SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 19^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous poursuivons notre étude sur le Taser.

    Nous souhaitons la bienvenue aux témoins. Nous avons hâte que vous nous communiquiez l'information en votre possession et que vous répondiez à nos questions.

    De la Commission des services policiers de Toronto, nous recevons M. Mukherjee. Je ne sais pas si je prononce votre nom correctement. Bienvenue. Je l'ai presque eu? Je ne vais pas vous demander de prononcer le mien, comme cela nous allons être quittes.

    Du Service de police de Toronto, nous recevons M. Federico.

    Bienvenue, messieurs. La coutume, ici, c'est de permettre aux témoins de faire une déclaration préliminaire. Je suis sûr que le greffier vous a expliqué en gros comment nous procédons. Vous allez disposer d'environ 10 minutes. Je vais vous permettre de présenter un exposé chacun. Il va donc falloir environ 20 minutes pour ça, et ensuite nous allons passer à la période de questions et d'observations, si vous êtes d'accord.

    Monsieur Mukherjee, peut-être pourriez-vous nous expliquer la nature de votre poste puis présenter votre exposé.

    Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Alok Mukherjee, et je suis président de la Commission des services policiers de Toronto. Mike Federico, surintendant d'état-major, m'accompagne, et c'est la personne la mieux placée pour parler du volet opérationnel de l'utilisation du Taser par les services de police.

    À titre de commandant de la première unité dans le cadre de notre stratégie d'intervention contre la violence de Toronto, il s'est vu confier la tâche de superviser l'utilisation du Taser par notre équipe d'intervention d'urgence. Il est actuellement responsable de la supervision de l'unité de formation et d'éducation du service. Il est également l'officier supérieur responsable de nos équipes mobiles d'intervention en cas de crise, qui sont le fruit d'un partenariat novateur entre le service de police et les hôpitaux et qui aident les gens qui vivent une crise psychologique.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de notre expérience de ce que nous avons appris au sujet de l'utilisation du Taser comme arme de neutralisation. Le recours aux Tasers par le Service de police de Toronto engendre depuis longtemps des débats au sein de la Commission des services policiers de Toronto, du Service de police de Toronto lui-même et au sein également de la population générale. Ma commission a pris la décision de fournir cet appareil à certains agents après avoir longuement analysé la situation. Une fois que la commission a décidé d'approuver l'utilisation limitée du Taser par le Service de police de Toronto, elle a, comme le service, mis l'accent sur l'importance d'instaurer des mécanismes de contrôle adéquats, d'offrir une formation exhaustive et de s'assurer de mettre en place de solides mécanismes de responsabilisation et de surveillance.

    Je vais commencer par parler de l'utilisation du Taser par le Service de police de Toronto.

    En juillet 2002, vu le succès d'un projet pilote de quatre mois mené par l'équipe d'intervention d'urgence ou EIU du Service de police de Toronto, l'organisation qui était alors le ministère du Solliciteur général de l'Ontario a approuvé l'utilisation du Taser M26 advanced par les équipes d'intervention stratégique de la police et par les unités de sauvetage des otages en Ontario. Le ministère a autorisé le Service de police de Toronto et le Service de police d'Ottawa à exécuter un projet pilote préliminaire. En février 2004, le ministère a autorisé les superviseurs de première ligne à utiliser le Taser M26 advanced. La commission n'a cependant pas immédiatement accordé l'équipement à tous les agents de première ligne du service; elle s'est plutôt engagée dans un processus décisionnel structuré.

    À l'occasion de sa réunion du 18 novembre 2004, la commission a demandé de l'information sur l'état d'achèvement de la formation sur la désescalade et sur les risques pour la santé que pose le Taser et elle a notamment demandé des exemplaires des rapports et des études de recherche effectués. La commission a également exigé la création d'un protocole d'utilisation du Taser et d'un plan de mise en oeuvre d'un éventuel second projet pilote.

    Le 30 mars 2006, le Service de police de Toronto a lancé ce projet pilote dans les divisions 31, 42 et 52. Dans le cadre de celui-ci, des superviseurs de première ligne en uniforme allaient utiliser le Taser. C'est seulement après avoir pris connaissance des résultats du projet pilote que la commission a autorisé la poursuite du processus d'adoption du Taser de façon provisoire.

    Dans le cadre de l'examen de cette question, la Commission des services policiers de Toronto a écouté le témoignage de membres du public et demandé de nouveaux rapports au chef de la police, au médecin-hygiéniste en chef de Toronto et aux membres de la commission en ce qui concerne les travaux de recherche effectués sur les plans médical et opérationnel de l'utilisation du Taser. La commission a approuvé une ébauche de protocole d'utilisation de l'arme, et elle a exigé d'être avisée de toute modification apportée à ce protocole. Elle a également exigé qu'on lui rende régulièrement des comptes au sujet de l'utilisation du Taser.

    À l'issue du projet pilote exécuté en septembre 2006, la commission, satisfaite des procédures et des méthodes de reddition de comptes établies, a autorisé tous les superviseurs de première ligne à utiliser le Taser. La commission a également signalé que le médecin-hygiéniste en chef de Toronto lui avait indiqué dans un rapport qu'il ne semblait pas y avoir d'études concernant les répercussions à long terme sur la santé chez les personnes exposées aux effets du Taser, si toutefois ce genre de répercussions existent.

    C'est une question qui préoccupe les membres de la commission depuis longtemps, et ceux-ci ont dit souhaiter que des études indépendantes sur l'utilisation du Taser et les répercussions à long terme soient effectuées.

    La commission a toujours mis l'accent sur l'importance de la formation des agents autorisés à utiliser le Taser. Il s'agit d'un outil puissant — comme beaucoup d'autres outils que les agents de police peuvent être amenés à utiliser —, mais il est important de considérer non seulement l'appareil lui-même, mais également les mécanismes de contrôle qui encadrent son utilisation, dont la prestation d'une formation adéquate et régulière fait assurément partie. M. Federico va vous donner davantage de détails là-dessus.

    En ce qui concerne les rapports annuels présentés à la commission, à la réunion du 8 mars 2005, la commission a demandé au chef de police de lui fournir un rapport annuel sur l'utilisation du Taser par le Service de police de Toronto. Le rapport, qui est public, doit contenir des renseignements sur les éléments suivants: les plaintes et les enquêtes découlant de l'utilisation du Taser, la formation des agents, la possibilité pour les agents de première ligne d'utiliser le Taser, les incidents liés à l'utilisation de l'arme, notamment les diversions, les circonstances, le nombre de personnes touchées et le motif d'utilisation, et, enfin, les blessures subies, les décès et les actions au civil. Les membres du conseil ont été en mesure d'analyser cette information, de relever les tendances et de poser les questions découlant des rapports.

    En ce qui concerne les blessures et les décès attribuables à l'utilisation du Taser par les agents du Service de police de Toronto en 2005, le Taser a été utilisé 73 fois au total pendant cette année-là, et on a fait état de blessures subies dans cinq cas seulement. Dans trois de ces cas, la personne s'est blessée elle-même. Dans les deux autres, on pense que la personne a été blessée au moment où l'agent tentait de la maîtriser, et non au moment où l'agent a utilisé le Taser. Il n'y a pas eu cette année-là de décès liés à l'utilisation du Taser par les membres du service.

    En 2006, le Taser a été utilisé 174 fois, à l'occasion de 156 incidents, répartis en fonction des catégories définies relativement à l'utilisation du Taser. Il n'y a pas eu de blessures cette année-là, mis à part de petites perforations de la peau. Il n'y a pas eu non plus de décès causés par l'utilisation du Taser par les membres du service.

    La commission n'a pas encore reçu le rapport de 2007. Néanmoins, les membres du service ont utilisé le Taser à l'occasion de 215 incidents entre le 1^er janvier et le 31 juillet, et il n'y a eu ni blessures ni décès découlant de cette utilisation.

    Pour conclure, la Commission des services policiers de Toronto voit le Taser comme un outil important, que les agents de police doivent utiliser dans certaines situations clairement définies seulement — c'est-à-dire lorsque la personne agit de façon agressive —, plutôt qu'un outil servant simplement à faire obéir. La commission est d'accord avec l'idée du chef de la police, M. Blair, selon laquelle le Taser peut être un outil précieux pour les agents de police, tant que les paramètres de son utilisation sont bien définis, que la formation nécessaire est offerte et que les structures de reddition de comptes applicables sont établies.

    J'ai hâte que nous discutions de la question, et je veux maintenant céder la parole à M. Federico.

    Merci.

    Merci, monsieur Mukherjee.

    Monsieur Federico, vous avez la parole.

    Merci, mesdames et messieurs. Je suis heureux que vous m'ayez invité à comparaître devant vous.

    Je me propose de vous faire part de la position du chef de la police du Service de police de Toronto, M. William Blair, et de lire sa déclaration, puis de vous indiquer les sujets et les domaines dont je peux vous parler ou que je peux analyser avec vous et de vous inviter à me poser des questions. Ce sont vos questions qui me serviront de guide.

    Voici la déclaration officielle qu'a faite M. Blair, chef de la police:

    Je peux fournir aux membres du comité des renseignements sur les choses suivantes: la nature de l'appareil et l'utilisation qui en est faite à Toronto, les possibilités d'utilisation de l'appareil, le processus de responsabilisation, les politiques et les règles régissant son utilisation, la formation offerte à nos agents à cet égard, les questions d'ordre juridique que nous avons dû envisager et auxquelles nous avons dû répondre, ainsi que les enjeux relatifs à la santé et à la sécurité sur lesquels nous nous sommes penchés et qui peuvent avoir fait surface.

    Je suis à votre disposition.

    Merci beaucoup. J'apprécie. Je ne sais pas si nous allons aborder tous ces sujets, mais nous allons faire de notre mieux.

    Nous allons commencer par l'opposition officielle, le Parti libéral.

    Monsieur Cullen, vous avez dit avoir certaines questions à poser.

    Merci, monsieur le président. Merci, messieurs Mukherjee et Federico.

    Monsieur Federico, y a-t-il des sujets dont on vous a demandé d'éviter de parler aujourd'hui ou des questions auxquelles vous ne pouvez répondre?

    Je vais vous le dire si une question de ce genre est posée.

    Merci. J'ai pensé que ça pourrait être plus facile de faire les choses ainsi.

    Combien de Tasers le Service de police de Toronto utilise-t-il à l'heure actuelle, sur le terrain, et combien y en a-t-il en commande ou qui serviront une fois que les agents seront formés? Pouvez-vous nous donner ce genre de chiffres?

    En ce moment, nous utilisons environ 454 appareils sur le terrain, et ce sont les superviseurs de première ligne qui les utilisent. Il s'agit en règle générale de sergents en uniforme qui sont responsables d'un peloton d'agents. Il y en a un certain nombre, je dirais moins de 50, qui sont réservés aux unités à risque élevé, c'est-à-dire les brigades comme la brigade des attaques à main armée, le bureau du renseignement, la brigade des stupéfiants, les services d'enquête spéciaux, la brigade des fugitifs et la BREF. Encore une fois, les appareils sont remis aux superviseurs de ces brigades.

    Nous avons près de 500 Tasers en stock. Nous en commandons de nouveau lorsque ceux que nous possédons doivent être remplacés. Cela se fait selon un processus relatif au cycle de vie.

    C'est ce que vous avez sur le terrain; il n'y a donc pas de commandes importantes pour l'instant.

    Pas en ce moment. La commission et le chef de la police discutent de l'expansion éventuelle du programme.

    D'accord.

    Monsieur Mukherjee.

    Comme l'a dit M. Federico, le chef de la police est d'avis que le Taser est utile pour remplacer les armes mortelles. Il a présenté un rapport à la commission en juillet, dans lequel il recommandait au conseil d'envisager une utilisation accrue du Taser. Nous n'avons pas immédiatement donné suite à cette recommandation. Nous avons demandé au chef de police de nous présenter davantage de renseignements, ainsi qu'une analyse de rentabilisation. C'est surtout, comme je l'ai déjà dit, que certains membres de la commission étaient préoccupés par les effets sur la santé et les effets à long terme, et nous voulions que le chef de la police puisse fournir davantage de renseignements sur les travaux de recherche effectués à ce sujet un peu partout dans le monde.

    Le mois dernier, nous avons organisé une tribune publique, et nous avons invité le président de Taser International, M. Tom Smith, à y participer et à répondre publiquement à des questions au sujet de l'appareil; cependant, pour une raison ou pour une autre, les gens ont eu l'impression que nous étions sur le point de commander des milliers d'appareils — je pense même que le cours de l'action de Taser a augmenté à New York —, mais nous n'avions nullement l'intention de faire cela. Ce qui se passe maintenant, c'est que le chef de la police doit présenter un rapport plus détaillé à la commission, et à ce moment-là, la commission débattra publiquement des recommandations du chef de la police avant de prendre une décision.

    Nous ne prévoyons donc pas, à ce moment-ci, d'investir des millions de dollars dans les Tasers.

    D'accord, merci.

    En réalité, à l'occasion d'une réunion précédente du comité, on m'a demandé d'effectuer le suivi auprès de M. Blair au sujet d'une visite éventuelle du centre de formation C.O. Bick, et il m'a mis en contact avec l'inspecteur Eley. Je suis en mesure de dire aux membres du comité que les responsables de ce centre de formation seraient heureux d'organiser une visite. D'après ce que je comprends, les plans ont peut-être changé dans l'intervalle, mais ces gens seraient tout à fait disposés à organiser une visite si nous souhaitions en faire une.

    J'aimerais revenir sur la question des règles d'engagement — si je peux les appeler ainsi —, ou du moment où le Taser est employé. Je présume que le Service de police de Toronto, en plus d'offrir de la formation à ses agents, met à leur disposition des manuels et précise dans quelle situation ils doivent utiliser le Taser et dans quelle situation ils doivent éviter de le faire. Je ne veux ni citer ce genre de règles, pour le compte rendu aujourd'hui ni faire quoi que ce soit d'autre du genre, mais pourriez-vous en fournir un exemplaire aux membres du comité à un moment donné, c'est-à-dire des règles d'engagement ou des politiques qui précisent les situations où il convient d'utiliser le Taser et celles où il faut éviter de le faire?

    Oui, certainement.

    Je peux vous fournir les documents contenant les instructions, les protocoles et les procédures applicables au Service de police de Toronto.

    Je veux cependant dire que le Service de police de Toronto, conformément à la Loi sur les services policiers de l'Ontario — qui précise, avec le Code criminel, les situations dans lesquelles un agent de police peut avoir recours à la force —, utilise ces appareils pour maîtriser les sujets agressifs. Selon la définition du Code criminel. Il peut s'agir d'un comportement menaçant, c'est-à-dire que l'agent croit que le sujet a l'intention et la capacité de mettre sa menace à exécution. Ainsi, les agents utilisent l'appareil strictement pour maîtriser des sujets dangereux, et non pour faire obéir les sujets qui offrent une résistance passive.

    Nous avons entendu certains témoins dire que l'utilisation du Taser est recommandée dans de nombreuses situations où la personne qu'il faut arrêter est en état de délire excité. Il y a un débat important sur ce que cela signifie au juste, mais ce que vous dites, c'est que si un agent du Service de police de Toronto est confronté à une personne en état de délire excité et que cette personne ne semble pas agressive — c'est le terme que vous utilisez —, alors l'agent n'utilisera pas nécessairement le Taser. Est-ce bien ce que vous dites?

    Exactement.

    Il faut que la personne — le sujet — menace la sécurité et la sûreté de quelqu'un. L'utilisation n'est pas justifiée si quelqu'un fait du tapage ou ne fait qu'attirer l'attention.

    En ce qui concerne le recours aux autres méthodes, comme le gaz poivré et la matraque ou encore la force physique, est-ce que le fait que l'agent puisse être exposé aux fluides corporels ou aux sécrétions de la personne et ainsi à un risque entre en jeu? En d'autres termes, vaut-il mieux utiliser le Taser parce qu'il permet de maîtriser une personne plus rapidement, de lui passer les menottes et ainsi de s'en occuper? S'il y a contact physique, l'agent peut être à risque si la personne saigne ou crache ou quelque chose du genre.

    Encore une fois, le choix d'avoir recours à la force dépend de la menace que pose la personne. Et cette menace doit être une menace à la sécurité de quelqu'un — l'agent de police, la personne elle-même ou un membre du public — avant qu'il puisse vraiment y avoir recours à la force. Le choix du Taser est ensuite déterminé par la menace en question. Si une personne agit bizarrement ou de façon curieuse et ne pose pas de menaces dans l'immédiat, le recours à la force n'est probablement pas justifié, peu importe l'arme utilisée. Par contre, si l'agent de police doit procéder à l'arrestation de la personne et doit pour le faire la maîtriser, et que la personne réagit de façon agressive, cela justifie le recours à la force à un degré déterminé. Ça peut très bien être le recours au Taser.

    L'avantage du Taser, bien sûr, c'est que, contrairement au gaz poivré ou à la matraque, il peut être utilisé à distance. C'est l'avantage stratégique qu'il y a à utiliser le Taser. Mais, encore une fois, comme le président l'a souligné et comme l'a dit mon chef aussi, s'il n'y a pas de menace, le recours à la force n'est pas justifié. L'agent de police doit s'approcher et procéder à l'arrestation, mais si la personne est passive, le recours à la force, au-delà de la maîtrise de la personne et du fait de lui passer les menottes, n'est pas justifié.

    Votre temps est écoulé. Avez-vous une question complémentaire à poser, rapidement?

    J'ai seulement une petite question complémentaire qui a trait au fait que vous avez dit avoir procédé à une évaluation comparative avec d'autres organismes d'application de la loi de l'Amérique du Nord, et peut-être d'ailleurs dans le monde. Diriez-vous que vos règles d'engagement, si c'est ainsi que vous les appelez, sont semblables? Ou est-ce que c'est passablement hétérogène au Canada déjà? Est-ce que les différents services de police ont différentes règles d'engagement en ce qui concerne l'utilisation du Taser?

    J'aimerais dire deux choses. Pour répondre à votre question de façon générale, les pratiques sont semblables partout au pays. Il y a peut-être des différences, en fonction des situations, mais je ne les connais pas précisément.

    Nos règles, par exemple, sont fondées sur le principe de maintien de l'ordre généralement admis selon lequel le comportement du sujet doit être agressif. Peut-être certains services de police ont-ils défini l'adjectif « agressif » de façon plus libérale. Je ne puis rien vous dire à cet égard, parce que je n'ai pas vu les documents en question.

    Le président vient de me rappeler quelque chose, et j'aimerais en parler. Il y a trois modes d'utilisation du Taser. L'un de ces modes, c'est la démonstration de la force. Il s'agit simplement d'activer l'appareil devant le sujet, pour démontrer que nous possédons ce genre d'outil et que nous pouvons l'utiliser au besoin. Le Taser peut émettre deux signaux. Le premier, c'est un viseur laser. L'autre, c'est la possibilité d'allumer les électrodes, de façon que la personne puisse voir et entendre une petite décharge électrique. Ainsi, nous pouvons montrer que nous avons la capacité d'utiliser cet instrument. C'est considéré comme étant une façon d'exercer le recours à la force, mais, évidemment, il n'y a pas de contact avec la personne. Ce n'est qu'une démonstration de la force.

    Il peut y avoir des situations où nous n'avons pas encore approché pour maîtriser la personne, mais où, tout simplement pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté au sujet du degré de sérieux avec lequel nous envisageons la situation et du fait que la personne peut faire l'objet d'une arrestation légale, nous pouvons produire une petite décharge électrique avec l'appareil tout simplement pour que la personne sache que nous l'avons en notre possession. Dans bien des cas, c'est la façon dont on a utilisé le Taser au sein de la police de Toronto.

    L'autre façon de l'utiliser, c'est de toucher la personne avec l'appareil, et c'est ce qu'on appelle le « mode paralysie ». Il s'agit simplement d'un terme technique. On utilise l'appareil, mais on ne lâche pas et on ne lance pas les électrodes. La troisième façon, c'est de lancer les électrodes, et ça se fait à distance.

    Voilà donc les trois façons d'utiliser le Taser. Ce que nous visons, c'est le recours à la force minimale, ou à tout le moins à la force intrusive minimale.

    Merci.

    Monsieur Mukherjee.

    Je pourrais peut-être simplement ajouter que, en 2006, dans 44 p. 100 des cas, on a utilisé le Taser de la première façon décrite, c'est-à-dire la démonstration de la force; dans 19 p. 100 des cas, on l'a utilisée en mode paralysie et, dans 37 p. 100 des cas, c'était l'utilisation complète. Cela signifie que, dans la majorité des cas, on n'a pas utilisé toute la puissance du Taser.

    D'accord.

    Mais toutes ces façons d'utiliser le Taser sont compilées lorsque nous disons l'avoir utilisé un nombre donné de fois.

    Merci.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    Veuillez excuser mon retard. J'étais vraiment pris ailleurs et je n'ai pas pu me libérer plus tôt.

    J'ai cru comprendre, lorsque vous avez donné des explications sur l'utilisation du Taser par la police de Toronto, que votre protocole d'intervention était différent de celui de la GRC. Est-ce exact?

    Il y a des différences en ce qui concerne le protocole de la GRC, en fonction des détails et de ce qu'on demande à la GRC de faire, et cela peut exiger un protocole différent.

    Par exemple, d'après ce que je sais...

    Maintenant que vous reconnaissez qu'il existe des différences, je voudrais m'attarder à l'une d'entre elles, qui m'apparaît vraiment importante, et vous lire ceci:

    J'ai cru comprendre que vous étiez plutôt dans la catégorie « combatif ».

    Le terme que nous employons pour caractériser la situation dans laquelle le recours au Taser est justifié, c'est « agressif ». Le mot est inspiré de la définition dans le Code criminel, selon laquelle la personne a recours à la force intentionnellement et sans permission, ou encore menace de le faire et a la capacité de le faire.

    Je ne sais pas comment on traduit ce terme, mais je crois que ça correspond au terme « combatif », qui n'est malheureusement pas celui employé en français dans le Code criminel et dans le rapport que j'ai lu.

    Je dois dire que je n'ai pas entendu la GRC utiliser le terme « combatif ». Je pense que c'est peut-être un terme qu'on utilise en conversation. Le terme que les services de police ont convenu d'utiliser, c'est « agressif ».

    Une personne qui menace d'agression peut ne pas être en train d'agresser quelqu'un; elle peut se tenir d'une façon qui trahit l'intention de se livrer à une agression ou c'est peut-être un autre signe qui laisse voir cette intention. Cela constitue une menace et peut très bien justifier le recours à la force — dans ce cas, l'utilisation du Taser. C'est une situation différente de celle où une personne refuse simplement de suivre les ordres qui lui sont donnés.

     Remarquez que je me serais attendu à ce qu'on utilise les bons termes dans un rapport de l'enquêteur de la commissaire de la GRC, mais il reste qu'on faisait une distinction entre un tel comportement et un comportement qui ne serait que résistant. Je ne sais pas encore comment ce sera traduit.

    Si nous définissons la résistance, comme dans le vocabulaire courant, comme le simple fait de ne pas suivre les instructions d'un agent, sans poser de menace, pour notre service, cela ne constitue pas un motif de recours à la force. Si je m'approche pour arrêter une personne et qu'elle étend le bras ou lève le poing, ou encore se tient d'une façon qui montre qu'elle est prête à se battre, pour nous, ce sont des signes d'agressivité.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques] différence avec la GRC, que j'estime supérieure dans votre cas.

     Combien de personnes se sont plaintes de l'usage abusif du pistolet Taser à Toronto?

    Personne ne s'est plaint publiquement d'avoir fait l'objet de l'utilisation du Taser, mais j'ai vaguement entendu parler d'une poursuite au civil qui serait en cours.

    Vous n'avez reçu aucune plainte? Jamais?

    Non, aucune.

    Informez-vous les personnes qui ont reçu une impulsion du pistolet Taser de leur droit de porter plainte devant la Commission des services policiers de Toronto?

    Lorsqu'un agent utilise le Taser en mode paralysie ou en mode sonde, le sujet est immédiatement examiné par le personnel du service des urgences, pour s'assurer qu'il n'y a pas de complications. C'est le personnel du service médical qui se charge d'extraire les dards, si ceux-ci ont percé la peau de la personne.

    Ce n'est pas ce que je vous demandais. Je vous demandais si vous informiez la personne de son droit de porter plainte.

    Si la personne souhaite formuler une plainte, peu importe que ce soit au sujet de l'utilisation du Taser contre elle ou non, nous l'informons de la marche à suivre et du fait qu'elle a le droit de le faire.

    Je veux expliquer dans quelle situation cette conversation a habituellement lieu. Une fois que la personne a subi un examen médical et qu'elle a été placée en lieu sûr, si elle se plaint de la conduite de l'agent de police, nous sommes tenus par nos procédures et nos protocoles de l'aviser de la marche à suivre pour formuler une plainte publique.

    En Ontario, il est possible de déposer une plainte à n'importe quel poste de police. C'est d'abord la police qui se charge d'examiner la plainte publique et de mener l'enquête, mais il y a un organisme civil qui supervise le processus. La Commission civile des services policiers de l'Ontario examine ces plaintes publiques.

    Savez-vous si des gens se sont plaints publiquement de l'utilisation du pistolet Taser par votre service policier, sans pour autant porter plainte au bon endroit?

    Des gens sont venus à la réunion publique de la Commission des services policiers pour se plaindre de l'acquisition de Tasers et pour exprimer leurs inquiétudes au sujet des politiques encadrant l'utilisation du Taser. Je ne pense pas qu'il y ait de cas où une personne contre qui on a utilisé le Taser ait déposé une plainte contre la police.

    Nous allons devoir terminer là-dessus.

    Madame Priddy, du NPD, vous avez la parole, si vous voulez.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mukherjee, monsieur Federico, merci d'être venus ici aujourd'hui.

    Monsieur Mukherjee, votre réputation vous précède, même sur la côte ouest, d'où je viens.

    Je suis désolée d'être arrivée quelques minutes en retard, mais je vous ai entendu parler du fait qu'il y a une enquête chaque fois qu'un Taser est montré ou utilisé. Je vous ai entendu parler du nombre d'enquêtes et ainsi de suite.

    Puis-je vous poser deux questions au sujet de ces enquêtes? D'abord, y a-t-il déjà eu une enquête qui a révélé un usage inapproprié du Taser par un agent? Je ne vous demande pas de me parler de la situation ni de citer des noms — ce n'est pas ce que je veux dire. Je vous demande si l'utilisation a été jugée appropriée chaque fois.

    La réponse simple, c'est oui, et je peux vous dire pourquoi nous sommes convaincus d'avoir utilisé le Taser de façon adéquate chaque fois que nous l'avons utilisé.

    Si je peux ajouter quelque chose, je voudrais dire que c'est assurément une question qui préoccupe beaucoup la commission. Dans les rapports annuels sur l'utilisation du Taser du chef de la police, celui-ci doit décrire chacune des situations où le Taser a été utilisé ou en dresser la liste: quelle était la nature de l'incident, qui a utilisé le Taser — était-ce eux, l'équipe d'intervention, ou une autre unité —, pour quel motif le Taser a-t-il été utilisé, et quel type d'utilisation en a-t-on fait?

    Si nous relevons une quelconque anomalie, ou si quelque chose n'a pas l'air... Si, par exemple, il y a un certain nombre de personnes perturbées sur le plan affectif après une utilisation au Taser, la commission est tenue d'obtenir plus d'information sur les incidents qui se sont produits, dans le but de comprendre la situation dans laquelle le Taser a été utilisé. Elle le fait dans le cadre d'une réunion publique. Nous prévenons toutes les organisations communautaires qui ont témoigné devant la commission au sujet du Taser, de façon qu'elles puissent être représentées. Les rapports sont affichés à l'avance et leur sont fournis, et elles peuvent également poser des questions. En fait, nous tenons ce genre de débat public sur l'utilisation du Taser au moins une fois par année.

    Merci.

    Ce que je comprends de ce que vous dites tous les deux, c'est que, premièrement, le Taser n'a jamais été utilisé de façon inappropriée, et, deuxièmement, personne ne s'est jamais plaint.

    C'est exact.

    Je ne mets pas en doute ce que vous dites. C'est assez surprenant, et pas nécessairement cohérent avec ce qu'on entend dire ailleurs, dans d'autres régions du pays. Je ne remets pas en question vos affirmations.

    J'aimerais en fait aborder un autre sujet, si vous me le permettez.

    Monsieur Federico, vous dites que les gens contre qui on utilise le Taser sont immédiatement examinés par le personnel médical. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par « immédiatement »? Est-ce que cela signifie que le personnel médical est sur place au moment où le Taser est utilisé, ou est-ce que la personne est transportée à l'hôpital? Comment cela se passe-t-il?

    Merci.

    Habituellement, après avoir utilisé le Taser, nous appelons une ambulance, si nous n'avons pu le faire à l'avance. Dans certaines situations, et je vais utiliser ce mot avec prudence, nous avons été suffisamment chanceux pour que la situation soit dans une certaine mesure « maîtrisée ». Nous avons dans ces cas été en mesure d'obtenir le soutien médical avant toute tentative de contact avec la personne. Pensez par exemple à une prise d'otage ou à la situation dans laquelle le suspect est barricadé. Nous avons utilisé le Taser dans ce genre de situation. Mais lorsqu'il s'agit d'un événement imprévu qui survient dans la collectivité et qu'on utilise le Taser, nous devons tenter de maîtriser la situation une fois sur place, et c'est à ce moment que nous appelons une ambulance.

    Nous avons la chance que le service d'ambulance de Toronto soit rapide et doté d'un équipement adéquat.

    Oui, il s'agit d'une région urbaine. Je comprends cela, mais les choses peuvent se passer différemment dans une petite collectivité.

    C'est exact.

    Je n'en suis que trop consciente, merci.

    Pour ce qui est de l'information recueillie au sujet de l'incident, recueille-t-on le témoignage d'autres personnes présentes au moment de l'incident, mis à part celui de l'agent et de son partenaire?

    En Ontario, lorsque le recours à la force engendre des blessures graves, un organisme civil indépendant se charge de l'enquête. Il s'agit de l'unité des enquêtes spéciales — vous en avez peut-être entendu parler —, et cette unité mène une enquête raisonnablement exhaustive, en interrogeant notamment un certain nombre de témoins de l'incident. Lorsque le Taser est utilisé et que les blessures subies ne sont pas plus importantes que celles que nous prévoyons dans ce genre de cas — une perforation due aux dards ou une marque laissée par le coup porté sans décharge —, l'agent de police doit faire rapport, à l'aide du formulaire approprié, de l'occurrence du recours à la force. Il est peu probable dans ce cas que nous lancions une enquête de la même ampleur que dans les cas de blessure grave. Il est cependant évident que nous recueillons le témoignage de la personne contre qui nous avons utilisé le Taser. Nous avons cette information.

    Puis-je poser une dernière question, simplement pour compléter celle-ci? Merci.

    Si l'enquête a lieu après l'incident et qu'il y avait deux de vos agents sur place, comment les gens savent-ils par la suite qui étaient les témoins de l'incident? Comment faites-vous pour obtenir cette information? Faites-vous venir d'autres agents ou du personnel de soutien sur place afin de prendre les noms et les coordonnées de ces gens?

    C'est tout à fait possible. Si, par exemple, la personne fait l'objet d'une poursuite pénale en raison d'un geste posé, et que le recours à la force n'était que le moyen de la maîtriser, il y a toute une enquête sur l'événement, et il y a donc des témoins.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 15 secondes.

    Il me reste 15 secondes. Eh bien, dans ce cas, je vais bien réfléchir à ma prochaine question et céder les sept secondes qui me restent à la personne suivante.

    D'accord, il vous reste une seconde. Voilà, c'est terminé.

    Nous allons passer à M. MacKenzie, du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici. Je pense que vous nous avez présenté le sujet sous un nouveau jour, simplement en raison du fait que vous occupez le poste de président de la commission et celui de surintendant d'état-major.

    Nous n'avons parlé jusqu'à maintenant que du Taser. Pouvez-vous nous expliquer quelle est la procédure pour l'utilisation de la matraque ou d'un autre type de force, par exemple le gaz poivré? Suivez-vous le même processus pour ce qui est des rapports et des examens du recours à la force?

    Essentiellement, oui. Tout recours à la force doit faire l'objet d'un rapport à Toronto. Il y a des formulaires qui servent spécifiquement à recueillir le genre d'information important aux yeux du service et de la commission. Qu'il s'agisse du Taser ou d'autre chose n'y change rien.

    On établit un rapport lorsqu'il y a recours à la force, ce qui peut simplement vouloir dire que l'agent pose les mains sur la personne, qu'il l'empoigne ou qu'il utilise une technique de maîtrise à mains nues. Lorsque nous utilisons l'un ou l'autre des appareils — le gaz poivré, la matraque ou le Taser —, nous présentons un rapport.

    Est-ce que la personne contre qui on utilise le gaz poivré reçoit un traitement par la suite?

    Oui, nous sommes tenus de lui fournir de l'eau pour qu'elle puisse se rincer les yeux tout de suite après que l'on a utilisé le gaz poivré. Les services d'urgence interviennent. C'est un peu la même chose que lorsque nous utilisons le Taser: nous essayons de procéder à un examen médical immédiatement et de soulager la personne, si elle souffre.

    Lorsqu'on utilise la matraque contre une personne, est-elle susceptible d'être blessée?

    La matraque cause souvent des blessures. Il est possible d'utiliser la matraque de façon passive, pour restreindre les mouvements d'une personne, mais lorsqu'on l'utilise pour la frapper et pour la maîtriser par la force et par la douleur, les blessures sont inévitables. Lorsqu'une personne est blessée, on la transporte à l'hôpital immédiatement après son arrestation.

    Les services policiers de l'Ontario ont rendu des rapports sur le recours à la force obligatoires depuis un certain nombre d'années. Est-ce que le formulaire de rapport est à peu près le même partout dans la province?

    Oui. En fait, le formulaire de rapport sur le recours à la force est un formulaire provincial, et c'est le formulaire que tous les services de police doivent utiliser.

    Est-ce qu'on le remplit chaque fois qu'il y a recours à la force, comme nous venons d'en parler?

    Oui. J'ajouterais seulement que, dans le cas d'une arme à feu ou d'un Taser, le seul fait de présenter l'arme oblige l'agent à remplir un rapport sur le recours à la force, même s'il ne l'a pas utilisée. Si je dégaine mon arme et que je mets quelqu'un en joue, je dois présenter un rapport. Si je sors mon Taser pour attirer l'attention de quelqu'un, je dois présenter un rapport, même si je ne l'utilise pas.

    Monsieur Mukherjee, est-ce que le chef de la police vous présente les mêmes rapports annuels, peu importe qu'il s'agisse du Taser, de la matraque ou d'une arme à feu?

    En fait, non. Le seul rapport que nous recevons, c'est celui sur l'utilisation du Taser, parce que nous avons demandé de recevoir celui-ci précisément. Nous l'avons demandé simplement en raison de la nature du débat qui a eu lieu et de la reconnaissance du fait que la population a des préoccupations au sujet de l'utilisation du Taser. Nous n'avons jamais dans le passé demandé de rapports sur l'utilisation des autres moyens de recours à la force.

    Aurais-je tort de dire que si vous exigiez ces rapports, le chef de la police vous fournirait également le même genre de rapports généraux que ceux dont nous parlons et qui concernent le Taser?

    C'est exact. Oui.

    Monsieur Federico, je pense que vous avez dit posséder certains documents concernant la responsabilité et un précis de formation.

    Oui. Je ne les ai pas avec moi, mais nous avons les protocoles, les procédures et les exemples de rapport. Il y a un plan de cours qui précise la formation que doit recevoir chacun des agents à qui l'on remet une arme.

    Je me demandais si vous pouviez les fournir à nos chercheurs, à titre d'information. Le service accepterait-il de les fournir?

    Si le service reçoit une demande.... Je ne suis pas en mesure de divulguer automatiquement ces renseignements, mais nous répondons régulièrement à des demandes du genre. Je ne vois pas pourquoi votre demande serait refusée.

    D'accord.

    Je pense que vous avez dit, en répondant à une question, que le Taser avait été utilisé pour sauver des vies, ou qu'il pourrait permettre de le faire. Simplement pour que tout le monde comprenne bien, il ne s'agit pas que de la vie des agents de police et de celle des autres personnes innocentes sur les lieux de l'incident; il s'agit également de la vie des personnes contre qui on utilise le Taser.

    Oui, tout à fait. Dans certains cas, les possibilités de recours à la force peuvent donner lieu au recours à la force mortelle — c'est-à-dire le choix d'utiliser une arme à feu —, lorsque le Taser n'est pas une option possible.

    Si je peux ajouter quelque chose, c'est l'un des dilemmes auxquels nous sommes confrontés, parce qu'il y a eu deux ou trois recommandations du jury dans le cadre d'enquêtes du coroner — par exemple, dans l'affaire Otto Vass récemment conclue et dans le cas d'une autre personne, Christopher Reid. Dans les deux cas, le jury voulait savoir pourquoi les agents de police n'avaient pas de Tasers, parce que, s'ils en avaient eu un, MM. Vass et Reid seraient probablement encore en vie.

    Mais pour que cela soit possible, il faudrait autoriser nos agents de première ligne à utiliser le Taser. Dans l'un des deux cas, les agents qui se trouvaient sur place ont fait appel à l'équipe d'intervention d'urgence, dont les membres sont autorisés à utiliser le Taser, mais ceux-ci étaient occupés ailleurs, et il y a eu une période d'attente de 15 à 20 minutes. Nous n'avons pas encore autorisé nos superviseurs à utiliser le Taser, alors personne ne pouvait se rendre sur les lieux de l'incident. Dans ce cas, la personne arrêtée est décédée.

    C'est le dilemme auquel la commission est confrontée: d'une part, elle ne veut pas autoriser tous les agents de première ligne à utiliser le Taser. Ce n'est pas notre politique actuelle. Nous avons restreint l'utilisation du Taser à l'équipe d'intervention d'urgence et à nos superviseurs de première ligne. D'autre part, les jurés disent que dans certaines situations, l'utilisation du Taser aurait permis de sauver des vies.

    Le débat sur les avantages et les inconvénients du Taser est un débat très important à nos yeux.

    Rapidement, pour finir.

    Mon raisonnement, c'est que nous remettons un pistolet à tous les agents de police, alors nous sommes dans une zone grise. Je suis sûr que vous entendez certaines familles de victimes dire que si l'agent de police avait eu un Taser, la personne pourrait être encore en vie.

    Je fais partie des membres de la commission qui étaient tout à fait contre l'utilisation du Taser par le Service de police de Toronto lorsque le débat a commencé. Ma position était fondée sur les études médicales que j'avais lues.

    Il semblait y avoir un certain nombre de questions qui demeuraient sans réponse. Il y en a encore, en ce qui concerne les répercussions du Taser sur les gens qui ont certains problèmes de santé, et je crois qu'il n'y a pas encore suffisamment de travaux de recherche concluants dans ce domaine.

    Prenons l'exemple d'une femme enceinte... Lorsque Tom Smith a participé à notre tribune publique, il a dit que le Taser pouvait avoir le même effet qu'un accouchement spontané, et que le résultat pourrait être l'avortement. Mais il n'y a pas encore eu d'étude là-dessus.

    Lorsque les agents de police se rendent sur le lieu d'un incident, ils ne disposent pas toujours de toute l'information concernant l'état de santé de la personne qu'ils doivent arrêter. Il y a donc encore des questions qui demeurent sans réponse.

    Pour ce qui est des armes à feu, du pistolet, c'est une arme qu'on utilise depuis longtemps, alors nous connaissons les conséquences de son utilisation.

    Nous commençons à peine à apprendre certaines choses au sujet de la nature du Taser. C'est ce qui fait, je pense, que nous sommes plus prudents et que nous recueillons davantage d'information après l'avoir utilisé.

    C'est la différence entre les armes à feu et le Taser.

    Merci. Ce que vous avez dit était très intéressant.

    Madame Barnes.

    Merci à vous deux de votre témoignage et de répondre à nos questions.

    Vous nous avez donné des chiffres tout à l'heure, et vous avez dit qu'il n'y a jamais eu de décès liés à l'utilisation du Taser. Y a-t-il eu des incidents où le décès est survenu un certain nombre de jours après l'utilisation du Taser contre la personne, d'après vos rapports?

    Il n'y en a pas eu à Toronto. Il y a eu des incidents du genre ailleurs au pays et ailleurs dans le monde. Ces cas ont fait l'objet de débats et d'exposés, et la commission en a tenu compte. Dans les cas portés à notre attention et sur lesquels s'est penché le Dr Cairns, du bureau du coroner de l'Ontario, la conclusion a été qu'il n'y avait pas de preuves directes du fait que le décès soit le résultat de l'utilisation du Taser.

    Les agents doivent-ils être accrédités chaque année par votre commission?

    Oui. Je suis heureux que vous me posiez la question, parce que je voulais parler davantage de la formation. Avant de pouvoir utiliser l'appareil, les agents doivent suivre une formation de huit heures qui met l'accent sur les politiques, la procédure et l'exercice du jugement. Elle porte également sur le maniement de l'arme et les connaissances techniques. Tout cela fait l'objet d'une évaluation dans le cadre d'un exercice pratique et d'un examen écrit. Par la suite, les agents doivent obtenir un renouvellement de leur accréditation tous les 12 mois pour pouvoir continuer d'utiliser cet appareil de recours à la force.

    À la GRC, c'est tous les trois ans, contrairement à chez vous, où c'est tous les 12 mois. Je suis heureuse de vous l'entendre dire.

    Dans le cadre de la formation, encouragez-vous les agents à se soumettre à l'effet du Taser ou les obligez-vous?

    Ce n'est pas obligatoire. Nous avons montré que le Taser peut être efficace s'il est utilisé de façon appropriée, et nous l'avons montré en prenant pour cobayes des membres de notre personnel, avec leur accord.

    Lorsque vous faites cette démonstration, utilisez-vous la sonde, ou fixez-vous les fils électriques dans le dos de la personne à l'aide d'un ruban adhésif?

    Nous avons fait les deux, en fait. Je souris à l'idée qu'on se porte volontaire pour ça.

    Cela me rappelle une discussion que j'ai eue avec notre chef. Il m'a dit qu'il ne recommande pas ce genre d'expérience, parce qu'il n'a pas besoin de se faire tirer dessus pour savoir quel effet que ça fait.

    Je l'ai déjà entendue, celle-là. Malheureusement, pendant la seule séance de formation à laquelle j'ai assisté et au cours de laquelle des gens se sont soumis à l'effet du Taser, on le leur avait fixé dans le dos plutôt que de leur entrer la sonde dans la peau. C'est pour ça que je suis surprise lorsque vous dites que certaines personnes acceptent cela.

    On le fait après avoir obtenu leur consentement éclairé. La démonstration est double. C'est grâce à celle-ci que le Taser est efficace, et ils comprennent que ce n'est pas un simple jouet pratique. Il s'agit d'un appareil très dangereux, à utiliser seulement dans les situations très graves.

    Pour ce qui est de l'utilisation qu'on fait du Taser, le courant est-il appliqué de façon répétée, ou une seule fois?

    De façon générale, jusqu'à maintenant, nous ne l'avons appliqué qu'une seule fois. Il faudrait que j'analyse les données dont je dispose pour voir si on a déjà appliqué le courant deux fois de suite. La seule raison de le faire, c'est pour maîtriser la personne.

    Notez-vous dans vos dossiers le nombre exact de fois qu'on utilise le Taser contre une personne?

    Oui. Je suis heureux que vous posiez la question, parce que l'appareil dont nous avons fait l'acquisition est doté de plusieurs mécanismes de redondance, ce qui fait que nous sommes à même de recueillir de façon pratiquement certaine les renseignements sur le moment où le Taser a été utilisé, la façon dont il a été utilisé et le motif. L'appareil que nous possédons a deux ou trois caractéristiques qui valent la peine d'être signalées. Je suis sûr que ce sont des caractéristiques habituelles, et vous avez peut-être déjà entendu ce que je vais vous dire.

    Premièrement, à Toronto, chacun des agents reçoit son propre Taser, et il en est responsable. Les cartouches d'air qui servent à projeter les dards portent un numéro de série. Le Taser comporte une mémoire électronique qui enregistre le moment exact de l'utilisation, la durée exacte, l'ampérage et les conditions. Lorsque les dards sont projetés, des confettis ou de petits marqueurs marquent la trajectoire. On peut ensuite en établir le tracé, ce qui fait que nous savons exactement quel appareil a été utilisé. Il y a donc ces mécanismes de redondance.

    L'agent est tenu d'informer immédiatement, ou peu après, l'officier responsable du fait qu'il a utilisé le Taser. À ce moment-là, on retire la carte mémoire et on télécharge les données. Nous faisons une vérification aléatoire des appareils que nous avons remis aux agents, et nous utilisons les données téléchargées pour vérifier s'ils ont été utilisés. Le cas échéant, l'agent doit remplir le rapport obligatoire sur le recours à la force.

    L'une des choses qui m'inquiète dans ce que vous dites, et surtout dans ce que M. Smith a dit lorsqu'il est venu témoigner, c'est la quantité insuffisante d'études faites au Canada sur cet appareil selon moi. D'après ce que je sais, il n'y a jamais eu d'études de suivi psychologique sur ce que vit une personne après avoir subi l'effet du Taser. Il n'y a aucune étude connue là-dessus.

    Je m'étonne qu'on utilise cet appareil au Canada malgré le fait qu'il n'y a pas d'études canadiennes là-dessus. Ce n'est pas quelque chose que nous ferions avec beaucoup d'autres pièces d'équipement ou médicaments, ou pour un certain nombre d'autres choses.

    J'aimerais entendre ce qu'a à dire le président de la commission là-dessus, parce qu'il semble avoir consulté des études à ce sujet.

    Je l'ai fait, et j'ai été déçu de constater à quel point il y en a peu. Lorsque M. Smith est venu à Toronto, il était d'accord pour dire qu'il faut davantage d'études. Nous ne savons pas suffisamment de choses au sujet des effets physiologiques et neurologiques à long terme, ainsi que des autres effets psychologiques de l'utilisation du Taser, surtout chez les personnes qui ont certains problèmes de santé.

    Nous avons demandé au médecin-hygiéniste en chef de Toronto de nous présenter un rapport, au moment où la commission débattait avant d'autoriser l'utilisation du Taser. Il a tiré la même conclusion.

    Nous avons discuté de l'idée de créer une équipe qui serait probablement multidisciplinaire et qui pourrait surveiller l'utilisation du Taser, recueillir les données et créer une base de données aux fins d'analyse. La proposition n'a pas eu beaucoup d'effet. Mais j'ai de nouveau rencontré le médecin-hygiéniste en chef tout récemment, et il est toujours intéressé à participer à ce genre de travaux.

    On fait certains travaux, par exemple, au centre de traumatisme de l'hôpital Sunnybrook, qui a acquis une bonne expertise dans le domaine de l'utilisation du Taser. On fait certains travaux là-bas, mais ce n'est pas encore suffisant, et l'hôpital ne produit pas de rapport public, alors nous ne connaissons pas les conclusions de ses travaux.

    C'est un sujet qui demeure une préoccupation pour moi et les membres de ma commission.

    Votre temps est écoulé, je suis désolé.

    Nous allons passer au Bloc.

    Monsieur Vincent.

    Merci.

    Bonjour. Ce qui a attiré mon attention lors de votre présentation, c'est l'utilisation du pistolet Taser. Pour l'année 2005, vous avez parlé de 73 fois; pour  2006, il s'agissait de 174 fois; et de janvier à juillet 2007, il s'agissait de 215 fois. Le nombre de fois qu'on l'utilise double d'une année à l'autre.

    Pourriez-vous me dire quelle en est la meilleure façon d'utiliser ce pistolet, comment on l'emploie lors d'une arrestation et pourquoi on s'en sert aussi souvent?

    C'est fonction de deux facteurs. L'un de ceux-ci, c'est que nous avons autorisé nos superviseurs de première ligne à utiliser le Taser ce qui fait qu'il peut maintenant être utilisé dans des situations qui auraient donné lieu à une autre option de recours à la force, c'est-à-dire en général la matraque, et même, dans certains cas, l'arme à feu. Mais c'est fonction du nombre d'agents qui possèdent l'appareil et des situations auxquelles ils sont confrontés. Ainsi, à notre avis, le fait que le Taser soit plus utilisé qu'auparavant découle de ce que c'est la situation qui justifie le choix — mais nos agents sont maintenant plus nombreux à disposer d'un Taser. Résultat: ils utilisent aujourd'hui le Taser dans des situations où ils auraient auparavant choisi une autre option de recours à la force. Comme M. Mukherjee l'a indiqué, ils étaient susceptibles dans le passé d'utiliser l'arme à feu dans la même situation.

    Ne pensez-vous pas que les policiers vont tomber dans la facilité? Supposons, par exemple, qu'une personne se fasse arrêter, reçoive une contravention et s'y objecte. Vous avez dit qu'aussitôt que la personne levait le poing ou faisait quelque chose de ce genre, vous pouviez utiliser le pistolet pour lui envoyer une impulsion. Est-ce que ça ne devient pas un peu facile pour le policier? Au lieu de discuter et de poser des gestes concrets pour en arriver à une arrestation sans problème, le policier se sert du pistolet Taser quand le suspect ne veut pas obtempérer. Il lui envoie une impulsion, lui passe les menottes, et le tour est joué.

    Vous avez dit qu'il fallait appeler l'ambulance. Or, je me demandais si c'était la municipalité qui devait défrayer les coûts chaque fois qu'un individu était transporté à l'hôpital en ambulance. Si, de janvier a juillet, le pistolet Taser a été utilisé 215 fois, on peut s'attendre à ce qu'il le soit 500 fois. Si elle doit payer 500 transports en ambulance par année à cause de l'usage du pistolet Taser, la municipalité va probablement vouloir arrêter de défrayer les coûts collatéraux, du fait qu'ils vont être trop élevés.

    Tout d'abord, la situation que vous avez décrite, c'est-à-dire celle d'une personne qui conduit une voiture et qui a une altercation avec un agent de police est peu probable, pour la simple raison que nous avons prévu un usage restreint du Taser. À Toronto, les membres de certaines unités, qu'on appelle les équipes d'intervention d'urgence, et les superviseurs de première ligne sont les seuls agents qui possèdent un Taser.

    Les autres agents de police de première ligne n'ont pas de Taser. Lorsqu'un agent arrête un conducteur et qu'il y a altercation, cet agent n'a pas sur lui de Taser à utiliser contre la personne.

    De plus, ces superviseurs de première ligne et membres d'EIU sont appelés à intervenir lorsqu'une situation devient grave au point où il faut disposer davantage d'options de recours à la force.

    En ce qui concerne l'accès aux services médicaux, c'est l'une des questions que la commission a examinées, c'est-à-dire que, vu le manque de connaissances sur les effets du Taser, nous voulons nous assurer de pouvoir confier immédiatement à des intervenants du domaine médical toute personne contre qui le Service de police de Toronto utiliserait le Taser.

    Comme vous l'avez mentionné, cela coûte de l'argent aux contribuables. Eh bien, le maintien de l'ordre coûte quelque chose aux contribuables. Ce service est financé à même l'impôt foncier. Si une personne meurt parce que les agents chargés d'intervenir ont utilisé un pistolet, faute de Taser, cela coûte encore plus cher. On fait toutes sortes d'enquêtes — il y a les enquêtes dans les affaires de crime et aussi des enquêtes du coroner. Alors d'une façon ou d'une autre, il pourrait être intéressant de faire une analyse coût-avantage, mais cela coûte de l'argent à la population chaque fois qu'on a recours à la force.

    Si l'on arrive à montrer que le Taser est avantageux parce qu'il permet de sauver des vies dans certaines situations précises, nous devons considérer cela comme étant peut-être plus important que le fait de devoir payer certains coûts liés au fait de sauver ces vies ou qui en découlent. Du point de vue du maintien de l'ordre, nous devons donc en gros trouver un équilibre, puis tenter de trouver le meilleur cadre possible, les meilleures ressources possibles, de façon à pouvoir gérer tout effet secondaire de l'utilisation du Taser.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Plus personne n'a de questions à poser de ce côté. La prochaine personne sur ma liste, c'est Mme Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Certains d'entre nous ont été choqués lorsqu'on a décrit certaines des utilisations qui sont faites du Taser, surtout par le fournisseur. Votre exposé a dissipé beaucoup de mes peurs, parce que je sens maintenant qu'il y a une surveillance civile très étroite de l'utilisation de cet appareil plutôt nouveau. Je vous en félicite donc, et je vous félicite particulièrement du fait que chaque recours à la force doit faire l'objet d'un rapport écrit.

    Vous comprenez notre... ce n'est pas exactement de la confusion, mais nous sommes déchirés entre ce que nous entendons ici et ce que nous avons vu se produire à l'aéroport de Vancouver. Ce que je conclus de ce que vous avez dit là-dessus, c'est que ces gens n'auraient pas été autorisés à agir de la sorte s'ils avaient fait partie de votre service. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui, et sans faire de commentaires sur l'incident de Vancouver, j'ai trouvé très éclairant la lecture du rapport du commissaire aux plaintes du public de la GRC, M. Kennedy. Ce qu'il dit dans le rapport lorsqu'il parle des choses que la GRC doit mettre en place ressemble beaucoup aux genres de pratiques et de cadres de gouvernance dont nous avons parlé et que nous avons mis en place avant d'autoriser l'utilisation du Taser.

    Oui, et la lenteur avec laquelle vous avez procédé... en d'autres termes, le fait de vous procurer 50 Tasers à peu près et de lancer ces projets pilotes, et ainsi de suite, pour transmettre l'idée d'une réticence à utiliser le Taser chez les personnes à qui vous les avez remis.

    C'est exact.

    Juste pour que je puisse continuer d'être à l'aise avec ça — et, comme je suis de la région de Toronto, ça fait que je me sens très bien —, qu'en est-il de l'utilisation des armes à feu? Si, en 2007, vos agents ont utilisé le Taser 215 fois, dans certains cas seulement en les montrant, à combien de reprises vos agents ont-ils dégainé leur pistolet?

    Je n'ai pas le chiffre exact, mais ce doit être un chiffre extrêmement petit. Chaque fois qu'un agent de police de Toronto utilise son revolver, vraiment chaque fois, c'est quelque chose qui fait tellement l'objet d'un examen public, et notamment une enquête de l'UES, que nous sommes tout à fait au courant.

    Pour ce qui est de l'année 2007, je ne suis vraiment pas en mesure de vous donner un chiffre en ce moment. C'est extrêmement rare.

    Vous pourriez peut-être remettre plus tard une note au greffier pour nous dire quel est ce chiffre. Je suis sûre que c'est quelque chose qui est écrit quelque part. Vu qu'il y a tous ces rapports, il doit bien y avoir quelqu'un qui fait le décompte.

    Oh oui, certainement.

    C'est bien, parce que je me demande si le fait que tous les agents de police possèdent un pistolet a pour conséquence qu'on dégaine plus souvent un revolver qu'on utilise un Taser, simplement parce qu'il y a plus de revolvers que de Tasers.

    Non. Encore une fois, ce qui est important, ce n'est pas tant l'arme utilisée que le fait que l'agent exerce son jugement lorsqu'il a recours à la force. Les mêmes mécanismes de contrôle existent dans le cas des armes à feu. Je suis heureux de pouvoir dire que les situations dans lesquelles les agents de police doivent prendre l'ultime décision de se servir de leur arme à feu sont, Dieu merci, rares.

    Le Taser ne remplace pas l'arme à feu — on a encore besoin des armes à feu —, mais c'est que la situation peut faire en sorte que, dans le continuum des options qui s'offrent à l'agent de police qui doit la maîtriser, à notre avis, le Taser peut être un outil approprié et efficace. Il n'y a cependant aucun lien direct entre le choix du Taser ou l'arme à feu. Il y a une distinction importante entre les deux.

    Je voulais simplement voir ce que donnerait la comparaison. Je voulais savoir si l'arme la plus répandue est utilisée plus souvent, même si son utilisation porte davantage à conséquence. Mais ce n'est évidemment pas le cas.

    Si vous me permettez, j'aimerais dire quelque chose là-dessus, parce que cela touche vraiment l'essentiel de ce que M. Mukherjee et moi sommes venus vous dire aujourd'hui: les protocoles, la supervision et la surveillance sont des choses extrêmement importantes. Si la commission et le chef de la police décidaient de distribuer des appareils à tous les agents du service, les protocoles dont nous avons discuté aujourd'hui s'appliqueraient. Il faudrait que l'appareil soit utilisé de façon responsable et que son utilisation puisse être justifiée, tout comme les autres options de recours à la force dont nous disposons.

    Il y a quelques questions qui sont au coeur du sujet — y a-t-il de bonnes politiques en place? Offre-t-on une bonne formation? Y a-t-il un processus de supervision, de suivi et de responsabilisation? —, et ces questions doivent trouver une réponse peu importe le nombre d'appareils qu'on a, que ce soit un ou des centaines.

    Mon impression, monsieur le président, c'est que, si le Service de police de Toronto possède 500 Tasers et que, en 2007, les agents n'ont utilisé le Taser que 215 fois, c'est un chiffre très encourageant. Cela signifie que plus de la moitié des agents qui ont un Taser sur eux ne l'ont jamais utilisé. Je suis sûre que c'est le cas pour ce qui est des pistolets aussi, quoique la proportion serait probablement plus élevée; les trois quarts des agents, ou peut-être plus, n'ont probablement jamais utilisé leur pistolet.

    De plus, et M. Mukherjee a insisté là-dessus, dans bien des cas, on a utilisé le Taser simplement en le montrant. Ainsi, il y a eu très peu d'applications de courant, c'est-à-dire d'un choc électrique réel.

    Nous devrions peut-être demander à vos agents de donner des leçons à d'autres personnes, que je ne nommerai pas ici.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je voudrais dire quelque chose, en fait.

    Vous avez la parole.

    C'est vrai qu'on a dégainé une arme à feu beaucoup moins souvent qu'on a utilisé le Taser. Quelqu'un a posé tout à l'heure une question sur le fait que nous recevons ou non un rapport sur l'utilisation des armes à feu. La façon dont nous sommes informés lorsqu'une arme à feu est utilisée, c'est que chaque fois qu'une arme est dégainée ou utilisée, l'unité des enquêtes spéciales peut procéder à une enquête. Les rapports sont présentés à la commission — ce sont non pas des rapports publics, mais bien des rapports confidentiels, parce qu'ils contiennent des renseignements sur la conduite des agents —, et ces rapports nous donnent une idée du nombre de fois que des armes à feu ont été utilisées dans la ville.

    Il ne fait aucun doute que le taux d'utilisation est beaucoup plus faible dans le cas des armes à feu que dans le cas du Taser, mais, dans la majorité des cas, le Taser n'est que montré, et non utilisé.

    Merci.

    Il y a une autre personne qui a dit avoir une question à poser.

    Madame Barnes.

    Merci beaucoup.

    Je me demandais tout simplement si, comme président d'une commission des services policiers, vous saviez si d'autres commissions de l'Ontario avaient un protocole semblable, c'est-à-dire qu'elles prévoyaient l'utilisation du Taser non pas comme un appareil d'usage intermédiaire, mais plutôt comme quelque chose qui est situé plus bas sur l'échelle. Faites-vous partie de la norme, ou êtes-vous un cas particulier?

    Je pense que nous sommes la seule commission à exiger des rapports publics. Comme M. Federico l'a mentionné, la province exige des rapports sur le recours à la force, ce qui fait que tout le monde doit le faire. Je crois que la formation que nous offrons est deux fois plus longue que la durée minimale prévue. Nous offrons donc deux fois plus de formation; ça, c'est différent. Et nous produisons des rapports publics; ça, c'est très différent.

    Vous me dites que votre critère d'utilisation du Taser, c'est qu'il s'agit davantage d'un dernier recours que d'un recours intermédiaire. Est-ce que c'est la norme au sein des autres commissions de service policier de l'Ontario?

    Oui, dans toute la province, le Taser ne doit être utilisé que dans une situation où le sujet est agressif. Je ne suis pas certain de savoir ce que les membres du comité ont entendu dire dans d'autres provinces...

    À la GRC, c'est un appareil d'usage intermédiaire.

    Je pense que M. Federico a mentionné tout à l'heure que les gens interprètent peut-être le terme « agressif » différemment d'un endroit à l'autre. Notre définition du comportement agressif est très précise. Nous avons débattu, pendant les enquêtes de coroner, de la différence entre le comportement agressif et le fait d'être belliqueux. Pour nous, le comportement agressif est plus extrême que le fait d'être belliqueux. Certaines personnes ont dit qu'on devrait utiliser le Taser que lorsque la seule autre solution, c'est dégainer une arme à feu.

    L'une des autres choses que j'ai l'impression de ne pas comprendre, c'est le « délire excité » dont on a parlé tout à l'heure. La raison pour laquelle je ne comprends pas ce que c'est, c'est en partie que je ne pense pas que la profession médicale a reconnu cette affection. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de cela?

    Je pense que la profession médicale commence à se demander si le délire excité est bel et bien une affection qui peut être diagnostiquée. Enfin, à la suite d'une enquête qu'il a menée récemment, le coroner a décidé de reconnaître le délire excité comme étant une affection. Nous allons donc peut-être voir les gens se faire une nouvelle idée là-dessus et utiliser le délire excité comme catégorie.

    Merci.

    Monsieur Federico, vos protocoles tiennent-ils compte de l'aspect physique, par exemple, d'une personne âgée, d'une femme qui est visiblement enceinte ou d'une personne très jeune? M. Smith nous a dit qu'on peut utiliser l'arme contre quiconque pèse plus de 60 livres, ce qui signifie qu'on peut vraiment l'utiliser contre les enfants.

    Je veux simplement revenir sur les situations dans lesquelles nous pouvons utiliser le Taser. Si une personne pose un risque pour la sécurité publique parce qu'elle est agressive, c'est non pas le fait qu'elle présente certaines caractéristiques physiques ou certains attributs qui est la principale chose à considérer pour l'agent, mais bien le fait qu'elle soit agressive ou non.

    L'agent qui est confronté à une personne agressive peut penser pouvoir maîtriser la situation en choisissant un autre recours à la force, peut-être en exerçant une pression suffisante avec ses mains pour maîtriser la personne même si le comportement de celle-ci correspond à la définition d'un comportement agressif.

    Le choix du recours à la force est fondé sur le comportement de la personne, et non sur son état. Un agent de police peut décider, en fait, même si la personne est agressive, qu'il est en mesure de régler le problème et qu'il peut maîtriser la personne par ses propres moyens, sans arme. Ce sont toujours des choix que l'agent de police peut faire.

    De façon générale, nous conseillons aux agents de ne pas avoir recours à la force contre les enfants. Je peux vous dire qu'il y a des situations dans lesquelles on doit passer les menottes à un enfant simplement pour le maîtriser, mais ce n'est pas considéré comme étant la première chose à faire pour régler le problème.

    Cela me donne l'occasion de parler un peu plus de ce que nous enseignons à nos agents de police au sujet de l'exercice du jugement. La première chose que les agents de police doivent faire, c'est tenter de désamorcer la situation et de maîtriser la personne. Lorsqu'il est possible de désamorcer la situation sans avoir recours à la force, c'est préférable. Encore une fois, nous devons mettre l'accent sur le choix d'avoir recours à la force plutôt que sur le choix de l'arme à utiliser; c'est la première chose qu'un agent de police doit envisager.

    Ensuite, si l'arme choisie semble être celle qui va créer l'effet le plus important tout en réduisant au minimum le risque de blessure et le degré d'intrusion, c'est celle qu'il faut choisir.

    Je ne sais pas si vous avez entendu parler du modèle de recours à la force. C'est un modèle qu'on enseigne partout en Ontario; je suis convaincu qu'on l'enseigne partout au pays. D'après ce modèle, les agents doivent continuellement évaluer la situation. Je peux commencer par faire un choix de recours à la force, mais je ne suis pas tenu de m'en tenir à ce choix. Il se peut que la situation évolue et que j'écarte cette option pour recommencer, par exemple, à simplement discuter avec la personne.

    Les options de recours à la force font partie de l'enseignement que nous offrons à nos agents, c'est la raison pour laquelle la formation est aussi longue et que nous offrons cette formation chaque année.

    Je suis heureux que vous ayez posé cette question. Merci.

    J'apprécie vraiment le témoignage que vous livrez ici aujourd'hui. Je pense que cela nous offre une nouvelle perspective. Merci.

    Il y a deux autres personnes qui ont dit avoir des questions à poser.

    Nous allons passer à M. Cullen, puis à Mme Priddy.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Federico, lorsque vous avez parlé des chiffres pour 2006, vous avez tous deux mentionné trois modes d'utilisation du Taser: le premier mode, le mode paralysie et l'utilisation complète. Je me demandais si les chiffres étaient cumulatifs. En d'autres termes, on peut imaginer une situation dans laquelle il suffit de présenter le pistolet à la personne pour maîtriser la situation. La personne peut être découragée en voyant cette arme dangereuse qu'est le Taser. Il se peut aussi qu'elle le voie et comprenne de quoi il s'agit, sans toutefois que cela suffise à la calmer. Est-ce que ces chiffres incluent les occasions où vous utilisez, disons, le premier mode et que cela suffit à maîtriser la situation, ou sont-ils cumulatifs et incluent-ils toutes les étapes jusqu'à, disons, un incident?

    Non, nous n'avons pas fait un double compte dans les cas où l'agent a dû utiliser l'appareil pour maîtriser la situation. L'agent peut donc avoir montré le Taser à la personne, mais s'il l'a utilisé, c'est ce que nous comptons, et non le fait qu'il l'ait montré au préalable. Il s'agit d'événements distincts, et non de totaux. Nous n'avons pas fait un double compte ou un triple compte.

    J'ai une autre question.

    Ce que je vais dire tient peut-être de l'anecdote. L'une des conséquences ironiques et imprévues du fait qu'on voit beaucoup d'images de l'utilisation du Taser à la télévision, c'est peut-être que davantage de gens vont être en mesure d'identifier cette arme. On pourrait imaginer des cas où la personne voit l'agent dégainer un pistolet Taser, pense qu'il s'agit d'un objet quelconque en plastique et ne s'en fait pas trop. Avez-vous constaté un changement? Les gens savent-ils mieux ce que c'est qu'un Taser, que c'est un outil puissant? Sont-ils davantage portés à se calmer? Avez-vous quelques observations anecdotiques ou chiffres à ce sujet?

    Je dirais qu'il n'est pas déraisonnable de penser que c'est ce qui se passe, vu le nombre d'incidents qui se règlent dès que l'agent exhibe le dispositif. Il ne fait aucun doute que le Taser fait partie de la culture populaire aujourd'hui. Il y a de la musique rap qui parle de ce dispositif. Je suis assez convaincu que les gens savent davantage de quoi il s'agit qu'auparavant, du moins à Toronto, et qu'ils savent dans quelle situation la police l'a utilisé. Cela peut effectivement avoir un effet sur le nombre de cas où nous n'avons pas à utiliser le Taser, et où nous n'avons qu'à le montrer pour maîtriser la situation.

    D'accord.

    Personne du Bloc québécois n'a de question à poser.

    Vous avez la parole, madame Priddy.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé la séance d'aujourd'hui très éclairante. Je ne suis pas sûre d'être plus à l'aise, mais il est certain que l'information que vous nous avez donnée m'a impressionnée, comme l'approche que vous avez adoptée en ce qui concerne l'utilisation du Taser à Toronto.

    Comme je viens de Toronto, je prononce ce nom correctement, contrairement au reste de ma famille, qui dit encore « Toronna ».

    Évidemment, les agents de police ont des pistolets depuis des années, ce qui fait qu'on a eu beaucoup de temps pour préciser les protocoles concernant les rapports, la formation, et ainsi de suite, même si je sais que les pistolets ont dû évoluer avec le temps.

    C'est une question à deux volets. Les gens qui sont venus témoigner ici nous ont parlé de certaines différences au chapitre de la formation, du suivi, et ainsi de suite. Ces différences sont attribuables à toutes sortes de motifs, mais ce sont des différences importantes. Savez-vous si nous ferions la même constatation en ce qui concerne l'utilisation des pistolets par les services de police de l'ensemble du pays? Trouverions-nous des différences importantes, soit dans les protocoles, soit dans les protocoles d'établissement de rapport?

    D'après ce que j'ai vu, il n'y a pas de différences importantes entre les protocoles. C'est probablement attribuable en partie au fait que les services de police remettent des armes à feu à leurs agents depuis des centaines d'années. Le modèle de recours à la force que nous avons adopté en Ontario et les protocoles que nous avons utilisés pour régir l'utilisation des armes à feu sont tout à fait courants au pays. D'après ce que j'ai vu, donc, il n'y a pas d'écarts marqués.

    D'accord.

    Sans vous demander de faire notre travail, permettez-moi de vous demander de faire votre travail.

    Je comprends que les protocoles ne pourront probablement jamais être les mêmes au centre-ville de Toronto ou de Vancouver qu'à Osoyoos ou New Glasgow, ou encore dans les petites collectivités où le service d'ambulance peut se trouver à 40 minutes de route, et je comprends qu'il y a certaines choses que vous ne pouvez faire, mais pensez-vous qu'il soit possible ou sage — peut-être possible d'abord, ou sage d'abord, puis possible —, que nous envisagions l'adoption de protocoles normalisés dans l'ensemble du pays pour ce qui est de l'utilisation du Taser, ou ces protocoles doivent-ils être laissés à la discrétion des différents services de police?

    Je comprends également qu'il y a des exigences provinciales précises en Ontario.

    Je ne peux m'exprimer au nom de tous les services de police du pays, mais ce que j'ai vu en Ontario, c'est que les services accueillent généralement favorablement les normes adéquates qui offrent certaines lignes directrices de base, tout en étant suffisamment souples pour être adaptées à la situation locale. Je pense que c'est assez courant au sein des services de police de l'ensemble du pays.

    Nos études nous amènent souvent à regarder ce qui se fait dans les autres provinces, et nous tirons de ça des pratiques exemplaires, et nous accumulons des connaissances. Je pense que c'est probablement un principe que la plupart des services policiers et des cadres policiers accueilleraient favorablement.

    Y a-t-il un site Web des pratiques exemplaires?

    Il y en a quelques-uns: l'ACCP — l'Association canadienne des chefs de police — et l'Association des chefs de police de l'Ontario sont d'excellentes ressources. Il y a également l'Association ontarienne des commissions des services policiers, l'Association canadienne des commissions de police et le Conseil sectoriel de la police, qui est une organisation nationale comptant parmi ses membres des chercheurs du domaine et des services de police. Je vous recommanderais de consulter le site Web de l'une ou l'autre de ces organisations.

    Je sais qu'il y a toutes sortes d'organisations qui font toutes sortes d'études. Je voulais seulement savoir s'il y avait un site Web des pratiques exemplaires.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

    Oh oui, en ce qui concerne la première ébauche, nous allons examiner le rapport lundi, alors je voudrais rappeler aux membres du comité qu'ils devraient jeter un coup d'oeil dans leur boîte aux lettres vendredi.

    Avez-vous une dernière observation à formuler, monsieur Mukherjee?

    Je voudrais seulement dire que j'ai apporté des exemplaires des rapports de 2005 et de 2006 de la commission...

    Pour nos analystes de la recherche?

    ... et des copies d'un court article dans lequel je parle de la démarche qui nous a amenés là où nous en sommes rendus, et dans lequel certaines questions sont soulevées.

    D'accord. Vous pouvez poser ça sur la table ici, et nous allons jeter un coup d'oeil là-dessus. C'est un très gros rapport. Voulez-vous qu'il soit photocopié et distribué à tout le monde?

    Une voix: Seulement l'article.

    Je n'ai pas compris, madame Barnes.

    Ce sont de tout petits documents.

    C'est un document d'une page.

    Il a apporté des exemplaires pour tous.

    Est-ce que le document est dans les deux langues officielles? D'accord. Il veut que le document soit distribué. D'accord, pas de problème. Nous n'allons traduire que le document d'une page. Je pense que tout le monde est d'accord.

    Je veux remercier sincèrement les témoins. Nous apprécions la contribution que vous avez apportée à notre étude. Je suis sûr qu'elle va être d'une grande valeur, alors merci beaucoup.

    La séance est levée.