FINA Réunion de comité

    Bonjour, on peut commencer la séance.

    Bon matin à tout le monde.

    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui. Nous nous réunissons ce matin conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, afin de poursuivre notre étude de l'évasion fiscale et des comptes bancaires à l'étranger.

    Nous recevons aujourd'hui deux séries de témoins: M. Larin.

    Il est le titulaire de la chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke.

    et, de l'Association des banquiers canadiens, nous accueillons également Mme Fung et M. Hannah.

    Je crois savoir qu'on vous a déjà informés que vous ne disposez que de 10 minutes pour votre exposé; je vous donne donc 10 minutes pour vos remarques liminaires, et ensuite ce sera aux membres de vous poser leurs questions.

    M. Larin va prendre la parole en premier lieu.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour, mon nom est Gilles Larin, je suis professeur à l'Université de Sherbrooke et titulaire de la chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques. Cette chaire a été créée en 2003.

    Ma présentation se fera en français, car le document a été écrit en français. D'après ce que m'a dit M. Pagé, la traduction anglaise a été faite et vous devriez l'avoir en votre possession. Comme je n'ai que 10 minutes, je vais essayer d'être bref.

    Mon intervention porte spécifiquement sur ce qu'on appelle les AERF ou, en anglais, les TIEA, soit les accords d'échange de renseignements en matière fiscale. J'avance qu'en matière d'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu, les détails sont aussi importants que les principes. L'équivalent en anglais pourrait être:The devil is in the details. C'est pourquoi je propose de vous parler du contenu des ententes signées dernièrement par le gouvernement du Canada en ce qui concerne l'échange de renseignements en matière fiscale. On a exploré plus particulièrement en détail le protocole signé le 23 octobre 2010 par le Canada et la Confédération suisse mais je considère aussi, dans le document, un échantillon de ces différents accords d'échange de renseignements en matière fiscale signés dernièrement par le Canada.

    Mon objectif est de déterminer à quel point ces documents sont fidèles à la norme internationale, qui est la norme de l'OCDE, que j'aurai l'occasion d'expliquer dans quelques instants. La norme internationale est en accord avec des documents semblables signés par quelques-uns de nos partenaires commerciaux. L'objectif général est de faire le bilan de l'efficacité de ces documents. À la suite de ma présentation, il y a une série de six ou sept recommandations faites au comité que j'aimerais voir transmises au ministère des Finances et à l'ARC, puisque ce sont ces deux ministères — surtout le ministère des Finances — qui gèrent la négociation des conventions fiscales et des protocoles de convention fiscale.

    Pourquoi échanger des renseignements en matière fiscale? Parce que c'est un outil essentiel à l'établissement de l'équité dans le système d'imposition canadien. C'est expliqué dans la citation extraite d'un document de l'OCDE que je ne vous lirai pas, mais que vous pouvez trouver au centre de la première page. En somme, ce n'est pas compliqué, c'est le principe des vases communicants: les impôts impayés par les gens qui devraient les payer sont payés par des gens qui ne devraient pas les payer.

    Comment peut-on distinguer une convention fiscale d'un accord sur les renseignements fiscaux? Dorénavant, je les appellerai les AERF pour sauver du temps.

    Une convention fiscale est un accord entre deux États signataires sur le partage du droit d'imposition. Une des conséquences est d'éviter la double imposition, c'est-à-dire que la même source de revenu soit imposée deux fois dans deux États participant à la convention lorsqu'il s'agit d'une convention bilatérale. Ces conventions s'appuient sur l'un ou l'autre de deux modèles: le modèle de l'OCDE qui, en pratique, gère les relations entre les pays développés, ou celui de l'organisation des Nations Unies, qui est différent et qui gère les relations entre les pays développés et les pays en émergence, ou entre les pays en émergence. J'avais d'abord utilisé une expression des années 1950, soit « les pays en voie de développement », mais elle n'est plus à la mode aujourd'hui. On parle maintenant de pays en émergence, alors je ferai la substitution.

    Un accord est utilisé pour officialiser les dispositions sur l’échange de renseignements entre deux États lorsque ces deux États n’ont pas de convention fiscale. L’AERF est prévu dans les cas où, étant donné les relations économiques entre les deux pays, la gamme des dispositions contenues dans une convention fiscale n’est pas souhaitable ou appropriée, mais l’échange de renseignements est voulu.

    Ainsi, les AERF sont utilisés pour officialiser les échanges de renseignements entre pays développés ou pays en émergence, et les pays qui sont des refuges fiscaux. J'aurai des remarques cocasses à vous faire un peu plus tard sur les AERF entre pays qui sont des refuges fiscaux.

    Je vous mentionne, à titre d'information, que vous avez déjà utilisé presque six minutes.

    D'accord, je vais synthétiser. De toute façon, vous avez lu le document.

    Notre analyse a porté sur les éléments clés qui définissent l'utilité d'un AERF, c'est-à-dire le fardeau de la preuve, les types d'impôts admissibles à une demande, les critères juridiques applicables à une demande, la documentation requise, le contrôle des renseignements à exercer et l’obligation des États à une coopération.

    À la suite de l'étude de ces conditions selon la norme de l’OCDE, nous avons comparé les résultats obtenus avec les conditions qui apparaissent dans le protocole Canada-Suisse.

    Il est important de mentionner que la documentation requise selon le protocole Canada-Suisse pour faire une demande de renseignements est plus stricte que la norme de l'OCDE. Ainsi, le contribuable et le détenteur de renseignements doivent être identifiés, ce qui n'est souvent pas le cas en vertu d'autres protocoles comme celui signé par les États-Unis et la Suisse et celui signé par l'Allemagne et la Suisse.

    Toutefois, il y a eu de petits changements dernièrement qui ont été publiés sur le site du Parlement suisse, à la suite des pressions exercées par le comité de transparence de l'OCDE, qui a recommandé fortement, avec le G20, qu'on rende moins strict le protocole tel qu'il a été adopté le 23 octobre au chapitre de l'obtention des renseignements. Ces informations ne sont pas contenues dans le document que je vous ai présenté. Le document suisse n'a paru sur Internet que le 15 février dernier, et on avait alors déjà terminé le document. Par contre, je pourrais y revenir lors de la période de questions.

    En bref, selon moi, le protocole Canada-Suisse, tel qu'il a été signé — il a été signé, mais pas encore ratifié — par le gouvernement du Canada et la Suisse, est déficient. Je vous l'explique par une image: comparativement aux États-Unis, le Canada apparaît comme un nain pour ce qui est de ses droits, alors que les États-Unis apparaissent comme un géant, compte tenu de ce qu'ils ont négocié avec la Suisse et du pouvoir coercitif que le protocole qu'ils ont signé exerce auprès des dirigeants suisses.

    Finalement, vous pouvez consulter le document à l'annexe A. C'est assez dense, mais on mentionne les pays avec lesquels le Canada a conclu des conventions fiscales, et dans la partie gauche on précise la décennie et l'année de leur entrée en vigueur. On se rend compte que la plupart de celles-ci datent de longtemps et ont besoin d'être revues.

    Dans la partie droite, à la deuxième ligne, on a le sommaire des accords et des AERF. On retrouve une pléiade de ces AERF. En bas de la page, vous en avez une quinzaine qui ont été signés dans la décennie de 2010. Parmi la liste des pays avec lesquels le Canada a signé un accord depuis 2010, aucun n'est un refuge fiscal, évidemment: Anguilla, les Bahamas, les Bermudes, la Dominique, les îles Caïmans, etc. J'espère que vous avez compris que c'était une blague.

    Je saute directement aux recommandations auxquelles notre analyse nous mène. C'est à la page 7 du document.

    Nous souhaiterions qu'on prévoit un mécanisme d’examen à intervalle régulier, visant à étudier l’efficacité des dispositions sur l'échange de renseignements contenus dans les différents protocoles ainsi que dans la multitude d’AERF conclus à toute vitesse que le gouvernement entend faire entériner par le Parlement.

    Parmi tous les AERF qui apparaissent dans l'annexe, un seul est en vigueur à ce jour. C'est le premier de la liste. Cela concerne les Pays-Bas et les Antilles néerlandaises, ou du moins ce qu'il reste de celles-ci depuis leur éclatement.

    Vous m'arrêtez ici, monsieur le président? C'est parfait.

    Monsieur Larin, nous avons les recommandations. Les députés vont poser des questions. D'accord? Merci.

    Vous voulez que j'arrête ici?

    Oui, s'il vous plaît. Merci.

    Madame Fung, c'est vous qui allez faire l'exposé au nom de l'Association des banquiers canadiens? Très bien. Vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je m'appelle Nancy Fung et je suis la vice-présidente des Opérations bancaires à l'Association des banquiers canadiens. Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue, Darren Hannah, directeur des Opérations bancaires. Je remercie le président et les membres du comité de nous avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    L'Association des banquiers canadiens travaille au nom des 51 banques membres, soit des banques canadiennes, ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada. Malgré l'environnement économique instable des dernières années, nos banques sont demeurées solides, poursuivant leur apport considérable à l'économie du pays. Les banques emploient plus de 260 000 Canadiens, et le nombre d'employés à temps plein a augmenté de 27 p. 100 au cours des 10 dernières années.

    La part du secteur bancaire dans le produit intérieur brut du Canada poursuit sa hausse, passant de 2,9 p. 100 en 2004 à 3,8 p. 100 en 2009, soit 55 milliards de dollars. De 2004 à 2008, les données de Statistique Canada montrent que les banques et autres institutions de dépôt et de placement ont payé 36 milliards de dollars en impôts sur les sociétés, soit 14 p. 100 de l'impôt sur les sociétés versé au Canada durant cette période. En 2009, au Canada, les six grandes banques ont payé, à elles seules, 7,5 milliards de dollars en impôts à tous les niveaux de gouvernement.

    Les banques versent de l'impôt sur le bénéfice provenant de leurs activités commerciales, au Canada et dans les autres pays où elles font des affaires. Comme beaucoup d'autres entreprises canadiennes, les banques élargissent leurs activités à la fois au Canada et ailleurs. En livrant concurrence sur les marchés mondiaux et en gagnant un revenu à l'extérieur du pays, les banques apportent au Canada des avantages économiques tels que des emplois hautement qualifiés et très payants dans les sièges sociaux, en plus de bénéfices plus importants qui se traduisent en dividendes pour les actionnaires canadiens.

    La réussite des banques profite à tous les Canadiens. En effet, la plupart des Canadiens sont actionnaires dans les banques du pays par le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, le régime de leur employeur, les fonds communs de placement et les investissements directs. En 2009, les banques ont versé plus de 11 milliards de dollars de leurs bénéfices en dividendes à leurs actionnaires, y compris aux plus de 17 millions de personnes qui détiennent des actions bancaires grâce à leur participation au RPC. Les actions des banques sont une composante clé des placements en actions de la plupart des caisses de retraite publiques et privées et de la plupart des fonds communs de placement.

    Nous sommes heureux que le Comité des finances de la Chambre des communes ait saisi l'occasion de passer en revue l'enjeu important de l'évasion fiscale. Je veux être absolument claire au sujet de deux points essentiels à ce sujet.

    Premièrement, les banques canadiennes ne favorisent pas la fraude fiscale chez leurs clients au Canada ni dans n'importe quel autre pays. En fait, les banques ont prévu des politiques et des procédures empêchant l'utilisation de leurs produits et services aux fins d'évasion fiscale. Les banques respectent entièrement l'esprit et le texte des lois, des règlements et des exigences de divulgation adoptés en vue de déceler et de prévenir l'évasion fiscale.

    Deuxièmement, tout comme elles n'incitent pas leurs clients à se soustraire à l'impôt, les banques canadiennes n'évitent pas, elles non plus, le paiement d'impôts. Elles respectent inconditionnellement les lois du Canada et celles des autres territoires où elles exercent des activités, notamment les lois conçues afin de prévenir les activités illégales, telles que la fraude fiscale.

    Les banques sont assujetties à la supervision des autorités fiscales canadiennes et de l'organisme de réglementation des banques, soit le Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF. La structure de gouvernance des banques comprend des comités de gestion et de direction qui surveillent la gestion du risque, notamment la conformité aux lois fiscales. Je peux vous assurer que les banques prennent très au sérieux ces deux responsabilités. L'évasion fiscale est une très mauvaise pratique que les institutions financières de bonne réputation refusent de suivre.

    J'aimerais prendre quelques minutes maintenant pour passer en revue les mesures de prévention de la fraude fiscale qui ont été adoptées.

    L'OCDE est un chef de file dans l'élaboration des normes internationales visant la transparence fiscale. En 2000, l'OCDE a établi le Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales, dont l'objectif est de veiller à ce que toutes les juridictions appliquent intégralement les normes internationales de transparence et d'échange de renseignements.

    Le produit de base du Forum mondial est une norme de transparence des renseignements fiscaux qui prévoit l'échange de renseignements sur demande, y compris l'information provenant de banques et de fiduciaires. En d'autres termes, toute entente d'échange de renseignements fiscaux qui répond à la norme du Forum mondial contient une disposition permettant à chaque gouvernement, partie à cette entente, qui soupçonne une fraude fiscale, de demander à un autre gouvernement de l'information sur des contribuables spécifiques, y compris leur information bancaire.

    Cette approche pour combattre l'évasion fiscale fonctionne.

    Le travail du Forum mondial prend de l'ampleur depuis que les pays du G20 ont mis l'accent sur l'échange d'information fiscale en tant que composante clé de la lutte contre la fraude fiscale. L'OCDE a récemment indiqué que, depuis 2009, on a accompli plus de progrès en vue d'un échange efficace de renseignements qu'au cours de la dernière décennie. En effet, entre avril 2009 et février 2011, le nombre de pays n'ayant pas adopté la norme est passé de 44 à 9. Ces neuf pays se sont engagés, toutefois, à adopter la norme.

    Le Canada a joué un rôle de premier plan dans cette initiative, tirant avantage de son large réseau de conventions fiscales afin de conclure des ententes d'échange de renseignements fiscaux avec 14 territoires, dont plusieurs — tels que les îles Caïmans, les Bermudes et les Bahamas — ont un faible taux d'imposition, et est actuellement en négociations avec 11 autres pays. Dans tous les cas, l'entente prévoit l'échange bilatéral de renseignements fiscaux qui sont soit en possession, soit accessibles par les autorités fiscales de l'une ou l'autre des juridictions, afin de mieux administrer et appliquer les lois fiscales et de prévenir l'évasion fiscale internationale.

    En bref, le gouvernement canadien a fait une priorité de sa capacité d'enquêter sur les cas où on soupçonne une fraude fiscale. Nous encourageons le gouvernement à établir d'autres ententes similaires. En outre, le gouvernement a pris des mesures à l'interne afin de mieux utiliser les outils qui sont déjà à sa disposition pour recenser les transactions qui seraient liées à la fraude fiscale et y remédier. Dans le budget fédéral de 2010, le gouvernement a fait de l'évasion fiscale une infraction sous-jacente au titre du Code criminel. Lorsqu'une institution financière soupçonne qu'une opération pourrait être liée au blanchiment d'argent tiré de l'évasion fiscale, elle doit en informer le CANAFE. Nous appuyons absolument cette mesure.

    Le Canada dispose d'ores et déjà d'un système solide et vigoureux de lutte contre l'évasion fiscale, mais celui-ci peut certainement être amélioré. Par exemple, le réseau d'ententes d'échange d'information fiscale peut être élargi davantage pour inclure des pays additionnels. Le gouvernement peut également envisager l'ajout à ces ententes d'une clause portant sur la déclaration automatique liée aux non-résidents qui figure dans la Convention entre le Canada et les États-Unis en matière d'impôts sur le revenu. Une fois qu'il aura analysé tous les faits, le comité voudra peut-être explorer cette possibilité ainsi que d'autres options dans ses recommandations.

    Nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée et serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, madame Fung.

    Je vais immédiatement donner la parole aux membres. Le premier tour sera de sept minutes, pour les questions et les réponses. Je pense que les membres vous seront également bien reconnaissants de bien vouloir vous en tenir à des réponses brèves.

    Monsieur Szabo, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je crois que vous deux vous intéressez à la promotion des accords d'échange de renseignements en matière fiscale. Êtes-vous au courant de succès particuliers ou de mesures de performance qui permettraient de connaître le succès des AERF qui sont actuellement en vigueur?

    Ma question s'adresse à vous deux. Vous aurez chacun votre mot à dire. Allez-y.

    À ma connaissance, non.

    Non, je ne suis pas au courant des critères dont se sert le gouvernement pour évaluer le succès de ces accords. Il est évident que nous sommes très heureux que le gouvernement ait décidé de conclure de tels accords, mais je ne sais pas exactement comment il évalue l'efficacité.

    Cela me semble un peu problématique. Si vous ne savez pas si quelque chose marche bien, alors que vous connaissez l'ampleur du problème, et si vous n'avez aucune évaluation de leur succès et pas de livrables non plus, c'est un peu un saut dans le vide que de dire qu'il faut en conclure davantage.

    Pourrais-je intervenir?

    S'agissant du Protocole Canada-Suisse — et comme je vous le disais tout à l'heure, ce sont toujours les détails qui posent problème — il se trouve que je suis au courant des exigences administratives de la Suisse, exigences qui doivent être remplies avant que la Suisse n'accepte de répondre aux questions de l'Agence du revenu du Canada. C'est un document qui vient d'être élaboré par les autorités suisses.

    Dans ce document, on dit que le Canada, par exemple, serait tenu d'identifier le contribuable. Cette identification peut être établie en fonction, non seulement du nom et de l'adresse du contribuable qu'on vérifie, mais aussi — et le mot qui suit est important — « exceptionnellement » — du numéro de compte en banque de l'intéressé. Voilà quelque chose que M. Owens…

    Voyons si les représentants de l'Association des banquiers canadiens voudraient réagir.

    En ce qui nous concerne, l'échange de renseignements est vraiment tout à fait critique. Telle a d'ailleurs été la conclusion du G20. Il en va de même pour l'OCDE. C'est l'approche qu'adopte tout le monde pour essayer de s'attaquer à ce problème.

    Serait-il possible de l'améliorer…

    À ce sujet, savez-vous pourquoi le G20 a décidé que c'était critique?

    Je crois que c'est parce qu'il faut posséder ces renseignements-là pour être en mesure…

    C'est intuitif.

    M. Darren Hannah: C'est intuitif.

    M. Paul Szabo: Mais il n'y a pas de preuve.

    Je peux vous présenter un certain nombre de possibilités.

    Je n'en doute pas.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Szabo: Je commence à manquer de temps.

    Madame Fung, vous avez terminé votre exposé en parlant de la « clause portant sur la déclaration automatique liée aux non-résidents » qui figure dans la Convention entre le Canada et les États-Unis en matière d'impôts sur le revenu, et de la possibilité que nous soyons intéressés à explorer cette possibilité.

    Êtes-vous au courant de mécanismes liés à nos relations avec les États-Unis, ou qui seraient compris dans d'autres accords, qui prévoient ce genre de choses, mais qui peuvent ne pas exister dans d'autres pays, de sorte que ce type de déclaration automatique ne serait pas facilité?

    Non, je ne suis pas au courant.

    Je préfère m'en remettre aux connaissances de M. Hannah dans ce domaine. Il est davantage au courant des détails en ce qui concerne l'échange d'information.

    D'accord.

    Je ne peux pas vous renseigner sur des mécanismes précis. Il est évident que le Canada et les États-Unis entretiennent des relations très étroites mais, en ce qui nous concerne, un pays qui voudrait peut-être rehausser l'efficacité de mécanismes de ce genre devrait éventuellement examiner ce modèle.

    Existe-t-il des obstacles? C'est possible. Je ne suis pas au courant. Mais je crois que cela vaudrait la peine d'approfondir la question.

    Très bien.

    Madame Fung, vous avez déclaré tout à l'heure que les banques n'incitent pas leurs clients à se soustraire à l'impôt.

    C'est exact.

    Merci.

    Mais vos institutions représentent tout de même les instruments qui permettent à certains de se soustraire à l'impôt. Quels protocoles bancaires ou extraordinaires les banques pourraient-elles envisager en vue de prévenir autant que possible de telles pratiques tout en protégeant la vie privée de leurs clients par rapport à tous les aspects importants d'une relation bancaire?

    Je pense que la pratique courante de nos banques, lorsqu'une personne demande à ouvrir un compte, consiste à suivre le protocole normal en ce sens qu'elles veulent bien connaître leurs clients. De plus, si elles soupçonnent un client de vouloir se soustraire à l'impôt ou blanchir de l'argent, elles sont tenues de le signaler aux autorités.

    À mon avis, la banque serait certainement le tout dernier choix pour une personne voulant se soustraire à l'impôt.

    Vraiment? Possédez-vous des données qui permettent de tirer une telle conclusion?

    Non. Je vous dis cela parce que, vu les procédures qui sont suivies actuellement, je suis sûre qu'il existe d'autres moyens de pratiquer l'évasion fiscale sans avoir à…

    Très bien.

    J'ai une dernière petite question, et elle s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Nous avons conclu des accords commerciaux bilatéraux avec environ 90 pays, sinon davantage. À votre avis, ces accords commerciaux devraient-ils également inclure un engagement à échanger des renseignements en matière fiscale?

    Absolument.

    Je dois admettre que nous n'avons pas vraiment longuement réfléchi à cette possibilité. C'est une question intéressante, et nous pourrions évidemment nous pencher là-dessus. À notre avis, que cela passe par un apport commercial ou un accord distinct, l'échange de renseignements en matière fiscale constitue un mécanisme important auquel nous sommes très favorables.

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    Merci, c'est une précision utile. Si vous êtes signataire d'un accord commercial, il est évident que vous et vos autres partenaires avez des intérêts communs qui sont à l'origine de leurs relations coopératives, du moins en ce qui concerne les échanges. Mais si la relation est solide et les pays concernés partagent les mêmes valeurs, ne pensez-vous pas qu'il pourrait être utile d'évoquer dans le cadre des discussions sur les accords commerciaux la possibilité de conclure des accords d'échange de renseignements en matière fiscale ou d'autres protocoles sur l'évasion fiscale — pour au moins avoir la possibilité de conclure éventuellement de tels accords?

    C'est une question intéressante. Nous n'y avons pas vraiment réfléchi. Je pense qu'on voudrait d'abord examiner les conséquences possibles de cela. Je n'y ai jamais vraiment réfléchi.

    Encore une fois, nous sommes généralement d'avis que l'échange de renseignements est positif. Quant à savoir comment cela pourrait s'intégrer dans un accord commercial, encore une fois, c'est une question intéressante, mais je n'ai pas de réponse.

    Merci, monsieur Szabo.

    Me permettrez-vous d'émettre un avis?

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Oui.

    M. Gilles Larin: Un accord commercial bilatéral, c'est une chose. Mais cela n'a rien à voir avec une convention fiscale, qui protège les ressortissants des deux pays signataires contre la double imposition, mais sans prévoir l'échange de renseignements.

    Donc, il s'agit de deux questions bien distinctes. Si j'ai dit que cela devrait faire partie d'un accord commercial bilatéral… Disons que c'est surtout le cas pour les pays avec lesquels nous n'avons pas signé de convention fiscale.

    Monsieur Paillé, vous disposez de sept minutes.

    J'ai bien aimé votre lien lorsque vous dites qu'il faut découvrir ceux qui ne paient pas d'impôts et qui devraient en payer par rapport à ceux qui en paient et qui ne devraient pas en payer. C'est toute la base d'une politique fiscale.

    Dans votre texte, vous faites carrément la différence entre une convention, un protocole et un accord. Ce sont trois choses différentes. On peut avoir des conventions. Néanmoins, une convention sans protocole ne donne rien. C'est exact?

    C'est exact, à moins qu'il n'y ait dans la convention une disposition qui incorpore l'équivalent du protocole.

    On peut donc avoir des conventions sans protocole. On peut donc dire qu'on a le pouvoir de l'information, mais si on ne l'exerce pas, ça ne donne rien.

    À la page 6, vous avez relevé un point qui ne m'avait pas frappé, et c'est pourquoi on fait ce genre d'analyses. Vous dites qu'il y a une nouvelle norme de l'OCDE selon laquelle il faut que les refuges fiscaux signent 12 accords pour qu'ils soient supprimés de la liste grise ou noire et qu'ils soient ajoutés à la liste blanche.

    D'une part, 12 accords, ça me semble peu par rapport à 192 pays. D'autre part, ils signent des accords entre eux. Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Scratch my back, I'll scratch yours, comme on dit. Ainsi, ça fonctionne.

    Ce qu'il y a d'encore plus intéressant là-dedans —  et ce sur quoi je vous disais que je reviendrais plus tard —, c'est qu'un accord qui a été signé en 2010 a été conclu exclusivement entre paradis fiscaux.

    Voilà ce que je veux dire. Les paradis fiscaux, c'est comme deux gangs de rue qui signent un accord entre eux.

    Exactement.

    Dans l'annexe A de votre mémoire, vous établissez très bien que, sur un total de 192 pays — c'est un chiffre que vous donnez ailleurs —, il y a 92 conventions dont 4 ne sont pas en vigueur. Cela se retrouve dans les deux premières colonnes de cette annexe et date d'un certain nombre d'années. Il y a 25 accords AERF et un seul est en vigueur dans un pays qui diminue. Il y en a 11 qui sont du blabla et qui ne sont pas encore en vigueur parce que c'est encore du blabla, et il y en a 13 qui ont été signés, mais qui ne sont pas en vigueur.

    C'est ça. Ils n'ont pas été ratifiés.

    Ils n'ont pas été ratifiés.

    Pourquoi ceux qui sont signés ne sont-ils pas en vigueur? Avez-vous une réponse courte à me donner?

    À mon avis, poser la question, c'est y répondre.

    Vous avez une très bonne réponse.

    Vous vous êtes penché sur la position de la Suisse. On n'y retrouve quand même pas de corporate bums. On ne s'attend pas à ce que ce soit un pays de bums. Or vous dites qu'en ce qui concerne l'échange de renseignements, la documentation requise est « plus stricte ». C'est sur le vocabulaire que je veux obtenir une précision. Les mots « plus stricte » veulent-ils dire que c'est moins facile à obtenir pour l'ARC? Ce n'est pas « plus stricte » au sens qu'on les attrapera plus vite.

    Exactement. Ce n'est pas le mot « strict » au sens de « sérieux ». C'est strictement l'inverse.

    C'est donc plus difficile pour l'ARC de récupérer des sommes conformément à l'accord avec la Suisse.

    De plus, vous dites à la page 5 de votre mémoire qu'avec la Suisse, il n'y a aucune « rétroactivité ». Ça veut dire qu'on ne peut pas revenir en arrière même si on trouve quelque chose.

    C'est ça.

    Une chose, notamment, n'a pas été mentionnée. Tout au début de la page 5 de votre mémoire, vous dites que « la Suisse refuse catégoriquement toute assistance lorsqu'une demande d'échange de renseignements est basée sur des données volées », qu'elles viennent d'un informateur ou d'un dénonciateur.

    Ça veut dire que tout le système dewhistleblower qu'on a n'est pas reconnu par la Suisse.

    Exactement.

    Cela veut dire qu'on ne pourrait pas utiliser la liste de HSBC, par exemple, que l'on a reçue et qui est un peu à l'origine de cette enquête et d'autres puisque la Suisse ne la reconnaît pas.

    C'est ça. D'ailleurs, il y a justement eu une entente entre la France et la Suisse à propos de données bancaires volées.

    Et qui dit que...?

    Et qui dit que la France va se plier devant la Suisse en remettant une copie des données aux autorités suisses, qu'elle va renoncer à adresser à la Suisse une demande d'assistance administrative fondée sur ces données, et qu'elle demande aux États tiers, comme le Canada, auxquels elle a transmis les informations de ne pas les utiliser.

    Il y a quelque part du lobbying fait par des gens qui sont à votre gauche sur le plan international.

    C'est votre interprétation, monsieur Paillé.

    Probablement. C'est une interprétation et j'ai le droit de vous la dire.

    Vous nous dites que vous avez fait une comparaison des protocoles entre la Suisse et les États-Unis, entre l'Allemagne et la Suisse, et que, dans le fond, on a l'air niaiseux par rapport aux autres. Pourquoi? Poser la question, c'est y répondre aussi?

    Oui, mais pour être plus poli, je dirais que c'est parce que le pouvoir de négociation du Canada n'est pas égal à celui de l'Allemagne par rapport à la Suisse, ni à celui des États-Unis par rapport à la Suisse.

     À la page 6 de votre mémoire — et le diable est dans les détails, si on peut s'exprimer ainsi —, vous dites qu'on ne peut pas aller récupérer tout revenu de dividendes, de redevances ou de gains en capital. Et vous ajoutez qu'une clause indique que cela arrivera peut-être en 2018. Or, en 2018, aucun de ceux-là n'y sera. Et nous espérons que nous ne serons plus là.

    Pourquoi attendre si longtemps en ce qui concerne des revenus qui sont manifestement à la source? Ce ne sont pas les intérêts de 2 p. 100 qu'il est important de récupérer; ce sont les dividendes, les redevances et les gains en capitaux.

    C'est ça, votre interprétation?

    Vous faites allusion...

    C'est à page 6, dans le haut du premier paragraphe.

    Dans le haut du paragraphe?

    Oui. Vous dites que « l'échange de renseignements automatique » ne s’applique pas aux dividendes.

    Oui, d'accord. Les échanges automatiques ne s'appliquent pas dans le cas des AERF en vigueur.

     C'est ça.

     Les échanges automatiques s'appliquent seulement dans le cas des pays membres de l'Union européenne.

    Et le Canada considère qu'un AERF, c'est comme une convention, alors qu'au fond ce n'en est pas une, selon votre analyse.

    Oui.

    Je reviens sur vos recommandations, parce que mon temps est presque écoulé.

    Vous proposez quatre types de recommandations. D'abord, vous dites que les AERF devraient prévoir un mécanisme à intervalle régulier pour éviter le fast track. Pour ce qui est des deuxième, troisième et quatrième recommandations, on touche aux facteurs clés. À la cinquième recommandation, vous dites qu'il faudrait que l'agence fasse son travail et entreprenne une revue des conventions fiscales. Car, on le voit, certaines datent de 1960. Or très peu de gens en cette salle étaient là en 1960. À la sixième recommandation, vous dites que si ces pourparlers n’aboutissent pas, on peut entreprendre « les démarches nécessaires pour répudier la convention ».

    Le Canada a-t-il déjà répudié une convention?

    Non, pas à ma connaissance.

    Merci, monsieur Paillé.

    Madame Glover, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais commencer par une observation. Mais, tout d'abord, je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    J'ai une observation à faire au sujet des recommandations de M. Larin. J'ai remarqué en les lisant que vous, qui êtes professeur, nous recommandez de faire des études et des examens de ceci et cela. Mais, à mon avis, cela ne va pas nous permettre de vraiment nous attaquer à la source du problème de l'évasion fiscale et d'attraper les fraudeurs. On peut toujours multiplier les examens et les études et tout ce que vous voulez mais, en fin de compte, il nous faut surtout nous attaquer aux personnes qui sont à l'origine de ces activités criminelles. C'est une infraction criminelle. L'évasion fiscale est une infraction criminelle. Je voulais simplement faire cette observation. J'apprécie les recherches que vous faites, bien sûr, et, sachant que vous et d'autres experts avez assisté à une conférence en juin 2010 sur le sujet, je voudrais justement avoir plus de sept minutes pour explorer avec vous l'opinion de ces autres experts.

    Il faut tout de même que je tienne compte des témoignages que nous avons déjà reçus au comité, et je voudrais justement évoquer les observations d'autres témoins qui voudraient, non pas continuer à étudier la question, mais plutôt prendre des mesures concrètes pour nous permettre d'avancer. Lorsque M. Hejazi a comparu devant le comité, il a parlé du fait que le gouvernement canadien a la réputation de toujours essayer de prendre les mesures qui s'imposent, et j'étais bien contente de l'entendre dire cela. Mais il a également fait un certain nombre de déclarations bien précises, entre autres que les recettes fiscales canadiennes allaient baisser. Il faisait allusion au fait que les Canadiens peuvent vouloir passer par des centres financiers extraterritoriaux en toute légalité et, selon lui, si nous décidions d'empêcher les Canadiens d'avoir recours à ces centres en toute légalité, les recettes fiscales canadiennes baisseraient. Il a également dit ceci: « Selon moi, il y aurait au contraire une baisse des recettes fiscales. Si je suis de cet avis, c'est parce que les revenus ainsi générés finiraient par baisser, étant donné que les entreprises canadiennes concernées seraient moins productives et moins concurrentielles. Deuxièmement, bon nombre d'entreprises canadiennes décideraient tout simplement de quitter le Canada… »

    Je voudrais que les représentants des banques nous disent s'ils sont d'accord. Si la loi devait changer pour empêcher les entreprises et les institutions bancaires canadiennes de recourir à des centres financiers extraterritoriaux, la compétitivité canadienne finirait-elle par être compromise? Et êtes-vous d'avis que certaines entreprises décideraient tout simplement de quitter le Canada? Nous avons des exemples d'entreprises canadiennes qui sont revenues en raison de notre système, mais si nous les empêchons d'avoir recours à des centres extraterritoriaux en toute légalité, qu'arriverait-il à ces entreprises, à votre avis?

    Je suppose qu'il est possible qu'elles décident de partir. Une autre possibilité serait que les investissements étrangers baisseraient, si bien que nous serions moins concurrentiels. Donc, nous sommes tout à fait d'accord avec l'évaluation du professeur Hejazi.

    Qu'arrive-t-il aux travailleurs et aux consommateurs quand les entreprises quittent le Canada? Qu'arrive-t-il quand nous devenons moins concurrentiels?

    Je suppose que les travailleurs concernés doivent se trouver un autre emploi.

    Donc, il y aurait des pertes d'emplois. Et quel serait l'effet sur les consommateurs si les entreprises commençaient à quitter le Canada?

    Il est possible que les consommateurs soient confrontés à une hausse des prix, étant donné qu'il y aurait moins de concurrence. Encore une fois, je vous présente simplement les résultats qui me semblent évidents. Je ne suis pas le professeur Hejazi, et je n'ai donc pas son expertise.

    Mais j'apprécie votre opinion. Elle compte beaucoup. À mon avis, bon nombre de Canadiens seraient d'accord avec vous.

     Dans un article du Globe and Mail qui est paru en novembre dernier, Jack Layton aurait cité une étude publiée par l'Université de Montréal intitulée:

    Les banques canadiennes et l’évasion fiscale dans les paradis fiscaux - 16 milliards de dollars d’impôts éludés.

    Il s'agit d'une étude réalisée par Léo-Paul Lauzon et Marc Hasbani.

    Il laissait entendre, à tort, que les cinq plus grandes banques du Canada ont réussi à éviter de payer 16 milliards de dollars d'impôts entre 1992 et 2008. Dans cet article, le vice-président des Communications de l'ABC, Robin Walsh, aurait dit au sujet de cette étude qu'elle avait été « discréditée par un certain nombre de grands fiscalistes ». Il a précisé ceci:

    Dites-moi ce que vous pensez de l'idée selon laquelle les banques auraient réussi à éviter de payer 16 milliards de dollars en impôts. À notre avis, c'est faux, et j'aimerais donc connaître votre avis à ce sujet.

    C'est fondamentalement inexact. Les banques ne cherchent pas à se soustraire à l'impôt. Les banques paient des impôts dans tous les pays où elles mènent leurs activités.

    On semble laisser entendre que, parce qu'elles mènent leurs activités dans des pays où les taux d'imposition sont inférieurs à ceux du Canada, elles ont cherché à se soustraire à l'impôt au Canada. C'est tout simplement faux.

    Qu'arriverait-il aux banques si le taux d'imposition sur les sociétés, comme le proposent les libéraux, devait passer de 16,5 p. 100 à 18 p. 100? C'est tout à fait lié à tout ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Nous sommes très favorables au projet du gouvernement consistant à rendre le régime fiscal canadien plus efficace et plus concurrentiel. À notre avis, toutes les entreprises canadiennes en profitent. Il en va de même pour les entrepreneurs canadiens, selon nous. Cela favorise la croissance économique et donne lieu à de nouveaux investissements au Canada. Il en résulte une hausse de notre productivité, ce qui crée des emplois bien rémunérés et durables pour les Canadiens.

    Il vous reste 45 secondes.

    M. Daniel Paillé: C'est juste que ça semble plus long quand c'est vous qui avez la parole, Shelly.

    Ils sont bien gentils ce matin, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Monsieur Larin, on n'a pas le temps de faire cela aujourd'hui, mais j'aimerais bien prendre connaissance des meilleures pratiques abordées dans le cadre de votre conférence. Dans votre présentation, vous parlez de vos opinions et de votre recherche, mais comme il y avait des experts de partout à la conférence de juin dernier, j'aimerais bien savoir si vous avez un document sur les meilleures pratiques et, le cas échéant, si vous pouvez nous le faire parvenir.

    C'est possible. Ça va me faire plaisir de vous l'envoyer si j'en ai un. Je vais fouiller dans mes archives. Ça remonte à un certain temps.

    Merci bien.

    Merci, madame Glover.

     Monsieur Larin, vous n'avez qu'à envoyer le document au greffier. Il va le transmettre aux membres du comité.

     Monsieur Mulcair, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Ma question s'adresse à M. Hannah.

    Madame Glover vous a parlé d'une étude menée par Léo-Paul Lauzon, et vous avez répondu de façon très précise. Je voudrais donc savoir si vous avez lu l'étude de Léo-Paul Lauzon — oui ou non?

    J'en ai lu des extraits ainsi que le résumé. Je n'ai pas lu l'étude au complet.

    Donc, vous ne l'avez pas lu. Merci. C'est bien ce qu'il me semblait quand j'ai entendu votre réponse. Vous ne l'avez pas lue, mais vous avez une opinion bien arrêtée sur la question.

    Bonjour, professeur Larin. C'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui.

    Lorsque vous avez parlé de cette question pour la première fois avant les Fêtes, vous avez expliqué aux Canadiens et Canadiennes qu'on ne devait pas prendre au premier degré l'explication du gouvernement lorsqu'il disait avoir signé une entente, notamment avec la Suisse. Votre analyse était qu'il y avait de la poudre aux yeux là-dedans. Puisqu'on n'est pas dans une salle de classe et que les dix minutes passent très vite, j'aimerais vous permettre d'utiliser un peu du temps qui m'est alloué pour continuer d'expliquer votre compréhension de ce dossier.

    Je faisais référence, dans ce document, à la déclaration de M. Harper le lendemain matin où il avait louangé le fait d'avoir signé le protocole avec la Suisse.

    Il n'a pas vu le diable dans les détails.

    Je ne vais pas reprendre l'image du diable, mais je vous laisse le soin de nous fournir les détails.

    En raison des multiples obstacles administratifs…

    Vous pouvez continuer en français. Il y a un service de traduction pour les gens qui en ont besoin.

    Dans ce protocole, la Suisse a imposé au Canada la nécessité de se conformer à des obligations administratives au niveau des exigences qu'elle voulait voir respectées avant que le Canada puisse obtenir des informations. C'est pour cette raison que j'ai parlé de ces détails. Il est clair qu'en tant que premier ministre, M. Harper n'a pas eu le temps de lire le protocole et qu'il n'était pas au courant du contenu quand il a prononcé ces mots, car s'il l'avait lu, il ne les aurait pas dits.

    Comme je le signalais tantôt, j'ai commencé à indiquer les différentes exigences administratives — et je vais y revenir — reliées à l'obtention éventuelle de renseignements par l'ARC. Du point de vue de la Suisse, je disais qu'il faut que le gouvernement du Canada identifie exceptionnellement le contribuable sur la base d'un numéro de compte en banque — exceptionnellement signifie rarement — et indique, dans la mesure où il en a connaissance, le nom et l'adresse du détenteur probable des renseignements, c'est-à-dire, la banque d'un des cantons suisses où se trouve le compte. L'exigence administrative se termine en disant: « Si les données selon la lettre B — l'identification de la banque en question — font défaut, les principes de proportionnalité et de praticabilité s'appliquent à la recherche de ces identifications par la Suisse ».

    Qu'est-ce que cela signifie en termes clairs?

    En termes clairs, cela signifie ceci.

    Ils vont y réfléchir.

    Une voix: Oh, oh!

    Une partie du défi auquel on est confrontés, c'est la réalité des règles bancaires dans un autre pays. Un autre défi est l'aspect proprement interne, soit ce qu'on a mis en place avec l'Agence du revenu du Canada. On a vu qu'il y avait certains défis à Montréal et que cela a encore fait les manchettes hier soir. On a eu aussi l'occasion de rencontrer les services policiers, par exemple la GRC, et les gens responsables de ce qu'on appelle en anglais FINTRAC, qui jouent un rôle intéressant.

    À l'heure actuelle, à l'intérieur du pays, outre les documents qui peuvent nous lier à d'autres juridictions, y a-t-il des choses relativement pratiques que vous avez étudiées qui peuvent être mises en place? Vous faites des recommandations pour les ententes internationales, mais davantage au pays, avez-vous vu des choses qui pourraient être améliorées?

    Je pense à mes anciens étudiants. J'ai formé 1 500 fiscalistes dont peut-être 300 sont allés travailler pour les deux paliers gouvernementaux et les autres sont répartis un peu partout à travers le Canada.

    Il faut bien croire qu'il y en a quelques-uns qui sont aussi en Suisse.

    Pour que les Canadiens payent le moins d'impôts possible... Excusez-moi, j'ai perdu le fil de ma pensée.

    La question n'est pas de savoir où sont ces 1 500 personnes dont vous nous parlez, mais de savoir si vous avez des recommandations qui s'appliqueraient à l'intérieur du pays.

    Oui. Je pense que l'ARC a posé un geste important, il y a quatre ans, en créant 11 centres administratifs dans lesquels sont regroupés des expertises diverses pour enquêter, vérifier les états financiers, les déclarations de revenus ainsi que les formulaires que doivent produire les sociétés étrangères, par exemple la déclaration T106. Toutefois, ce n'est pas assez. Ce qui arrive, c'est que...

    Je vais seulement me permettre de vous poser une dernière question, parce que le prochain tour sera plus court.

    Lors d'une rencontre avec des représentants de la GRC l'autre jour, ils nous ont dit qu'ils voyaient des problèmes potentiels quant à l'achat de la Bourse de Toronto par la Bourse de Londres en ce qui concerne la perméabilité. C'était pour eux un problème de penser que, tout d'un coup, au lieu que les transactions à la Bourse ne soient contrôlées ici, elles le seraient par la Bourse de Londres, elle-même contrôlée par des propriétaires au Moyen-Orient.

    Hier, quatre des plus importantes banques au Canada se sont exprimées contre cette prise de contrôle. Est-ce que vous voyez un problème quant à la capacité de contrôle sur le plan fiscal?

    À mon avis, plus une partie du contrôle va se dissoudre et reposer éventuellement dans les mains de dirigeants qui ne sont pas des pays industrialisés, moins les positions de l'OCDE risquent d'être respectées. Dans la mesure où cela est vrai, bien que ce soit une hypothèse, ce serait effectivement inquiétant.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Brison, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci également à nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Ma première question concerne les AERF ou accords d'échange de renseignements en matière fiscale. Quand nous négocions des ALE, devrions-nous exiger en même temps, comme condition préalable à leur ratification, la négociation ou la conclusion d'AERF? Il me semble que ce serait bien intéressant pour certains pays en développement de conclure des ALE avec le Canada, étant donné notre positionnement par rapport à l'ALENA, et je crois qu'il y a peut-être un certain nombre de pays en développement qui voudraient avoir accès au marché canadien tout en étant réticents à conclure un AERF.

    Devrions-nous en faire une condition préalable à la ratification de nos ALE avec différents pays? Serait-ce souhaitable?

    Votre question comporte deux volets.

    D'abord, est-ce souhaitable? Oui, c'est souhaitable, à mon avis.

    Quant à savoir quelle forme cela devrait prendre, c'est une autre histoire, car on peut élaborer un AERF en fonction de l'un ou l'autre de deux modèles, soit celui des Nations Unies, soit celui de l'OCDE. Le modèle des Nations Unies met beaucoup plus l'accent sur les besoins des pays en développement, par rapport à celui de l'OCDE, qui correspond essentiellement à une sorte de club exclusif de pays riches.

    Je ne sais pas dans quelle mesure il serait possible de faire marche arrière et de commencer à imposer, à l'égard de tous les ALE conclus par le passé, qu'on y incorpore un AERF, même en appliquant le modèle de l'ONU; par contre, pour les nouveaux accords commerciaux, je pense que ce serait tout à fait souhaitable. Cela aurait l'avantage d'offrir plus de sécurité à la fois au pays concerné et aux autorités fiscales canadiennes.

    Les responsables de la GRC qui ont comparu devant le comité plus tôt cette semaine nous ont dit que le principal forum pour l'élaboration d'approches multilatérales relatives au problème de l'évasion fiscale demeure le G8. Donc, en ce qui concerne les organisations policières du monde, le G8 demeure le forum principal.

    Je dirais que le G8 a en quelque sorte été mis sur la touche et c'est le G20 qui prend sa place à présent.

    Exactement, et j'ai justement posé la question suivante aux responsables de la GRC plus tôt cette semaine: Pourquoi la GRC n'a-t-elle pas suivi les développements au G20, étant donné le rôle qu'a joué ce dernier à la suite de la crise financière?

    S'agissant des recommandations que nous allons faire au gouvernement, à votre avis, devrions-nous justement recommander que le G20 soit considéré comme un forum de choix pour la coopération internationale?

     Il est certain que le G20 serait plus représentatif que l'OCDE. Par contre, il ne possède pas les ressources de l'OCDE. L'OCDE à Paris a un effectif de 4 000 salariés. J'étais très surpris d'apprendre ça quand j'étais au 16^e arrondissement. Il y a donc 4 000 personnes qui préparent toutes sortes d'études dans tous les secteurs d'activité, et le G8 peut s'appuyer sur les ressources qui sont à la disposition de chaque pays pour la recherche. Sur le plan de l'influence, toutefois, le G8 en a certainement plus que l'OCDE. L'influence de l'OCDE se limite à la pression morale.

    Je pense qu'il faudrait une combinaison des deux pour en arriver à un système qui offre l'expérience en matière de recherche de l'OCDE de même que l'intensité d'effort qu'apporteraient les membres du G20.

    Au G20, la question des ressources pourrait être réglée par les pays membres individuels. Il y a des solutions.

    Monsieur Hannah, vous avez peut-être été mêlé volontairement à une discussion sur les priorités budgétaires. À votre avis, le déficit record et la progression de la dette nationale du Canada ont-ils le potentiel de nuire à l'économie canadienne?

    Comme je vous l'ai déjà dit, nous appuyons vivement les efforts déployés par le gouvernement pour créer un régime fiscal concurrentiel…

    Telle n'était pas ma question.

    Permettez-moi de finir, je vous prie — parce que nous croyons qu'un tel régime favorise le genre de croissance qui finira par susciter de l'expansion économique tout en permettant de s'attaquer au problème qui vous préoccupe.

    Pourquoi préjugez-vous de la suite de ma question? Je vous parle du déficit.

    Oui, et je vous dis simplement que la croissance économique que crée un régime fiscal concurrentiel finira par créer des emplois et favoriser la prospérité dont nous avons besoin pour provoquer la croissance de l'économie et éponger le déficit.

    Oui, et c'est pour cela que nous avons fait passer l'impôt sur la société de 29 p. 100 à 19 p. 100 quand nous avions des budgets excédentaires.

    Tout à fait.

    Or nous sommes en position déficitaire à l'heure actuelle, et c'est un problème auquel sont confrontés 30 millions de Canadiens, mais évidemment pas les membres de votre organisation…

    Merci, monsieur Brison. Vous aurez un autre tour plus tard.

    Merci, monsieur Hannah.

    Monsieur Carrier, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour, messieurs et madame.

    Je voudrais m'adresser aux représentants de l'Association des banquiers du Canada. Vous faites toujours de belles présentations. Cela montre que vous êtes une organisation bien déterminée et bien équipée. Cependant, je reste sur mon appétit quand je lis votre présentation, car vous n'arrivez pas à me démontrer que l'évasion fiscale, c'est vraiment sérieux. Notre comité a pris la peine de mettre ce sujet à l'étude parce que c'est très grave pour tous les contribuables canadiens qui doivent payer des impôts alors que des entreprises évitent de devoir le faire.

    Combien de filiales ou de succursales établies dans les pays étrangers, dans les paradis fiscaux, les membres de votre association ont-ils? Puisque c'est le sujet de notre étude, il serait important d'avoir cette information.

    Malheureusement, nous n'avons pas cette information avec nous. Je pourrais essayer de vous l'obtenir et la faire suivre au comité, à moins que Darren ne puisse vous présenter d'autres renseignements que je ne possède pas.

    Il est évident que nous ne menons pas nos activités dans des pays qui pratiquent le secret bancaire, si c'est bien de cela que vous parlez. Il est vrai que les banques canadiennes ont parfois des succursales dans des pays où les taux d'imposition sont faibles, mais certainement pas là où on pratique le secret fiscal ou bancaire, comme c'est généralement le cas pour les paradis fiscaux classiques.

    On parle simplement de paradis fiscaux, des succursales qui sont installées dans d'autres pays où le taux de taxation peut être différent. Je ne parle pas d'évasion fiscale, mais bien de paradis fiscaux. N'avez-vous aucune donnée sur le nombre de filiales que vous avez?

    Non, je n'ai pas ce chiffre, mais je peux vous garantir que toutes leurs activités sont menées en conformité avec les lois du pays où elles se trouvent, quel qu'il soit.

    Je ne porte pas de jugement. Je veux connaître le nombre. Si vous n'en avez pas honte, vous devriez à tout le moins avoir cette information. C'est essentiel pour notre étude.

    Vous savez que le responsable de la HSBC au Canada a comparu ici relativement à l'existence de comptes en Suisse qui a été dévoilée récemment. En effet, 1 800 contribuables avaient des comptes en Suisse dans cette filiale. Je pense que c'était le président ou le vice-président de la section canadienne de la HSBC qui a comparu. Il mentionnait que lorsqu'un investisseur canadien voulait placer de l'argent à l'étranger, il le dirigeait vers sa filiale dans l'autre pays et s'en lavait les mains. Ce n'était plus son problème.

    Approuvez-vous cette attitude?

    D'après ce que nous disent nos membres, c'est cela la pratique. Mais, avant même de les aiguiller vers une autre succursale, les banques suivent le protocole habituel pour ce qui est d'être sûr de savoir qui est le client et les raisons pour lesquelles il souhaite ouvrir un compte. Les banques font tout de même preuve de diligence raisonnable à cet égard avant de renvoyer quiconque vers une autre succursale.

    Est-ce une exigence établie par votre association ou revient-il à chaque membre d'établir sa propre politique?

    Chaque banque établit sa propre politique. Par contre, les règles concernant la nécessité de bien connaître son client sont appliquées de façon uniforme dans l'ensemble des banques, à cause des règlements sur les banques et les valeurs mobilières. Quant aux procédures à proprement parler, c'est à chaque banque de les établir.

    Vous savez que l'opinion publique a du poids. Beaucoup d'évasions fiscales se font par l'entremise des banques canadiennes. Vous le savez.

    On essaie d'établir, de façon publique, comment tout cela fonctionne. Pouvez-vous interdire les investissements dans des succursales de banques canadiennes dans les pays qui sont sur la liste grise de l'OCDE? La liste grise est celle des pays où se pratique l'évasion fiscale et avec lesquels il n'y a pas d'échange de renseignements.

    Avez-vous au moins le pouvoir d'empêcher les investissements de banques canadiennes dans des pays qui sont sur la liste grise de l'OCDE?

    Vous parlez de l'OCDE dans vos documents, mais avez-vous au moins ce pouvoir?

    Pourriez-vous fournir d'autres détails?

    Je voudrais soulever un ou deux points à cet égard, parce qu'ils me semblent importants.

    Dans notre exposé liminaire, nous avons déclaré, et j'insiste encore là-dessus, que les banques canadiennes ne favorisent aucunement l'évasion fiscale, ne veulent pas être mêlées à l'évasion fiscale, et font tout pour éviter d'être mêlées à de telles pratiques. Si quelqu'un entre dans une succursale et semble vouloir faire quelque chose qui pourrait le moindrement correspondre à une tentative d'évasion fiscale, tout de suite le personnel sera alerté et prendra les mesures qui s'imposent. Cela va immédiatement donner lieu à une déclaration d'opération suspecte. Il y aura certainement des interventions, car une banque canadienne de bonne réputation ne voudrait jamais être mêlée à ce genre de choses.

    D'accord, merci monsieur Carrier.

    M. Robert Carrier: Ce ne sont que des paroles.

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): On va avoir un autre tour, monsieur Carrier. Vous avez pris plus de temps que ce qui vous était alloué. Merci.

    Merci, monsieur Hannah.

    Madame Block.

    Merci, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue au comité ce matin.

    Depuis le début de cette étude, nous demandons aux témoins de préciser la différence entre l'utilisation illégale des économies fiscales et le recours légal à des centres financiers extraterritoriaux. Dans votre exposé liminaire, vous avez dit que « les banques canadiennes ne favorisent pas la fraude fiscale chez leurs clients au Canada ni dans n'importe quel autre pays. En fait, les banques ont prévu des politiques et des procédures empêchant l'utilisation de leurs produits et services aux fins d'évasion fiscale ». Vous avez ensuite dit ceci: « les banques respectent entièrement l'esprit et le texte des lois, des règlements et des exigences de divulgation adoptés en vue de déceler et de prévenir l'évasion fiscale ».

    Donc, par rapport aux mesures que vous prenez pour respecter entièrement l'esprit et la lettre des lois, pourriez-vous nous expliquer comment les institutions bancaires et entreprises canadiennes peuvent profiter en toute légalité des centres financiers extraterritoriaux pour établir une présence sur les marchés mondiaux?

    Très bien. Supposons que je sois le responsable d'une société canadienne — non pas une banque — ou d'une multinationale, d'une société manufacturière ou minière, d'une société forestière, etc. Je décide que je veux établir une présence à l'étranger. Je mène déjà mes activités dans plusieurs pays. Je cherche du capital à faible coût pour être en mesure d'accéder à de nouveaux marchés. Il s'agit souvent de marchés émergents, qui peuvent, qui peuvent comporter des risques importants. Donc, les entreprises vont chercher du capital abordable qui leur permettra par la suite de devenir des champions mondiaux. Elles vont essayer de trouver une source de capital au moindre coût. Or, cette source peut être un centre financier à l'étranger, en partie en raison de son régime fiscal intéressant. À ce moment-là, c'est dans ces pays que les entreprises voudront essayer d'obtenir du financement. Si vous êtes une institution financière et que vous voulez aider les entreprises à prendre de l'expansion et à devenir des championnes canadiennes, vous devez être présente dans ces pays-là. Voilà donc le rôle que jouent de tels centres financiers. Ils constituent un canal par lequel les entreprises, les fabricants, les sociétés exploitantes de ressources, etc., peuvent obtenir les capitaux qu'il leur faut pour développer leur produit.

    Environ combien de Canadiens ont un compte en banque extraterritorial, et quel est l'avoir net moyen de ces personnes?

    Nous n'avons pas ces renseignements-là. Mais, quand nous parlons de comptes extraterritoriaux, je peux vous dire que la majorité d'entre eux sont aux États-Unis.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentants de l'Association des banquiers canadiens.

    M. Hejazi a comparu devant le comité le 3 mars. Voilà ce qu'il a dit:

    Il a ajouté que le Canada a des investissements de l'ordre de 500 milliards de dollars dans l'économie mondiale et qu'environ 20 p. 100 de cette somme passe par les centres extraterritoriaux.

    Ma question est donc de savoir si vous êtes d'accord avec M. Hejazi lorsqu'il affirme que le recours en toute légalité aux centres financiers extraterritoriaux contribue à favoriser une saine économie et que le fait d'interdire l'accès de tels centres — ce qui reviendrait en fin de compte à empêcher l'accès aux marchés mondiaux — nuirait à l'économie canadienne.

    Oui, tout à fait.

    Absolument. Selon nous, il faut mobiliser tous les moyens en vue de créer des champions mondiaux au Canada. Si cela leur permet de prendre de l'expansion, en ce qui nous concerne, c'est une bonne chose.

    Dans quelle mesure les accords d'échange de renseignements en matière fiscale permettent-ils de rehausser la transparence fiscale et d'atténuer la pratique du secret bancaire dans les paradis fiscaux et les centres financiers extraterritoriaux?

    C'est intéressant. Il est évident que c'est une mesure difficile, et elle est subjective. Mais, en ce qui nous concerne, plus il y a de canaux d'information, plus le système devient transparent, et c'est justement pour cette raison que l'OCDE a évoqué les progrès réalisés au cours des deux ou trois dernières années sur le plan de la transparence. Étant donné que beaucoup plus d'accords de ce genre sont vigueur, il y a davantage de canaux par lesquels l'information peut être transmise, et c'est une bonne chose.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Block.

    J'ai quelques petites questions à vous poser. Je suppose que les deux premières s'adressent surtout aux représentants de l'Association des banquiers canadiens.

    Je crois savoir que vous avez des statistiques sur le nombre de Canadiens qui ont un compte en banque extraterritorial.

    Non, nous n'avons pas de telles statistiques.

    Ah, bon. Pourriez-vous nous les obtenir?

    Non, je ne crois pas.

    D'accord. Est-ce une hypothèse de votre part ou savez-vous pertinemment que la plupart des comptes de ce genre sont aux États-Unis? Ce n'est pas en fonction de certaines statistiques que vous affirmez cela.

    C'est ce que nos membres nous ont dit. Je suppose que beaucoup de gens ont tendance à penser qu'un compte aux États-Unis n'est pas un compte extraterritorial, mais le nombre de retraités migrateurs et de personnes qui vont aux États-Unis nous laisse supposer que la majorité d'entre eux doivent être aux États-Unis.

    Dans votre mémoire, vous dites que, dans le budget fédéral de 2010, le gouvernement a fait de l'évasion fiscale une infraction sous-jacente au titre du Code criminel, si bien que vous devez signaler toute opération suspecte au CANAFE. Savez-vous combien de déclarations de ce genre ont été transmises au CANAFE et si elles ont donné des résultats?

    Non, nous ne le savons pas.

    S'agit-il d'information confidentielle? Pourrions-nous éventuellement obtenir cette information?

    Si vous regardez le rapport annuel du CANAFE, vous verrez que ce dernier présente des statistiques sur la proportion d'opérations qu'on leur a signalées qui étaient liées à des transactions suspectes, par rapport aux opérations de valeur importante. Je crois que vous pouvez obtenir cette information dans le rapport annuel du CANAFE.

    Dans ce cas, nous allons l'examiner. Merci.

    Quand nous avons reçu les représentants de HSBC concernant la banque UBS, étant donné que les États-Unis essaient d'obtenir des renseignements… D'après ce que j'ai pu comprendre, les gouvernements américain et canadien n'ont pas réussi à le faire jusqu'à présent.

    Comment faut-il faire pour s'assurer d'établir un juste équilibre entre la protection des droits des banques ou des clients des banques et la nécessité de respecter la loi? Comment vos institutions membres font-elles pour atteindre un tel équilibre? À quel moment décidez-vous que, pour être une institution socialement responsable, vous devez fournir aux gouvernements l'information qu'ils demandent et leur offrir votre collaboration, tout en tenant compte du fait que les clients ont le droit de protéger leur vie privée?

    Ce qui est primordial, me semble-t-il, c'est la nécessité de se conformer aux lois du pays concerné, que ce soit des lois sur la protection des renseignements personnels ou des lois de nature réglementaire. Voilà pourquoi nous encourageons l'échange de renseignements et sommes d'avis que cette méthode permet justement l'échange de renseignements de gouvernement à gouvernement. C'est pour cela que la transparence est si importante.

    Un régime uniforme d'échange de renseignements de gouvernement à gouvernement aiderait votre cause.

    Oui, s'il était possible d'obtenir l'accord de toutes les institutions concernées.

    Monsieur Larin, j'ai posé la question suivante à plusieurs reprises: est-ce qu'une raison légitime justifie le recours à des banques se trouvant dans des paradis fiscaux?

    Ça dépend de ce que vous entendez par légitime, mais une des caractéristiques est certainement...

    Par exemple, si le but est d'être concurrentiel et non de faire de l'évasion fiscale.

    C'est une réponse un peu floue, mais je vous dirais que l'une des caractéristiques des centres financiers extraterritoriaux est qu'il y a généralement un manque de transparence dans les dispositions administratives, légales ou législatives. Cette caractéristique ne trouve pas son équivalent au Canada. Dans les pays qui sont des refuges fiscaux, il n'y a pas de Securities and Exchange Commission et pas d'autorité des marchés financiers. On peut donc plus facilement faire des montages qui seraient impossibles en vertu des lois canadiennes ou américaines.

    On a entendu dire que pour être concurrentielles, les compagnies internationales doivent ouvrir des comptes dans des pays où le taux d'imposition est très bas.

    C'est un peu paradoxal qu'on en soit rendu là parce que le Canada offre des avantages, mais ceux-ci ont un effet de rebond négatif sur les recettes fiscales canadiennes. C'est à cause des failles administratives et légales dans ces paradis fiscaux...

    Alors, pour vous, l'argument ne tient pas debout?

    Remarquez que ça prendrait un effort à l'échelle internationale. Comme le dit l'Association des banquiers, si le Canada interdit aux Canadiens de recourir aux centres financiers extraterritoriaux alors que ce recours continue d'être permis aux résidants de tous les autres pays du monde, il va se tirer une balle dans le pied. C'est clair. Il faudrait qu'il y ait une effort centralisé pour qu'une telle chose ne se produise pas.

    Merci, monsieur Larin.

    Madame Glover, vous avez la parole de nouveau.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous portez votre veste libérale, vous avez droit à un deuxième tour.

    Vous êtes très spirituel ce matin.

    Ce que je voulais dire, c'est qu'en toute justice…

    Ce n'est vraiment pas très difficile…

    Tout le monde parle pendant mon tour.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Shelly Glover: Il est vraiment intéressant de voir que le président semble oublier qu'il doit contrôler les membres d'en face.

    Une voix: Lui, aussi, il chahute.

    Est-ce que vous chahutez ou on vous chahute?

    Je voulais revenir sur une remarque de M. Brison lors de sa discussion avec M. Hannah. M. Brison a évoqué le fait que, pendant les années où le budget était excédentaire, des mesures ont été prises pour réduire l'impôt sur les sociétés. Je suis d'accord avec cette affirmation; cependant, quand M. Brison dit qu'il faut mettre fin à tout cela parce que nous avons à présent un budget déficitaire, eh bien, je regrette; M. Brison semble oublier que le budget de 2009, qui réaffirmait notre projet de faible imposition et prévoyait de nouvelles baisses de l'impôt sur les sociétés, a reçu l'appui du Parti libéral et, je répète: ce budget proposait d'autres baisses de l'impôt sur les sociétés. C'était justement à un moment où nous avions un déficit.

    De plus, ce budget prévoyait que nous demeurerions en situation déficitaire pendant plusieurs années. Pourquoi? Parce que nous étions en pleine récession mondiale. Le fait le plus notoire des dernières années a été la capacité du Canada d'émerger de la récession mondiale en meilleure posture que tout autre pays membre du G7.

    Je me permets donc de rappeler à M. Brison de quelle façon il a voté précédemment, et je lui demande également de ne pas m'interrompre; c'est impoli. J'estime également que les membres de son personnel qui se permettent de rire pendant notre réunion sont également impolis.

    J'exhorte donc le président à intervenir, car c'est lui qui est chargé de maintenir l'ordre durant la réunion.

    Quoi qu'il en soit, je demande à M. Hannah de reprendre ce qu'il disait tout à l'heure. M. Mulcair avait posé une question, et j'aimerais qu'il termine sa réponse, sans interruption, au sujet de l'étude que j'ai évoquée tout à l'heure. Si vous voulez bien intervenir, vous avez l'occasion de le faire maintenant.

    Avec plaisir.

    Les conclusions de M. Lauzon s'appuient sur une comparaison entre le taux d'imposition prévu par la loi et le taux d'imposition effectif qui s'applique aux revenus mondiaux des institutions. En fonction de l'écart entre ces deux montants, il a conclu sommairement qu'il s'agit là d'évasion fiscale. Or, même si nous avons fait des progrès au Canada pour ce qui est de rehausser la compétitivité de notre régime fiscal, nous sommes toujours en position intermédiaire par rapport à tous les autres pays membres de l'OCDE. En conséquence, M. Lauzon a conclu que la moitié des membres de l'OCDE constituent des paradis fiscaux, y compris la plupart des pays d'Europe occidentale et tous les pays scandinaves.

    Ne me pointez pas du doigt en disant cela.

    Désolé. Je ne voulais pas le faire. Je parlais bien de M. Lauzon, et non pas de M. Larin. C'est à cause de mon sang italien.

    Allez-y. Veuillez continuer.

    Oui. Donc, M. Lauzon se permet des généralisations à l'emporte-pièce qui ne sont pas corroborées par les faits.

    Comment se fait-il que vous soyez aussi bien renseigné au sujet de cette étude? En tant que députée — je suis là depuis plusieurs années — je sais qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui font leurs propres recherches et qui lisent tout ce qui est publié; si c'était le cas, nous ne serions jamais en comité ou à la Chambre des communes. Par contre, nous avons des employés qui lisent les documents, font des évaluations et préparent des résumés. Pourriez-vous donc m'expliquer comment il se fait que vos conclusions soient celles que vous venez d'exposer?

    Si j'ai pu tirer ces conclusions-là, c'est parce que j'ai vu les analyses, j'ai vu les résumés, j'ai vu les documents traduits… Malheureusement, il publie ses études en français seulement et, comme je ne parle pas français, je ne suis pas en mesure de lire l'étude originale. Mais j'ai vu les analyses et les résumés, et j'en ai discuté avec des gens qui ont une bonne expertise en la matière, à la fois dans l'industrie et de façon plus générale, et voilà justement leurs conclusions. Selon moi, c'est logique.

    Très bien. Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Exactement une minute.

    Mme Shelly Glover: Dans ce cas, je continue.

    Monsieur Larin, nous n'avons pas vraiment eu beaucoup de temps pour discuter de vos recommandations. Nous les avons devant nous. Comme je l'ai dit plus tôt, j'aimerais beaucoup savoir si, à part faire des révisions et des études, vous savez comment on peut attraper ceux...

    Je comprends votre question.

    Vous lisez dans mes pensées?

    Oui, je lis dans vos pensées.

    Il y a en Grande-Bretagne une politique intéressante qui vous conviendrait peut-être. On appelle ce principe name and shame. Quand on identifie des gens qui font de l'évasion fiscale, on affiche leur photo sur les poteaux de téléphone partout à Londres. On publie le nom et la photo de ces fraudeurs sur le site du Parlement.

    Savez-vous selon quels critères on détermine qui aura son nom et sa photo sur ce site Web?

    Oui. Il s'agit de ceux qui ne se sont pas conformés aux exigences de la loi et des accords britanniques lorsqu'ils ont déclaré leurs revenus.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Szabo, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur la situation aux États-Unis simplement parce que, étant notre plus important partenaire commercial, ils ont nécessairement beaucoup de ressources pour s'attaquer au problème. Plusieurs comités sénatoriaux se sont penchés sur la question de l'évasion fiscale et ont fait des recommandations à ce sujet. En fait, le sous-comité sénatorial a recommandé que l'on modifie les exigences relatives aux déclarations qui visent les institutions financières à la fois américaines et étrangères, que l'on inflige des pénalités aux banques assurant une présence dans les paradis fiscaux qui font obstacle au fisc américain ou omettent de divulguer des comptes détenus directement ou indirectement par des clients américains, et que la loi prévoie une plus longue période d'enquête pour l'IRS.

    Le Senate Committee on Homeland Security and Governmental Affairs, aux États-Unis, semble penser qu'il convient d'approfondir cette question. Avez-vous des propositions à nous faire concernant des mesures plus énergiques que le Canada devrait envisager de prendre afin de réprimer l'évasion fiscale?

    Ce qui était envisagé aux États-Unis, et qui a fini par se réaliser, était l'adoption d'une loi, soit la Foreign Account Tax Compliance Act, qui a été promulguée et créait toutes sortes de difficultés pour les particuliers et les institutions à l'échelle internationale.

    Cette loi prévoit une retenue fiscale de 30 p. 100 sur tous les revenus de source américaine qui passent par des institutions financières du monde entier, à moins que ces dernières ne fournissent des renseignements directement à l'IRS sur des ressortissants américains qui détiennent un compte n'importe où dans le monde dans ces institutions.

    Le problème que présente une telle approche est le conflit des lois qui en découle inévitablement. Si ce conflit se présente, c'est parce que, d'après les lois sur la protection des renseignements personnels, au Canada comme ailleurs, j'ai le droit de recueillir uniquement les renseignements dont j'ai besoin pour mener mes activités commerciales. Je dois obtenir le consentement des intéressés quand je recueille ces renseignements et je dois également obtenir leur consentement avant de les transmettre à autrui. Les seules véritables exceptions à cette règle sont en grande majorité au Canada. Il est évident que certains dispositifs sont mis en place avec l'ARC pour que les renseignements fiscaux des clients puissent lui être communiqués.

    Puis-je continuer?

    Permettez-moi de passer à autre chose car, le 1^er novembre 2010, vous avez rédigé un courriel, avec copie conforme à Mme Fung, qui portait sur un mémoire de l'ABC au sujet de cette démarche de l'IRS.

    Dans le document que vous lui avez transmis, vous avez recommandé à l'IRS d'adopter une approche axée sur la gestion des risques à l'égard de comptes de ce genre, de façon à ce que la très grande majorité des ressources soit consacrée aux activités les plus suspectes, quitte à négliger les autres. Le rapport en question comptait des dizaines de pages.

    Quatorze. C'est moi qui l'ai rédigé.

    C'est vous qui l'avez rédigé. Vous avez donc rédigé un document de 14 pages sur l'évasion fiscale aux États-Unis qui présente à l'IRS la position de l'ABC à ce sujet. Pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a incité à faire cela? Il est évident que ce document a une certaine pertinence pour notre situation au Canada, alors que vous n'en avez pas parlé, et je me demande pourquoi.

    Premièrement, le Canada et les États-Unis ont déjà conclu un accord très substantiel d'échange d'information, de même qu'une convention fiscale et, à notre avis, c'est par cette voie-là que doivent transiter les renseignements. Tout ce qui a suivi concernait les cas où les renseignements seraient passés par un autre canal. Il y a un certain nombre de problèmes à régler avant que l'on puisse se conformer à cette loi. Et il y est question à maintes reprises de conflits potentiels entre les lois — en ce qui concerne l'accès aux services bancaires de base, les exigences relatives à l'ouverture d'un compte, la protection des renseignements personnels, les retenues fiscales, etc. — en d'autres termes, toutes sortes de complexités sont créées à cause de l'approche adoptée dans ce domaine par le Congrès américain. Et plusieurs autres pays ont évoqué et continuent à évoquer ces mêmes difficultés.

    Si c'est le cas, c'est parce que cette loi cherche à prévoir le contournement du régime d'échange de renseignements entre autorités fiscales en faveur de contacts directs avec les institutions financières étrangères, et c'est problématique.

    Très bien.

    Merci, monsieur Szabo.

     Monsieur Mulclair, pour cinq minutes.

    Merci pour le changement orthographique. C'est un peu comme lorsque les gens prononcent « Farve » dans le cas du joueur de football. Son nom est Favre, en réalité, mais les Américains n'arrivent pas à le prononcer. Il y a tellement de noms comme Auclair, Boisclair et Leclair que les gens finissent souvent par prononcer « Mulclair ». En fait, mon nom est Mulcair. C'est le nom d'une rivière à saumon en Irlande.

    Monsieur Larin, vous avez mentionné dans vos conclusions que le gouvernement devait établir avec les États signataires un mémorandum d'accord pour entériner les indicateurs clés de performance. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet.

    La meilleure façon de le faire est par un exemple. Aux États-Unis — et ce n'est pas le cas au Canada —, il est courant qu'on introduise dans un nouveau projet de loi ce qu'on appelle une sunset clause.

    Croyez-le ou non, il y a au Québec un équivalent français pour ce terme: c'est une clause crépusculaire.

    Je le sais, mais cette traduction me semble un peu mauvaise.

    C'est la meilleure qu'ils aient trouvée pour le moment.

    À mon avis, c'est l'un des meilleurs instruments développé par les Américains en matière de politique fiscale.

    Je suis d'accord avec vous.

    On devrait l'avoir partout au Canada.

    C'est l'obligation de revoir l'utilité d'une mesure donnée.

    Oui. Après cinq ans, si on n'a pas fait la preuve que le projet qui a été mis sur pied a bien fonctionné, on le sanctionne. On le flush, comme on dit en bon français.

    En bon français, oui.

    Je voudrais revenir à notre discussion précédente parce qu'il me semble que des choses peuvent encore être faites ici du point de vue bancaire d'une manière relativement simple.

    Lors de nos audiences antérieures, on a discuté du fait de requérir que les gens fassent des déclarations. Personne ne dit que c'est illégal d'avoir un compte dans un autre pays. Il faut simplement qu'il y ait une simple obligation de le déclarer.

    C'est déjà sur le formulaire de déclaration.

    Soi-disant, oui, mais apparemment, c'est négligé.

    Le monde s'en fiche.

    Ou avec une sanction.

    Moi, je n'ai jamais répondu oui parce que c'est vrai.

    C'est vrai que vous en avez?

    C'est vrai que je n'en ai pas. Il faut dire oui si on en a. La question n'est pas formulée dans le sens contraire. C'est vrai, vous avez raison.

    C'est ce que j'ai également lu. J'ai perçu de la part des fonctionnaires qui travaillent à l'ARC que la plupart des gens la considéraient comme une disposition facultative, comme un check the box. Ils répondraient oui ou non et vivraient avec les conséquences si on ne disait rien.

    Maintenant, j'aimerais que vous nous parliez d'une manière un peu plus spécifique de ce qui est en train d'être discuté sur le plan européen et ce que nous devrions être en train de calquer si on veut avoir le modèle le plus efficace. D'une manière prospective, parlez-nous de ce que vous voyez à l'horizon et ce qui est le plus intéressant.

    Je trouve très efficace le modèle européen portant sur l'échange d'informations. La raison pour laquelle il peut fonctionner, c'est qu'il englobe tous les pays de l'Union européenne, ce qui n'est pas le cas en Amérique du Nord où il n'y a que deux pays — le Canada et les États-Unis — qui ne font pas partie d'une union douanière ou de quelqu'autre forme d'union indépendante.

    De plus, ce qui est intéressant avec la position de l'Union européenne à l'égard de l'échange d'informations, c'est qu'elle est automatique. Elle se déclenche automatiquement sans qu'il y ait un besoin de demande d'informations de la part d'un autre pays. Le gouvernement recevant des fonds d'activités qui lui paraissent douteuses informe automatiquement les autorités des autres pays membres de l'Union européenne.

    Selon moi, tant qu'on n'arrivera pas à une telle norme plus ou moins contraignante, on sera pris dans les dédales — comme M. Hannah le mentionnait — de conflits de juridiction dans les lois protégeant la confidentialité des renseignements dans tous les pays.

    En fait, il faudrait aussi revoir aux États-Unis le code de déontologie de tous les conseillers professionnels, comme les avocats et les comptables, qui établissent les planifications pour leurs clients. À l'heure actuelle, ces codes de déontologie n'interdisent pas spécifiquement le recours à des stratagèmes.

    Un des modèles qui a été utilisé aux États-Unis consiste à exiger qu'une entreprise qui est la propriété d'actionnaires et qui est cotée en bourse de prévoir dans ses états financiers quel serait le coût si elle a recours à des stratagèmes de cette nature si jamais ceux-ci étaient jugés illégaux. Je trouve ça intéressant.

    C'est encore à l'état de projet.

    Non. C'est en vigueur aux États-Unis. Le Québec l'applique depuis deux ans.

    Vous parlez des déclarations obligatoires. D'ailleurs, je peux dire que j'ai contribué personnellement à convaincre les gouvernements québécois et canadien de créer le système de divulgations obligatoires, n'en déplaise aux sociétés qui doivent maintenant s'y conformer.

    Mais si...

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Merci.

     M. Thomas Mulcair: ... cela faisait partie des règles comptables généralement admises, ce serait intéressant.

    Merci, monsieur le président. Vous vouliez me couper la parole avant que je ne puisse attribuer des obligations aux comptables.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Paillé, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je veux prendre au bond la balle de M. Mulcair, mais juste avant, j'aimerais vous poser en français la question qui vous a été posée en anglais, monsieur Hannah, pour être certain d'avoir bien compris.

    Vous avez commenté deux fois plutôt qu'une l'étude du professeur Lauzon, or vous ne l'avez pas lue. C'est ce que vous avez dit.

    J'ai lu une analyse de cette étude. J'ai aussi parlé à certaines personnes qui en ont lu une analyse. J'ai fait ma propre analyse de l'information qui m'a été fournie.

    Vous n'avez donc pas lu l'étude de M. Lauzon, et malgré toutes les ressources dont dispose l'Association des banquiers canadiens, personne ne vous l'a traduite.

    Comme je vous l'ai déjà dit, j'en ai lu des extraits. J'ai lu des extraits qui…

    Vous êtes directeur des opérations bancaires à l'Association des banquiers canadiens. Quelle est la formation requise pour faire ce travail?

    J'ai une maîtrise en administration des affaires.

    Quelle est votre spécialité?

    J'ai une maîtrise en administration des affaires et une maîtrise en développement économique.

    Merci.

    L'objet de cette séance du comité est l'étude de l'évasion fiscale et des comptes bancaires à l'étranger. Madame Fung, j'ai été étonné de voir que vous ne pouviez pas fournir, en réponse aux questions de mon collègue, les chiffres sur les comptes bancaires à l'étranger de vos clients. J'utilise le mot « clients » parce que je considère que vous êtes un lobby des banques.

    Pour reprendre ce que M. Mulcair disait plus tôt, j'aimerais entendre vos commentaires sur le fait que chaque année les banques à charte doivent divulguer, dans leurs rapports annuels, les montants qu'elles épargnent, si l'on compare la fiscalité canadienne à la fiscalité des refuges fiscaux.

    À titre d'exemple, le rapport annuel 2010 de la Banque Scotia dit, à la page 137, ce qui a été épargné: « Si les bénéfices à distribuer de toutes ces filiales étrangères étaient rapatriés, les impôts à payer au 31 octobre 2010 s'établiraient à 907 millions de dollars [...] »

    Le rapport de la Banque Royale dit ceci, à la page 125: « Selon les estimations, les impôts qui seraient exigibles [...] s'élèveraient à 763 millions de dollars [...] »

    La Banque Toronto Dominion dit, à la page 53 de ses états financiers, que les bénéfices sont assujettis à un impôt additionnel en cas de rapatriement et que s'il y avait imposition au sens des lois canadiennes, ce serait de 409 millions de dollars.

    La Banque de Montréal dit, à la page 155 de son rapport, que ce montant est estimé à 236 millions de dollars.

    La CIBC nous dit très bien que si cela avait été fait sur une base de dividendes, donc avec un taux de taxation moindre, il y aurait eu 231 millions de dollars de moins à payer au Canada.

    Au total, on est rendu à 2,546 milliards de dollars.

    La Banque Nationale, elle, à la suite d'une décision qu'elle a prise au cours des dernières années, a diminué ses investissements dans ce genre de paradis fiscaux. Elle indique très bien, à la page 144, que ce serait 8 millions de dollars.

    Quelle est la différence entre le comportement de la Banque Nationale et celui de la Banque Scotia, qui sont deux de vos clients?

    Malheureusement, je ne peux pas vraiment me prononcer sur les décisions commerciales de cette banque-là par rapport à la Banque de la Nouvelle-Écosse. Ce genre de décision est motivé par différents facteurs. Je suppose que la décision d'investir dans des filiales étrangères n'est pas nécessairement motivée par des considérations fiscales; la réglementation et des facteurs commerciaux peuvent également entrer en ligne de compte.

    Mais si elles indiquent que les raisons d'impôt sont tellement évidentes qu'on est à 2,546 milliards de dollars, c'est qu'on n'y va pas juste pour la plage. On y va pour faire de l'évitement fiscal.

    Elles y vont surtout pour desservir leurs clients internationaux.

    C'est votre réponse.

    J'aurais une dernière question à adresser aux représentants de l'Association des banquiers canadiens.

    Vos membres ou vos clients sont-ils au courant si la famille Ben Ali, de Tunisie, a des actifs au Canada?

    Je ne sais pas. Je suis désolée; je n'ai pas cette information.

    Très bien.

     Merci, madame.

    Merci, monsieur Paillé.

    Voilà qui termine notre réunion. Je tiens à remercier nos témoins.

    Je les remercie de s'être déplacés. Ce n'était pas évident, compte tenu de la température.

    Je vous souhaite bon retour chez vous. Je sais que certains d'entre vous êtes venus de loin.

    Chers membres, vous serez dans vos circonscriptions électorales la semaine prochaine, mais après cela, vous aurez de nouveau l'honneur de retrouver votre président. Merci de votre indulgence.

    La séance est levée.