ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Cette séance est la 11^e du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Figure à l'ordre du jour la poursuite du projet dont nous avons convenu, soit un examen de la divulgation proactive.

    Avant d'aller de l'avant avec cela, collègues, étant donné que j'ignore si tous les députés pourront rester pour la totalité de la réunion, j'aimerais vous aviser des arrangements en ce qui concerne les témoins que nous entendrons la semaine prochaine, afin que vous puissiez vous préparer comme il se doit.

    Mardi, le comité va entendre la ministre Finley. Elle passera au moins une heure parmi nous, à compter de 11 heures. Nous verrons comment les choses se déroulent.

    Pour ce qui est de jeudi, nous avions invité Sébastien Togneri. Il nous a fait savoir qu'il y a un conflit avec une autre autorité, et qu'il ne va pas comparaître devant nous comme nous l'avions demandé du fait d'une autre affaire, qui est reliée à ce que nous faisons et qui est en cours. Nous voudrons peut-être revoir cela, s'il y a lieu, mais, pour le moment, M. Togneri ne sera pas des nôtres. Nous avons une lettre de l'avocat, nous exposant des raisons pour lesquelles il ne serait pas approprié qu'il comparaisse devant nous. Je vais donc accepter la chose pour le moment, à moins que le comité veuille en discuter plus avant.

    Cependant, jeudi prochain, nous allons recevoir Patricia Valladao, chef des relations avec les médias de RHDCC. Elle a demandé que comparaisse également M. Peter Larose, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires publiques et des relations avec les intervenants. Elle a indiqué que s'ils comparaissaient tous les deux, toutes les préoccupations des membres du comité pourraient être couvertes.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais qui, disiez-vous, est Patricia Valladao?

    Elle est chef des relations avec les médias pour le ministère, RHDCC.

    Bien.

    Et son nom figure dans la motion de M. Easter. Elle a recommandé que M. Peter Larose, sous-ministre adjoint au ministère, et qui travaille dans le même secteur, comparaisse lui aussi. Ces deux personnes seront donc des nôtres jeudi.

    Enfin, nous avions demandé que comparaissent devant le comité Dimitri Soudas et Ryan Sparrow. Leurs noms figurent dans la motion sur les témoins à convoquer. Nous les avions inscrits pour le 11 mai.

    M. Soudas n'a pas confirmé. Nous attendons confirmation. M. Sparrow nous a indiqué que c'est la ministre qui va parler au nom du ministère. Dans le courriel qu'il nous a envoyé, il explique que, vu que la responsabilité ministérielle revient à la ministre, en ce qui concerne son ministère et son personnel, et vu que M. Sparrow travaille pour la ministre, il souhaiterait que la ministre comparaisse à sa place pour répondre à nos questions.

    M. Sparrow, comme les membres du comité le savent, a participé directement à cette affaire, alors je suis ouvert... Je vais, à ce stade-ci, demander malgré tout que M. Sparrow comparaisse, étant donné que son nom figurait dans la liste. Je suis certain qu'un ministre peut parler pour le compte de n'importe qui au sein de son ministère, mais certaines personnes qui sont intervenues directement dans certaines activités pourraient fournir des renseignements ou des précisions que les membres du comité voudraient peut-être fouiller davantage. Je vais donc respecter la motion de M. Easter, adoptée par le comité, et réaffirmer que nous souhaitons que M. Sparrow comparaisse, malgré le fait qu'il ait laissé entendre que la ministre pourrait répondre aux questions.

    Voilà les renseignements que je tenais à communiquer aux membres du comité afin qu'ils puissent planifier leurs activités. Je m'efforcerai de tenir tous les membres du comité au courant de l'évolution de ces questions.

    Monsieur Siksay, allez-y, sur ce sujet.

    Monsieur le président, allez-vous fournir aux membres du comité la correspondance dont vous avez fait état ce matin?

    Absolument, si c'est que ce vous souhaitez.

    Oui, s'il vous plaît.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, en faire la distribution?

    Ces documents n'existent pas dans les deux langues officielles, et c'est pourquoi je ne les ai pas fait distribuer. Nous les ferons traduire et vous les transmettrons.

    Merci, monsieur le président.

    Bien, la chose est réglée.

    Revenons maintenant à la divulgation proactive. Le témoin que nous allons entendre aujourd'hui est Mme Suzanne Legault, commissaire à l'information par intérim, Commissariat à l'information du Canada.

    Bienvenue, madame la commissaire.

    La commissaire a accepté de venir nous aider à parfaire notre connaissance de toute cette question de la divulgation proactive et elle nous livrera peut-être quelques sages conseils quant à la façon d'entreprendre un projet énorme avec, dans l'idée, de guider de quelque manière tout ce processus. Ce serait, je suis certain, par trop ambitieux, mais la commissaire va nous faire un exposé dont j'espère qu'il nous fournira les bases qu'il nous faudra pour produire de bonnes lois et des décisions avisées, pour ainsi dire, pour ce qui est de l'organisation de notre plan de travail, qui a été préparé par les attachés de recherche.

    Madame la commissaire, je crois savoir que cela vous inquiète quelque peu que votre déclaration risque d'être un peu longue, mais ce travail est extrêmement important pour nous, et je sais que les membres du comité se dégourdiront les jambes s'il le faut, se rendant peut-être au fond de la salle où il se trouvera peut-être quelque chose qu'ils voudront regarder.

    Cela étant dit, allez-y, madame la commissaire.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invitée.

    Bien sûr, si vous et les membres du comité jugent mon exposé trop long, je suis très souple et pourrai m'arrêter à tout moment pour répondre aux questions que vous souhaiterez me poser.

    Merci encore de l'occasion qui m'est ici donnée de discuter avec vous de la très importante question qu'est celle de la transparence gouvernementale. C'est tout à l'honneur de ce comité qu'il étudie le sujet, afin d'établir comment un gouvernement ouvert pourrait mieux servir la population canadienne.

    À titre de commissaire à l'information du Canada par intérim, j'aimerais discuter de la transparence du gouvernement, non pas en tant qu'experte dans les domaines de la diffusion électronique de l'information ou de la technologie de l'information, mais plutôt en tant que personne convaincue de l'urgence pour le gouvernement de prendre l'engagement de communiquer davantage l'information publique et qui croit qu'il est essentiel de concevoir une stratégie globale de transparence gouvernementale pour appuyer cet engagement.

    Le comité a souvent entendu des témoignages sur les défis de l'accès à l'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. La loi est fondamentalement réactive dans la façon de régir l'accès à l'information et reflète la procédure traditionnelle du secteur public. Elle est réactive en ce sens que l'accès est accordé sur demande seulement.

    En revanche, chaque jour, de nouvelles initiatives transforment la divulgation réactive en mode proactif. La divulgation proactive s'entend d'un environnement dans lequel l'information est diffusée électroniquement de façon routinière, sauf celle que le gouvernement doit protéger parce qu'elle constitue un danger pour l'intérêt public ou les intérêts privés.

    Il s'agit d'un milieu dans lequel l'information peut facilement être disponible au public grâce aux progrès de la technologie. La divulgation proactive est un élément essentiel du concept plus vaste de transparence gouvernementale. Celle-ci se fonde sur un système dans lequel les dossiers du gouvernement sont accessibles aux citoyens selon une formule de norme ouverte qui permet une utilisation et une réutilisation illimitée de l'information. C'est ce qui facilite l'engagement et la participation du public ce qui, par ricochet, favorise une plus grande transparence, une responsabilisation et une confiance accrue envers le gouvernement.

    Selon nos examens et nos discussions avec d'autres secteurs de compétence qui pilotent le courant lié à la transparence gouvernementale, les succès sont attribuables à une série de principes bien définis. Afin de piloter la révolution conceptuelle de la divulgation réactive à la divulgation proactive et, au final, à un gouvernement ouvert, il doit exister une stratégie proprement canadienne. Cette stratégie doit refléter les caractéristiques particulières et les besoins en matière d'information de notre société. Dans ce contexte, je vous propose d'étudier cinq principes généraux, glanés dans différents pays.

    D'abord, il doit y avoir un engagement au sommet de la hiérarchie pour piloter un changement culturel propice à la transparence gouvernementale. À tout le moins, il s'agit d'émettre une déclaration officielle sur la transparence gouvernementale assortie d'objectifs clairs. L'engagement exige également l'attribution des responsabilités en ce qui concerne la coordination, l'orientation et les réalisations attendues. Il exige d'établir des échéanciers précis.

    En second lieu, de vastes consultations publiques doivent être tenues. Les citoyens doivent être incités à participer par le truchement de moyens électroniques. Il est essentiel d'établir quelle information gouvernementale le public désire connaître et de quelle façon il souhaite l'obtenir.

    En troisième lieu, l'information doit être accessible dans des formats ouverts normalisés et être réutilisable. L'information doit provenir de différentes sources et être intégrée afin de réduire les obstacles inhérents aux structures bureaucratiques.

    En quatrième lieu, les questions relatives à la protection de la vie privée, à la confidentialité, à la sécurité, au droit d'auteur, et, tout particulièrement au Canada, aux langues officielles doivent être traitées et résolues.

    Enfin, les principes de la transparence gouvernementale doivent être ancrés dans les textes réglementaires et les politiques.

    Il est important de souligner, monsieur le président, que bien que notre loi soit antérieure à l'ordinateur personnel, au BlackBerry, à Google, à Facebook et à Twitter, ses objectifs sont néanmoins arrimés au concept de la transparence gouvernementale. L'article 2 de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels précise que:

    La question qu'on doit alors se poser est la suivante: quelle est l'information qui devrait être normalement accessible au public en 2010, compte tenu des technologies présentes, de la nécessité d'offrir des services publics efficaces et des attentes du public à l'égard du rôle du gouvernement de piloter la transformation vers un gouvernement ouvert.

    De toute évidence, à mon avis, il n'existe aucune barrière législative pour empêcher de progresser en ce sens. Le concept est enchâssé dans nos lois sur l'information. Notre Loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements a prévu certains éléments de la transparence gouvernementale dans ses exigences relatives à la description des programmes et des services gouvernementaux et de la rétention de l'information dans un registre central, par exemple Info Source qui est déjà dans notre loi.

    Ainsi, la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada et la politique en matière de gestion des dossiers qui y sont associés reposent sur le principe selon lequel de saines pratiques de gestion de l'information permettent aux ministères de mieux répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes et d'être plus responsables.

    Par ailleurs, monsieur le président, je pense qu'il est intéressant de souligner que, dans son rapport annuel au premier ministre, le greffier du Conseil privé a fait allusion à la révolution conceptuelle lorsqu'il a reconnu que la fonction publique subit des pressions considérables provenant des questions de politiques mondiales, du besoin d'améliorer l'aspect collaboratif du processus décisionnel et de l'impact des changements technologiques constants. M. Wouters a soutenu que la capacité de la fonction publique de revoir nos méthodes de travail — de planifier, de communiquer aux autres les bonnes idées et de collaborer, que ce soit au sein d'un même ministère ou entre ministères — nous permettra d'obtenir une fonction publique hautement performante.

    Par ailleurs, il est intéressant de souligner que le rapport au premier ministre, ainsi que de M. Tellier et de M. Emerson, reprend les mêmes idées et favorise l'engagement des citoyens dans une élaboration collaborative de politiques et de programmes en tant qu'initiative positive de la part du gouvernement.

    Comme première étape au niveau institutionnel, chaque organisation gouvernementale doit recenser les occasions et les moyens de diffuser l'information de façon proactive. Pour y arriver, l'ancien commissaire à l'information et à la vie privée de la Colombie-Britannique a formulé une recommandation au comité spécial chargé d'étudier la loi en matière d'accès à l'information de la province. Il a proposé que la loi soit modifiée afin d'exiger que les organismes publics utilisent des principes d'accès prescrits dans l'élaboration et l'adoption de tout système ou de tout programme d'information.

    L'idée, ici, monsieur le président, est, je le sais, appuyée par l'archiviste national, M. Caron, en ce sens que la divulgation d'information doit intervenir au début de l'élaboration de programmes et de politiques, afin que l'on réfléchisse à la diffusion de l'information avant d'élaborer ces programmes et politiques. Ce changement non seulement entraînerait une réponse plus rapide aux demandes d'accès à l'information, mais ouvrirait la porte à l'accès public direct pour certaines catégories d'information gouvernementale et faciliterait la transition d'un accès réactif à l'information à un accès proactif.

    Où en sommes-nous donc au Canada et quelles leçons pouvons-nous apprendre d'autres secteurs de compétence? Au Canada, différentes initiatives d'ouverture gouvernementale de différentes portées surviennent à différents niveaux mais elles ne jouissent pas d'une coordination et de lignes directrices centralisées. Je dirais que c'est là que réside la principale différence entre la situation ici et celle existant dans d'autres pays.

    Dans l'administration centrale, les mesures visant la divulgation proactive sont quand même encore assez timides. Il y a près de 10 ans, le gouvernement a instauré une politique exigeant que tous les fonctionnaires, à partir d'un certain niveau hiérarchique, affichent en ligne les détails précis de leurs voyages et de leurs demandes de remboursement de frais de déplacement. Désormais, grâce à l'apparition des systèmes et de programmes plus perfectionnés, les organismes gouvernementaux affichent relativement bien ces renseignements, ainsi que l'information comprenant les dispositions des marchés et des subventions et contributions.

    Malheureusement, compte tenu de la vitesse à laquelle circule l'information en 2010, ces tentatives de divulgation des renseignements de l'administration fédérale ne sont pas adaptées, à mon avis, au contexte actuel, et elles le seront encore moins à l'avenir.

    Toutefois, il y a des signes de progrès. Ressources naturelles Canada offre un accès libre à des bases de données pour lesquelles il fallait jusqu'alors payer des droits d'utilisateur coûteux. Son portail de découverte GéoConnexions est un catalogue de métadonnées qui permet aux utilisateurs et aux fournisseurs de données d'accéder à des données géospatiales et géoscientifiques canadiennes et à des services en ligne, de les évaluer, de les visualiser et de les publier.

    Le public a également maintenant accès à un grand nombre des volumineuses bases de données sur l'immigration de Citoyenneté et Immigration Canada. J'ai envoyé au ministre une lettre de félicitations pour cette initiative, car je l'ai trouvée excellente. L'objectif du ministère, monsieur le président, est de publier les données les plus recherchées sans que le public ait besoin d'avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information.

    La Défense nationale et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique mettent à la disposition du public leurs registres de publication des demandes d'accès à l'information.

    Mon bureau est lui aussi en train de modifier notre site Web public pour y inclure les registres de publications, les documents de politique interne, les rapports de recherche et les rapports statistiques.

    Plusieurs gouvernements provinciaux ont donné le ton en plaçant leurs programmes et services dans des portails en ligne et en les rendant interactifs. La Colombie-Britannique a créé un entrepôt de données de recherche qui tire des renseignements de multiples sources de l'administration, extrayant ainsi des données de leurs bases habituelles. Terre-Neuve-et-Labrador a créé le premier système d'extraction de données par Internet pour prendre connaissance des indicateurs socioéconomiques du bien-être et les analyser.

    En novembre 2009, le Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels du Québec est entré en vigueur. Ce règlement exige que 15 catégories de renseignements gouvernementaux soient divulguées directement au public par l'intermédiaire des sites Web de l'administration provinciale. Ces catégories comprennent des organigrammes internes, des documents d'intérêt public divulgués conformément à des demandes d'accès à l'information, ainsi que des études, des recherches et des rapports statistiques d'intérêt public. Le règlement vise une vaste gamme d'organismes, des ministères provinciaux aux municipalités en passant par les commissions scolaires et les organismes de santé et de services sociaux.

    Au niveau des administrations municipales, il existe un grand nombre d'applications pratiques mises au point à la fois par les municipalités et les citoyens. Par exemple, les villes d'Edmonton, de Nanaimo, de Toronto et de Vancouver ont créé des catalogues de données en ligne contenant de l'information sur les réunions du conseil municipal, les rapports d'intervention des pompiers et des services de secours, et bien d'autres. Un grand nombre de ces renseignements, comme les recherches de titres de propriété et les rapports d'inspections sanitaires des restaurants, sont accessibles aux moteurs de recherche, ce qui permet au public de récupérer les données et de les réutiliser. Ottawa aussi est en train de prendre des mesures pour tirer profit des nouvelles technologies afin d'offrir un plus grand nombre de services.

    C'est cependant au niveau des collectivités que se produisent la plupart des initiatives les plus novatrices. Ces initiatives sont une indication du type de renseignements que les Canadiens et les Canadiennes veulent réellement avoir.

    Dans un récent article du Globe and Mail qu'on pourrait intituler « Si vous ne nous parlez pas de nos élus, nous le ferons à votre place », et qui intéresserait peut-être le comité, David Eaves, gourou de l'ouverture gouvernementale connu à l'échelle mondiale, décrit les nouveaux sites Web conçus par ce qu'il appelle « les activistes de la démocratie numérique ». Il cite en exemple openparliament.ca, qui permet au public d'entendre ce que disent les députés, de voir comment ils votent et de chercher des articles concernant les questions débattues.

    Un autre site cité en exemple est howdidtheyvote.ca. On y trouve l'analyse de statistiques concernant les députés telles que le nombre de mots prononcés au cours d'une session, la fréquence à laquelle ils votent à l'encontre de la ligne de parti et les registres de présence.

    Vous êtes donc tous en mode transparence gouvernementale du fait de ces initiatives lancées, chez eux, par de simples citoyens Canadiens.

    Il y a beaucoup de leçons à tirer des expériences des autres pays dans la mise en œuvre d'initiatives d'ouverture gouvernementale. L'année dernière, les États-Unis ont lancé leur initiative d'ouverture gouvernementale tant attendue, le gouvernement britannique... dans le cadre de son initiative de « gouvernement plus intelligent », et le groupe de travail Government 2.0 australien a publié un projet de rapport exhaustif. Essentiellement, les caractéristiques fondamentales qu'ont en commun ces initiatives depuis leur création et durant leur évolution, particulièrement aux États-Unis et au Royaume-Uni, sont qu'elles se fondent toutes sur un leadership solide et de vastes consultations publiques et qu'elles sont maintenues par des répertoires centraux de données appuyés par des outils couramment disponibles pour accéder aux ensembles de données et en tirer parti. Voilà quelle est la nouvelle ère de divulgation proactive.

    L'initiative d'ouverture gouvernementale américaine montre bien les progrès impressionnants qui peuvent être réalisés lorsque c'est le président qui tient les rênes. Dans nos discussions ces derniers jours avec nos collègues américains, ceux-ci ont mis l'accent sur la valeur du leadership et de l'engagement provenant des échelons supérieurs. Ils ont parlé de la nécessité d'avoir des objectifs clairs et sans équivoque et ont déclaré que le gouvernement était en train d'ouvrir les portes et les données à tous les citoyens afin de favoriser la transparence, la participation et la collaboration.

    La transparence est cruciale pour fournir aux citoyens de l'information sur ce que fait le gouvernement afin que ce dernier puisse, à son tour, être appelé à rendre des comptes. Elle encourage les journalistes, les chercheurs, les fonctionnaires et le public à examiner, et, partant, à améliorer, la façon dont le gouvernement travaille pour le compte des citoyens.

    La participation est essentielle en ce sens que le gouvernement doit demander de son propre chef l'expertise de tous les secteurs afin de pouvoir élaborer des politiques en tirant parti de la meilleure information disponible.

    Enfin, il faut que la collaboration s'installe pour que les fonctionnaires travaillent les uns avec les autres et avec les citoyens dans le cadre de leur travail, qui consiste à régler les problèmes nationaux.

    Sur le plan pratique, l'initiative d'ouverture gouvernementale impose aux organismes de publier l'information en ligne, dans un format ouvert, afin qu'elle puisse être extraite, téléchargée, indexée et consultée au moyen des applications de recherche sur le Web communément utilisées. On désigne par  format ouvert les renseignements qui ne dépendent pas d'une plateforme, qui sont lisibles par machine et qui sont mis à la disposition du public sans restrictions qui pourraient entraver la réutilisation de cette information.

    Nos collègues ont également insisté sur l'importance d'établir des jalons fermes —, des étapes avec des dates. Le gouvernement Obama a établi des cibles pluriannuelles et un processus d'évaluation connexe pour mesurer les progrès. Le processus de consultation, la diffusion initiale échelonnée d'ensembles de données des organismes et un rapport intérimaire au public américain ont dû être terminés en décembre 2009, un an à peine après l'entrée en fonction du président.

    Le principe du leadership provenant des échelons supérieurs caractérise également les engagements qu'a pris le gouvernement britannique dans le cadre de son initiative « smarter government ». Il a adopté à l'endroit des données publiques des principes fondés sur la diffusion sans frais d'ensembles de données publiques disponibles. Il a promis de diffuser davantage d'information publique, notamment des ensembles de données sur la santé, la météo et la circulation, en vertu de licences ouvertes qui permettent la réutilisation, y compris la réutilisation à des fins commerciales. L'expérience britannique est en fait instructive car elle est quelque peu différente, sur le plan philosophique, des initiatives américaines et australiennes, en ce qu'elle est beaucoup plus axée sur l'obtention de gains d'efficience dans la prestation de services par le secteur public, et c'est là le véritable point focal de l'initiative britannique.

    Le groupe de travail australien Government 2.0 a publié son projet de rapport sur la façon de rendre l'information gouvernementale davantage accessible et utilisable. Le groupe de travail est parti du principe que l'information du secteur public est une ressource, un atout national, et que sa diffusion selon les modalités les plus permissives possibles optimisera sa valeur économique et sociale et renforcera une saine démocratie. En fait, autre aspect intéressant du groupe de travail australien, celui-ci a, en définitive, fait des analyses des économies réalisées grâce à la diffusion ouverte de données aux citoyens, au lieu d'avoir un mode réactif enclenché par les seules demandes d'accès à l'information. Le rapport cite également dans les analyses de coûts qu'il renferme certaines analyses portant sur l'Union européenne.

    Il recommande que l'information du secteur public soit gratuite, fondée sur des normes ouvertes et librement réutilisable. Comme les données du gouvernement australien sont assujetties à des restrictions du droit de reproduction de la Couronne, semblables à celles du Canada, le groupe de travail a recommandé de diffuser les données gouvernementales sous une « Creative Commons distribution licence ». Cela signifie que le gouvernement conserve le droit de reproduction, mais cède gratuitement les œuvres sous licence pour qu'elles soient réutilisées, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir d'autres permissions ou de verser des dédommagements, ni de modifier la loi.

    À mon avis, le Canada doit faire vite pour adopter le principe de gouvernement ouvert et, par le fait même, pour encourager la participation des citoyens, tout particulièrement celle des jeunes. Les détracteurs pourraient affirmer que l'adoption rapide de ce principe représente des difficultés inacceptables. Toutefois, aux États-Unis, on a appris, après divers essais et erreurs, que ces difficultés peuvent être atténuées en mettant en place une stratégie souple permettant les ajustements et prévoyant de multiples occasions de rétroaction.

     Je suis personnellement d'avis que le gouvernement devrait présenter la transformation en un gouvernement ouvert comme étant dans l'intérêt des Canadiens. La transformation peut reposer sur une solide direction, des consultations publiques, une plus grande accessibilité et sur le fait que nous soyons bien résolus à régler les questions législatives et politiques. On peut prendre appui sur le fait que le Canada est un des pays les plus branchés au monde, et utiliser ce fait comme un des atouts majeurs pour accroître la transparence gouvernementale.

    En 2010, la démocratie, l'efficience du gouvernement et la prospérité nationale se partagent les mêmes exigences fondamentales: les citoyens, les experts et les entrepreneurs doivent avoir plus facilement accès aux données courantes et pertinentes qui relèvent de la sphère publique, et ils doivent pouvoir interagir avec ces données et les réutiliser à leur gré.

    Je reprends ici un passage tiré d'un excellent rapport compilé par Deloitte et intitulé Unlocking Government: How Data Transforms Democracy:

    Monsieur le président, les membres de mon bureau et moi serions heureux d'aider le comité dans son importante tâche, à l'intérieur des paramètres de notre mandat très limité. Cela n'englobe pas de mandat de recherche, mais nous ferons tout ce dont le comité a besoin de notre part pour l'appuyer dans ses délibérations.

    Encore une fois, merci beaucoup du privilège que vous m'avez fait en m'autorisant à vous livrer cet exposé plutôt long.

    Je pense qu'il a été absolument parfait. Merci, madame la commissaire. Cela nous donne, certes, beaucoup matière à réfléchir, en ce qui concerne tout particulièrement les principes. Je sais qu'à l'onglet 2 du document que vous avez remis au ministre, vous avez résumé les cinq principes devant guider le gouvernement, et dont je pense qu'il nous faut vraiment les laisser se faire absorber. Si votre travail repose sur de bonnes fondations, ce que vous construirez par la suite va manifestement être plus solide. Je pense que les membres du comité voudront tenir compte des propos que vous nous avez tenus dans la poursuite de nos travaux.

    Plusieurs membres du comité aimeraient dialoguer avec vous, et nous allons commencer avec Mme Foote. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, et bienvenue de nouveau parmi nous.

    Merci.

    Merci de cet exposé très instructif et réfléchi que vous nous avez fait ce matin. Comme l'a déclaré le président, je pense que celui-ci nous a donné beaucoup matière à réflexion, alors même que nous entreprenons cette étude sur la divulgation proactive.

    Vous écoutant et vous suivant dans vos remarques, j'ai relevé que vous avez beaucoup parlé de leadership et de l'importance du leadership pour que la chose débouche. J'aimerais vous demander comment, depuis votre perspective, vous définissez le leadership.

    Il faut qu'il y ait un engagement de la part de ceux et celles qui ont un pouvoir décisionnaire en vue de décider qu'une stratégie de transparence gouvernementale s'inscrit dans les priorités du gouvernement. À mon sens, cela doit réellement venir du premier ministre et du gouvernement. Encore une fois, ce doit ensuite être mis en œuvre par les hauts fonctionnaires au sein de chaque institution fédérale.

    Mon personnel s'est en fait entretenu ces derniers jours avec des gens aux États-Unis pour avoir une idée de la façon dont fonctionne, dans ce pays, la directive en matière de transparence gouvernementale. Ce sont des choses complexes à mettre en place. Ces personnes ont dit avoir été confrontées à de vives réactions de la part des institutions fédérales et que c'est du fait que ce soit le président qui ait lancé l'initiative qu'il leur est possible d'aller de l'avant lorsqu'il y a résistance au niveau institutionnel.

    Étant donné votre intérêt pour la question et le travail que vous faites, avez-vous eu quelque discussion que ce soit avec l'actuel gouvernement au sujet de cette initiative?

    J'ai fait ce même exposé à l'École de la fonction publique du Canada, et nous avons eu des discussions plus ciblées avec le Bureau du dirigeant principal de l'information, mais davantage axées sur des questions d'accès à l'information et de divulgation proactive que sur cette initiative de transparence gouvernementale.

    Vous n'avez donc pas eu de discussion au sujet de cette question avec qui que ce soit au BPM?

    Non, je n'en ai pas eue.

    Vous ne lui avez pas communiqué vos renseignements ou vos opinions?

    Non.

    J'ai été intéressée par vos commentaires, car vous avez parlé de ce qui est en train de se passer aux États-Unis sous le leadership du président. Je sais que lorsque nous examinions les opérations gouvernementales et les dépenses aux fins de stimulation économique et nous efforcions de comptabiliser les fonds dépensés et le nombre d'emplois créés, nous avons examiné la façon dont les choses se passaient aux États-Unis. Le travail était très approfondi et très à jour, et il n'y avait jamais à se demander comment l'argent était dépensé, où il était dépensé, ni combien d'emplois étaient en train d'être créés. La situation était tout le contraire de ce que nous avons vécu ou observé ici au Canada. Nous n'avons cessé de demander des rapports plus ouverts, plus transparents et plus détaillés des dépenses consenties ici pour relancer l'économie, mais ces efforts n'ont pas semblé jouir du même appui. Il y avait toujours des raisons pour lesquelles la chose n'était pas possible, ou des explications du genre: « Nous essayons de le faire », ou « Nous y travaillons ».

    Mais il me semble que lorsqu'il y a une chose qui est aussi bien faite dans un autre pays, il n'est pas nécessaire pour vous de réinventer la roue. Je me demande donc ce que vous avez appris en examinant ce qui a été fait aux États-Unis, en Australie et en Grande-Bretagne, et si vous pourriez nous dire lequel, parmi ces pays, est celui dont vous pensez qu'il a une nette avance sur les autres. Y a-t-il quelque chose que nous devrions selon vous reproduire pour le futur?

    C'est une très bonne question, et, monsieur le président, j'hésite toujours beaucoup à faire des comparaisons entre pays. Je pense qu'il nous faut extraire certains des bons principes et certaines des méthodes adoptées ailleurs pour progresser, mais chaque pays a sa propre situation.

    Par exemple, aux États-Unis, cela s'est fait très rapidement; il y avait des délais très serrés. Un grand nombre d'ensembles de données ont été proposés. Dans certains cas, l'initiative a été fort bien réussie. Dans d'autres, il y a eu des critiques, les données étant trop difficiles à véritablement comprendre pour le simple citoyen. Une vérification du système américain a été effectuée récemment, le constat étant qu'il n'est pas aussi réussi qu'on l'aurait souhaité.

    En Australie, les recommandations du groupe de travail renferment de merveilleux principes de base, mais c'est le gouvernement australien qui devra en faire quelque chose. Nous n'avons donc pas vu de résultats concrets en Australie; nous y avons vu le produit d'une réflexion créatrice.

    Au Royaume-Uni, comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, l'incitation au changement était très différente de l'incitation au changement des Américains. Les Britanniques agissent du fait d'avoir vécu de sérieuses difficultés financières, et ils recherchent réellement le moyen d'établir et d'avoir un service public très rentable pour les citoyens. C'est pourquoi j'ai dit dans mes remarques liminaires qu'il importe que nous ayons une stratégie proprement canadienne.

    Nous ne devons pas oublier qu'au Canada, et au niveau fédéral, diverses institutions assurent déjà un degré élevé de divulgation sur leurs propres sites Web. C'est très morcelé. Chacun fait comme bon lui semble.

    La différence entre un gouvernement ouvert et ce qui est en train de se faire à l'heure actuelle au Canada, est que chacun divulgue ses propres renseignements. Le format est, en règle générale, statique, en d'autres termes, il est satisfaisant pour obtenir des informations, mais vous ne pouvez pas réellement accéder aux données sous-jacentes. Un gouvernement ouvert, c'est autre chose. Un gouvernement ouvert contribue en gros à l'établissement d'un dépôt central de données. Ces données sont classées selon certains critères, sont accessibles à partir d'un point d'entrée central et peuvent être réutilisées aux fins de diverses applications.

    Dans le contexte des dépenses de relance, par exemple, la différence aux États-Unis est que les ensembles de données sont disponibles, de telle sorte que les gens puissent véritablement se rendre sur le site Web, obtenir les données et en faire leur propre analyse, qui est parfois différente de celle du gouvernement. C'est là la différence. Ici, nous publions les données dans un format principalement statique, exception faite de Ressources naturelles Canada, qui a ses bases de données de type gouvernement ouvert.

    Malheureusement, nous...

    Nous allons être justes. Nous allons partager. Mais nous vous reviendrons.

    Madame Thi Lac.

    Bonjour, madame Legault. Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous.

    Au cours de la dernière réunion, vous avez mentionné que par rapport au Canada, l'Australie et les États-Unis étaient avant-gardistes. Vous nous avez dit que vous seriez en mesure de nous informer des avancées lors de la réunion d'aujourd'hui, et vous avez tenu parole. Nous vous en remercions grandement.

    Vous avez parlé du système américain. Au début de votre exposé, je me demandais si cette avancée était due au fait que le système américain était différent du nôtre. Or vous avez bien précisé que c'était grâce à la volonté politique que les Américains avaient pu mettre en œuvre un tel système.

    Pour exprimer sa bonne volonté politique, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas, à titre de premier geste, nommer un commissaire à temps plein plutôt que de continuer à offrir ce poste par intérim? Ça confirmerait alors qu'il s'agit d'un poste clé au sein du gouvernement.

    Monsieur le président, je pense que cette question devrait être adressée à quelqu'un d'autre.

    Pour ma part, je crois que ce serait un des premiers gestes à poser. Ce serait simple. Les conservateurs nous disent souvent que tout est long et compliqué, et que ça demande réflexion.

    Pourriez-vous nous dire de nouveau depuis quand vous occupez ce poste par intérim?

    Depuis le 1^er juillet 2009.

    Depuis ce temps, les appels d'offres doivent avoir été lancés... Si on comblait cette vacance de siège, ça démontrerait une bonne volonté.

    On sait que la Loi sur l'accès à l'information date de 25 ans. À l'époque, M. Plamondon faisait son entrée ici, à la Chambre des communes, comme député. Il y a 25 ans, je n'avais pas le droit de vote et mon adjoint n'était pas né. Cela vous donne une idée: cette loi devrait peut-être être revue. Des changements ont été faits, mais peu par rapport à ce qu'on souhaiterait voir et ce qui devrait être fait. Comme vous le dites, les changements vont vite, et on est mis de côté.

    Vous avez dit dernièrement aussi que votre prochain rapport porterait sur l'ingérence politique. Si vous croyez bon déposer ce genre de rapport, est-ce parce que vous avez des inquiétudes tout précisément par rapport à ce sujet?

    Monsieur le président, l'été dernier, quand je suis devenue commissaire intérimaire, j'ai publié un énoncé pour indiquer mon plan en ce qui a trait aux enquêtes systémiques.

     Par le truchement de ces enquêtes systémiques, je devais me pencher plus particulièrement sur la question des consultations et des prolongations octroyées dans les différents ministères, parce que je croyais que les fiches de rendement n'étaient pas suffisantes pour vraiment nous donner toute l'information nécessaire.

    Subséquemment, comme vous le savez, plusieurs allégations d'ingérence politique se sont retrouvées sur mon bureau, j'ai eu plusieurs plaintes. J'ai en effet trois enquêtes spécifiques. Comme il y avait plusieurs allégations de ce côté, j'ai décidé d'intégrer cela à mon enquête systémique, que je dois commencer incessamment. Essentiellement, je vais devoir consulter les mêmes documents pour étudier cette question. La preuve documentaire sera la même, mais comme je n'ai les ressources que pour une seule enquête, j'ai inclus cela dans cette enquête.

    On a parlé des États-Unis et de l'Australie. Or vous avez suscité davantage mon intérêt quand vous avez parlé du Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels du Québec. Vous savez que nous sommes des députés qui représentons la nation du Québec.

    Je voulais savoir si vous croyez que le gouvernement canadien devrait suivre l'exemple du gouvernement québécois. Quels en seraient les avantages? Quel règlement, quelle loi devraient être modifiés afin de maximiser le fonctionnement du système fédéral? Car cela fonctionne bien à Québec et peut-être pensez-vous que le fédéral devrait s'en inspirer tout particulièrement.

    Oui, en effet, le règlement du Québec et... En fait, la loi du Québec est la plus récente au Canada. Elle satisfait davantage aux exigences à l'échelle internationale en matière d'accès à l'information. Et le règlement fait une liste de plusieurs points qui doivent être divulgués par les institutions québécoises.

     En ce qui concerne ces exigences, il faut faire attention. En effet, au gouvernement fédéral, plusieurs choses sont divulguées de façon proactive sur une base administrative, ce qui est quand même obligatoire et que l'on retrouve dans les politiques du Conseil du Trésor. Il faut vraiment comparer les deux pour voir si on a effectivement besoin de changer la loi pour avoir le même taux de divulgation. Je n'ai pas cette information, je ne sais pas exactement tout ce qui est divulgué au palier fédéral, en ce moment, au point de vue administratif, et je ne sais pas ce qui se retrouve dans le règlement du Québec.

    Il y a une distinction majeure: au Québec, on retrouve dans ce règlement l'obligation de divulguer les demandes d'accès qui sont faites. Cela n'existe pas au fédéral ou ailleurs au Canada; cela existe en revanche au Mexique, en Grande-Bretagne, à ma connaissance, et c'est dans les lois.

     À mon avis, ce serait excellent. Deux ministères le font de manière volontaire: le ministère de la Défense nationale et l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Et à partir de demain, je crois savoir qu'il y aura aussi mon bureau.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, je vous prie, monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la commissaire.

    Votre participation est un point de départ très utile pour nos délibérations. J'apprécie que vous soyez venue, bien que vous n'ayez pas de mandat en matière de recherche. Ce que vous avez fait nous est très utile, et je vous entends.

    Madame la commissaire, j'aimerais vous interroger au sujet de la terminologie que l'on commence à utiliser à un niveau très élémentaire. Nous employons l'expression « divulgation proactive », mais j'ai le sentiment, sur la base de l'examen très préliminaire que j'ai pu faire, que d'autres pouvoirs dans d'autres pays emploient un langage différent pour décrire les mêmes questions. Je sais qu'au Québec le rapport Le choix de la transparence parlait de la publication automatique, pour englober les différents cas de figure.

    Pourriez-vous dire quelque chose au sujet des genres de termes qui sont employés et des différences terminologiques qui existent?

    Je pense que l'un des aspects à comprendre est qu'au niveau fédéral, plus particulièrement, l'expression « divulgation proactive » au gouvernement fédéral — et je le sais car le secrétaire du Conseil du Trésor nous l'a clairement dit — renvoie à ce qui fait l'objet d'une divulgation obligatoire, ce que vous trouvez sur les sites Web de ministères fédéraux, ce qui comprend les frais de voyage, les frais de réception, les contrats, et ainsi de suite. Voilà ce que le gouvernement fédéral entend par divulgation proactive. Il n'entend pas le terme dans le même contexte que celui qui intéresse, je pense, le comité — de manière générale, les renseignements que nous divulguons volontairement, en tant qu'institutions, au public. C'est là une distinction en ce qui concerne la divulgation proactive.

    Le concept de gouvernement ouvert est à mon sens différent de celui de la divulgation proactive. C'est une forme de divulgation proactive, mais on entend, par gouvernement ouvert, que non seulement vous divulguer des informations, mais vous les divulguez dans un format qui en permet la subdivision, de manière à ce que les données puissent être réutilisées et à ce que les gens puissent utiliser différentes applications technologiques pour en faire l'analyse.

    Le troisième concept dont je dirais qu'il est essentiel au gouvernement ouvert est qu'il importe qu'il y ait une collaboration avec les citoyens de manière à ce qu'il y ait échange d'information sur la base des données. L'idée est de puiser dans le savoir, la créativité et le travail d'innovation des citoyens en vue d'améliorer ce que fait le gouvernement. Il s'agit donc d'utiliser les nouvelles technologies, comme les médias sociaux et ainsi de suite, pour interagir avec les citoyens en vue de l'amélioration des politiques, des programmes et de la prestation de services. Voilà ce que j'entends par gouvernement ouvert.

    Est-ce que d'autres pays, comme les États-Unis, l'Australie et la Grande-Bretagne, utilisent une terminologie différente? Les Américains emploient manifestement le gouvernement ouvert comme concept de base. Savez-vous quelle terminologie emploient le Royaume-Uni et l'Australie?

    Au Royaume-Uni, les gens parlent de « gouvernement plus intelligent ». En dehors de ce que je viens tout juste de dire, je ne connais pas vraiment...

    L'appellation « gouvernement plus intelligent » trouverait son écho dans le principe clé de l'efficience du gouvernement britannique pour expliquer pourquoi il fouille la question.

    Oui, en fait, si cela intéresse le comité, l'article de Deloitte que j'ai mentionné — je ne l'ai pas apporté avec moi car il n'est pas disponible dans les deux langues — est un merveilleux rapport qui examine ce que nous avions aux débuts du gouvernement public et la situation telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Les auteurs appellent cela « the legacy, the learning and the leading ». Ils ont ce concept de ce que nous devrions faire en matière d'utilisation de la technologie pour interagir avec les citoyens. Ils ont vraiment fait du très bon travail. Si le comité dispose des ressources requises pour le faire traduire, et s'il était disponible, je pense que ce rapport serait un texte très fécond pour le comité.

    Il nous serait utile d'en avoir au moins la référence, afin que nous puissions mettre la main dessus.

    Vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture que cette initiative de divulgation proactive doit être adaptée aux besoins particuliers du Canada. Vous avez notamment parlé explicitement du bilinguisme officiel. Pourriez-vous nous en entretenir davantage et identifier d'autres exigences uniques au Canada?

    C'est vraiment celle-là qui nous distingue des Australiens, des Américains et des Britanniques en ce qui concerne leurs initiatives. Nous avons nos propres politiques en matière de sécurité au gouvernement. Nous avons nos propres préoccupations en matière de droits d'auteur. Nous avons déjà nos propres ensembles de données, et nos citoyens sont peut-être intéressés par des ensembles de données différents. Les principales caractéristiques dans ces autres pays sont qu'ils ont consulté la population et effectué des études approfondies avant d'élaborer leurs stratégies.

    Ce n'est pas une simple affaire. Il importe de faire appel à des experts en technologie. Il vous faut avoir des experts en sécurité, car dès que vous avez une tribune ouverte aux fins de discussion, cela crée, pour les institutions, des problèmes de sécurité. Les langues officielles sont bien évidemment pour nous une préoccupation en ce qui concerne ce que nous publions.

    La tâche ne se résume donc pas simplement à déterminer ce qu'il y a de meilleur pour le Canada en matière de gouvernement ouvert, comment nous y prendre et les différentes considérations à garder à l'esprit. Les questions juridiques, de sécurité, de protection de la vie privée, de confidentialité, de langues officielles et de droits d'auteur sont les éléments qui me viennent à l'esprit. Mais nous ne devrions pas y voir des obstacles au progrès. Je pense qu'il nous faut être sensibles à leur existence, mais ce travail exige réellement un examen par de grands spécialistes. Cela est impératif.

    Considérez-vous que la structure juridictionnelle canadienne pose davantage de problèmes que celle des autres pays, ou bien est-elle tout simplement différente?

    Elle est différente, et chacun des autres pays a des leçons intéressantes à tirer de notre exemple. Le Royaume-Uni et l'Australie sont des modèles à la Westminster, et sont peut-être confrontés à des préoccupations semblables en matière de secrets du Cabinet et d'autres types de renseignements. Les questions de privilège parlementaire seraient très semblables. Ces pays ont également des questions de droits d'auteur de la Couronne.

    Les Américains sont nos partenaires commerciaux, alors la situation là encore est différente. Souhaitons-nous que nos chercheurs, nos universitaires, nos interprètes aient moins accès aux données et moins accès aux ensembles de données qui pourraient les amener à créer et à innover au Canada par opposition aux États-Unis? Voilà les genres de choses que nous devrions examiner. Mais il nous faut déterminer ce qui est bon pour nous et regarder ce qui se passe dans les provinces et peut-être en tirer profit.

    La question des archives...

    Excusez-moi, monsieur Siksay, mais nous vous reviendrons.

    Monsieur Poilievre, c'est à vous maintenant.

    J'aimerais que notre échange soit très mécanique et axé sur ce que l'on entend, du point de vue mécanique, par divulgation proactive.

    Si je suis recherchiste ou analyste enquêteur et que je cherchais à obtenir des renseignements auprès d'un gouvernement du Canada lequel, dans ce scénario, aurait instauré le même genre de divulgation proactive qu'a mise en place le président Obama dans les jours suivant sont inauguration, qu'est-ce qui serait différent pour moi?

    Par exemple, dans le cas des dépenses de relance, la différence serait, mettons, que si vous souhaitiez vraiment concentrer votre analyse sur les dépenses, vous auriez accès aux données. Votre accès ne serait pas simplement limité à savoir que le gouvernement a dépensé tel ou tel montant d'argent sur tel projet à tel endroit et à avoir un document le disant. Vous auriez l'ensemble des données, que vous pourriez ensuite manipuler pour déterminer si oui ou non...

    De quel genre de données voulez-vous parler?

    Tout dépendrait des différents ensembles de données. Le gouvernement ouvert aux États-Unis produit toute une gamme d'ensembles de données. Il vous faudrait vous renseigner.

    Vous avez utilisé l'exemple de notre plan d'action économique versus l'American Recovery and Reinvestment Act de 2009. Quelle donnée à la disposition d'un journaliste américain ne serait pas à la disposition d'un journaliste canadien, vis-à-vis nos gouvernements respectifs?

    Les Américains ont toutes les données sur les dépenses, comme vous les auriez si vous examiniez des états financiers et aviez toutes les données désagrégées et pouviez les utiliser, car ils existent dans un format qui vous permet d'utiliser différentes applications technologiques et de produire différents graphiques...

    Et de quelles données ne disposent-ils pas en ce moment? De quelles données s'agit-il?

    Je n'ai pas fait d'analyse détaillée, madame la présidente, des ensembles de données qui sont disponibles aux États-Unis, mais, de manière générale, la distinction repose sur la différence entre une divulgation statique d'information et une divulgation d'information de type gouvernement ouvert. La différence est que vous avez accès aux données brutes et êtes en mesure d'effectuer des analyses. C'est là, en gros, la principale différence.

    Je ne vois toujours pas très clairement de quelles données nous parlons. Vous pourriez peut-être développer davantage votre exemple pour montrer, sur le plan pratique, de quelles données disposerait un journaliste examinant l'American Recovery and Reinvestment Act et tout ce qui s'ensuit et dont ne disposerait pas quelqu'un qui examinerait le plan d'action économique du gouvernement canadien, et transmettre cela au comité. Je ne saisis pas clairement la distinction.

    À l'heure actuelle, il est relativement facile pour n'importe qui de savoir quels projets le gouvernement fédéral a financés et à hauteur de combien. La plupart des municipalités ont des données quant au nombre d'emplois qui vont, selon elles, être créés dans le cadre de chacun de ces projets. D'après ce que je sais, nous disposons des mêmes données sur notre plan d'action économique que celles qui peuvent exister aux États-Unis.

    Pourriez-vous nous fournir un autre exemple pour illustrer la différence mécanique que je vivrais si j'enquêtais sur des dépenses ou des décisions du gouvernement américain ou sur quelqu'autre sujet? Quel avantage aurais-je là-bas par rapport à ici? Je vous demanderais d'être bien précise.

    Très bien.

    Madame la présidente, la meilleure personne pour répondre au député est Jennifer Bell de VisibleGovernment.ca. Elle est ici à Ottawa. Elle a examiné les deux différents portails concernant les dépenses de relance, c'est-à-dire l'expérience canadienne et l'expérience américaine. Elle est beaucoup plus calée en technologie que moi, et sera mieux en mesure de répondre à la question. Je pense que c'est elle qui serait la mieux placée pour y répondre, car elle pourra vraiment vous montrer...

    Bien. Mais que pouvez-vous nous dire au sujet des différences?

    La raison pour laquelle je vous pose la question est qu'il a été fait grand cas de cette déclaration faite par le président dans les jours qui ont suivi son inauguration. En dépit de tout ce que j'ai pu lire là-dessus, je ne comprends pas encore très clairement ce que cela signifie, de façon tangible. Je sais que cela a eu beaucoup de retentissement, que c'est important pour la forme, mais j'essaie vraiment de cerner quelle est la réelle différence tangible.

    Eh bien, l'une des différences que vous pouvez examiner au Canada est le site Internet que j'ai mentionné dans mon exposé au sujet de la transparence du Parlement. La différence entre le Hansard et ce portail est qu'avec le Hansard vous devez faire une recherche pour trouver le nom d'un député et tout ce que cette personne a fait. L'autre est un portail centralisé où vous pouvez trouver tous ces renseignements au même endroit. C'est une application différente du Hansard. Vous pouvez trouver toutes les paroles prononcées, toutes les motions présentées et tout le reste sur un seul moteur de recherche.

    Voilà donc la différence. C'est un ensemble de données statiques que l'on peut effectivement manipuler et réutiliser pour différentes applications. Je ne sais pas comment expliquer cela autrement.

    L'autre chose qu'ils ont aux États-Unis...

    Il me semble que la différence ne tient pas à la disponibilité ou à la fourniture de données mais à la capacité d'appliquer la technologie, de manipuler les données et de les soumettre à différentes études.

    Oui, c'est là que réside en grande partie la différence. Un autre aspect est qu'il s'agit habituellement d'un portail centralisé. Les données sur le gouvernement que l'on y trouve regroupent tout ce que les institutions doivent divulguer dans le cadre de l'initiative d'ouverture gouvernementale, regroupé dans un portail central.

    De façon à ce que tout le monde puisse y accéder.

    Oui, mais c'est aussi un site Internet central où l'on peut accéder à toute l'information, au lieu de devoir visiter le site de chaque organisme gouvernemental. C'est très similaire, tout bien réfléchi, à ce que le gouvernement fédéral a fait avec Service Canada sur le plan des programmes gouvernementaux, qui constitue un guichet unique.

    Oui, un guichet unique.

    Oui. Le principe derrière cette initiative d'ouverture gouvernementale, derrière certaines de ces bases de données, c'est le guichet unique.

    Lorsque les gens parlent de divulgation proactive, c'est comme s'il s'agissait là d'une sorte de changement éthique...

    Vous arrivez à la fin de votre temps.

    Je vais donc conclure. C'est comme s'il s'agissait d'un changement éthique dans l'évolution de la liberté d'information. Mais ce que vous me dites, c'est qu'il s'agit plutôt de l'efficience avec laquelle des renseignements déjà disponibles sont présentés, ce qui en rend la consultation un peu plus facile et plus commode. Est-ce exact?

    D'accord, merci. Je crois que vous allez devoir attendre la réponse, monsieur Poilievre.

    Nous allons passer à M. Murphy.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre excellent rapport. J'ai quelques questions.

    Vous avec comparé la situation en Grande-Bretagne, en Australie et aux États-Unis. Je crois savoir que la Grande-Bretagne et les États-Unis ont fait de la transparence gouvernementale une politique concrète. Est-ce que le rapport Australia 2.0 va dans le même sens, à votre avis?

    Les Australiens ont mis sur pied un groupe de travail qui a déposé son rapport en 2009. Ce groupe de travail était composé d'experts et il a déposé un rapport assorti de recommandations. À ma connaissance, le gouvernement ne les a pas encore mises en œuvre.

    Nous avons envoyé quelques questions à l'un des membres du groupe de travail. D'ailleurs, vous avez une liste des questions dans la documentation. Nous avons l'intention de rassembler les réponses à ces questions, de les faire traduire et de les remettre au comité. Nous ne sommes pas tout à fait certains... Nous lisons des documents mais nous ne savons pas ce qui a été fait concrètement en Australie.

    Il semble donc que l'Australie ait commandé un rapport et que la Grande-Bretagne et les États-Unis se soient dotés d'une politique d'action positive. Le Canada en est à un stade appelé divulgation proactive, mais cela n'est qu'un élément de la transparence gouvernementale.

    Selon ma lecture de la définition de la divulgation proactive, la transparence gouvernementale va plus loin que cela.

    Je sais que le Conseil du Trésor a sa directive sur l'administration de l'accès à l'information. Existe-t-il d'autres directives, à votre connaissance, portant sur l'accès à l'information?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor est en train de revoir l'ensemble de ses politiques, lignes directrices et directives sur l'accès à l'information. Il existe également la politique relative à l'archivage, qui importe de ce point de vue, car si vous avez un bon archivage et de bonnes pratiques de gestion de l'information, il est beaucoup plus facile de divulguer proactivement l'information.

    De fait, dans notre bureau, par exemple, nous prévoyons d'utiliser notre système de gestion de l'information pour divulguer proactivement l'information dès que les documents sont finalisés et, en quelque sorte, prêts à partir. Au lieu d'attendre une demande d'accès à l'information, nous allons déterminere quelles sont les exclusions relatives aux renseignements personnels et à d'autres aspects, puis rendre les documents publics proactivement.

    Vous dites donc qu'il n'y a pas d'obstacle légal ou réglementaire, qu'il suffit d'une politique pour passer à l'étape suivante.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas fait une étude exhaustive de la question mais, à mon avis, du point de vue de l'accès à l'information et de la gestion de l'information, de l'archivage, et de la Loi sur les archives, la protection des renseignements personnels sera un enjeu et la sécurité en sera un autre, mais je ne pense pas que ce soient là des obstacles insurmontables.

    Je sais qu'un bulletin de notes a été établi récemment, mais il me semble que ce qui est en jeu ici c'est le rendement d'un ministère ou d'une agence. Est-ce qu'on parle de cet enjeu? Est-ce un point abordé dans les rapports ministériels sur le rendement qui sont déposés chaque année à Ottawa par les ministères et organismes? Y a-t-il dans ces rapports un chapitre traitant de leur gestion — je suppose que c'est la désignation qui est utilisée — de l'accès à l'information?

    La Loi sur l'accès à l'information oblige chaque institution qui y est assujettie à publier un rapport annuel sur l'exécution des obligations d'accès à l'information.

    Je parle des rapports de rendement ministériel individuels des ministères et organismes.

    Je ne crois pas qu'il y ait une obligation expresse à le faire dans les rapports ministériels sur le rendement. Il n'y en a pas à ma connaissance.

    Expliquez-moi simplement comment fonctionne le système. Nous avons eu quelques affaires retentissantes où un membre d'un cabinet ministériel est intervenu dans les décisions ou la gestion de ces demandes d'accès à l'information. J'aurais cru que le sous-ministre, étant le responsable du ministère, ou le premier dirigeant dans le cas d'une agence, exercerait le contrôle total dans ce domaine, sans qu'intervienne aucune dimension politique. Pourriez-vous juste m'expliquer comment cela se peut?

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr de comprendre la question. Qu'est-ce qui se peut?

    Comment se fait-il que cela tombe dans le domaine politique. Vous avez une demande d'accès à l'information. Le sous-ministre devrait être responsable de la gestion du ministère et devrait traiter la demande conformément à la loi.

    Comment se fait-il que les membres du personnel politique aient leur mot à dire sur le type de renseignements donnés, ou le moment où ils sont donnés ou comment ces demandes sont traitées?

    Monsieur le président, le personnel politique n'a aucun pouvoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il ne possède aucune délégation de pouvoir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour prendre la moindre décision concernant l'accès à l'information.

    Autrement dit, il ne devrait pas intervenir dans le processus. Est-ce là ce que vous dites?

    Il peut examiner des pièces aux fins d'information, mais il n'a certainement pas à intervenir et n'a aucun pouvoir légal d'intervenir dans les décisions prises sur la communication d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rickford, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Suzanne, de comparaître de nouveau et de cet exposé excellent.

    Je suis heureux d'entendre, comme vous l'avez dit plus tôt, que dans l'ensemble vous considérez que nos ministères sont plutôt ouverts. Il reste encore du travail à faire et je pense que la tâche que nous nous sommes fixés dans ce comité consiste réellement à déterminer comment parvenir à l'objectif.

    J'ai quelques questions sur l'information, mais étant donné la richesse de certaines des questions posées précédemment, je tiens à apporter quelques pierres à l'édifice.

    J'ai été particulièrement frappé par quelques remarques antérieures sur la Freedom of Information Act américaine, le régime de transparence gouvernementale. Vous avez fait état de quelques problèmes à cet égard. J'admets, tout d'abord, que c'est pour des raisons différentes que les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie ont été amenés à adopter leur régime, sous forme de politique ou de loi formelle. Je regarde l'onglet 4 du document que vous nous avez remis aujourd'hui. J'y vois que selon le rapport sur la FOIA — soit la Freedom of Information Act — moins du tiers des 90 organismes fédéraux traitant des demandes d'accès à l'information avaient modifié sensiblement leurs pratiques depuis le décret initial d'Obama. Les auteurs du rapport ont aussi trouvé un large éventail de changements dans chacune des décisions de l'organisme touchant la divulgation de renseignements ou le refus de les communiquer. Il y a donc là manifestement quelques réserves à apporter à la description excessivement favorable que mon collègue a donnée tout à l'heure.

    « De plus, une analyse du Washington Post publiée en janvier 2010 a révélé que davantage de particuliers ont intenté des poursuites contre le gouvernement au sujet de l'accès à des documents au cours de la première année de l'administration Obama — 319 poursuites — qu'au cours des deux dernières années de l'administration précédente ». Donc, clairement, si le discours tenu par ce président particulier tend à être fleuri, il reste beaucoup de travail à faire sur le terrain sur le plan de l'accès à l'information. Il importe donc que nous, le comité, examinions les obstacles rencontrés par les États-Unis pour tenter de les surmonter. Cela dit, je considère que les idées d'Obama concernant l'accès à l'information ne sont pas toutes bonnes et notre comité devrait avoir pour rôle d'en informer les Canadiens.

    Je vais peut-être préfacer ma question par une simple observation. Alors qu'aux États-Unis on s'activait à afficher les projets, nous-mêmes étions occupés à les réaliser. Ceux qui en doutent peuvent venir dans mon excellente circonscription de Kenora et voir les embouteillages causés par les réfections de routes et de ponts, la construction d'écoles, et tous ces chantiers qui traduisent une volonté d'action concrète. J'ai entrepris de compiler tous ces renseignements dans une grille massive que j'espère mettre à la disposition du public sur mon site Internet, qui fera apparaître clairement l'état de toutes les annonces et de tous les travaux réalisés. Cela va être utile, clairement, non seulement à mes mandants...

    Il y avait un secrétariat des crédits de stimulation infrastructurelle... Il déguisait sa voix, mais c'était en fait un député libéral qui appelait toutes les localités de ma circonscription pour obtenir des renseignements sur l'état d'avancement de certains projets. Donc lui aussi, au lieu d'avoir à se déguiser, pourra accéder à cette information. Ce sera donc une tâche utile.

    Ma question est donc la suivante, et le préambule a été plutôt long et je m'en excuse, monsieur le président.

    Je me demandais si vous alliez brandir la pancarte avec le plan d'action du gouvernement.

    Étant donné la longueur de l'exposé, je ne puis me limiter à quelques questions à feu roulant.

    Peut-il exister un excès d'information? Voyons les répercussions d'un surcroît d'information divulgué proactivement, ou peut-être de nouveaux types de renseignements. Voyez-vous des problèmes à cet égard?

    Monsieur le président, je pense que c'est une très bonne question. Si nous commençons à surcharger les gens avec un excès d'information, celle-ci ne sera plus utile.

    L'un des concepts de l'initiative d'ouverture gouvernementale américaine est celui de l'information de haute valeur, et il serait réellement intéressant de s'en inspirer. Il ne s'agit pas pour eux de publier n'importe quel renseignement, mais les renseignements de haute valeur. Ceux-ci sont décrits comme des renseignements qui peuvent servir à « accroître la redevabilité et la réactivité des organismes; améliorer la connaissance par le public de l'organisme et de ses activités; promouvoir la mission centrale de l'organisme; créer des opportunités économiques ou répondre au besoin et à la demande tels que déterminés par des consultations publiques ».

    Dans l'initiative d'ouverture gouvernementale, et cela répond également à la question de votre collègue, la principale différence est le recours à la technologie pour permettre l'interaction avec les citoyens. Le but est d'acquérir des connaissances et d'élaborer de meilleures politiques et programmes grâce à cette interaction. Nous voyons au niveau de la base et au niveau municipal, en particulier au Canada, un fort désir des Canadiens d'interagir de cette manière.

    Le rapport de Deloitte contient un exemple réellement intéressant, celui de la réaction des jeunes Ontariens à une nouvelle loi concernant les jeunes conducteurs proposée par le gouvernement ontarien. On croit que les jeunes ne s'intéressent pas à ce que fait le gouvernement, mais ils ont été des centaines de milliers à s'exprimer sur cette loi par l'intermédiaire des médias sociaux. C'est là l'essence d'un gouvernement ouvert.

    Ce n'est pas que l'ouverture n'existe pas au Canada, elle existe dans divers domaines que j'ai mentionnés. Ce qui manque, c'est un effort coordonné, concerté de la part des pouvoirs publics pour en faire...

    C'est le coût.

    ... un mode de fonctionnement du gouvernement.

    C'est en quelque sorte un gabarit...

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Cela ne fait que six minutes. Mais j'applique un rabais aux annonces publicitaires.

    Était-ce cinq minutes et vous m'en avez accordé six?

    Oui.

    Je ne vous ai pas fait payer la publicité au prix plein.

    Oh, c'était pour la publicité. D'accord.

    C'était distrayant.

    Bien.

    Allez-y, madame Thi Lac.

    Madame Legault, tout à l'heure, je vous ai posé une question. Je vous ai dit que je croyais que de trouver quelqu'un pour occuper le poste de commissaire était déjà une bonne façon pour le gouvernement de montrer sa bonne volonté.

    Avez-vous eu des indices, ou des informations de la part du gouvernement? Vous a-t-on dit qu'il y avait un délai pour pourvoir au poste de commissaire? Est-ce que ce sera fait bientôt? Jusqu'à maintenant, a-t-on annoncé l'ouverture du poste?

    Oui. L'été dernier, il y a eu un appel d'intérêt de la part du gouvernement. J'ai postulé, ce n'est pas un secret, car je l'ai mentionné très honnêtement à tous ceux qui m'ont questionnée à ce sujet. En décembre, on m'a contactée pour savoir si j'allais accepter de voir mon mandat renouvelé d'une période supplémentaire de six mois. J'ai accepté. Le deuxième mandat se termine à la fin du mois de juin. On verra ce qui arrivera.

    Je ne vous parle pas de votre intérim, madame Legault. Je veux vraiment savoir si le gouvernement a établi un délai pour pourvoir au poste après avoir fait un appel d'intérêt. Comme vous l'avez dit, l'ouverture du poste a été faite l'été passé. Presque neuf mois plus tard, il est assez étonnant de constater qu'on n'ait pas réussi à trouver un candidat, que ce soit vous ou quelqu'un d'autre, pour finaliser le processus.

    Est-ce qu'un nouveau délai, une date butoir a été annoncée par le gouvernement relativement à la nomination d'un candidat?

    Monsieur le président, je ne prends vraiment pas part à cette réflexion.

    Vous, personnellement, avez-vous été informée...

    Non.

    Puisque c'est votre dernier mandat, vous a-t-on dit qu'après juin, quelque chose se passerait? Vous êtes dans l'ignorance?

    Oui.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres personnes dans votre entourage qui travaillent avec vous et qui sont dans la même situation que vous?

    Des personnes qui occupent également des postes intérimaires?

    Oui.

    Oui, bien sûr. Je suis normalement commissaire adjointe au Commissariat à l'information du Canada. Je n'ai donc assurément pas de commissaire adjoint d'un côté de l'organisation. Du point de vue opérationnel, c'est certainement plus difficile.

    D'accord.

    Plus tôt, quand vous parliez de divulgation volontaire, vous avez mentionné trois ministères. Vous avez aussi parlé du vote qui va se tenir bientôt.

    Il y en a déjà deux autres. Depuis quand ces deux autres ministères fonctionnent-ils selon cette méthode?

    C'est une bonne question. Il faudra que je vous revienne là-dessus. Je sais que, dans le cas de la Défense nationale, cela fait quand même assez longtemps. Dans le cas de l'APECA, je ne suis pas sûre.

    J'aimerais également que, lorsque vous nous apporterez les documents, vous précisiez si vous avez constaté des améliorations et des économies depuis que cela a été mis en place dans ces deux ministères.

    Souvent, on entend le gouvernement conservateur dire qu'on ne peut pas divulguer n'importe quelle information, parce qu'il y a de l'information pointue. Dans plusieurs cas, ne croyez-vous pas que c'est plus une question de culture du secret que de protection de l'information pointue?

    La loi prévoit beaucoup d'exemptions discrétionnaires. Quand on veut divulguer de l'information, il y a beaucoup d'exemptions discrétionnaires. On évalue si l'information devrait être divulguée ou non. Cela dépend des circonstances au moment où la demande d'accès est faite. Il faut quand même noter que la loi dit clairement qu'il y a une présomption en faveur de la divulgation. Le président Obama a fait la même chose avec son ordonnance. C'est dans notre loi.

    Madame Legault, vous utilisez le mot « discrétionnaire ». Croyez-vous que ce soit une des choses les plus importantes à modifier, si on apportait des changements à la loi?

    Je pense qu'il est important de garder ce pouvoir discrétionnaire, parce que quand on a recours à une exemption, c'est bien évidemment contextuel.

    Ne croyez-vous pas que cette discrétion permet justement des abus?

    Monsieur le président, nous prônons qu'il y ait un test relatif à l'intérêt public et un test permettant d'analyser le préjudice qui pourrait résulter de la divulgation. Ce sont là des principes internationaux, qui viennent s'ajouter à l'analyse faite. Ce n'est pas seulement un geste de discrétion, mais on veut aussi analyser s'il serait dans l'intérêt public que l'on divulgue l'information et si la divulgation pourrait entraîner un préjudice.

    D'ailleurs, on va voir les résultats de la cause, qui porte sur l'intérêt public relativement à la Charte canadienne des droits et libertés, qui est présentement étudiée par la Cour suprême. On attend la décision, car elle va sûrement éclairer, d'une certaine façon, cette question aussi.

    Merci.

    Merci, madame Legault.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue encore une fois, madame Legault. Il est toujours agréable de vous écouter. Je suis impatiente de lire le reste de la documentation que vous avez apportée.

    J'allais me vanter du fait que j'ai un lien dans mon site Internet de députée vers le site openparliament.ca, mais je dois quand même m'interroger sur la haute valeur de certains renseignements donnés, par exemple le nombre de mots prononcés à la Chambre.

    Dans votre exposé vous avez posé la question: « Où en sommes-nous au Canada et quelles leçons pouvons apprendre d'autres secteurs de compétence? » Vous faite ensuite état de différentes initiatives d'ouverture gouvernementale aux niveaux municipal et provincial et à l'étranger. Nous avons une liste de témoins potentiels que nous cherchons à raccourcir. Est-ce que vous avez des collègues dans les pays que vous avez passé en revue avec lesquels il serait utile au comité de prendre langue?

    Certes, nous pouvons vous fournir une liste de témoins potentiels à inviter. Comme je l'ai dit, avant notre comparution aujourd'hui, nous avons entrepris de contacter quelques personnes au Royaume-Uni, aux États-Unis et en Australie, mais nous n'avons pas pu joindre tout le monde. Nous avons la liste des questions et nous communiquerons au comité les réponses dans les deux langues, comme étape préliminaire.

    Mes collaborateurs ont parlé à Melanie Pustay, du ministère de la Justice, cette semaine, et nous auront donc le point de vue du gouvernement. Il importe également de connaître l'optique des ONG ou d'autres experts. Je pense qu'il faut un équilibre, car, et c'est bien normal, nous entendons des avis divergents sur la façon dont ces choses fonctionnent ou ne fonctionnent pas. Nous pouvons certainement proposer une liste de témoins potentiels au comité.

    D'accord.

    À la page 2 de votre mémoire, vous écrivez:

    Pourriez-vous nous préciser ce que vous estimez être un renseignement trop sensible pour être rendu public?

    Cela dépend des circonstances. Je pense qu'il appartient à chaque institution... Voyez-vous, chaque institution connaît les données qu'elle recèle et doit faire sa propre détermination sur la base de la Loi sur l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Par exemple, chez nous, je peux vous dire que les renseignements les plus sensibles sont les dossiers d'enquête et les renseignements que nous recueillons dans le cadre de nos enquêtes — par exemple, auprès d'organes tels que le SCRS ou le CST. Nous recevons des documents. Ce sont là des documents que nous divulguerions pas proactivement.

    Ce que nous divulguerons proactivement seront nos données statistiques, car nous savons que notre public suit réellement de près nos résultats. Nous voulons lui donner ces chiffres afin qu'il puisse les suivre de manière plus régulière, au lieu de devoir attendre chaque année notre rapport annuel. Je peux vous dire que je ne suis pas ravie des chiffres d'avril, mais tant pis, ils vont être rendus publics.

    Il faut bien avoir conscience que cela va nous exposer à un examen plus serré. Mais je pense qu'il y aussi une éducation du public à faire pour qu'il comprenne que nous ne pouvons pas toujours être parfaits en tout, et il faut donc cette interaction et cette compréhension.

    Voilà un exemple de données particulières dont je sais qu'elles sont hautement sensibles et à ne pas divulguer et de données à divulguer.

    C'était peut-être en réponse à une question, mais vous avez dit également que vous étiez réticente à comparer les pays et qu'il fallait plutôt puiser chez eux quelques principes solides. Vous avez dit également que la divulgation proactive est très différente de l'ouverture gouvernementale.

    Si l'on regarde ce qui se passe à l'étranger et certains des principes solides que l'on peut y puiser, les cinq que vous avez recensés ici en font-ils partie?

    Oui, monsieur le président, ce sont là les principes d'un gouvernement ouvert que nous avons retenus. Il s'y ajoute d'autres détails en ce sens que, par exemple, le groupe de travail australien, dans ses recommandations, définit qui devrait élaborer une stratégie d'ouverture gouvernementale. Aux États-Unis, il faut voir comment le président Obama a structuré l'élaboration d'une stratégie d'ouverture gouvernementale. C'est une chose que de se déclarer pour l'ouverture gouvernementale, mais il faut réellement la mettre en place, la surveiller et la mettre en œuvre. C'est complexe, car il faut nommer des responsables, et ces derniers vont devoir rendre compte.

    C'est donc une entreprise qui doit être structurée, mais les cinq principes sont ceux que l'on peut assurément retenir dans le travail fait ailleurs. Ensuite, il y a davantage de leçons à apprendre et plus de détails à étoffer.

    Merci.

    Monsieur Siksay, vous pouvez maintenant caser votre question suivante.

    Merci. La suivante? J'en ai dix, monsieur le président, mais je vais en tenter quelques-unes.

    Eh bien, reprenez là où vous étiez arrêté au dernier tour.

    Merci, monsieur le président.

    Commissaire, vous avez mentionné une liste de témoins potentiels. Ce serait vraiment utile. Je veux simplement m'assurer que vous allez la fournir au comité.

    Dans votre exposé d'aujourd'hui, vous avez indiqué que le greffier du Conseil privé a déclaré que l'une des pressions qui s'exerce concernant toute cette question de la divulgation proactive est le fait de la mondialisation des enjeux politiques. Je pense que vous avez déjà effleuré cet aspect ce matin, et j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur la nature ou la manifestation de cette pression.

    Je ne puis vous dire ce que le greffier entendait par-là, je ne fais que citer son rapport. Mais l'information est mondiale. La création et l'utilisation d'information est mondiale. Elle transcende les frontières. Vous savez ce que font les médias sociaux. Tout le monde interagit de façon instantanée et les gens s'expriment et interagissent automatiquement.

    La mondialisation signifie que... Je connais les sciences économiques et je dirais que dans l'intérêt de la compétitivité nous ne pouvons accuser de retard sur le plan de l'accès à ce bien public qu'est l'information du secteur public.

    Merci. C'est utile.

    Je crois que vous avez aussi évoqué la gestion des archives. Est-ce qu'il faudrait actualiser ou modifier les politiques ou les lois que nous avons au Canada concernant l'obligation de créer un dossier dans la perspective de la divulgation proactive?

    Nous avons des politiques bien ancrées concernant l'obligation d'archivage. D'aucuns ont proposé des changements pour créer une obligation légale d'archivage.

    À mes yeux, du moment que les politiques sont correctement appliquées et que les fonctionnaires sont tenus responsables de la création de ces dossiers, que ce soit inscrit dans une loi... En faire une obligation légale rendrait la chose plus conforme au contenu de la législation plus récente, telle que la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. C'est peut-être là qu'il faudrait inscrire cette obligation d'archiver.

    Je suis optimiste quant à la politique d'archivage. Je la suis de très près avec l'archiviste national. Je sais que le dirigeant principal de l'information et l'archiviste national travaillent là-dessus. Dans les bulletins de notes, vous constaterez que plusieurs ministères mettent en place des programmes de gestion de l'information.

    J'ai bon espoir. Je suis une optimiste invétérée. Je l'avais déjà dit, je crois.

    D'accord. On dirait...

    Nous verrons ce qu'il en adviendra.

    Il existe quelques exemples précis qui donnent espoir.

    Je pense que l'un des passages de votre déclaration dont vous n'avez pas parlé ce matin est le droit quasi constitutionnel ou constitutionnel d'accéder à l'information. Je me demande pourquoi vous n'en avez pas parlé. Pourriez-vous juste traiter un peu de ce sujet?

    J'ai juste trouvé que l'exposé était vraiment long et que le comité était bien au fait de cet aspect, de toute façon.

    Vous n'avez pas changé d'avis à ce sujet.

    Non.

    D'accord. Je vois.

    L'un des points que vous avez abordés était l'opportunité de prescrire des principes d'accès. Je suppose qu'il s'agit là de faciliter aux gens, par certains moyens, la recherche et l'accès à l'information qui les intéresse.

    À quel niveau faudrait-il tenir cette discussion? Est-ce que cela devrait être fait au niveau fédéral-provincial? Je suppose qu'il faudrait que ce soit fait à l'échelle de la fonction publique fédérale. Qu'entendez-vous exactement par principes d'accès prescrit, par rapport aux changements technologiques et aux objectifs d'une politique de divulgation proactive?

    Parlez-vous là des propositions du commissaire de la Colombie-Britannique?

    Possiblement.

    L'idée, en gros, est de réaliser ce que l'on appelle couramment une évaluation d'impact sur l'accès. L'idée est de réfléchir à la divulgation de l'information au moment de créer les documents, au moment d'élaborer des politiques et programmes.

    L'une des difficultés aujourd'hui tient à la complexité de la fonction gouvernementale, qui s'exerce non seulement horizontalement à travers les ministères mais aussi à travers une multitude de paliers juridictionnels, soit le fédéral, le provincial, le territorial, les administrations autochtones, et le secteur privé. Il est ainsi très difficile d'accéder à l'information sur différents types de programmes et politiques.

    Mon exemple favori est le projet de pipeline du Mackenzie. Je mets au défi quiconque de réunir l'information à ce sujet, car le projet dure depuis tellement longtemps et met en jeu tellement de parties. Si l'on réfléchissait à la divulgation de l'information avant de s'embarquer dans ces projets complexes, on pourrait la faciliter d'avance et l'accès serait plus aisé.

    Je sais que M. Caron est sur la même longue d'ondes que moi à ce sujet. C'est un processus intellectuel consistant à gérer l'information et à tenir des dossiers appropriés dès le lancement de projets, programmes et politiques. Ainsi, les renseignements sont divulgables et les documents archivables.

    D'accord. C'est donc l'un de ces changements culturels dont vous faites état?

    Je pense également qu'il y a là un problème majeur de ressources au sein des institutions. Nous suivons ce processus nous-mêmes et il requiert une sérieuse sensibilisation, un engagement sérieux au sein de l'institution, et une grande discipline de façon à instaurer des pratiques de gestion de l'information solides, particulièrement à l'égard des documents électroniques.

    Bien. Je vous remercie.

    Madame Foote, s'il vous plaît.

    Merci.

    Puisque c'est mois qui ai lancé toute cette idée de transparence et de rapports sur les dépenses de relance... Pour vous donner un exemple, nous avons essayé pendant des mois, voire un an, de cerner le nombre d'emplois effectivement créés par les dépenses de relance. En dépit de la prétention du gouvernement que plus de 200 000 emplois seraient créés, chaque fois que nous posions la question, on nous répondait qu'on ne chiffrait pas les créations d'emploi et qu'on laissait ce soin aux municipalités. Je ne vois pas comment ils pouvaient dans ces conditions garantir que 200 000 emplois seraient créés.

    C'est un exemple d'un désir de mettre la main sur les renseignements indiquant où les emplois étaient créés. C'était une tâche impossible. C'est là un exemple de la différence entre l'information disponible sur le site Internet canadien et celle accessible sur le site américain.

    Dans votre rapport le plus récent sur l'accès à l'information et les retards que vous rencontrez, vous avez dit qu'il y a un manque de volonté de transparence dans ce gouvernement. C'était dans votre rapport. Or, je lis dans votre mémoire d'aujourd'hui:

    Vous dites plus loin qu'à l'heure actuelle, au niveau fédéral — du moins je suppose que c'est de lui qu'il s'agit  — il n'y a eu que de modestes tentatives de réaliser la divulgation proactive.

    Étant donné cette déclaration dans votre rapport, et vos remarques d'aujourd'hui, qu'est-ce qui vous fait penser que ce gouvernement sera le moins du monde intéressé à instaurer la transparence gouvernementale ou à être proactif en matière de divulgation? Voyez-vous quelque chose qui vous amène à croire que cela soit le moins du monde possible, étant donné vos deux appréciations?

    Monsieur le président, je parcours mon rapport pour voir où j'aurais dit qu'il y a un manque de volonté. Je ne trouve pas, et je ne m'en souviens pas non plus. Je ne suis donc pas sûre d'avoir dit cela. Ce que j'ai dit et qui a été le plus largement rapporté, c'est que le droit à l'accès à l'information « risque d'être totalement anéanti parce que les retards menacent de rendre tout le régime d'accès inutile dans notre économie de l'information actuelle ».

    Nous acceptons cette appréciation.

    C'est ce que je pense. Et c'est ce que je voulais faire valoir, car ce paragraphe renvoie spécifiquement aux retards que nous voyons dans les réponses aux demandes d'accès à l'information, dûs à un mode réactif de divulgation de l'information dans le contexte de la technologie actuelle. C'est à cela que faisait référence cette phrase. C'est important, car c'est de cela que je parlais. Il ne m'incombe pas de dire que le gouvernement devrait faire ceci ou cela. Je suis ici pour dire, en tant qu'avocate de la transparence, que je crois réellement que la chose à faire est d'ouvrir le gouvernement. C'est la chose à faire pour diverses raisons: raisons économiques, innovation, participation citoyenne et maximisation de l'efficience du service public. Je pense qu'il y a de nombreuses raisons d'opter pour la transparence.

    Sur la base de votre expérience depuis que vous occupez cette fonction, bien qu'à titre intérimaire, quelle est la probabilité que cela se fasse? Voyez-vous quelque chose qui vous amène à croire que...? Vous êtes manifestement convaincue que c'est la chose à faire. Où en sommes-nous à cet égard, avec ce gouvernement?

    Monsieur le président, mon rôle est celui d'un médiateur. Je prends vraiment cela au sérieux et la raison pour laquelle je suis ici c'est que je suis convaincue qu'il nous faudrait adopter cela. C'est dans l'intérêt des Canadiens que le gouvernement l'adopte. Par ailleurs, je vais continuer à faire ce que je fais, soit défendre cette cause dans ce comité, dans d'autres instances et d'autres tribunes. Mais au-delà, je n'ai réellement aucun moyen d'action.

    J'accepte votre suggestion de prendre langue avec le greffier du Conseil privé et je le ferai peut-être également avec d'autres personnes encore car je pense que c'est une suggestion très valide. Je devrais effectivement m'y mettre.

    Si nous pensons tous sérieusement que les Canadiens ont besoin d'avoir un accès facile à l'information, alors je pense qu'il incombe probablement à ceux d'entre nous qui peuvent exercer une influence de le faire. Je suis heureuse de voir que vous allez le faire.

    Merci.

    Monsieur Saxton, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la commissaire, de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur ce que ma collègue, Mme Foote, a dit au sujet de l'ouverture gouvernementale. Depuis son arrivée au pouvoir en 2006, notre gouvernement a assujetti 70 nouvelles organisations à la Loi sur l'accès à l'information, dont la SRC et la Commission du blé. Pensez-vous que cela témoigne d'une volonté d'ouverture de la part du gouvernement?

    Je pense qu'assujettir de nouvelles institutions est une mesure positive qui va dans le sens d'une plus grande transparence, oui.

    En outre, depuis notre arrivée au pouvoir en 2006, nous avons supprimé un programme connu sous le sigle SCDAI, que le précédent gouvernement libéral utilisait pour filtrer l'information communiquée au public. Connaissez-vous le SCDAI?

    Oui, monsieur le président, et je mène justement une enquête sur le SCDAI et je suis donc tenue à la confidentialité.

    Estimez-vous qu'un gouvernement qui supprime un système comme le SCDAI est un gouvernement qui progresse sur la voie de la transparence?

    Encore une fois, monsieur le président, je demande l'indulgence du comité. Le rapport d'enquête sur le SCDAI devrait être prêt bientôt et je préfère attendre la fin de l'enquête avant d'en parler. Le rapport sera certainement affiché sur le site Internet. Si le comité souhaite me réinviter alors pour répondre à ses questions, je viendrai très volontiers.

    Merci. Nous attendons avec impatience.

    Dans votre déclaration liminaire, commissaire, vous avez dit que nous pouvons nous inspirer de ce qui se fait ailleurs. Vous avez également dit que d'autres pays peuvent s'inspirer de ce que fait le Canada. Peut-être pourriez-vous mettre en lumière certains aspects positifs de notre régime dont l'étranger pourrait s'inspirer.

    Je pense que le Canada a été à l'avant-garde de la divulgation proactive il y a une dizaine d'années, lorsque nous avons commencé à afficher les frais de déplacement et de réception. Nous étions certainement en avance sur les autres pays. D'autres inscrivent maintenant cela dans leur loi ou émulent ce type de divulgation.

    Ce que fait Ressources naturelles Canada est réellement une bonne initiative: GCpedia est un outil interne de l'administration, mais c'est un outil de collaboration et de partage de l'information au sein de la sphère gouvernementale. Le greffier du Conseil privé a de nouveau rappelé combien il est important d'en faire usage. Je pense que ce sont là réellement des actions exemplaires du Canada.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes.

    D'accord. Je vais céder le micro à ma collègue, Mme Davidson qui va terminer, si vous le permettez.

    Absolument.

    Merci beaucoup.

    Merci de nouveau d'être venue nous rencontrer. Nous apprécions toujours votre présence et les renseignements que vous dispensez. Le but de la réunion d'aujourd'hui était de recueillir des renseignements pour voir quelle direction nous voulons imprimer à ce processus. Je pense que ce processus a la faveur des membres des deux côtés de cette salle. Je ne pense pas du tout qu'il y ait objection du côté gouvernemental. Je crois que c'est quelque chose que nous voulons explorer.

    J'ai été heureuse de voir dans vos remarques liminaires que l'on commence à voir quelques signes de progrès. Je trouve cela encourageant. Ce n'est certes pas la solution ultime ni la fin du processus, mais il est encourageant de voir que quelques ministères et quelques secteurs font très bien les choses. L'opposition doit réaliser que ce processus est mené par tout le monde autour de cette table, et n'est pas l'apanage de l'opposition. Je voulais le faire ressortir très clairement.

    Ce que je n'ai pas entendu aujourd'hui et ce sur quoi je m'interroge, c'est le coût que ce processus comporte inévitablement. Avez-vous parlé de cela avec d'autres qui ont déjà mis en marche ce processus? Avez-vous idée de ce que les États-Unis ou le Royaume-Uni ou l'Australie ont budgétisé pour ce processus?

    Non, je ne sais pas.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, la seule analyse de coût jamais réalisée est celle que j'ai lue dans le rapport du groupe de travail australien, qui chiffre en dollars la valeur des données du secteur public, presque à titre d'intrant économique.

    L'autre chose que nous savons, c'est que la transparence gouvernementale, disons à Vancouver, a conduit à la mise au point de diverses applications, que les autorités municipales n'auraient probablement jamais créées mais qui sont fortement utilisées par les administrés. Il y a donc là une valeur pour les citoyens, avec en contrepartie un certain coût pour le gouvernement — en l'occurrence pour les autorités municipales.

    Mais je pense que si vous invitiez quelques témoins, par exemple certains représentants des municipalités ou des autorités américaines ayant entrepris des initiatives d'ouverture gouvernementale, ils pourraient peut-être mieux vous renseigner.

    En Australie, le système n'est pas encore en place. Au Royaume-Uni, l'optique est différente car, comme je l'ai dit, ils voient là une façon de rationaliser leur fonction publique en mettant à profit cette interaction avec les citoyens. Ils ont là-bas des organisations non gouvernementales quasi autonomes et cherchent à en réduire le nombre. Ils cherchent à déterminer quels types de services ne sont plus nécessaires. Donc, tout cela s'inscrit dans une recherche d'économies.

    Merci.

    Madame Thi Lac, avez-vous une dernière question?

    Non.

    Vous êtes satisfaite?

    Oui.

    Bien. Il ne nous reste que quelques minutes.

    Je veux vous remercier, madame la commissaire, de vos propos qui incitent à la réflexion. Cette séance de deux heures n'a pas été aride. Elle m'a ouvert l'esprit et tout d'un coup nous pouvons envisager différentes possibilités.

    J'ai participé à votre initiative, les Tables rondes sur le droit de savoir. Les principes qui ont été énoncés doivent être pris en compte car d'aucuns s'inquiétaient d'un excès d'information, par exemple, et d'autres déclarations faisaient état de certains principes qui sous-tendent l'accès à l'information. D'aucun ont carrément déclaré: « Écoutez, les contribuables ont payé pour cette information et ils ont le droit de la connaître ». Certaines choses peuvent être embarrassantes pour les gouvernements et pour les membres de l'opposition et les fonctionnaires, mais le public a néanmoins le droit de savoir.

    Il existe sans doute des quantités énormes d'informations qui ne présentent que très rarement quelque intérêt mesurable pour le public. il existe des solutions pour cela. Mais nous avons probablement du travail à faire afin de donner suite aux arguments convaincants expliquant pourquoi nous devons mettre en place un système qui permette réellement — peut-être pas tant notre génération, ou peut-être ma génération — de comprendre que les jeunes d'aujourd'hui travaillent dans un monde entièrement différent de vélocité de l'information. Les synergies possibles sont... Oui, ils vont pouvoir disséquer les choses et probablement imposer une plus grande responsabilisation. Mais ils vont aussi pouvoir identifier des opportunités et des menaces et des faiblesses, ce que nous ne pouvions pas faire lorsque nous travaillions avec du papier et un crayon.

    Avec la vélocité de l'information, la nouvelle ère ou la nouvelle génération d'information, nous devons regarder vers l'avant. Nous devons nous préparer, car ce projet, si nous le mettons en route, ne va pas prendre seulement quelques années, mais probablement une décennie. Je crois que nous n'en sommes qu'à la première marche.

    Je tiens donc à vous remercier infiniment de votre participation et de votre offre de continuer à appuyer les travaux du comité. Nous allons peut-être même rebaptiser notre initiative afin qu'elle reflète mieux la réalité.

    Merci infiniment.

    Merci.

    La séance est levée.