HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 décembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 30 septembre 2009, nous allons commencer avec l'étude article par article du projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable.
(Article 5 — Conférence)
Le président: Nous allons reprendre là où nous en étions lors de notre réunion mardi. Nous en étions à l'article 5, et nous examinions l'amendement LIB-16, qui se trouve à la page 17.1.
Vous remarquerez que la liasse que vous avez devant vous aujourd'hui contient sensiblement moins que ce avec quoi nous avons débuté mardi. Il ne nous reste plus trop de choses sur lesquelles travailler.
Je vais céder la parole à M. Kennedy. Je pense qu'il était en train de traiter de l'amendement LIB-16.
Je vais en vérité, monsieur le président, demander votre indulgence, ainsi que celle du comité. Il y a un léger changement de libellé à l'amendement LIB-16, et je pense qu'on est en ce moment même en train de vous distribuer la nouvelle version.
Non, excusez-moi, monsieur le président, si vous voulez bien me donner un instant, j'aimerais être bien certain d'avoir ce qu'il me faut.
Merci, monsieur le président.
Nous allons retirer le premier, afin que nous puissions étudier l'amendement LIB-16.01.
D'accord. Ai-je le consentement unanime du comité pour que soit retiré l'amendement LIB-16?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous passons donc à l'amendement LIB-16.01, à la page 17.2, et je rends la parole à M. Kennedy pour qu'il nous en entretienne.
Encore une fois, juste pour le rappeler aux membres du comité, il s'agit ici d'établir un processus afin qu'il y ait des conséquences découlant du projet de loi lui-même, premièrement pour mesurer les résultats, puis pour traiter de plaintes. Ceci ne fait que simplifier quelque peu la motion que nous avons retirée, mais c'est essentiellement là ce que nous faisons, dans l'esprit du projet de loi qui a été déposé.
Monsieur le président, je pense que le projet de loi ne requiert pas, en principe, de recommandation royale.
Comment établir un processus de rapport visant des plaintes sans argent? Peut-être que M. Kennedy pourrait répondre à cette question. Il s'agit ici d'élaborer un processus visant l'examen de plaintes, et je ne vois pas très bien comment le gouvernement pourrait faire cela sans prévoir quelque rémunération financière pour les personnes qui recevraient ces rapports, à moins que ceux-ci ne soient tout simplement envoyés à une adresse courriel et restent sans réponse.
Monsieur le président, ce genre de disposition a de nombreuses fois fait l'objet de décision. En d'autres termes, ce n'est pas une question d'octroi d'argent; ce n'est pas une question de distribution d'argent. Les processus, dans le cours normal des affaires gouvernementales, peuvent être déterminés en l'espèce par les gouvernements. Le gouvernement pourrait financer cela un petit peu, beaucoup, ou pas du tout. En d'autres termes, ce processus pourrait très bien s'avérer insatisfaisant. Tout ce qui est prévu ici c'est son existence. La façon de donner corps à la chose relève de la prérogative du gouvernement du jour.
Je vais faire un simple commentaire là-dessus, monsieur Jean. Il est question ici d'élaborer une stratégie nationale, mais non pas de sa mise en oeuvre.
Merci, monsieur le président.
Comme vous pouvez le voir, il est question ici d'un « processus visant ». On ne dit pas que l'on va mettre en place l'examen indépendant en soi.
Cela est intéressant. Merci.
Par curiosité, et pour consultation future, M. Kennedy dispose-t-il en la matière d'un renvoi à Marleau et Montpetit ou à quelque autre source? Je n'ai rien vu du genre et je suis un mordu de ces choses.
Je ne renvoyais ni à Marleau et Montpetit, ni à Bourinot, ni à qui que ce soit d'autre. Pour votre gouverne, et je suis certain que vous relèverez la chose dans le cadre des travaux d'autres comités, il s'agit ici du genre de libellé qui est autorisé pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Il n'y a en la matière rien de nouveau ici.
Très bien. C'est pourquoi nous sommes ici épaulés par nos greffiers législatifs.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? Je vais mettre aux voix l'amendement LIB-16.01.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vais vous demander de passer à la page 18 de votre liasse, et d'examiner l'amendement LIB-16.1.
Encore une fois, je vais céder la parole à M. Kennedy pour qu'il nous entretienne de cette motion.
Très brièvement, monsieur le président, le Canada est l'un des pays signataires, mais cela fait maintenant des décennies qu'il fait l'objet d'un examen par les Nations Unies de son dossier en matière de droits de la personne relativement à la fourniture de logements adéquats, et il n'a eu aucun véhicule grâce auquel examiner les recommandations découlant de notre engagement auprès de la communauté internationale. Cet amendement permettrait l'élaboration d'un tel processus d'examen et de suivi.
Très bien. Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet?
Dans ce cas, je vais mettre aux voix l'amendement L-16.1.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 5 modifié est adopté.)
(Article 6 — Rapport)
Le président: Nous avons un amendement proposé à la page 19, la page suivante dans la liasse, et il s'agit de l'amendement L-18.
Encore une fois, monsieur Kennedy, je vous cède la parole afin que vous puissiez traiter de cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit ici simplement d'un amendement de conformité reconnaissant le travail que vient tout juste de faire le comité en ajoutant des articles, pour veiller à ce que tout soit bien conforme.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de l'amendement L-18? Non.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 6 modifié est adopté.)
(Article 2 — Définitions)
Le président: Nous allons maintenant revenir aux articles que nous avions réservés. À l'article 2, nous avons une motion du NPD, l'amendement NDP-1, et nous allons donc retourner à la première page de la liasse, à l'amendement NDP-1, à la page 1. Si tout le monde y est, je demanderai à Mme Leslie de nous entretenir de l'amendement, afin que nous puissions, au besoin, en discuter.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement ajouterait en fait quelque chose à la partie renfermant les définitions, plus particulièrement la définition que voici de « collectivité autochtone »: « Collectivité regroupant des Métis, des Inuits ou des premières nations, établie ou non dans une réserve ». Nous proposons cet amendement afin d'établir clairement que cette loi s'appliquerait aux Métis, Inuits et membres des premières nations, que ceux-ci vivent en réserve ou hors réserve, en milieu rural ou en milieu urbain, reconnaissant que plus de la moitié des Indiens inscrits vivent hors réserve, et que des Canadiens autochtones vivent en milieu urbain mais sont également confrontés, de manière disproportionnée, à des problèmes de précarité de logement et de sans-abrisme. Cet amendement viendrait reconnaître cet état de fait.
Merci.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet? Non.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à la deuxième page de la liasse, où se trouve l'amendement NDP-2, et je vais demander à Mme Leslie de vous en entretenir.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement enlèverait de la définition le mot « défavorisées ». C'est le mot « défavorisées », renvoyant à des personnes ayant une incapacité physique. Cet élément a en définitive été soulevé directement auprès de nous par un témoin, reconnaissant le fait que bien que les personnes présentant des différences physiques ou mentales puissent être confrontées à de plus grands défis ou à davantage de barrières que d'autres, il ne faudrait pas forcément assimiler cela au fait d'être défavorisé. Nous avons beaucoup apprécié cette rétroaction de la communauté et c'est ainsi que nous proposons la suppression du mot « défavorisées ».
Bien. Merci.
Je vais déclarer cet amendement irrecevable. Cet amendement cherche à apporter un changement de fond à la définition de « logement accessible » dans l'article d'interprétation. La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, page 769, dit ceci:
Il ne convient pas, dans la disposition interprétative d'un projet de loi, de proposer un amendement de fond au document. En outre, un amendement de cette disposition d'un projet de loi qui a été renvoyé au Comité après la deuxième lecture doit toujours se rapporter au projet de loi et ne pas dépasser le cadre de celui-ci ou être contraire à son principe.
C'est sur la base de ce texte que je vais considérer votre amendement comme étant un amendement de fond et, partant, irrecevable.
Oui, madame Leslie.
Merci, monsieur le président.
La procédure parlementaire est quelque peu nouvelle pour moi, alors je cherche conseil. Votre décision est que cet amendement est irrecevable. Je me demande, s'il y avait consentement unanime du comité pour convenir qu'en dépit du fait que l'amendement soit irrecevable, il est très important pour le projet de loi et important pour les différentes communautés de personnes handicapées, serait-il possible, moyennant consentement unanime, de trouver une solution?
D'après mon interprétation de la situation, le seul moyen de parvenir à cela serait de contester la présidence.
Nous allons donc passer à...
Comme vous le savez, monsieur le président, je vous conteste toujours.
Je me demandais simplement si le greffier ne pourrait pas nous éclairer quant à la constitutionnalité de cet article. Je n'ai pas vu l'article tout entier, mais il est peut-être inclusif, qu'il soit ou non mentionné comme résultant de questions constitutionnelles ayant de nouveau été soulevées. Je ne sais trop à quel article cela renvoie, mais il se pourrait en fait... La Cour suprême a tranché relativement à plusieurs de ces articles, dont ceux portant sur l'enfant issu d'un mariage.
Cela pourrait donc de toute manière être inclus. Ce que je demande c'est si cela est ou non inclus dans le projet de loi.
J'aimerais simplement faire une remarque, aux fins du compte rendu. Le comité, la majorité dans l'opposition, a choisi, non pas d'en appeler de la décision du président du fait que la chose ne s'inscrive pas dans le contexte du projet de loi ni dans son objectif pour ce qui est de définition, mais d'en appeler de la décision de la présidence sur une question qui est fondamentale au projet de loi et qui ferait qu'il s'agirait d'une politique nationale de logement qui serait moins que nationale. Et je trouve cela regrettable.
Simplement pour les autres fois, ainsi que pour l'édification de... La communauté des personnes handicapées aimerait voir s'installer tranquillement un langage différent. Et je me demande s'il n'y aurait pas quelques conseils pour ce qui est de... Je sais que l'article des définitions du projet de loi est un article qui est assujetti à certaines restrictions, mais serait-il possible, dans le cadre de travaux futurs, que l'on nous fournisse davantage de détails sur cette partie, afin de nous éclairer sur le pourquoi de la décision, et ainsi de suite?
Encore une fois, si cela avait fait partie de la version originale du projet de loi, la question ne se poserait pas. Cependant, maintenant que la deuxième lecture est chose faite, nous ne pouvons pas retourner en arrière et modifier les définitions. D'après ce que je comprends, il ne se poserait aucun problème s'il s'agissait de changer les définitions dans le projet de loi original, tel que déposé avant la deuxième lecture.
S'il était possible d'apporter ailleurs dans le projet de loi un amendement tel que le changement à l'article d'interprétation serait nécessaire ou admissible...
[Français]
C'est important. Je suis content que notre collègue M. Jean ait soulevé cette question parce que je me demande ce que ça change, sur le fond. Il me semblait qu'enlever le qualificatif « défavorisées » avait comme effet d'éliminer l'arbitraire. En effet, ça fait appel à un jugement.
Quelles personnes sont défavorisées par l'âge? Il me semble que la question se pose. J'ai l'impression que le mot « défavorisées » donne à la disposition un sens qui pourrait enlever toute valeur au texte. Je pose la question parce que si d'aventure nous décidions de retenir l'amendement, le seul mot qui disparaîtrait serait « défavorisées ». Il s'agirait tout simplement de faire les concordances nécessaires partout ailleurs où le mot « défavorisées » se trouve.
Quelqu'un peut-il me dire à quel moment on devient défavorisé en raison de son âge? Je pose la question à nos collègues du NPD également. Est-ce à mon âge ou au votre, monsieur le président? À partir de quel moment peut-on se dire défavorisé en raison d'une incapacité? La question est la même en ce qui a trait à la santé mentale ou à l'état de santé. Il me semble que ce mot crée une ambiguïté et qu'il faut l'éliminer. Je ne remets pas en question votre décision, pour l'instant, mais je voudrais mieux la comprendre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que le secrétaire parlementaire a esquissé des hypothèses quant à notre décision de ne pas contester la décision du président, et ce ne sont là que des hypothèses.
Mais j'aimerais chercher conseil auprès de vous au sujet de l'article 3 du projet de loi, dans son libellé actuel. Le paragraphe 3(3)c) dit ceci:
offrent un accès aux personnes ayant des besoins différents, notamment, dans une proportion appropriée, un accès aux personnes âgées et aux personnes handicapées, et des options raisonnables par leur conception;
Ce que j'aimerais que le greffier nous dise est si, advenant que nous puissions nous mettre d'accord, nous pourrions modifier le paragraphe 3(3)c) pour dire « accès aux personnes confrontées à des difficultés du fait de l'âge ou d'incapacité ». Cela suffirait-il pour déclencher la possibilité de modifier la définition?
Oui, si nous allions retourner en arrière et revoir l'article 3 — car il a déjà été adopté —, il nous faudrait le consentement unanime pour faire cela. Je pourrais, à ce stade-ci, demander le consentement unanime. Je ne suis pas certain que cela soit...
Certainement. Je vais voir s'il y a consentement unanime pour retourner à l'article 3 et le rouvrir, aux fins d'une définition.
Si une décision s'impose, votre option est d'en appeler. Vous l'avez fait précédemment, au sujet d'une question plus fondamentale; vous ne l'avez pas dans ce cas-ci, et c'est votre choix. Il n'y aura pas consentement pour changer cela.
M. Komarnicki était en train de parler, et je cherchais à me signaler à vous, espérant faire appel aux membres du comité. J'ose espérer qu'il ne s'agit pas ici d'une question de partisanerie; il s'agit simplement de respecter la communauté des personnes handicapées. C'était une solution envisageable pour le projet de loi, et c'est pourquoi j'espérais que les députés d'en face conviendraient peut-être qu'en ce qui concerne le libellé cela améliorerait le résultat, aux yeux des personnes touchées.
Nous avons tenté pendant environ une heure de joindre tout un tas de vos collègues, lorsque vous étiez absent la semaine dernière, pour dire que la décision du Président de la Chambre n'aurait pas dû faire l'objet d'un appel car, au fond, il n'était pas possible de faire ce qu'ils souhaitaient et de faire adopter ce projet de loi, et il ne l'a pas été. Il ne sert donc à rien de prolonger...
Je me demandais simplement monsieur le président — et je suis un accroc de la procédure; elle m'intéresse — si n'importe qui peut contester la présidence, ou s'il faut que cela vienne du défenseur de l'amendement?
Une voix: Je pense que n'importe qui peut le faire.
M. Brian Jean: En fait, donc, M. Kennedy pourrait contester la présidence sur sa décision. N'est-ce pas, monsieur Kennedy?
Si vous consultez le compte rendu, je viens à l'instant de mentionner que vous pourriez contester la présidence quant à cette décision. Il n'est pas nécessaire que ce soit le parrain de la motion.
Bien, attendez un instant ici. Nous avons M. Kennedy, puis ce sera au tour de M. Lessard.
Allez-y, monsieur Kennedy.
Encore une fois, nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation dans laquelle il y a une possibilité de travailler pour le compte de personnes touchées par une incapacité physique ou mentale, d'utiliser un langage qui est plus respectueux envers elles. En conséquence, dans la mesure où cela est toujours possible, monsieur le président — je ne souhaite perdre ni votre temps ni celui de qui que ce soit d'autre —, j'en appelle aux membres du comité pour voir si, dans le cadre d'un effort non partisan, nous ne pourrions pas, dans cette étroite application, car je crois que ce serait reçu par cette communauté...
Je vais en fait donner la parole à M. Lessard.
En ce qui me concerne, nous en avons terminé avec l'amendement NDP-2, et nous allons donc passer à l'amendement L-1. Il n'y aura plus de discussion au sujet de cette question.
Je vais cependant vous demander si vous avez un commentaire ou s'il y a ici une perspective différente.
[Français]
[Traduction]
J'ai rendu une décision au sujet de l'amendement NDP-2 et je maintiens ma décision, à moins qu'on ne conteste la présidence. Dans le cas contraire, nous allons passer à l'amendement L-1.
[Français]
Monsieur le président, notre collègue M. Kennedy a tout à fait raison, ce n'est pas une question de partisanerie. Il y a beaucoup de sagesse dans ce qu'il apporte, je le soumettrai. Ensuite, je ne dirai plus un mot, je vous le promets. Notre collègue Mme Leslie a fait une suggestion qui me semble plus appropriée. L'âge et l'incapacité ne sont pas des facteurs qui défavorisent quelqu'un, ce sont des facteurs qui créent des défis nouveaux. Alors, défavoriser quelqu'un par rapport à l'âge est péjoratif, monsieur le président, c'est de l'âgisme.
Mes défis, par exemple par rapport à la force physique, ne sont pas les mêmes que ceux de M. Savage, parce qu'il est plus costaud. Je ne suis pas défavorisé, ce sont des défis. C'est la même chose pour une personne âgée. Dans le cas d'un édifice public dont la porte est lourde, il faut aménager cet édifice pour rendre l'ouverture de sa porte compatible à la force physique des gens qui l'utilisent, parce que c'est un défi pour eux.
C'est tout, monsieur le président. Je soumets respectueusement qu'il y a beaucoup de sagesse dans la suggestion de notre collègue M. Kennedy. Il serait plus approprié de parler de défis dûs à l'âge, à la condition physique, etc.
[Traduction]
J'ai demandé s'il y avait consentement unanime pour rouvrir l'article 3. Ce n'est pas le cas, alors nous en avons terminé avec cette question.
Nous passons à l'amendement L-1, à la page 2.1.
Monsieur Kennedy, aimeriez-vous nous entretenir de l'amendement L-1?
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est une mesure nécessaire pour que la définition corresponde au changement apporté dans l'autre partie du projet de loi. La motion ajoute l'éducation, les activités récréatives et les soins de santé aux autres définitions des besoins de base.
[Traduction]
Quelqu'un souhaite-t-il en discuter?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 modifié est adopté.)
Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Étant donné que la décision de la présidence a été contestée, il est possible que cela passe au palier supérieur. Le comité ne devrait-il pas attendre qu'une décision définitive en la matière soit rendue avant d'adopter le projet de loi?
Étant donné qu'il y a eu un vaste débat au sujet des raisons pour lesquelles la décision de la présidence a été annulée — ce que j'ai trouvé injustifié, sans fondement —, j'aimerais savoir si les membres du comité ne seraient pas prêts à consentir à l'unanimité à ce que l'on retienne le projet de loi en attendant que nous ayons une décision d'une autorité supérieure renvoyant à quelque logique et bon sens.
[Français]
Monsieur le président, le Président de la Chambre a toujours dit, dans ces circonstances, que les comités étaient maîtres de leur procédure. Dans ce cas-ci, le comité est maître de sa procédure, il a déjà disposé des amendements qui sont prévus à l'article 3.
[Traduction]
D'après ce que je comprends, il nous faut en fait véritablement déposer le projet de loi à la Chambre, après quoi la question de la contestation de la présidence serait soulevée avec le Président de la Chambre. Le consentement unanime du comité pour ne pas faire rapport du projet de loi à la Chambre sonnerait en fait le glas du projet de loi.
Je pense que c'est assez serré.
Quoi qu'il en soit, j'en ferai donc rapport, si la discussion là-dessus est vidée. Je ne pense pas avoir le consentement unanime pour retenir le projet de loi à ce stade-ci, alors je vais donc mettre la question aux voix.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité m'ordonne-t-il de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Enfin, le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié? J'espère vraiment que nous aurons une réimpression de ce projet de loi, sans quoi nous allons être en difficulté.
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup, à tous, de votre collaboration.
Oui?
Je vais en discuter avec le greffier et le greffier législatif pour déterminer si tout le travail pourra être terminé d'ici là, et, dans l'affirmative, alors nous verrons ce que nous pouvons faire.
J'aimerais dire quelques brefs mots de remerciement au président, ainsi qu'aux membres du comité, pour leur collaboration. Il y a eu de nombreux amendements visant à améliorer le projet de loi, et nous sommes reconnaissants de la façon dont ceux-ci ont été examinés pendant cette session. Merci.
Bien.
Je vais suspendre un instant la séance afin que nous puissions faire venir nos témoins, et nous pourrons ainsi commencer tôt, ce qui nous permettra peut-être également de terminer tôt.
Bien. Je demanderais que tous les membres du comité reviennent à la table. Il est maintenant 16 h 10, et si nous pouvions donc commencer, nous pourrions peut-être boucler d'ici 17 h 10, bien que je sache que la sonnerie ne va sans doute retentir qu'à compter d'environ 17 h 22.
Ce que je vais faire c'est vous lire simplement la motion que le comité a adoptée. En voici le texte:
Qu'un actuaire indépendant choisi par l'opposition soit invité à comparaître pendant une heure devant le comité avant Noël 2009, afin de fournir une analyse indépendante au sujet du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence, du point de vue de sa pertinence et de l'établissement des taux et des primes.
J'accueille donc maintenant M. Bédard.
Bienvenue, monsieur. Vous avez une déclaration liminaire à nous faire, alors nous allons vous céder la parole, après quoi, comme à l'habitude, nous passerons aux questions des députés.
Bienvenue, monsieur, et la parole est à vous.
[Français]
Thank you, Mr. Chairman.
Je m'appelle Michel Bédard, et je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant votre comité au sujet du projet de loi C-56. J'exerce la profession d'actuaire et je comparais devant vous à titre personnel. J'ai été actuaire en chef du régime d'assurance-emploi de 1991 à 2003. J'ai aussi mené à bien plusieurs missions à titre d'expert conseil en assurance-chômage pour le Bureau international du Travail.
J'appuie le principe de ce projet de loi, c'est-à-dire l'extension des prestations spéciales de l'assurance-emploi aux travailleurs indépendants, mais plusieurs de ses aspects soulèvent des problèmes. Mes premiers commentaires porteront sur les aspects financiers du régime.
D'abord, le coût des nouvelles prestations serait d'environ 305 millions de dollars en 2014, soit environ 212 millions de dollars en prestations parentales, qui seraient toutes payées à l'extérieur du Québec; 93 millions de dollars en prestations de maladie, qui seraient payées à l'échelle du Canada, et moins d'un million de dollars en prestations de compassion. Le coût de ces prestations s'établirait à 2,50 p. 100 des gains assurables pour les prestations parentales, et à 0,90 p. 100 pour les prestations de maladie, le total s'établissant à 3,40 p. 100.
Ces calculs se fondent sur les données du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, telles que fournies à votre comité. En gros, le ministère a prévu que tous ceux qui s'inscriraient au régime en vue de recevoir des prestations parentales finiraient soit par en recevoir, soit par quitter le régime, tandis que dans le cas des prestations de maladie, seulement 10 p. 100 des nouveaux assurés recevraient des prestations.
Que propose le projet de loi C-56?
En 2014, il y aurait un déficit de 86 millions de dollars à l'extérieur du Québec et un surplus de 18 millions de dollars au Québec, avec des taux prévus de cotisation de 2,33 p. 100 et de 1,96 p. 100 respectivement. Un taux de 1,96 p. 100 en 2014 pour les travailleurs autonomes du Québec représenterait donc le double des coûts prévus pour cette seule protection, le coût étant de 0,90 p. 100. Ce serait quatre fois le taux qui s'applique aujourd'hui aux salariés dans le cas des prestations de maladie et de compassion. Ce taux se chiffre présentement à 0,41 p. 100. On peut même calculer qu'avec un taux de 1,36 p. 100, soit celui de 2010, les revenus au Québec dépasseraient déjà les coûts. Un des représentants du ministère l'a confirmé en déclarant devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales qu'avec un taux de 1,36 p. 100.
[Traduction]
Le travailleur autonome type au Québec touchera des prestations qui seront, en gros, équivalentes à ce qu'il verse en primes.
[Français]
Si c'est le cas, pourquoi prévoir que le taux pourra augmenter à l'avenir? L'ensemble de ces impacts financiers constitue donc, à mon avis, une première pierre d'achoppement.
En deuxième lieu, l'aspect volontaire du système proposé oblige le gouvernement à imposer des conditions sévères à ceux qui voudraient s'en prévaloir afin de se protéger contre l'antisélection et les abus. Ainsi y aurait-il une période probatoire de 12 mois, ce qui est beaucoup plus long que la période prévue par les régimes privés. Même en Californie, la période comparable est de six mois, dans le cas de ceux qui se joignent au régime volontaire pour travailleurs autonomes, qui est lui aussi un régime d'assurance-invalidité.
Un troisième aspect pose problème et découragera la participation au régime, soit la règle qui engagerait pour la vie ceux qui ont reçu même un montant minime de prestations, en particulier lors d'une maladie. A-t-on jamais vu une assurance-salaire qui imposerait des cotisations à vie à la suite d'une réclamation mineure? En Californie, la partie volontaire du régime public d'assurance-invalidité permet un retrait après deux ans.
En quatrième lieu, si quelqu'un s'inscrivait au milieu de l'année, le projet de loi C-56 demanderait qu'il attende 12 mois avant d'être couvert, mais l'obligerait à payer des cotisations pour l'ensemble de l'année. Pourquoi ne pas prévoir un prorata des cotisations, dans ce cas? Comme alternative, on prévoit que ceux qui s'inscriront de janvier à mars 2010 pourront accéder aux prestations dès le 1er janvier 2011. Pourquoi ne pas prévoir une clause semblable pour chaque année?
Pour ce qui est de mon cinquième et dernier point, le régime d'assurance-emploi prévoit déjà un remboursement des cotisations pour les salariés qui gagnent moins de 2 000 $ par année, puisqu'ils ne pourront pas se qualifier. Ne faudrait-il pas adopter une clause semblable dans le cadre de ce régime volontaire, mais en fixant le montant à 6 000 $?
Que penser de tout cela?
Premièrement, sur le plan financier, il est incorrect d'adopter artificiellement le taux général des employés pour ces nouvelles prestations. Il faut plutôt choisir un mode de financement proportionné au coût des nouvelles prestations, et relativement stable.
Deuxièmement, afin de financer une prestation sociale, soit les prestations parentales, tout en la rendant volontaire, le gouvernement s'est vu obligé d'imposer des restrictions sévères. Ces restrictions auront entre autres pour effet de décourager plusieurs participants éventuels et de rendre ce système beaucoup moins efficace comme mesure de protection du revenu.
C'était là l'essentiel de mes remarques.
[Traduction]
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez me poser.
Merci.
Merci beaucoup.
Ce que nous allons faire, donc, c'est commencer avec les libéraux.
Monsieur Savage, vous disposez de sept minutes.
J'invoque le Règlement.
D'après ce que j'avais compris, sur la base de la dernière réunion que nous avons eue au sujet du projet de loi C-56, nous allions faire venir un actuaire pour véritablement fouiller les chiffres.
Oui. Mais je n'ai pas fini.
Je ne vois rien ici qui fasse une comparaison avec ce que nous avons vu lors de la dernière réunion. Cela m'intéresserait de savoir si M. Lessard est satisfait du niveau de détail dans ce rapport.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Bédard, d'être venu, et d'être venu il y a quelques semaines lorsque vous étiez en attente pour une place dans l'avion. Aujourd'hui, vous aviez un billet garanti. Merci d'être revenu. Je vous en suis reconnaissant.
Je ne suis en tout cas pas du tout d'accord avec M. Lobb. Il se trouve certainement ici tout un tas de renseignements dont nous ne disposions pas lorsque nous avons jeté un coup d'oeil sur le projet de loi.
J'ai soulevé des questions au sujet de l'établissement des cotisations. J'ai posé de nombreuses questions au sujet du déficit qu'accusera ce fonds, dont on ne nous avait pas parlé au départ et dont nous n'avons pris connaissance que dans le cadre de réponses données à nos questions. Mme Folco a parlé des taux de cotisation. Ma collègue, Mme Minna, a parlé de l'iniquité potentielle entre les sexes dans ce projet de loi et de son incidence sur l'assurance-emploi régulière.
Vous nous avez fourni beaucoup d'information. Lorsque j'ai vu cela ce matin, je me suis dit qu'il y avait ici beaucoup d'éléments intéressants. Si vous étiez encore actuaire en chef à la Commission de l'assurance-emploi, si la Commission de l'assurance-emploi existait toujours comme avant et si vous en étiez toujours l'actuaire en chef, sanctionneriez-vous le projet de loi C-56?
Si j'étais toujours actuaire en chef, il ne relèverait pas de moi de le sanctionner. Un bureaucrate offre des conseils, puis se retranche et laisse les dirigeants politiques décider.
C'est juste.
En tant qu'actuaire en chef, auriez-vous soulevé ces questions et insisté pour dire qu'elles rendraient le projet de loi inefficace?
J'aurais certainement soulevé ces questions de la même manière que je les ai soulevées devant vous, mais je me serais par la suite tu.
Il y a ici plusieurs choses intéressantes. Vous avez soulevé énormément de questions. J'aimerais vous demander de nous indiquer, dans l'ordre, les plus grosses failles du projet de loi.
Eh bien, la plus grosse faille, du point de vue financier, est que les primes ne sont pas alignées sur le coût des prestations. Elles le sont, en un sens, mais seulement artificiellement. Elles sont alignées sur le taux de cotisation général, et tout le monde sait que le taux de cotisation général varie essentiellement en fonction des taux de chômage. Il ne varie pas en fonction des coûts de ces prestations spéciales. Et cela va aller en augmentant au cours des prochaines années. Pour le Québec, plus particulièrement, il est clair que le taux de cotisation général qui est déjà en place est plus que suffisant, alors pourquoi ce taux particulier devrait-il augmenter?
Voilà quel est mon principal souci.
Vous voyez, lorsque la ministre et les fonctionnaires sont venus comparaître devant nous, nous les avons interrogés là-dessus. Nous leur avons demandé qui avait examiné le projet de loi. La ministre a sans cesse répété que du fait qu'il s'agisse d'un programme facultatif, on ne sait pas quels en seront les coûts, etc. Nous comprenons cela, mais lorsque vous introduisez un programme, les gens s'attendent à ce qu'il soit accompagné d'un certain niveau de rigueur. On ne nous a pas dit que cela allait coûter quelque chose. On nous a dit qu'il s'autofinancerait. D'un autre côté, il n'a jamais paru logique que la ministre puisse déclarer avec certitude que le programme allait s'autofinancer, alors qu'elle disait en même temps qu'il était facultatif et qu'on ne savait pas ce qu'il en serait.
C'est un processus difficile. Nous appuyons tous, comme vous, l'idée d'une assurance-emploi pour les travailleurs autonomes. La question est de savoir si le projet de loi est la solution. Est-on en train de l'adopter à la hâte? A-t-il été bricolé rapidement pour qu'on puisse le sortir en vitesse? Voilà les choses auxquelles nous nous sommes trouvés confrontés. C'est difficile.
Permettez que je vous demande ceci. Maintenant que vous n'êtes plus l'actuaire en chef, mais possédez toutes les connaissances découlant du fait d'avoir occupé cette fonction, pensez-vous qu'il soit logique que le financement provienne du fonds de l'assurance-emploi, par opposition au Trésor?
Eh bien, il entre beaucoup de composantes dans le fonds de l'assurance-emploi, et elles ne s'autofinancent pas toutes. Les prestations pour les pêcheurs autonomes ne sont certainement pas autofinancés, pas plus que ne le sont les prestations pour les travailleurs de la construction. De façon générale, tous ces éléments relèvent d'un bassin. Le système serait, me semble-t-il, logique, si tout cela relevait du même bassin et si les nouveaux adhérents se voyaient imposer le même taux de cotisation que les personnes faisant déjà partie du bassin, soit 0,41 p. 100 pour les prestations de maladie et 0,88 p. 100, je crois, pour les prestations de maternité ou de paternité, les prestations parentales. Le tableau 4 vous fournit cette information. Oui, ce serait 0,88 p. 100, et donc un taux combiné de 1,30 p. 100.
Oui. Je considère que les députés d'en face sont en train de se comporter de manière irrespectueuse. Ce monsieur a été invité à venir ici et à nous fournir des renseignements. Je pense qu'il devrait être écouté.
Sur ce point, monsieur le président, j'étais en fait en train de confirmer certaines choses avec notre personnel relativement à son témoignage.
Merci beaucoup.
Pourriez-vous répéter pour moi quels devraient selon vous être les taux pour les travailleurs autonomes au Québec qui adhéreraient au régime uniquement pour les prestations de maladie et de compassion?
Il y a une décision politique à prendre. Ou tout le monde est inclus dans le bassin général, auquel cas le taux de cotisation serait de 0,41 p. 100, ou l'on veut que les prestations s'autofinancent, auquel cas le taux de cotisation devrait être de l'ordre de 0,9 p. 100.
D'accord. Nous vous soumettons que, la première année, le régime prévoit que ceux qui s'inscrivent entre janvier et mars pourront être admissibles à des prestations dès le 1er janvier. Serait-il logique de prévoir cela pour chaque année, et non pas seulement pour la première année?
Je dirais que oui. Pourquoi n'y aurait-il pas une période d'inscription chaque année? Ce serait certainement là une approche. La période probatoire de 12 mois est plutôt longue, de toute manière. Est-il nécessaire qu'elle soit toujours de 12 mois? Je comprends que dans le cas des prestations de maternité l'on veuille suggérer 12 mois comme étant la période appropriée, pour empêcher ce que l'on pourrait appeler l'antisélection. D'un autre côté, cela rappelle — je ne sais pas si vous vous en souvenez — ce que l'on appelait autrefois la « règle magique de 10 », en vertu de laquelle les femmes devaient faire partie de la population active entre la 30e et la 50e semaine avant la naissance de l'enfant. Cette règle a été abandonnée au milieu des années 1980. Ce qui est proposé ici réintroduit en quelque sorte cette mesure, mais pour les seuls travailleurs indépendants.
Bien. J'ai encore une autre question. J'ignore si vous pourrez y répondre.
Le gouvernement souhaite que ceci soit mis en place. Il veut que le projet de loi soit adopté par les deux chambres du Parlement et reçoive la sanction royale avant le 1er janvier, ce qui semble peu probable. Y a-t-il quelque raison qui empêcherait que le projet de loi soit antidaté, s'il obtenait la sanction royale en février ou à quelque autre moment, ce afin d'inclure les gens? Y a-t-il quelque raison pour laquelle le projet de loi ne pourrait pas être antidaté au 1er janvier, si la sanction royale venait plus tard?
Il s'agit là d'une question technique, mais il me semble que ce serait chose faisable. Les fonctionnaires auraient à appliquer certaines procédures. Ce ne semble pas être...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le témoin, en sa qualité d'actuaire, doit traiter de chiffres...
Une voix: Je sais. Ils comprennent les procédures.
Monsieur Savage, permettez que je fasse mon rappel au Règlement, après quoi vous pourrez plaider votre cause.
Mon rappel au Règlement est le suivant. Je considère que la question est étrangère au pourquoi de la présence de l'actuaire ici. L'objectif était de permettre au comité de discuter de coûts et de chiffres précis, des participants, et de la façon dont l'actuaire en était arrivé à ces chiffres, mais non pas de traiter de la politique gouvernementale, de la décision du gouvernement ou des mécanismes pouvant être suivis en vue de l'adoption ou de la non-adoption du projet de loi par la Chambre pendant cette session.
Merci.
Monsieur Savage, il vous reste une quinzaine de secondes environ. Je vous ai ajouté un peu de temps à cause des deux rappels au Règlement.
Je souhaitais simplement remercier très sincèrement notre invité d'être revenu et de nous avoir fourni ces renseignements. Je lui en suis reconnaissant.
Monsieur le président, excusez-moi, mais avant d'aller plus loin, j'aimerais tirer au clair une question qu'a posée M. Savage.
Vous dites que vous estimez que chaque année il devrait y avoir une fenêtre de trois mois...
Vous pourrez faire cela lorsque ce sera au tour de votre parti.
Il nous faut maintenir un peu d'ordre ici.
Monsieur Lessard, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux aussi, d'entrée de jeu, remercier M. Bédard de nous faire partager son expérience. Il est non seulement un actuaire indépendant de par son statut de retraité, mais un témoin des plus pertinents en regard de ce projet de loi C-56, car je sais qu'il a été lui-même actuaire en chef pendant 12 ans.
Monsieur le président, je veux ajouter que ça demande beaucoup de courage de la part de M. Bédard de venir ici, en raison du climat d'adversité qu'on sent au sein du comité, chez nos vis-à-vis. C'est déplorable, il faut le dire en toute amitié. Il y a un minimum de courtoisie et de respect qui doit s'appliquer envers les gens qui, avec désintéressement et sans intérêt personnel, viennent témoigner ici.
Monsieur Bédard, vous indiquez que les coûts pour le Québec sont trop élevés...
[Traduction]
Monsieur Komarnicki, pour un rappel au Règlement.
Monsieur Lessard, nous avons un rappel au Règlement.
Pour que les choses soient bien claires, je ne pense pas que M. Lessard ait tout à fait bien compris. Selon moi, ce n'est pas parce qu'il dit telle ou telle chose que cette chose est vraie. Et je n'apprécie pas qu'il dise que nous ne traitons pas ce témoin avec respect, car c'est tout le contraire, mais cela veut en même temps dire que nous avons le droit de l'interroger.
Je ne suis pas d'accord avec lui et je n'accepte pas cela sur une question prouvée.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais que M. Komarnicki observe le comportement de ses collègues.
Monsieur Bédard, revenons-en aux questions.
Vous dites qu'effectivement, pour le Québec, c'est trop cher et que, pour le reste du Canada, il y a un manque à gagner par rapport aux engagements, aux bénéfices réels. Est-ce que vous pouvez nous rappeler à quel point c'est trop cher pour le Québec et à quel point le coût n'est pas suffisant pour le reste du Canada?
Pour le Québec, le surplus produit en 2014, avec les taux de cotisation prévus à ce moment-là, serait de l'ordre de 20 millions de dollars. Le chiffre exact que j'ai inscrit à mon tableau est de 18 millions de dollars.
Hors Québec, avec les taux de cotisation prévus pour 2014, il y aurait un déficit de 86 millions de dollars, au total, un déficit net de 68 millions de dollars. Le ministère parle d'un déficit de 78 millions de dollars. Je n'ai évidemment pas tous les détails des hypothèses du ministère, mais il faut dire que les données fournies par le ministère sont assez minimes et qu'il faut un peu deviner ce qui se cache derrière les quelques chiffres qu'ils a fournis.
Je peux aussi indiquer que j'ai trouvé une erreur dans un de ses tableaux. Le ministère l'a d'ailleurs confirmée.
Quel serait le taux d'équilibre entre le Québec et le reste du Canada? On sait très bien, par exemple, que les bénéfices prévus pour le Québec sont moindres parce que le Québec paie son propre programme, son propre régime de congés parentaux et de maternité. Donc, cette couverture ne s'appliquerait qu'aux congés de maladie et de compassion. Par ailleurs, pour le reste du Canada, le programme couvre l'ensemble des bénéfices. Alors, il y a un taux d'équilibre qui pourrait s'appliquer ou qui devrait s'appliquer normalement pour chacun des groupes. Quel serait le taux d'équilibre, selon vous, qui devrait s'appliquer maintenant et progressivement d'ici 2014, ou en 2014 — je ne sais pas si vous l'avez calculé de façon progressive —, tant pour l'un que pour l'autre, c'est-à-dire pour le Québec et pour le reste du Canada?
C'est indiqué au tableau 1. Pour le Québec, ce serait un taux de 0,90 p. 100 des gains assurés, et pour l'ensemble du Canada, hors Québec, ce serait un taux de 3,40 p. 100. C'est le taux qui, d'après les données du ministère, produirait l'équilibre entre les revenus et les prestations.
Lorsque nous avons pris connaissance des taux de cotisation tels qu'indiqués présentement, c'est-à-dire les taux de cotisation pour l'ensemble du régime, nous nous sommes tout de suite posé une question. Il nous semblait que c'était un curieux hasard que le taux coïncide avec le taux de cotisation général. On voit effectivement, après observation, qu'il y a un écart entre les deux. Vous avez fait des comparaisons par rapport à l'application du régime comme tel, et un des exemples que vous nous donnez, c'est celui de la Californie.
Ma question va un peu dans le sens de celle de mon collègue qui demandait quels sont les désavantages de ce régime. Le régime de la Californie peut-il nous enseigner une application différente qui pourrait nous servir relativement à ce qui nous est présenté en ce moment, entre autres en ce qui concerne le moment de l'admissibilité, les périodes d'admissibilité et l'expérience vécue?
Le régime de la Californie est un régime à la fois semblable et différent. Pour les travailleurs, les salariés, c'est un régime qui compte 52 semaines de prestations jusqu'à un taux très élevé qui peut atteindre presque 1 000 $ par semaine. Pour les travailleurs indépendants qui choisissent de participer à ce régime, 39 semaines de prestations sont disponibles au même taux, après un délai de carence d'une semaine, après une période probatoire de six mois. Les gens peuvent se retirer du régime après deux ans, s'ils le désirent. Dans ce régime, il y a aussi des prestations familiales semblables à nos prestations de maternité et parentales, mais elles ne sont que de six semaines. Elles sont donc moins généreuses, et cela n'entraîne probablement pas les coûts additionnels qu'on observerait dans notre régime, évidemment, parce que nos prestations d'un an sont beaucoup plus généreuses que les six semaines en Californie. Quand même, cela couvre un ensemble de prestations qui sont assez semblables.
Tout comme vous, on est d'accord sur le principe du projet de loi parce que c'est la première fois qu'on reconnaît des droits aux travailleurs autonomes. Je pense que vous l'avez très bien indiqué. Cependant, il y a une difficulté qui se posera pour les travailleurs indépendants, que nous appelons les travailleurs autonomes, si le projet de loi est adopté tel quel. Il y a beaucoup de travailleurs indépendants qui se réjouissent maintenant, mais qui ne savent pas que s'ils bénéficient d'une courte période de congé de compassion et de maladie, ils vont devoir payer toute leur vie.
[Traduction]
Je pense que M. Cannan invoquait le Règlement au sujet de la conversation entre Mme Folco et Mme Minna.
Nous avons dépassé la durée d'intervention prévue. Je vais demander à M. Bédard de donner une rapide réponse à la question.
[Français]
[Traduction]
Certainement, merci.
Je vais demander à M. Lessard de terminer sa question, et d'obtenir ensuite une courte réponse, car il a dépassé le temps qui lui était accordé. Il terminait simplement sa pensée.
[Français]
Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi on m'a interrompu. J'espère qu'on ne va pas déduire ça de mon temps.
[Traduction]
[Français]
Je reprends donc là où j'étais rendu, c'est-à-dire au fait que nous convenions du principe. Une difficulté va se poser pour les gens qui voudront bien comprendre le régime. Celui-ci peut s'avérer un piège pour les gens du Québec, particulièrement en ce qui a trait à l'usage qu'on en fera et au fait d'être condamné par la suite à cotiser à ce régime pour le restant de ses jours.
Je voudrais entendre vos commentaires à ce sujet.
On peut dire qu'un actuaire devrait s'en tenir aux chiffres, mais je suis aussi expert en design et en mise en oeuvre de régimes d'assurance. Dans un régime d'assurance, il faut quand même prévoir des conditions d'admissibilité et d'accès aux prestations qui rendront le système efficace.
Dans ce système-ci, le fait d'obliger les gens à cotiser à vie après avoir retiré quelques prestations me semble inutile, notamment dans le cas des prestations de maladie. Quant aux prestations parentales, elles deviennent un genre de prêt que le gouvernement consent à ces personnes, mais celles-ci doivent le rembourser par la suite pendant le reste de leur vie. En outre, vu que les travailleurs indépendants peuvent habituellement compter voir leurs revenus augmenter au fur et à mesure que leur carrière progresse et que leur expertise se développe, ils vont payer éventuellement un montant fondé sur des gains plus élevés que ceux sur lesquels les prestations avaient été établies.
[Traduction]
Monsieur le président, je n'ai pas de questions, mais j'aimerais faire un ou deux commentaires, si vous le voulez bien.
J'aimerais vous remercier d'être venu. Vous avez certainement clarifié un grand nombre de questions et réuni encore une autre perspective très fiable au sujet de cette question. Cela vient confirmer le sentiment qui m'a amené à appuyer l'amendement du Bloc.
Il s'agit d'un scénario différent au Québec, et ce qui est proposé crée une certaine disparité qu'il importera, je pense, de résoudre à un moment donné. Le problème aurait pu être réglé si le gouvernement avait été prêt à accepter des amendements qui auraient amélioré le projet de loi, lors de son étude article par article. Quoi qu'il en soit, voilà où en sont les choses.
Nous nous étions engagés à retourner le projet de loi à la Chambre avant la fin de la période, et en fait, voici où nous en sommes. Je pense que si le gouvernement avait été ouvert à l'idée, ç'aurait été la chose intelligente à faire. Nous avons des personnes de ce côté-ci de la Chambre dont je pense qu'elles ont beaucoup de sincères et précieuses contributions à faire. Cela est dommage lorsque celles-ci ne sont pas acceptées.
Par ailleurs, je pense que le nombre de personnes qui sont ici vient confirmer le souci exprimé par le CTC et TCA, soit qu'au bout du compte le plus gros fonds d'emploi paiera pour une partie de ce qui est proposé ici du fait que nous n'ayons pas rendu la chose obligatoire. Cela est malheureux également.
J'ai proposé en comité un amendement qui a été déclaré irrecevable, mais qui aurait demandé au gouvernement d'envisager... Et peut-être qu'Ed devrait écouter cela, car je pense que c'est important. Je ne sais pas. Mais j'offre ceci en toute sincérité et je pense que ce pourrait être utile que ce groupe d'experts, dont il a maintenant été question à plusieurs occasions, soit intégré en tant que nouvel amendement du gouvernement. Cela pourrait se faire à l'étape de la troisième lecture à la Chambre, l'idée étant d'établir un groupe d'experts afin que nous puissions traiter rapidement de certaines des inégalités qui vont je pense presque immédiatement ressortir lorsque nous commencerons à travailler avec cette importante politique publique, qui reconnaît une prestation à un groupe de personnes qui en ont manifestement besoin.
Voilà les commentaires que je voulais faire.
Je tiens à remercier le témoin d'être venu.
J'aimerais remercier le président de nous avoir accordé cette possibilité et remercier M. Komarnicki et M. Savage d'avoir accepté que le témoin comparaisse ainsi devant nous aujourd'hui.
Merci d'être venu comparaître par suite de ce que j'appellerais la motion ou l'amendement Michael Savage.
Le travail de l'actuaire est quelque peu compliqué. Cela dépend largement des hypothèses que vous esquissez. Cela est-il vrai? Si vous faites une hypothèse différente, vous obtiendrez un résultat différent.
Vous secouez la tête.
Oui, les hypothèses sont très importantes.
Avant d'entamer le volet actuariel, je crois comprendre que vous avez des problèmes avec le projet de loi lui-même. C'est notamment le cas en ce qui concerne la nature volontaire du système. Il ne s'agit pas là d'une question actuarielle, mais d'une question de politique. En conviendriez-vous?
Oui, cela aura une incidence. Le fait d'engager les gens à vie une fois qu'ils ont adhéré à un programme est une autre décision de principe, n'est-ce pas?
Oui, et cela aura une incidence sur le coût.
Le fait de devoir attendre 12 mois avant d'être protégé est elle aussi une question de principe.
Lorsque vous étiez ici l'autre semaine, je crois savoir que vous aviez rassemblé des chiffres que l'on a distribués au comité. Dans ces projections, vous avez dit que le taux de cotisation des Québécois pour les prestations de maladie en vertu du projet de loi C-56 devrait être de 0,41 p. 100, soit 41 ¢. Vous avez dit que l'autre cotisation serait excessivement élevée. Ces affirmations étaient fondées sur une prémisse, une hypothèse, non?
Elles étaient fondées sur l'hypothèse qu'il y aurait une mise en commun complète des risques. J'ai encore une fois donné ce chiffre, oui.
Oui, mais ce chiffre nous a été donné sur la base de l'hypothèse que le système serait obligatoire, n'est-ce pas?
Il a été donné sur la base du fait que ces personnes pourraient payer la même cotisation que les travailleurs salariés déjà couverts par le système d'AE.
En ce qui concerne les 0,41 p. 100, votre hypothèse était-elle que tout le monde serait tenu de participer au régime ou que l'on pourrait choisir d'y participer volontairement? Quelle hypothèse avez-vous utilisée?
Ce pourrait être l'un ou l'autre, en vérité. Il m'a paru juste que ces personnes puissent payer la même cotisation que les personnes déjà couvertes, pour les mêmes prestations. C'était là ma logique.
J'ai également indiqué que si l'on souhaitait que le régime soit autofinancé, au lieu que la cotisation soit de 0,41 p. 100, ce qui correspondrait à une mise en commun complète, elle devrait être de 0,9 p. 100. Ainsi...
Je veux dire 0,9 p. 100. Ainsi, la décision de principe est celle de savoir si l'on veut l'autofinancement ou la mise en commun complète.
La mise en commun signifie que tout le monde contribue au bassin, et il y a ensuite interfinancement.
Cela n'a jamais été la décision de principe ici. Il était davantage question de faire en sorte que les gens paient pour les prestations. Lorsque vous avez tenu compte de cela, vos pourcentages sont passés de 0,41 à 0,9, n'est-ce pas?
Lorsque vous faisiez vos projections sur la base des 41 ¢ ou des 0,41 p. 100, vous étiez d'avis qu'environ un participant sur 30 toucherait un jour des prestations s'il payait les cotisations. Est-ce exact?
Non, j'ai toujours fait la même hypothèse que le ministère — un sur 10, 10 p. 100, pour les prestations de maladie et les prestations de maternité/parentales, Ce serait essentiellement tous les participants.
Lorsque vous avez donc établi cette projection de 0,41 p. 100 ou de 41 ¢, vous utilisiez comme hypothèse qu'un participant sur 10 en bénéficierait?
Vous confondez les choses. Les 0,41 p. 100 s'appliqueraient dans le cas d'un arrangement de mise en commun complète, s'ils payaient la même cotisation. Les 0,9 p. 100 s'appliquent aux prestations de maladie, si vous voulez que ce soit un régime autofinancé. Le taux doit être de 3,40 p. 100 pour payer la totalité des prestations hors Québec.
Vous êtes donc en train de me dire que lorsque vous avez utilisé les 0,41 p. 100 ou les 41 ¢, vous ne regardiez pas le nombre d'utilisateurs potentiels participant au régime?
À l'heure actuelle, dans le cadre du régime d'AE, environ 4 p. 100 des assurés finissent par tomber malade, si nous parlons ici seulement des prestations de maladie. En vertu de ce régime, l'on suppose — et ici je m'appuie sur l'hypothèse du ministère — que le pourcentage sera de 10 p. 100, pour ce qui est des prestations de maladie.
Pour ce qui est des prestations de maternité et parentaux, dans le cadre de ce régime pour travailleurs autonomes, en gros, quiconque y participe touchera des prestations, ou alors s'en retirera assez rapidement. C'est l'hypothèse du ministère. Je n'ai aucune raison de la contester.
Selon les hypothèses, donc, c'est cela qui va déterminer le résultat final sur le plan des coûts, si vous allez faire en sorte que les adhérents couvrent eux-mêmes les coûts, n'est-ce pas?
S'il s'agit d'un régime volontaire, il en résultera un certain nombre de choses, car vous aurez peut-être une chose que l'on appelle l'autosélection. Avez-vous tenu compte de cela dans vos hypothèses?
De quoi avez-vous tenu compte? Quelle valeur avez-vous attribué à cet aspect particulier de la chose?
Pour ce qui est des prestations de maladie, j'utilise la même hypothèse que celle du ministère, soit que 10 p. 100 des gens seraient admissibles, ce qui est un petit peu plus du double de l'incidence actuellement enregistrée dans le cadre du régime d'AE.
Est-ce cette même hypothèse que vous avez utilisée relativement aux chiffres que vous nous avez donnés il y a une semaine?
L'hypothèse que je vous ai donnée il y a une semaine, encore une fois, concernait le côté financement. Il ne s'agissait pas de la détermination du coût des prestations.
Lorsque vous avez établi le coût des prestations, vous en êtes arrivé à la conclusion que l'offre des prestations aux travailleurs autonomes n'était pas si loin que cela de l'autofinancement. En d'autres termes, les prestations étaient assez proches du montant encaissé au titre des cotisations.
Vous m'avez perdu quelque part. L'actuel régime, tel que proposé par le gouvernement, produira un déficit de l'ordre de 70 millions de dollars une fois arrivé à la quatrième année, soit 2014.
Mais vous disiez, lorsqu'on traite des seuls participants québécois, que le régime est presque autofinancé. N'est-ce pas cela que vous avez dit plus tôt aujourd'hui?
Alors il vous faut comprendre que, si c'est juste un peu petit plus qu'autofinancé, vous êtes en train d'esquisser un certain nombre d'hypothèses pour en arriver à cette conclusion, et que tant et aussi longtemps que le programme ne sera pas véritablement en place, vous n'aurez en la matière aucune certitude, n'est-ce pas?
Bien. C'est tout le temps dont nous disposions. Nous allons retourner à M. Savage, pour cinq minutes, et entamons ainsi notre deuxième tour.
J'aimerais un éclaircissement. Peut-être qu'il y a quelque chose d'évident qui m'échappe, mais, dans vos chiffres, monsieur Bédard, vous indiquez qu'en 2014 il y aura un déficit de 86 millions de dollars dans le régime hors Québec et un surplus de 18 millions de dollars, ce qui établit à 68 millions de dollars le coût total du fonds d'AE. Le chiffre qu'utilise le ministère est de 78 millions de dollars. Y a-t-il à cela une explication?
C'est en gros le même résultat. Je n'ai pas accès aux chiffres internes du ministère. C'est peut-être qu'on les arrondit. Ils disent que les gains assurables moyens sont de 25 000 $, mais peut-être qu'ils sont de 25 400 $ ou de 24 600 $.
Vous avez bien utilisé les chiffres du ministère dans le calcul de vos 68 millions de dollars, n'est-ce pas?
Pourriez-vous m'expliquer de nouveau ce tableau qui indique un déficit potentiel de 131 millions de dollars, sur la base des taux de cotisation de 2010, le tableau 3?
Tout simplement, si les taux de cotisation actuels étaient mis en oeuvre pour ce programme, en 2014, si les taux de cotisation étaient imposés à ce moment-là, au Québec, il y aurait un léger surplus, et pour le reste du pays, il y aurait un déficit de l'ordre de 137 millions de dollars, pour un déficit net de 131 millions de dollars.
En vertu des lois adoptées dans le cadre du dernier budget et du budget antérieur, l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada est censé fixer les taux de cotisation, et ces taux de cotisation ne peuvent pas augmenter de plus de 0,15 p. 100, bien que le gouvernement puisse lever ce plafond. À supposer que les taux de cotisation augmentent de 0,15 p. 100 par an pendant les quatre prochaines années, les taux de cotisation en 2014 seraient de 196 p. 100 au Québec et de 233 p. 100 hors Québec.
Pour avoir un déficit de 68 millions de dollars plutôt que de 130 millions de dollars, il faut supposer qu'interviendra l'augmentation annuelle maximale de 15 ¢.
Non, excusez-moi, tout ce que je voulais montrer avec les 131 millions de dollars c'est que le taux de cotisation actuel appliqué au Québec suffit déjà, et qu'il n'y a donc aucune raison de le majorer. Cependant, ces taux de cotisation actuels produiraient un déficit encore plus important hors Québec.
Nous tenons pour acquis que les taux de cotisation à l'AE vont augmenter de toute façon. C'est obligé. Les charges sociales augmentent.
Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur Bédard.
Je me fais l'écho des remarques de M. Lessard en ce sens que je vous suis reconnaissant de venir comparaître devant le comité en votre qualité de retraité. Peut-être vous demandez-vous à l'occasion pourquoi vous prenez cette peine, mais j'apprécie l'effort qui vous amène ici aujourd'hui.
Selon votre expérience, le principe de l'assurance-emploi est manifestement d'avoir des taux de cotisation équitables pour tous. Pour la gouverne du comité, pourriez-vous revenir sur l'une de vos remarques initiales, à savoir qu'un secteur particulier ne s'autofinance pas? Je pense que vous avez mentionné l'industrie du bois ou l'exploitation forestière. Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet.
Le régime d'assurance-emploi, comme chacun sait, à titre de programme d'assurance-sociale, fait payer les mêmes cotisations à tout le monde, indépendamment de l'âge, du sexe, du risque de chômage, de la province, de l'industrie ou de la profession. Ainsi, dans ce projet, une option aurait été d'appliquer le même principe et de faire payer la même cotisation à ces gens-là qu'à tous les autres, l'alternative étant de rendre le nouveau programme autosuffisant. Je vous ai donné les chiffres pour les deux options.
Le chiffre que vous avez cité est de 68 millions de dollars en 2014. Ce sont vos chiffres sur la base des renseignements dont vous disposiez. Je crois que le ministère a de nombreuses projections — hautes, moyennes et basses — et il peut même en avoir d'autres qu'il garde dans un tiroir quelque part. Est-ce que vous avez effectué aussi des projections hautes, moyennes et basses?
Dans vos calculs, pour arriver à votre déficit de 68 millions de dollars en 2014, quel ratio avez-vous utilisé pour calculer votre déficit, là où nous parlons de un sur 10 ou de un sur 50?
J'ai utilisé les mêmes ratios que le ministère. C'est un taux de réclamation de un sur 10, soit 10 p. 100, pour les prestations de maladie. Pour les prestations de maternité et parentales, c'est pratiquement tous les participants, et le ministère pose l'hypothèse de 20 000 participants an et 20 000 touchant les prestations. À toutes fins pratiques, il dit que quiconque s'inscrit au régime va toucher les prestations, ce qui paraît raisonnable dans le cas des prestations de maternité et parentales de ce régime particulier.
Souscrivez-vous au calcul du ministère concernant l'effet d'une augmentation de 1 p. 100 des cotisations d'employés? Êtes-vous d'accord avec ces chiffres?
Lorsqu'on parle d'équité, je ne peux m'empêcher de songer à ma propre famille, la situation que je connais le mieux. Je prends mon père, qui a travaillé à son compte pendant plus de 40 ans et qui est un peu vieux jeu. Une question qu'il pourrait poser, dans un esprit d'équité, est de savoir s'il est juste que quelqu'un du sud-ouest de l'Ontario ayant touché une prestation de maladie ou autre, ait à payer 1,73 $ — parce qu'il ne va évidemment plus avoir d'enfants — à cause d'une prestation de maladie ou de blessure ou de compassion? Est-il juste que quelqu'un d'une autre province ne paie que 41 ¢ ou 91 ¢? Est-il juste que quelqu'un doive payer la différence? Ne devrait-ce pas être le même taux pour tout le monde?
De la façon dont ce programme est structuré, on ne peut adhérer à un seul élément si vous vivez en dehors du Québec. Au Québec, vous ne participez qu'au volet maladie. Cependant, hors Québec, s'il y avait l'option de ne s'inscrire que pour la partie maladie, cela réglerait le problème. Cependant, de la façon dont le programme est conçu, c'est là le résultat.
Dans un esprit de justice, il semble un peu déraisonnable que quelqu'un d'une province paye 41 ¢ alors que quelqu'un d'une autre province paye 1,73 $. Cela semble un peu déséquilibré et injuste, à mon avis.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Bédard, d'être parmi nous.
Je suis heureuse d'entendre mon collègue d'en face parler d'équité, vu qu'il est justement question d'équité, ou plutôt d'iniquité.
Vous êtes d'accord sur le principe, et nous le sommes aussi. D'après ce que je comprends, vous reconnaissez que ce projet de loi présente des inégalités entre les travailleurs indépendants de l'extérieur Québec et ceux du Québec. J'aimerais préciser à mon collègue qu'il est question de prestations de compassion et de maladie pour les travailleurs du Québec, mais de toutes les prestations, dont les prestations parentales, pour les travailleurs de l'extérieur du Québec.
Dans votre document, vous faites la recommandation suivante: « Il faut plutôt choisir un mode de financement proportionné au coût des nouvelles prestations, et relativement stable. »
Est-ce à dire que vous recommandez le même taux de prestation pour tous les travailleurs indépendants?
Oui, en effet, par exemple 41 p. 100 dans le cas des prestations de compassion et de maladie, et 88 p. 100 dans celui des prestations parentales.
Ce serait ma préférence, mais il y aurait un choix politique à faire, ici. Or, je ne suis pas dans le domaine de la politique. Si on voulait répartir le coût sur l'ensemble du groupe, un taux de 0,41 p. 100 serait mon choix personnel. Cependant, je ne peux pas vous dire que c'est un choix d'expert: c'est un choix politique. Pour atteindre le financement de ces prestations, le taux serait de 0,90 p. 100. Ces deux choix se défendent, à mon avis. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas lieu de laisser ces cotisations augmenter de façon indéfinie, dans le temps. Je ne vois pas la logique de cela. Si on en venait à ça, ce ne serait plus une question de choix politique. On parlerait alors d'un système un peu abusif.
Donc, il s'agit essentiellement d'un choix politique, et nous, les parlementaires, nous apprêtons à passer au vote un projet de loi qui, nous le savons maintenant, comporte des inégalités à l'égard des travailleurs indépendants.
Oui, dans la mesure où il imposerait un taux de 0,36 p. 100 et prévoirait, pour les années suivantes, une hausse sans rapport avec le coût des prestations en cause. Il n'y a pas de logique là-dedans.
C'est parfait. Je vous remercie, monsieur Bédard.
Monsieur Lessard, avez-vous d'autres questions?
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci encore une fois, monsieur Bédard, de votre présence aujourd'hui.
Avez-vous eu la moindre participation, directe ou indirecte, au calcul du RQAP?
Pas du tout, d'accord. Je crois savoir que ces coûts ont été considérablement sous-estimés. Je ne sais pas si vous partagez cet avis, mais cela a donné lieu à quelques déséquilibres considérables et des augmentations de taux.
Je crois savoir également que le taux de réclamation des prestations de maladie et de compassion dans le système obligatoire des employés tourne autour de un sur 50. Dites-moi si vous êtes d'accord ou si vous le contestez. Cela signifie que dans une année typique, un cotisant sur 50 réclame une prestation de maladie ou de soignant. Selon RHDCC, les coûts et cotisations prévus dans le projet de loi tablent sur un taux de réclamation pour maladie et compassion de un sur 10. En est-il bien ainsi?
Oui, un sur 10. Le ministère dit que c'est un sur 50, mais en réalité, ce n'est pas vrai si l'on considère qu'environ 40 p. 100 des travailleurs sont couverts par des régimes d'assurance-salaire privés. Si vous les retranchez de l'équation, si vous ne considérez que les réclamations présentées à l'AE à l'exclusion de celles couvertes par les régimes privés, c'est plus proche de 4 p. 100.
D'accord, d'aucuns disent un sur 30. Quoi qu'il en soit, vous convenez qu'il postule ici un taux de réclamation pour maladie de un sur 10.
Ma deuxième question, dans ce cas, est la suivante. Si 41 ¢ sont le bon taux, parce qu'il couvrirait et le coût d'un taux de réclamation de, comme vous dites, un sur 25 ou un sur 30, si nous tenons compte des réclamations potentielles actuelles couvertes par les régimes AE, comme vous l'avez fait, serait-ce toujours le bon taux de cotisation si le taux de réclamation est plus proche de un sur 10?
Si le taux de réclamation est plus proche de un sur 10, et si vous voulez parvenir à l'autofinancement de ce régime particulier, alors il vous faut un taux de cotisation de 0,9 p. 100. Si vous voulez faire payer la même cotisation que ce que payent tous les autres, c'est 0,41 p. 100.
Bien. Donc s'ils disent que c'est une couverture d'un tiers seulement, alors je suppose que votre 90 n'est pas tout à fait... Deux fois et demie, c'est un sur 10, à peu près.
Ma troisième question, dans ce cas, est que si RHDCC a raison et que le taux de réclamation tourne autour de un sur 10 chez les travailleurs indépendants, quel serait l'impact sur le compte AE d'une cotisation de 41 ¢ seulement?
Il en résulterait un déficit, bien entendu. Il faudrait une subvention croisée comme c'est le cas du reste du régime. Dans ce cas ce programme se rapprocherait un peu plus de l'autofinancement.
Je ne suis pas mathématicien, mais si un taux de cotisation de 41 ¢ couvrait 100 p. 100 du coût — sur la base d'un taux de réclamation de un sur 30 ou un sur 25, comme vous dites — alors très clairement, comme vous l'avez dit, mes calculs me disent que seulement un tiers du coût serait couvert par ce taux de cotisation de 41 ¢. Si le taux de réclamation est trois fois supérieur, alors ce serait un dixième.
Je suppose que ma question touche à la politique, mais vous en avez répondu à plusieurs de cette nature aujourd'hui, et j'aimerais donc savoir en quoi c'est une bonne politique publique que le taux de cotisation ne couvre qu'environ un tiers du coût? En quoi est-ce une bonne politique publique?
Là encore, cela est une affaire de décision politique. On peut prendre deux décisions stratégiques sur ce dossier. Soit vous voulez que le programme s'autofinance, auquel cas il faut 0,9 p. 100, soit vous voulez que ces travailleurs payent la même cotisation que tous les autres aujourd'hui dans le système AE, auquel cas c'est 0,41 p. 100.
C'est aux parlementaires de décider dans quelle direction ils veulent aller.
Merci, monsieur le président.
Moi aussi j'aimerais remercier M. Bédard d'être sorti de sa retraite. J'ai beaucoup de personnes âgées dans ma collectivité, qui possèdent une riche expérience, et j'apprécie que vous offririez vos idées et vos avis sur le projet de loi que nous étudions.
J'aimerais clarifier certaines de vos remarques lorsque vous dites qu'il s'agit d'un programme facultatif. Dans vos remarques liminaires, vous avez dit qu'il y aurait de ce fait une période d'essai de 12 mois.
C'est peut-être ce que dit la traduction anglaise. Il s'agit d'une période probatoire, si vous voulez. Selon le texte actuel du projet de loi, les gens devront attendre 12 mois une fois qu'ils adhèrent, mais ils doivent payer la pleine cotisation pendant ce temps-là, je le précise.
C'est plus que cela. Si quelqu'un décide d'adhérer au programme en décembre, mettons, alors la personne doit payer les cotisations pour l'année complète de l'adhésion, l'année civile complète. Or, ils ne vont devenir admissibles qu'au mois de décembre suivant. Ils auront donc payé les cotisations pendant 23 mois à ce stade. Tout ce que je préconisais ici, c'est que l'on établisse les cotisations au prorata pour la première année.
Nous pourrions peut-être demander à l'analyste... pourriez-vous clarifier cela? Il me semblait que l'on payait 12 mois de cotisation... Donc si j'ai commencé en avril 2011, alors en mai 2012, si ma femme est enceinte, elle pourra demander la prestation de maternité.
Si vous adhérez en mai, alors oui, 12 mois plus tard votre femme sera admissible. Cependant, pour l'année d'inscription, vous devez payer les cotisations pour toute l'année. Vous pouvez vérifier dans le projet de loi.
Vous allez payer pour l'année complète au cours de laquelle vous vous inscrivez, donc à partir du 1er janvier, même si vous n'êtes entré qu'en mai. Et ensuite le mois de mai suivant...
C'est un point technique, bien sûr, mais à mes yeux il aurait semblé plus équitable d'établir les cotisations au prorata, ce qui ne serait pas très difficile à faire.
Attendez un instant. L'autre vous concerne. Vous dites qu'en Californie, le régime comparable... Tout d'abord, vous avez dit que les régimes privés ont une période probatoire plus courte mais que leurs cotisations sont beaucoup plus élevées. J'ai été travailleur indépendant et j'ai vérifié. Donc, vous payez une cotisation beaucoup plus chère pour le luxe d'avoir un délai de retrait plus court.
C'est juste. Ils ont opté pour l'autofinancement et, bien sûr, le régime est considérablement plus généreux pour les travailleurs indépendants. C'est 39 semaines de prestations, des taux de prestation élevés et un délai de carence d'une semaine.
Et le dernier était celui de la Californie. Avez-vous idée de la situation de ce programme aujourd'hui?
Il est relativement solide. Je n'ai pas les chiffres ici, mais j'ai examiné leurs plus récentes prévisions pour le fonds d'assurance-invalidité, et il est en bonne santé.
Absolument. C'est davantage une observation qu'autre chose.
Je suis curieux. J'ai en fait déjà posé la question aux analystes. Est-ce que le ministère établit des statistiques pour des régions particulières, des circonscriptions ou localités? Je suis de Fort McMurray et je n'y connais aucun chômeur. Très franchement, la plupart des habitants de ma circonscription travaillent beaucoup: des journées de 12 heures, du travail posté. J'aimerais savoir s'il existe des données montrant la contribution per capita de certaines régions ou localités au fonds AE?
Cela fait six ans que j'ai quitté le ministère, et je ne sais donc pas ce qu'ils font en ce moment. Mais ils disposent certainement de toute l'information voulue et ils peuvent la masser de quantité de façons différentes.
Est-ce que les analystes ont une réponse?
Une voix: Ils cherchent toujours.
Le président: D'accord, ils continuent de chercher.
Monsieur Bédard, je tiens à vous remercier infiniment, encore une fois d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui. Vous pouvez vous retirer de la table quand vous voulez.
Je veux rappeler aux membres du comité que lorsque nous reviendrons après les fêtes, nous aurons le projet de loi C-308, celui de M. Lessard. Nous avons le projet de loi C-395. Nous avons notre rapport sur la pauvreté, sur lequel nous travaillons toujours. Et nous avons une motion qui propose quelques autres études. C'est la motion M-386 concernant l'adoption et ce genre de choses.
Lorsque nous reviendrons au début de l'année je propose que nous ayons tout de suite une réunion du sous-comité pour déterminer l'ordre de préséance des travaux et essayer d'établir un plan.
Je voulais soumettre tout cela au comité vu qu'il s'agit de notre dernière réunion avant le congé de Noël.
Je vois plusieurs mains se lever.
M. Martin, puis Mme Minna.
J'apprécie que vous nous soumettiez cela, monsieur le président.
J'espère plusieurs choses pour notre retour. Je sais que nous avons du travail qui va nous être imposé par la Chambre avec des projets de loi qui sont prioritaires.
Le travail que nous avons effectué sur la pauvreté jusqu'à présent est excellent. J'ai certainement apprécié la collaboration de tout le monde autour de la table. Le voyage que nous avons effectué dans l'Ouest du Canada a été très précieux. Au début de l'année, je parlerai un peu avec tout le monde de l'occasion que j'ai eue vendredi de visiter le Centre autochtone de Winnipeg, qui est absolument phénoménal. Si vous avez l'occasion et si vous êtes dans la région, vous devriez aller le voir.
Comme nous avions espéré le faire cette session, j'espère qu'à notre retour nous inviterons les comités du Sénat à comparaître et que nous nous pencherons plus sérieusement sur la pauvreté chez les Autochtones. Peut-être pourrions-nous envisager quelques visites à des collectivités qui souffrent d'une profonde pauvreté. Mais nous pourrions peut-être aussi aller voir des collectivités qui font des choses novatrices et positives qui permettent de sortir les gens de la pauvreté, de façon à pouvoir formuler des recommandations appropriées à cet égard. J'espère que ce sera possible.
En outre, je crois que nous avons toujours sur la table une motion proposant de créer un sous-comité pour examiner certains problèmes d'invalidité. Je pense que ce serait une bonne façon d'aborder ce nouveau travail que nous allons devoir faire sur l'autisme, comme l'a proposé le député d'Essex. Ce pourrait être une façon de réaliser cette étude et peut-être d'aborder en même temps quelques autres enjeux que nous n'avons pas encore étudiés concernant les personnes ayant une déficience.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Très rapidement, trois choses. J'ai eu la chance de pouvoir me rendre au Nunavut, pas officiellement comme membre de ce comité mais pour d'autres affaires. Avec Mme Demers, du Bloc, j'ai pu rencontrer un certain nombre d'organisations et visiter plusieurs localités en rapport avec le problème de la pauvreté que nous étudions. J'espère qu'à notre retour je pourrais présenter un rapport d'une page au comité, à titre d'information. Le comité n'est pas allé dans le Nord et j'ai pu faire le travail pour nous, et je serais ravie de vous remettre cela à notre retour.
L'autre chose est que, à l'exception de l'étude particulière que M. Martin vient de mentionner concernant les Autochtones — qui pourrait, bien sûr, faire l'objet d'un chapitre spécial de notre propre rapport — maintenant que nous avons bouclé la plupart des auditions, voire toutes, je me demande si la présidence a donné des instructions au personnel en vue de la rédaction d'un rapport. Il serait bon d'avoir l'ébauche du rapport avant le budget, ou d'avoir même terminé le rapport, afin que le gouvernement puisse commencer à réfléchir afin d'intégrer certains de ces besoins dans le budget. Ce serait une bonne façon d'achever ce travail au lieu qu'il continue de traîner. Cela fait pas mal de temps que nous l'avons mis en train et je m'inquiète. J'aimerais arriver à une conclusion positive.
Je me demande, vu la grande quantité de travail qui nous attend, si nous aurions le consentement unanime pour continuer à siéger pendant le...
Je plaisante.
J'aimerais saisir cette occasion pour souhaiter à tous un Joyeux Noël, une bonne année et un congé agréable.
[Français]
J'apprécie les voeux de M. Komarnicki. Bien sûr, nous vous transmettons également tous nos voeux.
Selon moi, l'automne a quand même été bien chargé pour le comité. Actuellement, il y a beaucoup de pain sur la planche, comme notre collègue M. Martin le disait. Il y a des projets de loi sur l'assurance-emploi ainsi que sur la question de la pauvreté.
En ce qui a trait à la pauvreté, la raison pour laquelle on voulait faire la tournée avant les Fêtes, c'était pour permettre aux rédacteurs de commencer leur travail après la période des Fêtes, en janvier.
Il ne faut pas négliger un aspect soulevé par Mme Minna, même si la rédaction est commencée. Je pense que toute une partie du rapport doit concerner les communautés autochtones, pour voir comment nous prendrons à bras-le-corps cette situation, puisqu'elle est tout à fait particulière.
Lorsque nous étions à Winnipeg, je crois, M. Fontaine, un des chefs de bande, nous avait fortement suggéré d'aller dans les réserves. Or, nous n'avons pas visité de réserves jusqu'à maintenant. Ainsi, j'ai suggéré qu'on aille visiter une réserve; on pourrait faire cette visite dès notre retour. C'est la réserve du Lac Barrière dans le Parc de La Vérendrye. C'est à environ deux heures et demie ou trois heures d'ici, au maximum. Nous pourrions nous déplacer en autobus et aller voir la situation de cette communauté sur place.
Pour un certain nombre d'entre nous qui n'avons pas eu l'occasion de vivre cette expérience, je pense que ce sera une révélation. Personnellement, j'ai souvent eu l'occasion d'aller dans des réserves, et chaque fois, j'ai été étonné de voir jusqu'à quel point la situation non seulement ne s'améliorait pas, mais se dégradait.
C'est pourquoi je reviens à la charge avec cette suggestion d'aller à la réserve du Lac Barrière dès notre retour, après la relâche. Je pense qu'il faudrait en faire une priorité, de même que de visionner le film de Richard Desjardins Le Peuple invisible. D'ailleurs, je vous ai souvent invités à le visionner et peut-être que certains d'entre vous l'avez fait. Sans nous déplacer, nous aurions un aperçu d'ensemble de la situation chez les Autochtones.
Ce sont les suggestions que je fais de nouveau.
[Traduction]
Comme certains d'entre vous le savent, le comité sénatorial a déposé son rapport sur la pauvreté la semaine dernière. C'est un très bon rapport qui contient un certain nombre d'excellentes recommandations. Je ne sais pas si tout le monde l'a lu... Mais un résumé de 17 pages sortira la veille de Noël. Peut-être y aurait-il moyen de le distribuer à tout le monde afin que nous soyons informés. Je pense que nous devrions inviter le président de ce comité, Art Eggleton, et peut-être d'autres membres, tels que Hugh Segal, à comparaître devant le comité aussitôt que possible au début de la nouvelle année. C'est ma suggestion.
Je vais également reprendre à mon compte les voeux de M. Komarnicki pour Noël.
Ceux qui font tourner la machine sont notre personnel, notre greffier et nos interprètes qui travaillent si fort pour nous. Je suis sûr que vous alliez le faire de toute façon, mais j'aimerais souhaiter à tout notre personnel un merveilleux Noël. Nous vous verrons en 2010. Que la fête continue.
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