SMEM Réunion de comité

    La séance du Sous-comité des affaires émanant des députés est ouverte.

    À notre dernière réunion, le sous-comité a examiné six affaires inscrites à l'ordre de priorité reconstitué.

    Aujourd'hui, le premier point à l'ordre du jour est la mesure législative proposée par Mme Hoeppner, le projet de loi C-391. Vous savez sans doute déjà que le Président a ordonné que le projet de loi C-301, qui était parrainé par Gary Breitkreuz, soit rayé du Feuilleton et de l'ordre de priorité. En se fondant sur les critères qui nous permettent de déterminer quelles affaires ne peuvent faire l'objet d'un vote, certains députés ont invoqué qu'il semblait y avoir des ressemblances entre les projets de loi C-301 et C-391. Maintenant que la question est réglée, je vais statuer que le projet de loi C-391 peut faire l'objet d'un vote. Nous allons maintenant passer aux autres points à l'ordre du jour.

    Nous allons passer à la motion M-386.

    Monsieur le président, je voudrais poser une question.

    Le président: Madame Charlton.

    Mme Chris Charlton: Je crois bien que ma question s'adresse à l'analyste. Le Parlement est toujours saisi du projet de loi S-5, qui est à l'étude au Sénat et qui est identique au projet de loi C-391. Je crois savoir que l'un des critères porte sur les projets de loi identiques présentés au Parlement. Le Parlement est saisi du projet de loi S-5. Les analystes pourraient-ils nous en dire davantage à ce sujet?

    Allez-y.

    Cette question pourrait être soumise aux analystes, mais aussi au greffier. Selon la procédure parlementaire, cette chambre, la Chambre des communes, ne devrait pas savoir ce qui se déroule dans l'autre endroit. Donc, même si tout le monde sait que le Sénat est saisi du projet de loi S-5, nous ne devons pas en tenir compte pour notre examen du projet de loi émanant d'un député et des critères.

    Est-ce que cela s'applique même s'il s'agit d'un projet de loi actuel du gouvernement? Parce que c'est un des critères que nous avons sous les yeux, et le projet de loi S-5 est un projet de loi émanant du gouvernement.

    Je crois savoir que cela s'applique aussi au projet de loi S-5, un projet de loi du gouvernement.

    Sauf avis contraire, je crois que ce que l'analyste vient d'expliquer est assez clair.

    Nous allons passer à...

    Monsieur le président, j'aimerais si possible qu'une décision à ce sujet soit prise par le Président, ou encore par vous, étant donné que vous présidez le sous-comité. Puisque le gouvernement est saisi d'un projet de loi identique au projet de loi C-391 proposé par Mme Hoeppner, j'aimerais qu'une décision soit rendue, pour savoir si nous pouvons mettre ce projet de loi en délibération.

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois que nous avons devant nous les quatre critères qui nous permettent de déterminer si un projet de loi peut ou non faire l'objet d'un vote. Je crois qu'il appartient au comité d'en juger, et non au Président.

    Monsieur Reid, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. J'ai ici la liste des critères énoncés par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. En vertu du Règlement, les critères énoncés par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre font partie du Règlement, même s'ils n'y sont pas inscrits.

    Les critères 3 et 4 font partie de cette liste. Je vous les lis tous les deux. Le troisième critère est celui dont les membres de l'opposition se sont servis pour bloquer le projet de loi C-391 pendant que le projet de loi C-301 était inscrit au Feuilleton. Ils ont invoqué ce critère, qui énonce que « les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'est déjà prononcée au cours de la même session de la législature, ou aux motions et projets de loi les précédant dans l'ordre de priorité ». Ce critère ne peut plus être invoqué.

    Le quatrième critère est, je crois, celui qui nous concerne actuellement. Il énonce que « les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions présentement inscrites au Feuilleton ou au Feuilleton des avis à titre d'affaires émanant du gouvernement ».

    Le Feuilleton et le Feuilleton des avis émanent de la Chambre des communes. Le projet de loi S-5 est au Sénat, ce qui veut dire qu'il n'est inscrit ni au Feuilleton ni au Feuilleton des avis. Nous n'avons donc pas du tout à craindre que l'étude du projet de loi C-391 soit contraire au Règlement puisque le projet de loi S-5 est au Sénat. La situation serait différente si le Sénat avait adopté le projet de loi S-5 et que le Feuilleton et le Feuilleton des avis attestaient que la Chambre en est saisie, ce qui n'est pas le cas.

    Après vérification auprès du greffier, il est clair qu'il est fait référence aux affaires dont la Chambre des communes est saisie, alors que celle-ci n'en fait pas partie.

    Madame Charlton.

    Monsieur le président, je vous remercie pour ces éclaircissements. Vous venez de dire qu'il n'appartient pas au Président de trancher cette question et que nous devrions procéder à un vote au sujet du projet de loi. Pouvons-nous mettre le projet de loi C-391 aux voix?

    Bien sûr.

    Monsieur Reid.

    Monsieur le président, je suis intrigué. J'aimerais donner un conseil aux membres, et je suis certain que tout le monde votera en se fondant sur les critères. Si ce vote a pour but de bloquer le projet de loi alors qu'aucun critère ne le prescrit, je voudrais rappeler deux choses aux membres de l'opposition. D'abord, que la séance d'aujourd'hui est publique et que, par conséquent, leur vote figurera dans le compte rendu. Ensuite, qu'il est simplement inadmissible que nous rejetions cette affaire. Je devrai alors faire en sorte que le comité principal ne l'apprenne pas. C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Madame Gagnon.

    Le projet de loi S-5 a-t-il une incidence sur le fait que le projet de loi est votable ou non?

    Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'interférence. Le fait que le projet de loi S-5 soit devant le Sénat et qu'il soit un peu dans le même esprit, voire identique, n'a pas d'incidence sur le fait que le projet de loi est votable ou non.

    Madame Gagnon, notre analyste et notre greffier ont tous deux expliqué qu'il n'y a pas d'interférence et que la Chambre n'est pas saisie de ce projet de loi, sous quelque forme que ce soit. Les quatre critères que nous avons examinés ne nous empêchent donc d'aucune façon de mettre aux voix ce projet de loi.

    Madame Charlton.

    Je me demande si vous pourriez me rafraîchir la mémoire. Je sais que, lorsque le projet de loi de M. Breitkreuz a été présenté à la Chambre ce matin, celui-ci n'était pas là pour présenter la motion sur sa mesure législative et qu'il n'y a donc pas eu de débat. Je crois bien que le projet de loi s'est retrouvé au bas de la liste de priorité. Ou en a-t-il été retiré?

    Je crois savoir qu'on a tenté plusieurs fois de retirer le projet de loi, et que, puisqu'il n'a pas fait l'objet d'un débat ce matin, le Président a automatiquement... mais je vais vérifier auprès du greffier.

    Le projet de loi a été retiré du Feuilleton, donc la Chambre n'en est plus saisie.

    À quel moment cela prend-il effet? Demain, lorsque le Feuilleton sera publié, ou dès maintenant?

    Dès ce matin, lorsque le Président a rendu sa décision.

    Je vous remercie.

    Est-ce que tout est clair? La Chambre des communes n'est en ce moment saisie d'aucune mesure identique au projet de loi C-391, et je vais donc demander qu'une motion soit déposée pour confirmer qu'il demeure recevable.

    Procédons à un vote par appel nominal, monsieur le président. J'aurai quelques observations à faire ensuite.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    Madame Gagnon.

    Je veux que vous nous disiez sur quoi nous votons pour que ce soit bien clair.

    Le vote doit déterminer si le projet de loi C-391 peut être mis aux voix en tant que projet de loi émanant d'un député.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Jennings.

    Donc, désolé, une motion va-t-elle être présentée?

    Une motion sera présentée. Je vais devoir demander qu'une motion soit présentée.

    Est-ce que ce sera une motion de rejet? Comment cela fonctionne-t-il?

    Eh bien, nous allons devoir en décider. D'une manière ou d'une autre, il faut que quelqu'un présente une motion.

    Je vois, d'accord. Je vous remercie.

    Madame Jennings.

    J'ai déjà pris part à des réunions de sous-comité à huis clos. Le vote par appel nominal est-il habituel? Ça ne me pose pas de problème, mais je me demande si le vote par appel nominal est une pratique normale lorsque nous sommes à huis clos?

    Madame Jennings, je tiens à préciser que nous ne siégeons pas à huis clos. Cette séance est publique.

    D'accord, alors passons au vote par appel nominal. Merci.

    Très bien.

    Monsieur Reid.

    Quelqu'un doit présenter une motion.

    C'est bien cela. Êtes-vous prêt à présenter une motion?

    Eh bien, il devrait être automatiquement recevable à moins que quelqu'un présente une motion voulant qu'il ne le soit pas.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourquoi ne siégeons-nous pas à huis clos? On nous avait dit que ce serait le cas.

    L'avis de convocation indiquait clairement qu'il s'agissait d'une séance publique. J'ai vérifié auprès des greffiers, et il n'existe aucune règle obligeant le Sous-comité des affaires émanant des députés à siéger à huis clos. C'est pour cette raison que nous avons convoqué une séance publique.

    Avez-vous pris cette décision seul?

    En tant que président, j'ai décidé que cette séance serait publique après avoir demandé au greffier si cela était conforme à la procédure.

    Alors, demandons que ce soit à huis clos.

    Je suis nouvelle à ce comité, mais normalement, la décision de siéger ou non à huis clos se prend en toute collégialité et en respectant les autres membres du comité.

    Il est évident, madame Gagnon, que le comité est maître de sa destinée. Si le comité décide de poursuivre à huis clos, je me soumettrai bien sûr à sa volonté.

    Je propose que le comité poursuive à huis clos, conformément aux pratiques habituelles des sous-comités lorsqu'ils débattent de telles questions. Je crois savoir que ce sous-comité a siégé à huis clos chaque fois qu'il s'est réuni. Je crois aussi savoir, mais corrigez-moi si je me trompe, que c'est aujourd'hui la première fois que ce comité se réunit autrement qu'à huis clos. Comme le montre la réaction de certains membres, ceux-ci croyaient, tout comme moi, que cette séance se déroulait à huis clos.

    Je propose que cette séance se poursuive à huis clos.

    Je vais accepter cette motion. Je dois simplement m'assurer auprès du greffier...

    [Note de la rédaction: inaudible] que cette motion ne peut faire l'objet d'un débat ni être amendée.

    Monsieur le président, je crois qu'une motion a été déposée précédemment pour demander un vote, dans un sens ou dans l'autre, au sujet du projet de loi C-391. On ne peut pas revenir en arrière après avoir procédé à un vote. Nous avons voté à main levée et nous devions ensuite passer à un vote par appel nominal. On ne peut pas s'arrêter en plein vote et débattre de la poursuite de la séance à huis clos. D'après ce que j'ai vu, les trois autres membres du comité ont montré qu'ils voulaient torpiller le projet de loi C-391 en votant contre. J'allais voter en faveur, puis, me rendant compte de l'intention des autres membres, j'ai demandé qu'on précise qu'il y a eu dissidence. On ne peut pas interrompre le cours d'un vote pour poursuivre à huis clos ou pour quelque autre procédure.

    En réalité, j'imagine que nous en sommes à l'étape du débat. Mais à vrai dire, nous devrions procéder à un vote. Nous devons voter, point final. Le vote doit déterminer si le projet de loi C-391 peut être mis aux voix d'après les quatre critères que nous avons sous les yeux. Ce vote n'a pas d'autre objet. Et ce n'est certainement pas quelque chose qui peut être interrompu à n'importe...

    J’invoque le Règlement.

    Madame Jennings croit qu'elle peut passer outre au Règlement et...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis en plein milieu d'un rappel au Règlement. On ne peut pas interrompre un rappel au Règlement par un autre, monsieur le président.

    Je croyais que vous débattiez de la question. Vous n'avez pas invoqué le Règlement.

    Madame Jennings, sans vouloir vous vexer, j'aimerais que M. Reid termine son intervention.

    Elle a raison, je n'ai à vrai dire pas invoqué le Règlement. Je ne sais pas s'il existe une règle qui dit qu'une intervention est irrecevable lorsqu'on oublie d'invoquer le Règlement.

    De toute façon, j'invoque clairement le Règlement, parce que le Règlement exige que nous achevions ce vote. Les trois membres du comité allaient voter contre, et ce fait devrait être consigné dans le compte rendu. En fait, cette discussion a commencé au moment où ils ont appris que la séance ne se tenait pas à huis clos et qu'ils ont demandé... mais c'était seulement pour vous informer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il présume de mon vote.

    Veuillez m'excuser.

    Je ne veux pas politiser le débat, mais c'est ce qu'on semble vouloir faire présentement.

    Ne présumez pas de mon vote. J'ai justement demandé qu'on soit très précis au sujet du vote. On nous demande si le projet de loi sera votable ou non. Je voulais être certaine de ce sur quoi je votais, car je ne l'étais pas la première fois. C'est pour cette raison que j'ai demandé une précision.

    Je vais poursuivre avant que quelqu'un d'autre intervienne.

    Nous nous demandions à l'instant si nous allions étudier le projet de loi C-391. Trois membres ont fait savoir qu'ils s'y opposaient. Nous n'avions toutefois pas de motion officielle à cet effet. D'après moi, nous ne sommes pas saisis d'une motion. Nous cherchons habituellement à obtenir un consensus, c'est pourquoi nous n'avons pas de motion officielle. Par conséquent, la seule motion dont nous sommes saisis actuellement est celle de Mme Jennings de poursuivre la séance à huis clos.

    Puis-je faire une remarque, pas sur ma motion, mais sur le fait de tenir un vote sur des travaux du comité? À ce chapitre, nous avons l'obligation de présenter un rapport au comité. Le comité présente ensuite un rapport à la Chambre des communes. Selon la procédure, nos rapports sont confidentiels jusqu'à ce que...

    Seulement si nous siégeons à huis clos.

    Je n'ai jamais siégé à un comité qui discutait d'un rapport en public. La règle, et vous pouvez vérifier auprès du greffier... Le simple fait d'avoir convoqué une séance publique, selon moi, viole les règles.

    Deuxièmement, demander de voter en public... Comme vous le voyez, les membres du comité, des trois partis de l'opposition, n'ont réalisé que cette séance était publique que quand j'ai fait un commentaire sur le fait de demander un vote par appel nominal, et que j'ai dit qu'on ne procédait pas ainsi à huis clos. Vous avez ensuite informé le comité que vous en aviez décidé ainsi et que l'avis ne mentionnait pas que la séance se tiendrait à huis clos.

    En fait, madame Jennings, si vous lisez l'avis attentivement, vous verrez qu'on indique clairement dans l'ordre du jour qu'il s'agit d'une séance « publique ». Je ne me permets pas tout simplement...

    J'ai seulement dit que les membres ne...

    Nous sommes saisis d'une motion. Celle-ci ne peut faire l'objet d'un débat ni être amendée.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pour clarifier les choses, un avis de convocation, que j'ai reçu à mon bureau, a été envoyé, et il indique qu'il s'agit d'une séance publique. Mon bureau a reçu cet avis la semaine dernière. Pour clarifier les choses, donc, pendant que nos délibérations sont consignées dans le compte rendu et que la séance se déroule en public, cet avis a été envoyé, et toute allusion au fait que le président ou le greffier aurait agi de manière inconvenante en convoquant une séance publique, comme semble à tout le moins l'insinuer Mme Jennings, est contraire aux faits.

    J'invoque toujours le Règlement et je voudrais souligner qu'elle est aussi dans l'erreur lorsqu'elle affirme que les séances ont lieu, en vertu de nos règles, à huis clos. Le fait est que nos règles ne mentionnent même pas la possibilité de siéger à huis clos.

    Les règles visant les affaires émanant des députés se trouvent au paragraphe 91.1(1) du Règlement. On peut y lire que le comité se réunit, mais on ne précise pas que les séances se tiennent à huis clos. Je suis en train de chercher le paragraphe pertinent pour en faire la lecture aux membres, pour les détromper et leur prouver que ce n'est pas le cas. Veuillez m'excuser...

    Monsieur le président, allez-vous mettre la motion aux voix?

    Je vais demander un vote dès que le rappel au Règlement sera terminé.

    Merci, monsieur le président.

    Les règles ont été modifiées...

    Est-ce bien la procédure?

    Oui, tout à fait. Il s'appuie sur une procédure.

    Non. Je demande au greffier, par votre entremise, si lorsqu'une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat est déposée...

    Il invoque le Règlement.

    ... vous pouvez recevoir un rappel au Règlement. Donc, si vous pouvez oui ou non recevoir un rappel au Règlement. Ne devez-vous pas procéder au vote immédiatement?

    On m'informe que je peux recevoir un rappel au Règlement.

    Poursuivez, monsieur Reid.

    Quel article, je vous prie, précise que, lorsqu'une motion ne peut faire l'objet d'un débat, on peut recevoir un rappel au Règlement qui n'a aucun rapport avec la motion qui est votable mais qui ne peut être débattue?

    Madame Jennings, ce rappel au Règlement...

    J'attends.

    Ce rappel au Règlement a visiblement un rapport avec la motion puisque nous sommes en train d'essayer de déterminer si un sous-comité peut tenir des séances publiques, et c'est là, je crois, ce que M. Reid...

    On ne peut en débattre. C'est soit votable... Je pense que ce devrait l'être, jusqu'à ce que nous entendions...

    Excusez-moi. Je suis un peu perplexe. Ce n'est pas à moi de le dire, mais si je me fie à la procédure, je pense que l'intervention de Mme Jennings est contraire au Règlement, parce que j'avais invoqué le Règlement et qu'elle m'a interrompu. Je suppose qu'il s'agit d'un rappel « privilégié » au Règlement parce que ça vient de Mme Jennings. Elle semble croire tout naturel de « prendre le dessus sur tout ». Elle a pris l'habitude de vous demander de prendre une décision puis de demander un vote pour faire annuler votre décision afin de mettre fin au débat, et c'est exactement ce qu'elle essaie de faire actuellement.

    J'aimerais simplement attirer votre attention sur le paragraphe 91.1(1) du Règlement. C'est le passage qui porte sur nous :

    Il s'agit des quatre critères dont nous avons discuté, et le Règlement poursuit ensuite comme suit, à propos du « Rapport du Sous-comité » :

    Voilà qui met fin aux discussions du sous-comité. Remarquez qu'il n'est pas mentionné que les séances doivent se tenir à huis clos. C'est ce que nous avons fait jusqu'ici, mais ce n'est une exigence. Si je regarde dans le Marleau et Montpetit, monsieur le président, je remarque qu'on y mentionne la tenue de séances à huis clos par le sous-comité, mais cette mention apparaît dans une édition du Marleau et Montpetit publiée en 2000.

    En 2002 ou 2003, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a modifié les critères qui régissent l'étude des projets de loi émanant d'un député. Ainsi, le passage mentionnant qu'on pouvait désigner votables 10 affaires au cours d'une même session parlementaire a été modifié et précise maintenant que toutes les questions sont jugées votables, à moins qu'elles soient non votables pour les raisons indiquées ensuite. Les critères ont aussi été modifiés.

    Si vous lisez le Marleau et Montpetit, vous verrez qu'on y décrit une réalité complètement différente, où les députés rivalisent entre eux, comparaissent devant le comité, le sous-comité, et présentent leurs arguments au sous-comité.

    On y dit donc :

    On y dit jusqu'à 10 affaires par session. C'est ce que disent Marleau et Montpetit quand ils mentionnent que les séances doivent se tenir à huis clos.

    Ils décrivent donc une réalité très différente. Écoutez ce qu'ils disent ensuite :

    Ils donnent ensuite une liste des critères qui s'appliquent.

    À cette époque, on s'attendait à ce que le sous-comité consulte les parrains de chaque projet de loi. Je vais citer encore une fois le Marleau et Montpetit. Ce passage se trouve à la page 909 :

    Il est donc question d'une réalité très différente, où les députés plaident devant le sous-comité pour que leurs questions soient désignées votables ou non votables. Parfois, ils devaient expliquer pourquoi leur affaire, plutôt que celle d'une autre personne, devrait être inscrite sur la liste. Bien souvent, les affaires se ressemblaient. Il arrivait fréquemment que plus d'un député présente un exposé le même jour ou au même moment, pour qu'on puisse déterminer quelles affaires parmi toutes celles proposées devaient être désignées votables.

    Donc, il aurait été possible, en vertu de ces règles, que le projet de loi C-391 de Mme Hoeppner et le projet de loi C-301 de M. Breitkreuz soient présentés au comité en même temps. Chacun aurait fait valoir son point de vue sur le projet qui devait être désigné votable, et ensuite, le comité aurait pu retenir un des deux projets, ou encore, je présume, n'en retenir aucun.

    Là où je veux en venir, c'est qu'il était impossible de traiter des affaires de manière tout à fait arbitraire, sans que la personne soit présente pour voir comment son affaire était traitée ni qu'un compte rendu des délibérations soit dressé. On ne courait pas non plus le risque d'être accusé d'outrage au Parlement pour avoir parlé de ce qui se passait, pour avoir dit notamment que les membres rejetaient quelque chose à partir de critères non parlementaires, qu'ils récrivaient le Règlement à leur guise ou qu'ils interprétaient librement les règles.

    Pourriez-vous, je vous prie, conclure votre intervention? Je voudrais que nous revenions à la motion.

    Oui, bien sûr.

    Ce que je disais, donc, c'est qu'il n'existe pas de règle exigeant que le comité siège à huis clos. Les membres des autres partis, les partis de l'opposition, tentent de faire avorter discrètement le projet de loi C-391, pour ne pas souffrir le déshonneur de révéler, en fait, qu'ils demandent...

    Je vais mettre la motion aux voix. Vous vous écartez de l'objet du rappel au Règlement.

    Madame Jennings, vous avez proposé que nous siégions à huis clos.

    Madame Jennings.

    Je propose que le sous-comité se réunisse à huis clos.

    Bien. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat ni être amendée.

    Nous voterons par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 3 voix contre 1.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]