PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes présentes et je désire présenter mes excuses aux témoins et à l'assistance. Malheureusement, la Chambre a été retenue en raison d'un grand nombre de votes et nous avons pris plus de temps que prévu. Ainsi fonctionnent le Parlement et la démocratie, j'imagine...

    Cette séance porte sur l'étude du chapitre 1, « Une étude sur les paiements de transfert fédéraux aux provinces et aux territoires » du Rapport de décembre 2008 de la vérificatrice du générale du Canada. Nous accueillons un très grand nombre de témoins; permettez-moi une fois de plus de vous souhaiter la bienvenue à tous et à toutes.

    Nous accueillons, bien entendu, du Bureau du vérificateur général, la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Elle est accompagnée de Neil Maxwell, vérificateur général adjoint. Nous entendrons également le sous-ministre et administrateur des comptes du ministère des Finances, Rob Wright. Il est accompagné de Barbara Anderson, sous-ministre adjointe. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous entendrons le contrôleur général du Canada, M. Rod Monette. Il est accompagné de John Morgan, contrôleur général adjoint. Du Conseil privé, nous accueillons M. Alfred MacLeod, sous-ministre adjoint, ainsi que Krista Campbell, directrice générale intérimaire. Enfin, du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, nous entendrons Mme Nola Buhr, présidente, ainsi que Tim Beauchamp, directeur.

    C'est donc un groupe assez prestigieux. Bienvenue à tous et à toutes.

    Bien entendu, nous ne prendrons pas les deux heures prévues, mais nous devrions pouvoir terminer un peu après 17 h 30. Je demanderai aux témoins qui ont présenté des rapports de les résumer et d'être le plus brefs possible.

    Nous commencerons avec vous, madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que ma déclaration complète figure au compte rendu, mais j'en résumerai une partie.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre étude des paiements de transfert fédéraux aux provinces et aux territoires, qui a été publiée dans notre rapport de décembre 2008. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de Neil Maxwell, vérificateur général adjoint responsable de ce chapitre.

    Les paiements de transfert fédéraux aux provinces et aux territoires représentent une large part des dépenses annuelles du gouvernement fédéral. Ils sont une source importante de financement pour les services fournis aux Canadiens. En 2006-2007, le dernier exercice pour lequel nous avions de l'information complète lors de la période d'examen de l'étude, les paiements de transfert fédéraux ont atteint environ 50 milliards de dollars, ce qui représente un peu moins de 23 p. 100 des dépenses fédérales. Nous avons réalisé cette étude afin de répondre aux questions des parlementaires sur les paiements de transfert. Comme il s'agit d'une étude, non d'une vérification, le présent chapitre est descriptif et ne contient aucune recommandation.

    Dans ce rapport, nous avons examiné les trois principaux mécanismes utilisés par le gouvernement fédéral pour transférer des fonds aux provinces et aux territoires. Dans la déclaration, on donne plus de détails sur chacune de ces modalités.

    Nous avons constaté que la nature et la portée des conditions qui se rattachent aux paiements de transfert fédéraux aux provinces et aux territoires varient grandement. Certains paiements de transfert sont inconditionnels, alors que d'autres sont assortis de conditions particulières qui, par exemple, obligent souvent les bénéficiaires à faire rapport au gouvernement fédéral de l'utilisation des fonds transférés.

    À titre de vérificateurs, nous reconnaissons que les décisions d'assortir ou non de conditions les paiements de transfert et, le cas échéant, d'en déterminer la portée relèvent du domaine des politiques et sont souvent le fruit de délicates négociations fédérales-provinciales-territoriales, et nous ne remettons pas en question ces décisions.

    Selon le gouvernement fédéral, l'étendue de la responsabilité fédérale en ce qui concerne l'utilisation que font les provinces et les territoires des fonds transférés dépend de la nature et de la portée des conditions qui se rattachent à ces transferts. Dans tous les cas, le gouvernement fédéral est responsable du choix qu'il fait d'utiliser des paiements de transfert conditionnels ou inconditionnels selon ce qu'il juge être, dans les circonstances, la meilleure option stratégique.

    En 1999, un changement important a été effectué aux mécanismes de transfert utilisés par le gouvernement fédéral par le recours aux fiducies. Depuis, 23 fiducies ont été établies afin de transférer environ 27 milliards de dollars aux provinces et aux territoires. Dans les annonces rendues publiques par le gouvernement fédéral, celui-ci précise à quelles fins sont réservés les transferts aux provinces et aux territoires effectués par le truchement des fiducies — par exemple, le recrutement de policiers ou le logement abordable, mais aucune condition n'oblige légalement les provinces et les territoires à consacrer les fonds aux fins annoncées ni à rendre des comptes sur la façon dont ils utilisent les fonds au gouvernement fédéral.

    Comme solution de rechange, des fonctionnaires fédéraux nous ont informés que, dans le cas des fiducies créées récemment, le gouvernement avait exigé des provinces et des territoires qu'ils annoncent publiquement la façon dont ils prévoyaient utiliser les fonds, en supposant que leur assemblée législative et leurs citoyens leur demanderont de rendre des comptes.

    Monsieur le président, ceci termine ce très bref résumé de ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous passons maintenant la parole à M. Rob Wright, sous-ministre des Finances.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais également que ma déclaration figure dans le compte rendu, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'être ici. J'aimerais remercier la vérificatrice générale pour son rapport. C'est un examen très complet des transferts fédéraux aux provinces; ils sont extrêmement importants, surtout en cette période économique difficile.

    Cette année, les transferts totalisent environ 60 milliards de dollars, ce qui représente plus de 20 p. 100 du budget du gouvernement fédéral. Il existe quatre principaux programmes de transfert: le transfert canadien en matière de santé et le transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui sont des mécanismes conditionnels de transfert aux provinces, ainsi que la péréquation et la formule de financement des territoires, qui ne sont pas des mécanismes conditionnels. Les provinces peuvent simplement affecter les fonds transférés en fonction de leurs propres besoins. Les quatre principaux programmes de transfert comptent pour environ 50 milliards de dollars du montant total des transferts aux provinces.

    Comme l'a mentionné tout à l'heure la vérificatrice générale, il existe également d'importants programmes de transfert destinés aux infrastructures, au perfectionnement des compétences et au logement.

    Enfin, au cours des dernières années, un certain nombre de fiducies ont été créées pour traiter des priorités urgentes.

    Les fiducies ont un objectif très clair. Ce sont des véhicules financiers transparents que le gouvernement du Canada utilise pour transférer des fonds ciblés aux provinces et aux territoires au titre de pressions urgentes à court terme dans les secteurs de priorité commune.

    Les fiducies offrent également aux provinces et aux territoires la marge de manœuvre nécessaire pour retirer des fonds immédiatement ou tout au long d'une période définie, selon leurs besoins respectifs.

    J'aimerais souligner que les fiducies ressemblent beaucoup aux grands programmes de transfert. Que le financement fédéral provienne des grands programmes de transfert ou de fonds fiduciaires, les provinces et les territoires doivent rendre compte de la façon dont ils dépensent ces fonds à leurs citoyens, à leurs assemblées législatives et aux vérificateurs généraux. Je crois que le rapport mentionne qu'au cours des dernières années, le gouvernement a demandé et exigé des engagements publics à propos de l'utilisation des fonds, que les gouvernements provinciaux doivent respecter.

    Ceci termine la version abrégée de ma déclaration, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

    Merci beaucoup, monsieur Wright.

    Nous entendrons maintenant le contrôleur général du Canada, M. Rod Monette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais également que ma déclaration figure dans le compte rendu.

    Monsieur le président, comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de M. John Morgan, contrôleur général adjoint, du secteur de la gestion financière et de l'analyse.

    Le Conseil du Trésor a approuvé la nouvelle Politique sur les paiements de transfert ainsi que la Directive connexe qui sont entrées en vigueur le 1^er octobre 2008. Dans cette directive, nous avons spécifiquement traité des paiements de transfert aux autres ordres du gouvernement.

    Monsieur le président, nous avons aussi collaboré étroitement avec le ministère des Finances et les autres ministères fédéraux afin de réviser la comptabilité relative aux principaux programmes de transfert, pour nous assurer que nous avons bien appliqué les politiques comptables appropriées.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Monette.

    Enfin, nous entendrons la présidente du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, Mme Nola Buhr.

    Merci.

    Je regrette, mais je ne parle pas français.

Je m'adresserai donc à vous dans ma langue.

    Merci de m'avoir invitée à m'adresser au Comité permanent des comptes publics. C'est une première pour le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, alors je sollicite votre indulgence. Nous n'avons pas soumis de document officiel, mais je vais prendre environ quatre minutes pour décrire sommairement notre organisation et expliquer quels sont les problèmes comptables qui touchent les transferts.

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, ou CCSP, comme nous l'appelons, doit son existence et sa réussite au fait que nous sommes à l'écoute des parties intéressées et que nous leur communiquons nos idées. Le conseil établit des normes comptables pour tous les ordres de gouvernement au Canada, à titre de normalisateur indépendant agissant dans l'intérêt public. Nous sommes indépendants des auteurs des documents comptables, des vérificateurs et des autres intervenants, et cette indépendance est importante si l'on veut éviter qu'un groupe d'intervenants influence ou oriente les normes. Il peut être difficile de trouver une solution qui convienne à tous et il arrive parfois qu'on nous critique, mais nous restons concentrés sur notre objectif.

    Les membres du conseil, qui représentent tous les ordres de gouvernement, proviennent de partout au Canada. Le conseil est notamment composé d'auteurs, de vérificateurs et de représentants des ministres des Finances. En fait, un ancien ministre des Finances a déjà siégé au conseil. Il s'y trouve aussi des universitaires, des comptables et des utilisateurs des états financiers du gouvernement. Douze membres siègent au conseil, incluant les bénévoles.

    Le conseil respecte une procédure bien établie, qui comprend la publication des principes et des lignes directrices proposés en vue de solliciter l'opinion du public. Chaque norme est publiée au moins deux fois afin que chacun des intervenants puisse s'exprimer et que toutes les idées soient recueillies. Il nous faut généralement entre 18 et 24 mois pour établir une norme.

    Le conseil s'efforce d'obtenir une comparabilité. Je parle ici de comparabilité en matière de comptabilité. Cela permet aux utilisateurs de dégager les similarités et les différences. Les mêmes séries de faits devraient se traduire par une même comptabilité, alors que différents faits devraient donner lieu à une comptabilité différente.

    Prenons une immobilisation, disons un camion. On peut penser qu'un camion est un camion, mais un camion conduit dans la région d'Ottawa peut exiger une comptabilité différente de celle d'un camion conduit dans la toundra ou sur un chemin forestier. Ce principe s'applique aussi aux ententes contractuelles. Les modalités d'un contrat peuvent jouer un rôle important lorsque vient le temps de déterminer comment il doit être comptabilisé. Par exemple, les contrats de location-exploitation diffèrent des contrats de location-acquisition.

    Notre objectif, en tant que normalisateur, consiste à nous assurer que les actifs du gouvernement sont déclarés comme tels, et qu'il en est de même pour les passifs, etc. Nos définitions concernant les actifs et les passifs sont très strictes.

    La comptabilité relative aux transferts gouvernementaux est l'un des sujets les plus controversés sur lesquels le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a dû se pencher. Cela fait plus de cinq ans maintenant que nous recueillons des opinions et que nous tentons de parvenir à un consensus à ce sujet.

    Notre démarche porte sur ces questions: du point de vue de l'instance qui verse les fonds, existe-t-il un actif? Et du point de vue du bénéficiaire, les transferts constituent-ils des passifs ou des revenus? Avant de prendre une décision, il faut analyser les modalités de l'accord de transfert. La question est donc la suivante: dans quels cas une modalité engendre-t-elle un passif et quand n'est-ce pas le cas?

    Laissez-moi vous donner un exemple. Une disposition générale qui exige que les fonds soient consacrés aux soins de santé n'est pas bien circonscrite. Les fonds pourraient être utilisés pour les salaires, l'équipement, etc., et cela n'irait pas à l'encontre de la disposition. Il est très difficile d'établir si le bénéficiaire a respecté l'intention initiale. Par contre, si l'accord implique l'acquisition d'un nouvel appareil d'IRM, c'est plus explicite et le bénéficiaire aura clairement un passif jusqu'à ce que l'appareil en question soit acquis. Il est facile de déterminer si l'appareil d'IRM a bien été acheté.

    J'essaie de démontrer en quoi les modalités et les dispositions de chaque accord de transfert peuvent en définitive déterminer la façon dont on évalue l'intention de la source de financement, en l'occurrence le gouvernement fédéral, et établir quel type de comptabilité s'impose. En clair, un transfert non assorti de dispositions constitue un revenu dont le bénéficiaire peut disposer à sa guise. Cependant, si le transfert est assorti de dispositions précises, le bénéficiaire peut avoir un passif jusqu'à ce que ces dispositions soient respectées.

    Ce problème n'est pas facile à résoudre. S'il l'était, nous aurions établi une norme beaucoup plus tôt.

    Pour terminer, j'aimerais préciser que la comptabilité est axée sur l'évaluation de la situation financière et du bilan annuel. Bien que les états financiers permettent de rendre des comptes de plusieurs façons, ils ne peuvent démontrer si les ressources ont été utilisées de façon optimale, si le bénéficiaire a géré efficacement les ressources, ou si les ententes contractuelles ont été respectées. Ces questions sont examinées plus efficacement à l'aide d'autres rapports et mécanismes.

    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Tim Beauchamp et moi-même serons heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup. C'est très apprécié.

    Commençons la première série de questions de six minutes, en commençant avec Mme Ratansi.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de votre présence.

    Je serai brève. J'ai une question pour la vérificatrice générale. Je pense à tous les mécanismes de paiements de transfert, notamment au transfert canadien en matière de santé, qui est assorti de conditions, et au transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui comporte aussi des conditions. Je suis quelque peu préoccupée de voir que le transfert en matière de santé comporte des conditions, mais que cela n'empêche pas les provinces d'utiliser ces paiements pour acheter, par exemple, des tondeuses à gazon, au lieu de consacrer cet argent aux soins de santé. Et en ce qui concerne le transfert en matière de programmes sociaux, une province l'a utilisé pour accorder un allégement fiscal de 300 $.

    Vous avez déclaré que les transferts importants les plus récents reflétaient un changement et étaient passés d'une reddition de comptes de gouvernement à gouvernement à une reddition de comptes de gouvernement à citoyens. En tant que membre du Comité des comptes publics, je me demande où devraient se situer nos préoccupations en ce qui concerne l'obligation de rendre compte de l'utilisation de cet argent — à savoir s'il est réellement dépensé dans l'intérêt des citoyens.

    Je vous confie cette question, et j'aimerais interroger M. Wright concernant les fiducies.

    Il existe un principe directeur. Il semble que les transferts soient annoncés, mais personne ne sait en quoi consiste le mécanisme d'encadrement de ces fiducies. Pouvez-vous me rassurer en m'expliquant la raison pour laquelle ce principe directeur n'est pas contraignant, juridiquement parlant, puisqu'il ne s'inscrit pas dans la convention de fiducie? Je songe notamment à l'écoFiducie; personne ne sait vraiment si les 5 milliards de dollars ont été utilisés ou non. Je vais m'en tenir à ces deux questions, parce que six minutes, ce n'est pas long.

    Merci, monsieur le président. Je peux peut-être commencer.

    Concernant l'obligation de rendre compte de l'utilisation des fonds, les provinces et les territoires y sont évidemment assujettis et produisent des états financiers qui sont vérifiés par leur vérificateur législatif. À mon avis, la question concerne le Parlement du Canada et le type de justification qu'il désire obtenir concernant l'utilisation de ces fonds.

    Comme vous l'avez mentionné, pour beaucoup de ces transferts, les provinces et les territoires n'ont pas à faire rapport au gouvernement fédéral, et il s'agit d'une décision politique. Il a été décidé que la reddition de comptes envers leurs citoyens était suffisante. Nous ne commentons pas cette décision. Le sous-ministre a peut-être des commentaires à formuler, mais il s'agit véritablement d'un choix politique.

    Merci.

    Si vous le permettez, je vais reprendre à partir des propos de Sheila. Effectivement, si nous prenons l'important paiement de transfert que vous avez mentionné, soit le transfert en matière de programmes sociaux, ce qui nous importe dans la gestion de ces paiements de transfert est le domaine de priorité commun. Nous savons que les provinces consacrent des sommes considérables aux soins de santé et à certains éléments de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale, et que nous ne fournissons qu'une partie des sommes dépensées dans ces domaines. Il ne fait aucun doute dans notre esprit que les gouvernements provinciaux dépensent l'équivalent de plusieurs fois le montant que nous leur transférons dans le domaine social. C'est pourquoi nous revenons toujours à l'élément central de notre discussion, à savoir les priorités communes, et au fait que les gouvernements provinciaux doivent rendre compte à leur électorat de l'utilisation judicieuse des fonds. Tous les mécanismes de reddition de comptes de ce processus sont efficaces.

    De toute évidence, lorsque nous examinons... au fait, à quelle fréquence ces programmes sont-ils renouvelés? Tous les cinq ans, nous faisons le bilan de leur efficacité globale. Pouvons-nous améliorer notre efficience au niveau des paiements de transfert? Est-ce que nous obtenons les bons résultats à cet égard? Nous avons alors une bonne discussion sur les mécanismes de reddition de comptes, et l'essentiel du message c'est que nous fournissons des sommes considérables pour des priorités communes, que les provinces les utilisent et qu'elles rendent compte de l'utilisation globale de ces sommes. Les provinces ne distinguent ni ne contrôlent la part fournie par le gouvernement fédéral. J'estime que cette façon de faire a bien fonctionné au Canada.

    Pour ce qui est des fonds en fiducie, comme je l'ai mentionné, qu'il s'agisse d'écofiducies ou d'autres types de fiducie établis... c'est un aspect qui entre en jeu s'il y a un surplus non prévu ou une certaine marge de manœuvre que nous n'avions pas prévue à la fin de l'exercice financier. C'est toujours un choix que nous devons faire, à savoir affecter ces fonds à la réduction de la dette ou adopter une autre approche en matière de dépenses. Si vous êtes assuré du long terme, vous pouvez prévoir des dépenses de programmes à long terme. Mais, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, dans un passé récent, soit depuis 1999, il y a eu un certain nombre d'occasions où le gouvernement a affirmé: « Cette priorité importante et immédiate du gouvernement fédéral est partagée avec le gouvernement provincial. Nous déterminerons ensemble l'objectif commun à atteindre; la province devra préciser dans l'entente de fiducie comment elle entend utiliser les fonds et devra l'annoncer publiquement avant la fin de l'exercice, auquel cas nous leur transférerons les fonds pour l'atteinte de cet objectif commun. » On s'attend à un mode de reddition de comptes semblable concernant les paiements de transfert que vous venez de mentionner, par exemple le transfert social.

    Vous avez 30 secondes.

    Je ne ferai donc qu'un commentaire. C'est le Parlement du Canada, le gouvernement, qui transfère l'argent, plus particulièrement les cinq milliards de dollars et... lorsque nous avons posé la question au ministre, il n'avait aucune idée si les sommes avaient été retirées ou non. Alors, comment le citoyen peut-il le savoir? Les citoyens ne sont pas bien informés de ces choses. Oui, il y a des états financiers vérifiés, mais aucun citoyen n'en prend connaissance. Nous devons faire bien attention de mettre en place des mécanismes de contrôle, plus particulièrement au niveau des fiducies.

    Je me demande si les représentants du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public s'inquiètent du fait que ces principes directeurs ne sont pas juridiquement contraignants et donc, que personne n'est au courant de rien.

    Madame Buhr.

    J'adopterais la même approche que la vérificatrice générale. Si la politique du gouvernement est d'imposer des conditions ou, au contraire, de ne pas en imposer, alors nous intervenons ou n'intervenons pas, selon le cas. Notre rôle consiste à en rendre compte, selon ce qui a été décidé. Et cet aspect des choses n'est vraiment pas de notre ressort.

    Madame Faille, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier pour vos présentations.

    Le fait que différents transferts ne soient pas assortis de conditions n'empêche pas les provinces de rapporter les progrès réalisés ou la façon dont elles dépensent cet argent.

    Par contre, l'innovation est un élément qui semble ressortir du modèle québécois. Citons à titre d'exemple les programmes sociaux, soit les garderies à 7 $ maintenant. Dans les exemples que j'ai sous les yeux, il y a les mesures mises en place par le gouvernement du Québec pour aider les personnes bénéficiaires de l'aide sociale à accéder au marché du travail.

    Au-delà des transferts, en établissant des objectifs communs et non des conditions d'encaissement, on permet l'innovation dans le domaine social.

    Est-ce un avantage de certains de ces fonds?

    La question s'adresse-t-elle à moi?

    À quiconque voudrait y répondre. Peut-être à vous, oui.

    Je peux simplement dire que les représentants du gouvernement fédéral nous ont indiqué qu'une des raisons pour ne pas assortir de conditions certains des transferts est que les provinces et territoires connaissent mieux leurs besoins et peuvent mieux affecter l'argent en fonction de ces derniers.

    Il y a quatre types de transferts: le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le Transfert du programme de péréquation et le Transfert de la formule de financement des territoires.

    Les différents transferts d'argent aux provinces peuvent faire l'objet de rapports différents. Plusieurs organismes nationaux se plaignent du fait que les rapports sont irréguliers, incomplets et difficiles à comprendre. Concernant le Transfert canadien en matière de santé, la loi contient une obligation d'atteindre des objectifs particuliers de soins et de programmes spéciaux. Les provinces doivent rendre des comptes. Par contre, certaines provinces ne donnent pas tous les détails sur ce qu'elles ont fait de l'argent.

    Les gens nous disent que la formule de financement des territoires fait l'objet de discussions. Or, dans les rapports qu'ils font au Parlement, ça semble assez invisible, malgré l'importance des montants qui sont transférés.

    Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux fait l'objet de très peu de discussions publiques. Pourtant, on sait que les inégalités entre les riches et les pauvres sont assez importantes et nombreuses.

    Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral rend-il dûment compte de ce qui relève de sa responsabilité? Rappelons que le gouvernement fédéral est responsable des services destinés aux peuples autochtones, aux Forces canadiennes, à la GRC, aux anciens combattants et aux détenus dans les pénitenciers. Le gouvernement fédéral transfère des sommes d'argent dans ces programmes, mais il doit lui aussi rendre des comptes. Par conséquent, il faut produire des rapports publics et harmoniser la façon de rendre compte des fonds qui sont transférés entre les différents paliers de gouvernement.

    Monsieur le président, nous n'avons pas examiné cette question dans l'étude. Nous avons examiné la nature des transferts et vérifié si des conditions y étaient rattachées, mais nous n'avons pas examiné les rapports qui en découlent.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Monsieur Christopherson, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie pour vos exposés.

    Ayant travaillé 13 ans à l'assemblée législative de ma province, dont une partie au Cabinet, je sais très bien ce que c'est que de recevoir les fonds fédéraux et de vouloir s'assurer qu'ils ne sont pas automatiquement associés à des conditions universelles, du genre « à nos conditions ou pas du tout ».

    Sur certains plans, cette façon de faire n'est pas tellement différente de celle des provinces qui confient des programmes à leurs municipalités. Nous voulons offrir le plus de souplesse possible pour tenir compte des conditions locales, mais nous voulons également nous assurer d'atteindre les objectifs à long terme. Je suis très favorable au concept des paiements de transfert d'envergure fondés sur... prenons le cas des transferts en matière de santé, par exemple, qui sont fondés sur la Loi canadienne sur la santé, dans la mesure où vous maintenez cette position. Je suis à l'aise avec ça. Je crois que, pour certains de nous, le problème se situe au niveau des fiducies.

    Monsieur le sous-ministre, je crois que vous avez avancé les chiffres de 23 fiducies et de 27 milliards de dollars. Le concept général de ces fiducies me semble efficace, mais je crois que notre démarche d'aujourd'hui porte essentiellement sur le moment où le gouvernement annonce que les sommes transférées servent un objectif bien précis. Je vais utiliser un objectif fictif. Si on parle de logements à prix abordable, par exemple, le gouvernement pourrait affirmer : « Nous avons comme objectif d'assurer x unités de logement pour x citoyens canadiens au cours de la période x. » Si nous voulons accorder aux provinces une certaine souplesse, mais que nous voulons également atteindre cet objectif à la fin de la période indiquée, une fois que les fonds auront été dépensés, ce type d'équilibre est nécessaire.

    Eh bien, pour le moment on annonce de bonnes nouvelles — corrigez-moi si je me trompe, monsieur le sous-ministre — mais les provinces et les territoires qui reçoivent ces sommes font également une annonce. En fait, ils confirment les principes directeurs — nous y reviendrons en détail plus tard — disons par exemple en Ontario: « Nous sommes tous d'accord, nous allons faire ceci et cela, nous avons les mêmes objectifs; voilà c'est un beau projet et une belle opération de relations publiques. » Puis, ils vont de l'avant et, à partir de là, il n'y a pas de réelle comptabilité si j'ai bien compris ce qu'a dit la vérificatrice générale.

    Lors de mon passage à l'assemblée législative de l'Ontario où nous recevions les comptes publics de la province, vous avez dit, monsieur le sous-ministre... et je vais vous citer. Vous avez dit que les provinces ne distinguent pas les dollars fédéraux versés dans l'un ou l'autre des fonds de fiducie. Le problème, c'est que nous pouvons penser que nous faisons du bon travail, du point de vue de la province, pour ce qui est d'atteindre l'objectif, mais nous avions su que certaines des sommes devaient être consacrées au logement... En fin de compte elles ont pu se trouver ailleurs.

    Permettez que je remette mon chapeau provincial? Alors, au niveau des assemblées législatives, comment pouvons-nous savoir si les objectifs auxquels s'est engagée la province dans sa déclaration correspondent à la déclaration du gouvernement fédéral?

    Je vous demanderais d'être bref parce que j'ai quelques questions. Je sais que ce n'est pas facile, surtout après mon intervention de 20 minutes.

    Non, non, c'est une question importante. C'est même une question très importante.

    Alors, je me suis bien fait comprendre? Bien.

    J'ai une ou deux choses à dire à ce sujet.

    Tout d'abord, pour ce qui est des transferts en matière de programmes sociaux et en matière de santé, nous savons, grosso modo, que nous fournissons une partie — une partie importante, mais seulement une partie — de tous les fonds qui sont dépensés dans ces secteurs. Mais comme l'a mentionné la vérificatrice générale, on a fait état récemment d'un engagement public précis, d'un objectif, visant certaines des fiducies. Et dans les provinces, conformément à cet engagement public, on a assuré le suivi de cet élément particulier.

    Un exemple: l'écoFiducie au sujet de laquelle mon collègue Rod Monette pourrait faire le point.

    Merci, monsieur Christopherson. En fait, cette question a été soulevée l'an dernier devant le comité, et nous avons examiné dans une certaine mesure ce que les provinces consignent. Nous nous sommes penchés sur les comptes publics en ce qui concerne quelques provinces, entre autres l'Île-du-Prince-Édouard, l'Ontario et le Québec.

    Je serai en mesure de produire un compte rendu de ces examens au comité, par voie de lettre, monsieur Murphy, un peu plus tard.

    En fait, nous avons une assez bonne idée des sommes qui sont versées, et des sommes qui sont enregistrées chaque année. Les montants sont ventilés parmi l'ensemble des fiducies.

    Cela n'existait peut-être pas du temps où vous y étiez, monsieur Christopherson, mais il semble que ce soit le cas maintenant.

    Je vois. Mais le problème selon moi tient au fait que c'est sous la rubrique des principes de fonctionnement que ces rapports devraient être générés, mais ce n'est pas obligatoire. Alors il est possible d'inscrire ces montants où on veut, et de ne pas les indiquer là où on ne le souhaite pas, sans que rien de cela ne soit irrégulier.

    Si vous me permettez, j'aimerais poursuivre dans la même veine. Dans son rapport, la vérificatrice générale donne des exemples de choses qui ont fait l'objet d'un suivi. C'est terrible. Oui, c'est ahurissant. Je veux parler de l'exemple donné au chapitre 3 du rapport de décembre 2008 du commissaire à l'environnement et au développement durable... C'est l'exemple qui est donné, et je vais simplement vous lire un passage. Cet exemple se rapporte à ce qui fait l'objet de suivi, dans le cas des fiducies et autres. Voici ce que l'on dit: 

— ça pourrait poser un problème —

    Alors, même lorsqu'on prend la peine d'imposer des conditions, le suivi ne semble pas montrer qu'ils font un très bon travail. On semble y perdre au change lorsqu'on n'impose pas des engagements détaillés, mais il semble que ce soit la même chose lorsqu'on en impose. Alors comment pouvons-nous changer les choses, pour que tous y trouvent leur compte?

    Brièvement, je vous prie.

    C'est toute une question. Il me sera difficile d'être bref.

    Au fond, il faut bien se rappeler que cette situation découle d'un choix politique; le gouvernement fait un choix éclairé quant à la façon de régler un problème qui, comme je l'ai dit, était urgent, et qui était aussi une priorité pour les provinces. De toute évidence, nous supposons, dans une large mesure, qu'elles agiront dans le sens de cette priorité commune.

    Nous pouvons établir les conditions d'une fiducie, faire signer ces modalités et en faire l'annonce publique avant le transfert de l'argent, mais si nous souhaitons imposer des conditions continues, le problème qui se pose alors est que nous ne pouvons prélever l'argent, disons, à même un excédent non prévu pour une année, et le transférer ensuite. Alors si l'on impose des conditions supplémentaires, le problème qui se pose alors est qu'il faudrait étaler le versement sur plusieurs années, alors même que vous pouvez ne pas disposer de la souplesse nécessaire pour le faire.

    Le gouvernement, dans tous les cas, tient compte des antécédents. Et je dirais que les gouvernements provinciaux sont conscients du fait que... Il n'y a pas de fiducies prévues dans le dernier budget, mais il y en a eu dans plusieurs budgets récents. Les provinces sont conscientes de l'importance pour elles de devenir des partenaires de choix. Elles sont conscientes que le gouvernement a pris certaines mesures, et entre autres l'engagement public d'intervenir de manière spécifique, et elles ont tout intérêt à voir leur assemblée législative veiller à ce que les progrès attendus se concrétisent.

    Mais la situation est assez comparable dans le cas de transferts pour la péréquation et pour le financement des territoires, ou dans celui des transferts sociaux, qui ont été augmentés récemment. Lorsqu'il y a entente sur une priorité commune, le gouvernement fédéral n'assortit ces transferts d'aucune condition. C'est là où nous en sommes avec les fiducies.

    Mais, en politique, il faut parfois faire des compromis. Il arrive parfois que le gouvernement fédéral dispose d'un excédent non prévu qui lui permet de débloquer du financement pour répondre à une priorité, avec un partenaire, sans que des conditions à long terme s'appliquent. Par contre, si des conditions s'appliquent, il se peut que vous ne disposiez pas de la marge de manœuvre financière nécessaire pour dépenser l'argent dans les années qui suivent. C'est le genre de compromis qu'il faut faire parfois.

    Je puis seulement vous assurer que le gouvernement fait des choix éclairés, en conformité avec nos règles de comptabilité — pour autant que je sois qualifié pour parler de règles comptables.

    Merci.

    Si le ministère ne connaît pas les conditions, ça n'a aucune valeur.

    Monsieur Kramp, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Mais avant d'y arriver, avec tout le respect que je dois à ma collègue Mme Ratansi, je dois dire qu'elle a fait une déclaration dont je prends quelque peu... non pas ombrage, mais à laquelle j'ai quelque peu réfléchi.

    Madame Ratansi, vous avez mentionné...

    Les faits, tout simplement.

    ... que nous devons avoir certaines mesures de contrôle. Cela se comprend. Enfin, je pense. Et pourtant, cela dit respectueusement, vous exprimez des préoccupations au sujet des transferts, quant à savoir s'ils sont ciblés d'une quelconque façon, s'ils sont destinés à la santé ou à l'éducation, et quant à savoir si des comptes doivent être rendus au sujet de ces sommes. Pourtant, cet après-midi même, l'opposition réunie a voté en faveur d'une mesure massive de stimulation pour les infrastructures, mesure qui profiterait directement aux municipalités — sans passer par les provinces, sans la moindre condition qui y soit rattachée, et sans qu'il y ait de comptes à rendre au gouvernement fédéral. Personnellement, j'y vois davantage une manœuvre politique, plutôt qu'une politique gouvernementale saine. Donc, je dis cela comme ça en passant.

    Ma question pour la vérificatrice générale est la suivante: sans chercher à mettre la vérificatrice générale dans une position difficile, elle qui ne peut pas, de toute évidence, parler de politique ou d'orientation — ce dont je suis parfaitement conscient, madame Fraser — êtes-vous en mesure, ou avez-vous le droit ou la possibilité d'aller directement dans les municipalités pour vérifier de quelle façon elles dépensent les fonds, une fois qu'elles les ont obtenus?

    Monsieur le président, la réponse est non. Mon mandat se limite au gouvernement fédéral. En vertu de certaines dispositions, nous sommes habilités à vérifier les bénéficiaires de subventions, de prêts et de contributions, mais pas les autres paliers de gouvernement.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais que nous abordions un moment la question de la péréquation. Je pense que tous sont conscients du fait que des sommes d'argent historiques ont été transférées aux provinces, au cours des dernières années. Pouvez-vous nous dire quelle somme a été consacrée à des transferts et à la péréquation cette année, par comparaison avec l'an dernier? Dans quelle direction allons-nous? Quel a été le niveau des augmentations ou des diminutions au cours des trois à cinq dernières années?

    Le programme de péréquation s'élève cette année à 14,2 milliards de dollars. Il a connu une progression de 55 p. 100 au cours des cinq dernières années. Il devrait continuer à augmenter au cours des années qui viennent, au taux de croissance moyen de l'économie.

    Cela est-il dû à la décision du gouvernement d'adopter le rapport O'Brien et les recommandations qui en découlent, ou d'une décision prise parce qu'il n'y a plus d'argent disponible?

    Cette question est très importante.

    La commission O'Brien a recommandé que l'abordabilité constitue un critère clé du programme de péréquation. Lorsque le rapport O'Brien a été rédigé, le prix du pétrole était au-dessous de 40 $ le baril. L'an dernier, le prix a grimpé à 145 $ le baril, puis il a chuté de 75 p. 100. L'une des choses qui en a souffert... Je crois que les gens prévoyaient une certaine croissance du programme, mais pas de 55 p. 100 sur cinq ans. La structure du programme de péréquation est fondée sur une moyenne triennale du PIB pour l'ensemble du pays de manière à aplanir les différences, et s'applique avec un décalage de deux ans. Nous avons connu un pic, avec le pétrole à 145 $ le baril, puis le cours a ensuite chuté de 75 p. 100. Selon la formule O'Brien, nous aurions été tenus, sur une période de cinq ans, de procéder à une répartition équitable de ces revenus, qui n'existent plus. En fait, dans l'esprit des recommandations découlant du rapport O'Brien, le gouvernement limite la croissance globale du programme, en appliquant la méthode de répartition prévue dans ce programme.

    Merci.

    De toute évidence, en tant qu'ancien politicien municipal et, je dirai, en tant que propriétaire d'entreprise responsable, qu'est-ce que vous...? Nous recherchons tous une certaine prévisibilité. Les entreprises comme les gouvernements redoutent plus que tout les mauvaises surprises. Je comprends que la formule de péréquation proposée dans le rapport O'Brien visait à apporter une certaine stabilité et une certaine prévisibilité, pour que les provinces sachent à quoi s'attendre, en se fondant sur la croissance du PIB. Suis-je dans le vrai?

    Elles le savent, maintenant. Elles savent qu'à partir de cette base très élevée, les nombres vont augmenter pour suivre la croissance du PIB dans notre économie. En fait, les rentrées d'argent des dernières années ont été beaucoup plus importantes que ce à quoi s'attendaient toutes les administrations provinciales selon le programme de péréquation. La croissance sera donc plus modérée, mais elle suivra la croissance de l'économie.

    Et on prévoit une augmentation malgré la récession?

    Je répète que nous ferons la moyenne sur une période de trois ans, alors nous nous attendons à ce qu'il y ait une certaine croissance chaque année.

    Très bien, merci.

    Merci, monsieur Kramp.

    J'ai moi-même quelques questions à poser, mais avant de me lancer, j'aimerais intervenir pour demander aux membres du comité s'ils approuvent le procès-verbal du comité de direction, qui s'est réuni plus tôt aujourd'hui. On a distribué ce procès-verbal, et j'aimerais, en tant que président, recevoir une motion concernant son approbation.

    La motion est proposée par Mme Ratansi. Souhaitez-vous en discuter? Sommes-nous tous en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Je n'ai qu'une brève question pour Mme Buhr, qui porte encore sur les fiducies.

    Comme vous le savez, madame Buhr, c'est une question très controversée. Je ne parle pas au nom du comité mais en mon nom personnel lorsque je dis que les fiducies ne respectent pas du tout le concept de reddition de comptes, en ce sens qu'au gouvernement, l'autorité exécutive doit rendre compte de ses dépenses au Parlement et, par le fait même, à la population canadienne. Nous savons tous pourquoi ces fiducies ont été instaurées. Elles ont leur raison d'être. Elles sont utiles et ont été conçues dans l'intérêt de la population.

    Prenons par exemple l'écoFiducie pour les changements climatiques, évaluée à 1,51 milliard de dollars. L'exercice s'était révélé fructueux, nous nous sommes lancé des fleurs, et la dépense a été consignée le jour même de la création de la fiducie, sans tenir compte de la date de fin d'exercice. Tous les Canadiens croyaient que l'argent serait investi dans des mesures pour l'environnement et les changements climatiques, et que l'ensemble de la population en profiterait. Nous savons tous que ce n'est pas le cas. C'est vraiment très loin d'être le cas.

    Selon l'entente, les provinces peuvent faire ce qu'elles désirent avec cet argent. Certaines ont mis l'argent dans les recettes générales. D'autres ont affecté ces fonds aux questions environnementales. D'autres encore ont affecté les fonds à des questions environnementales, en nous leurrant, en quelque sorte, parce qu'elles n'y ont pas affecté d'autres fonds. Mais nous ne savons pas où est allé l'argent, et il n'y a eu aucune uniformité entre les 10 provinces: elles ont toutes géré l'argent de manière différente. L'une l'a géré comme ceci et l'autre comme cela, si bien qu'il n'y a eu aucune uniformité pour ces crédits.

    Mais pour l'instant, madame Buhr, je suis d'avis qu'on a trompé la population avec toute cette mascarade. Six cent cinquante personnes travaillent au Bureau du vérificateur général. Aucune d'entre elles n'a pu confirmer qu'un seul dollar a été affecté aux questions environnementales.

    Pour couronner le tout, on a annoncé que cet argent servirait à réduire quelque peu les émissions de gaz à effet de serre. Bien entendu, nous savons que le commissaire à l'environnement et au développement durable a dit que tout ça n'était que fabulation. Il est impossible de recevoir de qui que ce soit une confirmation ou une infirmation de ce fait, ou encore une indication quant à l'importance de la réduction des émissions de gaz à effet de serre qui a été réalisée.

    Je veux faire valoir que cette façon de faire ne correspond à aucun concept ou notion de reddition de comptes. Ce n'est pas ce que je considère être de la reddition de comptes. On veut de la cohérence et de la transparence, mais on s'attend aussi à ce que les états déposés au Parlement — dans ce cas-ci, les 1,519 milliard de dollars pour des questions environnementales — illustrent la véritable nature économique des opérations. Pour cet exemple précis, je pars du principe que ce n'est pas le cas. Loin de là.

    Je demande à tout le monde pourquoi on procède ainsi. Pourquoi toute cette mascarade? J'obtiens toujours la même réponse: c'est la norme publiée par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Je sais que votre organisation, et non pas vous personnellement, a eu maille à partir avec cette norme depuis 2002, je crois. C'est évident qu'il y a un désaccord au sein du conseil. C'est évident qu'on vous oppose de la résistance — les provinces peut-être, je ne sais pas —, mais il me semble que bien des membres de votre conseil sont très mal à l'aise face à cette situation, et avec raison. Le problème persiste depuis 2002. Vous avez publié plusieurs normes différentes.

    Pouvez-vous indiquer à notre comité la direction que vous comptez prendre? Je ne pense pas que vous puissiez jamais obtenir le consentement unanime de tous les membres de votre conseil. Quand déciderez-vous de passer à autre chose, et de publier une norme qui fera foi de pratiques comptables appropriées et qui me donnera satisfaction en tant que parlementaire et Canadien?

    Merci. J'ai compté environ quatre questions dans votre intervention.

    Je vais commencer par distinguer la notion de reddition de comptes et la notion de comptabilité. Ce sont deux choses différentes. La reddition de comptes est une relation qui est établie dans ce cas, par quelqu'un qui fournit des fonds et quelqu'un qui utilise des fonds. La façon dont cette relation est comprise, que ce soit de manière officielle au moyen de conditions ou de manière non officielle par la pratique, l'histoire et l'entente, déterminera la perception que le bénéficiaire aura de l'opération et la façon dont il traitera cette opération. Puis, la comptabilité entre en jeu pour déterminer comment on peut rendre compte de cette relation. D'abord et avant tout, il faut définir cette relation. Qu'espérait-on accomplir avec cet argent? Comment est géré cet argent?

    Une partie de la difficulté liée aux paiements de transfert vient du fait que la notion de reddition de comptes n'est pas claire. En ma qualité de citoyenne, je comprends très bien qu'il faut de la flexibilité; toutefois, si on élimine les conditions, l'argent pourra être affecté un peu n'importe où et on pourra en rendre compte un peu n'importe comment, ce qui m'amène à mon deuxième point.

    On y a fait allusion plus tôt. Rob Wright a parlé de segmenter les dollars et de les déclarer séparément. On ne fait pas ça. On présente l'information financière sous forme de résumé. On regroupe l'information. Ce n'est pas possible, dans des états financiers condensés, de suivre un dollar provenant du gouvernement fédéral pour voir comment il a été dépensé. Pour ce faire, on a besoin d'éléments comme des rapports sur le rendement, qui permettent de mesurer notamment la création de nouvelles habitations ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce sont des mécanismes de déclaration de l'information différents dont nous avons besoin.

    Comme je l'ai dit, nous ne nous penchons pas sur les politiques. Je peux comprendre que les gens soient préoccupés par la comptabilité, mais la comptabilité doit révéler l'essentiel de ce qui s'est produit.

    Dans le cas des paiements de transfert publics, nous n'attendrons pas d'avoir l'unanimité, mais nous devons arriver à un consensus. Il y a actuellement une norme en vigueur. Nous nous efforçons d'établir une norme qui soit mieux que la norme actuelle, mais nous devons trouver un terrain d'entente parce que c'est ainsi que nous fonctionnons.

    Très bien, nous allons passer à autre chose.

    Madame Crombie, vous avez quatre minutes.

    Je ne les verrai pas passer. Merci.

    D'abord, si je peux me permettre, j'ai une question pour madame la vérificatrice générale.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Kramp. Le gouvernement voudrait que le Parlement mette sur pied un plan de relance de 3 milliards de dollars pour lequel il n'y aurait pas de condition, pas de comptes à rendre ni de transparence, et ce avant l'adoption du budget. Selon vous, serait-ce légal et judicieux, et que proposeriez-vous?

    Je suis désolée, monsieur le président, mais dans ma position actuelle, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. Je n'ai pas pris connaissance de tous les documents. D'après certaines conversations, j'ai compris que c'est en fait une question de crédits; ainsi, pour avoir l'autorisation de dépenser les fonds le 1^er avril plutôt que de devoir attendre la présentation du Budget supplémentaire des dépenses, ce qui a lieu en juin ou en juillet, je crois, il s'agit simplement d'avancer la date d'autorisation au regard des dépenses. Je ne peux pas faire de commentaires plus détaillés à ce sujet.

    Merci, madame.

    Je m'adresse au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je veux juste revenir sur la question des paiements de transfert conditionnels et inconditionnels. Les gouvernements provinciaux et territoriaux préféreraient tous, sans aucun doute, les transferts inconditionnels pour pouvoir utiliser les fonds selon leurs propres priorités et, comme vous l'avez mentionné plus tôt, selon leurs propres besoins. Vous avez démontré qu'ils croient savoir mieux que quiconque quels sont leurs besoins — et ils n'ont pas à rendre compte de l'usage réservé aux fonds transférés ou de l'effet obtenu, le cas échéant.

    Pourquoi le gouvernement fédéral ne voudrait-il pas appliquer les principes de reddition de comptes et de transparence qui sont exigés à l'égard des paiements de transfert conditionnels? À votre avis, la tendance est-elle de négocier davantage de paiements inconditionnels que conditionnels ou inversement?

    C'est une très bonne question, mais j'ai bien peur de ne pouvoir y répondre en quatre minutes. Voici ce qui en est.

    Il y a certains domaines dans lesquels le gouvernement serait à l'aise d'accorder un transfert pour autant qu'il existe au préalable une entente indiquant comment il sera utilisé; il s'agit là d'une priorité partagée. Cependant il y a d'autres domaines où, vraiment, la conditionnalité est essentielle. Le plan de relance économique actuel mise beaucoup sur l'apport différentiel. Je crois qu'il est donc naturel que nous voulions savoir ce que les provinces font dans ces domaines. Pour nous assurer qu'il y ait un impact économique, nous voulons demander qu'elles intensifient leurs efforts pour que l'argent soit investi dès maintenant, puisque le besoin existe, comme nous le faisons. De plus, dans la mesure où nous recherchons un impact différentiel, il est essentiel d'imposer des conditions.

    Dans d'autres domaines, si cela répond à une priorité commune ou à un problème urgent, la fiducie peut s'avérer un choix naturel quant à l'utilisation des ressources, et ce mécanisme a aussi donné de bons résultats. Mais je le répète, il faut se sentir à l'aise de le faire. Quand il décide d'une politique, le gouvernement, comme l'ont souligné la vérificatrice générale et nos collègues du Conseil sur la comptabilité, doit faire un choix éclairé. Je peux vous assurer que nos dirigeants prennent des décisions éclairées et qu'ils font preuve de prudence dans leurs choix.

    J'ajouterais, comme dans l'exemple de Rod Monette... Je ne connais pas les détails, mais je sais que les provinces ont redoublé d'efforts dans le but de pouvoir rendre compte de leurs actions à leur gouvernement respectif, y compris en ce qui concerne l'écoFiducie. J'ajouterai que la population suit de près ces questions, et que certaines personnes très actives veilleront à ce que les provinces rendent des comptes à cet égard.

    Est-ce que j'ai le temps pour une autre question rapide?

    Vous avez 30 secondes.

    Cette question s'adresse elle aussi au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Concernant les fiducies et les fiduciaires, comment les fiduciaires sont-ils sélectionnés? Y a-t-il un appel d'offres public? Y a-t-il des coûts rattachés à cela? Les intérêts courent-ils, et si c'est le cas, qui les empoche? Le ministère des Finances vérifie-t-il si les provinces utilisent les fonds conformément aux conventions de fiducie?

    Oui, nous le faisons. Je vais laisser Barbara répondre à la question.

    Je peux répondre à cela.

    Oui, nous procédons par appel d'offres public dans le cas des fiduciaires. Je ne crois pas qu'il y ait d'intérêts qui courent. Oui? Krista est notre experte. Je devrais la laisser répondre.

    Nous procédons par appel d'offres. Nous signons un contrat avec les fiduciaires. Ces conventions de fiducie sont conclues avant la fin du mois de mars de manière à respecter les prérogatives comptables. Ensuite, le ministère des Finances paie les frais d'administration. Mais les fiduciaires n'ont pas à faire rapport sur le rythme auquel les provinces utilisent ces fonds. Les provinces doivent rendre des comptes à leur propre gouvernement.

    Merci beaucoup, madame Crombie.

    Merci, monsieur Wright.

    Si je peux me permettre, il y a des intérêts qui courent dans les comptes. Ces intérêts appartiennent aux provinces qui laissent de l'argent dans ces comptes. Ils sont entièrement assujettis aux actes de fiducie, comme n'importe quel fonds. Les provinces peuvent décider de la façon de disposer des intérêts, et choisir de les laisser fluctuer plus longtemps, ou de les retirer immédiatement.

    Monsieur Saxton, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Cette question est très importante, puisque comme nous l'avons entendu, beaucoup d'argent, et une large part du budget, sont transférés aux provinces dans le cadre de programmes très importants.

    Je veux tout d'abord vous remercier pour l'étude qui a été menée, et j'aimerais préciser qu'une nouvelle politique sur les paiements de transfert est entrée en vigueur le 1^er octobre. L'étude en question s'est achevée le 31 mai. J'aimerais donc savoir si cette étude a été prise en compte dans la nouvelle politique. Je présume que cette question s'adresse au contrôleur général.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton, pour cette question.

    Oui, la nouvelle politique tient compte des transferts à d'autres ordres de gouvernement, y compris aux provinces. L'ancienne politique n'en faisait pas spécifiquement mention, mais la nouvelle, oui. Comme vous l'avez dit, monsieur Saxton, celle-ci est en vigueur depuis octobre 2008, et précise certaines dispositions, notamment en ce qui concerne les engagements devant être pris à l'égard du transfert d'argent, de l'utilisation des fonds, de la reddition de comptes, et bien plus encore.

    Pourriez-vous nous donner quelques détails sur les grandes lignes de la politique? Parle-t-elle spécifiquement des fiducies?

    Pour ce qui est de savoir si la politique parle expressément de fiducie, je sais que c'est le cas. Absolument.

    Essentiellement, la politique prévoit, par exemple, certaines mesures visant à assurer que les fonds sont engagés comme convenu. Elle permet aux provinces d'utiliser leurs propres mécanismes de responsabilisation, entre autres leurs comptes publics, par exemple, et la reddition de comptes est assurée par les assemblées législatives. Cependant, la politique dit clairement que l'information doit être communiquée à ces forums. Elle favorise la surveillance et l'établissement de rapports en temps opportun, et prévoit des mesures pour veiller à ce que les résultats du financement soient rendus publics.

    Merci.

    À la page 11 de son rapport, la vérificatrice générale indique que cette politique a vu le jour grâce aux travaux d'un groupe d'experts indépendant mis sur pied en 2006. Pouvez-vous nous donner davantage de renseignements sur ce groupe d'experts, s'il vous plaît?

    M. Morgan peut peut-être répondre à cette question.

    Le groupe d'experts a été mis sur pied dans le cadre du Plan d'action sur la responsabilité fédérale. Le gouvernement voulait ainsi examiner l'administration des subventions et contributions afin d'en améliorer l'efficacité. Des consultations ont été menées avec les groupes de bénéficiaires, y compris avec les autres ordres de gouvernement. Nous avons tenu compte des recommandations présentées par le groupe dans son rapport pour élaborer la nouvelle politique de même que la Directive sur les paiements de transfert.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    Monsieur Desnoyers.

    J'aimerais poser une question à Mme Fraser et une autre à M. Monette.

    Madame Fraser, au chapitre 1 de votre rapport, à la page 9, vous énumérez les conditions que les provinces doivent respecter afin d'obtenir le Transfert canadien en matière de santé, c'est-à-dire la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité. Du même coup, vous dites que Santé Canada est chargé de s'assurer du respect de ces conditions. Ces conditions sont-elles respectées? On sait que partout au Canada, dans toutes les provinces, souffle actuellement un important vent de privatisation dans le secteur de la santé, ce qui fait que l'accessibilité est souvent remise en cause. Dans le cas des institutions privées, l'accessibilité n'est plus la même. A-t-on évalué ou vérifié cela? Sinon, pouvez-vous nous indiquer ce qui nous permettrait de vérifier si c'est vraiment le cas?

    Je poserai tout de suite à M. Monette ma deuxième question. Dans le cas des transferts fédéraux à des organisations internationales, entre autres la Banque mondiale, ces organisations qui reçoivent de l'argent sont-elles soumises aux mêmes critères, accords ou conditions de reddition que les provinces ou territoires?

    En 2002, nous avons effectué une vérification du respect des conditions de la Loi canadienne sur la santé. Nous n'avons pas fait de travaux depuis, mais cette vérification avait conclu, à l'époque, que le ministère ne faisait pas de suivi suffisant au sujet du respect des conditions, et qu'il y avait des cas évidents de non-respect de certaines conditions.

    Vous avez deux minutes.

    J'aimerais que vous répondiez brièvement à ma deuxième question.

    Merci beaucoup, monsieur Desnoyers.

    La nouvelle politique de transferts s'applique aussi aux transferts aux organismes internationaux. Ce sont les mêmes critères que ceux que nous avons ici.

    On retrouve donc ces conditions dans chaque accord.

    Oui.

    J'aimerais revenir sur les transferts en matière de santé. On a parlé de 2002. Or, l'année 2002 n'était pas une grande année pour la privatisation. La plupart des provinces ont plutôt procédé à des privatisations importantes à partir de 2005. De quelle façon pourrait-on obtenir des chiffres à ce sujet, afin qu'on puisse évaluer si ces conditions ont été respectées?

    Nous n'avons pas fait de travaux depuis 2002. Le comité pourrait demander au ministère de la Santé ce qu'il fait pour s'assurer du respect de ces conditions.

    On fera une demande.

    Vous pouvez demander au contrôleur général s'il le sait.

    Je ne possède pas cette information au sujet du ministère de la Santé. Le ministère sera probablement plus en mesure de vous fournir cette information. Je suis désolé de ne pas avoir cette information aujourd'hui.

    Est-il possible de l'obtenir?

    Vous pouvez lui demander de vous la fournir.

    Absolument. Nous ferons une demande auprès du ministère de la Santé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weston.

    Sauf tout le respect que je dois à nos invités ici présents, j'ai d'autres engagements. Avec le comité de direction, nous avons convenu de ne pas aborder cette question. Nous aimerions bien que nos invités puissent revenir, mais nous avons tous d'autres chats à fouetter.

    Monsieur Kramp, ce que je voudrais faire, si ça vous convient, c'est de continuer encore 20 minutes le temps de terminer le tour de table, mais évidemment sans motion ni vote ni quoi que ce soit d'autre. Nous pourrons entendre les témoignages quand nous ne serons plus que quatre. Je sais que plusieurs doivent partir. Nous comprenons cela, et je crois que les témoins comprendront aussi. Il nous reste encore quatre ou cinq points à l'ordre du jour.

    Je voulais simplement...

    Oui, nous comprenons. Je veux seulement souligner à tous que nous déborderons un peu, mais pas de beaucoup. La journée est bien remplie aujourd'hui et certains membres ne peuvent rester parce qu'ils ont d'autres engagements. Nous espérons que tous le comprennent.

    Merci.

    Monsieur Weston, quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la série de questions qui a commencé avec M. Kramp.

    Madame Buhr, il y a quelques secondes vous avez donné une définition tout à fait transparente et utile de la responsabilité. J'aurais bien aimé pouvoir noter tout ce que vous disiez. Je crois que vous avez dit que la responsabilité découle des engagements que prennent deux parties, par exemple les électeurs et les personnes qu'ils élisent pour les représenter, et que la comptabilité ne vient qu'après. Je paraphrase, mais c'était une très belle définition.

    Merci.

    Puis, monsieur Wright, vous avez exprimé il y a une seconde notre volonté de surveiller les répercussions économiques, tout en insistant sur l'importance de la conditionnalité.

    Madame Fraser, dans une de vos réponses, vous avez dit que le vérificateur général n'a pas la capacité de suivre l'usage réservé aux fonds fédéraux par les gouvernements locaux.

    Voici ma question. Une motion tout juste adoptée en Chambre par les partis de l'opposition stipule qu'au moins 50 p. 100 du financement destiné aux infrastructures durant les deux prochaines années sera affecté selon les mêmes modalités que la taxe sur l'essence, ce qui signifie, du moins à ce que j'en comprends, qu'aucune condition n'est rattachée à ce financement. Comment pouvons-nous rendre des comptes à ceux qui nous ont élus? Comme cette situation s'apparente à tant d'autres transferts inconditionnels, je me demande comment rendre compte de ces sommes aux personnes qui nous ont élus, étant donné que nous ne pouvons le faire grâce à la vérification des municipalités. Y a-t-il un autre moyen?

    Monsieur le président, pour préciser, il ne s'agit pas ici d'une question de capacité; nous n'avons tout simplement pas le mandat de vérifier les municipalités. Nous avons le mandat de vérifier le gouvernement fédéral. Les municipalités ont, pour la plupart, des vérificateurs à qui elles peuvent demander de fournir, par exemple, de l'information vérifiée à des tiers, selon les conditions prévues aux ententes. Il nous faut simplement respecter les différents ordres de gouvernement, leurs responsabilités à l'endroit de la population qu'ils servent, les structures en place et les régimes de vérification qu'ils ont.

    Merci, madame Fraser.

    J'en reviens une fois de plus aux transferts fédéraux-provinciaux. Ces paiements de transfert sont destinés aux provinces. D'importants programmes dépendent de ces transferts, comme vous l'avez exposé, tout particulièrement par l'entremise de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Vous avez indiqué au paragraphe 1.29 de votre rapport qu'en 2008, « le gouvernement fédéral a adopté une nouvelle approche pour ce qui est de l'aide financière qu'il accorde aux programmes de développement du marché du travail » et, pour une plus grande marge de manœuvre, que les provinces et les territoires visés « ont accepté et adopté un cadre de responsabilisation ».

    Pouvez-vous décrire ce cadre de responsabilisation? Est-ce un modèle qu'il conviendrait de reproduire?

    Monsieur le président, je demanderais à M. Maxwell de décrire le cadre.

    Au risque de me répéter, je crois que le cadre qui régit les différentes contributions ou les différents transferts découle en réalité d'une décision politique, prise, dans bien des cas, au terme de négociations entre le gouvernement fédéral et les bénéficiaires de ces transferts. Je le répète, il s'agit d'une décision politique; alors, nous n'avons pas à nous prononcer sur sa pertinence ou non.

    Monsieur Maxwell.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Merci pour cette question.

    Nous avons beaucoup parlé des types de transferts inconditionnels. Nous avons maintenant un exemple de transfert assorti de bon nombre de conditions. Le cadre de responsabilisation établi en 2008 comporte différents aspects; il est tout à fait typique de ces transferts auxquels se rattachent différentes conditions. Celles-ci découlent toutes de la politique sur les paiements de transfert que le contrôleur général a décrite.

    Par exemple, le cadre exige une évaluation des programmes. Il prévoit une évaluation de l'ampleur des retombées réelles. Il astreint la province à communiquer certains renseignements au gouvernement fédéral. Il comporte également un volet intéressant pour ce qui est de l'apport différentiel. Il en a souvent été question aujourd'hui. C'est un volet très intéressant; une tierce partie est appelée à attester que les fonds ont été utilisés en sus du financement de base — en d'autres mots, que les provinces n'ont pas simplement remplacé leur propre financement par l'argent versé par le gouvernement fédéral.

    Monsieur Weston, monsieur Maxwell, merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre au sujet des conditions, et j'accepte entièrement, madame Fraser, votre position selon laquelle la décision d'imposer ou non des conditions est politique, et que les politiciens auront à rendre compte de leurs actions par l'entremise de notre processus public. Mais voici ce qui me déboussole.

    En théorie, on dit qu'il est bon d'avoir ces principes directeurs, parce qu'ils servent à justifier la démarche. Donc, à mon sens, dès le moment où vous franchissez le pas de la porte, vous vous êtes engagés à assurer une responsabilisation quelconque, sinon, vous n'auriez pas pris la peine d'établir de principes directeurs. Vous auriez simplement donné carte blanche en vous déclarant à l'aise avec ce flou, un peu comme ce fut le cas avec le transfert destiné à la santé — vous comprenez qu'il existe des paramètres élargis, c'est ainsi que vous voulez procéder, cela correspond à vos intentions. Le fait de parler de principes directeurs suppose en théorie qu'il existe des limites. Étant donné que les ententes ne sont pas juridiquement contraignantes, à l'issue de leur mise en œuvre, les provinces font des annonces allant dans le sens des principes directeurs, mais omettent d'en faire le suivi détaillé car rien ne les y oblige...

    Ce qui m'intrigue, c'est qu'on part présumément de l'hypothèse — je crois que c'est le mot que vous aviez employé, madame Fraser — selon laquelle les gens de la province ou du territoire concerné tiendraient les élus responsables de cet argent. Mais en l'absence de conditions exécutoires, à quoi bon? Qu'accomplit-on en réalité? Et je distingue ici les éléments auxquels vous souhaitez donner de la souplesse de ceux envers lesquels vous avez entrepris d'agir, même si vous n'arrivez pas à serrer réellement la vis.

    Pouvez-vous simplement m'aider à comprendre comment cette « hypothèse » peut se vérifier si aucun engagement exécutoire n'est pris envers les habitants de la province ou du territoire?

    Monsieur le président, voilà selon moi l'essentiel de la question des fiducies. En effet, si nous regardons des programmes comme celui de la péréquation, ou l'un ou l'autre des programmes qui ne sont assujettis à aucune condition, l'absence de conditions est très manifeste et il est clair que les provinces peuvent utiliser ces fonds comme bon leur semble, au fur et à mesure qu'augmentent leurs dépenses. Mais dans le cas des fiducies, des annonces publiques sont faites afin d'indiquer à quoi serviront les fonds. Je pense assurément que la plupart des Canadiens n'imagineraient pas que ces sommes puissent être dépensées autrement mais, comme vous le soulignez, rien dans la loi n'oblige les provinces et les territoires à dépenser l'argent de la manière annoncée. Ils peuvent essentiellement dépenser l'argent comme ils le veulent, sur une période plus ou moins longue, et à diverses fins.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a un problème de communication quant à ces fiducies et à leur rôle, et je crois que c'est aux assemblées législatives provinciales et au Parlement du Canada qu'il revient de déterminer la nature des comptes à rendre à l'égard de ces sommes d'argent.

    Monsieur Wright, qu'en pensez-vous?

    Je demanderais à Barbara de répondre, après quoi je ferai une observation.

    C'est une bonne question, que nous débattons toujours. Les principes directeurs permettent aux gouvernements d'en arriver à un terrain d'entente quant à l'objectif à atteindre, mais nous n'avons jamais abordé la question de la responsabilité des particuliers, et je me permets de dire qu'à partir des expériences que nous avons vécues avec ce nombre très important de fiducies... Une des premières que nous avons créées était pour de l'équipement médical, et il n'y avait pas un seul radiologiste au Canada qui ne sache très précisément combien d'appareils d'IRM sa province avait achetés. Il en va de même pour les services à l'enfance. Les groupes de services à l'enfance savaient exactement combien d'argent avait transité par ces fiducies dans leurs provinces respectives, et ils ont exigé et obtenu que cet argent soit dépensé.

    Ce n'est qu'un exemple qui montre comment se fait la reddition de comptes par ce mécanisme.

    Monsieur Wright, très rapidement.

    Les transferts aux provinces représentent 60 milliards de dollars dans des domaines de priorités communes et de responsabilités partagées, et ils sont assortis de tout un éventail de mesures de reddition de comptes et de conditions. Dans certains domaines, comme notre infrastructure actuelle, nous voulons nous assurer que le budget supplémentaire de 4 milliards de dollars soit reconduit, ou cela ne fonctionnera pas. De même, il y a de très importantes conditions rattachées aux ententes sur le marché du travail. Les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux sont assujettis à certaines conditions, mais seulement pour quelques questions de politique bien précises dont la portée est limitée du point de vue de l'optimisation des ressources. Il n'y a pas de conditionnalité et, en fait, les fiducies se situeraient quelque part entre ce type de transfert et les paiements de péréquation et les transferts aux territoires, qui ne sont assujettis à aucune condition en particulier et qui servent à des fins générales.

    Il y a bien certaines conditions qui améliorent la reddition de comptes par l'entremise du processus public et des parties intéressées. Elles sont moins exigeantes qu'une directive qui porterait, disons, sur certains domaines où il faut atteindre un objectif bien précis. Il faut choisir des domaines où il y a des priorités communes et où c'est important. Franchement, ce n'est pas un jeu à somme nulle. Si vous désirez rattacher des conditions dans certains de ces domaines, vous n'obtiendrez pas nécessairement le niveau de financement que vous auriez obtenu autrement de la part du gouvernement fédéral. C'est une réalité, alors c'est un compromis que fait le gouvernement. Je le répète, c'est un ensemble de mesures. Il n'y a pas de solution unique. Toutes les avenues stimulent l'innovation. Une fois de plus, nous devons nous assurer que le gouvernement fait des choix éclairés dans ce domaine, et je peux vous garantir que c'est ce que nous faisons.

    Merci, monsieur Christopherson, et merci, monsieur Wright.

    Monsieur Young, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question est pour la vérificatrice générale, mais si quelqu'un d'autre est en mesure d'y répondre, je serais heureux de connaître son point de vue. Cette question concerne les gaz à effet de serre et la responsabilité à l'égard de l'environnement et des programmes environnementaux. J'essaie de comprendre — par exemple, lorsque vous écoutez la météo à la télé, le soir, vous voyez qu'il y a un front froid qui arrive de très loin au nord et de l'air chaud qui vient du sud — s'il existe un moyen de mesurer l'efficacité des programmes environnementaux visant à réduire l'émission des gaz à effet de serre, alors que nous n'occupons que la moitié d'un continent. Notre planète est entourée d'air qui se déplace constamment, alors sera-t-il vraiment possible un jour de mesurer avec précision l'efficacité de ces programmes?

    Comme j'aurais aimé que le commissaire à l'environnement soit ici aujourd'hui, car je crois qu'il dirait oui, il y a des moyens, et qu'il vous donnerait une réponse très articulée sur la façon d'y parvenir. Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question. Mais je peux vous dire que le gouvernement affirme que ces programmes donnent des résultats. Si le gouvernement annonce qu'il va investir des centaines de millions ou des milliards de dollars dans des programmes environnementaux afin de réduire l'émission des gaz à effet de serre, je suis certaine que les très brillants fonctionnaires à l'origine des projets ont pensé à une façon de mesurer les résultats.

    Madame Fraser, les fonds du Transfert canadien en matière de programmes sociaux constituent vraiment une priorité pour la population des provinces, en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, l'aide sociale, les programmes pour les enfants, et je crois comprendre qu'ils répondent tous aux exigences nationales. Pourriez-vous nous dire de quelles exigences il s'agit, et ce qui surviendrait si ce modèle était appliqué, par exemple, aux fiducies?

    Encore une fois, dans cette étude, il s'agissait simplement d'une description des différents types de transferts. Nous n'avons pas cherché à voir s'il fallait qu'ils répondent ou non à des exigences. Je ne crois pas que des conditions y soient rattachées, mais peut-être que le sous-ministre... Je ne crois pas qu'il y ait d'exigences à respecter. Je pense que la seule condition se trouve du côté du Transfert en matière de santé, où il existe quelques principes généraux définis dans la Loi canadienne sur la santé.

    Je donnerai une réponse brève. Les conditions qui sont assorties au Transfert canadien en matière de santé sont définies dans la Loi canadienne sur la santé. Il n'y a qu'une seule condition rattachée au Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et cette condition touche la mobilité, et fait en sorte que l'on ne peut refuser de l'aide sociale à certaines personnes en raison de leur lieu de résidence. Mais aucune exigence n'est définie dans la loi comme telle.

    Il n'y en a pas pour les études postsecondaires?

    Il s'agit de normes communes, qui sont traitées en dehors du système de transfert.

    J'ai une question pour M. Wright, s'il vous plaît.

    Quand les temps sont difficiles, comme c'est le cas actuellement, il est très important de ne pas couper dans les transferts. En 1997, lorsque le gouvernement libéral de l'époque a coupé environ 2 milliards de dollars dans les transferts aux provinces, bien des gens, notamment des familles et des travailleurs, en ont souffert. Si le budget de 2009 est adopté tel qu'il a été présenté, quelle sera la situation, à votre avis, en ce qui concerne les paiements de transfert?

    Je crois que cet aspect est important, compte tenu des défis financiers que connaîtra le gouvernement fédéral à moyen terme. Le gouvernement a donné aux provinces l'assurance que les transferts continueraient de croître de façon considérable. Le Transfert canadien en matière de santé, le plus important des programmes de transfert, a une croissance annuelle de 6 p. 100. Les crédits du Transfert canadien en matière de programmes sociaux augmenteront de 3 p. 100 par année. Quant à la Formule de financement des territoires, elle est un peu différente, mais les sommes continueront d'augmenter. Pour ce qui est de l'aide financière fournie dans le cadre du Programme de péréquation, après avoir augmenté de 55 p. 100, elle continuera de progresser au même rythme que l'économie.

    Je crois que cette situation est très positive. Lors d'une de nos séances de consultation prébudgétaire, Janice McKinnon — elle a été ministre des Finances au début des années 1990 — a souligné ce fait. La décision a été prise délibérément pour rassurer les gouvernements provinciaux. Pour leur part, ils sauraient clairement que le gouvernement du Canada souhaite les voir jouer un rôle de partenaire à part entière dans les mesures de relance dont notre pays a besoin aujourd'hui. Ils peuvent utiliser ce financement pour établir des partenariats semblables à ceux que nous avons créés dans le cadre du dernier budget du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur Wright.

    Madame Ratansi, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    J'adore votre réponse. En 1993, lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, il a hérité d'une dette de 500 milliards de dollars ainsi que d'un déficit de 43 milliards de dollars, et il a laissé au gouvernement conservateur un surplus de 13 milliards de dollars, des bases solides.

    Je tiens à signaler, monsieur le président, que j'aurais bien aimé être dans cette situation si j'avais été au gouvernement. Cela dit, ma question s'adresse au sous-ministre. Selon vos dires, vous vérifiez tous les cinq ans l'efficacité des modèles des paiements de transfert. C'est ce que j'ai entendu. Est-ce exact?

    C'est de cinq à sept ans.

    D'accord.

    Est-ce que nous allons faire l'examen du modèle en 2013?

    Voici ma question. Vous avez probablement suivi un cycle de cinq ou de sept ans, et je crois que les provinces ou le gouvernement fédéral — tout le monde veut s'assurer que l'argent est utilisé... Personne ne cherche à dire que l'argent ne devrait pas être utilisé avec discernement; c'est ce que nous voulons tous. Comment, toutefois, peut-on améliorer le mécanisme? La vérificatrice générale indique que les fonctionnaires qu'elle a rencontrés ont choisi de recourir à des paiements de transfert conditionnels pour s'assurer que les bénéficiaires utilisent les fonds aux fins prévues. Pourtant, il arrive qu'ils soient donnés sans conditions, et nous devons alors entamer des négociations délicates avec les provinces. Je ne dis pas que les provinces ne devraient pas avoir l'argent. J'étais au gouvernement provincial; elles devraient avoir l'argent.

    Pour procéder à l'examen de ces paiements de transfert, et pour savoir quelle méthode est la plus efficace, sur quels paramètres vous fondez-vous? Comment nous assurer que l'argent sert aux fins prévues...? Par exemple, 25 milliards de dollars ont été affectés au programme d'infrastructure Canada-Ontario. Pourtant, Toronto et bien d'autres villes se plaignent de la qualité des routes et des infrastructures. Comment allons-nous travailler ensemble pour garantir que notre façon de faire est la bonne?

    C'est une question très importante, et je crois que nous devons faire le point sur la situation du Canada chaque fois que nous procédons à cet examen.

    Un ensemble très important de programmes arrivaient à échéance en 2006-2007 ou nécessitaient à tout prix une refonte. Dans le budget de 2007, le gouvernement a accru le financement de ce groupe important de priorités en matière de transferts et a placé les transferts sur une trajectoire à long terme; cette décision, prise à la suite de travaux préparatoires, en était une éclairée.

    Pour ce qui est de l'expiration de ces programmes prévue en 2012-2013, le gouvernement en place devra entreprendre une importante série de consultations publiques très sérieuses pour savoir ce que pensent les gens à tous les niveaux, non seulement les gouvernements provinciaux mais aussi les intervenants, qui ont des idées bien arrêtées sur la conditionnalité associée au résultat des transferts en matière de santé, d'enseignement postsecondaire, de politiques sociales et d'infrastructure, à d'autres programmes, au marché du travail et aux fiducies. On pourrait englober tout cela dans un vaste examen des accords fiscaux. Il faudra en mener un avant celui de 2012-2013.

    Oui, mais je vous ai posé une question.

    J'ai une brève question à vous poser, monsieur Wright.

    Vous utilisez un langage fleuri pour parler des fiducies, mais j'y vois une fois de plus un non-respect du concept de reddition de comptes. Vous dites que le Parlement n'impose aucune condition; donc rien n'exige que l'argent soit dépensé en totalité ou en partie. Si c'est bien le cas, pourquoi est-ce qu'on annonce que l'argent sera dépensé de telle ou telle façon et que nous allons réduire les émissions de gaz à effet de serre de 16 mégatonnes? Pourquoi? En tant que membre du Parlement, en tant que Canadien, je ne pense pas que le pays devrait être géré de cette façon. Sans vouloir vous offenser, je ne crois pas que vous devriez vous prêter à ce genre d'exercice. Alors, pouvez-vous expliquer aux Canadiens pourquoi les choses se sont déroulées de cette façon sous votre gouverne?

    En fait, je n'ai pas tendance à utiliser un langage fleuri, monsieur, mais je ne pense pas avoir dit cela. Je crois avoir dit que le gouvernement du Canada pouvait avoir une foule de rapports financiers avec les gouvernements provinciaux, et qu'il a bien des décisions à prendre à cet égard. Et je crois que nous rendons des comptes au moyen d'un énoncé public d'intention, ce qui permet d'améliorer la reddition de comptes. Par ailleurs, je crois que la vérificatrice générale, à sa façon, a reconnu qu'il s'agissait là de progrès utiles. Mais le cadre de responsabilisation n'est pas le même que celui qui est utilisé pour les transferts conditionnels.

    Mais, monsieur Wright, sans vouloir vous offenser, le gouvernement a dit précisément aux Canadiens, par le truchement d'annonces, d'énoncés et de discours, que cet argent, 1,519 milliard de dollars, allait servir à des fins environnementales. Les comptes publics qui ont été déposés au Parlement font état d'une dépense liée à l'environnement, mais personne n'est en mesure de confirmer que cet argent a été consacré, en tout ou en partie, à des fins environnementales. Alors pourquoi faire une annonce si vous nous dites par la suite qu'il n'y a aucune condition?

    C'est ce qui me préoccupe, et c'est, je crois, ce qui préoccupe tous les membres du comité ainsi que la population.

    Je dois dire que je ne suis pas un spécialiste de l'environnement, mais je dirais que, pour que les fonds soient transférés, les gouvernements provinciaux doivent accepter dans l'entente de fiducie de les utiliser pour l'environnement, aux fins prévues dans l'entente.

    On ne leur a jamais demandé. On ne leur a jamais demandé, monsieur Wright. Aucune condition n'a été imposée relativement à cet argent.

    C'est que, il n'y avait pas de conditions suivies, mais les gouvernements provinciaux devaient accepter d'utiliser l'argent à cette fin au moment de signer l'entente de fiducie. Ils sont devenus des partenaires du gouvernement du Canada, non seulement en ce qui concerne les soins de santé, l'enseignement et l'infrastructure, mais aussi l'environnement. Il faut donc comprendre que les décideurs accordent de l'importance à la relation qu'ils entretiennent avec leurs homologues provinciaux.

    Monsieur Shipley, vous avez quatre minutes.

    Je vous remercie. Le temps file et je dois partir, tout comme vous. J'apprécie cela.

    Monsieur Wright, vous venez tout juste de parler d'un ensemble d'arrangements financiers qui fonctionnent bien avec les provinces; elles consentent à une fiducie et signent une entente dans laquelle elles s'engagent à utiliser les fonds transférés pour les fins qui avaient été prévues.

    L'expression « fonds fiduciaire », en anglais « trust funds », est un peu ambiguë. Quand je l'entends, j'ai l'impression qu'il s'agit des fonds les plus fiables et les plus honnêtes, bref le meilleur type de fonds qu'il soit, même comparativement aux transferts auxquels on peut pourtant rattacher des conditions supplémentaires au besoin. Donc, je me demande, si on qualifie les fonds de fiduciaires... à mon avis, nous donnons parfois une fausse impression à nos électeurs en ne sachant pas vraiment de quoi nous parlons.

    Je suis conscient qu'il ne s'agit que d'une étude, qui ne présente pas de recommandations, mais j'aimerais que vous nous donniez des idées pour nous aider à améliorer l'aspect reddition de comptes. La Loi fédérale sur la responsabilité a été mentionnée tout à l'heure. Ce gouvernement s'est donné comme mandat d'améliorer — non pas que les choses allaient mal — la reddition de comptes et la transparence aux fins de la Loi, et met tout en œuvre pour y arriver. Donc, je vous demande à nouveau de me faire part de vos idées, à un autre moment si cela est possible.

    Je passe maintenant à un autre sujet, et j'aimerais avoir vos observations.

    J'aimerais parler des transferts en matière de santé. Dans ma circonscription, des hôpitaux ferment leurs portes. Face à cette situation incroyable, nous avons haussé le financement à l'échelle locale, en plus des paiements de péréquation qui ont été versés aux provinces. Aidez-moi à comprendre. Devrions-nous chercher à rattacher des mesures de reddition de comptes aux paiements de péréquation pour assurer un certain suivi, spécialement alors que nous sommes en train de perdre le système de soins de santé de notre province? Je parle ici particulièrement de l'Ontario. Les petits hôpitaux des régions rurales sont touchés et ferment leurs portes.

    Je peux donc affirmer avec une certitude presque absolue que si vous compariez le montant des transferts en matière de santé versés avec le montant des sommes utilisées par les provinces à cette fin, ils ne correspondraient pas.

    Je dirai seulement que cette année, nous avons versé 14,2 milliards de dollars en paiements de péréquation aux gouvernements provinciaux dont la capacité fiscale est inférieure à la moyenne, ce qui comprend l'Ontario pour l'année à venir. Ces sommes entrent dans les revenus généraux des provinces et leur sont versées sans conditions pour qu'elles puissent offrir des services publics comparables à ceux des autres provinces. Je suppose qu'il serait très important, en tant qu'habitant de l'Ontario, de poser les questions suivantes au gouvernement: Dans quelle mesure servez-vous l'intérêt public? Quelle est votre source de revenus, quel usage en faites-vous et l'employez-vous efficacement? D'ailleurs, les dépenses liées aux paiements de péréquation devraient être évaluées au même titre que les autres.

    Les paiements de transfert du gouvernement fédéral représentent jusqu'à 20 ou 30 p. 100 du budget des provinces, et même 40 p. 100 dans le cas de certaines provinces, si je ne me trompe pas. Qu'en est-il, par exemple, du Manitoba?

    Quarante pour cent.

    Si je me souviens bien, les paiements de transfert comptent pour près de 40 p. 100 du budget global du Manitoba.

    Ce n'est donc pas de l'argent versé sans conditions, qui ne fait l'objet d'aucune vérification. D'après moi, les habitants de cette collectivité doivent demander aux autorités ce qu'elles font pour optimiser l'utilisation de ces sommes versées par le gouvernement du Canada qui représentent 40 p. 100 du budget. L'autre option serait de laisser Sheila s'occuper d'eux, mais les provinces disposent de systèmes de vérification qui, s'ils ne sont pas d'une rigidité inflexible, fonctionnent plutôt bien.

    Voilà l'approche générale que nous préconisons.

    Vous avez parlé des rapports sur le rendement, que nous avons mentionnés plus tôt. Quiconque a été dans le monde des affaires, particulièrement en période de ralentissement, sait que tout revient aux rapports sur le rendement, c'est-à-dire déterminer d'où provient l'argent, où il est affecté et la façon dont il est géré pour que le rendement...

    Puis-je ajouter quelque chose? Je souhaiterais simplement établir un lien avec une autre vérification faisant l'objet de ce rapport et qui porte sur le rapport sur les indicateurs de la santé. Il s'agit, à mon avis, d'un exemple intéressant de ce qui se produit avec ces transferts. Des sommes importantes d'argent ont été transférées aux provinces en 2000, en 2003 et en 2004. Tous les premiers ministres ont convenu que des rapports sur les indicateurs de la santé seraient produits tous les deux ans. Ils se sont entendus sur certains indicateurs communs. Cela leur a pris un certain temps, puis ils ont convenu qu'il s'agissait des indicateurs sur lesquels nous devrions tous faire rapport.

    Vous savez, le gouvernement fédéral a continué d'établir des rapports. Nous en avons élaboré en 2004, en 2006 et en 2008, mais aucune province ni aucun territoire ne l'a fait. Ainsi, bien qu'il existe des protocoles d'entente de principe, ils ne sont pas contraignants, et le fait de ne pas les suivre n'entraîne absolument aucune conséquence.

    Merci beaucoup monsieur Shipley. Merci madame Fraser.

    Cela conclut la deuxième série de questions. Je cède maintenant la parole aux témoins afin qu'ils puissent conclure leur présentation ou faire des commentaires.

    Je commencerai à nouveau avec vous madame Fraser.

    Je souhaite simplement remercier le comité pour l'intérêt qu'il manifeste pour notre étude. Comme nous l'avons mentionné, il est clair que les transferts aux provinces et aux territoires représentent une partie très importante des dépenses du gouvernement fédéral. Nous espérons que cette étude permettra aux parlementaires d'être mieux informés et qu'elle permettra de clarifier la nature des transferts.

    Avant de céder la parole à M. Wright, j'aimerais souligner qu'en observant l'évolution de ces fonds fiduciaires depuis 1999, on constate qu'ils sont habituellement utilisés à la fin de l'année, lorsqu'il y a des surplus. Il s'agit probablement d'une situation qui ne se répétera pas au cours des cinq ou six prochaines années de toute façon. Par conséquent, nous n'aurons probablement pas à composer avec cette question à l'avenir, bien qu'elle soit importante.

    Avez-vous des commentaires à faire pour conclure votre présentation, monsieur Wright?

    Je tiens simplement à remercier madame Fraser pour cette étude. Elle a été bien ficelée et constitue manifestement un dialogue éclairé, suscitant un vif intérêt, ce qui est approprié étant donné les sommes d'argent en jeu et l'importance des enjeux.

    Pour ce qui est de l'avenir, on constate que la dernière année ne nous a pas réservé de ces surprises agréables. Mais encore une fois, je crois qu'au cours des prochaines années nous sentirons une volonté de sortir du déficit. Le fait de ne pas prendre de décisions quant aux programmes qui s'étendent sur plusieurs années, en vue de corriger un problème à court terme, est également un facteur. Cette question fera l'objet d'un débat passionné. En ce sens, je dirais que votre intérêt a été bien focalisé.

    Je cède la parole à M. Monette.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir reçus. Comme l'ont mentionné mes collègues, cette question est très importante. Nous avons vraiment apprécié la discussion et la période de questions. Merci beaucoup.

    Madame Buhr.

    Je tiens simplement à remercier le Comité permanent des comptes publics de nous avoir invités. Comme je l'ai dit, cette première invitation du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public est un moment historique. Il nous ferait plaisir d'être invités de nouveau.

    Au nom des membres du comité, je tiens à remercier toutes les personnes présentes. Je réitère qu'il s'agit d'un sujet intéressant. Certaines personnes peuvent le trouver inintéressant, mais c'est un sujet important. Je tiens à remercier tous les participants pour leur présence, pour leur intérêt, pour les rapports qu'ils ont préparés, et pour tout le travail qu'ils ont accompli.

    Certains membres de ce comité m'ont demandé de les excuser, car ils avaient d'autres engagements. Je tiens à remercier toutes les personnes qui sont venues ici ainsi que les membres du comité pour leur patience et leur compréhension. Cette réunion a été quelque peu désordonnée puisque nous avons commencé une heure plus tard en raison du vote tenu à la Chambre des communes.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.