PROC Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux. Nous discutions de la motion et de l'amendement à la motion.

    M. Lukiwski, vous avez toujours la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Au moment où nous avons repris nos travaux en public, j'allais dire que j'apprécie ce que disait David. Il ne voulait pas suspendre toute la discussion concernant la motion de Judy pour modifier le règlement. Je suis d'accord avec ça. Il s'agit d'une question importante à laquelle nous devons revenir.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, et j'espère que cela pourra satisfaire David et d'autres membres de notre comité, je propose un sous-amendement à la motion, qui se lirait comme suit:

    En d'autres mots, cela n'élimine pas complètement la motion de Judy, mais ne fait que la reporter — à défaut d'une meilleure expression — jusqu'à ce que noter comité ait terminé l'étude de la question de privilège.

    Puisqu'il s'agit d'un amendement —

    Un sous-amendement.

    Présentement, il est impossible de savoir de quel amendement il s'agit sans un programme.

    Quelle est la pertinence de la motion?

    Cela ne fonctionne pas. C'est une façon indirecte de faire de l'obstruction.

    Je dirais que c'est un sous-amendement à l'amendement à la motion.

    Voulez-vous les entendre toutes les trois.

    Oui, s'il vous plaît, j'apprécierais parce que je suis perdu.

    Le texte de la motion de départ se lit comme suit :

    J'aimerais avoir une clarification, monsieur le président, si c'est possible. Je me demande s'il y avait une erreur typographique dans le texte de départ parce que « dans la période se terminant au plus tard le 26 mars », ne devrait pas y être. Cela ne s'y trouve pas dans la version française. Je me demande si c'est ce que vous avez.

    Au deuxième paragraphe, « For the period ending not later than March 26 » —

    Oui. Le texte ne devrait pas s'y trouver. Il s'agit d'une erreur. Si vous regardez la version française —

    Vous avez raison, le texte ne se trouve pas dans la version française, mais il s'y trouvait dans le premier texte de la motion que vous nous avez remis.

    Vous avez des copies ici de —

    Le texte que j'ai ici dit « Dans la période se terminant au plus tard le 26 mars [...] »

    Le texte se trouve au bas du paragraphe, et non dans la première partie. Je dis simplement que rien n'a changé.

    Puis-je commencer au début du deuxième paragraphe?

    Merci.

    Êtes-vous d'accord que je ne recommence pas au tout début de la motion? Personne ne m'arrête.

    Puis, l'amendement est que la motion soit modifiée en y ajoutant les mots « du Règlement », à la suite...

    Où sont les mots « du Règlement »?

    Au bas du paragraphe trois de la motion.

    Je suis désolé, mais il y a deux endroits où cela apparaît.

    Par conséquent, en ajoutant les mots « Que le Comité étudie la motion précédente pour déterminer s’il désire recommander de modifier l’alinéa 81(10)a) du Règlement » et « et que le président en fait rapport à la Chambre ».

    Nous avons donc un autre sous-amendement, qui précise que « dès que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aura terminé son étude du renvoi que lui a fait la Chambre concernant une question de privilège ».

    Où cela finit-il? Est-ce tout juste après...?

    Selon moi, ce devrait être immédiatement après... C'est que nous faisons tout ce qui précède après que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aura terminé son étude du renvoi concernant une question de privilège qui nous a été transmise hier.

    Je suis désolé, la formulation exacte était ici, mais je l'ai perdue. Est-ce « après » ou « dès que »?

    Monsieur Lukiswki, on pose la question pour savoir si vous avez dit « dès que » ou « après ».

    « Dès que » me va bien, si cela pose problème.

    « Dès que » c'est bien. Par conséquent, « dès que » notre comité aura terminé son étude du renvoi concernant une question de privilège qui lui a été transmise hier...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je comprends ce que veut faire le Parti conservateur. Cependant, avec tout le respect que je vous dois, je vous dirai que vous ne devriez pas accepter cet amendement, parce qu'il a pour objectif de ne pas discuter d'une proposition qui est devant vous.

    Les conservateurs auraient dû modifier l'ordre des discussions lors des échanges prévus sur les travaux du comité.

    Vous avez décidé, monsieur le président, de revenir à l'ordre du jour, de rediscuter de cette motion. On ne peut pas, à mon avis, mettre fin à la discussion sur cette motion. Vous devriez rejeter cet amendement qu'a déposé M. Lukiwski, parce que ce n'est pas là que cela aurait dû se passer. Je vous le dis avec tout le respect que je vous dois.

    Je répète, monsieur le président, que je comprends ce veut faire le Parti conservateur. Je comprends qu'ils veulent modifier l'ordre du jour, mais il fallait qu'ils le fassent lors des discussions sur les travaux du comité. Ils ont manqué leur coup.

     Aujourd'hui, je pense qu'on doit discuter de l'amendement, et le sous-amendement qui a été déposé n'est pas recevable parce qu'il a pour objectif d'empêcher la tenue de discussions sur la motion dont le comité a décidé de discuter.

    Je demanderais conseil à la greffière, mais quant à moi, cet amendement devrait être jugé irrecevable.

    Je dois déclarer que l'amendement est conforme aux règles, puisqu'il ne fait que poser une limite de temps au débat. Le sous-amendement peut être utilisé.

    M. Reid en appelle au Règlement.

    Je comprends ce que vous dites et ce que je dis je le dis respectueusement et à titre de conseil, mais vous ne rendez pas vraiment une décision. La décision est prise lorsqu'il y a un différend sur le sens du Règlement, et le Règlement est clair. Vous vous contentez de le reformuler. C'est une distinction importante.

    Nous discutons du sous-amendement.

    M. Lukiwski, vous avez toujours la parole.

    Nous entendrons ceux qui veulent parler du sous-amendement à l'amendement à la motion.

    Permettez-moi d'essayer de vous expliquer. C'est à ceux qui s'interrogent sur la véracité de ce que je dis de se faire une idée. Honnêtement, je ne cherche pas à faire quoi que ce soit pour éviter de discuter de la motion de Judy.

    De toute évidence, si les partis d'opposition sont tous en faveur de la modification au Règlement concernant les jours de subsides, et s'il y a un vote, ils parviendront à leurs fins. C'est évident.

    Je sais qu'il y a toujours des discussions et des négociations en cours avec les leaders parlementaires à ce sujet. Je dis simplement que nous devrions favoriser l'adoption de ce sous-amendement afin que nous puissions traiter de la question de privilège. Dès que l'étude de la question de privilège sera terminée — je ne sais pas combien de temps il faudra pour y parvenir — nous pourrons revenir à la motion de Judy.

    Je me suis engagé auprès de David à ne pas faire d'obstruction à ce sujet. Il s'agirait d'un vote simple et clair.

    Les discussions que nous avons eues avec les leaders parlementaires laissaient entendre que telle devrait être l'approche souhaitée. Je suppose que c'est au comité d'en décider.

    J'ai un certain nombre d'intervenants sur ma liste, alors passons au suivant.

    Je donne la parole à M. Reid.

    Compte tenu des circonstances, je passe mon tour.

    Vous renoncez. D'accord.

    Monsieur Proulx.

    Je passe mon tour.

    Il passe son tour.

    M. Albrecht.

    Je passe mon tour également.

    Vous passez également.

    M. Hoback.

    Je passe mon tour également.

    Il passe son tour.

    M. Christopherson.

    Je ne passe pas mon tour.

    Je comprends bien ce que Tom dit. Non pas que sa parole ne soit pas d'or, mais il demeure un fait que nous nous sommes écartés de la motion principale et que le gouvernement a commencé à faire de l'obstruction. Je n'ai pas vérifié, mais si vous consultez les feuillets bleus, vous verrez que Tom, à titre de leader parlementaire adjoint, a dit clairement qu'il ne pensait pas que la motion susciterait une telle controverse puisqu'il s'agit d'une question qui est déjà inscrite dans la pratique et que nous cherchons maintenant à codifier. Compte tenu que le gouvernement a commencé à faire de l'obstruction concernant cette motion, ce qui est parfaitement son droit, je me dis qu'il y a une volonté, nonobstant les propos du député, de revenir en arrière à un scénario où nous nous retrouverions en pleine situation d'obstruction.

    J'aime bien faire de la politique à visage découvert autant que possible. Tant que j'ai la certitude qu'il y aura un vote avant l'ajournement, je suis partant. Mais si nous nous plaçons dans une position de vulnérabilité, nous pourrions tout aussi bien retourner en arrière, c'est-à-dire là où nous étions la dernière fois. Je suis désolé, monsieur le président, mais cela ne suffit pas pour le NPD.

    Nous passons maintenant à M. Szabo.

    Merci, monsieur le président.

    Le sujet de la motion principale et la proposition voulant qu'elle soit recommandée à la Chambre des communes et que l'on en rende compte à la Chambre des communes illustre bien le mérite de tout le travail que le comité a fait jusqu'à maintenant.

    Je sais que nous débattons du sous-amendement, mais j'ai des réserves concernant l'amendement puisqu'il remet en question de savoir si nous avons suffisamment discuté de la question. De toute évidence, il y a eu beaucoup de discussions et elles ont permis de formuler une recommandation que le comité a adoptée et je suis sûr qu'il voudra en rendre compte à un certain moment.

    Monsieur le président, je crois que la question est de savoir si l'amendement a bel et bien modifié le caractère fondamental de la motion à l'étude, au-delà de ce qui est nécessaire. Monsieur le président, si vous n'aimez pas ce que dit le texte de la motion, vous ne pouvez le changer pour modifier l'essence même de la motion. Vous n'avez qu'à la rejeter, puis à formuler une autre motion. Par conséquent, la modification est probablement au coeur du problème.

    Le secrétaire parlementaire du leader parlementaire du gouvernement a indiqué qu'il a bien l'intention de traiter des autres questions qui ont été renvoyées au comité. À l'heure actuelle, il semblerait que la nature de la motion qui est devant notre comité est très délicate. Il semblerait que si notre comité va de l'avant et procède à une étude, il dit essentiellement « Défaisons la motion ». Je prie le comité de reconsidérer la façon dont nous examinons la question, parce qu'elle pourrait bien nuire aux deux aspects. Et je ne pense pas que ce soit l'intention des honorables députés. S'il n'y a pas de consensus clair à l'effet que la recommandation est digne d'être envoyée à la Chambre, j'en appelle aux membres de simplement voter et de faire en sorte que la motion soit défaite par ceux qui pensent que c'est la bonne façon de procéder.

    Je le mentionne, monsieur le président, parce que vous avez demandé s'il y avait une raison technique. Il pourrait bien ne pas y avoir de raison technique claire pour que la motion ne soit pas admissible, mais je suis persuadé qu'il y a une question de « meilleur intérêt » liée spécifiquement à la nature délicate de la motion de départ.

    Merci, monsieur Szabo.

    M. Reid, vous êtes le suivant sur ma liste, puis il y a M. Lukiwski.

    Je voudrais revenir à ce que j'ai dit plus tôt quand nous cherchions à trouver les mots exacts. Monsieur le président, vous aurez peut-être noté au cours du débat que j'ai souvent été pointilleux sur le choix des mots. Nous avons toujours intérêt à être précis. C'est pourquoi j'ai demandé si les mots « dès que » faisaient partie du texte. Si nous disions « quand » cela pourrait signifier des mois plus tard — ce n'est pas l'intention, mais c'est certainement une possibilité.

    Ce sont des choses qui peuvent vous échapper lors de longs débats comme celui qui a cours actuellement. Quand on commence à douter des motivations les uns des autres, il faut s'assurer d'être précis pour démontrer sa bonne volonté. C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté les mots « dès que », pour nous assurer que nous comprenions bien que nous retournerions à la question « dès que » nous aurions terminé l'étude du renvoi concernant la question de privilège.

    Permettez-moi de souligner quelques points qui s'y rapportent. Premièrement, alors que nous traitons de l'autre question, la question de privilège, il est tout à fait concevable, et même vraisemblable que la question de la substance réelle de la motion puisse être adoptée par les voies normales. Cela signifie que la question sera réglée selon la façon normale de régler de telles propositions, c'est-à-dire en rencontrant les leaders parlementaires de tous les partis, qui doivent d'ailleurs se rencontrer cet après-midi, immédiatement après la période de questions, comme c'est le cas tous les mardis. C'est le processus que nous avions suivi au départ.

    La motion a été déposée par les libéraux. Le processus normal consiste à déterminer s'il y a consentement de tous les partis. Je le dis parce que c'est une entité qui fonctionne par consensus contrairement aux comités parlementaires qui, en bout de ligne, fonctionnent à la majorité des voix, ce qui comprend nécessairement, bien que cela ne soit pas obligatoire, la possibilité d'une tyrannie de la majorité comme cela se fait couramment. Les entités qui fonctionnent pas consensus ne le permettent pas. Ils supposent la possibilité d'un veto sur toute question de la part de ceux qui sont minoritaires. De toute façon, ces entités supposent très certainement qu'il y aura des négociations, ce qui malheureusement ne semble pas donner de résultats dans le cas présent.

    Je pense que cela est en partie attribuable au fait les intervenants appropriés ne sont pas tous présents à cette séance du comité, ce qui tend à limiter notre souplesse. Si ce sont les leaders parlementaires qui nous disent quoi faire — et peut-être qu'eux-mêmes suivent les directives de leur chef de parti, ou de tout autre groupe qui se réunit au sein de chaque parti pour prendre des décisions — nous sommes à au moins une personne et peut-être même à deux personnes de pouvoir prendre une décision et nous devons nous contenter de défendre nos positions. Malheureusement, cela donne lieu à une guerre d'usure comme nous avons pu l'observer plus d'une fois depuis que j'ai commencé à siéger à ce comité, en 2004 je crois.

    Par conséquent, nous ne nous sommes pas vraiment adaptés à cette approche. J'en veux pour preuve que lors de la dernière réunion de notre comité, jeudi dernier, j'ai tenté de déterminer s'il y avait une volonté à faire preuve de souplesse. La réponse que j'ai obtenue de deux des autres partis a été « Eh bien, laissons venir le vote et vous verrez bien ». Cela me rappelle la façon de renchérir quand vous jouez au bridge. Lorsque vous jouez au bridge, vous envoyez des signaux clairs à vos adversaires de cette manière. Ce que j'ai pu en déduire c'est que la situation serait « Vous n'aimerez probablement pas ce que vous trouverez, parce que nous vous enverrions un signal clair que vous aimeriez le résultat, si nous avions l'intention d'aller jusqu'au bout ». Je suppose que les députés d'en face auraient pu envoyer des signes très encourageants et complètement malhonnêtes, mais ce n'est pas la façon dont les gens autour d'ici fonctionnent.

    Tous reconnaissent que leur crédibilité auprès de leurs propres collègues et de leurs opposants lors de négociations futures dépend de signaux qui ont une certaine validité pour eux, et qu'il faut bien réfléchir avant d'être malhonnête face à ses opposants. J'ai déjà fait partie d'un comité où un député — le cas auquel je me réfère met en cause un député de mon propre parti — avait donné en toute franchise un signal très malhonnête de ce qui devait se produire. Ce faisant, il ne s'est pas aidé pour les occasions futures où il aurait eu besoin de la bonne volonté des autres partis, et cela pour des raisons plutôt évidentes.

    J'étais sous l'impression que j'avais entendu M. Lukiwski dire qu'il n'y aurait pas d'obstruction.

    Cela n'a rien à voir avec le Règlement, monsieur Reid.

    Non, mais il y a une façon raisonnable de répondre à cela. La notion « d'obstruction » n'est pas nécessairement mauvaise dans tous les cas. Tous les partis ont fait de l'obstruction lorsqu'ils estimaient que les procédures n'étaient pas suivies de manière correcte. Parfois, il est approprié d'agir ainsi. Il faut aussi s'entendre sur la définition d'obstruction. Si nous nous reportons par exemple aux négociations sur le libre-échange ou au débat sur la TPS, je ne crois pas que ce sont uniquement les conservateurs qui ont eu recours à l'obstruction et qui ont cru raisonnable de le faire lorsque les circonstances le justifiaient. Ce n'est qu'une observation générale concernant l'obstruction systématique.

    Mais revenons-en au processus initial. Il s'agit d'un processus qui risque fort de se produire dès qu'il devient apparent que l'on ne pourra précipiter l'adoption d'une mesure en comité. C'est ce que je veux dire aujourd'hui, et je pense que tous nos collègues du côté conservateur s'en servent alors que nous exprimons nos points de vue assez longuement. J'espère que nos estimés opposants de l'autre côté comprendront.

    Cela étant dit, je veux revenir au sous-amendement qui vise, selon nous, ce qui aurait dû être abordé en premier par notre comité, c'est-à-dire la question de privilège. Nous étions tous présents à la Chambre lorsque la décision a été rendue hier. J'ai écouté avec beaucoup d'attention la décision rendue par le Président de la Chambre et les réponses. Honnêtement, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu plus d'une réponse, mais j'ai entendu celle du néo-démocrate M. Mulcair.

    Il y a deux choses à préciser. Premièrement, il a dit que les questions de privilège sont normalement des questions primaires. Elles prennent le premier rang dans l'ordre de préséance de notre comité et déplacent automatiquement toutes les autres questions. Par conséquent, il est certainement irrégulier — et ce n'est pas la pratique usuelle de notre comité — de les mettre de côté afin d'aborder une autre question. La question de privilège a préséance. Il y a certainement d'autres questions qui pourraient être longue à traiter et que nous ne voulons pas aborder. Par conséquent, il est inhabituel de ne pas avoir dit « Cela va au sommet de notre liste de priorités ». Pour cette raison, j'estime qu'il serait sage d'adopter le sous-amendement, puis l'amendement. Ensuite, nous pourrions revenir à la motion de départ, après avoir réglé le cas de la question de privilège. C'était là le premier point que je voulais soulever.

    Deuxièmement, et ce sera là ma dernière observation avant de redonner la parole aux autres qui pourraient avoir des observations à faire, lorsque le Président a rendu sa décision — et je regrette de ne pas avoir une copie de cette décision, sinon je vous en donnerais lecture intégrale pour mémoire, pour rappeler à chacun de vous quelle était la sagesse de cette décision, et j'aperçois la greffière qui regarde par-dessus son épaule et qu'elle pourrait bien avoir une copie du document — il a insisté sur le fait qu'il s'agit d'une question qui ne porte pas nécessairement sur les privilèges d'un député individuel et que plusieurs des questions de privilège portent sur les privilèges d'un député en particulier. Par exemple, il y a quelques années, j'avais soulevé une question concernant le fait qu'un certain nombre de députés libéraux avaient consulté des dossiers personnels confidentiels, y compris mes propres dossiers personnels à l'époque où j'étais employé du leader du parti connu sous le nom de Parti réformiste —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'hésite à interrompre l'intervention du député, mais si nous commençons à parler de détails concernant la question qui nous a été référée, la portée du débat risque soudainement de dépasser largement ce dont il est question. Je vous inciterais donc à demander au député de s'assurer que ses propos sont pertinents à la question à l'étude, c'est-à-dire le sous-amendement.

    Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Reid, je vous prie de continuer, mais essayez d'en venir à l'amendement.

    Monsieur le président, j'accepte fort bien l'intervention de M. Szabo. Il a raison. Je suppose que je ressens toujours une certaine frustration à la pensée de cet événement passé. Je voulais dire que cela se rapportait à mes privilèges et non à ceux de tout autre député.

    En l'occurrence, le Président a été très spécifique lorsqu'il a dit que cela a rapport avec les privilèges de tous les députés de la Chambre et non seulement avec le fait que nous perdons tous nos privilèges lorsque les privilèges de l'un d'entre nous sont affectés. Sa décision porte directement sur tous nos privilèges. En l'occurrence, si chacun de nous voyait ses privilèges affectés par cela —

    J'invoque le Règlement. Monsieur le président, je m'interroge encore une fois sur la pertinence de cette observation concernant la motion à l'étude. Si nous autorisons une discussion sur la nature générale de la question qui a été référée à notre comité concernant les conversations générales sur les privilèges, la portée de notre débat dépassera largement ce qui est raisonnable. Les députés doivent composer avec les questions spécifiques qui sont devant nous ou céder leur place.

    Monsieur Reid.

    Merci.

    Comme je le dis, cela affecte les privilèges de chacun d'entre nous, et par cela j'inclus mes propres privilèges en tant que député au Parlement. Par conséquent, j'estime vraiment qu'il s'agit d'une question très pertinente à notre discussion. Il ne suffit pas de dire qu'il s'agit d'une pratique habituelle. C'est tout à fait pertinent et c'est pertinent, monsieur le président, à la question de privilège qui est à l'étude, et il est pertinent que nous en discutions rapidement —

    Monsieur Szabo.

    Monsieur le président, pour la troisième fois, et avec tout le respect que je vous dois, le mot « privilège », n'est pas le sujet de la motion elle-même, ni de l'amendement, ni du sous-amendement, dans la mesure où nous parlons de pertinence, ni avec le sujet.

    Une voix: Débattons.

    M. Paul Szabo: Je vous rappellerais que vous avez demandé à deux reprises au député de faire preuve de pertinente. Il ne l'a pas fait. Ce député doit soit aborder des éléments pertinents —

    Une voix: Débattons.

    M. Paul Szabo: — soit céder son droit de parole.

    Une voix: Débattons.

    Je m'en occupe.

    Monsieur Reid, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Je ne prends pas très bien cette dernière intervention de M. Szabo, parce qu'il me semble avoir oublié qu'il n'est pas le président de notre comité. Je me souviens de son style de présidence d'un autre comité dont je faisais partie, et j'étais —

    Maintenant, vous vous éloignez un peu trop de la pertinence.

    Très bien.

    Permettez-moi de revenir à ce qui est pertinent et de vous souligner que la décision d'aller de l'avant — parce ses faits sont erronés — la décision de discuter et d'inciter les députés à considérer l'importance des autres questions devant nous est également très pertinente. Le mot « privilège » n'est pas mentionné dans le texte initial de la motion, mais il me semble que le but de l'exercice est de discuter d'une question qui a été soulevée et qui est très pertinente pour nous. Le fait que M. Szabo n'apprécie guère cette approche ne change rien au fait que c'est tout à fait pertinent à la discussion. Nous avons tous droit à notre point de vue. Je ne veux pas laisser entendre que son point de vue est erroné, mais il s'agit d'un point de vue. C'est un point de vue et ce n'est pas le seul point de vue.

     Parce qu'il a soulevé une question il s'imagine que vous devenez une courroie de transmission pour châtier les autres députés et qu'il occupe de fait la présidence de notre comité. Cela n'a aucun fondement en vertu des procédures en place.

    J'ajouterais que j'aurais terminé mon intervention beaucoup plus tôt s'il n'était pas intervenu continuellement avec ses rappels au Règlement impertinents et imaginaires. Cela étant dit, j'en ai terminé avec mes observations. Je pense qu'il est pertinent que nous traitions de la question de privilège. Il est pertinent que nous en traitions dès maintenant. Il est pertinent que nous retournions immédiatement à la question importante de cette motion déposée par le Parti libéral dès que nous en aurons terminé, si cela n'a pas été réglé par voie de consensus comme cela se fait en Chambre lors de ces rencontres.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid.

    M. Albrecht, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques points à soulever. Certains d'entre eux ont été abordés par M. Reid quand il a dit que cet amendement particulier a une influence sur nous tous qui sommes réunis ici. L'idée est que nous en venions à une forme de protocole qui nous éviterait d'avoir à traiter de cette question sur une base spéciale.

    Comme il s'agit d'une question pertinente à nos travaux, j'estime qu'il est important d'en discuter. La motion que nous étudions est importante. Je pense qu'elle a une certaine valeur. Nous avons eu une bonne discussion, mais nous n'avons pas entendu de spécialistes qui auraient pu nous dire en quoi elle peut avoir des répercussions sur les règles de la Chambre.

    Par exemple, y a-t-il eu des précédents et peut-on en retrouver la date et l'année dans le Règlement de la Chambre? Cela entrera en vigueur en 2011. Y a-t-il un précédent? Quel sera la réaction en chaîne si nous adoptons cette motion sans avoir entendu le point de vue du Président de la Chambre ou celui du greffier de la Chambre? J'aimerais le savoir.

     Bien qu'il puisse s'agir d'une bonne motion — et ce pourrait bien être la meilleure qui soit — je ne pense pas que nous ayons eu un apport approprié d'autres personnes qui sont bien informées sur le Règlement. Je ne suis pas un spécialiste du Règlement. J'aimerais entendre d'autres personnes qui consacrent leur temps à ce genre de subtilités pour être sûr qu'il s'agit là de la meilleure façon d'agir et que nous n'adopterons pas une mesure qui risque de nous paralyser ou de créer une réaction en chaîne non intentionnelle que personne, à tout le moins pas moi, ne pourrait anticiper.

    Il est important d'avoir une discussion plus approfondie. Je suis d'accord avec la motion. Je suis d'accord avec l'amendement qui nous permettrait de la présenter, mais je suis surtout d'accord avec le sous-amendement. La question de privilège nous a été référée pour étude et nous devons l'examiner si nous voulons vraiment respecter le Règlement de la Chambre et respecter le Président de la Chambre.

    M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux propos de mes collègues, M. Reid et M. Albrecht, le but n'est pas de nous débarrasser de la motion de départ, qui porte sur des changements au Règlement relativement aux jours de subsides, mais simplement de la mettre de côté pendant un bref moment, le temps que nous traitions — et il faut espérer que nous nous en débarrassions — de la question de privilège, laquelle, bien franchement, a préséance sur toute autre chose dont nous voudrions discuter.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'atteinte au privilège vise une question qui touche l'institution qu'est le Parlement et non seulement un député. J'estime aussi que le Président a été très clair dans sa décision en disant qu'il s'agit d'une atteinte institutionnelle par opposition à une atteinte aux droits d'un député à titre individuel. C'est la raison pour laquelle nous devons trancher rapidement.

    Mais revenons-en à la motion et à l'amendement concernant les modifications à apporter au Règlement relativement aux jours des subsides. De toute évidence, il s'agit d'un droit fondamental comme je l'ai mentionné lors de ma dernière intervention, un droit fondamental pour tous les partis de l'opposition de disposer de jours des subsides leur permettant de présenter des motions qu'ils estiment être d'un grand intérêt, non seulement pour leur parti, mais aussi pour le Parlement.

    Avec ce droit à des journées de l'opposition, monsieur le président — je le souligne particulièrement à l'attention de mes amis libéraux de notre comité — peu importe la motion déposée par les libéraux pour modifier le Règlement, et peu importe leur intention de chercher à la faire adopter par le comité, ils auraient aussi la possibilité de présenter la même motion au cours d'une journée qui leur serait réservée. Ce jour-là, il y aurait un débat ce jour-là suivi d'un vote.

     Bien entendu, notre gouvernement, même s'il s'y opposait, serait impuissant à stopper le débat à ce sujet. En comité comme le nôtre, je pourrais faire de l'obstruction — si vous voulez utiliser ce mot — ou nous pourrions parler sans arrêt au sujet de cette motion sans que l'on en arrive à voter. Mais cela permettrait aux membres de l'opposition de déposer la même motion — une motion identique — et de tenir soit le même jour, soit au cours d'une très courte période suivant la journée réservée à l'opposition.

    Par conséquent, il y a des options. Il y a des options pour les libéraux, et pour tout autre parti de l'opposition, afin de traiter d'une question comme celle-ci au cours des jours qui leur sont réservés pour les subsides. S'ils veulent que l'on clarifie les choses et s'ils veulent avoir la certitude qu'il y aura des journées des subsides, il existe des mécanismes autres que notre comité pour apporter ces changements.

    Aujourd'hui, j'ai cherché à donner l'assurance que la motion déposée par les libéraux sera examinée. J'ai eu des discussions à ce sujet avec le NPD. Comme je l'ai mentionné à la dernière réunion, j'estimais qu'il était inapproprié de faire avancer les choses de cette manière parce que nous n'avions pas de connaissances préalables sur cette question et que nous cherchions uniquement à gagner du temps, afin que les leaders parlementaires continuent de négocier pour en venir à une solution, à une entente. C'est la raison pour laquelle j'ai agi ainsi à la dernière réunion.

    Je crois comprendre que nous sommes toujours dans le même processus. Je n'entrerai pas dans les détails de tout ce dont nous avons discuté, parce qu'une partie de ces discussions ont eu lieu lors des réunions des leaders parlementaires; bien qu'il ne s'agisse pas d'une réunion à huis clos officielle, il y a eu une certaine convention que tous les partis ont respectée à l'effet que les discussions qui se tiennent entre leaders parlementaires, le mardi, devraient être confidentielles. C'est la raison pour laquelle je ne puis entrer dans les détails de certaines de ces discussions. Mais qu'il suffise de dire qu'il y a eu des discussions et que nous cherchons à résoudre un problème au moment même où je vous parle. Je pense qu'il y a vraiment une volonté de la part du gouvernement de permettre à cette motion d'aller de l'avant, qu'il y ait un vote clair et que cette motion soit adoptée si les partis d'opposition votent collectivement en faveur de la motion.

    Bien qu'il y ait eu des délais, je ne laisse nullement entendre que nous cherchons à maintenir la pratique de reporter la motion pour en empêcher l'adoption. Cela ne se produira pas. La motion sera adoptée, soit par notre comité, soit lors d'une journée des subsides. Mais je soupçonne qu'elle reviendra devant notre comité, et ce pourrait bien être avant l'ajournement des Fêtes. À tout le moins, c'est le sens des discussions actuelles en coulisse.

    Tant et aussi longtemps que les leaders parlementaires ne nous aurons pas donné des précisions, je serai tenu de poursuivre le débat. Comme l'a dit mon collègue, M. Reid, c'est parfois ce qui se produit parce qu'il y a d'autres personnes engagées dans le processus de prise de décisions qui sont un peu plus élevées dans la chaîne alimentaire que nous tous autour de la table. C'est là où nous en sommes présentement. Au moment où je vous parle, on cherche à régler le problème. Quand nous l'aurons réglé, d'une façon ou d'une autre, je serai le premier à dire au comité « Voici nos intentions ».

    Je n'ai aucun désir de vous cacher ce que je cherche à faire présentement. Je n'ai aucun désir de vous dire une chose et de faire autre chose. Il n'y a pas de prestidigitation. Je cherche simplement à souligner au comité que les discussions à ce niveau sont les meilleures qui se puissent tenir entre les responsables appropriés. Normalement, les discussions se tiennent entre leaders parlementaires.

    Je ressens...

    Je vous indique tout simplement que je cherche à sortir d'ici le plus rapidement possible. Continuez de parler.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Lors des journées des subsides, il serait avantageux pour tous les partis — particulièrement pour les libéraux — d'examiner toutes les motions, que ce soit celles que nous devons étudier présentement ou toute autre motion éventuelle. Avec tout le respect que je dois à mes collègues du Bloc et du NPD, il n'y a que deux partis autour de cette table qui pourront former un gouvernement, à tout le moins pendant ma durée de vie.

    Vous ne voulez pas raccourcir votre durée de vie.

    Ne vous en déplaise, je me fais un peu plus vieux.

    C'est ce qu'on avait dit en Ontario, vous souvenez-vous?

    Par déférence pour mon collègue du NPD, peut-être devrais-je dire que la probabilité que tout autre parti, à l'exception du gouvernement actuel et du Parti libéral, puisse former un gouvernement est faible. C'est la raison pour laquelle chaque fois que nous devons modifier le Règlement, la proposition devrait être étudiée plus particulièrement par les libéraux et par les conservateurs étant donné la probabilité que ce sont les deux seuls partis au Parlement qui seront réellement affectés par le Règlement.

    Normalement, le Règlement traite des procédures qui affectent le gouvernement. Par conséquent, s'il n'y a que deux partis au Parlement qui puissent former un gouvernement, il n'y a que deux partis qui doivent accorder une attention particulière à tout changement proposé au Règlement.

    La motion à l'étude porte particulièrement sur les journées des subsides qui affectent les partis d'opposition. Au risque de me répéter, je dois souligner au comité, ainsi que je l'ai fait lors de ma dernière intervention jeudi de la semaine dernière, que malgré que notre gouvernement ait été assez circonspect et assez clair dans son attribution de jours réservés aux subsides aux partis d'opposition, cela n'a pas toujours été le cas du gouvernement précédent. Selon moi, le gouvernement précédent a totalement abusé des journées des subsides pour tenter de favoriser ses intérêts politiques.

    À l'occasion, tous les gouvernements, peu importe leur couleur politique, ont attribué des jours des subsides d'une manière qui n'était pas tout à fait acceptable pour l'opposition. Au lieu de choisir une longue journée comme un mardi ou un jeudi, le gouvernement a, à l'occasion, attribué des jours des subsides un mercredi ou un vendredi, qui sont des journées plus courtes. Habituellement — et je dis « habituellement » parce que ce n'est pas fréquent — il a prévu une journée des subsides un mercredi ou un vendredi pour punir les partis d'opposition ou pour se venger d'eux. C'est assez fréquent au Parlement.

    Par exemple, si un parti d'opposition a cherché à retarder le débat sur des initiatives ministérielles ou sur un projet de loi, il le fait que dans le but de déconcentrer, de retarder pour retarder. Il est alors assez fréquent que le gouvernement du jour choisisse une journée courte pour la journée des subsides suivante, et cela pour réprimander l'opposition. Cela s'est produit à maintes et maintes reprises. Nous l'avons fait, c'est sûr. Mais ce que nous n'avons pas fait — et je ne crois pas qu'aucun gouvernement ne l'ait fait, du moins en autant que je sache — est ce que l'ancien gouvernement libéral a fait avec les jours réservés aux subsides pour tenter de les regrouper et de attribuer au cours des 10 derniers jours d'une session parlementaire afin d'éviter un vote de non-confiance du Parlement.

    Je le souligne parce que, bien entendu, si les libéraux devaient à nouveau former un gouvernement — et je sais qu'un jour, peut-être pas dans un proche avenir, mais un jour ils le feront — ils seront liés par les mêmes pratiques et procédures qui sont à l'étude aujourd'hui. En d'autres mots, ce seront eux, si jamais ils forment le prochain gouvernement, qui devront attribuer des jours de subsides de la manière proposée dans la motion à l'étude.

    Sans crainte d'être contredit, je pourrais dire que si cette motion avait été en vigueur au moment où les libéraux formaient le dernier gouvernement, ils n'auraient pas été trop heureux des conséquences qu'elle aurait pu avoir, parce que cela les aurait empêchés de faire ce qu'ils ont fait. La mesure les aurait empêchés de regrouper toutes les journées réservées aux subsides et de les placer à la toute fin de la période, au lieu de les attribuer de façon régulière sur une base hebdomadaire ou à toutes les deux semaines.

    Par conséquent, monsieur le président, je suggère que les libéraux prennent le temps de réfléchir avant de déposer une motion comme celle-ci qui pourrait apporter des changements fondamentaux à la procédure et aux pratiques en vertu du Règlement.

    Monsieur le président, les députés se demandent peut-être ce que je pense de cette question. Il me ferait plaisir d'en parler avec vous.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tom Lukiwski: Puisque l'on endosse avec autant d'enthousiasme mon point de vue personnel, monsieur le président, je continuerai.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu'aucun député dans cette salle, qu'il soit membre du gouvernement ou de l'opposition, contesterait le fait que les jours réservés aux subsides ont un rôle important dans notre processus démocratique. Il y a eu des cas, et l'histoire le confirmera, où une motion déposée un jour réservé aux crédits s'est avérée intimement liée au fonctionnement de notre Parlement et, de fait, a eu un effet sur le gouvernement. S'il est vrai que les motions adoptées ces jours-là n'obligent pas toujours le gouvernement à agir, il y a eu des cas où les motions déposées le jour réservé à l'opposition ou le jour réservé aux subsides comme on les connaît mieux, ont eu un effet sur la législation du gouvernement. Et c'est à ce moment que le Parlement est à son meilleur.

    Malheureusement, il y a aussi eu des cas contraires. Il y a eu des cas où ces jours n'ont été utilisés à rien d'autres qu'à des fins partisanes pour tenter de marquer des points au plan politique ou d'embarrasser le gouvernement du jour. Monsieur le président, j'estime que ce sont de telles circonstances qui sont contre-productives au bon fonctionnement du Parlement. Ces cas ont été contre-productifs parce qu'ils ont ancré chez plusieurs Canadiens l'idée que le Parlement est dysfonctionnel, que le Parlement est trop partisan et que les parlementaires, au lieu de travailler au nom des Canadiens, s'adonnent à des jeux politiques idiots et cherchent à éviter le véritable travail du Parlement, qui est de proposer des lois qui profitent aux Canadiens.

    Je vous citerai un exemple dont plusieurs d'entre nous se souviennent et dont la plupart des Canadiens se souviendraient aussi. Il s'agit d'une motion récente présentée par les Libéraux un jour de subsides et portant sur la santé maternelle. Lors de l'étude de cette motion, les Libéraux ont cherché à coincer le gouvernement sur la question de l'avortement. Ils se sont servis de la journée des subsides qui devait porter sur la santé maternelle, particulièrement dans les pays en développement, pour parler de notre —

    Monsieur le président, quel est le rapport entre l'avortement et la santé maternelle et le sous-amendement sur la question de privilège? Pouvez-vous me l'expliquer? Je ne comprends absolument rien.

    M. Lukiwski, continuez, je vous prie.

    Oui, le —

    Je voudrais avoir une précision, monsieur le président. Est-ce que vous vous prononcez sur un rappel au Règlement?

    Ce n'en était pas un.

    La pertinence... Il faut une décision.

    Merci, monsieur Szabo, pour l'aide que vous apportez au président, mais M. Lukiwski a la parole et nous poursuivons nos travaux.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a pertinence parce que je parle d'une récente motion de crédits. La motion qui nous intéresse vise à modifier les jours des subsides. Ma foi, je ne saurais imaginer chose plus pertinente que de parler d'une motion de crédits qui a été déposée à la Chambre des communes, une motion qui visait à modifier le Règlement concernant le jour des subsides.

    La motion sur la santé maternelle était, il faut l'avouer, une motion qui a fini par se retourner contre les libéraux, parce qu'ils ont tenté de s'en servir, comme on le dit communément en jargon politique, pour « diviser les troupes » alors même qu'ils ne faisaient pas diligence raisonnable pour déterminer à l'avance comment leurs députés voteraient sur la question. Je vous dirais bien franchement qu'en termes d'embarras politique, je placerais cet événement près du sommet.

    M. Szabo.

    Monsieur le président, j'avoue bien respectueusement que le député a raison de dire que les jours de subsides sont une occasion de faire quelque chose. Plutôt que de le faire au sein du comité, ce pourrait être fait ailleurs. Ce point est bien accepté et bien formulé.

    Mais le fait de parler d'une journée des subsides en particulier, d'une question particulière et d'une évaluation personnelle de l'interprétation politique des résultats me paraît être complètement hors d'ordre.

    Je vous demande de nous dire si que nous continuerons ou non de parler d'une question portant sur une journée des subsides particulière, au-delà du fait que ces journées sont offertes à tous les partis.

    M. Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Je fais ce type d'intervention — et quand quelqu'un comme M. Lukiwski le fait — pour informer le comité et l'aider à prendre des décisions. Par conséquent, il s'agit de savoir si un exemple aide à clarifier les choses et à illustrer la façon dont on peut les utiliser. J'ai trouvé personnellement que c'était tout à fait pertinent pour ma compréhension des choses.

    Bien que j'apprécie le fait que M. Szabo ne trouve pas cela pertinent pour sa compréhension des choses, je pense qu'il est présomptueux de supposer qu'il a pleine connaissance des pensées qui se bousculent dans ma propre tête, ou même dans la tête des autres députés, et qu'il peut espérer, grâce à ses pouvoirs télékinétiques, vous transmettre ses pensées et ainsi imposer sa volonté à l'ensemble du comité.

    Cela me semble être une incompréhension complète de la pertinente de ces questions. J'aurais souhaité qu'il s'exprime différemment. Je suis sûr que s'il avait réfléchi plus longtemps, il aurait fait des déclarations différentes.

    Monsieur le président, il n'a pas vraiment invoqué le Règlement. Bien au contraire.

    Monsieur Proulx, est-ce que vous invoquez le Règlement sur un point de rappel au Règlement?

    Sommes-nous toujours dans la réponse au rappel au Règlement?

    Oui, et au rappel au Règlement de M. Szabo.

    Monsieur le président, je veux d'abord dire qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et, ensuite, qu'on laisse entendre que je puisse exiger que vous vous prononciez sur un rappel au Règlement. Je vais me rasseoir et exiger, monsieur le président, que vous vous prononciez, afin que je puisse contester votre décision. Par conséquent, tout ce qui se passe en comité est sujet à la notion de —

    Allez, Scott. Soyez sérieux.

    J'en reviens à ce que je disais.

    Si moi ou n'importe quel député peut soulever une question quelconque qui fasse ensuite l'objet d'une décision à la suite d'un rappel au Règlement, cela signifie que tout, absolument tout, ce que nous faisons se réduit dans les faits à un vote à la majorité des voix, malgré le fait qu'il y ait toute une série de choses qui ne puissent être décidées par un vote à la majorité des voix.

    J'ai remarqué que M. Szabo se servait de cette tactique. Nous l'avons vu à plusieurs reprises lors de la session parlementaire précédente de la part de Mme Jennings, quand elle était ici. Il n'y a rien dans le Règlement qui nous permette de recourir à ce processus.

    Je veux simplement insister sur le fait que les prétendus rappels au Règlement ne servent qu'à imposer la tyrannie de la majorité et ne sont pas une chose appropriée. Il faut que nous nous concentrions...

    Vous avez exprimé votre point de vue sur le rappel au Règlement. Je constate que ce n'en est pas un, alors nous continuons.

    Monsieur Laframboise, vous êtes le suivant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis un nouveau membre de ce Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J'en apprends tous les jours. C'est très impressionnant, d'autant plus que M. Lukiwski a passé son temps à dire que jamais l'opposition, du moins le Bloc québécois et le NPD, ne serait au pouvoir. Or depuis tout à l'heure, les députés conservateurs démontrent qu'ils n'ont pas le pouvoir, que c'est surtout l'opposition qui l'a. Telle est la réalité.

    Dans ce dossier, pourquoi en arrive-t-on à la situation d'aujourd'hui? Je vous l'ai répété, monsieur le président, je pense que vous n'auriez pas dû accepter le sous-amendement déposé devant vous. C'est sûr que je serai contre cet amendement. Je ne veux pas contester votre autorité, monsieur le président, mais je pense que vous avez eu un mauvais conseil de la part de la greffière, parce que le sous-amendement, au fond, n'est pas une limitation de temps. Il ne vise pas à dire que le débat sur la motion sera de deux heures, d'une heure ou de trois heures, il vise à faire passer le débat après la question de privilège. Cette façon de faire, monsieur le président, aurait dû être soulevée lors des discussions sur les travaux du comité; c'était la raison pour laquelle on avait cette réunion aujourd'hui, pour discuter des travaux du comité. Les conservateurs, monsieur le président, n'ont pas saisi l'opportunité, lors des échanges sur les travaux du comité, de déposer une modification à l'ordre du jour, de faire passer la question de privilège. C'était un choix.

    S'ils essaient de me faire comprendre qu'ils sont au pouvoir, je vais vous dire qu'ils sont très mal conseillés, car c'est lors des discussions sur les travaux du comité que cela aurait dû être fait.

    Je n'en reviens pas, monsieur le président. Je vous le dis, je veux bien essayer de coopérer, d'avoir beaucoup de plaisir à les écouter, mais une chose est sûre, l'objectif aujourd'hui est surtout de ne pas discuter de la motion sur les subsides qui a été déposée par les libéraux.

     M. Lukiwski a beau nous dire qu'on aurait pu utiliser d'autres procédures, je suis en droit de dire que cela aurait dû se régler à la réunion des leaders parlementaires, monsieur le président. Cela ne s'est pas réglé là; c'est pourquoi cela s'est retrouvé ici, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Or s'il y a un endroit où on doit discuter des subsides, des journées de l'opposition, c'est bien ici, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Donc, que les conservateurs aient laissé passer, lors des discussions sur les travaux du comité, la chance de modifier l'ordre du jour, c'est du ressort de votre organisation politique. Quant à moi, le pouvoir, vous le perdez tous les jours, juste de la façon dont vous gérez la Chambre des communes.

    Encore une fois, j'essaie de comprendre où on veut en venir, monsieur le président. Quant à moi, vous auriez dû rejeter le sous-amendement. Vous avez décidé de le conserver, sur les conseils de la greffière. Je pense que c'est une mauvaise façon de faire. J'espère, encore une fois, qu'on aura la chance de rejeter ce sous-amendement, afin qu'on reprenne les discussions et que les conservateurs décident de continuer le filibuster qu'ils avaient commencé lors de la dernière réunion. C'est un choix d'organisation politique, surtout quand il s'agit du parti au pouvoir. C'est justement la faiblesse qu'on démontre quand on fait un filibuster dans un comité alors qu'on est au pouvoir; on agit ainsi parce qu'on est en position de faiblesse. C'est pourquoi, monsieur le président, les Québécois ont décidé d'élire en grand nombre les députés du Bloc québécois, pour empêcher les conservateurs d'avoir la majorité, monsieur le président, et pour les empêcher de faire ce qu'ils veulent avec un comité comme le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je ne peux qu'être contre ce sous-amendement, en espérant que tous les partis de l'opposition le rejetteront et qu'à la prochaine réunion, vous le ramènerez à l'occasion des discussions sur les travaux du comité, comme vous l'avez fait aujourd'hui, et que les conservateurs décideront de modifier l'ordre du jour. Qu'ils le fassent selon la norme, mais qu'ils ne passent pas par un sous-amendement à un amendement qu'ils ont eux-mêmes déposé et qu'ils décident de sous-amender parce qu'ils n'ont pas l'intention de discuter de ce sujet aujourd'hui.

    Ils essaient de nous expliquer qu'à la réunion des leaders parlementaires, il y aura peut-être une évolution du dossier à la satisfaction de tous les partis. Qu'on attende les leaders parlementaires et qu'on continue de parler, aujourd'hui, de la motion du Parti libéral. Qu'on décide une fois pour toutes de la faire avancer et que le Parti conservateur nous amène ses suggestions, afin qu'on puisse en discuter jusqu'à la réunion des leaders parlementaires de ce soir. Mais qu'on n'essaie pas, par cette stratégie, de carrément « tasser » le débat. Ramenez la question de privilège, qui est quant à moi une question très importante.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait un parti qui ne conteste cette situation. Le problème, c'est que, encore une fois, on n'a pas été capable, au sein du Parti conservateur, d'avoir une stratégie au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est quand même le comité le plus important en ce qui concerne les affaires de la Chambre.

    Qu'un parti au pouvoir, le Parti conservateur, ne soit pas capable d'avoir une stratégie pour faire avancer le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est un signe de désarroi. Encore une fois, je remercie mes électeurs de m'élire et d'élire en grand nombre les députés du Bloc québécois pour empêcher les conservateurs de contrôler cette Chambre, ce qu'ils ne sont même pas capables de faire en situation de crise. En situation de gouvernement minoritaire, monsieur le président, il faut se le dire, le parti au pouvoir est en situation de crise tous les jours. Ils ne sont pas capables de gérer cela au quotidien. Ils essaient de déposer des sous-amendements alors qu'on aurait dû faire une modification lors des travaux du comité, dès le départ. J'apprends beaucoup, mais une chose est sûre, le Parti conservateur n'est pas en train de me démontrer qu'il est capable de gérer la Chambre des communes.

    C'est important, monsieur le président, parce que ce sous-amendement, qui est tout simplement une procédure dilatoire pour empêcher qu'il y ait un débat, vous n'auriez pas dû l'accepter. Je sais que vous l'avez accepté à la lumière des conseils de la greffière, qui aurait dû prendre le temps qu'il fallait. Si elle n'était pas capable de le faire, elle aurait dû consulter ses supérieurs. Les greffiers ont un réseau hiérarchique capable de les conseiller.

    On est quand même le comité le plus important. Si on commence à essayer de détourner la procédure normale, monsieur le président, pour essayer de faire passer nos idées, on est bien mal partis. Cela peut se faire à d'autres comités, mais au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, quant à moi, on aurait dû rejeter ce sous-amendement parce que, évidemment, c'est important.

    On a une proposition principale qui demande une nouvelle façon de gérer les journées de subsides selon la formule qui avait été suggérée par le Président de la Chambre des communes et qui avait été entérinée par les leaders parlementaires. Ceux-ci ne sont pas entendus, on a déposé la motion principale. Un amendement est déposé par le Parti conservateur qui demande à ce que le débat soit prolongé et qu'on puisse faire entendre des témoins, ce qui est un amendement tout à fait recevable, monsieur le président. Évidemment, on en discute, on en débat. La dernière fois, les conservateurs ont décidé, parce qu'ils nous disaient qu'ils n'avaient pas toute l'information, de retourner à leur leader parlementaire. Ils nous ont dit qu'à la prochaine réunion, ils nous diraient carrément s'ils allaient continuer leur filibuster. Mais aujourd'hui, ce n'est pas ce qu'ils font. On arrive avec une nouvelle stratégie, qu'on a probablement concoctée ce matin avant d'arriver, en disant qu'hier, il y avait eu une motion très importante, une question de privilège déposée par le député du NPD. Évidemment, c'est vraiment une question importante, j'en conviens. Par contre il y avait déjà, devant notre comité, une situation très importante qui avait nécessité, de la part de notre comité, de modifier tout notre ordre du jour et de faire passer cette motion avant d'autres sujets très importants, dont celui de la réforme électorale.

    On le sait tous, dans un gouvernement minoritaire, quand le directeur général des élections nous demande des modifications, c'est très important. On a donc accepté de modifier notre horaire pour se pencher sur cette question des jours réservés aux motions de subsides. Pourquoi? Parce qu'on ne voulait pas que se produise une situation où on se retrouverait, à la fin d'une session, avec la tenue des sept journées de l'opposition toutes en même temps, comme les libéraux l'ont déjà fait. Le Parti conservateur essaie de nous dire que cela n'arrivera pas, sauf qu'il ne nous donne pas l'assurance que, en vertu d'une entente des leaders parlementaires, cela ne se produira pas. C'est donc normal que le Parti libéral ait choisi de déposer cette motion au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; c'est ici que cela doit se faire, quant à moi.

    Comme je vous l'expliquais, l'amendement qui demande la tenue de discussions approfondies avec présentation de témoins est acceptable, mais le sous-amendement qui stipule que cette discussion aura lieu après l'étude de la question sur les subsides est, monsieur le président, une modification des travaux du comité. C'est ce matin, lors des échanges sur les travaux du comité, que cela aurait dû être déposé et discuté, et les conservateurs auraient dû en profiter.

    Ce n'est pas à vous, monsieur le président, de déposer une motion ou non. Je sais que vous êtes un conservateur, mais vous êtes quand même neutre. J'ai eu la chance, depuis quelques réunions, de voir que vous faites bien votre travail; il faut que je vous concède cela. C'est à vos collègues de déposer la motion. Ils auraient dû le faire ce matin, lors des discussions sur les travaux du comité. On vous a mis dans l'embarras, en ne profitant pas de cette occasion.

    Je peux comprendre que vous essayiez de satisfaire tout le monde, mais encore une fois, quant à moi, ce sous-amendement n'était pas la bonne façon de procéder. C'est un amendement dilatoire, quant à moi, qui n'est pas une limitation de temps, bien au contraire. Une limitation de temps aurait été de dire qu'on discutera de cette question pendant une heure, deux heures, trois heures. Si cela avait été présenté aux députés réunis autour de cette table, cela aurait été accepté ou rejeté, monsieur le président. Mais le sous-amendement dont on discute présentement vise à faire passer le débat après les discussions sur la question de privilège. Or, je le répète, cet endroit n'est pas le bon pour faire cela. C'est une erreur du Parti conservateur, qui est le parti qui, comme nous le disent ses députés, est au pouvoir. Je peux vous dire cependant qu'ils ont vraiment besoin des députés de l'opposition, parce que toutes leurs idées, du moins depuis que je suis ici, ne passent pas beaucoup. Ils n'ont pas cette façon de négocier. Or en situation de gouvernement minoritaire, c'est ce qu'il faut faire, il faut négocier, monsieur le président. Et ce n'est pas la façon des conservateurs, ils n'aiment pas négocier. Ça donne ce que ça donne aujourd'hui.

    C'est triste pour la démocratie, parce qu'au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, on triture la procédure. La réglementation, la procédure, respecte une logique qui sous-tend toute la réglementation du parlementarisme britannique. Il y a une logique, et en vertu de celle-ci, si les conservateurs ou un autre parti voulaient discuter d'un sujet plus important, il fallait en discuter lors des échanges sur les travaux du comité. On l'a fait, on a discuté des travaux du comité et on avait une motion qui disait qu'on allait maintenant passer à la question de privilège qui a été déposée hier au Parlement et dont le Président nous a demandé de discuter. À ce moment-là, le comité modifie l'ordre de ses travaux et ensuite, le comité est roi et maître. Vous le savez, monsieur le président, c'est le comité qui décide de ce qu'il fait. On peut étudier ce qu'on veut, mais il faut en décider lors des discussions sur les travaux du comité.

    Le sous-amendement modifie l'ordre de discussion des travaux du comité. Le sous-amendement qui est déposé devant nous présentement fait qu'on doit discuter de la motion principale ou de l'amendement à la motion principale après un autre sujet, et c'est là ce qui constitue une modification aux travaux du comité.

    Les conservateurs ont été pris par les événements. C'est arrivé hier et ils ont décidé qu'il serait peut-être plus acceptable de discuter d'un autre sujet plutôt que de faire de l'obstruction systématique encore une fois aujourd'hui. La dernière fois, M. Lukiwski nous avait dit qu'il allait revenir et nous dire bien honnêtement, souvenez-vous, que s'il avait l'intention de faire un filibuster, il nous le dirait et que s'il y avait une entente, il nous le dirait aussi. Mais aujourd'hui, il ne nous a rien dit de cela. Il a recommencé à essayer d'arriver à ses fins avec une procédure, encore une fois, en triturant la procédure au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je n'en reviens pas. C'est pourquoi je suis tout épaté de voir que le parti au pouvoir n'est pas plus au courant de la procédure, et qu'il essaie de la triturer pour arriver à ses fins, alors qu'il aurait pu le faire dès ce matin, lors des discussions sur les travaux du comité. Il aurait pu demander une modification à l'ordre des travaux et demander à ce que la question de privilège soit discutée en premier lieu. Ils ne l'ont pas fait. C'est une organisation politique. Ils auraient dû être mieux conseillés, quant à moi.

    Monsieur le président, quant à vous, je pense que vous avez été mal conseillé par la greffière. Vous n'auriez pas dû accepter le sous-amendement qui, tel que je vous le disais plus tôt, a comme triste objectif de faire en sorte que nous discutions d'un sujet après avoir discuté d'un autre sujet. C'est pourquoi je vous dis que cela concerne les travaux du comité. Ce n'est pas un amendement ou, comme on l'a dit tout à l'heure, une limitation de temps, ce n'est même pas une discussion sur le temps, c'est faire passer un sujet après un autre. Il faut faire cela lors des discussions sur les travaux du comité. Or ce matin, on a eu des discussions sur les travaux du comité, et les conservateurs ont choisi de ne pas déposer de motion pour modifier l'ordre du jour. Je vous le dis encore une fois, on aurait des enfants à qui on montrerait cela à l'école et on leur donnerait des tapes sur les doigts parce qu'ils n'ont pas agi comme il le faut, monsieur le président. C'est ça, la réalité.

    Encore une fois, c'est vous qui êtes pris avec cette patate chaude et qui essayez de... Vous le faites bien. C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas demandé qu'on remette en question votre décision. Vous avez eu un conseil de la greffière. Je pense qu'elle aura à vérifier avec ses supérieurs si elle a bien agi ce matin.

    Il reste quand même qu'au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la façon dont le Parti conservateur se comporte est effrayante, pour un parti au pouvoir. Ils démontrent clairement que ce n'est plus eux qui ont le contrôle, le pouvoir. C'est l'opposition qui a le pouvoir. Évidemment, monsieur le président, s'ils ne veulent pas cela, ils savent ce qu'ils ont à faire: ils n'ont qu'à déclencher des élections. Je pense qu'ils reviendraient dans une situation pire que celle qui existe présentement. Telle est la dure réalité, monsieur le président. C'est pour cette raison qu'on tergiverse, qu'on débat, qu'on fait de l'obstruction systématique. Comme je vous l'ai dit, habituellement, c'est l'opposition qui fait des filibusters. Ici, au Parlement, dans un gouvernement minoritaire, c'est le gouvernement qui fait des filibusters. Ici, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est le gouvernement qui fait un filibuster. Je trouve cela de toute beauté. Encore une fois, c'est la beauté du parlementarisme britannique.

    Comme j'essayais de l'expliquer à plusieurs personnes qui m'en ont parlé, c'est beau le parlementarisme britannique, c'est oui ou non ou de l'obstruction systématique, parce que quand il y a un filibuster, aucune décision n'est prise. Cela a été inventé par le parlementarisme britannique, mais c'est ainsi et je pense qu'on peut vivre avec cela. Sauf que vivre avec une façon de procéder telle que celle qu'ont utilisée les conservateurs ce matin en présentant un sous-amendement qui fait passer le sujet de discussion après un autre sujet... Si j'étais eux, je serais gêné d'avoir déposé ce sous-amendement, puisqu'ils appartiennent au parti au pouvoir. Je ne sais pas qui leur a conseillé de déposer ce sous-amendement, mais si c'était un de mes employés, il ne travaillerait plus pour moi, monsieur le président. Cela n'a aucun sens, parce qu'il y avait une façon de faire ce matin, et c'était lors des échanges sur les travaux du comité. Les conservateurs auraient pu demander de modifier l'ordre des travaux du comité.

    D'ailleurs, quand je suis arrivé ici et que j'ai vu l'ordre du jour, je m'attendais à ce qu'on modifie l'ordre des travaux du comité. Je pensais qu'il y avait sûrement une entente entre les partis. Je n'étais pas présent hier, mais j'ai entendu des discussions et j'étais convaincu qu'il y avait possiblement une entente entre deux partis à l'effet qu'on allait modifier les travaux du comité afin de faire passer un sujet avant un autre. C'est correct, c'est permis par la réglementation. Or les conservateurs ont manqué leur coup, et compte tenu de la façon dont je les vois essayer de s'entendre avec les partis depuis tout à l'heure, je dois vous dire que c'est vraiment de l'improvisation. Pour un parti au pouvoir, je pense que ce n'est pas jojo. Et ça l'est encore moins pour les citoyens qui paient tous nos salaires, monsieur le président.

    Quant à moi, j'espère qu'on pourra revenir, qu'on rejettera le sous-amendement, qui n'aurait pas dû être déposé, qu'on reviendra à l'ordre du jour, que les conservateurs continueront à faire de l'obstruction systématique. Je comprendrais très bien si, à la prochaine réunion, on ramenait encore les travaux du comité et que les conservateurs nous proposaient une modification à l'ordre du jour, en vertu d'une entente avec un autre parti politique.

    Pourquoi dis-je cela? Pour la démocratie, mais pour la procédure surtout, puisque nous sommes le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. En tant que comité, nous avions décidé de modifier notre ordre du jour. Tout le monde ensemble, on a décidé la dernière fois de faire passer la motion des libéraux sur les journées de l'opposition, les journées de subsides. On avait décidé de la faire passer avant les discussions sur les demandes de réforme qui avaient été déposées par le directeur général des élections. On sait que les demandes du directeur général des élections sont très importantes, en situation de gouvernement minoritaire. On avait donc décidé, tout simplement parce qu'il y avait un imbroglio — et on le sait tous maintenant — chez les leaders parlementaires. Le leader conservateur n'a pas réussi à s'entendre avec les leaders des autres partis sur les journées de l'opposition.

    Monsieur le président, ce n'est pas à vous que je dois faire le dessin, mais peut-être dois-je le faire à l'intention des personnes qui vont lire le compte rendu de nos discussions, qui sont publiques. Évidemment, vous comprenez que les journées de l'opposition ont joué un rôle très important dans d'autres législatures. Quand les libéraux ont décidé d'accorder sept journées de l'opposition les unes à la suite des autres à la fin d'une session parce qu'ils ne souhaitaient pas avoir une motion de censure lors d'une journée de l'opposition, ils sont fait un choix politique. Par la suite, les partis, dont le Parti conservateur, que je remercie, ont décidé que cela n'arriverait plus. Une entente a été conclue à la réunion des leaders parlementaires et à la demande du président, qui avait demandé aux leaders parlementaires de s'entendre. Or dans le cas qui nous occupe maintenant, il n'y a pas eu d'entente, on a eu la motion amendée et sous-amendée.

    Je reviens toujours à mon élément principal. Le sous-amendement qui a été déposé aujourd'hui par les conservateurs aurait comme objectif de faire passer un sujet avant un autre, c'est-à-dire de prendre la discussion en cours et faire passer la question de privilège avant. Je regrette, monsieur le président, mais je pense que ce n'était pas la bonne façon de procéder. Cela aurait dû être fait ce matin, lors des discussions sur les travaux du comité. C'est à ce moment-là que les conservateurs auraient dû demander une modification à l'ordre du jour.

    Je me permets de vous dire que je voterai contre ce sous-amendement. Je verrai quel sera l'état des discussions, mais je me réserve le droit de revenir, monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    Mme Foote.

    Après avoir écouté le débat sur cette motion, avoir constaté l'obstructionnisme et entendu tous les commentaires, je n'arrive pas à comprendre quel est le problème. Nous parlons d'une procédure qui existe déjà à la Chambre des communes. Une motion a été adoptée en 2009 pour faire exactement cela. Personne ne m'a dit que cela n'avait pas très bien fonctionné, que cela n'était pas quelque chose que nous devrions faire. Nous demandons simplement de répéter ce qui existe déjà, de donner aux partis de l'opposition la possibilité de suivre un processus équitable et démocratique à la Chambre des communes. Si nous nous en tenons à une procédure qui ferait en sorte que nous nous retrouverions avec toutes les journées réservées à l'opposition à la fin d'une session, cela ne servirait aucunement les intérêts de chacun. Cela ne serait certainement pas dans le meilleur intérêt des gens que nous représentons.

    M. Lukiwski a fait référence à d'autres options qui s'offrent à part cette motion pour faire ce que nous devons faire au nom des Canadiens et au nom de tous les partis à la Chambre des communes. Il a parlé d'une journée désignée. C'est une opportunité de présenter une mesure qui est soumise à notre comité, qui détermine les règles de procédure de la Chambre des communes. C'est le comité le plus approprié pour y présenter une question, une question qui doit être réglée rapidement. Nous parlons ici de 2011. Nous sommes en décembre.

    C'est très déloyal de demander au comité de modifier la façon de procéder. Nous savons tous ce qui a transpiré à la Chambre des communes concernant l'atteinte au privilège. Nous savons tous que c'est une question que notre comité aura éventuellement à régler. Ma question est la suivante: si c'est tellement important que M. Lukiwski a voulu en traiter aujourd'hui dans les affaires à l'ordre du jour, pourquoi ne pourrions-nous pas tout simplement voter sur la motion qui est devant nous, régler cette question et passer à la question qui nous a été référée par la Chambre des communes. C'est pourquoi je dis qu'il déloyal de la part de M. Lukiwski de procéder ainsi.

    Je note qu'il n'y a rien de changé. Cette pratique est déjà en place pour 2010 et elle a fait suite à une motion qui a été adoptée par tous les partis à la Chambre des communes en 2009. Pour le moment, il n'y a pas d'entente entre les leaders parlementaires. Nous disons « Laissons notre comité s'occuper de la question. » La motion devra quand même retourner à la Chambre pour que les députés votent.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on utilise ces tactiques concernant cette motion, l'amendement à la motion et le sous-amendement à la motion. Il me semble que les tactiques que l'on déploie ici ne sont pas nécessaires et qu'elles sont injustes pour tous les partis de la Chambre. Elles sont assurément injustes pour l'opposition. Nous représentons une partie importante de la population canadienne. Nous sommes ici aujourd'hui. Nous parlons de cette motion et du sous-amendement. Je trouve cela décourageant.

    S'il-vous-plaît. Continuons.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve cela un peu décourageant compte tenu de la sincérité de la motion. Nous l'avons présentée parce que c'est la bonne chose à faire. Nous l'avons déposée parce que cela a déjà été fait par le passé. Nous l'avons déposée parce que nous voulions nous assurer qu'elle serait examinée avant l'ajournement de fin d'année des travaux de la Chambre. Comme nous en sommes à une ou deux journées du 1er décembre, nous devons vraiment faire diligence. Notre comité est celui qui peut s'en occuper.

    Tout est question d'équité et de démocratie. Il s'agit de reconnaître que nous avons un rôle à jouer à la Chambre des communes, que nous avons un rôle à jouer au pays et que ce rôle est de représenter les intérêts des Canadiens. À l'heure actuelle, nous ne savons pas ce qui se passera à la fin de l'année 2010. À la lumière des discussions que nous avons aujourd'hui et de l'obstruction systématique qui se pratique, nous ne savons pas s'il y aura équité à la Chambre des communes, s'il y aura une répartition équitable des journées des subsides.

    Par conséquent, je suis un peu inquiète de l'impression que nous laissons, en tant que députés de l'opposition, sur notre capacité de représenter les intérêts des Canadiens, de même sur que la capacité du gouvernement de représenter les intérêts des Canadiens. Je pense que nous devons respecter le rôle de chacun et le rôle que nous avons à jouer à la Chambre des communes en tant que représentants élus. Pour y arriver, nous devons reconnaître l'importance des jours des subsides. Ils sont vraiment importants pour que nous puissions faire passer le message, pour que nous puissions discuter des politiques et des procédures que le gouvernement cherche à mettre de l'avant et des différents aspects de la législation. C'est une des façons dont nous le faisons en ayant un débat complet sur les politiques que le gouvernement propose ou sur les approches qu'il prend.

    Si nous n'y prenons garde, nous courons le risque que ce qui s'est déjà passé se reproduise, c'est-à-dire que toutes les journées des subsides soient repoussées à la fin de la session. Ce qui s'est déjà passé n'a pas à se reproduire. Il y a de nouveaux intervenants à la table et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous apprécions vraiment que le gouvernement ait reconnu, en 2009, qu'il s'agissait d'une avenue que nous devions emprunter. Tous les partis de la Chambre l'ont reconnu et ont voté pour faire ce que cette motion propose pour 2011.

    Ce matin, le gouvernement cherche à modifier la façon de procéder et ne semble pas prendre au sérieux ce qui est proposé ni l'approche proposée. Nous voulons simplement nous assurer que les jours des subsides ne seront pas repoussés à la fin de la session et maintenir ce qui est en place pour 2010. Si, comme l'a dit M. Lukiwski, le gouvernement est sincère dans sa démarche et qu'il reconnaît que c'est la bonne chose à faire, je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions tout simplement voter sur la motion. S'il est d'accord avec cela, je suis d'avis que la motion serait adoptée à l'unanimité des voix.

    Je crains que, pour une raison ou pour une autre, nous hésitons à emprunter le même chemin. Je reconnais la validité de toutes les observations qui ont été faites aujourd'hui, mais j'espère que l'on comprend d'où vient cette motion, qu'elle est fondée sur l'expérience passée et que nous cherchons à savoir pour quelle raison nous devons en débattre aujourd'hui. Nous discutons d'un amendement et d'un sous-amendement en sachant fort bien que, ce faisant, le temps passe. Il n'y aura aucun vote sur cette motion et nous nous retrouverons au moment de nous quitter à 13 heures au point où nous en étions à 11 heures. Nous ne serons guère plus avancés.

    Il faut espérer que le problème pourra être résolu à un autre niveau, mais il ne l'a pas encore été. Nous avons une opportunité, en tant que membres du comité, de faire la bonne chose, de reconnaître que c'est cela qui doit être fait. Nous avons tous dit que c'est la chose à faire.

     Nous avons tous laissé entendre que la mesure a été efficace. Un ancien collègue a laissé entendre la semaine dernière que nous devrions probablement étudier ceci, examiner cela et faire comparaître des témoins devant notre comité. Je me pose la question: les témoins de quoi? La mesure existe déjà. C'est une mesure qui a été appliquée au cours de l'année écoulée et qui a bien fonctionné. Je pense que tout le monde reconnaîtra que la mesure a donné de bons résultats. Elle a été dans le meilleur intérêt de la démocratie. Les Canadiens qui regardent les débats à la Chambre des communes savent qu'il y a une journée des subsides et que les choses se font de manière équitable et dans le respect de tous les partis à la Chambre, et que tous les partis de l'opposition peuvent déposer des motions, en débattre et en discuter. C'est ce qui est censé se passer à la Chambre des communes. Par conséquent, je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a une hésitation à aller dans ce sens.

    Pourquoi, au nom du ciel, voudrions-nous laisser entendre qu'il faut réexaminer la question? Pourquoi voudrions-nous suggérer de faire comparaître des témoins devant le comité? Je le répète, tout ne contribuerait qu'à faire avorter le projet, et nous parlons de délai ici. Nous parlons de 2011. Dans trois semaines, il y aura ajournement des travaux de la Chambre et nous ne serons guère plus avancés.

    Par conséquent, je ne me sens pas rassurée. Selon ce que j'entends des députés du gouvernement qui siègent au sein du comité, ils croient vraiment à la motion et ils croient que c'est la bonne chose à faire. S'ils étaient si convaincus que c'est la chose à faire, ils accepteraient qu'il y ait un vote et ils cesseraient de faire de l'obstruction.

    Malheureusement, monsieur le président, nous pourrions nous retrouver dans la même situation la semaine prochaine si nous n'arrivons pas à régler la question en comité, si nous ne reconnaissons pas que c'est la bonne chose à faire. Pour le moment, nous ne savons pas si les leaders parlementaires parviendront à régler la question, mais nous savons qu'elle est importante. Nous savons aussi que le processus a donné de bons résultats. Pourquoi devrions-nous le remettre en question à ce moment-ci? Je ne sais pas.

    Tous ceux qui ont vécu l'expérience savent que des journées de subsides ont été incorporées au calendrier des travaux de la Chambre. Cela a été fait dans le meilleur intérêt de tous. Cette mesure nous permet de questionner le gouvernement sur des politiques et des questions, d'entendre le point de vue du gouvernement et d'obtenir ses raisons et ses justifications quant à ses choix.

    Le simple fait de tout repousser à la fin de la session oblige les gens à voter, à être ici et aussi ailleurs. Quand tout est bien planifié, quand il y a un ordre du jour, tout fonctionne mieux. C'est ce que nous devrions viser à faire, monsieur le président, en tant que membres de ce comité: nous assurer du bon fonctionnement de la Chambre des communes en ce qui a trait au Règlement. Nous avons une possibilité en tant que comité de poser le bon geste. Les députés du gouvernement laissent entendre que la question peut être réglée plus tard et qu'il faut régler l'autre question en premier lieu. Je le répète, s'ils ont pris l'engagement de régler le problème et s'ils croient en la démocratie, c'est la chose à faire.

    M. Lukiwski l'a dit, il n'a aucun problème concernant la motion. Il voulait simplement la modifier et y ajouter un sous-amendement. S'il est d'accord avec le principe de la motion — et c'est la raison pour laquelle les journées des subsides devraient être étalées sur tout le calendrier plutôt que d'être regroupés à la fin de la session — je ne comprends vraiment pas sa position. J'ai cherché à comprendre, j'ai écouté les représentants du gouvernement, mais je n'arrive toujours pas à comprendre quel est le problème.

    Ce que nous proposons existe déjà. La mesure a été acceptée par tous les partis à la Chambre en 2009. Ils reconnaissent tous que c'est la façon de procéder. La mesure a donné des résultats en 2010. Reconduisons-la en 2011. Tout ce que nous serions appelés à faire en comité, monsieur le président, c'est d'en faire la recommandation à la Chambre des communes. La Chambre votera sur la mesure.

    J'aimerais que la motion que j'ai déposée la semaine dernière fasse l'objet d'un vote, mais c'est votre décision et tant et aussi longtemps qu'il y aura des gens pour prendre la parole, nous ne pourrons voter. Cela étant dit, c'est la bonne chose à faire. C'est une question de démocratie, et c'est dans l'intérêt des Canadiens.

    Je terminerai ici parce que je ne crois pas que l'obstruction qui a cours va dans le meilleur intérêt des Canadiens et des gens que nous représentons.

    M. Weston, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai plusieurs questions à poser. Je n'arrive pas à comprendre comment nous avons pu consacrer les 25 dernières minutes à entendre les députés de l'opposition remettre en question les tactiques du gouvernement et s'opposer à l'obstruction alors qu'au cours des 25 dernières minutes, ce sont des députés de l'opposition qui ont eu la parole et qui ont bel et bien contribué à faire de l'obstruction à nos travaux.

    Ce n'est pas la seule question que j'ai à poser. À plusieurs reprises au cours des dernières années, depuis que je suis député au Parlement, j'ai remis en question les tactiques de l'opposition. En ce sens, ce n'est guère différent aujourd'hui.

    Mme Foote a parlé de certains aspects qui illustrent bien les préoccupations que j'avais quand j'ai commencé à débattre de la motion l'autre jour. Elle a assurément abordé les raisons pour lesquelles un amendement a été déposé et même les raisons pour lesquelles un sous-amendement a été déposé. Manifestement, il y a des questions qui sont importantes pour nous. Nous sommes d'avis que la question qui a été soulevée par le Président est une question qui a priorité. Si la question est débattue dans un autre forum, je n'ai pas de problème avec l'approche retenue compte tenu que le comité, comme l'a dit le Président, a la possibilité de régler une question que lui juge importante.

    Revenons-en à la discussion que nous avons eue plus tôt aujourd'hui. D'autres députés ont fait plusieurs interventions au cours desquelles ils ont parlé de pertinence. De mon point de vue, il y a véritablement pertinence. Cela fait référence à mes préoccupations de l'autre jour, quand j'ai parlé de cette motion. J'ai un esprit curieux et je cherche à comprendre pourquoi on nous a référé une question et quelle est l'urgence de la régler compte tenu que l'on cherche à y répondre dans un autre forum. J'essaie de comprendre.

    Puis, quand les questions mises sur la table aujourd'hui, on en a contesté la pertinence. Nous avons parlé de situations passées et de la façon dont les gouvernements se sont servis des journées des subsides à leur avantage pour faire voter des projets de loi, pour limiter les débats ou de limiter la possibilité pour l'opposition de faire valoir son désaccord ou ses préoccupations concernant certaines actions du gouvernement. Pour moi, c'est très pertinent puisque je suis un député relativement nouveau, non seulement au sein du comité, mais à la Chambre des communes. Je ne puis m'appuyer sur l'histoire passée à titre de référence. Je me dois de comprendre entièrement les répercussions et les conséquences d'une décision prise par notre comité relativement à cette motion. Ce n'est pas dans mon intérêt, en tant que député, et ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens, quel qu'il soit, de porter un jugement sur une mesure ou de voter sur cette mesure sans avoir tous les renseignements sont disponibles.

    C'est une des choses que j'ai fait valoir l'autre jour. J'aimerais examiner la question. J'aimerais comprendre plus clairement. Aujourd'hui, notre comité n'est guère allé plus loin que l'autre jour pour tenter de comprendre. Mis à part les interventions que nous avons entendues aujourd'hui, dont la pertinence a été remise en question, aucun renseignement nouveau n'a été présenté.

    La seule chose qui ait été mentionnée en rapport à l'urgence concerne l'échéance mentionnée dans la motion. J'estime, monsieur le président, que cette échéance est le 10 décembre. Nous disposons encore de quelques jours pour travailler comme Mme Foote l'a souligné. Aujourd'hui, nous sommes le 30 novembre. Il reste 10 jours. Beaucoup de choses peuvent survenir en 10 jours. Des ententes peuvent être conclues. Et il ne fait aucun doute dans mon esprit que des ententes pourront être conclues. Il y a eu plusieurs cas par le passé où des questions se sont rendues jusqu'à la dernière minute avant qu'une décision ne puisse être prise.

    Comme on dit « Il n'y a rien de tel qu'une pendaison à midi pour stimuler l'esprit à la levée du jour. » Je ne sais pas si ce sont les mots exacts, mais cela y ressemble.

    Des voix: Oh, oh!

    Je pense que c'est la perspective d'être pendu le matin, et non seulement une pendaison aléatoire au milieu de la journée.

    Je vous remercie du rappel concernant la pertinence. Poursuivons.

    Je remercie mon collègue d'avoir apporté ce correctif parce que cela illustre bien le fait qu'il est avantageux d'obtenir des renseignements supplémentaires. Cela va dans le sens de ce que j'essayais de dire, c'est-à-dire que nous ne sommes guère plus avancés que nous ne l'étions l'autre jour lorsque nous avons discuté de la motion. À cet égard, nous n'avons pas fait de progrès. Et j'ajouterais, monsieur le président, que nous ne le sommes guère plus qu'au moment où le Président a référé au comité cette question qu'il juge d'une grande importance déclaré. J'ai tendance à croire que le Président avait raison et je pense que la question est d'autant plus urgente. On cherche à nous endormir, monsieur le président. Je crois que quelqu'un nous en veut.

    Je suis persuadé que la motion a préséance. Je crois sincèrement que cette question peut être abordée dans d'autres forums.

    Vous entendu les discussions aujourd'hui, monsieur le président, bien que je sache qu'elles n'ont pas porté sur l'objet de nos travaux. Je crois que cela montre bien, pour revenir à ce que j'essayais de dire un peu plus tôt, que les choses se déroulent assez rapidement lorsqu'il y a une échéance. Tous s'accélère lorsqu'il y a une décision à prendre, et j'en suis conscient, monsieur le président.

    Cela étant dit, je crois vraiment que notre comité devrait prendre son temps pour examiner de cette question et je n'ai jamais dit à quelque moment que ce soit que je ne serais pas en faveur de la motion initiale. Je n'ai rien dit de tel. Je n'ai pas dit que je n'appuierais pas la motion initiale. Je n'ai fait que réclamer ce que je crois être raisonnable. J'ai demandé plus de renseignements. J'ai demandé à mieux comprendre et j'estime, monsieur le président, qu'il est raisonnable que nous le demandions tous à titre de députés au Parlement au sein de notre comité. Je pense qu'il est raisonnable que le rapport que notre comité présentera à la Chambre des communes soit bien compris et que l'objet ait été clairement étudié. Je ne pense pas que la Chambre des communes s'attende à moins de notre part.

    Cela étant dit, j'apprécie le temps qui m'est accordé pour faire cette intervention, monsieur le président. Encore une fois, je n'ai pas pris de décision ferme à ce sujet. Peut-être est-ce mon côté cynique qui revient, qui fait que je continue d'examiner et que je suis toujours perplexe face à la façon dont les membres de l'opposition peuvent se plaindre d'obstruction alors qu'ils ont consacré plus de 25 minutes de cette heure à discuter de la motion, monsieur le président.

    Je ne sais pas si vous avez les mêmes pouvoirs que le Président de la Chambre, monsieur le président. Si vous pouviez imaginer nous sommes rendus à 13 heures, vous rendriez probablement service au comité qui, selon moi, ne pourra mener le débat à terme aujourd'hui. Je crois comprendre qu'il y a beaucoup de travail qui se fait en coulisse et j'espère que nous en verrons les résultats.

    Un rappel au Règlement, monsieur Murphy.

    Depuis le temps que je siège à ce comité, monsieur le président, c'est bien la première fois que j'assiste à une obstruction de la part de tout le comité et je crois que vous devriez être félicité pour cet honneur et pour cette distinction.

    Tout se déroule bien. Je suis très heureux du déroulement des choses. Tout le monde participe et c'est bien de voir que tout le monde se met à la tâche.

    À titre d'information, monsieur le président, si le but de M. Murphy est de dire qu'il craint de ne pouvoir participer si nous ne...

    Non, tout va bien.

    Nous allons lui réserver une place. Nous avons encore du temps.

    M. Reid, c'est votre tour.

    Oh, c'est mon tour? Bon sang. Oh, wow!

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: Je serai raisonnablement bref, parce que je dois me rendre à la réunion du sous-comité des droits internationaux de la personne, que je préside, et les travaux commencent à 13 heures. Je ne veux pas être en retard, mais je voulais...

    Quelle est la pertinence?

    Des voix: Oh, oh!

    J'allais expliquer pourquoi je dois être bref, plutôt que de chercher à utiliser davantage de temps. Je sais que chaque fois que je résume les choses un peu trop rapidement, cela peine M. Proulx.

    Je voudrais revenir à certaines choses qui, selon moi, étaient des points intéressants soulevés plus tôt par M. Laframboise. J'estime qu'il les a abordés avec beaucoup d'érudition et je voulais revenir sur quelques-unes des choses qu'il a dites.

    Il disait combien il aurait été plus approprié pour le gouvernement de présenter une motion pour modifier l'ordre du jour de notre comité plutôt que de procéder de la façon dont nous l'avons fait. Au plan de la procédure, cela lui paraissait étrange. Je puis comprendre pourquoi cela lui semblait curieux, sauf pour un élément important. Quand tout a commencé, nous avons été précipités directement dans un débat sur cette motion.

    Nous nous rappelons sans doute tous qu'au tout début, Mme Foote a dit lors d'un rappel au Règlement qu'elle déposait une motion. Bien entendu, je m'y suis opposé et c'est ainsi que nous en sommes arrivés là où nous en sommes présentement. Donc, au plan de la procédure, je ne pense pas que nous aurions pu aller de l'avant et modifier l'ordre du jour afin que la question puisse remonter dans l'ordre de priorité pour tenter d'écarter la question à l'étude. Que l'on me corrige si j'ai tort.

    Je risque d'être rappelé à l'ordre, mais j'espère que d'ici notre prochaine réunion, si la question n'a pas été réglée, nous pourrons obtenir des clarifications à ce sujet. Si tel est le cas, j'aimerais que nous procédions d'une manière qui respecte les critères appropriés et jugés acceptables. Par conséquent, il pourrait être approprié et acceptable sur le plan de la procédure d'escamoter la discussion sur la motion à l'étude en passant à une motion visant à modifier l'ordre du jour.

    Je pense que je vous encourage, monsieur le président et madame la greffière, à nous revenir sur la façon appropriée de procéder lors de notre prochaine rencontre, afin que nous soyons tous conformes à l'interprétation la plus rigoureuse de l'esprit du Règlement. Cela est une chose.

    Je voulais également vous souligner que lors des discussions on a dit que le gouvernement avait perdu le contrôle. C'est l'opposition qui est maintenant aux commandes. Il s'agit là d'une façon raisonnable de décrire la situation. Il y a des moments, et il y a eu plusieurs occasions au cours de la session du présent Parlement, où l'opposition a été aux commandes. Je pense que M. Laframboise...

    Je pense que vous avez 10 années d'expérience à titre de parlementaire.

Dix ans, je crois? Oui.

    Mon expérience porte sur les 10 dernières années. Les trois premières années et demie ont été sous un gouvernement libéral et le gouvernement a remporté chacun des votes sur tout ce qui a été présenté, y compris les votes sur la procédure. Il était très important pour la culture politique de l'époque que les libéraux gagnent à chaque fois et ne s'autorisent jamais de perdre un vote sur la procédure la plus banale. Puis, il y a eu un gouvernement minoritaire au cours duquel les libéraux étaient toujours en mesure de remporter la plupart des votes.

    Si vous retournez en arrière et que vous examinez les registres, vous constaterez que le gouvernement actuel a probablement perdu plus de votes à la Chambre qu'il n'en a gagnés. Par contre, il n'a perdu aucun vote de confiance, sinon il ne serait plus en poste. Cela se produit tout le temps et reflète, d'une certaine façon, l'espèce de transition par rapport à la procédure normale au Canada lorsqu'il y a des gouvernements majoritaires ponctués périodiquement de gouvernements minoritaires qui mène à une situation qui semble être celle d'un gouvernement minoritaire à long terme, peut-être avec un changement des partis au pouvoir, mais néanmoins sans que personne n'ait de majorité.

    Il y a un changement de culture qui fait en sorte qu'il n'est pas essentiel de remporter tous les votes. Cela signifie aussi que le gouvernement est parfois minoritaire sur des questions individuelles et qu'il agit comme un gouvernement minoritaire. Il se sert de la procédure à son avantage afin de protéger sa capacité de fonctionner. Vous voyez où je veux en venir et c'est vraiment ce qui se passe ici aujourd'hui.

    Malheureusement, je dois m'interrompre. Il y a tellement plus à faire ressortir de ces commentaires et aussi de ceux de certaines autres interventions. Comme l'a dit Scarlett O'Hara, demain est un autre jour.

    Merci.

    Et jeudi pourrait bien être un autre jour après celui-là.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: M. Albrecht.

    Je voudrais revenir à une question soulevée par Mme Foote concernant la justification de cette motion. Elle a dit que la motion évite le risque que toutes les journées des subsides soient repoussées à la fin de la session. Je pense qu'il est important pour mémoire de rappeler que tous les Canadiens doivent savoir que ce gouvernement n'a jamais utilisé cette tactique. Cette tactique a été employée par un gouvernement libéral précédent et je serais d'accord avec Mme Foote pour dire qu'il serait une façon terrible de traiter ainsi une institution démocratique aussi importante que celle-ci.

    Elle a aussi indiqué, monsieur le président, qu'il s'agissait d'une tentative de notre part pour modifier le cours des choses. Permettez-moi de souligner pour mémoire que le cours des choses a été modifié, non pas par notre comité, mais plutôt par la Chambre des communes. C'est bien le Président de la Chambre des communes qui a référé la question à notre comité, une question qui est très importante pour chaque membre de notre comité, et, monsieur le président, pour tous les députés du Parlement.

    Il y a eu un cas où un membre du personnel a divulgué des renseignements qui n'auraient pas dû l'être. Nous avons ici l'opportunité d'établir certaines règles, un certain protocole qui protégerait les députés, qui protégerait les Canadiens et qui protégerait l'institution qu'est le Parlement. Comme l'a dit le Président dans sa décision, c'est dans l'intérêt de tous. Notre devrait comité examiner sérieusement cet amendement. Je sais que M. Proulx est vraiment intéressé à entendre cela, mais c'est important que nous réglions cette question qui a été référée à notre comité par le Président de la Chambre, puisque la question est urgente.

    Permettez-moi également de revenir à quelques autres déclarations faites par Mme Foote. Elle a dit que la motion à l'étude correspond exactement à la situation actuelle. La situation actuelle, si je comprends bien, monsieur le président, résulte d'une entente intervenue entre tous les partis pour traiter les journées des subsides d'une certaine manière. Si je comprends bien, il n'y a rien d'écrit à ce sujet dans le Règlement. La différence est que nous cherchons à mettre par écrit, comme je l'ai dit plus tôt, une mesure qui pourrait entraver notre comité relativement à la meilleure façon d'aborder un changement au Règlement — non seulement un changement à la pratique, mais un changement au Règlement.

    Tout revient à la façon dont les choses ont été traitées par le précédent gouvernement libéral, ce qui n'était pas dans le meilleur intérêt de la démocratie. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je suis d'accord avec l'orateur précédent qui a dit que nous devons accepter d'étudier la motion.

    Monsieur le président — M. Proulx cherche à me presser — nous ne sommes pas d'accord que des députés qui se présentent à une réunion soient brusquement tenus d'adopter une motion qui leur est soumise sans qu'ils aient eu le temps de l'étudier de manière appropriée. J'ai été élu par les citoyens de ma circonscription pour représenter leurs intérêts. Monsieur le président, je ne veux pas me contenter de venir ici et d'adopter des motions qui me sont présentées sans chercher à en connaître le contexte, surtout que je n'ai pas fait carrière en politique, contrairement à plusieurs des personnes de l'autre côté. Il importe que j'aie tous les renseignements au bout des doigts. Mes électeurs n'en attendent pas moins. Ils s'attendent à ce que j'étudie la question, que j'obtienne les renseignements que je puis obtenir, puis que je prenne une décision éclairée en leur nom. Je pense que si je faisais moins que cela, ce serait un mauvais service à leur rendre. Je suppose qu'il en va de même pour tous mes collègues face à leurs responsabilités. Nous ne les prenons pas à la légère. Je ne pense pas que personne d'entre nous ne le fasse. Pourquoi alors devrions-nous faire fi de toutes les attentes de nos électeurs concernant cette question particulière? Je ne pense pas que les députés ici présents devraient prendre la question à la légère. Je suis curieux de savoir pourquoi les autres députés ne voudraient pas le faire, puisque le comité —

    Monsieur Albrecht, il est maintenant 13 heures. Vous serez sur ma liste des personnes qui prendront la parole à la prochaine occasion.

    La séance est levée.