ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, cela me pèse beaucoup de retarder le témoignage, mais il est urgent de discuter de la motion que j'ai déposée devant le comité. Je cite:

    Étant donné qu'il faut entendre des témoins, êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de la motion à la fin de la séance?

    Non, monsieur le président. Je pense que c'est une question urgente, car il semble que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration emploie une tactique axée sur le rapport de force.

    Merci, monsieur Easter.

    Nous accueillons par vidéoconférence un témoin qui se trouve à Canberra, en Australie, où il est présentement 7 h 30. Ce que je propose — et je ne suis pas votre maître, mais votre serviteur — c'est d'entendre l'exposé du témoin avant de revenir sur la question.

    C'est ce que nous ferons.

    Passons à M. McMillan. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue et je vous remercie de participer à la séance.

    Je vous demanderais de présenter votre exposé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs, membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. C'est avec plaisir que je vais vous parler de ce qui se fait en Australie.

    Au fil des ans, le gouvernement de l'Australie a eu la chance d'apprendre beaucoup du Canada concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. En effet, le Canada a précédé l'Australie pour ce qui est de combiner les deux questions dans un seul cadre. J'espère que notre travail pourra vous intéresser et vous aider.

    À l'heure actuelle, l'Australie procède à la plus importante réforme visant la transparence du gouvernement en près de 30 ans. Depuis l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information en 1982 et de la Loi sur la protection des renseignements personnels en 1988, le droit à l'information et la gestion de l'information ont connu des progrès soutenus. Cependant, les gens en Australie sentaient tous que le processus s'était enlisé et qu'il fallait améliorer les choses de façon considérable.

    Je répète que nous avons mis en oeuvre un important programme qui comprend une réforme des lois et des politiques en vigueur. En ce qui a trait à la réforme législative, nous avons avant tout adopté une loi nationale pour modifier la Loi sur l'accès à l'information et une loi visant la création du commissariat à l'information de l'Australie, que je dirige. J'en reparlerai dans un instant.

    La réforme des politiques a fait suite à un certain nombre de rapports, commandés au cours des dernières années par le gouvernement fédéral, qui portent sur tous les aspects de la gestion de l'information et, en particulier, la gestion des documents électroniques et l'établissement d'une culture de transparence gouvernementale favorisée par la mise à profit de technologies innovantes. On parle souvent de gouvernement 2.0, en raison de l'emploi important des outils du Web 2.0. À ce propos, mon commissariat a un rôle à jouer. En fait, une des premières choses que nous avons faites a été de rendre public un document de réflexion sur la politique gouvernementale relative à l'information, qui présente tous les thèmes de la réforme effectuée ces dernières années.

    Le commissariat à l'information de l'Australie est un élément essentiel de la réforme mise en oeuvre par le gouvernement fédéral. Ce qui le distingue, c'est qu'il s'occupe à la fois de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de la politique de l'information. Trois commissaires sont à la tête de l'organisation: je suis le commissaire à l'information et il y a le commissaire à l'accès à l'information et le commissaire à la protection des renseignements personnels, un poste préexistant qui a été intégré à notre bureau.

    Nous devons nous occuper de nombreuses questions, depuis les enquêtes sur les plaintes jusqu'à l'examen par le tribunal de la pertinence des décisions prises dans les organismes sur l'accès aux documents. Également, il faut surveiller de près les pratiques des organismes concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, examiner les dispositions législatives, conseiller le gouvernement, donner des orientations et de la formation, etc.

    Le commissariat lui-même est une innovation pour ce qui est de surveiller le gouvernement. En Australie et, dans une certaine mesure, au Canada, la pratique est de répartir les fonctions de surveillance — le traitement des plaintes, l'examen des décisions, la formation, la promotion d'un gouvernement transparent — entre différents organismes. Toutefois, toutes ces fonctions nous ont été attribuées.

    Le commissariat a commencé ses activités le 1^er novembre 2010. D'après nos travaux, la réforme gouvernementale concernant la transparence et l'accès à l'information est bien amorcée, en Australie.

    L'objectif principal était de provoquer un changement de culture au gouvernement et, selon moi, c'est clair que les choses changent. Dans les organismes gouvernementaux, en particulier dans les postes intermédiaires, on s'est fermement engagé à appliquer les nouvelles réformes et, plus que jamais auparavant, on a favorisé le bon déroulement du processus de traitement des demandes d'accès à l'information. De fait, il ne se passe presque pas un jour sans la publication d'articles dans les journaux prenant appui sur des demandes d'accès à l'information. Les articles ne portent pas forcément sur des scandales ni sur des histoires troublantes ou horribles, mais ils traitent de sujets courants pour lesquels les journalistes présentent des demandes d'accès à l'information.

    De plus, il s'est opéré un important changement de culture dans la haute direction des organismes. Une des premières choses que j'ai faites, c'est d'indiquer aux cadres supérieurs de tous les principaux ministères que je serais heureux de leur parler de la réforme visant la transparence du gouvernement. À ce jour, on m'a invité à rencontrer les cadres supérieurs de presque tous les organismes.

    Une telle participation de la haute direction concernant l'accès à l'information et la transparence du gouvernement, cela ne s'était tout simplement jamais vu, en Australie. Tout d'abord, bon nombre de dirigeants considéraient l'accès à l'information comme un désagrément mineur, mais désormais, ils estiment que c'est leur responsabilité et qu'ils doivent être le moteur du changement de culture dans l'organisme.

    Il faut aussi établir le lien entre l'accès à l'information et tous les autres aspects de la gestion de l'information. Par exemple, le commissariat s'occupe maintenant de toutes sortes de projets qui concernent la gestion et la destruction de documents électroniques, l'affranchissement des droits d'auteur de l'information détenue par le gouvernement pour augmenter l'accès à l'information, l'intégration de données de divers portefeuilles, la promotion de communications accrues par les organismes, etc. Nous avons créé un lien solide entre l'accès à l'information et la réforme, essentiel pour que le gouvernement soit transparent.

    Il est beaucoup question de l'établissement d'une politique nationale sur l'information. Nous manifestons un intérêt particulier pour un projet de 10 principes concernant une politique nationale de réutilisation de l'information gouvernementale. Le commissariat en a fait la promotion dans le document de réflexion dont je vous ai parlé.

    Mesdames et messieurs les députés, merci de m'avoir permis de présenter l'exposé. C'est avec plaisir que je discuterai avec vous.

    Je sais que vous devez vous occuper d'une question administrative et, malheureusement, je dois vous prévenir que je dois partir à 8 h 30, dans un peu plus de 40 minutes. Je dois donner le discours d'ouverture d'une conférence tenue à Canberra, à 9 heures. Cela dit, je serai heureux de m'entretenir avec vous de nouveau.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McMillan.

    Nous devons en effet débattre une question. Je n'ai aucune idée du temps que cela va prendre, mais j'espère que nous pourrons vous revenir. Nous comprenons tous que vous n'avez qu'une heure à nous accorder et nous vous remercions beaucoup de vous être levé si tôt ce matin pour témoigner devant le comité.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous demande votre collaboration. Réglons la question qui nous occupe le plus vite possible.

    Monsieur Easter, veuillez parler de la motion de façon très brève. Vous n'avez pas à la relire.

    Merci, monsieur le président.

    M. Siksay invoque le Règlement.

    Si je ne m'abuse, il faut modifier l'ordre du jour pour discuter de la motion. Il me semble qu'un temps est réservé aux travaux du comité à la fin de la séance. Si M. Easter veut traiter la question maintenant, il doit, selon moi, présenter une motion visant à modifier l'ordre du jour et obtenir notre consentement unanime.

    Je vous demande de trancher, car nous avons convenu de l'ordre du jour. D'après moi, il faut commencer à poser des questions au témoin.

    Monsieur Siksay, c'est sans doute la façon habituelle de procéder, mais le greffier m'a informé que M. Easter avait le droit de parler de la motion maintenant.

    Il me convient tout à fait d'en parler à 16 h 30 si c'est préférable, monsieur le président. Dans ce cas, nous pouvons poser des questions au témoin.

    Ce n'est sans doute pas préférable, monsieur Easter, car nous recevons un autre témoin à 16 h 30.

    Monsieur Abbott.

    Monsieur le président, je dirais que, par courtoisie pour le témoin en Australie, il est tout simplement souhaitable et approprié de lui accorder le temps dont nous disposons. Les autres personnes appelées à comparaître — et leur témoignage sera très, très utile — sont établies à Ottawa et, si nous rencontrons des problèmes, il sera assez facile de prévoir une autre séance. Par courtoisie pour le témoin en Australie, nous devrions suivre la suggestion de M. Easter.

    Très bien.

    On a fait des propositions. Êtes-vous d'accord pour poser des questions à M. McMillan et revenir à la motion de M. Easter à 16 h 30?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup de votre coopération.

    Nous allons maintenant commencer la première série de questions.

    La parole est à la Dre Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    David Eaves a témoigné et je pense qu'il a beaucoup aimé son expérience concernant le projet 2.0, en Australie.

    Vous avez dit qu'auparavant, on voyait le gouvernement transparent ou l'accès à l'information comme un désagrément mineur et, maintenant, comme une responsabilité; c'est un changement énorme. Je souhaite en savoir un peu plus à ce propos. Comment peut-on effectuer ce genre de changement de culture, quels types de directives faut-il donner et comment vous y êtes-vous pris?

    Merci beaucoup.

    Pour obtenir un changement de culture vraiment efficace, quatre choses sont sans doute nécessaires. Il faut que le gouvernement prenne un engagement ferme et qu'il participe de façon active à la réforme visant la transparence. C'est ce qui s'est produit à l'intérieur du gouvernements fédéral et des gouvernements des États et des provinces, en Australie.

    Ces douze derniers mois, le gouvernement fédéral a été un moteur important du changement de culture. Par exemple, le ministre responsable a écrit aux chefs de tous les organismes gouvernementaux pour leur dire qu'ils devaient mener le changement. Selon moi, il importe qu'un ministre influent communique avec les chefs de tous les organismes. La participation du gouvernement et les messages clairs sont importants. Je dirais également qu'en juin dernier, le ministre des Finances a déclaré, au nom du gouvernement, un engagement sans borne à l'égard de la transparence et du changement.

    Un autre changement important, c'est la mise sur pied d'un organisme de surveillance efficace. L'expérience des 30 dernières années nous montre que les changements relatifs à l'accès à l'information ont connu un succès mitigé, parce qu'aucun organisme ne s'occupait de leur efficacité et qu'il n'y avait pas de commissaire à l'information. En revanche, un commissaire a été nommé pour assurer l'efficacité du programme de protection des renseignements personnels dès que la loi a été adoptée, quelques années plus tard. La différence entre les deux domaines était importante et la mise en oeuvre du programme sur l'accès à l'information n'a jamais égalé celle du programme de protection des renseignements personnels. En fait, la protection des renseignements personnels est devenue un problème croissant pour ce qui est de la transparence du gouvernement et elle a souvent été invoquée dans les organismes gouvernementaux pour éviter de rendre publics les documents. La mise sur pied du commissariat à l'information de l'Australie était importante, car il a de grandes responsabilités de même qu'un programme et des ressources consacrées à la réforme visant la transparence du gouvernement.

    De plus, les hauts dirigeants de chaque organisme doivent adhérer au changement de culture. Une des premières choses que j'ai faites, c'est de demander aux principaux ministres, par l'entremise du secrétariat du cabinet du premier ministre, si je pouvais rencontrer la haute direction de tous les organismes. Ma demande a été acceptée et j'ai été invité dans presque tous les grands organismes gouvernementaux.

    En général, j'ai mis l'accent sur la présence du chef de l'organisme, en plus de celle des autres hauts dirigeants. D'après mon expérience, si le chef est là, les cadres supérieurs savent que la réunion est importante et ils s'y présentent tous. Cependant, en l'absence du chef, au moins le tiers des cadres vont se dire, une ou deux heures avant la réunion, que ce n'est pas une priorité. Le simple fait de se réunir avec la haute direction est important pour parler de manière franche et directe des défis, des avantages et des problèmes liés à la réforme de l'accès à l'information.

    Enfin, il faut que les organismes gèrent les documents électroniques de manière efficace, et nous surveillons la question. Les dispositions relatives à l'accès à l'information ont été adoptées à une époque où les documents n'existaient qu'en version papier. Les changements technologiques ont un effet continu sur le gouvernement et la société, et le gouvernement doit y souscrire dans tous les aspects du cycle de l'information. Les choses changent, mais c'est un défi important qui occupe le gouvernement et qui nous occupe aussi.

    Votre commissariat s'occupe de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information. Dans l'établissement de votre poste, considérait-on qu'il valait mieux séparer les fonctions ou les réunir dans un seul commissariat?

    À mon avis, c'est préférable que toutes les fonctions fassent partie du même commissariat. La protection des renseignements personnels et l'accès à l'information ont évolué de manière indépendante depuis 20 ans. On peut comprendre qu'une tension s'est créée entre les deux. Une fonction concerne surtout la transparence et l'autre, la protection ainsi que, parfois, la confidentialité. Si on réunit les deux, on dispose d'une meilleure structure pour régler les conflits. Mais avant tout, cela signifie que mon bureau profite de la grande expérience acquise par le commissaire à la protection des renseignements personnels et son bureau, ces vingt dernières années.

    Une des premières choses dont je me suis aperçu, c'est qu'il y a des compétences considérables au bureau de la protection des renseignements personnels. La fusion des bureaux a été très importante et elle a permis de dire clairement aux organismes gouvernementaux que tous les aspects de la gestion de l'information sont liés et que chaque organisme a besoin d'un point de convergence et de beaucoup de leadership.

    Merci, docteure Bennett.

    Merci, monsieur McMillan.

    Passons à Mme Freeman.

    Madame Freeman, vous avez sept minutes.

    Bonjour, monsieur McMillan. Je vous remercie de votre exposé. J'ai quelques questions à vous poser en ce qui concerne la mise en oeuvre du gouvernement transparent chez vous.

    Ici, pour retenir l'information, on invoque souvent des problèmes liés aux droits d'auteur, à la sécurité nationale et à la gestion des renseignements personnels lorsqu'on divulgue de l'information.

    En Australie, comment gérez-vous ces contraintes souvent mentionnées par des témoins devant ce comité?

    Les contraintes juridiques sont importantes, en Australie. En effet, les obstacles à l'augmentation de la publication et de la réutilisation de l'information gouvernementale sont la Loi sur la protection des renseignements personnels, les principes relatifs aux droits d'auteur, la sécurité nationale et d'autres dispositions sur la confidentialité.

    Toutes ces contraintes juridiques existent toujours, mais j'imagine que deux choses ont changé. Désormais, nous nous occupons, de manière plus directe, des obstacles à la transparence du gouvernement. Par exemple, les gens de mon bureau et du ministère du procureur général — responsable de la protection des droits d'auteur — discutent beaucoup du besoin de créer un genre de réglementation qui permettrait aux organismes gouvernementaux de rendre publics des documents exempts de restrictions liées aux droits d'auteur et à la réutilisation de l'information par une tierce partie.

    Au gouvernement, on doit tout simplement comprendre que, si les données de la démographie sociale rendues publiques ne sont pas visées par des restrictions liées aux droits d'auteur, les entreprises comme Google ne tarderont pas à les offrir sur les téléphones intelligents et Internet d'une manière qui permet de mieux intégrer l'information gouvernementale aux logiciels commerciaux.

    Je présume qu'au même titre que les contraintes juridiques, l'attitude des responsables nuit à la transparence du gouvernement. Au gouvernement, on a tendance à justifier l'absence de publication par la protection des renseignements personnels, de la sécurité nationale ou des droits d'auteur. De telles justifications sont souvent exagérées.

    En raison de l'engagement à l'égard de la transparence du gouvernement...

    Excusez-moi, monsieur McMillan...

    ... nous pouvons mieux nous occuper de ce genre d'attitude.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur McMillan. Chez vous, qui décide exactement des informations qui vont être divulguées en ce qui a trait à la sécurité nationale ou aux renseignements personnels? Qui fait le filtre? Comment procédez-vous chez vous, en Australie?

    J'imagine qu'il y a deux choses à dire à ce sujet. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, tout le monde peut demander un document et, en cas de refus, on peut demander l'aide de mon bureau. Nous avons maintenant un pouvoir décisionnel qui s'apparente à celui des tribunaux et qui nous permet de dire quels documents sont exemptés. Nous appliquons les critères d'exemption de l'accès à l'information, mais au bout du compte, c'est nous qui décidons. Ce ne sont plus les responsables des organismes gouvernementaux ou les ministres qui ont le dernier mot sur la publication des documents; la décision revient désormais à mon bureau, une entité indépendante.

    Par ailleurs, toutes sortes d'organismes gouvernementaux s'occupent des différents aspects de la gestion de l'information, comme les droits d'auteur, la sécurité nationale, les renseignements personnels, la gestion des documents électroniques, la conservation et la destruction des documents...

    Un instant. Je comprends bien ce que vous voulez nous dire, mais vous ne pouvez pas procéder cas par cas chaque fois pour déterminer si vous allez permettre l'accès à un document ou non. Il y a sûrement des règles établies en vue de savoir quels documents touchent la sécurité nationale, les renseignements personnels, etc. Il doit quand même y avoir une forme de déverrouillage d'information à un certain moment. Vous ne pouvez pas procéder cas par cas chaque fois et décider de façon arbitraire. Il doit sûrement y avoir un mécanisme déjà établi ou déjà prévu.

    Non, nous ne procédons pas au cas par cas. La protection de la sécurité comporte un certain nombre de règles et il y a des processus liés à la classification de sécurité. Nous devons observer des lignes directrices sur la protection des renseignements personnels.

    L'application des règles et les décisions sur la publication reviennent d'abord aux organismes gouvernementaux. Même si le gouvernement a insisté pour que les organismes rendent publique bien davantage d'information et qu'ils soient plus proactifs, ces organismes gardent toujours un pouvoir discrétionnaire et une marge de manoeuvre considérable.

    C'est là que l'accès à l'information devient important, car il donne le droit à toute personne de demander un document. Tout le monde peut demander si la publication d'un document est possible. Désormais, on peut contacter directement mon bureau et demander, sans frais, la tenue d'un examen indépendant.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Siksay, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire McMillan, merci de nous accorder du temps, ce matin. Je vous prie de nous excuser pour les distractions que nous avons eues; mais nous poursuivons maintenant.

    Je me demande si vous pouvez me dire où vous en êtes rendus concernant le document du groupe de travail sur le gouvernement 2.0, un document très volumineux qui contient beaucoup de recommandations et de détails. Le gouvernement de l'Australie a-t-il accepté toutes les recommandations? Où en êtes-vous en ce qui a trait à la mise en oeuvre de toutes les recommandations précises?

    L'an dernier, le gouvernement a émis un énoncé de principes où il acceptait la plupart des recommandations. La déclaration sur la transparence du gouvernement dont j'ai parlé est une mesure prise pour donner suite à une recommandation.

    Le gouvernement a aussi mis sur pied un groupe de direction qui fait partie du ministère des Finances et qui comprend, entre autres, des représentants du ministère du procureur général, des Archives nationales, du Bureau de la statistique de l'Australie et de mon propre bureau. Ce groupe de direction voit à la mise en oeuvre de toutes les recommandations. Ses membres se réunissent de façon assez régulière. Aucun rapport n'a été rendu public en tant que tel, mais on a affiché une mise à jour sur le site Internet Gov 2.0 du ministère des Finances.

    Au bout du compte, et cela nous ramène à la question précédente, beaucoup d'organismes ont un rôle à jouer dans la politique de l'information; cela ne changera pas. La responsabilité sera répartie dans le gouvernement. Le grand défi, c'est de bien coordonner tous les organismes. C'est un des objectifs du groupe de direction sur le gouvernement 2.0 et de mon bureau.

    Présente-t-on moins de demandes conventionnelles d'accès à l'information depuis la mise en oeuvre de la politique sur le gouvernement transparent? Le nombre de demandes de ce genre a-t-il changé?

    L'information est fragmentaire pour l'instant, car nous n'avons pas reçu les premières statistiques des organismes. Nous demandons aux organismes de nous soumettre des rapports trimestriels, mais nous n'avons toujours rien de concluant; le processus a commencé le 1^er novembre dernier.

    En passant, je dirais que tous les principaux organismes ont rapporté une augmentation des demandes, en particulier de la part des journalistes. Il y a une augmentation perceptible du nombre d'articles dans les médias nationaux qui résulte de demandes d'information et de publication. De plus, on parle souvent de l'accès à l'information dans les articles publiés; les journalistes ont pris l'habitude de mentionner que leur travail a été facilité par l'accès à l'information.

    Cependant, il est difficile de dire si les choses vont continuer ainsi. Le gouvernement s'attend à ce que les organismes publient davantage d'information et affichent plus de documents sur Internet de façon qu'on n'ait plus à présenter de demandes d'accès à l'information. Pour l'instant, c'est de la pure spéculation de dire quelles seront les tendances.

    Monsieur le commissaire, comment les recommandations du groupe de travail sur le gouvernement 2.0 correspondent-elles au grand projet d'infrastructure lié au réseau à large bande annoncé par le gouvernement de l'Australie? Les recommandations et le projet sont-ils interreliés? Le projet d'infrastructure et de réseau à large bande est-il essentiel?

    Il n'y a aucun lien entre les deux. Cela dit, je suppose que certaines initiatives du gouvernement ont en commun l'information et la technologie. Le projet national de réseau à large bande concerne surtout l'installation d'un câble de fibre optique partout au pays pour que les gens téléchargent rapidement de l'information au moyen de l'ordinateur qu'ils ont chez eux.

    Je sais qu'il est tôt pour en parler, mais avez-vous analysé les retombées économiques de la publication d'informations par le secteur public et avez-vous constaté une influence sur l'emploi? L'accès accru à l'information gouvernementale favorise-t-il la création d'emplois?

    L'analyse de la rentabilité est une question vaste et importante, en particulier concernant la pertinence économique et sociale de l'information rendue publique sur Internet. On se demande souvent si cela stimule l'innovation.

    Le groupe de travail sur le gouvernement 2.0 a recommandé de réaliser un projet pour l'élaboration d'une méthodologie devant servir à mesurer la pertinence sociale et économique de la publication d'informations gouvernementales. Il a recommandé que mon bureau élabore la méthodologie et c'est ce que nous faisons actuellement.

    Un exemple intéressant, c'est le site Internet du gouvernement qui recueille toute l'information gouvernementale sur le financement des écoles, le rendement des élèves, l'élaboration des programmes et ce genre de choses. Il est très étonnant de constater le nombre de téléchargements qui s'effectuent dans les 48 heures après la mise à jour du site. L'initiative permet aux responsables des écoles, aux parents, aux enseignants et aux planificateurs fédéraux de discuter du rendement des écoles, partout en Australie.

    Les mesures innovantes qui permettent de recueillir et de rendre publiques les informations gouvernementales sont un excellent exemple de la pertinence et de l'intérêt considérable que présentent les données pour tous les aspects de la vie au pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Albrecht, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McMillan, merci de nous accorder du temps si tôt dans la journée. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Pourriez-vous nous dire quels genres de données sont les plus demandées et les plus téléchargées. Vous venez tout juste de parler des types d'articles qu'on publie. Pouvez-vous me dire quels genres de données sont les plus populaires?

    Ensuite, comment le gouvernement de l'Australie a-t-il déterminé quelles données il fallait diffuser en priorité?

    Nous sommes au tout début de la collecte d'informations gouvernementales, qui permet d'améliorer la transparence et de rendre publiques davantage de données.

    Jusqu'à présent, nous avons effectué beaucoup de choses, mais le travail est assez fragmenté. Nous avions beaucoup de choses à apprendre des gouvernements d'autres pays. Certains des meilleurs exemples sont présentés dans un chapitre du document de réflexion affiché sur notre site Internet, qui concerne la politique de l'information du gouvernement de l'Australie. Je viens de parler du site qui recueille toute l'information gouvernementale sur le financement des écoles, le rendement des élèves dans les différentes écoles et ce genre de choses.

    Une autre innovation importante, c'est l'organisation Geoscience Australia. Auparavant, c'était le bureau des ressources minérales qui cartographiait simplement les minéraux sous terre en Australie. Geoscience Australia s'est donné un mandat beaucoup plus large pour la publication de données et elle recueille l'information de tous les organismes concernant ce qui se trouve dans le sous-sol et dans le sol et ce qui est au-dessus. On parle de données sur les minéraux, les cartes, les cours d'eau, la planification, etc. C'est une innovation.

    À titre informatif, on dit parfois qu'il est possible de connaître la provenance de plus de 80 p. 100 de toute l'information gouvernementale. Cela montre bien qu'il est facile de recueillir toutes les données d'un organisme gouvernemental. L'information donne, soudain, une image différente du pays.

    Le document de réflexion présente d'autres exemples sur la collecte de données, comme les informations que possèdent les organismes gouvernementaux sur le patrimoine. Le processus en est à ses tout débuts. De plus, le bureau de la statistique de l'Australie est un leader national et international dans la publication, pas seulement sous forme électronique mais aussi de manière à réutiliser l'information, de toutes les données qu'il a recueillies par ses différentes activités de recensement.

    Je dirais enfin que le bureau d'impôt de l'Australie élabore un registre national des entreprises. Ce bureau a une quantité sans égale de données sur tous les contribuables et les entreprises en Australie, leur emplacement, leur raison sociale et leur rendement au fil des ans. À l'heure actuelle, les données sont communiquées à certaines conditions, mais bientôt, elles le seront de manière transparente. Par exemple, un conseil municipal pourra consulter le registre national des entreprises et trouver toutes les données anonymes de l'activité économique dans la région. Cela permettra de stimuler les diverses activités de planification.

    Même si vous n'en êtes qu'aux premières étapes, vous êtes en avance sur nous non seulement pour ce qui est du temps ce matin — ou demain matin —, mais aussi concernant la mise en oeuvre. Je me demande simplement si vous avez trouvé des points en commun dans votre étude sur l'initiative du gouvernement 2.0 ou les recherches qui ont précédé la mise en oeuvre de votre initiative de transparence gouvernementale.

    Avez-vous trouvé des points en commun entre les pays ou les différents ordres de gouvernement, concernant les genres de données accessibles? Je me demande si le gouvernement du Canada peut se fonder sur l'expérience des 20 premiers pays pour prédire avec certitude les données qui seront publiées.

    Malheureusement, je peux difficilement vous donner une réponse très éclairée à cette question.

    Je pourrais dire qu'à la création du bureau, lorsque nous avons réuni l'accès à l'information, la protection de la vie privée et la politique de l'information, nous possédions des compétences dans les domaines de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée. Mais ce qui m'a frappé par-dessus tout, c'est que l'intérêt du gouvernement et de la population portait surtout sur la politique de l'information. C'est presque toujours à ce sujet qu'on me pose des questions ou qu'on m'invite à intervenir.

    Nous avons également appris à quel point l'ensemble du système était fragmenté. Il se composait d'un nombre important d'organismes qui possédaient tous de vastes compétences, mais qui travaillaient séparément. Je vous ai parlé plus tôt du bureau des archives, du bureau de gestion de l'information du gouvernement australien, du bureau de la statistique, de Geoscience Australia et d'autres organismes, mais leur coordination était très limitée. C'est pourquoi nous avons tant de mal, à mon bureau comme dans l'ensemble du pays, à déterminer comment harmoniser le tout.

    Heureusement, certains projets sont très prometteurs. Par exemple, sur le site gouvernemental data.gov.au, on s'attend à ce que chaque gouvernement australien mette en ligne l'ensemble de ses données. Grâce au site, cette pratique deviendra courante.

    Permettez-moi de vous en donner un exemple. Au bureau, nous avons notamment la responsabilité de mettre en place un mécanisme de publication de renseignements, selon lequel tout organisme gouvernemental est tenu de publier les mêmes renseignements sur sa structure, son organisation, son personnel et l'ensemble de ses données. C'est une entreprise exceptionnelle et peu commune au sein du gouvernement.

    Le mécanisme de publication de renseignements a permis d'informer pour la première fois les 220 organismes gouvernementaux de la procédure à suivre afin de diffuser des renseignements similaires. Il précise les icônes ou liens qui devraient être affichés sur le site Web de tout organisme pour que tous les citoyens puissent s'y retrouver, et il rappelle les exigences minimales à respecter. Grâce à ce nouveau mécanisme, nous sommes maintenant véritablement sur le point d'adopter des pratiques et principes uniformes et cohérents pour l'ensemble du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur Albrecht.

    C'est l'avantage d'un organisme comme le mien.

    Il ne reste que quelques minutes, et j'aimerais que vous nous parliez d'une chose, monsieur McMillan. Vous avez dit qu'à titre de commissaire à l'information de l'Australie, vous détenez le pouvoir d'exiger que les ministères et les organismes produisent des documents. Au Canada, les choses ne fonctionnent pas ainsi. Pourriez-vous nous dire depuis quand vous détenez ce pouvoir? Le mécanisme fonctionne-t-il bien, et le recommanderiez-vous?

    Cela fait partie du plan entourant la création de mon bureau. À l'heure actuelle, nous détenons essentiellement le même pouvoir que le Administrative Appeals Tribunal, qui, jusqu'à maintenant, a entendu tous les appels portant sur l'accès à l'information. Au même titre que ce tribunal ou que tout autre tribunal, nous pouvons obliger un organisme gouvernemental à produire tout document et à répondre à toutes nos questions. Je peux aussi prononcer l'exemption d'un document, et ma décision est alors exécutoire.

    Je suis d'avis que ce processus est essentiel. Pour toute réforme en profondeur de l'accès à l'information, il faut absolument que la décision finale au sujet de la divulgation des documents appartienne à un organisme indépendant externe. Bien entendu, il arrive que mes décisions soient susceptibles d'appel devant le Administrative Appeals Tribunal, puis devant le système judiciaire; c'est une mesure de contrôle qui garantit que tous ces pouvoirs sont utilisés judicieusement.

    Très bien. Merci, monsieur McMillan.

    Il ne reste plus beaucoup de temps. Je vais d'abord laisser deux minutes à l'opposition officielle, puis quatre minutes au gouvernement, et ce sera tout.

    Monsieur Easter, vous avez deux minutes.

    Pour ce qui est de l'utilisation des ensembles de données dont parlait M. Albrecht, les représentants des États-Unis nous ont expliqué comment l'accès aux données pouvait ajouter de la valeur. Le grand public et les entrepreneurs peuvent se servir des données pour démarrer des entreprises et améliorer leur productivité. Jusqu'à maintenant, avez-vous observé le même phénomène en Australie? Et comment êtes-vous parvenus à obtenir la coopération de tous? C'est une de mes plus grandes craintes.

    Je crois que c'est en train de se produire. Puisqu'il est très tôt, je peux difficilement vous donner des exemples, car rien n'a vraiment été vérifié rigoureusement. Dans la région de Canberra, j'ai constaté que l'on consulte davantage le gouvernement et qu'un grand nombre d'entreprises ont recours à ses renseignements. Malheureusement, je n'ai pas d'exemple concret.

    Les organismes gouvernementaux ont adhéré assez facilement au programme de divulgation proactive Gouvernement 2.0 étant donné que c'est une bonne nouvelle qui émane du gouvernement. Les organismes reconnaissent les avantages qui découlent d'une meilleure interaction avec le public, et ils aiment les bonnes nouvelles. C'est évidemment la réforme de l'accès à l'information qui leur pose davantage problème, puisque celle-ci donne le droit aux journalistes et à l'opposition de demander l'accès à tout document.

    Je ne veux pas prendre trop de temps, mais l'un des problèmes majeurs dont nous discutons, c'est que les organismes gouvernementaux doivent aussi respecter les directives sur l'accessibilité du Web s'ils mettent leurs renseignements en ligne. Cela signifie que l'information doit être offerte à l'ensemble de la population, y compris aux personnes handicapées et, en particulier, aux personnes aveugles. Ce qu'il en coûte de plus pour divulguer l'information sous différentes formes représente un obstacle concret pour les organismes gouvernementaux.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    Madame Davidson, vous avez au maximum quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur McMillan, je vous remercie beaucoup d'avoir commencé votre journée avec nous. Nous l'apprécions certainement, et j'espère qu'il en est de même pour vous.

    Vous venez de parler des coûts additionnels que comporte la divulgation de l'information sous différentes formes. Cela nous intéresse aussi. Vous savez naturellement qu'il y a deux langues officielles au Canada, ce qui représente aussi un certain coût additionnel. Vous pourriez peut-être nous parler de vos coûts additionnels.

    D'autre part, je me demandais si vous pourriez nous parler du droit d'auteur. Nous avons entendu parler abondamment de cette question, et on nous a dit qu'il fallait nous débarrasser de ces droits si nous voulions un gouvernement véritablement transparent. Qu'avez-vous fait en Australie? Quels obstacles avez-vous dû surmonter? Quelles solutions ont été apportées?

    La réponse aux deux questions, c'est qu'il faut trouver un équilibre, étant donné que des intérêts légitimes sont en jeu.

    Au sujet des coûts, les réformes en matière d'accès à l'information et de transparence du gouvernement représentent nécessairement des coûts additionnels pour les organismes: ils doivent traiter chaque demande relative à la Loi sur l'accès à l'information et doivent diffuser leurs renseignements sur le Web dans différents formats.

    Dans une certaine mesure, le gouvernement accepte les coûts que le programme comporte forcément. Sans la réforme de l'accès à l'information, il faudrait quand même apporter des changements en raison de la technologie, mais celle-ci permet aussi des gains de rendement.

    Il est encore trop tôt pour évaluer les coûts avec précision. Selon mon expérience, les organismes gouvernementaux les assument volontiers. Il reste tout de même certaines sources d'inquiétude, que nous avons essayé d'examiner. Par exemple, j'ai discuté avec notre commissaire de la discrimination fondée sur la déficience. Selon lui, les organismes gouvernementaux vont tout simplement cesser de divulguer l'information si nous les obligeons à publier tous les renseignements en format PDF, en HD et, maintenant, en format Word. Nous devons faire preuve de souplesse et accepter que certains renseignements soient offerts sur demande dans différents formats. La transparence du gouvernement est assez importante pour que nous nous ajustions.

    En ce qui a trait à la protection du droit d'auteur, le gouvernement peut donner le libre accès aux documents qu'il a créés, pour lesquels il détient le droit de propriété, mais une grande partie des documents qu'il possède sont assujettis au droit d'auteur d'un tiers. Il arrive souvent que le droit d'auteur des mémoires, des photos et d'autres publications gouvernementales en ligne appartiennent à quelqu'un d'autre.

    Je vous rappelle qu'il faut trouver un équilibre entre protéger convenablement le droit d'auteur et permettre la libre réutilisation de l'information grâce à une licence telle que Creative Commons. Notre rôle est de reconnaître cet équilibre, mais aussi de travailler fort pour l'atteindre en matière d'accès à l'information. Ne laissez pas la question du droit d'auteur vous faire obstacle. Je pense que les organismes de tous les secteurs sont maintenant à la recherche de cet équilibre.

    Merci beaucoup, madame Davidson.

    Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier de votre témoignage, monsieur McMillan. Ce que vous nous avez dit est très utile et nous a permis d'en apprendre beaucoup. On peut dire que le Canada accuse probablement un retard de deux ou trois ans par rapport à l'Australie. Vos propos nous aideront certainement à définir la marche à suivre au Canada.

    Puisqu'il est presque 16 h 30 — j'imagine qu'il est 8 h 30 en Australie —, je tiens à vous remercier de nous avoir accordé une heure de votre temps. Je vous souhaite une excellente journée.

    Merci. Ce fut un plaisir de vous parler. J'espère que votre étude portera ses fruits.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Il est 16 h 30. Revenons à M. Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de vous laisser poursuivre, monsieur Easter, je rappelle à tous que le Commissaire aux langues officielles est avec nous. Étant donné les circonstances, pourrions-nous faire vite? Si vous demeurez bref et concis, nous aurons peut-être le temps d'entendre M. Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis plutôt réticent à interrompre les travaux du comité pour qu'il se penche sur cette motion. Je l'ai déjà lue. À mon avis, la situation est très urgente, car il semble que le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme a recours à des tactiques pour influencer le vote des immigrants et des membres de communautés ethniques.

    Nous voulons convoquer l'employé qui a signé la lettre en question. À mon avis, il est le seul qui pourrait répondre à certaines de nos questions.

    La lettre est assez directe. Elle commence ainsi: « Je vous écris au nom de Jason Kenney, C.P., député, qui se trouve actuellement à l'extérieur du pays. »

    Je conviens que la lettre a été rédigée sur le papier à en-tête de « L'honorable Jason Kenney, C.P., député, Calgary-Sud-Est ». Toutefois, on y lit: « Le ministre Kenney m'a demandé de vous faire parvenir la présentation ci-jointe intitulée “Abattre les frontières: bâtir la marque de commerce conservatrice dans les communautés culturelles“. »

    Plus loin, on dit: « ... nous avons besoin d'un engagement financier supplémentaire de 200 000 $ de la part de plusieurs associations de circonscription conservatrices afin de couronner cette campagne de succès. »

    Enfin, on lit: « Compte tenu du contexte politique actuel, nous espérons obtenir un engagement de votre part d'ici le 11 mars 2011. »

    Le document qui accompagne la lettre est très détaillé, et je crois que c'est ce qui nous amène à nous poser de sérieuses questions, monsieur le président. L'une des diapositives de la présentation s'intitule « Les circonscriptions ciblées sont fortement ethniques ». Les données sont impressionnantes. J'aimerais bien savoir combien de ressources gouvernementales ont été mobilisées pour avoir accès aux données, les compiler, puis préparer la présentation PowerPoint, si c'est ce qui est arrivé. Le tableau présente 10 circonscriptions. La diapositive suivante présente le message à retenir: de nombreux électeurs appartiennent à des groupes ethniques, ils seront bientôt encore plus nombreux et ils habitent dans les circonscriptions que nous devons remporter.

    Le message se poursuit plus loin dans la présentation PowerPoint. Il est question de couverture médiatique payée, de télévision, de radio, de publications et du Web. On indique aussi comment orienter la campagne pour attirer cette communauté ethnique et multiculturelle.

    Le problème est assez simple, monsieur le président. Quelle était l'étendue des activités auxquelles s'est adonné cet employé? Quelles ressources appartenant au gouvernement fédéral ont servi à mettre au point ce matériel? Mis à part cet employé, qui d'autre a participé à la production et à la diffusion de ce matériel au cabinet du ministre?

    Monsieur le président, le problème fondamental, c'est qu'il s'agit justement du ministre qui est directement responsable des communautés que cible cette campagne. Le ministre s'occupe de dossiers très sérieux, puisque c'est lui qui décide si les membres de la famille d'un immigrant pourront venir le rejoindre. Je crois donc qu'il y a là un conflit d'intérêts inhérent, car des ressources gouvernementales ont possiblement servi à créer du matériel dont le but est de cibler des communautés, auprès desquelles le gouvernement conservateur essaie à mon avis de gagner des votes.

    En termes simples, monsieur le président, le ministre a une grande influence sur la vie des gens ciblés par cette campagne. Comme je l'ai dit plus tôt, la lettre dit que le ministre a autorisé la démarche. Nous devons savoir exactement comment l'employé a reçu les instructions. Le ministre a-t-il révisé la lettre? Celle-ci a-t-elle été envoyée à d'autres employés du bureau par courriel ou autrement? Le chef de cabinet du ministre ou d'autres membres du personnel politique ont-ils quoi que ce soit à voir là-dedans? Autrement dit, jusqu'où va le problème?

    Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais vous parler des données, qui représentent selon moi l'aspect vraiment inquiétant du problème. Si un ministère a utilisé les ressources du gouvernement du Canada à des fins strictement partisanes — et je crois que c'est le cas —, d'où proviennent les données? Le document est très complet. Le questionnaire long du recensement en est-il l'unique source? Quel rôle ont joué les fonctionnaires de ce ministère ou d'autres ministères en ce qui a trait aux renseignements que contient le document? Qui a transmis les données à l'employé en question, ou à d'autres employés du cabinet du ministre Kenney ou d'autres cabinets, et de quelle façon a-t-on procédé?

    Il se peut que nous devions poser la dernière question au ministre: ce dernier a-t-il déjà communiqué directement avec des membres des communautés en question à propos des sujets exposés dans le document?

    À mes yeux, il s'agit d'un problème très grave. Je crois que la seule façon d'y remédier et de faire la lumière sur la situation, c'est de convoquer l'employé devant le comité. Ainsi, nous pourrons vraiment savoir ce qui se passe, connaître l'étendue du problème et déterminer à quel point les ministres du gouvernement utilisent à tort leur ministère et leur cabinet à des fins strictement partisanes, ce qui n'est aucunement le rôle d'un ministre du gouvernement du Canada, ou du « gouvernement Harper », comme le nomme l'ARC dans un communiqué publié aujourd'hui.

    Je crois que c'est un problème extrêmement grave, et c'est pourquoi je demande aux membres du comité d'appuyer la motion.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Abbott.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je trouve très amusant que M. Easter bouleverse l'ordre des travaux du comité pour nous parler de ce dossier prétendument « urgent ».

    Comme vous l'avez dit, monsieur le président, M. Fraser et d'autres invités attendent de témoigner, puisque nous les avons convoqués. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas pu prendre 20 minutes à la fin de la séance pour traiter de cette question, comme vous l'aviez proposé. À mon avis, c'est de la pure démagogie. Ce qui presse, selon moi, c'est que l'actualité est diffusée tous les jours, 24 heures sur 24, et qu'aussi longtemps que M. Easter et les libéraux réussiront à traîner le sujet, les médias continueront d'en parler.

    Ce qui me frappe, c'est qu'en fonction des travaux que nous avons décidé d'entreprendre à la suite de l'étude sur un gouvernement transparent, nous devons nous réunir mercredi prochain pour donner des directives à notre personnel, à nos greffiers et à nos analystes afin qu'ils puissent commencer le rapport. Monsieur le président, si vous regardez le calendrier des travaux... J'ai pu y jeter un bref coup d'oeil, et il me semble que...

    C'est un détail. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais nous ne devrions pas en discuter puisque nous l'avons fait à huis clos ce matin. Ce point n'est pas important.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je cherche à dire, c'est qu'après la réunion de mercredi prochain, c'est la semaine de relâche, puis ce sera l'audience de M. Lacroix. Il a été assez difficile de trouver un moment pour que le président de CBC/Radio-Canada vienne comparaître et répondre à nos questions sur l'accès à l'information à CBC/Radio-Canada, ce qu'il est prêt à faire. Une autre séance à ce sujet est prévue à l'horaire, puis il y aura d'autres travaux. Admettons que nous pourrions ensuite faire le point sur notre étude sur un gouvernement transparent, et qu'en mai, nous pourrions donner les directives aux analystes pour qu'ils puissent au moins commencer le travail. Nous pourrions donc présenter le rapport de notre étude sur un gouvernement transparent à l'automne.

    Pour ce qui est de la motion elle-même, j'ai trouvé intéressant que M. Easter admette que le libellé de sa motion est un peu faible. On y lit: « examiner l'envoi d'une lettre par le bureau du ministre de l'Immigration ». Il essaie d'insinuer que c'est le cabinet du ministre de l'Immigration qui a envoyé la lettre en raison du papier à correspondance officiel sur lequel elle a été imprimée. M. Easter a déjà été ministre; il a aussi été solliciteur général. J'ai déjà été secrétaire parlementaire. C'est ce qui nous distinguait alors. Toutefois, la lettre ne vient pas du cabinet du ministre de l'Immigration, car elle porte l'en-tête de Jason Kenney. J'aimerais que M. Easter nous montre la lettre du 3 mars 2011 qui porte l'en-tête du cabinet du ministre de l'Immigration. Ce n'est pas un détail accessoire. Nous sommes en train d'examiner une motion qui nous servirait de base pour la suite des choses.

    Il ne s'agit ici de rien de plus qu'une tentative flagrante de s'en prendre au contenu de la présentation qui accompagnait la lettre. Au Canada, tous ceux qui ont prêté attention au document — et je doute fort qu'il déplace les foules à l'heure actuelle — savent bien que M. Kenney a déclaré formellement que tout cela était inapproprié. Le ministre a expliqué qu'il signe tout ce qui sort de son cabinet. Or, lorsqu'il a appris l'assassinat extrêmement tragique du ministre pakistanais, il s'est rapidement envolé afin d'aller lui rendre hommage. À son retour, c'était le bouleversement le plus complet: un employé de son cabinet avait commis une erreur, et l'information se propageait.

    Même si je n'ai pas vu le document et les renseignements qu'il renferme, je soupçonne qu'un examen attentif permettrait de constater que toutes les statistiques du document « Abattre les frontières: bâtir la marque de commerce conservatrice dans les communautés culturelles » sont tirées de sources accessibles au public.

    Je connais personnellement le ministre Kenney et je n'ai aucun mal à croire les médias lorsqu'ils affirment qu'il travaille 80, 90 ou même 100 heures par semaine. J'ignore complètement comment cet homme réussit à assister à autant d'événements et à faire tout ce qu'il fait. C'est stupéfiant. Il n'y a tout simplement pas lieu d'insinuer que le ministre ou le personnel de son cabinet n'ont pas pu envoyer la lettre en dehors des 40 heures normales de travail. Nous savons tous à quel point lui et son équipe travaillent fort.

    Je crois qu'il est important de ne pas oublier le contexte ni de nous incliner devant la déesse de l'actualité continue, comme M. Easter veut le faire. Nous devrions refuser d'obtempérer à cette discussion urgente et poursuivre notre étude sur un gouvernement transparent. Mercredi prochain, plutôt que de nous lancer dans une chasse aux sorcières à l'avantage de M. Easter, nous devrions, comme prévu, donner les directives à notre personnel pour que nous puissions poursuivre notre étude sur un gouvernement transparent.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Abbott.

    Monsieur Poilievre.

    Je pense que mon collègue vous a démontré avec grand soin que le comité doit poursuivre l'étude en cours depuis des mois sur un gouvernement transparent. Si nous voulons qu'elle aboutisse un jour, il faut se concentrer sur les derniers témoins, puis sur la rédaction du rapport et son approbation. La motion présentée pourrait interrompre notre travail pendant des jours.

    Nous avons déjà adopté des motions pour entreprendre des études à une date ultérieure. L'étude sur CBC/Radio-Canada et l'accès à l'information en est un exemple. Nous avions adopté la motion il y a deux ou trois mois, je crois, mais nous avions convenu de mener l'étude une fois terminée l'étude sur un gouvernement transparent. Mais aujourd'hui, M. Easter insiste sur « l'urgence » d'étudier un dossier déjà réglé.

    C'est d'ailleurs mon deuxième point: le ministre Kenney a reconnu l'erreur. Il a admis qu'il n'aurait pas fallu utiliser son papier à en-tête parlementaire. Il s'en est excusé et en a accepté la responsabilité. L'employé fautif a remis sa démission, et le ministre Kenney l'a acceptée.

    J'ignore ce qu'il pourrait encore y avoir d'« urgent », étant donné que le ministre a réglé le problème rapidement et succinctement. La Chambre des communes peut continuer à poser des questions sur le sujet, comme à la période des questions d'aujourd'hui. Je suis convaincu que l'opposition officielle s'en donnera à coeur joie. Mais il est faux de laisser entendre que nous devons saboter le calendrier des travaux en entier pour examiner un dossier déjà réglé dans une large mesure.

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Madame Bennett, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, d'après cette intervention, dois-je comprendre que M. Abbott ne présentera pas sa motion pour convoquer les députés à la séance du 9 mars?

    L'hon. Jim Abbott: Oui.

    L'hon. Carolyn Bennett: Je comprends difficilement comment, en tant que parlementaires, nous pourrions ne pas vouloir examiner la question. Tous les députés ont du mal à distinguer le travail partisan du travail de parlementaire. Il arrive que la limite soit un peu floue, et je crois qu'il incombe au comité de trouver une manière de clarifier les règles. Il vaut la peine de se pencher là-dessus.

    La situation est tout aussi urgente qu'elle l'était pour l'employé fautif qui a envoyé la lettre en l'absence du ministre. C'est très grave, car c'est le directeur des affaires multiculturelles du cabinet de l'honorable Jason Kenney qui a signé la lettre. La limite a réellement été franchie. Je pense que nous ferions mal notre travail de parlementaires si nous ne demandions pas au comité de l'éthique d'examiner ce qui s'est passé et d'essayer de formuler des recommandations afin d'éclaircir les lignes directrices des députés, et surtout des ministres qui, dans leur travail partisan, ciblent les domaines qui relèvent de leur responsabilité ministérielle.

    Si le ministre de la Justice écrivait à tous les avocats et juges, je crois que nous considérerions ce geste comme une infraction flagrante. Au sein de mon parti, nous avons établi une nette distinction entre le rôle du porte-parole en matière d'immigration et celui du porte-parole en matière de multiculturalisme, car nous croyons qu'il s'agit d'une zone grise qui pose problème.

    Comme vous le savez, je crois qu'au fil du temps, le comité en est venu à ne plus fonctionner que par voie de motions. À mon avis, nous devrions accepter d'examiner cette question de limites et tirer des leçons de l'erreur commise, même si des excuses ont été présentées, d'une certaine façon. Mais le geste était manifestement fautif; de toute évidence, les employés, députés et ministres ont besoin de lignes directrices plus claires, et le comité doit pouvoir formuler ses recommandations pour éviter que la situation ne se reproduise.

    Accordez-moi un instant, monsieur le président. J’aimerais préciser ma réponse à la question de Mme Bennett. Si cette motion est rejetée, je retirerai la mienne. Si elle est adoptée, je présenterai la mienne.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis déçu que l’on ne puisse pas s’entretenir avec le témoin prévu à cette heure-ci, mais en même temps, il s’agit ici d’une question très importante sur laquelle le comité doit se pencher. Il m’appartient donc de participer à la discussion sur la motion de M. Easter.

    Je dois dire que je n’arrive pas à croire que cela se soit produit. J’ai entendu l’hommage que M. Abbott a rendu au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration et, en général, je crois qu’il a raison. Le ministre est un des membres du Cabinet les plus consciencieux et il consacre un nombre incroyable d’heures à son travail. Je ne suis pas souvent d’accord avec ce qu’il fait, mais je respecte beaucoup son travail et l’aspect de partisanerie qu’il y apporte.

    C’est pour cette raison, monsieur le président, que je m’inquiète beaucoup des propos tenus dans cette lettre émanant du bureau du ministre. S’il y a quelqu’un au Cabinet ou au gouvernement qui devrait pouvoir faire la distinction entre les responsabilités partisanes et celles du gouvernement et d’un membre du Cabinet, c’est bien le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, simplement parce que c’est son domaine et qu’il a déjà fait un travail admirable à ce chapitre. C’est pourquoi je suis très préoccupé par ces événements, par le fait qu’un membre de son personnel, son directeur des affaires multiculturelles, ait cru bon d’utiliser les ressources du bureau du ministre pour mener une campagne de financement de nature très partisane. Je crois que c’est une situation très sérieuse.

    En raison de qui est impliqué dans cette affaire, je crois que c’est très sérieux. À mon avis, s’il y a quelqu’un au gouvernement qui a exercé un contrôle politique sur son ministère et qui comprend ces questions, c’est bien le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration. Ce manque apparent de contrôle me laisse croire que mon impression était peut-être erronée, et qu’il y a peut-être un problème très grave.

    Cela dit, monsieur le président, je suis pessimiste quant à la capacité de notre comité à traiter ce genre de question. Nous nous souvenons tous à quel point le comité a échoué dans sa tentative d’aller au fond du dossier de l’ingérence politique dans les demandes d’accès à l’information ou d’obtenir le témoignage des fonctionnaires impliqués dans cette histoire. Il a fallu leur envoyer une assignation à témoigner parce que, selon moi, on leur a dit de ne pas se présenter devant le comité. Le gouvernement a décidé que les ministres allaient témoigner à leur place, et le comité a été tourné en dérision. Le comité a été incapable de faire son travail et d’aller au fond des choses dans cette affaire. Finalement, il a décidé de jeter l'éponge, sans faire rapport et sans tirer de conclusions.

    Notre comité me semble particulièrement incompétent pour traiter ce genre de dossier, et c’est tragique. Nous avons passé énormément de temps sur la question de l’ingérence politique dans les demandes d’accès à l’information et nous n’avons obtenu aucun résultat.

    Je crois comprendre qu’un autre comité travaille à la rédaction d’un rapport sur le témoignage des fonctionnaires devant les comités, mais nous n’avons encore rien vu de ce rapport, et aucune mesure n’a encore été prise à ce sujet. On nous a dit, à l’époque, qu’il fallait attendre ce rapport avant de poursuivre notre travail dans le dossier de l’ingérence politique, mais nous n’avons encore rien eu. Ça fait des mois.

    Alors, je ne suis pas convaincu que notre comité pourra obtenir des résultats probants dans le dossier dont nous discutons aujourd’hui, qu’il pourra aller au fond des choses, même si, à mon avis, il s’agit d’une situation très grave.

    Maintenant, qu’est-ce qu’on fait? J’ai de la difficulté à me prononcer, monsieur le président. Je crois que c’est très sérieux et que quelqu’un doit se pencher sur la question. Peut-être que quelqu’un le fera. Mais je dois dire que je suis pessimiste quant à la capacité du comité à faire fi des petits jeux politiques et de la partisanerie pour aller au fond de cette question sur l’utilisation des ressources du gouvernement et du Parlement à des fins partisanes.

    Donc, je suis encore indécis, monsieur le président, et je suis impatient d’entendre les commentaires de mes collègues sur cette question.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Puisqu’il n’y a pas d’autres intervenants, je vais mettre la question aux voix.

    Monsieur Poilievre?

    Monsieur le président, je suis d’accord avec la majeure partie de ce que M. Siksay vient de dire.

    Le dernier point que j’aimerais soulever sur cette question, c’est que, peu importe l’importance de l’erreur, celle-ci a été reconnue. Un employé a perdu son emploi. Nous pourrions demander à cet employé et au ministre de venir reconnaître ce qu’ils ont déjà reconnu, mais j’ignore ce que cela nous apporterait.

    Nous demanderions au ministre Kenney de venir nous dire que le papier à correspondance officielle n’aurait pas dû être utilisé, sauf qu’il l’a déjà reconnu. Donc, ça ne nous apprendrait rien de nouveau. Nous demanderions à M. Nejatian de venir nous dire la même chose, mais, encore une fois, ça ne nous apprendrait rien de nouveau, puisqu’il l’a déjà dit. Il a même démissionné pour montrer qu’il avait fait une erreur.

    Ensuite, nous pourrions avoir un débat acrimonieux pour déterminer s’ils devraient répéter qu’ils ont fait une erreur, le dire plus haut ou avec plus de remords. Mais j’ignore si cela servirait l’intérêt public ou si c’est une raison valable pour retarder l’important travail du comité sur la question des données et du gouvernement transparents.

    De toute façon, c’est ma dernière intervention sur le sujet, à moins que M. Easter ne dise quelque chose qui m’incite à prendre de nouveau la parole.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Albrecht.

    Monsieur le président, nous avons parlé plus tôt de l’utilisation des ressources parlementaires, et je crois que cette discussion en est un bon exemple. Nous avons invité un témoin à comparaître et il attend ici depuis 45 minutes. Nous lui faisons perdre son temps, et cette discussion ne nous mène à rien.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Madame Freeman.

    Je suis assez étonnée de la remarque de M. Poilievre, qui a demandé à plusieurs reprises qui cela intéresserait d'entendre un témoin comme celui dont il est question. Ce n'est pas la première fois que j'entends M. Poilievre dire des choses semblables.

     Le fait est que notre comité, qui est le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, doit se pencher sur des situations contre lesquelles on doit s'insurger. Il n'est pas suffisant, avec l'actuel gouvernement conservateur, de passer outre, de faire semblant qu'il ne s'est rien passé parce que quelqu'un s'est excusé.

    Je suis d'accord aussi en partie avec M. Siksay qui rappelle qu'à ce comité, nous avons eu beaucoup de difficulté, le printemps dernier, à faire comparaître des témoins. Cela a été le cirque. Ce comité arrive difficilement à aller au fond des choses.

     Toutefois, je rejette l'argument selon lequel il faut laisser tomber la comparution d'un témoin aussi important justement parce que le gouvernement et le Parti conservateur vont se servir de manigances pour nous empêcher d'entendre des témoins et d'aller au fond des choses. Ce n'est pas parce qu'ils ne cessent d'agir de cette façon que nous cesserons de nous insurger et de veiller constamment à ce que les choses se passent correctement.

    Donc, j'appuierai la motion de M. Easter et je crois qu'il est essentiel que ce témoin se présente ici, devant le comité.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que le secrétaire parlementaire du premier ministre ne comprend pas. Le plus important dans cette affaire, et c’est mon dernier point, c’est qu’il s’agit ici d’un sérieux affront à notre démocratie. Il s'agit d'un membre du personnel du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, lequel ministre est aussi responsable de l’approche envers la communauté ethnique pour le Parti conservateur du Canada. Cet employé a rédigé un document détaillé qui, à mon avis, incite essentiellement les gens à forcer la main de cette communauté qui dépend du ministre pour sa subsistance au Canada, ce ministre qui décide aussi, entre autres, qui, parmi les parents des membres de cette communauté, peut entrer au pays lorsqu’il y a un décès dans la famille.

    C’est un conflit d’intérêts incroyable. Jamais je n’aurais cru une telle situation possible au Canada. C’est scandaleux, monsieur le président. Notre comité doit aller au fond des choses dans ce dossier. Combien de temps laisserons-nous le gouvernement violer les règles de démocratie?

    Comme je l’ai déjà souligné, aujourd’hui, l’Agence du revenu du Canada, un organisme gouvernemental, a parlé du « gouvernement Harper », et non du gouvernement du Canada. C’est scandaleux, monsieur le président.

    Nous devons interroger cet employé pour savoir qui a donné les directives dans cette affaire. Il a dit que c’est le ministre qui lui a dit d’écrire la lettre. Qui d’autre est impliqué parmi le personnel? Est-ce que d’autres ministres y ont joué un rôle? Quelles ressources ont été utilisées au sein du gouvernement pour créer cette énorme base de données? Le gouvernement fouille-t-il dans les déclarations de revenus ou je ne sais quoi pour en connaître davantage sur les citoyens et les cibler? Est-ce que c’est ce qui se passe au gouvernement?

    Combien de temps allons-nous tolérer cela avant que nous, les députés…? En tant que députés, nous avons la responsabilité de soutenir le Parlement du Canada et de défendre les droits des Canadiens et, à mon avis, le ministre a violé ces droits avec cette lettre.

    Alors, monsieur le président, je recommande fermement que le comité aille au fond de cette histoire. Je n’accepte pas la réponse du secrétaire parlementaire selon laquelle un employé du bureau du ministre a simplement fait une erreur et a démissionné. Le ministre se retrouve sérieusement coincé entre ses responsabilités partisanes — j’en conviens, il travaille beaucoup — et ses responsabilités ministérielles, et il cible les communautés dont il est responsable.

    C’est une situation grave, monsieur le président, et c’est la raison pour laquelle je l’ai signalée.

    Merci beaucoup.

    On tourne un peu en rond.

    Madame Thi Lac, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Une question demeure entière également dans le cadre de cette polémique lancée, la semaine dernière, à la suite de la prétendue utilisation, par un employé de M. Kenney, de papier à en-tête du bureau du ministre pour solliciter des dons. C'est la question du nombre de réponses que les conservateurs ont obtenues à la suite de cette invitation à contribuer au financement de leur parti. On n'a pas réussi à avoir cette information.

    Combien de personnes ont donné un montant à la suite de cette invitation, et combien d'argent le Parti conservateur a-t-il recueilli à la suite de cette demande? Ne serait-ce que pour cette raison, par équité, je crois qu'il est important qu'on entende le ministre à ce sujet. C'est bien de s'excuser, mais cette lettre aura donné des résultats. Il y a sûrement des personnes qui ont remis de l'argent à la suite de cette lettre. Même s'il n'y en avait qu'une, dites-vous que cet argent a été obtenu de façon assez douteuse.

    Il ne suffit pas, à la suite d'une telle pratique, de s'excuser tout en gardant l'argent qui a été recueilli. Ne serait-ce que pour cette raison, il est important d'entendre M. Kenney à ce sujet.

    Monsieur Abbott.

    Pour répondre à Mme Thi Lac, c’est important. Si elle lit la lettre, elle pourra constater que celle-ci a été envoyée aux associations de circonscription du Parti conservateur, un point, c’est tout.

    M. Volpe, l’autre jour dans le cadre d’une émission télévisée, et d’autres libéraux, tentaient d’effrayer les gens en disant que cette lettre est un affront aux immigrants, une menace contre eux: « si vous ne payez pas… ». C’est de la démagogie, pure et simple. En réalité, les membres du caucus de l’Alberta ont simplement demandé au ministre, qui fait partie de ce caucus, certains renseignements pour les aider à prendre une décision, à savoir s’ils allaient demander aux associations de circonscriptions du Parti conservateur de contribuer à ce fonds.

    Il ne faut pas oublier qu’Élections Canada régit et surveille étroitement tout ce qui touche le financement électoral ou les dépenses électorales de ce genre. Donc, il est possible de retracer toute contribution faite à une circonscription conservatrice d’Edmonton, de Calgary ou de Red Deer, et de la comptabiliser aux fins de la contribution maximale de 200 000 $. Cette limite est fixe et n’a absolument rien à voir avec la communauté des immigrants au Canada ou avec ceux qui ne contribuent pas à un parti politique. Ces allégations regrettables, fausses et, je dirais même, malicieuses selon lesquelles on dit aux immigrants: « Si vous ne payez pas, vous n’aurez rien» sont de la poudre aux yeux. Je crois, sincèrement, que c’est humiliant et dégradant envers le processus politique.

    Madame Thi Lac, vous soulevez une question tout à fait valable et légitime. J’espère que, si vous lisez la lettre, vous verrez que ces 200 000 $ sont demandés à des organisations de circonscription et non au public en général.

    Merci, monsieur Abbott.

    La présidence va maintenant demander un vote par appel nominal.

    Monsieur le président, j’aimerais proposer un amendement. J’aimerais ajouter « dans le cadre d’une réunion prévue en soirée » après la date pour ne pas bouleverser l’horaire prévu du comité. Nous aurions une réunion spéciale, mercredi soir, pour aborder cette question.

    Donc, il faudrait ajouter « dans le cadre d’une réunion spéciale prévue en soirée » après la date.

    Donc, on ajouterait « dans le cadre d’une réunion spéciale prévue en soirée ». Je vais relire la motion à partir de la troisième ligne, y compris l’amendement proposé: « […] et le somme à comparaître devant lui le mercredi 9 mars 2011 dans le cadre d’une réunion spéciale prévue en soirée ». Le reste de la motion demeure inchangée.

    Vous avez entendu l’amendement proposé. Je demanderais aux membres de faire un bref commentaire au sujet de l’amendement.

    Monsieur Easter.

    Nous n’y voyons aucune objection, monsieur le président.

    D’accord. Passons au vote sur l’amendement. Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal sur l’amendement proposé seulement.

    Il y a égalité. Je vote pour l'amendement.

    (L’amendement est adopté par six voix contre cinq.)

    Je vais maintenant demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal sur la motion amendée.

    Encore une fois, il y a égalité. Je vote pour la motion.

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq.)

    Monsieur Abbott.

    Monsieur le président, j’aimerais, par conséquent, retirer ma motion qui propose que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique demande à la députée Linda Duncan et au député et président du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, l’honorable Shawn Murphy, de se présenter le mercredi 9 mars, comme l’a fait la députée Kelly Block quand elle a été convoquée; et que le but de la rencontre soit d’examiner l’utilisation inappropriée des ressources parlementaires par leur bureau.

    Merci beaucoup, monsieur Abbott.

    Vous aurez compris que je n’occuperai pas le fauteuil lors du débat sur cette motion. Je vais demander à Mme Davidson de prendre ma place

    M. Siksay voudrait invoquer le Règlement.

    Avant que vous ne quittiez le fauteuil, il faudrait peut-être s’entendre sur la suite des choses. Est-ce que l’on poursuit avec l’ordre du jour prévu, soit le témoignage du Commissaire aux langues officielles, avant de passer à l’étude de cette motion? Peut-être faut-il que vous quittiez d’abord le fauteuil…

    C’est la même chose qu’avec la motion de M. Easter. Il faudra obtenir le consentement du comité. M. Abbott a le droit d'agir ainsi.

    Nous allons suspendre la séance pour permettre à Mme Davidson de prendre le fauteuil.

    Nous reprenons la séance.

    Madame Bennett, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Je veux savoir si cette motion est recevable. Le greffier a-t-il un conseil à nous donner à cet égard?

    Le greffier nous a donné un conseil et je vais lui demander de vous en faire part.

    J’invoque le Règlement. Ne serait-il pas préférable de libérer le témoin qui attend? De toute évidence, nous n’aurons pas le temps d’entendre son témoignage dans les 15 prochaines minutes. Par respect pour son ordre du temps, je propose de le libérer, avec toutes nos excuses.

    Les membres du comité sont-ils d’accord avec cette proposition?

    Des voix: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Patricia Davidson): Monsieur Fraser, merci beaucoup de vous être déplacé aujourd’hui. Malheureusement, notre horaire a été bouleversé par d’autres affaires, dont des motions. Nous vous remercions d’être venu, mais pour le moment, nous devons vous libérer. Nous espérons pouvoir vous accueillir de nouveau pour entendre votre témoignage.

    Je l’espère. Je suis impatient de vous le présenter.

    Merci beaucoup.

    Bon. Revenons aux travaux prévus. Auparavant, j’aimerais vous lire le conseil que nous prodigue le greffier sur cette question. Ce n’est qu’un conseil. Les membres du comité pourront faire leur propre choix, mais moi, je suis d’accord avec le greffier. Je vais vous lire son conseil.

    Premièrement, j’aimerais remercier le député d’avoir présenté cette motion. Toutefois, compte tenu de la note que le greffier m’a remise, je crois que la motion est irrecevable, et voici pourquoi.

    D’abord, je crois que la motion va au-delà de la portée du mandat du comité, particulièrement lorsqu’on lit le sous-alinéa 108(3)h)(vi) qui stipule ceci :

    Il est important de comprendre la définition de titulaire de charge publique en ce qui concerne les comités. Cet article du Règlement fait référence à la définition suivante du titulaire de charge publique proposée dans la Loi sur les conflits d’intérêts:

    Les députés et les membres de leur personnel sont assujettis au code régissant les conflits d’intérêts pour la Chambre des communes, mais cela relève d’un autre comité. Cependant, le plus important, c’est que le paragraphe 52.6(1) de la Loi sur le Parlement du Canada stipule ceci:

    Cela est confirmé par O’Brien et Bosc, à la page 238 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. On peut lire que:

    D’autres règlements régissent l’utilisation que les députés peuvent faire des budgets et autres avantages fournis par la Chambre des communes, y compris les points de déplacement, les droits d’impression, le personnel et l’achat de biens.

    En tant que députés, nous sommes tous concernés lorsqu’il est question de l’utilisation adéquate des ressources parlementaires. Cependant, pour les motifs que je viens d’évoquer et en raison des renseignements fournis par le greffier, je ne crois pas que ce comité soit la bonne tribune pour tenir cette discussion.

    Monsieur Abbott.

    Merci.

    Bien sûr, je ne partage pas votre opinion, et j’aimerais vous dire pourquoi.

    M. Siksay voudrait invoquer le Règlement.

    Madame la présidente, M. Abbott conteste-t-il la décision de la présidence? Il devrait l’affirmer clairement avant de commencer un long…

    En tant que présidente, j’ai rendu ma décision. Donc, si vous voulez contester la décision de la présidence, c’est votre choix.

    Merci, madame la présidente. Je le confirme, je conteste la décision de la présidence.

    C’est exceptionnellement…

    Monsieur Abbott, votre contestation ne peut pas faire l’objet d’un débat. Vous contestez la décision de la présidence, parfait. Je crois que cette contestation doit être soumise au vote.

    (La décision de la présidence est confirmée par sept voix contre trois.)

    La présidente: Y a-t-il d’autres affaires à étudier aujourd’hui?

    Y a-t-il une motion d’ajournement? M. Siksay propose la motion.

    La séance est levée.