LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous étudions la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne 2008-2013 du ministère du Patrimoine canadien.
Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin des représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, Mme Marie-France Kenny, et la directrice générale, Mme Suzanne Bossé. Nous sommes toujours heureux de vous accueillir, mesdames, à ce comité.
Nous accueillons également des représentants du Quebec Community Groups Network. Le président pensait la dernière fois qu'il nous rencontrait pour la dernière fois, mais le voici à nouveau ce matin, M. Robert Donnelly, qui est accompagné de la directrice générale, Mme Sylvia Martin-Laforge.
[Français]
Sans plus tarder,
[Traduction]
Monsieur Donnelly, vous pouvez commencer.
Je serai heureux de le faire.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je vous remercie encore une fois de prendre le temps de nous écouter et de nous donner l'occasion, encore une fois, de vous aider dans vos travaux. Aujourd'hui, bien sûr, nous avons été invités à participer à la discussion sur la feuille de route pour la dualité linguistique canadienne.
En guise d'introduction, j'aimerais vous rappeler que lors de notre dernière comparution nous avons dit regretter que le gouvernement fédéral n'ait pas mentionné, dans son discours du Trône, la minorité anglophone. Vous savez peut-être que le QCGN a récemment porté plainte officiellement auprès du commissaire aux langues officielles pour cette omission, en raison des torts que ce genre d'oubli dans le discours du Trône pourrait causer à la communauté minoritaire de langue officielle au Québec.
Qu'entendons-nous par là? Bien, nous soulevons le problème pour illustrer qu'en dépit du fait que la Loi sur les langues officielles a été adoptée il y a 40 ans, et en dépit du fait que le commissaire aux langues officielles a reconnu, dans son rapport de 2007-2008, notre statut de minorité nationale, nous considérons que la communauté anglophone du Québec fait toujours l'objet d'une profonde incompréhension comme minorité de langue officielle.
Les principaux intervenants perçoivent les omissions dans les communications stratégiques du gouvernement fédéral, comme le discours du Trône, comme la preuve qu'il existe, au mieux, une certaine confusion politique et stratégique au sujet de la façon d'apporter du soutien à la communauté anglophone du Québec, et au pire, un acte délibéré visant à faire disparaître les traditions liées à la politique sur les langues officielles.
Non seulement les décideurs ont-ils de la peine à s'imaginer que les Anglo-Québécois font partie d'une communauté de langue officielle minoritaire, mais nombre de Québécois de langue anglaise ont également de la difficulté à s'imaginer qu'ils font partie d'une minorité. C'est cependant un fait. Nombre de communautés et d'institutions anglophones sont en voie de disparition.
L'énoncé de politique originale intitulé Le prochain acte : un nouvel élan pour la dualité linguistique canadienne et les priorités de financement qui ont découlé du plan d'action, et les initiatives actuelles de la feuille de route représentent un pas vers l'avant important de la part du gouvernement qui cherche à renforcer la promotion de la dualité linguistique au Canada. La plus importante initiative lancée au Québec à ce jour est un effort visant à améliorer l'accès aux services sociaux et aux services de santé en anglais, et ces efforts ont été couronnés de bons succès. Cependant, la majorité des ministères n'ont pas su concevoir des politiques et des programmes nationaux qui sont suffisamment souples pour fonctionner au Québec et dans le reste du pays. Ainsi, un moins grand nombre d'initiatives ont été offertes à la communauté de langue anglaise.
Pour un responsable des politiques, la réalité de la communauté anglophone au Québec présente un défi de taille. Nous en sommes conscients. En fait, cette notion va pratiquement à l'encontre de tout ce qu'on sait des communautés de langue officielle minoritaire au Canada. La tradition veut que l'on fonde la structure et les croyances de la réponse en matière de langue officielle sur l'expérience francophone, et cette expérience repose sur une langue minoritaire farouchement protégée et fièrement nourrie depuis quatre siècles au Canada. Mais pour le Québec anglophone, la protection de la langue n'est pas vraiment une préoccupation. Pour la minorité de langue anglaise au Québec, l'objectif fondamental est de préserver nos institutions et les collectivités qu'elles desservent.
Nous recherchons l'intégration. Nous voulons que nos enfants disposent des connaissances linguistiques nécessaires pour participer pleinement à la société québécoise; nous savons parfaitement qu'une asymétrie rationnelle et limitée au niveau de la prestation des programmes, mais non de leur conception, s'impose si l'on veut que le Québec s'épanouisse. Pour la minorité de langue officielle anglaise, les mandats, les aspects de la politique générale, et la conception de divers programmes offerts par les ministères fédéraux continuent à rendre difficiles les interventions au Québec. Dans l'ensemble, les services qui ont un impact direct sur nos communautés relèvent de la compétence provinciale. De plus, les restrictions imposées au pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, que l'on a fait ressortir dans le discours du Trône et qui font actuellement l'objet du projet de loi C-507, et la dévolution des responsabilités du gouvernement fédéral présentent des défis de taille pour ceux qui sont responsables de la conception et de la mise en oeuvre de la feuille de route au Québec. Contrairement au gouvernement fédéral, notre gouvernement provincial est responsable de la promotion de la vitalité dans notre collectivité. Ainsi, rien vraiment ne peut être accompli si on ne fait pas preuve d'innovations.
Dans le cadre du plan d'action précédent et de la feuille de route actuelle, nombre d'initiatives n'étaient pas offertes à la communauté de langue anglaise du Québec. Ainsi, des programmes dans les secteurs de l'alphabétisation, du développement de la petite enfance et de l'immigration n'étaient pas disponibles.
Toutes sortes de facteurs expliquent la situation. La communauté reconnaît également que dans certains dossiers, notre capacité à appuyer la mise en oeuvre de programmes de façon efficace n'existait pas; cependant, les structures de la communauté et les réseaux de soutien sont toujours en pleine évolution et visent à s'adapter aux défis particuliers des communautés de langue officielle minoritaire anglaise au Québec.
Les défis structurels des programmes gouvernementaux, comme la feuille de route, peuvent être atténués grâce à une façon novatrice de penser et à des efforts soutenus. Par exemple, l'immigration fait l'objet d'un accord Canada-Québec auquel la feuille de route actuelle est assujettie.
La politique en matière d'immigration du Québec ne tient pas compte des pressions démographiques auxquelles est exposée la communauté de langue anglaise. Le renouvellement est très important pour les communautés de langue anglaise de la province et préoccupent vivement les communautés de l'île de Montréal. Des stratégies novatrices sont en train d'être élaborées afin de leur permettre d'avoir accès au financement de la feuille de route pour des travaux de recherche dont on pourrait s'inspirer lors de la conception des prochaines initiatives; je pense en particulier à une étude sur les moyens dont disposent les communautés de langue anglaise pour attirer et retenir des immigrants dans les régions rurales du Québec.
De plus, une collaboration plus étroite entre Citoyenneté et Immigration Canada, la communauté et le gouvernement du Québec commence à porter fruit. Peu à peu, nous commençons à démontrer que le fait de tirer profit du rôle de la collectivité comme atout pourrait nous permettre d'assurer la présence d'un plus grand nombre d'immigrants dans les régions, ce qui mènerait à la création de collectivités vivantes et peut-être même croissantes.
Enfin, j'aimerais dire quelques mots sur l'évaluation. Depuis le lancement des initiatives générales sur l'établissement de priorités, comme le plan d'action et la feuille de route, nous nous sommes rendu compte qu'il existe une lacune systémique dans la conception des programmes et des politiques qui ne saurait être comblée simplement par le processus d'évaluation habituel. Ainsi, à moins que le processus d'évaluation n'inclue ce qu'on pourrait appeler une analyse des lacunes, rien ne changera. Seule une approche factuelle permettra un jour au ministère de combler ces lacunes.
Les problèmes ne peuvent pas être réglés à l'étape de l'évaluation — qui souvent se produit à la fin d'un programme —, c'est pourquoi les politiques et les interventions visant la communauté anglo-québécoise devraient tenir compte de cet élément d'entrée de jeu.
La communauté anglophone du Québec ne peut pas continuer à se fier uniquement à un demi-siècle de recherche et de création de capacité, tel qu'offert à la minorité de langue française du Canada. Des politiques factuelles, par définition, reposent sur des faits. Afin d'assurer notre vitalité, les minorités de langue anglaise doivent obtenir plus de ressources pour effectuer de la recherche.
Bref, même si nous nous sentons dans une large mesure absents de cette feuille de route, évidemment nous croyons qu'il est toujours possible pour les Québécois de langue anglaise d'être pris en compte de façon équitable à l'échelle nationale et de recevoir des ressources équitables lors de l'élaboration de la prochaine feuille de route. Je crois comprendre qu'on est déjà à l'étape de la planification.
Je tiens à vous remercier d'avoir écouté nos doléances. Nous ferons maintenant de notre mieux pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Nous passons maintenant à...
[Français]
Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.
Madame Kenny, c'est à vous.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invitées à comparaître ce matin dans le cadre de l'étude de la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne. La Feuille de route arrive bientôt à mi-parcours et il essentiel de profiter de cette occasion pour faire le bilan de ce qui a été fait et surtout de la façon que cela a été fait, afin de pouvoir effectuer les ajustement qui s'imposent pour la période qui nous mènera jusqu'en 2013. Pour bien nourrir nos commentaires et votre réflexion, nous avons consulté, lors de la préparation de notre présentation, les 40 organismes membres du Forum des leaders qui sont engagés dans la mise en oeuvre du plan stratégique communautaire. Ce plan est issu du Sommet des communautés francophones et acadiennes de 2007.
Le gouvernement a lancé sa Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne en juin 2008 sans que celle-ci soit, comme on l'aurait souhaité, le coup de barre qui permettrait de renforcer la vitalité sociale, économique et culturelle de nos communautés. Cette initiative constituait tout de même un geste significatif. On annonçait des investissements de 1,1 milliard de dollars, soit 400 millions de plus que le Plan d'action pour langues officielles. La Feuille de route permettait la poursuite de la plupart des initiatives entamées sous ce dernier. Davantage de ministères et de secteurs de développement étaient ciblés dans le cadre de la Feuille de route. On identifiait notamment la culture et la jeunesse comme des secteurs prioritaires. On bonifiait les investissements en éducation, en santé et en justice. Si la force de la Feuille de route était de mettre l'accent sur l'aspect du service aux citoyens, sa faiblesse était de laisser pour compte les groupes appelés à créer et à livrer ces services. L'appui à la vie communautaire et aux organismes qui créent et animent cette vie communautaire en français n'a pas été bonifié.
Dans un contexte où le gouvernement a signifié dans le discours du Trône sa volonté de travailler davantage avec les organismes au niveau local, renforcer la capacité des organismes sur le terrain de s'acquitter de leur mission de concertation communautaire et d'offrir les services aux citoyens devient une priorité si on veut que la Feuille de route soit un succès sur toute la ligne. C'est une priorité tant pour le gouvernement que pour nous.
Ce n'est pas là le seul facteur de succès. J'en viens à l'enjeu principal dont nous souhaitons vous parler aujourd'hui, la gouvernance de la Feuille de route. Les plus grands défis se situent au niveau de la clarté et de la transparence. À ce jour, il est particulièrement difficile de savoir ce qui a été investi, où, quand et par qui. Il n'existe à l'heure actuelle aucun document public qui présenterait une ventilation des investissements de la Feuille de route par ministère, par année et par initiative. Notre source d'information principale et pratiquement unique est le site Web du Secrétariat des langues officielles qui ne présente que les annonces déjà faites. D'autre part, les sommes récurrentes des différents ministères en matière de langues officielles ne font pas l'objet d'une annonce particulière et ne font pas partie des données disponibles. Le fait que peu de ministères mentionnent, en autant de mots, la Feuille de route ou la question des langues officielles dans leur planification financière n'aide en rien la situation. Il faut le plus souvent tenter de lire entre les lignes. Ajoutez à cela, le fait que les crédits sont annoncés sur une base annuelle, et vous verrez qu'il est, dans ce contexte, particulièrement difficile de planifier quoi que ce soit à court, à moyen ou à long terme. Ce manque de clarté, on le trouve également au niveau des résultats prévus, des indicateurs de rendement ou de l'arrimage, que ce soit entre les ministères ou entre ceux-ci et les communautés.
Nous avons cherché à en savoir plus sur la manière dont la Feuille de route est présentée dans les rapports sur les plans et priorités des ministères. Le seul pour lequel nous disposons actuellement de renseignements est le ministère du Patrimoine canadien. On y présente différentes mesures associées notamment à la mise en oeuvre de la Feuille de route, au renouvellement des ententes fédérales et provinciales, des accords de collaboration avec les communautés et à la poursuite des initiatives pour améliorer les procédures d'approbation et de versement des subventions et des contributions. On associe à ces activités un cadre de mesure du rendement où on présente des résultats et des indicateurs. On parle entre autres de satisfaction des CLOSM, concernant l'accès au programme et aux services offerts par les organismes communautaires et de confiance des membres des CLOSM à l'égard de la mise en valeur de notre communauté.
De quelle manière s'y est-on pris pour définir ces indicateurs? De quelle manière s'y prendra-t-on pour consulter les communautés sur l'atteinte de ces résultats?
D'ailleurs, va-t-on évaluer l'impact, le travail des communautés, ou l'impact du financement du gouvernement? Certes, il y a eu des améliorations au niveau de l'arrimage, et je tiens à les souligner. Par exemple, si on consulte le Cadre horizontal de gestion et de responsabilisation axé sur les résultats, qui a été développé pour la Feuille de route l'an dernier, on voit que la structure de gouvernance comprend désormais un volet de dialogue avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous sommes fiers d'avoir contribué à l'élaboration de cette structure de gouvernance et nous avons hâte à la première journée de dialogue avec les communautés, qui aura lieu en mai prochain, et à laquelle participeront les représentants de 15 ministères et ceux de 40 organismes de la Francophonie.
Il reste que, sous le Plan d'action pour les langues officielles, une telle journée de concertation avait lieu au moins une fois l'an, et on y trouvait des représentants de haut niveau pour les institutions fédérales. Cette journée de dialogue, issue d'une demande de la FCFA, est la première occasion d'échange entre les institutions visées par la Feuille de route et les communautés.
La consultation varie également beaucoup d'un secteur à l'autre, d'un ministère à l'autre. Or le commissaire Fraser et sa prédécesseure, Dyane Adam, l'ont indiqué à plusieurs reprises. La partie VII de la Loi sur les langues officielles et l'obligation des mesures positives qu'on y trouve sous-entendent une participation des communautés à toutes les étapes d'élaboration, de mise en oeuvre, et d'évaluation des politiques et programmes qui les concernent.
Comme le gouvernement, nous voulons que les investissements de la Feuille de route produisent des résultats significatifs pour les citoyens et les citoyennes de ce pays qui veulent vivre et s'épanouir en français. Nous sommes d'avis que les défis dont nous venons de faire état, sur le plan de la gouvernance, peuvent être surmontés par une meilleure coordination. Comme nous l'avons indiqué dans notre document, « La mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles : une nouvelle approche - une nouvelle vision », le succès d'une approche globale dépend d'une coordination centrale par une institution qui a autorité sur l'ensemble de l'appareil fédéral.
Une telle coordination assurera que les institutions fédérales visées par la Feuille de route incluent cette dernière dans leur planification budgétaire, dans le rapport sur les plans et les priorités, et dans leur rapport de rendement. Elle assurera une meilleure vue d'ensemble des investissements de la Feuille de route, et elle garantira un meilleur arrimage avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, et avec les communautés, et demandera aux institutions visées de consulter les organismes et de rendre des comptes sur cet arrimage.
En somme, il faut une structure de gouvernance horizontale active qui interpellera explicitement les ministères et agences clés, et qui assurera un leadership fort et transparent. J'ai déjà dit, à plusieurs occasions, que nous voulons faire partie de la solution. C'est encore le cas. C'est pourquoi nous avons tenu, tout en dressant un bilan de la mise en oeuvre à date de la Feuille de route, à apporter des recommandations concrètes pour la suite des choses.
D'abord, pour faciliter la planification, tant pour les communautés que pour les ministères, nous recommandons qu'il y ait une grille indiquant de quelle manière se déploient les investissements de la Feuille de route. Nous y reviendrons. D'autre part, nous savons que ce comité a recommandé, l'automne dernier, que le ministère du Patrimoine canadien favorise davantage les ententes pluriannuelles. Nous vous en remercions, et nous estimons que cette recommandation pourrait s'étendre à toutes les institutions visées par la Feuille de route.
Parlons des mécanismes de concertation avec les communautés. Je l'ai dit plus tôt, il existe plusieurs points d'arrimage entre la Feuille de route et le plan stratégique communautaire. Il serait insensé que les deux ne travaillent pas davantage ensemble. C'est pour cette raison que nous avons présenté en détail le plan stratégique communautaire aux membres du Comité interministériel des politiques, en novembre dernier, et c'est pour cette raison que nous discuterons de la mise en oeuvre de ce plan avec les 15 ministères qui participeront à la journée de dialogue, le mois prochain.
Je souhaite que l'avenir voie davantage de ces occasions de dialogue entre les institutions visées par la Feuille de route, les autres ministères, et les communautés.
Si on peut vérifier auprès de nos interprètes, il semble qu'il n'y ait pas de version anglaise, présentement.
C'est de retour.
Pouvez-vous revenir un paragraphe en arrière, s'il vous plaît?
Excusez-moi. Je parle probablement trop vite pour être suivie. D'ailleurs, on m'avait avertie au début.
Je souhaite qu'à l'avenir on voit davantage de ces occasions de dialogue entre les institutions visées par la Feuille de route, les autres ministères et les communautés. Plus précisément, en conformité avec ce qui est prescrit par la Partie VII, nous demandons que le gouvernement mette en place rapidement, en concertation avec les communautés, une structure transparente de consultation fondée sur les cibles et les indicateurs de rendement; que le gouvernement consulte les communautés dans l'élaboration de mécanismes d'évaluation, incluant la cueillette de données et la validation de celles-ci par les communautés; que le gouvernement travaille avec les communautés afin d'évaluer si des changements ont bel et bien eu lieu sur le terrain quant à la capacité des Canadiens à vivre et à travailler au sein de communautés dynamiques dans la langue officielle de leur choix; et enfin qu'on rende publique une ventilation budgétaire montrant comment les investissements de la Feuille de route se déploient, année par année, ministère par ministère.
Il y a cinq ans, la FCFA coordonnait, à la demande du gouvernement, l'élaboration de la perspective des communautés sur les accomplissements de mi-parcours du Plan d'action pour les langues officielles. Alors que la Feuille de route arrive à son tour à mi-parcours, je ne peux assez mettre l'accent sur l'importance de cette perspective communautaire comme outil d'arrimage, d'évaluation et, au bout du compte, d'atteinte de résultats. Nous sommes également conscients que cette perspective de mi-parcours sèmera les germes de l'initiative gouvernementale qui succédera à la Feuille de route.
Nous avons des idées à partager et, surtout, nous avons un plan qui émane d'une vision rassembleuse et motivante que nous nous sommes donnée il y a trois ans: une vision d'un milieu de vie en français où l'on trouve une vie communautaire dynamique animée par des organismes qui offrent toute une gamme de services et d'activités. Cette vision exigera un leadership fort, et ce, tant du gouvernement que des communautés.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Donnelly.
[Français]
Madame Kenny, merci beaucoup.
Ma première question va s'adresser à Mme Glover, secrétaire parlementaire pour les Langues officielles.
Auparavant, lorsqu'il y avait des consultations du genre de celles qui auront lieu en mai, nous invitions les membres des partis de l'opposition à y déléguer un représentant. D'ailleurs, M. Godin avait participé à quelques-unes de ces consultations où la communauté rencontrait les représentants de divers ministères, et ce, en présence des ministres particulièrement.
Peut-on espérer que le gouvernement invite à ce dialogue qui aura lieu à la mi-mai des représentants des partis de l'opposition?
Monsieur Bélanger, permettez-moi de vous souligner que nous avons des témoins dans la première partie de la rencontre. Je vous signale aussi que dans la deuxième partie, nous aurons des travaux à huis clos. Vous pouvez utiliser votre temps comme vous le voulez, mais normalement c'est entre vous et les témoins.
Je vous remercie de me confirmer que je peux poser les questions que je désire et disposer de mon temps comme je le veux. Je pose tout de même la question et je la laisse en suspens parce que je comprends qu'il faudra que vous en discutiez avec le ministre et le gouvernement. Cela dit, s'il était possible d'avoir une réponse avant que ce dialogue ait lieu, ce serait fort apprécié.
En outre, au mois de mai, nous recevrons — on attend une confirmation — le ministre Mooreet, possiblement, le ministre Day, président du Conseil du Trésor, pour, en effet, aborder la question de la Feuille de route. Je partage votre avis: puisqu'on arrive à mi-parcours, il est important de mettre au point la Feuille de route là où il y a défaillance.
Ma deuxième question s'adresse à vous, ainsi qu'à M. Donnelly, et à votre personnel respectif. Si vous avez des questions particulières que vous aimeriez voir posées publiquement au ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles et au président du Conseil du Trésor, s'il vous plaît, faites-les-nous parvenir. Je n'ai aucune objection à ce qu'elles soient partagées avec tous les membres du comité parce qu'on bénéficierait tous au pays d'une plus grande transparence au sujet de la Feuille de route, comme on avait tenté d'avoir pour le Plan d'action. Alors, c'est une invitation. Je vais utiliser vos présentations de ce matin pour préparer ces deux séances que nous aurons au mois de mai avec les ministres.
[Traduction]
Je m'intéresse tout particulièrement, monsieur Donnelly, à cette lacune systémique qui ne saurait être réglée à la fin du programme lorsqu'on procède à l'évaluation. On avait procédé à une évaluation relativement détaillée à mi-parcours du plan d'action. J'espère qu'il y a eu une évaluation finale du plan d'action avant que l'on ne lance la feuille de route. N'avez-vous pas eu l'occasion d'avoir voix au chapitre lors de la conception de la feuille de route pour parler de cette lacune systémique? Cette lacune figurait-elle également dans le plan d'action?
C'est peut-être le cas. J'essaie simplement de déterminer si la lacune systémique que vous avez identifiée existait déjà et pourquoi on n'y remédie pas. Si c'est le cas, l'évaluation de mi-parcours pourra certainement être utile, car elle nous permettra de corriger le tir.
Nous avons parlé des lacunes. Je demanderai à Sylvia de vous donner de plus amples renseignements. Il faut découvrir quelles sont ces lacunes si nous voulons aller de l'avant.
La feuille de route et son successeur sont le résultat de nombre de consultations. À tout le moins, le plan d'action a fait l'objet de longues consultations au début de 2000-2001.
Nous reconnaissons que la communauté anglophone n'était pas tout à fait prête à toutes les initiatives sur lesquelles se penchaient sept ou huit ministères à l'époque. Le seul secteur où nous étions vraiment prêts était celui de la santé. Il existait un besoin urgent d'avoir accès aux services de santé et nous avons donc travaillé très fort dans ce secteur. Les autres secteurs n'avaient pas la structure nécessaire, ainsi le plan d'action a eu un impact très important sur le secteur de la santé, mais pas autant sur les autres secteurs.
Ce n'est pas une question de qui ou de quoi. Nous n'étions pas prêts... La capacité n'était pas là. C'est pourquoi nous disions justement aujourd'hui que notre capacité est en pleine évolution. Depuis l'année 2000, la capacité de la communauté a pris de l'expansion et nous avons tiré des leçons des pratiques exemplaires dans le secteur de la santé et savons comment mieux collaborer avec la province dans certains secteurs.
Lors de son évaluation, le Conseil du Trésor évalue la conception et la prestation d'un programme à mi-parcours ou à la fin, et c'est là qu'on apporte les modifications nécessaires. Nous n'étions pas présents. À moins que vous ne procédiez à une analyse particulière indiquant que la communauté anglophone n'était pas prête à ce moment, et qu'on demande si elle l'est maintenant, ou s'il y a une contrepartie parce que nous ne pouvons pas... Nous disons simplement qu'avec tout le travail qui a été effectué, à la fois avec le plan d'action et les nombreux millions de dollars qui ont été investis, nous ne pourrons jamais voir de changement dans plusieurs secteurs parce que la politique est déjà établie. Nombre des programmes qui ont été lancés dans le cadre de la feuille de route étaient des programmes qui avaient vu le jour dans le cadre du plan d'action. Vous comprendrez donc que l'on suit simplement de vieilles idées...
L'exemple particulier que nous avons soulevé dans notre exposé aujourd'hui touche l'immigration. Au Québec, nous ne voulons pas parler d'immigration. Nous jugeons qu'il faut plutôt parler de diversité, parce que la structure au Québec est telle que les choses y sont différentes. Cela représente un aspect très important au Québec. Mais si vous étudiez la question dans un contexte plus général, il est bon de noter qu'il y a plusieurs avantages que peut offrir une communauté anglophone solide. Au cours des trois dernières années, nous avons collaboré de très près avec des représentants du gouvernement fédéral et de la province pour les encourager à voir les choses sous cet angle.
Ce n'est en fait pas vraiment une question d'immigration, parce que nous avons déjà une grande diversité au Québec. Cependant, même aujourd'hui il y a des jeunes Noirs qui sont vulnérables, sous-représentés, n'ont pas d'emploi et ne sont pas en mesure de travailler. Il ne s'agit pas d'immigrants récemment venus au Québec; cela remonte à bien plus longtemps. Notre structure qui entoure les communautés culturelles est différente de celle de l'immigration. Nous effectuons des progrès, mais il faut effectuer des projets de recherche afin de nous permettre de continuer à avancer, de sorte que le ministère puisse envisager de prendre des mesures pour assurer le renouvellement de la collectivité d'une façon positive et respectueuse au Québec, sans pour autant empiéter sur les plates-bandes de la province.
[Français]
Faire cela demande du doigté, une certaine passion et un intérêt pour la communauté d'expression anglaise.
[Traduction]
C'est mon meilleur exemple.
[Français]
Bonjour, monsieur Donnelly, madame Martin-Laforge.
Madame Kenny, madame Bossé, j'aimerais savoir où nous en sommes, au niveau interministériel. Il s'agit d'un élément très important. Il y a la Feuille de route, soit, mais il faut que toute la machine de l'État soit au diapason pour qu'on soit en mesure d'aider les communautés.
C'est une excellente question. Je ne pourrais pas vous dire où on en est. Toutefois, il est clair qu'il y a des arrimages qui ne sont pas faits et qu'on ne sait pas trop qui est censé les orienter, les diriger ou les coordonner présentement.
Par exemple, il y a la reconnaissance des titres de compétence. On sait qu'à Ressources humaines et Développement social Canada, on travaille sur ce dossier pour s'assurer qu'on intègre bien les nouveaux arrivants, qu'on leur donne un emploi et qu'ils restent au pays. À Citoyenneté et Immigration Canada, on travaille aussi à cette reconnaissance.
Toutefois, ces deux organismes ne travaillent pas ensemble. Les choses continuent à se dérouler en silo. Il est certain qu'on ne peut pas parler d'optimisation de l'efficacité de la machine gouvernementale. Lors de nos interventions, que ce soit au Secrétariat des langues officielles, à la DGPALO, à Ressources humaines et Développement social Canada ou à Citoyenneté et Immigration Canada, on continue de demander comment on va arrimer les efforts. Actuellement, la concertation interministérielle est un très grand manque.
De ce point de vue, je présume que cet élément est pertinent.
Que faudrait-il faire pour donner un coup de main au gouvernement, pour qu'on puisse en arriver à une solution? Ce dossier existe depuis le début des années 1990. On y a mis des efforts majeurs et on a des discussions sur ce sujet depuis 1970, depuis que les organismes, autant anglo-québécois que franco-canadiens et acadiens ont été mis sur pied.
On a justement demandé aux gens du Secrétariat des langues officielles de discuter de cette question d'arrimage au mois de mai, car le défi se pose très sérieusement. Je pense que c'est le moment de s'asseoir et de s'en parler, autant pour les ministères que pour les communautés. C'est aussi en quelque sorte un défi commun. À tout le moins, avec notre Forum des leaders et notre Plan stratégique communautaire, disons qu'on s'est déjà penchés sur cette question et qu'on a déjà développé des structures de travail.
Si je peux me permettre, je vais répéter quelque chose qu'on a dit au mois de novembre quand on parlait des langues officielles dans notre document qu'on a rendu public, et qu'on a dit à nouveau ce matin. La question de la gouvernance des langues officielles pose un sérieux problème. Il n'y a pas de grand chef d'orchestre qui arrime toutes les démarches qui sont réalisées au sein des ministères et des sociétés d'État. Ces derniers sont laissés à eux-mêmes quant aux initiatives. On ne pense pas automatiquement à consulter son voisin, le ministère d'à côté, pour prendre connaissance de ce qui se fait, dans un domaine ou dans un autre. Si on pouvait régler la question de la gouvernance des langues officielles, déjà, ce serait une très bonne chose.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous. Welcome to all of you.
Le ministre Moore parle de consultations. Pouvez-vous nous faire part des consultations qui ont eu lieu entre les deux organismes cités ou d'autres que vous connaissez? Y a-t-il vraiment eu des consultations? Ce dialogue avec les communautés minoritaires existe-t-il vraiment, et y a-t-il des résultats?
Évidemment, pour l'élaboration de la Feuille de route, il y a eu la consultation de Bernard Lord. Il faut dire aussi que...
Oui, je n'étais pas là, je ne peux pas vous dire. Je n'étais pas invitée à cette rencontre à huis clos. Des gens de la FCFA y étaient, mais je n'y étais pas personnellement. Par contre, cela ne m'a pas empêchée d'émettre un commentaire. Il y a eu cette consultation.
Il faut dire qu'on avait élaboré notre propre Feuille de route, en quelque sorte, soit le Plan stratégique communautaire, dans le cadre du Sommet des communautés francophones et acadiennes. Il y avait donc également ce document qui nourrissait la réflexion.
Quant à savoir s'il y a eu des consultations, il y en a beaucoup qui étaient prévues dans le Plan d'action, et qui ne le sont plus dans la Feuille de route. À notre demande, il y aura cette première journée de dialogue.
D'accord.
Toutefois, ma question est la suivante: y a-t-il eu des consultations? Je sais que vous me parlez de celle de Bernard Lord. Cependant, elle était à huis clos. Les gens voulaient parler des contestations judiciaires, et lui, il ne voulait pas en parler.
[Traduction]
Je crois que vous vous souvenez quand cela s'est passé. Tout a été fait à huis clos. Vous ne pouviez pas parler des contestations judiciaires. Ça, ce n'est pas de la consultation.
[Français]
Je vous dirais que c'est inégal. Certains ministères ou sociétés d'État nous consultent alors que d'autres ne le font pas. Certains le font à notre demande, c'est-à-dire quand nous prenons l'initiative.
[Traduction]
La consultation effectuée par M. Lord a cependant eu lieu avant le lancement de la feuille de route. Ce que nous vous disons, c'est que lors de la consultation, ou de l'évaluation à mi-parcours, on revient encore à la question des lacunes qui existent toujours et qui doivent être identifiées. Ce n'est pas à la fin du processus, donc, on aura une chance. Sylvia vous parlera des autres questions. Mais lorsque vous parlez de consultations, vous parlez de celles qui ont porté sur la mise en oeuvre de la feuille de route au cours des deux dernières années et demie — est-ce bien ce dont vous parlez?
Oui, voici la feuille de route, et elle est déjà en marche depuis deux ans. Est-ce qu'il y a eu une sorte de dialogue pour savoir s'ils étaient sur la bonne voie ou vous a-t-on demandé votre opinion? Est-ce que le gouvernement a sollicité votre participation?
La majeure partie de la consultation à laquelle nous avons participée au cours je dirais des six derniers mois — et je suis convaincue que les collègues de notre organisation soeur pourront le confirmer — porte sur les plans des ministères pour les trois ou quatre prochaines années, plutôt que sur la feuille de route actuelle. On n'entend pas beaucoup parler de la feuille de route actuellement. Je peux nommer des ministères — par exemple Développement économique Canada, DEC, pour les régions du Québec — qui n'ont pas posé de question sur la feuille de route. DEC pour les régions du Québec dispose de plusieurs millions de dollars, en fait plus ou près de 10 millions de dollars. À nos yeux, ça semble être beaucoup d'argent. Il n'existe donc pas beaucoup de consultations sur le mécanisme de la feuille de route. Cependant, DEC nous a récemment consultés — ce qui était quelque chose de nouveau depuis quelques années — pour discuter de l'avenir, ce qui est important à nos yeux, parce que nous demeurons convaincus que la feuille de route et le plan d'action ne représentent pas vraiment ce dont nous avons besoin. J'admets toutefois que les consultations sur la feuille de route manquaient sérieusement de rigueur. Le problème, à mon avis, est un manque de concentration sur les résultats, sur les montants qui sont investis, sur la communication de renseignements. Il y a donc un manque de rigueur.
[Français]
On a dit que c'était inégal. Par exemple, nos organismes du domaine de la santé ont été consultés. Par contre, en matière d'immigration, nous ne l'avons pas été, et ce, malgré le fait que nous travaillons avec le comité directeur. Le ministère nous a annoncé des cibles qu'il avait lui-même déterminées, des cibles intermédiaires de rendement. Nous ne sommes consultés ni dans le cas des cibles ni dans celui des indicateurs.
Merci beaucoup, monsieur Godin.
Nous allons enchaîner avec notre secrétaire parlementaire, Mme Glover.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais accueillir chaleureusement nos témoins, que nous avons rencontrées plusieurs fois.
Je suis un peu bouleversée par ce que j'entends au sujet des consultations. Pour ma part, je suis disponible. Nous avons tenu plusieurs consultations avec vous, les membres de la FCFA.
[Traduction]
Nous nous réunissions à intervalles réguliers à mon bureau et c'est plutôt surprenant qu'on ne reconnaisse pas tout le temps qu'on consacre à cette question.
Je suis très étonnée des propos tenus par le QCGN ce matin. Les excuses que vous m'avez présentées ce matin pour ne pas avoir été présente à la réunion de consultation avec moi la semaine dernière étaient à mon avis fort sincères. Pourtant, vous n'avez pas signalé cela ce matin lorsque M. Godin avait demandé s'il y avait eu consultation. Il y a eu des consultations. En fait, je dois signaler que le ministère rencontre à intervalles réguliers, tout au moins une fois l'an, les organisations. Je voulais vous rencontrer et en fait le QCGN a refusé ma demande et m'a dit qu'il ne rencontrerait que le ministre. Puis la semaine dernière, le ministre et moi avons entendu une demi-heure pour une réunion à laquelle personne ne s'est présenté. Je suis donc un peu étonnée lorsque nous parlons de consultations que vous n'ayez pas mentionné ces événements.
De plus, lorsque nous parlons de notre engagement à l'égard des langues officielles, il y a un budget de 1,1 milliard de dollars assorti à la feuille de route, une somme sans précédent, et il s'agit d'un engagement très ferme à l'égard des communautés minoritaires de langue anglaise au Québec et évidemment des communautés minoritaires de langue française dans le reste du pays.
J'ai d'ailleurs quelques questions à vous poser.
[Français]
Premièrement, je veux donner des informations à la FCFA, parce que j'ai compris qu'il leur était difficile de trouver des informations sur les sites Web. Sur le site Web du Secrétariat des langues officielles, on trouve tout ce que vous recherchez sur chaque site Web. On pourrait peut-être avoir un lien, si vous recherchez ça sur un site Web de Santé Canada, par exemple. Toutefois, tout est sur le site Web du secrétariat. C'est leur obligation. Je voulais partager ces informations pour vous aider.
Quant à l'immigration, je suis tellement contente d'entendre ça. C'est le gouvernement qui a suggéré à notre comité qu'on y étudie l'immigration. Ça change beaucoup et ça touche bien nos deux communautés en situation minoritaire. Je peux vous dire qu'on a doublé le montant d'argent depuis l'époque du Plan d'action. Alors, j'ai hâte de voir les résultats de notre étude sur l'immigration. Je pense que ça va nous aider à rester engagés envers nos communautés en situation minoritaire.
J'aimerais savoir comment vos deux groupes — vous êtes les groupes parapluie, si on peut dire — échangent de l'information. Comment organisez-vous des consultations et des échanges? Avez-vous des réunions ensemble, la FCFA et la QCGN?
Oui, absolument, on se parle.
Madame Glover, vous êtes, en effet, très accessible. Quand on parlait de consultations plus tôt, on parlait de mécanismes au sein des ministères pour travailler avec des organismes sectoriels. On ne parlait pas de consultations avec vous ou avec d'autres députés. Les gens du comité, ici particulièrement, ont toujours été accessibles, et je ne voudrais pas que vous interprétiez ainsi toute la question de la consultation.
Je partage tout ce dont on discute avec les ministères. C'est d'abord ça, mon travail. Sachez — si vous ne le savez pas — que c'est mon travail. Je partage tout ce dont on discute dans nos consultations avec les ministères.
Exactement.
Il y a quand même une obligation qui incombe aux ministères et aux sociétés d'État de nous consulter dans l'élaboration des programmes, et ce n'est pas fait systématiquement. Donc, c'est ce à quoi on faisait référence. Ce n'était pas à votre accessibilité qui existe, on le sait. On ne la remet pas en question.
Par ailleurs, pour le site du Secrétariat des langues officielles, on y met les investissements qui ont déjà été faits. On y trouve cette information, vous avez raison. D'ailleurs, on l'a dit plus tôt. Par contre, on n'y met pas ce qui s'en vient. Ainsi, il est difficile pour nous de prévoir et de projeter. On ne sait pas où ira quoi.
[Traduction]
Pour ce qui est de la deuxième question au sujet de nos discussions, oui, nous nous parlons fréquemment, surtout lorsque des dossiers chauds attirent l'attention. Il me vient à l'esprit l'annulation du Programme de contestation judiciaire et la mise en oeuvre du Programme d'appui aux droits linguistiques. Une vaste consultation a été menée pour déterminer ce que les collectivités allaient faire à ce sujet et pour discuter de nombreuses autres questions.
Pour revenir à votre premier point qui portait sur la réunion manquée, je répète ce qu'elle a dit. Je ne crois pas que c'est ce à quoi M. Godin faisait référence lorsqu'il a parlé de consultation. Je ne vois pas les choses ainsi.
Consultons-nous des politiciens? Bien sûr, nous le faisons tout le temps. Nous prévoyons des réunions, mais lorsque vient le temps de rencontrer les représentants à Ottawa d'Immigration Canada, nous sommes très lucides, car nous savons qu'ils vont nous parler autant que nous le voulons. Or, compte tenu de la répartition des champs de compétence, qu'avons-nous à attendre d'eux? Ils pèsent très bien leurs mots.
Nous continuons de rencontrer des gens. Nous avons demandé à rencontrer le ministre, parce que nous croyons encore que le problème concernant le discours du Trône était important. Nous aurions aimé aborder d'autres sujets également, mais ils ont refusé et nous ont demandé de vous rencontrer, ce que nous avons accepté. Il y a eu une urgence d'ordre médicale la semaine dernière, et malheureusement j'ai dû annuler notre visite à Ottawa. J'étais tout simplement indisponible.
Durant notre conversation plutôt ce matin, vous m'avez dit que votre emploi du temps est si chargé qu'il faut compter de trois à six mois pour prévoir un autre rendez-vous. Nous espérons avoir un autre rendez-vous au troisième, quatrième ou cinquième mois, comme nous l'avons demandé dans notre lettre envoyée plus tôt cette semaine. Donc, nous avons effectivement discuté, mais les consultations officielles auront lieu les 18 et 20 mai.
Merci monsieur Donnelly. J'espère que vous avez pu être servi dans la langue de votre choix lorsque vous êtes allé à l'hôpital.
Nous allons commencer le deuxième tour de questions. Monsieur D'Amours vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous, nous avions compris ce que vous avez essayé de dire par « consultation »: ce ne sont pas des rencontres individuelles avec des députés. Si on veut s'assurer d'atteindre vos objectifs, ou de remplir vos besoins, il faut être en mesure de discuter. Ces discussions ne peuvent pas être one on one; c'est tout le monde ensemble qui devrait étudier la situation, et voir comment on peut réajuster le tir.
Avant d'aborder directement la Feuille de route, je veux juste prendre quelques instants. M. le président a soulevé auprès de certains d'entre vous la question d'une lettre de Statistique Canada qui avait été reçue par des citoyens. Avant le début de la séance du comité, il avait indiqué que c'était terrible. Je veux prendre le temps de vous lire quelques extraits. Je pense qu'il est important que je vous mentionne ça, quand on parle du respect des langues officielles et de la volonté du gouvernement de s'assurer d'avoir le respect des communautés.
Je vais juste les lire, et après, je vais passer à autre chose. Je m'excuse d'ailleurs auprès des traducteurs qui font la traduction simultanée, parce que je sais que ce sera très difficile pour eux.
À partir des dernières années, répondants à l'enquête requis à répondre à L'enquête sur les établissements de soins pour bénéficiaires internes utilisant un système électronique au Internet. Nous vous prière d'annoncer que cette est maintenant possible.
Access à la nouveau système de questionnaire électronique est facile et vite. De la line d'adresse au votre Internet.
Veuillez noter bien qu'il y aura des rappels afin de compléter le sondage pourraient être envoyés s'il vous plat.
Veuillez inclure votre identifier l'enquête q'il est trouver juste en haute de votre nom d'établissements dans l'adresse.
Vous comprendrez donc qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui comprennent ça. C'est un peu difficile pour les traducteurs d'essayer de traduire — je m'excuse auprès de ceux qui suivent directement la traduction simultanée; ne vous inquiétez pas, on n'a pas plus compris que vous.
Maintenant, parlons de la Feuille de route. Tantôt, vous avez mentionné des choses intéressantes entourant toute la question des relations interministérielles. C'est aussi intéressant d'étudier certains documents qu'on nous a préparés à des fins de comparaison. Il y a un volet qui s'appelait « Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires ». Une belle note y est liée qui dit: « Ce volet du Plan d'action a pris fin en 2006-2007 » — ce qui veut dire à la fin des cinq ans. « Nous ne disposons malheureusement pas de données précises pour déterminer si ces fonds ont été réaffectés dans les autres volets relevant de Santé Canada. »
C'est tellement large et compliqué — en plus, l'information n'est pas divulguée —, que je peux comprendre qu'il devienne très difficile de savoir quelles sont les différentes sources de financement et quelles sont les ressources au sein de différents ministères. C'est une chose dont nous avons déjà parlé, au comité. De mémoire, le ministre du Patrimoine avait dit que c'était important. Il faudrait se demander jusqu'à quel point c'est important, quand c'est difficile à trouver, voire quasi impossible à trouver.
Alors, si vous pouviez donner plus d'explications à ce sujet... Car il n'y a pas que Patrimoine canadien qui est responsable du dossier des langues officielles et de ce que le gouvernement appelle la Feuille de route, c'est l'ensemble des ministères qui devraient participer. Trouvez-vous normal que ça soit tellement vague, et difficile de voir le lien entre les différents ministères avec la Feuille de route? Vous pouvez...
Dans la présentation qu'on a faite, un peu plus tôt, c'est clair qu'on demande que toute cette information soit rapidement et facilement disponible. On parle du Cadre horizontal de gestion et de responsabilisation axé sur les résultats dont on a aussi parlé. On a fait référence aux rapports sur les plans et priorités dans les rapports de rendement. On essaie de trouver, dans les rapports de plans et priorités de chaque ministère, quel est le plan, la priorité, les cibles et les indicateurs pour les trois prochaines années.
C'est normal, parce que vous essayez de regarder vers l'avenir, et plutôt que de dire que c'est dommage de ne pas l'avoir su, car on aurait pu faire une demande, on aurait pu faire quelque chose.
Ça devient difficile pour nous de gérer les dossiers, ou de prévoir et de planifier, quand on ne sait pas ce qui s'en vient, où, comment, et par qui. À l'heure actuelle, ce n'est pas clairement identifié « Feuille de route », sauf pour Patrimoine canadien ou les Langues officielles.
C'est-à-dire que la Feuille de route ne présente pas nécessairement une vision. C'est au jour le jour, selon le bon vouloir et selon l'information qui est divulguée.
C'est selon les niveaux de compréhension et de connaissance des ministères et des sociétés d'État. Encore là, tout cela revient à la question de la gouvernance. À qui appartient la Feuille de route? Elle appartient à l'ensemble du gouvernement, mais à qui?
[Traduction]
La principale différence entre l'ancien Cadre de responsabilisation en gestion des ressources humaines, le CRGRH, faisant partie du plan d'action et le nouveau CRGRH — quelqu'en soit la catégorie — c'est l'absence de coordination qui s'avère à la fois visible et démontrable. On n'en trouve nulle part, on n'en voit nulle part et personne n'en parle.
[Français]
[Traduction]
On se souciait du besoin de s'appuyer sur des évaluations interministérielles pour montrer aux citoyens du Canada, et non pas seulement aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, comment l'argent était dépensé et quels étaient les indicateurs. Il y avait une coordination visible.
Je ne veux pas parler de certains aspects comme l'argent, ce n'est pas mon objectif. Ce que je veux dire, c'est que techniquement, le CRGRH ne répond pas aux objectifs.
[Français]
Merci beaucoup.
Bienvenue à vous quatre. Encore une fois, c'est un plaisir de vous recevoir.
La Feuille route est quand même importante. En fait, je vois que le montant de l'ancien Plan d'action du Secrétariat du Conseil du Trésor était de 72,64 millions de dollars sur cinq ans, alors que sur la Feuille de route, on l'a baissé à 17,52 millions de dollars sur cinq ans. Ça fait quand même une très grande différence.
Par ailleurs, vous nous disiez que l'arrimage ne fonctionne pas entre les différents ministères. Vous mentionniez également que la Feuille de route n'est pas complète parce qu'il n'y a pas de consultation au sujet des cibles. Il y a donc véritablement de grandes lacunes. Allez-vous vous pencher sur la question? Avez-vous prévu des rencontres à l'intention des ministres ou des sous-ministres? Ce serait fort important.
Vous pourrez me répondre par la suite, mais j'aimerais ajouter une chose. Vous pouvez nous rencontrer n'importe quand, à n'importe quelle heure, à maintes reprises. Ces rencontres entre nous sont formelles, mais ce ne sont pas des rencontres gouvernementales. Vous avez besoin de rencontrer des fonctionnaires qui vont vraiment agir au sein de leur ministère. Quand bien même que vous rencontriez Mme Glover, moi-même ou mon collègue Jean-Claude D'Amours, ce n'est pas cela qui va faire changer les choses. Vous devez rencontrer des ministres, des sous-ministres et des hauts fonctionnaires qui, eux, vont réagir instantanément et pourront vous donner des réponses.
J'avoue que c'est un peu difficile. Dès qu'il est question de la FCFA ou des communautés francophones et acadienne, on a tendance à nous renvoyer au ministère du Patrimoine canadien. Évidemment, ce n'est pas à ce ministère que revient le dossier des langues officielles, mais à l'ensemble du gouvernement.
On comprend mal. M. Moore aurait besoin de nous rencontrer quasiment toutes les deux semaines pour entendre tous ces dossiers, mais il n'a évidemment pas cette disponibilité.
Alors l'accès est parfois difficile. Il y a des ministères dont on rencontre des représentants facilement. Il y en a d'autres qui nous disent que c'est impossible, sans fixer de date de rencontre ultérieure. On essaie évidemment de prévoir des rencontres quand je suis en ville. Donc, les représentants ne nous disent pas qu'ils seraient disponibles plutôt à telle autre date; ils nous disent tout simplement qu'ils ne sont pas disponibles.
Je vous assure que l'accessibilité pose un défi particulier. On nous envoie souvent des hauts fonctionnaires. Cela fonctionne dans cette mesure. Il y a des défis, mais cela ne s'applique pas à l'ensemble des ministères.
Pourriez-vous nous indiquer quels sont ces ministères? On pourrait faire pression sur eux pour qu'ils vous écoutent.
Pour ce qui est de la santé, on nous consulte. Le travail en consultation se fait avec Patrimoine canadien, en ce qui touche à la culture. Il se fait aussi dans les domaines de la santé et de l'immigration. Étonnamment, en ce qui concerne l'immigration, on a un comité qui est géré conjointement par la communauté et par Citoyenneté et Immigration Canada. Ce dernier a établi des indicateurs de rendement sur une période de 15 ans. Quand on en est venus à dresser les indicateurs de rendement pour la Feuille de route, on a établi une cible intermédiaire en nous consultant, mais on n'a pas tenu compte de ce qu'on disait. C'était le propre comité du ministère, pourtant.
C'est aberrant dans la mesure où les gens ne se parlent pas. On se dit que c'est facilement corrigeable. On espère justement qu'avec la journée de dialogue où 15 ministères et 40 organismes communautaires seront présents... Je sais qu'une rencontre du même genre est prévue avec nos homologues anglophones.
De notre côté, entre les départements, c'est même plus difficile. On a des réactions positives sur le plan de l'immigration, mais on ne peut pas parler avec eux. C'est le privilège du gouvernement du Québec. C'est positif également en santé. On n'a aucune indication. L'un des problèmes dont on parle, c'est que ça prend toujours quelque chose de très spécial pour que les ministères puissent travailler avec nous, au Québec. Il faut — think outside the box — découvrir de nouvelles façons de faire. On est convaincus que s'il y avait plus d'échanges entre les ministères, ça aiderait peut-être à trouver des solutions. Dans le moment, c'est hit-and-miss , une chose à la fois. Tout le monde se lance la balle, personne ne veut avancer trop rapidement. Habituellement, on nous renvoie à Patrimoine canadien.
Bonjour, tout le monde. C'est fort agréable de vous recevoir. Je voudrais faire une simple parenthèse. J'ai été secrétaire parlementaire aux langues officielles, comme vous le savez. Quand on a des rencontres, ce n'est jamais inutile. On peut en rapporter des visions différentes et en parler à nos ministres. Ces rencontres sont importantes, je crois. Elles le sont parce qu'on est des élus, on fait partie d'un gouvernement, que l'on soit d'un parti ou d'un autre. On a des visions différentes, certes, mais on est là pour vous aider et non pour vous nuire.
Ce qui me semble un peu déplorable, et on le vit tous d'une certaine manière, c'est le manque de communication entre les ministères, dont vous venez de parler. Sachez que, lorsque vous nous parlez, l'information est transmise directement au ministre concerné. Quand ça ne fait pas notre affaire, on le dit aussi. On est assez franches. Je connais Mme Glover, qui est assez franche aussi. On ne passe pas par quatre chemins. On ne sait pas s'ils nous écoutent toujours, mais, au moins, on sait que le message se rend. Vous pouvez en être certains. Quand on met des choses en place, il y a toujours quelques ratés mais il y a des réussites également. On ose espérer qu'on vous aide d'une certaine façon.
On entend souvent parler de ce qui va mal, mais depuis la mise en place de la Feuille de route, y a-t-il eu des avancées dans certains domaines?
Absolument, il y en a eu. Je réitère mes propos : Mme Glover est très accessible et on sait qu'elle va intervenir au besoin dans certains dossiers. On apprécie son travail.
Quand on parle de consultation, on parle des mécanismes en place, de l'obligation des ministères de nous consulter, ce qui n'est pas fait dans bien des cas.
Mme Glover est là. C'est notre alliée, on le sait et on l'apprécie.
Quelle était votre dernière question?
Oui, il y a des avancées. En matière de santé, par exemple, il y en a.
Je pourrais vous parler de tout ce qui va bien. Cependant, compte tenu du peu de temps qu'on a, on veut parler des façons possibles de travailler ensemble pour améliorer les choses. On l'a dit, on veut faire partie de la solution. Mon but n'est pas de venir ici pour me plaindre.
Il y a un autre problème que j'aimerais souligner. Dans la Feuille de route, on mise beaucoup sur le renforcement des infrastructures gouvernementales pour nous rendre les services. Par contre, on n'a pas réalisé, ou on n'a pas tenu compte du fait que c'est nous, sur le terrain, qui rendons ces services. Or on n'a pas renforcé nos infrastructures actuelles, c'est-à-dire les organismes qui assurent les services.
Avec la Feuille de route, il y a des projets entrepris et des sommes investies. Cependant, quand la Feuille de route est échue et qu'on passe à autre chose, il faut que nous continuions à assurer ces services. Or nous n'avons pas les moyens d'offrir les services que nous offrons actuellement, sans compter qu'on ajoute à l'assiette déjà existante. Pour moi, c'est un élément très important. On a bonifié les investissements dans les infrastructures, dans le Centre d'excellence, dans plusieurs domaines. Il ne faudrait pas oublier de bonifier les autres investissements.
Puis-je parler de toutes les avancées? Je vous l'ai dit, il y en a eu de nombreuses, dans la consultation, en matière de culture, de santé. On a consulté les gens de nos organismes, et ils nous ont dit que de l'argent avait été donné notamment à Franco Médias 2010 et dans le domaine de la justice. Il y a eu des consultations et il y a eu des projets. Il y a donc eu des avancées.
Je ne veux pas omettre de dire qu'il y a eu des avancées et que les investissements ont eu une portée significative, même si ce n'est pas le coup de barre qu'on espérait. Le gouvernement a établi des priorités alors qu'on avait déjà développé notre Feuille de route. Notre Feuille de route, c'était le Plan stratégique communautaire qu'on venait d'élaborer. Dans certains cas, il y a eu des arrimages en ce qui a trait à la Feuille de route. Dans d'autres cas, on n'a pas jugé bon de tenir compte de ce qu'on avait établi pour priorités.
Autrement, est-ce qu'il y a des avancées? Absolument. Je ne veux pas vous mentir, au contraire; il y en a.
Si on nous demande de venir aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des questions sur la table. On ne vient pas ici pour dire que tout va bien.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de progrès. On est d'accord sur cela.
Les sommes investies dans le secteur arts et de la culture du Patrimoine canadien dans le cadre de la nouvelle Feuille de route n'étaient pas dans le Plan d'action. C'est un point positif. Toutefois, deux ans et demi après le début, on se bat encore afin d'y avoir accès pour nos communautés au Québec. Ce n'est que deux ans et demi, ce n'est pas cinq ans, et on continue. L'argent est sur la table, mais il faut se battre avec des plans. On y travaille très fort, et ce n'est pas facile.
Merci, monsieur le président.
Nous devrions peut-être demander à Mme Glover de comparaître en tant que témoin lors de notre prochaine rencontre.
Vous n'êtes pas ici pour lancer des fleurs, mais pour nous faire part de ce qui ne fonctionne pas dans la Feuille de route. C'est ce qu'on veut entendre. C'est au gouvernement de prendre note de ce qui se dit. Le temps est très précieux.
On note dans le tableau que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait l'objet de compressions. Les fonds sont passés de 72 millions de dollars à 17 millions de dollars. Pour la fonction publique, ils sont passés de 72 millions de dollars à 17 millions de dollars. Quelqu'un doit certainement souffrir, quelque part. Dans la section « Investir dans l'innovation », on constate que le financement est passé de 15,7 millions de dollars à zéro. Les fonds pour le Centre d'excellence ont augmenté: ils sont passés de 13 millions de dollars à 17 millions de dollars. Par contre, à la section « Reconstruire la capacité bilingue (Commission de la fonction publique) », on voit que le financement est passé de 43 millions de dollars à zéro! En ce qui a trait aux consultations, il s'agit des consultations avec les ministères, avec le ministre responsable. Il n'y a pas une personne qui représente tout le monde.
Excusez-moi, mais malgré tout le respect que je vous dois, je considère que ce n'est pas à la secrétaire parlementaire d'essayer de régler à elle seule les problèmes de vos communautés, qu'elles soient anglophones ou francophones. Les gens des communautés ont le droit de rencontrer le ministre pour lui dire ce qui ne fonctionne pas. C'est ça, la consultation. Plus encore, le ministre a la responsabilité de vous appeler et de vous consulter. Vous ne devriez pas avoir à quémander une rencontre avec lui et à vous faire répondre qu'il pourra vous voir dans six mois, ce qui est un manque de respect. Je suis certain que certaines personnes au Canada rencontrent des ministres beaucoup plus souvent. Elles n'ont pas à attendre six mois. Dans la section « Réduire les listes d’attente pour la formation linguistique », les fonds sont passés de 13 millions de dollars à zéro.
J'aimerais entendre vos commentaires.
Monsieur Godin, permettez-moi de souligner qu'il y a eu une réduction du renforcement des capacités d'infrastructure. En fait, pas un sou n'a été octroyé, depuis le début, pour renforcer les infrastructures communautaires. C'est nous qui livrons la marchandise sur le terrain. Je trouve dommage qu'on ait éliminé le Fonds de l'innovation, dans le cadre du Plan d'action. Il permettait de renforcer, particulièrement en région, dans les provinces, tout l'aspect des langues officielles.
En matière de santé, on ne peut pas se péter les bretelles. Je veux simplement vous dire ce qu'on a vécu. Au sein de l'organisme Égalité santé en français, au Nouveau-Brunswick, il y a une régie française et une régie anglaise. Voici quelques chiffres. Laboratoires cardiaques, régie française: zéro, régie anglaise: trois. Centres de chirurgie cardiaque, régie française: zéro, régie anglaise: un. Centres de neurochirurgie, régie française: zéro, régie anglaise: deux. Unités de pédopsychiatrie, régie française: zéro, régie anglaise: une. Centres de traumatologie, régie française: zéro; régie anglaise: deux. Pet Scan, régie française: zéro, régie anglaise: un. Centres pour grands brûlés, régie française: zéro, régie anglaise: deux. Unités néonatales tertiaires, régie française: zéro, régie anglaise: trois. Aie! On peut se demander où est l'égalité des services.
Je n'ai pas de réponse à vous donner. Par contre, je peux vous dire qu'il y a eu des avancées en matière de santé dans certaines régions, qu'on nous a consultés et que l'argent a été déboursé dans le cadre des projets qui avaient été annoncés. Il ne faut pas oublier que la santé relève d'un transfert de fonds aux provinces et qu'une imputabilité est reliée à cela.
Selon la Loi sur les langues officielles, le gouvernement a la responsabilité d'octroyer de l'argent aux provinces. C'est le cas au Québec également, que ce soit en santé ou dans d'autres domaines. Il faut s'assurer de pouvoir appuyer les régions en situation minoritaire.
À ce moment-là, il faudrait peut-être revoir la clause linguistique au sujet des transferts de paiements aux provinces et territoires, clause qui nous semble d'ailleurs encore très vague. Peut-être que ça vaudrait la peine d'y jeter un coup d'oeil.
Merci, monsieur Godin.
[Traduction]
Avant de passer au troisième tour, j'aimerais poser une question à M. Donnelly.
Dans votre exposé, monsieur Donnelly, vous avez dit qu'au Québec surtout, les services qui ont des répercussions directes sur nos collectivités sont de ressort provincial. Vous avez parlé du transfert des responsabilités fédérales qui présente des défis importants aux personnes responsables de concevoir et de mettre en oeuvre la feuille de route au Québec.
Pensez-vous que notre comité pourrait aider à s'assurer que les responsabilités transférées au Québec sont assumées et que les services sont offerts dans les collectivités anglophones?
C'est sans aucun doute devenu une priorité pour nous, surtout au cours des deux dernières années. Lorsque les négociations ont commencé au sujet du transfert de pouvoirs, les responsables devaient garder à l'esprit que lorsqu'il s'agit du Québec, nous sommes là, nous avons des droits, nous avons des collectivités et nous devons être pris en compte. C'est toujours le même scénario: oh, oui vous êtes là, mais cela a déjà été fait.
Dans votre exposé, vous avez parlé de la santé et de l'immigration, mais l'emploi est également une question importante.
Oui, je pense que vous avez parlé de l'emploi dans votre premier témoignage ici.
[Français]
D'accord. Merci beaucoup.
Madame Zarac, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je ne m'étendrai pas trop sur le sujet, mais, comme la plupart de mes collègues, j'apprécie beaucoup les rencontres que j'ai eues avec certains d'entre vous. Une consultation, c'est très utile, mais ce dont nous parlons n'est pas une consultation. Je pense que tous les gens assis à cette table seront d'accord avec moi pour dire qu'une consultation publique est un peu plus vaste que ça.
Je suis surprise de vous entendre autant parler de la gouvernance, car c'est l'un des cinq objectifs de la Feuille de route.
Aujourd'hui, on a beaucoup parlé de cette gouvernance.
Dans la Feuille de route, il est indiqué qu'une somme de 33 millions de dollars y est consacrée. Permettez-moi de vous faire part de quelques chiffres contenus dans le document. Une somme de 2,5 millions de dollars doit servir à assurer un processus continu de consultation, ce qui ne semble pas avoir été fait. De plus, 13,5 millions de dollars sont alloués au volet du Cadre de responsabilisation et de coordination horizontale, au sujet duquel rien ne semble se faire non plus. Enfin, 17 millions de dollars sont consacrés à un Centre d'excellence pour continuer l'oeuvre de responsabilisation. Je m'interroge: où sont allées ces sommes d'argent?
Vous avez mentionné avoir de la difficulté à obtenir les chiffres, les résultats, et à savoir où est distribué l'argent. Je suppose que cela fera partie des questions que vous nous fournirez, comme l'a demandé M. Bélanger. À mon avis, c'est très important de savoir où ces sommes d'argent ont été placées. Vous dites avoir visité le site Web et n'y avoir trouvé que des annonces. Vous n'y avez trouvé absolument aucun chiffre par rapport à la façon dont l'argent est dépensé. Cet objectif est l'un des grands objectifs de la Feuille de route.
Selon le ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles, il y a une volonté de revoir le Cadre horizontal de gestion et de responsabilisation. Par contre, il refuse de vous rencontrer. Vous avez dit que vous aviez demandé à le rencontrer, à la suite du discours du Trône. J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet.
Par rapport au discours du Trône, permettez-moi de vous dire qu'il s'agit d'un autre dossier. En ce qui nous concerne, on n'a jamais refusé de nous rencontrer. On ne se fait pas refuser l'accès, mais ça peut prendre du temps.
[Traduction]
Le processus peut prendre un peu de temps.
[Français]
[Traduction]
Pour les travaux du comité, nous sommes ici et heureux d'y être. Je pense que ce qui est important, c'est la question des communications.
Pour la communauté anglophone, nous sommes à Montréal. Le problème touche notre accès et nos capacités à venir à Ottawa régulièrement.
[Français]
C'est lié au fait qu'on est situés à Montréal. Quand on se déplace, ça coûte cher. Quand on planifie des voyages, il faut le faire de la façon la plus efficace et productive possible.
[Traduction]
Il est donc plus utile que les ministères et les ministres nous invitent pour les consultations. C'est la notion de communication, et pas seulement une fois par année. Les choses se passent pendant toute l'année. Il faut avoir une stratégie de communication. Pour les communautés anglophones du Québec, si vous pensez qu'il se peut qu'il y ait un problème, alors peut-être que les incidences de la Loi sur les langues officielles ne fonctionnent pas aussi bien au Québec qu'ailleurs.
Pour l'instant, en ce qui concerne notre évolution, j'aurais cru qu'il y aurait une initiative plus importante concernant les communications. Je peux vous dire qu'aux yeux de la communauté anglophone du Québec, il n'y a pas vraiment de stratégie de communication importante — comme notre différence, comment nous pouvons vous parler. Je peux vous donner l'exemple des journées de dialogue. Au Québec, nous ne sommes pas aussi bien structurés pour des raisons historiques, structurelles, financières. Nous n'avons pas certaines structures, de sorte qu'il est un peu plus compliqué pour nous de participer à cette journée et d'amener les gens à le faire. Il faut régler certains problèmes. Ma structure est incapable d'amener 33 personnes à participer au dialogue comme l'autre jour. Je ne peux pas simplement amener 32 de mes membres, parce que pour que ce soit bon pour le ministère et avantageux pour nous tous, je dois déterminer, si 40 personnes viennent, qui devrait être là. Quels sont les secteurs les plus forts? Quels sont les secteurs faibles?
J'ai dû passer une semaine à parler aux gens, à les faire participer, à leur faire comprendre ce que sont les langues officielles... Je compare un peu cela à la croisière s'amuse. Ça prend beaucoup de temps. Lorsqu'on parle d'asymétrie ou de différentes perceptions au Québec, il faut en tenir compte. Pour nous, la stratégie de communication du Québec doit être envisagée de façon différente.
Monsieur le président, est-ce que je pourrais me permettre d'apporter une correction? Patrimoine canadien ne nous a jamais refusé l'accès. Parfois, on est renvoyés à un sous-ministre parce que notre demande est pressante, mais on ne peut pas dire que l'accès à Patrimoine canadien soit difficile.
Si vous permettez, monsieur le président...
Je m'excuse d'avoir utilisé le mot « refusé ». Vous avez mentionné que le ministre vous avait dit de vous adresser au comité, à la suite de votre demande de le rencontrer. C'est ce que j'ai cru compris.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
On a une belle dualité linguistique, au Canada. Madame Kenny, vous portez un nom anglophone et vous parlez très bien français. Quant à vous, madame Martin-Laforge, vous parlez très bien anglais. Enfin, c'est un simple commentaire.
Madame Kenny, quand vous faites référence à l'information que vous trouvez ou ne trouvez pas sur le site Web, parlez-vous de l'information financière par rapport aux programmes ou des programme eux-mêmes?
Oui, aux programmes et à l'information financière, à savoir ce qui va être investi, à quel moment, et où se trouvent les informations concernant les langues officielles. Est-ce que l'investissement dans de tels projets fait partie de la Feuille de route? Il faut qu'on lise entre les lignes.
Chacun des ministères, en effet. C'est ça qui pose problème, présentement. Peut-être que cette information est incluse, mais il n'est pas clairement indiqué s'il s'agit de la Feuille de route ou des langues officielles...
Il y a un bloc monétaire associé à différents programmes et vous dites que vous ne savez pas d'avance combien d'argent sera dévolu pour tel et tel programme. Donc, pour vous, c'est difficile de travailler en...
D'accord.
Je suis quelqu'un qui aime dialoguer, pour toutes sortes de raisons. C'est important qu'on le fasse, de toute façon, et le dialogue me semble très constructif, ce matin, malgré qu'il puisse y avoir divergence d'opinion à ce sujet. Cela dit, quand vous parlez d'une structure transparente de consultation, qu'est-ce que ça veut dire, à votre avis, dans un monde idéal?
En ce qui touche à la consultation, c'est d'abord que nous soyons consultés et, ensuite, qu'on nous dise comment on a tenu compte de ces consultations. C'est facile, je pourrais consulter quelqu'un ad vitam aeternam, et arriver avec ma propre...
C'est ça, vous nous consultez et vous tenez compte de ce qu'on vous dit lors de l'élaboration d'un programme. En fait, vous n'êtes pas obligés de faire tout ce qu'on dit, mais dites-nous comment vous avez tenu compte de ce qu'on disait.
... cela coûterait probablement plusieurs centaines de milliards de dollars de plus par année. Vous comprenez ce que je veux dire.
À partir du moment où l'argent est déjà sur la table... Vous avez adressé des félicitations par suite d'une question de Mme Boucher sur les programmes ou sur la Feuille de route. Je pense que la Feuille de route a été un élément essentiel, et cela avait été demandé. On vous a écouté, elle a été mise en place. Maintenant, comment peut-on faire pour l'améliorer?
Je suis d'accord, cela ne me semble poser aucun problème. Je pense que Mme Glover et le ministre ont la même opinion que moi.
J'imagine que vous allez régulièrement consulter la Feuille de route sur le site Internet. Je m'adresse aux deux parties: l'avez-vous fait dernièrement? Je n'ai pas vérifié, mais on me dit que des améliorations ont été apportées. Avez-vous vu une différence, dernièrement? La façon dont est fait le site Internet, maintenant, a-t-elle été améliorée? Si oui, voyez-vous une amélioration importante ou intéressante?
En préparation de notre présentation d'aujourd'hui, on a fait des consultations et on n'a pas d'autre information que celle qu'on vous donne. Il y a peut-être eu une amélioration, mais ce n'est pas encore ce qu'on aimerait y voir. C'est ce dont on vous parle, ce matin. Quand on parle de transparence, je ne dis pas que le gouvernement veut absolument ne pas être transparent. On ne dit pas ça. On dit simplement de mettre là toute l'information. Assurez-vous de travailler avec nous. Travaillons ensemble pour que nous puissions utiliser l'argent que vous donnez plus efficacement. C'est tout, c'est notre message.
Trouvez-vous normal que les ministères se rapportent souvent au ministère du Patrimoine canadien, sous prétexte qu'il est responsable? Vous semblez déjà avoir votre réponse.
Pas du tout, les obligations relatives aux langues officielles appartiennent à tous les ministères, toutes les sociétés d'État, et pas seulement à Patrimoine canadien.
Quand je pose ma question, je demande si vous trouvez normal que le réflexe des ministères soit de vous référer à Patrimoine canadien?
Ils n'ont peut-être pas encore vraiment saisi que les langues officielles sont importantes aussi pour leur ministère.
La Loi sur les langues officielles existe depuis 41 ans maintenant. Depuis le tout début, c'est l'affaire de tout l'appareil gouvernemental. Si on n'a pas compris que les langues officielles sont l'affaire de tout le monde au gouvernement, il serait peut-être temps qu'une forme de gouvernance le dise à ces ministères.
Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de gouvernance qui dira: voici comment fonctionne le gouvernement du Canada en ce qui a trait aux langues officielles, on ne réglera pas le problème. Tout revient à la gouvernance...
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Généreux.
Avant de passer la parole à M. Nadeau, j'aimerais dire une chose, relativement à la régie interne. Je voulais vous faire approuver le rapport de notre comité directeur lors de la dernière réunion, mais je ne l'ai pas fait. Il n'y a pas vraiment de nouveau, mais il faut le faire approuver par les membres du comité. Si vous êtes d'accord, on pourrait adopter le rapport du comité directeur qui vient de vous être distribué. Vous pouvez le consulter, chaque parti était présent. Ai-je l'appui unanime pour faire adopter le rapport du comité directeur?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Parfait, merci beaucoup. Cela permettra, entre autres, à Isabelle, notre greffière, de convoquer les témoins.
D'autre part, il y aurait peut-être une autre petite chose. Le budget proposé de 39 700 $ pour notre étude sur l'immigration comme outil de développement dans les communautés doit être adopté. Cela permettrait à Isabelle de procéder. Ai-je le consentement unanime des membres?
(La motion est adoptée. )
Merci beaucoup, vous êtes adorables, c'est fait.
Avant de revenir à M. Nadeau, j'aimerais souligner que vous allez recevoir une invitation. Jeudi prochain, on reçoit trois journalistes de la Finlande, qui ont réussi à passer au travers du nuage de fumée...
Justement, c'est ça. Ils viendront nous voir pour parler de la dualité linguistique finlandaise. L'ambassadeur de la Finlande sera là aussi. Cette rencontre aura lieu au Château Laurier de 11 h 30 à 13 h 30, jeudi prochain.
S'il parle une des deux langues officielles, on va l'inviter.
On continue, merci beaucoup.
Monsieur Nadeau, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à souligner que c'est Stéphane Dion, du gouvernement libéral, qui a établi le premier Plan d'action. C'était un exercice pour faire avancer la question de la dualité linguistique. Le premier plan contenait des objectifs.
En ce qui concerne le deuxième plan ou le Dion II ou la Feuille de route actuelle, appelons-la comme on le voudra — comme vous pouvez voir, je ne fais pas de partisanerie —, des aspects se sont ajoutés sur le plan financier, mais, à certains égards, le Plan a subi un dur coup. Si on considère les deniers publics, ça touche moins les organismes ici présents en comité. Cela dit, je tiens tout de même à souligner — comme l'ont fait mes collègues plus tôt —, qu'en effet, l'appareil d'État se donne moins d'outils pour pouvoir servir la population dans la langue de son choix. C'est toute la question de l'argent accordé au Conseil du Trésor et à l'École de la fonction publique qui diminue de façon catastrophique.
La semaine dernière, lorsque nous avons reçu le commissaire aux langues officielles, je suis tombé en bas de ma chaise quand j'ai appris que ce dernier prenait de l'argent de son enveloppe budgétaire pour faire la promotion des langues officielles auprès des cadres de l'État canadien. C'est tout à fait scandaleux qu'on en soit encore là. Si les cadres de l'État canadien ne sont pas au parfum qu'ils sont obligés d'accepter que leurs employés travaillent en français parce que c'est la langue minoritaire dans leur quartier, imaginez ce que ça laisse à penser aux communautés qui elles, dans leur milieu, n'ont même pas l'appui de hauts fonctionnaires qui ne comprennent pas que l'État fédéral doit donner des services dans la langue de la minorité. Dans la Feuille de route, c'est tout à fait défaillant et, ma foi, à tous le moins dérisoire, voire scandaleux. C'est très important de saisir cela.
Concernant les consultations, je me souviens qu'à l'automne 1987, le secrétaire d'État de l'époque, Lucien Bouchard, avait reçu pour la première fois tous les organismes qui recevaient de l'argent du Secrétariat d'État — qui s'appelle aujourd'hui Patrimoine canadien — pour connaître leur opinion. C'était une première. Jean-Bernard Lafontaine, que certains d'entre vous ont connu, était son attaché politique. J'y avais participé au nom de la Fédération de la jeunesse canadienne-française. C'était une première consultation tous azimuts avec tous les intervenants convoqués autour d'une même table. C'est de ça qu'on parle. On ne parle pas des jasettes que vous faites avec Richard Nadeau avant les rencontres, on ne parle pas de la fois où vous êtes venu me rencontrer dans mon bureau — ce qui est très bien — pour nous parler de vos dossiers; on parle de choses majeures.
Pour revenir à ma première préoccupation, si je comprends bien, lorsqu'on parle de la question de relations interministérielles, que ce soit « Petit-moine canadien » ou non qui reçoive tout le temps les francophones minoritaires ou les Anglo-Québécois, c'est défaillant. Il s'agit d'un ministère sur les 60 ministères et départements de l'État fédéral. Tous les ministères devraient faire l'exercice qu'avait fait Lucien Bouchard — qui était progressiste-conservateur à l'époque — avec l'ensemble des communautés, mais on ne le voit nulle part.
Croyez-vous que ce serait un pas en avant si ce plan présentait l'idée que le Bureau du Conseil privé du premier ministre soit responsable des langues officielles, plutôt qu'un ministère qui est l'alter ego des autres — que ceux-ci lui disent de se mêler de ses affaires et qu'ils se mêleraient des leurs parce qu'ils sont des alter ego — et que les hauts-fonctionnaires apprennent le français et l'anglais, s'ils ne le savent pas encore? Dans ce cas, il s'agirait de rencontrer tous les ministères pour connaître vos attentes. Croyez-vous que ce serait une bonne piste, les gens du Québec, ceux de la francophonie canadienne et acadienne. Je vous écoute à ce sujet.
Évidemment. C'est ce que nous recommandions dans notre document rendu public le 25 novembre dernier. Nous recommandions qu'il y ait justement un grand chef d'orchestre. C'est ce qui manque. Le ministre du Patrimoine canadien lui-même dit qu'il ne peut pas donner des directives aux ministres de l'Immigration ou de la Justice, par exemple. Les ministres ne peuvent pas se dire de faire ceci ou cela. Nous recommandons donc qu'il y ait un grand chef d'orchestre, une gouvernance, plutôt qu'on laisse chaque ministère décider de son côté de la façon de traiter les langues officielles. Il s'agit d'une loi. Qu'on lui accorde l'importance nécessaire. En ce qui concerne la gouvernance, nous recommandons de renvoyer cette responsabilité au Conseil privé.
Merci beaucoup de votre intervention.
Cela complète notre troisième tour. À ce moment-ci, on pourrait procéder à un quatrième tour. Normalement, on devrait commencer avec les gens du gouvernement.
En fait, on a réglé une bonne partie des dossiers. Cependant, on pourra y revenir, au besoin, après la comparution de notre témoin.
Présentement, il y a trois intervenants pour un quatrième et dernier tour.
Y a-t-il des questions ou commentaires?
Monsieur Généreux.
Madame Kenny, vous dites que la responsabilité devrait revenir au premier ministre, au Bureau du Conseil privé. La responsabilité qu'assume actuellement Patrimoine canadien est celle de l'application de la loi. Ainsi, malgré que ce soit un ministère au même titre que les autres, serait-ce possible qu'il chapeaute l'ensemble des autres ministères?
Quelle est la raison pour laquelle vous voulez que le chef d'orchestre soit au-dessus de l'ensemble des ministères? Un ministère lui-même ne pourrait-il pas chapeauter l'ensemble des autres ministères?
Monsieur Moore nous a dit lui-même qu'il n'était pas en mesure d'imposer quoi que ce soit à un autre ministre. Ce n'est pas quelque chose qui se fait. Par exemple, s'il y a, dans une entreprise, cinq vice-présidents, il n'y en a pas un qui peut dire à un autre de faire ceci ou cela. L'autre vice-président ne va pas nécessairement l'écouter.
Il faut aussi rappeler que la loi stipule que Patrimoine canadien, Justice Canada et le Conseil du Trésor sont sur un pied d'égalité. On ne peut donc pas demander à l'un ou l'autre de ces ministères d'assumer la coordination d'une entente et de représenter l'autorité en la matière.
Vous seriez donc d'accord pour qu'on prenne les fonds qui sont déjà dévolus à l'ensemble des langues officielles pour créer un poste dont la fonction serait de veiller à l'application de la loi.
Merci, monsieur le président.
Je vais continuer dans le même sens. Est-il vrai de dire qu'une des premières décisions du gouvernement Harper a été d'éliminer la Direction générale des langues officielles des Affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé pour créer le Secrétariat des langues officielles au ministère du Patrimoine canadien?
Effectivement, cette décision a été prise par le gouvernement. Toutefois, je ne saurais vous dire à quel moment.
Puisqu'on y est, selon le Plan d'action, le ministre responsable des langues officielles avait le droit de créer un comité ad hoc au Cabinet et de le convoquer. Sur la Feuille de route, ou depuis 2006, savez-vous s'il y a eu un comité ad hoc au Cabinet pour les langues officielles et s'il a été convoqué, le cas échéant?
Selon le Cadre horizontal de gestion, selon le modèle logique qui est présenté, il y a en effet un comité des sous-ministres adjoints...
Puisque vous soulevez la question des sous-ministres, il existait un comité de sous-ministres qui s'occupait des langues officielles. Existe-t-il toujours?
Dans le Plan d'action, il y avait deux consultations annuelles obligatoires: une à l'automne avec les ministres et les communautés, et une au printemps avec les fonctionnaires et les communautés. Si j'ai bien compris, cela n'existe plus. À tout le moins, il y aura peut-être une journée de dialogue au mois de mai. Est-ce exact?
Monsieur le président, force est de constater qu'il y a quatre éléments qui existaient auparavant et qui n'existent plus maintenant: la Direction générale des langues officielles des Affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé, le comité ad hoc des ministres, le comité des sous-ministres et les consultations obligatoires.
Cela étant dit, il n'est pas étonnant de voir qu'il y ait une absence de coordination au sein de l'appareil fédéral par rapport aux obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles, une loi quasi constitutionnelle. Ce n'est pas surprenant.
Vous avez des commentaires, madame Sylvia?
[Traduction]
Je pense que ce qui est le plus important...
[Français]
Tout à l'heure, j'ai parlé de...
[Traduction]
J'ai parlé de rigueur. Je pense qu'il y a aussi la question de la clarté des responsabilités. Selon moi, je pense qu'il est extrêmement important que le ministère fasse preuve de leadership et nous donne des orientations dans ces dossiers. Mais le changement a également eu des conséquences importantes sur la clarté au ministère du Patrimoine entourant ses obligations, une obligation régulière qu'a un ministère au sujet des langues officielles, au sujet de ses politiques et programmes par rapport à une responsabilité globale pour tous les différents ministères. Il n'y a pas beaucoup de ministères qui ont une responsabilité globale. Personne ne peut s'approprier la fonction de contestation
Permettez-moi de poursuivre dans la même voie. En 2005, le Parlement du Canada a modifié la Loi sur les langues officielles en attribuant une vraie responsabilité à chaque ministère et agence du gouvernement par rapport à la partie VII de la loi. Cela fait maintenant quatre ans, presque cinq. Selon vous, le gouvernement a-t-il formulé des plans en vue d'une mise en vigueur? Y a-t-il eu des règlements appliqués afin de donner vie à cette obligation juridique?
Certains ministères ont établi des plans concernant la partie VII de la Loi. Certains ne l'ont pas fait. Existe-t-il des règlements concernant la partie VII? Non. Nous n'en demandons pas. Nous voulons être certains que ces ministères vont nous consulter — tous les ministères, les sociétés d'État, les institutions — et que les plans sont appliqués afin d'inclure ces mesures positives.
[Français]
J'ai une dernière question, monsieur le président.
Savez-vous qu'en 2006, le Conseil du Trésor comptait à peu près une cinquantaine de postes qui étaient responsables de la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles, et que, maintenant, il en compte une douzaine? Êtes-vous au courant de ce fait? Avez-vous des commentaires à faire à cet égard?
À ce sujet, on nous a expliqué, récemment, que l'ensemble de ces postes comportait, notamment, des employés en informatique. On pourrait parler de services corporatifs. Ces employés ont été transférés dans d'autres services que celui qui s'occupe des langues officielles.
Merci, monsieur le président.
On est parti du Conseil privé, on est allé au ministre, sous-ministre, on est rendu au sous-ministre adjoint, et on pense que les consultations se font avec la secrétaire parlementaire. Ça a fait un bon bout de chemin, n'est-ce pas? Ce ne sont que des commentaires.
On allait rencontrer la FCCF, mais on a décidé de rencontrer d'autres organismes nationaux. J'aimerais entendre les commentaires qu'ils auraient voulu nous faire entendre.
En fait, comme on l'a dit, on a consulté les 40 organismes membres du Forum des leaders. En ce qui a trait à la culture, l'Alliance nationale de l'industrie musicale a été consultée relativement à l'élaboration du programme Vitrines musicales, dans le cadre de la Feuille de route. Il semble que certains critères du Fonds de développement culturel tiennent compte des demandes du secteur, en favorisant des volets qui, par le passé, avaient reçu peu d'argent pour leurs projets. Oui, la FCCF a été consultée, comme j'ai dit. Il est certain que des commentaires qu'on a recueillis de nos membres, dont la FCCF...
Le fonds pour la traduction des livres aurait intérêt à être révisé et amélioré, afin de vraiment répondre aux besoins des éditeurs francophones.
Le Fonds de développement culturel a procédé à trois appels de projet, déjà. Les secteurs de la chanson et de la musique ont reçu une enveloppe également. Le financement avait déjà été réservé dès l'automne 2008. Oui, il se passe des choses. Il y a certaines faiblesses, également. On nous dit que le Fonds de développement culturel est trop axé sur le financement de projets ponctuels et non récurrents, plutôt que sur l'appui à la consolidation à long terme.
Au Québec, c'est ELAN, soit le English Language Arts Network, qui mène le dossier. J'ai mentionné, il y a quelques minutes, que la Feuille de route prévoit des sommes pour les arts et la culture, mais c'est difficile d'y avoir accès. On en a eu des exemples concrets dans la dernière année.
À la fin de mon intervention, Mme Boucher m'a demandé si c'était parce qu'il s'agissait de la communauté anglophone du Québec. La réponse est oui et non. Cela ne s'est jamais fait, c'est nouveau. Alors, quand vient le temps d'offrir des sommes pour soutenir les arts et la culture dans les communautés anglophones minoritaires au Québec, on ne sait pas exactement comment procéder. Je peux confirmer encore une fois que c'est difficile.
Pour ce qui est de la consultation, on avait travaillé pendant six mois à un gros dossier qui couvrait tout le Québec, surtout les régions en dehors de Montréal. En fin de compte, après tout le travail, cela n'a pas fonctionné, mais on ne nous a pas dit exactement pourquoi. Ce n'est pas clair. Alors où va-t-on, à partir de là? On recommence et on modifie des choses. Ce n'est peut-être pas qu'ils ne voulaient pas nous le dire. Comme l'immigration ou beaucoup d'autres dossiers, la question du soutien des arts et des lettres dans les communautés anglophones minoritaires au Québec est tellement compliquée.
[Traduction]
Cela soutient-il la culture anglophone canadienne? Nous connaissons le rôle que les arts jouent pour la vitalité communautaire,
[Français]
c'est tellement important. On a besoin d'argent. Encore là, on continue de travailler. On avait de l'argent pour un projet de recherche sur des artistes et des communautés, mais en fin de compte, cela n'a pas été accepté. Mais on continue.
Monsieur le président, tout à l'heure, j'ai cherché à savoir si le fait que toute la question des langues officielles soit chapeautée par le Bureau du Conseil privé du premier ministre pouvait justement forcer — c'est le bon mot — le gouvernement à se réveiller à cette réalité et permettre à la machine d'État, par l'entremise de ses ministères, agences gouvernementales et sociétés d'État, de répondre aux besoins des communautés.
Mmes Kenny et Bossé ont donné des éléments de réponse. J'aimerais maintenant entendre M. Donnelly et Mme Martin-Laforge à ce sujet.
[Traduction]
Je pense que le gouvernement du Canada, s'il prend au sérieux les langues officielles, doit s'attribuer une fonction de contestation différente de celle du commissaire aux langues officielles, au sein du gouvernement. Le commissaire aux langues officielles s'occupe des plaintes et joue un rôle spécial, mais au sein du gouvernement du Canada, où pourrions-nous trouver une fonction de contestation pour tous les ministères? Le seul endroit serait le Bureau du Conseil privé. Sans cette fonction de contestation, c'est très difficile pour tous les ministères, que ce soit Patrimoine, Justice ou le Conseil du Trésor. On demande au sous-ministre d'un ministère de contester les agissements du même ministère, ce qui est difficile. Avec tout le bon travail qu'ils font, c'est simplement difficile pour cette fonction de contestation de faire en sorte que tous les ministères travaillent ensemble. Dans notre démocratie, le seul endroit qui dispose d'une telle fonction de contestation est le Bureau du Conseil privé.
[Français]
Merci, monsieur Nadeau.
Votre allocution complète nos interventions de ce matin. Au nom des membres du comité, je voudrais vous remercier de votre comparution. On aura sûrement l'occasion de se revoir. On entreprend une étude sur l'immigration et on va probablement solliciter votre opinion de ce côté.
Il y avait des travaux en cours. Les choses ont pas mal avancé. Madame Glover, cela vous va-t-il?
J'ai seulement une question.
On avait fait un petit rapport sur ce dont on avait discuté au sein du comité directeur. Était-ce l'intention de présenter cela aux autres membres pendant notre séance à huis clos? Je pensais qu'on allait leur donner un peu d'information sur ce qu'on avait fait.
Oui. On l'a adopté tout à l'heure. En fait, je prévois tenir une autre réunion du comité directeur mardi prochain. On avait justement dit qu'on allait faire une autre séance de travail avant de leur présenter notre grille. Pour l'instant, l'idée était simplement d'approuver le rapport, sans nécessairement aller dans les détails, parce que le comité n'avait pas tranché complètement.
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