ACVA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Je remercie le ministre d'être là.

    Comme nous avons un peu de retard, j'entre tout de suite dans le vif du sujet. Je sais que le ministre a une déclaration liminaire à faire.

    Madame Tining a-t-elle également des observations à faire? Non

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    Mesdames et messieurs les membres du comité, le ministre va faire sa déclaration d'ouverture, après quoi nous passerons aux questions comme d'habitude.

    Merci, monsieur le président. Mon intervention demandera de cinq à nuit minutes. Il restera beaucoup de temps pour les questions.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à comparaître de nouveau plus rapidement que nous ne l'avions prévu. Comme je le dis souvent, monsieur le président, nous vivons dans le meilleur pays au monde. Et nous le devons en grande partie, sinon uniquement, aux hommes et aux femmes qui portent l'uniforme.

    Aujourd'hui nous sont de nouveau rappelés l'importance de leur sacrifice et notre devoir solennel d'offrir les services et les programmes dont ont besoin nos valeureux hommes et femmes, ainsi que leurs familles. Aujourd'hui, le Canada a perdu trois de ses meilleurs soldats: l'adjudant Dennis Brown et les caporaux Dany Fortin et Kenneth Chad O'Quinn.

    Leur sacrifice nous rappelle ce pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui. Le chef de l'opposition et le premier ministre l'ont dit. Le député de Sackville, qui est parmi nous, a souligné aujourd'hui le sacrifice de nos soldats dans son discours à l'occasion du décès de notre ancien Président.

    Comme je le dis souvent dans mes allocutions, ces hommes et ces femmes remarquables qui portent l'uniforme servent sans hésitation. Sans réserve. Et nous devons être là pour eux, comme ils ont toujours été là pour nous. Nous sommes donc de tout cœur avec les familles et les amis de ces trois valeureux soldats qui ont donné leur vie.

    Nos programmes sont aussi diversifiés que la clientèle que nous servons. D'un côté, il y a les anciens combattants au sens traditionnel qui vieillissent et ont une santé de plus en plus fragile, et de l'autre, il y a les vétérans de l'ère moderne ainsi que les membres des Forces canadiennes et leurs familles. C'est ce qui nous guide dans la gestion de notre budget annuel de 3,4 milliards de dollars. C'est aussi ce pourquoi nos dépenses budgétisées ont augmenté de 1,6 milliard de dollars au cours des trois premières années de notre mandat.

    Monsieur le président, permettez-moi d'aborder quelques postes de notre budget principal des dépenses. Par exemple, pour répondre aux besoins des anciens combattants, nous devons éliminer les délais pour leur offrir le soutien nécessaire. Au début de notre mandat, il y a tout juste trois ans, nous avons dû composer avec de vrais problèmes au chapitre du processus de décision relatif aux indemnités d'invalidité. Il y avait un arriéré que nous tous, à cette table, avons jugé tout à fait inacceptable pour ces hommes et ces femmes qui nous assurent les libertés dont nous jouissons. Le gouvernement a répondu rapidement en affectant les ressources nécessaires pour améliorer les délais de traitement des demandes concernant les indemnités d'invalidité.

    En 2007, nous avons injecté 14 millions de dollars supplémentaires pour assurer un traitement plus rapide des demandes. C'est ainsi qu'il a fallu ajouter 55 millions de dollars pour le versement des indemnités aux anciens combattants. Le budget des dépenses l'indique, monsieur le président.

    Notre budget prévoit aussi un rajustement du montant nécessaire pour respecter notre engagement au sujet de l'agent Orange. Nous avons tenu notre promesse de trouver une solution solide, transparente et responsable à l'égard des indemnités versées à titre gracieux au sujet de l'agent Orange.

     Comme vous le savez, cette question a été un enjeu complexe pour les gouvernements antérieurs de tous les partis. Ils ne voulaient pas s'en occuper. Nous l'avons fait. Nous avons relevé le défi. Nous avons établi des critères d'admissibilité à la lumière des recherches d'experts. Et nous avons veillé à ce que les critères s'apparentent aux critères établis par les gouvernements antérieurs en matière d'indemnisation à titre gracieux. Nous avons évalué le nombre possible de bénéficiaires au moyen des données de recensement et des dossiers militaires. Nous avons aussi tenu compte des recherches d'experts sur les affections liées à l'agent Orange. Nous l'avons fait par souci d'équité, de transparence et de compassion envers ceux qui ont été vraiment touchés.

    Monsieur le président, au lieu de faire une promesse qui ne pourrait être tenue, le gouvernement a choisi de respecter son engagement et de prévoir les montants nécessaires pour faire le travail, avec un taux d'approbation de 60 p. 100 à l'égard de tous ceux qui ont présenté des demandes. Depuis que nous avons commencé à envoyer des chèques, soit tout juste cinq semaines après l'annonce, 2 059 personnes ont reçu une indemnité non imposable versée à titre gracieux. Plus de 40 millions de dollars ont ainsi été versés aux personnes admissibles et à leurs familles.

    Monsieur le président, soyez assuré que le gouvernement a pris de nombreuses dispositions pour faire connaître le programme et les critères et qu'il continuera de le faire.

    Je voudrais ici dire quelques mots d'une autre chose très importante pour moi et pour le gouvernement. Il s'agit de notre engagement envers les valeureux anciens combattants canadiens qui souffrent de traumatismes liés au stress opérationnel. On ne peut imaginer la souffrance liée à ce type de traumatisme, le sentiment d'isolement de cette vraie souffrance, la peine, et l'angoisse que vivent les hommes et les femmes qui en souffrent.

    Mais il existe de l'aide, et cette aide continue. Nous sommes passés à un palier supérieur, monsieur le président, à la fois au ministère de la Défense nationale et à Anciens Combattants Canada. Mon ministère continue d'offrir des services de soutien, de consultation et de traitement à ceux qui servent en ce moment ainsi qu'aux anciens combattants.

     Depuis ma dernière comparution, il y a peu de temps —c'était il y a environ deux semaines, comme vous le savez, monsieur le président —, nous avons ouvert officiellement deux nouvelles cliniques de traitement des TSO, à Vancouver et à Ottawa, ce qui porte leur nombre à huit. Nous en ouvrirons deux autres sous peu. L'une d'elles sera la clinique en résidence de l'Hôpital Sainte-Anne, qui ouvrira cet automne.

    Lundi dernier, nous avons ouvert un nouveau Centre intégré de soutien au personnel, à Halifax, l'un des huit nouveaux centres où des employés du MDN et d'Anciens Combattants Canada travailleront côte à côte pour assurer la prestation de nos programmes et services. Le mauvais temps a empêché nombre d'entre nous d'être à Halifax pour cette annonce, mais je sais que certains députés ici présents, dont le secrétaire parlementaire, qui habite en Nouvelle-Écosse, ont très bien accueilli cette nouvelle initiative, monsieur le président.

    Je voudrais en outre souligner que, depuis plusieurs années, nous offrons des services de transition sur place aux membres des Forces canadiennes en voie d'être libérés. Nous offrons actuellement ces services dans 17 bases et escadres dans tout le Canada.

    Les nouveaux centres correspondent à une approche plus coordonnée des soins. En l'occurrence, ils aident à faciliter la transition entre le soutien assuré par les Forces canadiennes et les programmes et les services offerts par Anciens Combattants Canada. Nous employons souvent le terme « intégré ». Nous voulons que la transition de la carrière militaire à la vie civile se fasse le plus harmonieusement possible, monsieur le président.

    Ces nouveaux centres nous aideront à faire encore mieux. Le personnel d'Anciens Combattants Canada aide les personnes admissibles à accéder aux divers services offerts: gestion de cas; indemnités financières et d'invalidité; soins de santé collectifs; réadaptation et placement. Nous assurons la coordination des ressources ministérielles et communautaires pour assurer que les anciens combattants et leurs familles reçoivent le soutien dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

    Anciens Combattants Canada et le MDN offrent aussi un Programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel dont le sigle est SSVSO. Le Programme de SSVSO assure un soutien local par les pairs aux membres des FC, aux anciens combattants et à leurs familles.

    Monsieur le Président, nous devons composer avec de nombreux enjeux urgents concernant les anciens combattants traditionnels. Le temps est le grand ennemi de ces hommes et de ces femmes. Nous devons veiller à ce qu'ils reçoivent l'aide et la reconnaissance qu'ils ont gagnées et qu'ils méritent. C'est pourquoi, par exemple, nous avons promis de rétablir les avantages et les programmes à l'égard des anciens combattants alliés de la Seconde Guerre mondiale, et d'assurer cette aide à ceux qui ont servi en Corée.

    Nous avons aussi à cœur de maintenir la flamme du Flambeau du Souvenir. Cette année, par exemple, nous nous rendrons en France et en Italie pour commémorer le service et le sacrifice des Canadiens lors de la Seconde Guerre mondiale. Jamais ne devrons-nous les oublier ni oublier ce qu'ils ont accompli.

    Monsieur le président, nous traversons actuellement une période extrêmement difficile sur le plan économique. Nous jouons tous un rôle déterminant pour ce qui est d'assurer la prestation de programmes et de services de qualité, de façon financièrement responsable. Dans le contexte économique actuel, Anciens Combattants Canada s'efforce de garantir à tous les anciens combattants des soins et un soutien de premier ordre. Nous tenons à ce que les anciens combattants et leurs familles reçoivent les soins et la reconnaissance qu'ils méritent, et à ce que notre nation soit digne de ses héros.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Passons aux questions.

    Le premier tour commence avec Mme Sgro, du Parti libéral.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec mes collègues pour que chacun ait la chance de poser ses questions.

    Monsieur le ministre Thompson, je suis heureux que vous comparaissiez de nouveau aujourd'hui. C'est déjà la deuxième fois, alors que nous avons entamé nos séances il y a fort peu de temps. Je suis heureuse que vous soyez là avec vos collaborateurs pour répondre aux nombreuses questions que nous avons toujours.

    J'ai remarqué que les fonds de votre ministère avaient été réduits de 33,6 millions de dollars. C'est sans doute en grande partie à cause de la diminution des paiements d'indemnisation pour exposition à l'agent Orange. Étant donné le montant considérable qui a été mis de côté et les prévisions du nombre de demandes, est-ce parce que les critères d'admissibilité étaient très sévères que seulement un peu plus de la moitié de cet argent a été dépensé?

    Merci, monsieur le président.

    La question est excellente, et je suis heureux que la députée l'ait posée. J'invite d'autres députés à aborder cette même question.

    Je suis très fier de ce que nous avons accompli grâce à ce programme. Nous avons agi avec beaucoup d'équité et de générosité. Comme vous le savez fort bien, nous avons affecté à ce programme un peu moins de 100 millions de dollars — 95,7 millions, pour être exact.

    Bien sûr, monsieur le Président, j'ai fait allusion au fait que beaucoup d'eau est passée sous les ponts depuis que le problème de l'agent Orange a surgi. Cela remonte à 1966 et 1967. Il faut avouer en toute honnêteté qu'il s'agissait d'un programme très complexe et difficile à mettre en place simplement à cause du temps écoulé.

    Nous avons poursuivi la mission d'établissement des faits du gouvernement précédent. J'ai proposé des modifications dans ce que l'équipe devait faire sur le terrain, et le gouvernement précédent a réagi. Nous avons apporté d'autres modifications à la mission pour creuser davantage. Au bout du compte, nous étions en train d'élaborer un programme et de rapporter le maximum d'information pour nous assurer que le programme serait juste et généreux.

    Monsieur le président, d'abord, lorsque je me suis adressé au Cabinet, je voulais m'assurer d'obtenir assez d'argent pour faire le travail. Selon notre meilleure estimation au jugé, il était possible que 4 000 personnes reçoivent des paiements à titre gracieux. Il se trouve que, pour l'instant, il y en a un peu plus de 2 000.

    C'était une question de sciences. Autrement dit, il fallait éprouver un problème d'ordre médical attribuable à l'utilisation du produit. Pour cela, madame Sgro, nous nous sommes adressés aux seuls experts de l'exposition à l'agent Orange, l'Institute of Medicine. Certains problèmes de santé sont associés à l'agent Orange, mais on ne dit jamais que l'agent est la cause de tel ou tel problème. Les experts disent que le problème peut être associé à l'exposition à cet agent, mais jamais qu'il y a une relation de cause à effet.

    En fait, le Dr Furlong, nommé par le gouvernement précédent, a été député à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick et il jouissait d'un grand respect. Dans tous ses rapports — on a rédigé des tas de rapports et fait un travail énorme —, jamais n'a-t-il dit que nous devrions employer le terme qu'il a souvent utilisé, « indemnisation ».

    Nous en sommes arrivés à un paiement à titre gracieux de 20 000 $ non imposable. Si nous nous étions appuyés sur l'information fournie par la mission d'établissement des faits, les personnes exposées à l'agent Orange n'auraient rien reçu de cet argent.

    Nous avons fait le meilleur travail possible, compte tenu de l'information disponible et du temps qui s'était écoulé. Pour être très honnête avec vous, mdadame Sgro, on aurait pu régler la question bien plus efficacement en 1966, 1967 ou 1968. L'information était récente et on savait ce qui s'était passé.

    Certaines des critiques qu'on nous adresse, parfois de l'interne, portent sur la difficulté de savoir si, oui ou non, l'agent Orange est à l'origine du problème médical. Il se peut que la cause soit plutôt la vaporisation de produits pour protéger les ressources naturelles. Le Nouveau-Brunswick faisait des épandages importants pour lutter contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. On vaporisait aussi des produits sur les cultures. Les compagnies de chemin de fer utilisaient le même genre de produit chimique. La liste continue.

    Je le répète, je crois sincèrement que nous avons fait de notre mieux, et je suis assez satisfait du résultat. Comme en toute chose, rien n'est parfait. Madame Sgro, je n'irai jamais dire que nous avons réussi à la perfection, mais nous avons fait le mieux possible. Je serai honnête avec vous: beaucoup de vos collègues libéraux, dont d'anciens ministres, ont été très heureux de ce que nous avons fait. Ils m'ont appuyé solidement et ils croient que nous avons obtenu les meilleurs résultats possible.

    Je vous remercie de cet appui, vous et un grand nombre de vos collègues.

    Combien de personnes qui ont fait une demande n'ont pu profiter du programme parce qu'elles ne respectaient pas les critères?

    Sauf erreur, je crois que les réponses ont été favorables dans une proportion de 60 p. 100. Parmi tous les demandeurs, 60 p. 100 ont obtenu une réponse favorable, ce qui est très élevé dans des circonstances semblables. La sous-ministre me communique les chiffres à l'instant. Il y a eu 3 100 demandes, dont près de 2 100 ont été approuvées. Tous les chèques n'ont pas été envoyés, mais je crois que 2 051 l'ont été. Le taux a donc été de 60 p. 100.

    Comme vous le savez, le problème d'ordre médical est l'élément essentiel dans de nombreux cas. Ce peut être irritant pour certains qui souffrent d'un cancer, par exemple, mais cette maladie n'est pas sur la liste de l'Institute of Medicine. C'est lui qui dresse la liste des problèmes de santé qui peuvent être liés à l'agent. Certains diront qu'ils ont type particulier de cancer, mais le bagage d'information médicale auquel nous nous sommes fiés est dans la plupart des cas le facteur déterminant. Dans beaucoup de ces cas, nous sommes allés au-delà de ce que nous aurions dû faire normalement pour trouver où les personnes en cause habitaient et vérifier s'ils avaient tel ou tel problème de santé.

    Je vais revenir un peu en arrière, madame Sgro. Il y avait à la fois des militaires et des civils. Comme vous le savez tous, nous avons beaucoup reculé les limites de la zone — de cinq kilomètres, en fait —, parce que, à mon avis, la dérive des produits chimiques a pu toucher certaines localités. Nous avons tout utilisé — dossiers scolaires d'écoles rurales, impôts fonciers payés dans la localité à une certaine époque, certificats de naissance — pour débrouiller l'écheveau et faire en sorte de rejoindre le maximum de gens.

    Je suis très heureux du degré d'acceptation. Au bout du compte, il restera de l'argent dans le fonds, pour en revenir à la deuxième partie de votre question. C'est parce que j'ai demandé au Cabinet assez d'argent pour faire le travail en supposant que le nombre de personnes serait plus élevé.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci, madame Sgro. Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur André, vous avez sept minutes.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être ici pour répondre à nos questions.

    Dans le budget qui a été présenté, votre ministère demande un effort de rationalisation de 24 millions de dollars pour cet exercice financier. Considérant l'ampleur de la mission en Afghanistan, le nombre de blessés et de personnes atteintes par différents problèmes de santé physique ou psychologique, notamment le syndrome de stress post-traumatique, est-ce vraiment le bon moment pour procéder à des coupes?

    On nous dit qu'environ 2,3 millions de dollars de coupes sont maintenues à l'Hôpital Sainte-Anne. Les représentants des employés disent que des consultations sont menées actuellement pour savoir comment on va faire face à ces coupes. Les gens sont inquiets et se demandent si la prestation des services ou le personnel seront visés par ces coupes.

    Lors de notre dernière réunion, vous avez dit que ces coupes ne devraient pas affecter la qualité et la prestation des services directs aux gens. Est-ce exact? Vous engagez-vous à ce que les services ne soient pas touchés? Comment ce plan de rationalisation pourra-t-il être réalisé sans que la qualité des services soit touchée? C'est quand même un grand tour de force.

    Votre gouvernement a annoncé hier la création d'un réseau de huit centres de soutien au coût de 21 millions de dollars dont le mandat sera d'offrir des soins aux militaires canadiens malades ou blessés, aux anciens combattants ou aux familles de militaires tués. Ce budget est administré et relève du ministère de la Défense nationale, et non du ministère des Anciens Combattants. On me dit qu'il s'agit surtout de services qui sont offerts sur des bases militaires, donc à ceux qui ont été touchés dernièrement par un problème de santé physique ou psychologique. Voilà pourquoi le budget est sous la responsabilité, selon ce qu'on lit, de la Défense nationale.

    Si les services sont offerts — et c'est le cas —, le ministère des Anciens Combattants aura-t-il un droit de regard ou une certaine responsabilité dans la gestion des soins qui seront donnés dans ce contexte?

    Merci, monsieur André. C'est une bonne question. Les dépenses du ministère ont diminué, mais je peux vous regarder droit dans les yeux et vous dire que ces compressions n'entraîneront aucune réduction des services offerts aux anciens combattants. C'est là un critère que j'ai imposé. Nous n'avons pas réduit les services, et nous ne le ferons pas.

    Les économies de 24 millions de dollars que nous avons cernées s'étaleront sur les trois prochaines années. Comme les dépenses du ministère totalisent 3,4 milliards de dollars, les économies représentent moins de 1 p. 100. Mais elles n'entraîneront aucune réduction des services ni des prestations que nous offrons aux anciens combattants. Nous pouvons tous être rassurés. C'est une chose que je n'ai pas faite. Une partie de l'argent vient de ce que nous avons appelé l'amélioration des efficiences, de l'amélioration de la gestion des cas au ministère. C'est là un élément, et il y aura des modifications dans les activités relatives au souvenir. C'est là une chose qui va changer.

    Il y aura des changements dans les soins prolongés offerts aux anciens combattants. Ils auront davantage de choix. Il faudra sans doute modifier la réglementation, car nous constatons au ministère, et c'est parfois difficile à croire, que, dans certains régions du Canada, il en coûte au ministère ou aux contribuables canadiens environ 100 000 $ voire plus par place en soins de longue durée retenue à contrat. Si des anciens combattants occupent ce genre de place, c'est qu'il s'agit du seul niveau de soin auquel ils ont droit aux termes de l'ensemble complexe des règles que le ministère applique. C'est la façon brève de le dire. Ce n'est pas logique.

    Je suis allé à Camp Hill, dans la région de M. Stoffer, et dans la région de Judy, à l'hôpital de Sunnybrook, et les anciens combattants diront qu'ils préféreraient se retrouver à la maison avec leur famille si le ministère payait les services de maintien à domicile. Cela ne tient pas debout.

    Voilà donc certains des changements que nous apporterons pour réaliser des économies de 24 millions de dollars. En fin de compte, nous donnerons aux anciens combattants de meilleurs soins, et les soins qu'ils préfèrent. En somme, nous allons économiser l'argent des contribuables. À mon sens, c'est une bonne façon de s'y prendre.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Pour une petite question.

    Quand des compressions sont appliquées dans un réseau de santé, le discours tenu est souvent que ça ne touchera pas les services. Or, s'il y a des réductions de personnel, une infirmière qui dispense des soins aura plus de lits à superviser et un préposé aura plus de bains, plus de services de proximité à donner. On dit qu'il n'y a pas nécessairement de réduction, mais il y en a une. Les personnes sont moins disponibles pour assurer la qualité du service.

    J'aimerais que vous m'expliquiez comment il est possible de couper des fonds à un établissement de santé dans un contexte où de plus en plus de gens requièrent des soins, par exemple les gens qui vont en Afghanistan. Comment peut-on à la fois faire des coupes et améliorer la qualité des services? J'ai de la difficulté à saisir cela.

    Je dirai que le seul endroit au Canada où nous avons des infirmières pour offrir ces soins par l'entremise du ministère, c'est à l'Hôpital de Sainte-Anne. Je tiens à faire passer ce message, monsieur André. Je connais votre préoccupation, que nous partageons tous, car il s'agit d'un hôpital du plus haut niveau, le seul hôpital pour anciens combattants qui reste au Canada. Comme vous le savez tous, les services sont assurés à contrat dans d'autres établissements. Rien de tout cela ne sera touché.

    Si, dans le budget des dépenses, on constate que Sainte-Anne reçoit moins d'argent, ce n'est pas à cause d'une diminution du nombre d'infirmières et de médecins pour offrir les services, mais à cause de l'expansion majeure qui a eu lieu à Sainte-Anne et qui se poursuit. Cette expansion a permis de réaliser des économies. Examinez le budget des dépenses à la rubrique des immobilisations. Vous remarquerez un écart d'environ 12 millions de dollars. Le gouvernement du Canada récupère cet argent grâce au contrat de modernisation de l'établissement et de mise à niveau selon certaines spécifications. Les économies n'ont rien à voir avec la taille de l'effectif qui est au service des anciens combattants. J'espère que cela vous rassurera, vous et nos collègues qui remarquent la réduction de budget de Sainte-Anne. Cela n'a rien à voir avec la main-d'oeuvre sur le terrain.

    Merci, monsieur André.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur le ministre, et à vos collaborateurs de comparaître aujourd'hui.

    Je n'ai que deux questions à vous poser.

    Comme vous le savez, le premier ministre a donné des assurances au sujet des anciens combattants alliés. La sous-ministre a eu l'obligeance de nous communiquer de l'information. Dans les notes que j'ai sous les yeux, je lis que, au 31 mars 2008, il y avait environ 25 000 anciens combattants alliés qui satisfaisaient au critère de dix ans de résidence. Selon la promesse du premier ministre, ces gens pourraient avoir droit aux allocations d'ancien combattant.

    Comme vous le savez, monsieur, ces allocations leur ont été enlevées en 1995 par suite de l'examen des programmes. Ce nombre de 25 000 diminuera parce que cette population vieillit. Il y aura des décès.

    Quand ces anciens combattants et leur famille peuvent-ils compter que le gouvernement rétablira ces allocations d'ancien combattant?

    Monsieur le président, le député a bien situé la question dans son contexte. Il s'agit d'un engagement que nous avons pris. Les allocations ont été supprimées lors de l'examen des programmes de 1995. Des prestations consenties aux anciens combattants alliées sont disparues du jour au lendemain.

    Nous nous sommes engagés à rétablir ces allocations, et nous le ferons. Je crois que le même député a posé la question aux Communes. En 30 secondes, il est difficile de donner une réponse complète, mais en vérité, je tiens pour ma part à ce que ces allocations soient rétablies.

    Un certain nombre de députés des deux côtés de la Chambre m'en ont parlé, et c'est un élément que nous avons inscrit dans notre programme électoral. Nous honorerons cet engagement. Pour être très honnête avec vous, aujourd'hui, et je ne devrais pas dire uniquement aujourd'hui, nous avons travaillé au ministère à la préparation d'une proposition au Cabinet. Nous espérons la présenter très bientôt, une fois que les chiffres seront arrêtés et que nous aurons défini les détails.

    Je suis très optimiste. Le premier ministre a pris cet engagement. Je ne sais pas trop si c'est en réponse à une question qui lui aurait été posée, mais il n'a pas hésité à dire que nous allons assurément tenir cet engagement. Nous connaissons toute l'histoire du dossier. Il ne sert à rien de remonter dans le passé pour voir pourquoi certaines choses ont été supprimées, car les gouvernements sont élus pour faire ce qui leur semble s'imposer sur le moment. Un gouvernement a pris une décision. Nous avons pris un engagement que nous allons certainement honorer.

    Deux autres choses, monsieur le ministre.

    D'abord, vous avez reçu comme nous tous une lettre de la Légion royale canadienne il y a quelque temps proposant des discussions sur la réouverture de la Charte des anciens combattants. Au lieu de la discussion sur les paiements forfaitaires versés à des personnes qui doivent médicalement... Elles ont perdu un membre ou elles ont des problèmes d'ordre psychologique, peu importe, et elles touchent un montant forfaitaire.

    Compte tenu des problèmes et préoccupations que certaines de ces personnes éprouvent, elles se disent qu'il aurait peut-être été préférable d'obtenir en plus une pension à vie. Comme vous et bien d'autres l'avez dit, la Charte des anciens combattants a été largement appuyée parce qu'elle a été présentée comme un document vivant, en évolution, qui pouvait évoluer si les circonstances le justifiaient. Votre ministère a-t-il réfléchi à la lettre de la Légion? Ces discussions ont-elles lieu?

    Monsieur le président, lorsque nous avons adopté cette charte, ce fut un choix délibéré du gouvernement en place, qui a agi avec l'appui de tous les partis à la Chambre des communes. C'est effectivement une charte vivante. Il y a des éléments que nous avons étudiés et adoptés au fur et à mesure. À mon avis, nous avons un système qui marche bien, et je vais vous dire pourquoi il marche mieux que l'ancien système. C'est pourquoi j'hésiterais à revenir à l'ancien système.

    Nous avons fait des comparaisons que je vais vous remettre. Je ne suis pas sûr que nous les ayons aujourd'hui, mais ce sont des comparaisons entre l'ancien système et le nouveau. Le député parle de paiements forfaitaires... Nous avons du mal à transmettre cette information au public et à ceux qui suivent ce dossier de près. Si une personne ne peut pas travailler et s'adresse à nous, elle obtiendra une indemnisation pour invalidité de 100 p. 100, ce qui, aujourd'hui, compte tenu de l'inflation, représente environ 270 000 $ sans impôt. Les anciens combattants qui ne peuvent pas envisager de retourner au travail reçoivent un soutien constant dont l'importance dépend du salaire qu'ils gagnaient dans l'armée. Le système leur donne l'argent nécessaire pour les aider à rebâtir leur vie avec 267 000 $ sans impôt, mais aussi un soutien constant pour eux et leur famille s'ils en ont besoin.

    À y regarder de près, monsieur Stoffer, c'est là un dossier dans lequel nous devons nous efforcer davantage d'expliquer... Par le passé, l'une des choses qui ont poussé le ministère à examiner la question et incité le gouvernement précédent à envisager d'adopter la nouvelle Charte des anciens combattants, c'était... Prenons par exemple le cas d'un ancien combattant qui touche une pension de 10 ou 20 p. 100. Elle commence à 5, 10 et 15 p. 100 et peut atteindre 100 p. 100. L'âge moyen de l'ancien combattant qui entre dans le système est d'environ 36 ans. Un grand nombre de ces vétérans décident délibérément de quitter l'armée avec une pension de militaire.

    Parmi ceux qui quittent l'armée — même par le passé, c'est ce qui se passait —, beaucoup sont de jeunes hommes, et ils recevaient une pension de 10 ou 15 p. 100. C'était tout. Voici une pension de 10 p. 100, et maintenant, vous vous débrouillez. J'exagère, c'est vrai, et c'est une façon brutale de présenter les faits, mais c'était au fond une garantie de pauvreté. On leur donnait une pension de 10 p. 100, mais aucun avantage sur les plans de l'éducation, des soins médicaux et de la réadaptation, aucun des autres avantages prévus par la nouvelle charte. Autrefois, on disait: voilà votre pension, allez-vous-en.

    Aux termes du nouveau régime, les vétérans reçoivent le soutien dont ils ont besoin. Une pension d'invalidité de 10 p. 100, cela peut suffire pour certains, mais le soldat moyen qui touchait cette pension passait le reste de sa vie à essayer de la faire augmenter suffisamment pour pouvoir faire vivre sa famille. On ne lui donnait aucun conseil sur la transition entre la vie de soldat et celle de civil, on ne les aidait pas, on ne leur donnait pas les outils nécessaires pour gagner leur vie et celle de leur famille. Voilà à quoi en sont arrivés avec les années le ministère des Anciens Combattants et le MDN: voici une pension, allez-vous-en, que je ne vous voie plus.

    Monsieur Stoffer, je sais que vous comprenez la nouvelle charte. L'ancien combattant et son conjoint peuvent obtenir des avantages en matière d'éducation, en plus de l'indemnité non imposable pour invalidité; il y a une large gamme d'autres programmes permanents, qui ne disparaissent pas, notamment pour la réadaptation et le recyclage.

    Il y a une autre chose intéressante. J'ai passé une bonne partie de la journée à examiner certaines statistiques. Beaucoup d'anciens combattants qui quittent l'armée aujourd'hui sont en mesure de contribuer à faire vivre leur famille de façon soutenue pour peu que nous leur donnions les outils nécessaires. Et c'est ce que nous faisons.

    Vous le savez bien, lorsqu'un ancien combattant quitte l'armée aujourd'hui, par exemple avec une pension d'invalidité de 10 p. 100, nous avons tort de lui dire qu'il n'a plus qu'à se débrouiller tout seul, comme cela se faisait dans l'ancien système, Peter.

    Aujourd'hui, nous ne lui disons pas cela, mais plutôt: vous avez des compétences en demande sur le marché et, si vous voulez vous réorienter pour devenir autre chose qu'un mécanicien d'aéronef, nous allons vous fournir la formation voulue. Vous allez recevoir un certain montant forfaitaire pour vous aider à faire la transition, mais pendant tout votre recyclage, nous allons vous fournir un revenu régulier. Quand la formation sera terminée et que vous aurez un emploi, vous aurez exactement ce que vous vouliez: une carrière pour vous faire vivre, vous et votre famille, pendant 10, 20 ou 30 ans.

    La vie active des soldats qui quittent l'armée est de 30 ans en moyenne. Nous les avons outillés pour qu'ils demeurent actifs et continuent de contribuer à la vie de la société. Vous savez très bien qu'ils n'ont pas de mal à se faire engager. Si deux candidats postulent un emploi et si un ancien soldat se présente, c'est lui qui l'emporte, parce que les anciens soldats sont considérés comme les meilleurs travailleurs au monde et les plus aptes à la formation. Ils sont très disciplinés et ils s'engagent à fond. C'est le genre d'homme ou de femme que je veux dans mon entreprise.

    Peter, la nouvelle Charte des anciens combattants nous aide sur ce plan. Nous ne voulons pas revenir en arrière. À la réunion de l'an dernier, à Washington, avec les cinq grands pays — Grande-Bretagne, États-Unis, France, Australie et Nouvelle-Zélande —, nos interlocuteurs ont étudié notre charte. Ils savaient ce qui en faisait partie et ce qui en était exclu, ils en connaissaient tous les éléments. Leur conclusion? C'est vous qui avez le meilleur régime. Je ne le dis pas seulement parce que je prends place à cette table. Ils ont dit: c'est vous qui avez le meilleur régime parce que vous honorez et respectez ces hommes et ces femmes et la cellule familiale. Autrefois, on s'occupait uniquement de l'ancien combattant, jamais de la famille.

    Si j'ai une opinion très arrêtée à ce sujet, Peter, c'est aussi pour une autre raison. Si l'ancien combattant a eu un problème, s'il souffre par exemple du syndrome de stress post-traumatique — autre grand problème chez les militaires et à Anciens Combattants que nous abordons très bien, je crois — et s'il ne peut suivre une formation, mais que sa femme veuille le faire — terminer des études d'infirmière ou autre chose —, nous allons l'encourager et l'aider à payer. Nous donnerons de l'aide, et nous l'avons fait par le passé. Cela a été très important pour ces familles. Parfois, c'est l'inverse. C'est la femme qui est blessée et dont la carrière est interrompue à cause de cela, à cause de blessures subies en Afghanistan, et son mari est alors admissible.

    Nous avons un assez bon système, et nous pouvons en être fiers.

    Quant à votre question plus générale, Peter, je peux dire que, lorsque nous repérons des points que nous pouvons modifier, nous sommes disposés à le faire, et nous l'avons fait. Nous allons continuer. Nous savons qu'il y a maintenant un problème pour certains qui sortent des... Je ne devrais pas montrer mon jeu et vous révéler les problèmes que j'ai moi-même décelés, n'est-ce pas? Je fais votre jeu à vous, qui êtes députés de l'opposition à la Chambre. Parfois, nous sommes trop empressés de mettre le doigt sur nos imperfections.

    En vérité, j'ai très tôt remarqué certains problèmes moi-même. Nous avons apporté des améliorations pour en atténuer certains, parfois sans débat public. Nous avons remarqué ce qui n'allait pas, nous avons proposé une solution. Nous voulons régler les problèmes avant que vous n'en entendiez parler.

    Merci à vous, monsieur le ministre et monsieur Stoffer.

    Je présume que c'est terminé.

    Effectivement. Votre question était si intéressante que la période maximum a été utilisée.

    Monsieur Kerr.

    Monsieur le président, lorsque je fréquentais l'université, un vieux professeur m'a dit: « Greg, on reconnaît un bon étudiant à sa capacité de poser une bonne question. » Cet étudiant-ci a bien réussi aujourd'hui.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis sûr que M. Stoffer est très flatté.

    Voyons si M. Kerr pourra être aussi content de sa question.

    Voulez-vous faire repasser son témoignage de la dernière séance?

    Monsieur le président, j'ai apporté une précision. J'ai dit: « Cet étudiant-ci a bien réussi aujourd'hui. » J'en suis resté à aujourd'hui. Je n'ai pas parlé d'hier.

    Très bien. Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Kerr, à vous de subir l'épreuve pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. En fait, je dois être encore meilleur. Nous avons déjà utilisé une minute de mon temps sans même que j'aie posé une question.

    Je suis très heureux que le ministre et ses collaborateurs soient parmi nous. Il y a eu beaucoup de questions excellentes et les réponses ont été bien étoffées.

    Je voudrais revenir plus longuement sur une chose qui m'a frappé aujourd'hui. Ce n'est pas la question la plus importante. C'est un peu comme quand nous entendons dire que nous ne travaillons que lorsque la Chambre siège, que nous ne faisons rien le reste de l'année. Depuis un certain temps, j'entends beaucoup parler de vos déplacements. Il faut comprendre qu'on vous adresse de nombreuses demandes et il faut qu'on saisisse à quel point il est important que vous représentiez le gouvernement et les Canadiens, ce qui vous demande beaucoup de temps.

    Pourriez-vous expliquer un peu vos divers déplacements et leur raison d'être? J'ai appris à quel point ils étaient importants et je crois que vous devriez l'expliquer au comité. Vous pouvez utiliser le reste de mes cinq minutes, si vous le voulez.

    Merci beaucoup.

    Je ne suis pas différent des autres députés, peu importe le côté de la Chambre où ils siègent. Nous sommes en désaccord sur bien des choses, mais nous ne restons en poste que si nous sommes engagés et travaillons fort. Je crois travailler assez fort.

    Aujourd'hui, il est question dans le journal des frais de déplacement de quelques ministres, dont moi, et de mes frais pour un certain voyage. Je me demande parfois si ce n'est pas ma femme qui refile l'information aux médias. Je crois qu'elle voudrait que je reste à la maison un peu plus souvent.

    En vérité, lorsque nous nous déplaçons... Je crois qu'à peu près tous les députés, de tous les partis, m'ont accompagné dans beaucoup de ces missions à l'étranger — c'est le terme employé — pour commémorer les hauts faits des Canadiens pendant les deux grandes guerres et en Corée, où nous sommes allés l'an dernier. Il nous importe tous, dans notre monde troublé, de reconnaître à quel point ces voyages sont importants, à quel point il est gratifiant pour un député ou un ministre de participer à ces missions, quand des villages et des pays entiers s'arrêtent pour remercier les Canadiens d'avoir aidé à libérer leur pays. Nous avons vu cela en France et en Belgique. Je n'ai pas encore eu l'occasion de me rendre aux Pays-Bas.

    C'est une expérience saisissante. Elle nous rappelle la chance et le privilège que nous avons. Je le dis parfois trop dans mes allocutions, mais les Canadiens ne doivent pas leur liberté au hasard. Des hommes et des femmes ont été assez courageux pour endosser l'uniforme et lutter pour la liberté, la démocratie et la primauté du droit. Ils nous ont toujours protégés. C'est une expérience profonde d'aller dans des pays comme la France où on comprend ce que c'est, être envahi par une armée étrangère. C'est un puissant rappel pour nous tous que nous sommes vraiment privilégiés et que nous devons beaucoup aux hommes et femmes en uniforme.

    Nous faisons un certain nombre de ces déplacements chaque année. On en demande beaucoup au ministre des Anciens Combattants, à moi et à mes prédécesseurs. Il n'y a là rien de neuf pour moi, mon prédécesseur ou celui qui était là avant. C'est une obligation, et c'est sans doute l'un des éléments les plus gratifiants du travail, aller dans ces pays où des foules se pressent pour remercier le Canada. Il y a un profond respect.

    J'ai enseigné l'histoire, il y a 30 ou 40 ans, et j'estime que c'est l'un des messages les plus forts qu'on puisse lancer aux jeunes: voilà le pays que nous avons, voilà comment nous sommes devenus un pays, voilà pourquoi nous avons certaines libertés. Nous amenons dans ces missions du souvenir beaucoup de jeunes. C'est ce que nous faisons, au ministère, et mon successeur fera la même chose. C'est un travail important, un travail que fort peu de députés de l'opposition reprocheront au ministre parce que, d'instinct, ils savent que c'est très important.

    C'est un travail qui devient difficile, car nous devons réduire les dépenses. C'est toujours difficile à gérer. Le gouvernement éprouve parfois des difficultés dans ces missions quand il essaie d'arriver à une composition judicieuse des missions, alliant les jeunes, la génération montante, et les anciens combattants qui se sont battus sur le terrain. Ils avancent en âge, et il leur est plus difficile et parfois impossible de voyager. À l'avenir, ce sera pour le ministère un vrai défi de gérer ces missions, car nous ne voulons pas qu'on nous reproche de ne pas amener assez d'anciens combattants. Nous essayons de trouver le juste milieu. Il faut tenir compte des problèmes de santé de beaucoup d'anciens combattants lorsqu'il s'agit de voyager. Cela devient coûteux, car ils doivent se faire accompagner par des préposés, etc. Nous allons faire de notre mieux tant que nous serons là.

    C'est pourquoi je dis souvent que j'ai le meilleur poste du Cabinet. Le ministre des Anciens combattants a un travail très gratifiant à faire. Il a affaire à un groupe d'hommes et de femmes qui savent dire merci quand on fait quelque chose pour eux. On ne peut pas en dire autant dans tous les ministères. On dit très rarement merci au ministre du Revenu.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Foote.

    Merci, monsieur le président.

    Récemment, j'ai eu le plaisir de visiter le Centre de santé mentale Royal Ottawa, où le ministre a inauguré la Clinique de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel. Nous avons dit qu'il y aurait dix cliniques semblables, dont cinq sont déjà en activité. Où seront situées ces dix cliniques? Comment a-t-on choisi ces endroits? Qu'advient-il des anciens combattants qui doivent se déplacer pour s'y rendre? Leurs frais de déplacement seront-ils remboursés? Allons-nous assumer les frais de déplacement de membres de la famille qui les accompagnent?

    Nous avons entendu directement des témoignages d'anciens combattants présents. Ils ont dit que ces cliniques étaient très précieuses. Nous connaissons les traumatismes qu'ils peuvent avoir subis lorsqu'ils reviennent de la guerre, qu'ils aient combattu ou participé à des missions de paix. Je voudrais savoir si nous prenons bien soins des anciens combattants qui ont subi ces traumatismes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Foote, merci d'avoir été présente. L'ouverture officielle de la clinique a été une activité importante à Ottawa. Merci aux deux Judy et à Scott d'avoir été là.

    Je devrais me rappeler tous les endroits, mais j'ai la liste ici pour n'en oublier aucun. J'espère donner une réponse satisfaisante, car la question contient d'autres éléments dont il faudrait aussi parler.

    Les centres que nous avons choisis se trouvent à Fredericton, au Nouveau-Brunswick — à cause de Gagetown, au fond —, à Montréal, ce qui se passe d'explication, à Québec, à London, à Winnipeg, à Calgary, à Vancouver et à Ottawa. Cela s'ajoute aux cinq centres que le MDN a déjà en activité et qui sont essentiellement de la même nature.

    Quant aux déplacements, nous aidons les anciens combattants à se rendre dans une de ces villes ou de ces cliniques.

    Pourquoi avoir choisi ces endroits? Fredericton à cause de la base de Gagetown, bien entendu. Par sa superficie, cette base est sauf erreur la plus grande du Commonwealth. Montréal est une très grande ville.

    Il faut aussi, et c'est très difficile à certains de ces endroits, trouver le personnel spécialisé capable de prendre en charge nos clients. Stratégiquement, nous avons tenu compte de cet élément. À Montréal, par exemple, il y a des psychiatres, des psychologues, des travailleurs sociaux et tout le personnel de soutien. Il y a aussi un grand aéroport qui facilite les déplacements pour les anciens combattants. Ces facteurs jouent, lorsqu'il faut choisir entre Montréal et une autre ville.

    Nous avons donc un centre à Montréal, un à Québec pour cette région. Valcartier n'est pas très loin. Voilà certaines des raisons pour lesquelles nous avons choisi ces villes, des villes assez grandes. On y trouve les spécialistes et elles sont moins difficiles d'accès. J'habite à deux heures de l'aéroport le plus proche. Ce ne serait pas un bon endroit pour implanter une de ces cliniques. Voilà un peu comment les décisions se sont prises.

    La bonne nouvelle, c'est que nous n'avons pas eu de mal, n'est-ce pas madame la sous-ministre, à doter en personnel ces cliniques situées un peu partout au Canada. Nous avons de bonnes relations avec les autorités sanitaires de ces centres. Il n'y a donc pas eu de difficultés. Nous avons conclu des accords avec les provinces et les districts de services de santé dans toutes ces régions. Nous avons donc d'excellentes relations de travail.

    J'espère que cela répond à la plupart de vos questions sinon toutes.

    Merci.

    Vous avez dit que les frais de déplacements des anciens combattants qui se rendent dans les cliniques sont couverts. Et l'hébergement, s'ils sont à l'extérieur de la clinique? Vous chargez-vous aussi des frais de déplacement des membres de la famille qui accompagnent l'ancien combattant?

    Je veux m'assurer d'avoir raison, à propos des déplacements. Je sais que, dans certains cas, nous assumons les frais, si les anciens combattants ont besoin de se faire accompagner, ce qui arrive souvent. Le ministère paie les frais de transport. Le budget des dépenses indique un montant élevé pour les déplacements de ceux qui doivent aller dans ces cliniques. Nous nous en chargeons.

    Ce que nous payons pour les transports, par rapport à ce qu'on paie ailleurs, a toujours été une question délicate. Je crois que notre taux est plus élevé que celui de tout autre ministère parce que les anciens combattants se déplacent par la route. Il en est tenu compte, et nous assumons leurs frais.

    Merci, monsieur le ministre.

    Cette question a pris plus de six minutes.

    La députée voulait s'assurer que les frais des accompagnateurs étaient couverts, et ils le sont. Je l'ai dit, mais elle tenait à s'en assurer, n'est-ce pas?

    Tout à fait. Et les frais d'hébergement sont couverts?

    Oui, tout est couvert.

    Merci de cette précision.

    Monsieur Gaudet, à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur le ministre.

    J'aimerais que vous me disiez comment vous avez réussi à réduire votre budget de 1 p. 100 tout en ouvrant 10 cliniques. Vous en avez ouvert l'an passé et, selon ce que vous avez dit, vous allez en ouvrir une à Sainte-Anne l'automne prochain. Il faut certainement du personnel, des professionnels pour ces cliniques. Comment avez-vous réussi malgré tout à réduire le budget de 1 p. 100?

    Merci.

    Je me répète un peu, mais je veux que vous sachiez bien qu'aucune des prestations offertes directement aux anciens combattants n'a été compromise par les compressions de coûts. Beaucoup de ces compressions se sont faites à l'interne, en modifiant la façon de travailler en équipe dans les diverses régions.

    Peut-on parler de rationalisation, madame la sous-ministre?

    Oui.

    D'accord.

    Il y a une rationalisation des services, mais il n'y a aucun impact sur les soins dispensés aux anciens combattants à l'Hôpital de Sainte-Anne ni dans les cliniques de Québec ou d'autres régions. Rien de tout cela n'a été touché.

    De plus, nous avons remarqué qu'il y avait des économies à réaliser en donnant plus de choix aux anciens combattants quant au lieu où le service est offert. Il y a un exemple que j'aime utiliser parce qu'il illustre la réalité et parce qu'il est tiré du concret. C'est celui de l'hôpital de Sunnybrook. J'utilise aussi l'exemple de Camp Hill, à Halifax. Nous versons jusqu'à 100 000 $ par année pour un lit d'ancien combattant, alors que, si la loi ou le texte réglementaire nous le permettait, le même patient pourrait rester chez lui en recevant les services du PAAC. Vous savez, c'est ainsi que nous avons repéré des économies au fil du temps. Si ces malades avaient la possibilité de rester chez eux, c'est ce qu'ils préféreraient. Pour nous, ici, c'est difficile à croire, mais ils n'ont pas le choix en ce moment. Ils doivent accepter les services de haut niveau. Ils disent: « Si j'avais un peu d'aide à la maison, je pourrais y rester. Ma femme voudrait que j'y sois. » Mais c'est impossible. Il faut aller à... Vous êtes au courant.

    Voilà des économies que nous allons finir par faire en modifiant la réglementation. Il en sera tenu compte.

    Une autre triste réalité, Roger, c'est que le temps est le pire ennemi des anciens combattants. En anglais, nous parlons du Père Temps, ce qui est un peu plus négatif. L'image de la mère est plus douce. L'ennemi, c'est donc le Père Temps. Chaque année, le nombre d'anciens combattants diminue. Ce sont des octogénaires. Je crois que, en moyenne, il en disparaît 2 000 par mois. C'est terrible, quand on y pense. Aujourd'hui, dans notre pays de 30 millions d'habitants, chaque jour, 75 anciens combattants disparaissent.

    C'est une triste réalité de notre temps. Certains de ces hommes et femmes disparaissent parce que la vieillesse les rattrape.

    Offrez-vous des services aux anciens combattants qui veulent rester à la maison? Ma mère, par exemple, va avoir 100 ans au mois d'octobre prochain. Elle a été malade, elle est revenue à la maison, et on s'occupe d'elle maintenant. Une de mes soeurs demeure avec elle, mais des gens du CLSC viennent lui dispenser des soins tous les jours; on a établi un nombre précis d'heures par semaine. Est-ce que le ministère des Anciens Combattants applique la même stratégie en vue d'aider les anciens combattants à demeurer chez eux?

    Bonne question. Je suis heureux que vous l'ayez posée. C'est l'un des messages que je voulais transmettre.

    Monsieur Gaudet, vous faites ici allusion au Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Il est conçu pour des femmes comme votre mère qui ont besoin d'un peu d'aide. On en revient à une des questions de M. Stoffer. Dans l'ancien régime de pensions et de prestations pour les anciens combattants, on présumait toujours que l'ancien combattant devait être handicapé pour transmettre cet avantage à ses chers. Dans le cas de votre père, il aurait fallu qu'il ait droit à une pension d'invalidité d'ancien combattant pour que votre mère ait droit à ce service. Cela n'a aucun sens.

    L'un des vifs débats que nous avons eus à la Chambre, avec les échanges dont on y est parfois témoin, a porté sur la bonification du PAAC. Nous y avons apporté des modifications, monsieur Gaudet, afin de le rendre plus juste pour des femmes comme votre mère.

    J'ai discuté de cela avec des anciens combattants. Je raconte l'histoire bien connue d'un ancien combattant que j'ai rencontré à Arnprior, en Ontario. Il avait servi sous les drapeaux et avait été blessé à la guerre. Je lui ai dit qu'il devait être l'un de nos clients. Voici sa réponse: « Non, je ne le suis pas. J'ai fait un beau mariage, j'ai eu une entreprise qui a bien réussi. Je n'ai jamais rien demandé. Je n'avais pas besoin, je n'ai rien demandé. » Mais il y avait droit. Je lui ai dit: « Quand vous ne serez plus là, votre femme n'aura pas droit aux avantages du PAAC. » C'est illogique, n'est-ce pas?

    Il peut donc arriver qu'une femme de 100 ans qui a besoin d'un peu d'aide ne puisse l'obtenir parce son mari ne touchait pas de prestations du ministère, qu'il n'avait jamais demandé de pension. Nous avons discuté du problème et des solutions à adopter. Nous avons donc apporté des modifications, Roger. Elles ne vont pas aussi loin que vous le souhaiteriez, et que je le souhaiterais aussi, pour être très honnête. Nous avons apporté les modifications et cherché les veuves concernées. Aujourd'hui, 75 000 anciens combattants profitent du PAAC, et environ 30 000 veuves. Il y a donc 100 000 prestataires du PAAC au Canada.

    Pour répondre à vos questions là-dessus... Le président n'interrompt sans doute pas ma longue réponse parce qu'elle est intéressante et que la question était excellente. Le président est très généreux pour nous deux, monsieur Gaudet.

    Nous avons donc apporté des modifications parce que des femmes comme votre mère méritent de recevoir de l'aide également. Ces modifications, Roger, facilitent la tâche des veuves qui veulent profiter du PAAC, auquel elles n'auraient pas eu droit dans le régime qui existait il y a environ deux ans. Désormais, si elles sont de santé fragile et ont un revenu inférieur à un certain seuil, elles sont admissibles, que leur mari ait reçu ou non des prestations ou ait eu droit ou non à une pension. Mais ce seuil, ou ce plafond, est très bas. Avec le temps, nous espérons le relever pour qu'un plus grand nombre de veuves puissent profiter de ce programme auquel nous avons affecté environ 28 millions de dollars. C'est un dossier qu'il faudra suivre de près dans les années à venir. Il y aura un plus grand nombre de femmes comme votre mère. Dans notre société, la longévité des femmes tend à augmenter, et certains anciens combattants ne sont pas en très bonne santé à cause de leurs années de service. Lorsqu'ils décéderont, beaucoup de veuves auront besoin d'un peu plus d'aide dans les années à venir.

    Nous avons essayé, et je crois que nous avons réussi, à concevoir les programmes de façon à pouvoir les modifier sans restructuration majeure. Nous regardons dans notre boule de cristal, et nous espérons que, à un moment donné, nous pourrons apporter d'autres petites améliorations.

    C'est très intéressant. Votre mère a 100 ans et il se peut qu'elle en soit à un moment de sa vie où, compte tenu des circonstances, elle aura besoin de cette aide. J'espère que nous pourrons la lui offrir.

    Merci à M. Gaudet et au ministre.

    On me pardonnera mon erreur. J'aurais dû donner la parole à M. Lobb avant M. Gaudet. Il y aura donc maintenant deux députés conservateurs de suite.

    Monsieur Lobb, vous avez cinq minutes.

    Merci d'être parmi nous, monsieur le ministre.

    Encore une fois, M. Sweet manifeste sa bienveillance. Très généreux se sa part.

    Monsieur le ministre, le comité est en train d'étudier les services aux anciens combattants dans les pays du G-8. D'après ce que j'ai pu voir, le Royaume-Uni est un peu en avance sur nous sur le plan des indemnités pour invalidité. Où se situe le Canada au juste à ce point de vue?

    Bonne question. Certains ont dit qu'elles étaient effectivement plus élevées que les nôtres. À première vue, ce semble être le cas. Je vais demander à mes collaborateurs de vérifier les chiffres pendant que je parle. Je ne veux pas me tromper.

    Je sais que, dans le régime britannique, un ancien combattant peut recevoir un maximum d'environ 1 million de dollars en indemnisation pour invalidité. Il y a là-bas plusieurs catégories d'anciens combattants. Je crois savoir que très peu ont obtenu 1 million de dollars. Et peut-être personne. Chez nous, le paiement forfaitaire est d'environ 267 000 $. Mais dans le régime britannique, le soutien suivi pour l'ancien combattant et sa famille n'est pas au même niveau qu'ici.

    Dans la comparaison des régimes, c'est un peu comme si on mettait en évidence ce qu'il y a de mieux dans le régime britannique sans tenir compte de toutes les prestations et des avantages que nous accordons. Ce sont des faits. Je n'invente pas au fur et à mesure pour sortir indemne du comité. Aucun ancien combattant britannique n'a jamais reçu le maximum de 1 million de dollars. C'est une possibilité, et je suis sûr que, un jour, quelqu'un l'obtiendra. Je recevrai probablement un appel de Grande-Bretagne aujourd'hui, et on me dira qu'un soldat l'a eu. Mais d'après mes renseignements, M. Lobb, aucun n'a jamais eu le maximum. Chez nous, beaucoup ont obtenu le maximum, hélas. De toute évidence, dans beaucoup de ces cas, l'invalidité est incontestable. L'indemnité est accordée.

    Parmi les soldats qui ont servi en Afghanistan — j'ai peut-être raison —, 26 Canadiens ont obtenu le paiement maximum. Dans le régime britannique, il n'y en a eu aucun. Un gros zéro. Je dois être prudent. Je ne veux pas critiquer le système britannique, mais je sais que nous avons accordé le montant maximum 26 fois. Les Britanniques ne l'ont jamais fait.

    Si je peux me permettre, madame la présidente, à ma dernière comparution, une question a été posée au sujet du Royaume-Uni et des modifications récentes apportées aux indemnisations pour invalidité. Je me suis engagée à communiquer aux membres du comité les chiffres auxquels le ministre se reporte. J'ai remis ma lettre aujourd'hui. La pièce jointe met en lumière la différence entre les régimes canadien et britannique en utilisant trois niveaux d'invalidité: grave, moyenne, faible. Vous verrez la différence.

    Merci beaucoup. Ce sera très intéressant.

    Monsieur Lobb, il vous reste une minute.

    Une minute? D'accord.

    Dans le budget des dépenses, j'ai remarqué une augmentation des dépenses du Tribunal des anciens combattants - Révision et appel. Pourriez-vous expliquer brièvement cette hausse?

    Je vais essayer de donner une explication, madame la présidente. Il n'est pas sûr qu'elle sera bonne. Vous en jugerez.

    La raison, c'est que nous avons comblé tous les postes du tribunal. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il y a un peu plus de trois ans, il y avait beaucoup de postes vacants.

    Ron, vous ou Suzanne devez connaître les chiffres, mais je crois qu'environ la moitié des postes étaient vacants.

    Si nous avons comblé ces postes, c'est notamment parce que, si l'effectif du tribunal n'est pas complet, l'audition des appels tarde. Lorsque nous avons pris le pouvoir, l'arriéré était d'environ 7 000 appels, 7 000. Pour des raisons évidentes, nous nous sommes dit: comblons tous les postes du tribunal pour qu'il se mette à l'oeuvre.

    C'est l'une des raisons qui expliquent la hausse que vous remarquez. L'effectif du tribunal est complet. Grâce à cette mesure, l'arriéré, qui était de 7 000 appels, a été ramené à environ 3 000.

    Ai-je raison?

    Mme Suzanne Tining: [Note de la rédaction: Inaudible]

    L'hon. Greg Thompson: Je crois avoir raison. Jusqu'à preuve du contraire, je vais considérer ma réponse comme exacte.

    Voici les chiffres: nous sommes passés de 7 000 à 2 919. J'ai fait une erreur de 81. Pas trop mal pour un type du Nouveau-Brunswick.

    Merci, monsieur le président.

    M. le président est de retour. J'ai pu dire par la différence de coupe de cheveux que Judy avait quitté le fauteuil de la présidence.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur McColeman, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous.

    Il est merveilleux d'apprendre que nous avons l'un des meilleurs régimes, si nous le comparons à ceux des autres pays du G-8 ou de différents autres pays.

    Ma question est plutôt d'ordre comptable. Dans le Budget principal des dépenses, je remarque que les dépenses de fonctionnement sont très élevées. Comment se fait-il que le chiffre soit élevé?

    C'est une bonne question. J'ai regardé le tableau aujourd'hui. Je sais que le chiffre est élevé puisqu'il s'agit de... Je n'ai pas le budget sous les yeux. Je crois que c'est un peu plus de 900 millions de dollars, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    Nous y voici: les coûts de fonctionnement sont de 939 millions de dollars. La plupart de ceux qui dirigent une entreprise se demanderaient pourquoi c'est si élevé.

    Voilà l'avantage d'être un homme d'affaires comme vous l'êtes, Phil.

    Cela semble disproportionné, pour un budget de 3,4 milliards de dollars. Vous soutenez que la gestion demande 1 milliard de dollars, ce qui ne tient pas debout. En vérité, cela ne tient pas debout, et voici pourquoi: notre ministère est l'un des seuls, sinon le seul, qui doit englober dans le budget de fonctionnement les achats et prestations pour les clients. C'est illogique.

    Je l'ai dit au ministère, mais il a suivi les instructions du Conseil du Trésor. Un grand nombre des avantages qui vont directement aux clients sont inclus dans le budget de fonctionnement. Je vais obtenir une liste lisible. Je n'arrive jamais à me relire.

    Voilà la vraie raison: sur 939 millions de dollars, 650 millions — les deux tiers — servent à offrir des prestations et services aux clients. Des éléments en matière de santé, comme les appareils auditifs, les traitements ophtalmiques et les médicaments d'ordonnance sont compris dans ces 650 millions, qui figurent ici dans les dépenses de fonctionnement. Cette façon de faire ne me plaît pas parce que cela nous fait passer pour de mauvais gestionnaires. On dirait que l'appareil administratif est très lourd, mais ce n'est pas le cas.

    Vous avez absolument raison, et cela peut donner lieu à bien des erreurs de perception, si ces chiffres sont connus en dehors du comité.

    Que voudriez-vous faire à ce sujet, ou qu'avez-vous fait pour présenter à part ces dépenses ou au moins expliquer ce qui se passe, de façon que, lorsque vous présentez l'information financière, ce fait soit connu? Tous n'ont pas l'occasion de poser cette question au ministre.

    Bonne question. Ce n'est pas moi qui fixe les règles comptables ni la façon de faire les choses au ministère. Ce serait bénéfique pour nous tous ici présents qu'on puisse ventiler ces dépenses pour que tout soit bien visible.

    Chaque fois qu'un ancien combattant fait remplir une ordonnance — lunettes, prothèses, etc. —, l'argent vient de ces 650 millions de dollars, et ce sont des services offerts directement aux clients. Nous devons sans doute demander au Conseil du Trésor ou à ceux qui établissent les règles comptables de trouver un moyen de ventiler ces dépenses, car, pour être très honnête, ce n'est pas très juste pour les fonctionnaires qui gèrent le ministère. Nos dépenses de gestion représentent 8,3 p. 100, ce qui est normal pour n'importe quel ministère. Il s'agit simplement d'une règle comptable qu'il faudrait modifier: les chiffres ne reflètent pas le coût réel, les vraies dépenses de fonctionnement.

    C'est une bonne question, et j'espère que la réponse a été satisfaisante.

    Elle l'a été.

    Votre temps de parole est terminé. Merci à vous et au ministre.

    Mme O'Neill-Gordon pourrait décider de partager son temps de parole avec vous, et vous pourriez intervenir après elle.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président .

    Merci à vous, monsieur le ministre, et à vos collaborateurs d'être là aujourd'hui.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'un bon étudiant sait poser une bonne question. Je dois ajouter qu'un excellent étudiant a toutes les réponses. Vous avez donné beaucoup de réponses très claires pour nous permettre de comprendre le système.

    Vous avez expliqué un peu les avantages auxquels les conjoints ont droit. Pourriez-vous préciser un peu quels sont ceux que reçoivent les enfants des anciens combattants?

    Les enfants obtiennent toutes les prestations de maladie dont la famille peut avoir besoin en situation de crise. Disons que nous sommes là pour les aider, pour aider la famille, les enfants et le conjoint, grâce à la nouvelle charte. C'est notre travail.

    Quant aux avantages courants... La question est posée par une ancienne enseignante. Vous avez enseigné pendant des années, et vous étiez excellente. Vous avez enseigné à ma belle-fille, qui me rappelle chaque fois que je la vois que vous étiez une bonne enseignante.

    Vous le verrez dans le budget des dépenses, nous donnons entre autres choses une aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés. Nous offrons cette aide aux enfants de ceux qui sont morts en service. Très peu de pays offrent cet avantage. Si un père ou une mère étaient tués dans les combats en Afghanistan aujourd'hui — nous avons ouvert la séance en parlant des trois soldats que nous avons perdus aujourd'hui —, ces enfants auraient droit à des avantages en matière d'éducation offerts par le gouvernement du Canada.

    L'université?

    Ils auraient droit à l'université. C'est près de 10 000 $ par an. Ce doit être 360 $ par mois ou près de 400 $, 12 mois par année. Cela s'ajoute aux autres formes de soutien, qui atteignent presque 10 000 $ par enfant jusqu'à 25 ans. Ce sont des prestations dont nous sommes très fiers. Elles sont plus ou moins une suite de la Seconde Guerre mondiale. Le ministère les offrait à l'époque, et elles ont été maintenues en vertu de la nouvelle charte.

    L'une des conditions, et la plupart d'entre nous comprendront, c'est qu'il faut tenir compte de l'invalidité. Que se passe-t-il si le soldat revient avec une invalidité? S'il s'agit d'une invalidité à 100 p. 100, les enfants reçoivent les prestations. Nous honorons cet engagement à l'égard de l'éducation des enfants. Le seuil a été fixé à 48 p. 100, madame Gordon. Les enfants d'un ancien combattant dont l'invalidité est de 5 p. 100 n'a pas droit à ces avantages. Mais dans les cas extrêmes où l'ancien combattant a du mal à mener sa propre vie, avec une invalidité de 48 p. 100, ses enfants y ont droit. À 100 p. 100, ils y ont droit. À 10 p. 100, non.

    C'est une chose dont nous sommes tous très fiers et qui n'est pas offerte dans beaucoup de pays.

    S'il me reste du temps, vous pouvez y aller.

    Monsieur McColeman, bienvenue encore.

    Merci de votre générosité.

    Je ne veux pas insister lourdement sur votre problème de comptabilité, mais...

    Vous insistez lourdement quand même.

    C'est une anomalie, à mon avis. La même chose arrive-t-elle dans d'autres ministères?

    Vous ne pourrez peut-être pas répondre, mais il me semble que, à défaut d'avoir la réponse que vous nous avez donnée, les gens peuvent avoir l'impression qu'il existe un vrai problème. J'invite le ministre...

    Ce que vous dites au fond, Phil, c'est que cela fait mal paraître le ministre.

    Oui, et cela ne me plaît pas.

    La vérité, c'est qu'il y a une explication

    C'est une question que j'ai posée. Comme vous le voyez, je suis entouré de collaborateurs compétents, et je la leur ai posée. Sauf erreur — si vous ne les voyez pas faire le bon signe de tête, il se peut que je me trompe —, nous sommes le seul ministère où ce genre de règle... Nous sommes les seuls touchés par cette anomalie. Nous devrons en discuter avec le Conseil du Trésor ou ceux qui établissent les règles comptables. Si elles ne marchent plus, cela n'a plus de sens. Au fond, vous avez raison: c'est illogique, et vous insistez un peu lourdement, mais je ne suis pas bien placé pour critiquer les membres du comité, monsieur le président.

    Vous serez heureux d'apprendre qu'il ne peut plus insister, puisque son temps de parole est terminé.

    Comme M. Harris est sorti, je vais donner la parole à M. Andrews, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président, et merci au ministre et à ses collaborateurs d'avoir accepté de comparaître.

    Je voudrais revenir à la Charte des anciens combattants. Je suis d'accord pour dire que c'est un bon repère pour évaluer le traitement accordé aux anciens combattants. Il semble qu'elle soit la meilleure au monde, mais il y a toujours moyen de l'améliorer. Je suis un peu déçu de vous entendre dire aujourd'hui que vous n'êtes pas disposé à la revoir pour chercher des points à améliorer.

    Un des éléments de la charte auxquels je songe est la pension d'invalidité à vie. J'ai deux questions concrètes sur lesquelles je voudrais connaître votre avis. Au moment d'accorder un règlement, tout tombe à l'eau si l'ancien combattant décède avant la conclusion. S'il meurt avant que le règlement ne soit accordé, sa veuve ne reçoit rien. Première question: qu'avez-vous à dire à cette veuve qui ne recevra rien parce que son mari est mort avant que le règlement ne soit accordé? C'est l'une des lacunes de ce régime.

    Ma deuxième question porte sur le TSPT. J'ai l'exemple d'un ancien combattant de 30 ans qui a fini par prendre conscience qu'il souffrait de ce trouble après deux affectations en Bosnie. Il s'est fait traiter. Lorsqu'il a voulu reprendre son poste, les militaires lui ont dit qu'il n'était pas apte à cause de son expérience antérieure. Ce n'est pas un bon signal à lancer aux soldats qui souffrent de ce trouble et qui ne veulent pas le reconnaître. Que diriez-vous à ceux qui sont témoins d'exemples semblables? Comment les encourageriez-vous à se faire traiter si cela veut dire qu'ils ne pourront pas reprendre du service ensuite?

    Que pensez-vous de ces deux problèmes?

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'espère l'avoir expliqué aux membres, nous sommes prêts à modifier la charte. Nous ne sommes pas contre. Dans l'échange avec M. Stoffer, il était question de revenir l'ancien régime de pension, ce qui équivaudrait au fond à laisser tomber la charte. L'ancien régime ne marchait pas par le passé, et il ne marchera pas à l'avenir.

    Lorsqu'il est possible de trouver des modifications qui permettront de mieux faire le travail, nous sommes prêts. Nous n'allons pas revenir à l'ancien régime. Je crois fondamentalement qu'il n'aidait pas les anciens combattants et notamment les familles à passer de la vie militaire à la vie civile avec l'appui nécessaire aux familles: soutien suivi, aide médicale, counseling, recyclage, aide aux études, etc.

    Si nous pouvons trouver des modifications constructives à apporter à la charte, nous sommes tout à fait disposés. Je ne voudrais pas qu'on croie le contraire. Nous avons apporté des modifications et continuerons de le faire. Le ministère peut se charger d'un grand nombre d'entre elles. Ce n'est pas vraiment un problème. Nous sommes là pour ça. Si nous pouvons améliorer les choses, nous continuerons de le faire.

    Ce à quoi je pensais, c'est à un retour à l'ancien régime de pension. On donnait une pension à l'ancien combattant et on lui disait adieu et bonne chance. Cette époque est révolue. Cela ne marchait pas à l'époque et cela ne marcherait pas davantage si nous y revenions.

    J'ai essayé d'expliquer à M. Stoffer le mieux possible en quelques minutes le fonctionnement du système. Nous assurons un soutien suivi à l'ancien combattant et à sa famille pour remplacer un revenu, aider aux études, etc.

    Nous serons au service des anciens combattants. Au ministère, nous disons que nous ne laissons jamais tomber un ancien combattant. C'est vrai pour tous ceux que j'ai rencontrés au ministère, et j'en ai rencontré des milliers. Si nous pouvons apporter de l'aide, nous allons le faire. C'est notre principe: ne jamais laisser tomber. La charte ne laisse pas tomber l'ancien combattant non plus.

    Quant au TSPT, le trouble de stress post-traumatique, j'espère pouvoir donner une réponse suffisante. Beaucoup de soldats en service actif aujourd'hui souffrent de ce trouble, et ils s'en sortent avec notre aide et celle du MDN. On est davantage prêt à en parler et à demander de l'aide sans tarder. La solution, dans tout cela, c'est que l'ancien combattant déclare le problème rapidement.

    Je crois, monsieur Andrews, que la solution consiste à faire disparaître la honte rattachée au trouble de stress post-traumatique. Par le passé, nous ne voulions jamais en parler. Nous parlions toujours de commotion due au combat, de fatigue du combat. Tout sauf TSPT.

    Je dis souvent, et même dans chacune de mes allocutions, comme Judy peut en témoigner — du reste, vous étiez là et vous m'avez entendu — qu'un de nos objectifs dans l'ensemble de la société est d'éliminer la stigmatisation liée au recours à une aide psychologique. On peut dire qu'on s'est cassé un bras ou une jambe. C'est acceptable. Dès qu'on dit qu'on doit voir un psychiatre, on sait ce qui se passe, n'est-ce pas? On se fait dire: « Je ne veux pas vous parler. Je ne veux plus que vous travailliez dans mon entreprise. Je ne veux plus de vous dans la marine ou dans les forces aériennes. »

    Il faut dépasser ce stade, et dire plutôt: « Vous êtes un membre précieux des Forces canadiennes. Nous voulons que vous vous sentiez mieux, et nous allons vous faciliter les choses, vous donner des moyens. Nous avons des gens pour vous aider. » Nous remarquons maintenant que les anciens combattants et les membres de l'armée active sont plus ouverts.

    Il arrive que l'aide fournie ne donne pas un résultat satisfaisant. Cela se produira toujours. On n'est jamais totalement satisfait, ni parfaitement guéri, mettons. Comme dans tout problème de santé, les résultats ne sont pas toujours parfaits.

    Je crois néanmoins que nous faisons bouger les choses. On voit la différence chez les hommes et femmes que nous avons gardés dans les Forces canadiennes et qui reçoivent une pension — je ne devrais pas parler de pension, mais autrefois, c'est ce que c'était — et un soutien constant de notre part pour s'en sortir.

    Et la pension d'invalidité? Si l'ancien combattant décède avant qu'elle ne soit accordée? Pourquoi ne serait-elle pas transmise à la veuve?

    Dans le cas de la pension d'invalidité, s'il s'agit par exemple d'un soldat blessé en Afghanistan et qui décède des suites de ses blessures, la veuve reçoit une indemnisation forfaitaire, qui était de 250 000 $ au départ et atteint maintenant à 267 000 $ par suite des rajustements pour tenir compte de la hausse du coût de la vie. Ce montant est remis en franchise d'impôt aux enfants et à la famille. Cela s'ajoute aux autres prestations — un montant égal —, qui sont accordées au soldat, à son conjoint et à ses enfants à charge. Au bout du compte, c'est la cellule familiale qui compte. Nous sommes là pour donner de l'aide, que le soldat décède ou non. Nous appuyons la famille.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Andrews.

    Monsieur Clark, vous avez cinq minutes.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Kerr.

    Une observation rapide à propos d'une question que Scott a soulevée au sujet de la charte. J'ai appris depuis que je suis devenu secrétaire parlementaire, dans les séances d'information avec les divers groupes d'anciens combattants, qu'on parle toujours de la charte comme d'un document vivant. Ils veulent dire qu'ils continuent de donner des opinions, de livrer des réactions à la charte. Ils la considèrent comme un document non pas statique, mais plutôt en évolution. Voilà comment les anciens combattants eux-mêmes la considèrent.

    Monsieur le président, puis-je répondre brièvement?

    J'aurais pu aborder cette question plus tôt. Les organisations d'anciens combattants ont aidé à élaborer la charte et l'ont appuyée. Ce n'est pas comme si une bande de bureaucrates — ce ne sont pas des termes très flatteurs — avait créé cette charte. Nous pensons quelque fois qu'elle est l'oeuvre de ces anonymes des officines des Anciens Combattants et du MDN. Elle a été élaborée avec le concours des anciens combattants et de leurs organisations. Ils ont aidé le ministère et le gouvernement à l'établir. Ils savent de quoi ils parlent. Leur empreinte se voit partout, et c'est ce qu'ils ont demandé. Ils voulaient une meilleure manière d'assurer les services aux anciens combattants et le gouvernement a répondu en leur proposant la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je souligne encore que la charte a été adoptée aux Communes sans qu'on tienne un vote. L'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition, le chef du Bloc, le NPD et le premier ministre d'alors, M. Martin, et tout le caucus de ces partis, celui du gouvernement et ceux de l'opposition, se sont entendus. L'appui a été unanime. Ce n'est pas le fruit du hasard. C'est que la charte était bien conçue et mûrement réfléchie, et je crois qu'elle a été bien exécutée. Le défi que nous avons à relever, c'est de la mettre en oeuvre.

    Nous observons l'influence de la charte dans certains des chiffres que nous étudions aujourd'hui. J'en ai parlé dans mon intervention d'ouverture. Je n'ai pas parlé de « dépenses imprévues ». La mise en oeuvre a été une réussite. Tous les partis à la Chambre peuvent être très fiers, car il n'y a eu aucune controverse. C'est l'une des rares choses qui n'ont pas suscité d'interminables discussions. D'habitude, nous nous disputons pour nous disputer, mais dans ce cas, il n'y a eu aucune divergence. C'était la bonne mesure à prendre, et nous l'avons appuyée.

    Les organisations des anciens combattants n'ont pas retiré leur appui, j'insiste là-dessus. Contrairement à ce que certains pensent, elles appuient toujours la nouvelle charte, et elles continuent de nous donner leur avis — tout comme les membres du comité, monsieur le président — sur la façon d'améliorer les choses et sur les prochaines mesures à prendre. Ce fut sans nul doute une réussite. La charte a été très bien mise en oeuvre, et nous continuons d'écouter les opinions des groupes d'anciens combattants sur les meilleurs moyens de l'améliorer.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez une minute et demie, monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous.

    Je suis en train de regarder le tableau 1 du Budget principal des dépenses. Je remarque que, dans celui de 2003, il y a eu un déficit dans les dépenses réelles. En 2006-2007, il y a eu un excédent. Tout comme en 2007-2008. En 2008-2009, encore un excédent.

    Je voudrais savoir. Avons-nous des prévisions, ou sommes-nous sur la bonne voie pour répondre aux besoins de 2009-2010?

    Vous regardez un document de la Bibliothèque du Parlement. J'étais en train de chercher ici, dans le document parlementaire même, puisque ce que vous avez là est plus ou moins une version abrégée de ce que nous étudions aujourd'hui.

    Monsieur le président, quelle est la question, en somme? Je veux m'en tenir à la vraie question. Je fais appel à vos lumières, monsieur le président.

    M. Clark a demandé, à propos des fonds prévus maintenant dans le budget des dépenses, s'ils seront suffisants pour que vous puissiez assumer toutes vos responsabilités.

    Tout à fait, nous sommes sur la bonne voie, et ce que nous avons présenté aujourd'hui est rigoureusement exact. Il n'y a pas eu d'obstacle imprévu ou importun, ni pour nous, ni pour le ministère. Nous sommes donc sur la bonne voie, et nous l'avons assez bien montré dans tous nos documents.

    Ce qui m'a décontenancé, c'est la version abrégée de... Simple document de référence, sans doute. Nous sommes donc en bonne voie et, en réponse à MM. Gaudet et André, j'ai expliqué pourquoi nous avions cerné certaines économies à l'interne. Il n'y a aucune difficulté au ministère, aucune qui soit prévue. C'est de la très bonne gestion, selon moi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je rappelle aux députés que nous devrons conclure rapidement, dans 12 minutes, parce que le timbre va se faire entendre pour nous convoquer à un vote.

    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, je suis heureux de siéger au comité et il est agréable que vous soyez parmi nous, monsieur le ministre. Un de vos prédécesseurs, George Hees, disait que votre ministère était le meilleur parce qu'il vient en aide aux anciens combattants. Vous semblez partager cette attitude, à en juger par votre gentillesse.

    Soit dit en passant, vous nous avez manqué à St. John's, en décembre. Le mauvais temps vous a empêché de venir présenter les mentions pour les services rendus aux anciens combattants. J'ai proposé de les présenter en votre nom, mais vos fonctionnaires ont poliment décliné l'offre pour des raisons d'ordre protocolaire, sans doute. Il reste que vous nous avez manqué. Ce fut toute une cérémonie.

    Mon bon collègue et ami que je remplace aujourd'hui, Peter Stoffer, défend les intérêts des anciens combattants depuis de longues années, comme vous le savez. Ces derniers jours, il y a un jour ou deux, en fait, M. MacKay — en votre nom sans doute, car votre ministère participe certainement — a annoncé la mise sur pied des centres intégrés de soutien au personnel. Les anciens combattants y auront-ils pleinement accès comme le personnel en service actif? Les 21 millions de dollars sont-ils de l'argent frais ou bien est-ce qu'il vient du budget de programmes existants?

    Ma question complémentaire traduira mon intérêt pour Terre-Neuve-et-Labrador — je ne parlerai pas de préjugé. Il y a beaucoup d'habitants de cette province qui sont dans les Forces canadiennes et donc parmi les anciens combattants. Leur présence est bien supérieure à leur pourcentage de la population canadienne. Nous constituons de 1,8 à 2 p. 100 de la population, mais nos militaires et anciens combattants doivent représenter nettement plus de 10 p. 100 de l'effectif. Comment se fait-il qu'aucun de ces centres ne soit situé à Terre-Neuve, pour répondre aux besoins des membres et anciens combattants des Forces canadiennes à Terre-Neuve-et-Labrador? Nous le souhaiterions, tout comme les anciens combattants de la province.

    Merci de votre obligeance, monsieur Harris.

    Je réponds tout de suite. Les 21 millions de dollars dont vous parlez viennent en totalité du MDN. Cela ne fait pas partie de nos dépenses. Ces centres offrent leurs services à tous les militaires, ceux qui sont toujours en service actifs et les anciens combattants.

    Dans mes observations liminaires — je sais que vous êtes arrivé plus tard pour remplacer M. Stoffer, et je vous remercie d'être venu — j'ai parlé de prestation intégrée des services. C'est une question que j'ai entendue plus d'une fois aux Communes: les anciens combattants sont parfois coincés entre deux bureaucraties. Il faut s'adresser au MDN, puis aux Anciens Combattants pour essayer d'obtenir les prestations qui devraient être acquises parce qu'on a servi dans les Forces canadiennes.

    À cause du mauvais temps, j'ai raté la cérémonie qui a eu lieu à Halifax, lorsque le ministre MacKay a annoncé l'implantation des centres. Le secrétaire parlementaire, Greg Kerr, l'a ratée également à cause de la météo. Chose curieuse, lorsqu'on parle des hommes et des femmes qui quittent l'armée, au lieu de partir à la retraite, on oublie souvent qu'ils ne le font pas toujours par choix. Ils ont été blessés en Afghanistan ou dans une de nos bases, ou ils ont eu un problème de santé qui interrompt soudain leur carrière... C'est comme s'ils étaient renversés par un convoi de marchandises en pleine nuit. Leur vie est chamboulée. Un jour, ils sont soldats, et le lendemain, ils ne le sont plus.

    Pour ceux qui préparent leur retraite, les choses se déroulent selon les plans établis, et ils ont prévu de quitter l'armée après 20 ou 25 ans. D'habitude, ce ne sont pas ceux-là qui ont des problèmes avec la bureaucratie, qui sont coincés entre deux ministères. Ceux qui, pour toutes sortes de raisons, ont du mal à se débrouiller du système, ce sont toujours, de façon générale, les soldats qui n'ont pas prévu leur retraite, qui sont blessés en Afghanistan, ce qui bouleverse complètement leur existence. Nous voulons offrir les services à partir d'un guichet unique. C'est l'expression que j'ai employée l'autre jour à l'occasion d'une tribune téléphonique, et je me suis demandé si elle était juste, mais je constate qu'elle est utilisée très fréquemment, même par les types du MDN. C'est vraiment de cela qu'il s'agit.

    Quand on demande de l'aide et que sa vie a été soudain complètement bouleversée, la dernière chose qu'on souhaite, c'est se faire renvoyer de bureau en bureau sans aboutir à quoi que ce soit. Ces 21 millions de dollars... Mes collaborateurs m'ont dit ce matin que cela se traduirait par environ 200 postes supplémentaires au MDN, tout cela pour assurer une transition harmonieuse pour les soldats, hommes et femmes, et trouver les moyens d'éliminer une partie de l'irritation qui existe sur le terrain. Nous faisons du bon travail, mais je crois qu'il y a moyen de faire mieux et de mieux satisfaire les besoins des soldats et des anciens combattants si l'action des deux ministères est coordonnée. Voilà ce que nous allons faire: les services seront dans le même immeuble, le même bureau, de façon que nous ne soyons pas...

    Pour ce qui est de...

    Monsieur Harris, votre temps de parole est dépassé J'ai permis au témoin de poursuivre...

    Je n'ai pas réussi à répondre à la question qui est la plus importante pour vous, monsieur Harris

    Le centre est situé à Halifax, voilà le problème.

    J'y arrivais.

    J'avoue honnêtement que je n'ai pas de grande explication à donner pour l'absence de centre dans la province. Ce matin, j'ai regardé la répartition des anciens combattants dans les diverses provinces et d'autres chiffres, et je sais que vous avez raison là-dessus. J'ai entendu dire que, généralement, il y avait dans l'armée plus de monde qui provenait du Canada atlantique que du reste du pays. Mais je sais qu'il y a plus de marins qui viennent de la Saskatchewan que du Nouveau-Brunswick. On ne peut jamais être sûr des statistiques, dans ce domaine.

    Je vais discuter de la question avec nos gens et avec M. MacKay. Je n'ai pas de réponse satisfaisante à vous donner. Je sais que, généralement, le choix du lieu d'implantation se fait de façon très stratégique. Dans la marine, par exemple, Halifax est le plus grand centre. Je ne sais pas ce qu'il en est à St. John's ou dans d'autres régions de Terre-Neuve.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous avons deux ou trois minutes pour MM. André et Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire une mise au point. Je siège au Comité permanent des anciens combattants depuis trois ans, et c'est un des comités où il n'y a pas de partisanerie. Tous les membres de ce comité travaillent dans un même sens. Se souvenir de ceux qui nous ont donné la liberté dont nous profitons aujourd'hui, voilà ce qui est primordial ici. C'est un des seuls comités où la partisanerie est mise de côté. J'en remercie tout le monde.

    J'aimerais poser une question à M. le ministre ou à ses adjoints, Mme Tining et M. Herbert. Serait-il possible de connaître la ventilation des chiffres présentés dans les tableaux? Le tableau de la Bibliothèque du Parlement indique des dépenses de 2,057 milliards de dollars pour les pensions, les allocations, les indemnités d'invalidité et de décès et le soutien financier. Vous n'êtes pas obligé de me fournir cette ventilation tout de suite. J'aimerais aussi l'obtenir pour les prestations et les services de soins de santé et de réinsertion. Quant aux programmes du Souvenir, on sait qu'ils coûtent 44 millions de dollars. On connaît aussi les dépenses relatives au Tribunal des anciens combattants.

    Serait-ce possible que vous nous fassiez parvenir, plus tard, la ventilation de ces dépenses? Merci.

    Monsieur Gaudet, nous allons vous procurer l'information. Il y a des tableaux que je voulais vous apporter aujourd'hui, mais nous voulons nous assurer de tous les avoir en français et en anglais.

    Nous voulons tous que les députés aient l'information entre les mains. Voilà pourquoi nous n'avons pas ménagé les efforts, aujourd'hui, pour expliquer les écarts qu'on peut remarquer dans le document budgétaire. Si vous savez pourquoi les chiffres sont présentés de telle ou telle manière, cela me facilite la tâche. C'est donc ce que nous faisons. Quand M. McColeman pose une question sur les coûts de fonctionnement, nous devrions tous avoir la ventilation des coûts. Autrement, aucun député n'a le moyen de savoir, à moins que je ne sois ici pour donner des explications.

    Il faut que nous réussissions mieux à communiquer l'information aux membres du comité et aux autres députés. Il peut arriver qu'un député soit mis dans l'embarras. Je peux me mettre à sa place. Au Parlement, quand on est dans l'opposition, on essaie toujours d'intervenir pour marquer des points contre le gouvernement. C'est le jeu. Je ne dis pas ça simplement comme ça. Nous l'avons fait aussi. Il se peut qu'un député prenne la parole au sujet des dépenses de fonctionnement. S'il avait tous les renseignements en main, il ne poserait pas la question. Il est donc important de vous communiquer tous les renseignements. Nous allons recommander de trouver de meilleurs moyens de structurer les données pour que vous ayez l'information.

    Aujourd'hui, même dans mes observations liminaires, j'ai abordé un peu le sujet. Nous abusons sans doute des termes ouverture et transparence, mais plus nous communiquons d'information aux députés, meilleur est le travail que nous pouvons faire, car en fin de compte, nous sommes tous là pour faire le meilleur travail possible dans l'intérêt des hommes et femmes qui portent l'uniforme des forces armées.

    On entend la sonnerie, mais je pense qu'on a encore une petite seconde.

    Mesdames et messieurs, il est assez clair dans le Règlement que, lorsque le timbre retentit, le président doit lever la séance, à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour poursuivre.

    Puis-je ajouter simplement, monsieur le ministre Thompson, que vous pouvez avoir l'assurance que cette question ne vous sera pas posée demain.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vous, madame Tining et monsieur Herbert.

    La séance est levée.