PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement, nous allons parler des nouvelles technologies et de leurs répercussions sur les délibérations de la Chambre et des comités.

    Monsieur le Président, comme vous avez envoyé une déclaration quelconque à l'intention du comité, nous étions d'avis que vous étiez la personne la mieux placée pour nous parler de cette question. Je comprends que vous ne pourrez pas rester avec nous pendant les deux heures en entier, mais j'espère qu'avec simplement quelques tours de table, nous pourrons avoir une idée de l'orientation que veut adopter le comité par rapport à cette étude.

    Commençons par vous, madame O'Brien. Vous pourrez nous dire qui vous accompagne. Avez-vous une déclaration liminaire, ou allons-nous passer directement aux questions?

    Monsieur le président, merci beaucoup de l'aimable invitation. Je n'ai pas vraiment d'exposé liminaire. J'ai en fait tout dit dans la décision que j'ai rendue en Chambre sur cette question il y a quelques semaines.

    Louis Bard et Rob Walsh nous accompagnent, si vous voulez leur poser des questions. Je suis certain que vous connaissez leurs rôles ici à la Chambre, et ils seraient tout à fait ravis de discuter de cette question avec vous.

    Comme je vous l'ai mentionné, j'ai rendu une décision à la Chambre à cet égard. C'est une question que le comité voudrait peut-être considérer. C'est ce que j'ai suggéré, et le but pourrait être de changer les règlements de la Chambre, si désiré.

    

    Je ne sais pas si vous voulez formuler des recommandations à cet égard.

    Ma préoccupation découlait du fait qu'il y a eu une plainte selon laquelle des députés signalaient qui était présent ou absent. Comme je l'ai expliqué, un journaliste pourrait le faire s'il prenait place dans les tribunes, mais on ne voit pas de journalistes dans les tribunes aussi souvent de nos jours qu'à une certaine époque. Ils ne voient pas qui est présent ou absent en Chambre, alors ce n'est pas signalé très souvent. Mais la presse est certainement libre de le faire. Rien ne lui en empêche.

    Les députés ne peuvent pas faire allusion à l'absence d'un autre député en Chambre, et c'est bien ainsi. Ils peuvent faire allusion à une absence lorsqu'il tape et envoie une note sur leur BlackBerry, mais ce n'est pas la même chose que de le dire en Chambre. Ce qui est interdit, c'est de le dire en Chambre pendant son temps de parole.

    Comme vous le savez, divers trucs sont utilisés pour contourner le Règlement; on souhaite la bienvenue à un député à son retour, on lui dit à quel point on est ravi de le voir arriver bien reposé, par exemple. On entend ce genre d'observations de temps à autre. Alors sans vouloir commenter cette pratique... Je ne suis pas certain de l'importance de cette question, mais comme elle a été soulevée et que j'ai dû rendre une décision à son sujet, j'ai pensé que vous voudriez l'examiner. Que vous désiriez faire une déclaration, interdire la pratique ou adopter le statu quo, au moins le comité aura examiné la question, ce qui était mon objectif.

    Madame O'Brien, avez-vous quelque chose à ajouter, ou voulez-vous que nous passions aux questions?

    Vous pouvez passer aux questions, monsieur le président.

    Très bien.

    Madame Jennings, nous sommes ravis de vous revoir. Vous nous avez manqué. Ce n'était pas pareil sans vous. Vous n'êtes certainement pas sans le savoir.

    Avec dissidence.

    Et nous allons vous laisser commencer aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être de retour. Si vous me voyez cligner des yeux, ce n'est pas à vous que je fais un clin d'oeil. Je pense que tous me connaissent suffisamment bien pour savoir que ce n'est pas mon genre.

    Monsieur le président, je pense que votre décision, selon laquelle il n'est pas conforme aux usages parlementaires ni acceptable de commenter l'absence des députés à la Chambre — de quelque façon que ce soit — était assez claire. Je pense que votre déclaration de ce matin était également assez claire, tout comme la décision que vous avez rendue à la Chambre. Un député ne doit pas faire de commentaire sur l'absence d'un autre député à la Chambre, que ce soit fait verbalement, par courrier électronique, par Twitter ou par téléphone. C'est simplement déplacé. Ce sont tous les commentaires que je souhaitais faire.

    Très bien.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président et merci, madame O'Brien, d'être ici.

    Je pense que j'irai un peu plus loin que Marlene. Je comprends votre décision. Honnêtement, j'espérais qu'elle serait, sans utiliser le mot plus dur, un peu plus directe parce que, comme vous l'avez mentionné dans votre décision ainsi qu'à de nombreuses autres reprises, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Selon moi, étant donné que M. Galipeau se servait de Twitter de son siège à la Chambre, cette activité aurait dû être jugée irrecevable.

    Je comprends l'origine et le bien-fondé de votre décision. J'ai discuté avec les membres du comité qui étaient là cette semaine et la majorité, sinon tous, ont l'impression qu'il devrait y avoir une directive un peu plus stricte que celle que vous avez formulée. Autrement dit, vous incitez les députés à ne pas le faire, mais honnêtement, j'aimerais que vous rendiez une décision indiquant qu'on ne peut pas le faire et qu'il ne faut plus le faire. Je pense que ce serait approprié.

    S'il est vrai que nous pouvons avoir des ordinateurs, des ordinateurs portatifs, des BlackBerry et des appareils électroniques à la Chambre, je pense que vous, monsieur le président, devriez donner des instructions assez claires indiquant que nous y avons accès, mais qu'il ne faut pas en abuser; ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas utiliser Twitter ou Facebook, par exemple, au moyen de ces appareils électroniques, pour formuler des commentaires sur la présence ou l'absence des députés. J'aurais aimé voir une décision un peu plus stricte, mais c'est mon opinion.

    D'après les recherches que nous ont fournies les analystes du comité, certains autres gouvernements permettent l'utilisation d'appareils électroniques, alors que d'autres l'interdisent. Certains gouvernements l'autorisent à certains moments à la Chambre, mais pas pendant la période des questions, par exemple. Ils semblent tous adopter le même principe sous-jacent: lorsque ces appareils peuvent être utilisés, ou pourraient être utilisés, ou sont utilisés, ils ne peuvent l'être que si leur utilisation n'a pas d'incidence sur le décorum. Je pense que c'est assez clair: tout député qui amène un appareil électronique ne devrait pas interrompre ou déranger les procédures de la Chambre ni le décorum.

    Selon votre expérience, depuis que vous avez vu l'arrivée des appareils électroniques à la Chambre, avez-vous remarqué des problèmes réels connexes? Sinon, voyez-vous une tendance, où l'on constate de plus en plus de perturbations ou d'interruptions du protocole en raison de l'utilisation d'un appareil électronique?

    Honnêtement, non, je n'en ai pas vus. La greffière aura peut-être un point de vue différent. Je ne suis pas toujours dans le fauteuil pendant les débats — j'y suis davantage pendant la période des questions et les déclarations faites en vertu de l'article 31 du Règlement, mais moins pendant les débats —, de sorte que je ne suis peut-être pas la personne la mieux placée pour répondre à votre question.

    J'ai l'impression que les députés sont assis là à travailler sur leurs ordinateurs, ce qui n'était pas le cas lorsque j'ai été élu. On ne pouvait pas brancher un ordinateur dans la Chambre. Il n'y avait aucune façon de le connecter. Je ne m'y connais pas particulièrement en informatique de toute façon, et je suis incapable d'utiliser un ordinateur. Il y en a un devant moi, mais ce sont les greffiers qui le font fonctionner. Je n'ai pas de souris. Je ne peux rien faire avec un ordinateur, sauf lire ce qui y est affiché et souligner les erreurs, et mes connaissances informatiques se résument pas mal à cela. Je pense que d'autres députés s'en servent pour lire et corriger des lettres et des documents qu'on recevait auparavant dans des classeurs qui nous étaient envoyés pour faire des changements, signer des documents et ainsi de suite. Aujourd'hui, on travaille beaucoup plus en ligne. Je ne pense pas que cela ait fait une grande différence.

    Je ne sais pas du tout si les députés s'envoient des messages entre eux à la Chambre. Bien entendu, je ne pourrais pas les voir ou le savoir. C'est possible, mais je serais surpris, parce qu'on ne voit pas beaucoup de députés travailler sur leurs ordinateurs pendant la période des questions. Ils ont tendance à discuter de vive voix davantage.

    Toutefois, il est arrivé à deux occasions — du côté du gouvernement — que des députés aient utilisé Twitter pendant les procédures, pendant la période des questions ou à la Chambre. J'imagine que cela pourrait devenir une préoccupation réelle — bien que les procédures et la période des questions à la Chambre soient diffusées sur CPAC, bien entendu, de sorte qu'on ne peut pas dire que cette pratique enfreigne des questions confidentielles. Mais je me demande ce qu'il en est de l'utilisation des appareils électroniques, de temps à autre, en comité.

    Je ne pense pas que nous ayons vu d'infraction jusqu'ici. J'imagine qu'il y en a eu quelques-unes, lorsque des gens ont révélé aux médias de l'information divulguée pendant une réunion à huis clos. Je pense que, des deux côtés de la Chambre, les députés ont dû présenter des excuses. Je me préoccupe de savoir si les appareils électroniques sont utilisés à mauvais escient en comité, pendant des délibérations qui devraient être à huis clos; c'est un problème qu'il faudra régler.

    Je n'ai aucune solution ni suggestion, mais je me demande si, un jour, nous n'aurons pas un problème. Ce que je veux dire, c'est que j'aimerais que ces problèmes soient réglés avant qu'ils ne deviennent des problèmes.

    Je souligne que si un comité tient une réunion à huis clos, un député qui parle de ce qui s'est passé pendant la réunion, que ce soit pendant celle-ci ou après, commet une infraction. Le moment de l'infraction importe peu. Si la réunion est à huis clos, on n'est pas censé divulguer ce qui s'y passe.

    Ainsi, si on le fait en allant à l'extérieur et en disant: « Telle personne est dans la salle et parle de ceci et de cela », bla-bla-bla... Je ne sais pas s'il y a une grande différence entre cette situation et le fait de taper et d'envoyer un message à l'aide d'un appareil électronique. Ces deux agissements sont inacceptables; ils enfreignent les règles qui gouvernent nos comités, et ainsi de suite. Ils causent donc tous les deux un problème.

    Quant à l'absence ou à la présence des députés à la Chambre, les députés peuvent simplement sortir de la Chambre et dire que les gens n'y étaient pas. Nos règles ne l'empêchent pas. Il s'agit de faire référence à leur présence ou à leur absence pendant les débats à la Chambre. Taper quelque chose dans Twitter, ou twitter — peu importe comment cela se fait, je ne sais pas — est-il différent d'aller à l'extérieur et de dire: « Vous savez, j'étais là aujourd'hui et untel n'y était pas. Imaginez. En fait, il y a toute une liste de députés de ce parti-là qui n'y étaient pas. Je peux vous lire la liste ». Voilà ce qui me préoccupe.

    Me faut-il attendre qu'une infraction soit commise avant que vous puissiez rendre une décision? Seriez-vous en position de créer une règle préventive, par exemple, concernant les comités, pour simplement aviser tous les membres des comités et tous les députés à la Chambre que bien que ce soit évident, ils ne doivent pas utiliser d'appareils électroniques pour formuler des commentaires sur les réunions à huis clos?

    J'imagine que le comité...

    Ce serait logique.

    On pourrait envoyer un avis au comité pour dire que c'est le cas, que les règles gouvernent de tels agissements. Je suis certain que cela pourrait se faire.

    Merci, monsieur le Président.

    Audrey, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je soulignerai que l'une des raisons pour lesquelles cette décision a provoqué des discussions résidait dans le fait qu'il ne s'agissait pas vraiment de l'appareil, ou de l'utilisation d'un appareil; c'est la question de savoir s'il y a eu manque de courtoisie. Voilà la difficulté.

    On peut présumer que si on retournait dans le passé, l'idée de ne pas faire référence à l'absence ou à la présence d'un collègue était en fait une question de courtoisie élémentaire que vous avez élargie pour inclure les députés parce que vous, comme député, saviez que les absents pouvaient être partis mener des activités parlementaires, être en comités, dans leurs circonscriptions, ou autres. Et étant donné que vous pouvez faire appel à quelqu'un... S'ils le font tout haut, s'ils se lèvent et disent quelque chose, vous pouvez demander au Président de la Chambre d'intervenir en invoquant le Règlement; il existe des mesures. S'ils font ces remarques à l'extérieur, il n'y a pas de mesures correctives.

    Au sujet des appareils, comment peut-on déterminer s'ils sont utilisés pendant qu'un député est à la Chambre plutôt qu'à l'extérieur ou dans l'antichambre? On commence ensuite à se pencher sur la question du lieu, ce qui pose problème.

    Au sujet des comités, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je soulignerai que selon moi, la divulgation des délibérations à huis clos a posé problème dès le moment où on a commencé à tenir des réunions à huis clos. On peut donc dire que les gens ont brisé la confiance du comité, pendant une réunion devant être à huis clos et qu'ils ont, d'une façon ou d'une autre, divulgué ce qui s'était passé. Le fait de savoir s'ils ont utilisé un appareil électronique, comme on le fait aujourd'hui, et ils peuvent peut-être aller plus loin et plus vite parce qu'ils utilisent un appareil de communication électronique, néanmoins, ce problème a déjà été soulevé auparavant, de sorte que ce n'est rien de nouveau.

    Ce qui est nouveau, selon moi... Encore une fois, cela revient à l'établissement de modalités entourant l'utilisation des appareils électroniques. Je pense que plus le groupe de parlementaires qui travaillent est petit, plus les choses sont susceptibles de dérailler. L'autre jour, j'ai vu une lettre envoyée à un comité par des témoins qui avaient été offusqués lors de leur comparution parce que tous les membres du comité portaient beaucoup plus attention à leur BlackBerry qu'aux témoins qui faisaient la déclaration. J'ai l'impression que cela contribue à créer une atmosphère négative lorsque les gens viennent présenter leurs arguments devant le Parlement.

    Je sais que les députés ont un horaire très chargé, et qu'il est important qu'ils gardent le contact, mais je pense que ce n'est que l'un des éléments que nous constatons. Nous sommes devenus les esclaves de nos appareils électroniques au point tel que nous ne portons pas attention à la personne qui est devant nous — si vous me permettez seulement de pester un peu.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme. Audrey O'Brien: C'est tout ce que j'avais à dire.

    Une voix: Ou faire les deux en même temps.

    Mme. Audrey O'Brien: Ou faire les deux en même temps.

    C'est tout à fait à propos. Merci.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Milliken, j'ai lu avec attention la décision que vous avez rendue dans le cas du député d'Ottawa—Orléans.

    Je voudrais dire, dès le départ, que je ne suis pas surpris qu'il ait fait l'objet de ce rappel au Règlement. Je pense qu'on a vu aller ce député, lorsque, malheureusement, il a occupé le fauteuil. Il était un modèle d'incompétence. Je pense qu'il continue de se comporter comme lorsqu'il occupait le fauteuil. Pour s'en convaincre, demandez-vous pourquoi il a été remplacé comme vice-président de la Chambre.

    Cela étant dit, il est clair qu'aucun règlement, actuellement, ne régit la question. Vous l'avez répété, un peu plus tôt, en réponse à Mme Jennings. Vous avez dit que vous recommanderiez fortement au député de s'abstenir et que vous référiez la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin qu'il examine les tenants et les aboutissants de cette question.

    Toutefois, on aura un problème. J'imagine qu'on finira par modifier le règlement. Les nouvelles technologies se devront donc d'être codifiées. Devrait-on prévoir des conséquences? À certains moments, lorsqu'on prononce un mot antiparlementaire, vous nous demandez de nous excuser. Je ne me rappelle pas si le règlement prévoit que si vous nous le demandez trois fois, c'est comme au baseball après trois prises, on est retiré. Vous nous expulsez pour le reste de la séance. On a beau dire qu'on n'a pas le droit de le faire, mais s'il n'y a pas de conséquences, il est certain que la sanction ne sera que morale. Par contre, devrait-il y avoir une conséquence?

    Vous vous doutez bien qu'il faudra aussi parler de l'usage des téléphones cellulaires. De plus en plus de collègues, tous partis confondus, répondent à leur téléphone cellulaire allègrement. On le voit, à la Chambre.

    C'est certainement à cause de l'argument que vous avancez que j'ai référé tout cela à ce comité.

    Que doit dire le Président si un député utilise un téléphone cellulaire? À la Chambre, on ne peut pas utiliser un téléphone, mais on peut envoyer des messages. Il n'y a rien à ce propos dans nos règlements. Nous avons décidé de permettre les ordinateurs à la Chambre, et on peut envoyer des messages à partir d'un ordinateur. Pourquoi ne pas pouvoir le faire avec un petit objet électronique? Les messages écrits, à mon avis, ne posent pas problème.

    Toutefois, en ce qui a trait au contenu, est-ce au Président de décider ce qu'on peut envoyer? Par exemple, ne peut-on pas envoyer un message indiquant que John Doe n'est pas ici ou qu'il vient de quitter la Chambre? Quel est le problème?

    C'est parce que...

    Pendant les débats, on ne peut parler du fait qu'une personne est là ou non. Pendant les débats, un message envoyé à l'extérieur de la Chambre ne fait pas partie des débats à la Chambre. On peut sortir de la Chambre et dire que des députés en particulier n'étaient pas là aujourd'hui. On peut lire une liste à n'importe qui à l'extérieur de la Chambre. Ce n'est pas interdit par le règlement. C'est le problème.

     Si on veut changer les règlements pour qu'on ne puisse pas dire de telles choses à l'extérieur de la Chambre, je veux bien, mais ce n'est pas le cas maintenant. C'est seulement pendant les débats à la Chambre qu'on ne peut pas dire ça. Si on transmet cette information par message ou en sortant de la Chambre, quel est problème? Ce n'est pas contre les règlements. C'est le problème que j'ai eu dans le cas de cette décision et c'est pourquoi j'y fais référence ici.

    Par contre, un principe de droit stipule qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si je me lève lors de la période de questions et que je vous dise qu'une fois encore, pour la troisième journée consécutive, le premier ministre n'est pas là pour répondre à nos questions, je viens de faire directement ce que je n'ai pas le droit de faire.

    Oui, mais vous pouvez dire cela à l'extérieur de la Chambre.

    Oui.

    Il n'y a rien dans le règlement à ce sujet. Alors, quelle est la différence entre une situation où l'on voit quelque chose à l'extérieur de la Chambre, que c'est reçu et lu à l'extérieur de la Chambre également, et une autre situation où l'on va à l'extérieur de la Chambre pour dire une chose et que celle-ci est entendue?

    Je suis un « analphabit » ou presque en matière d'informatique, mais je sais que sur le réseau de Twitter, on peut identifier l'heure. Or si on peut prouver que le député était présent à la Chambre à 14 h 6, quand il a expédié vers ce site la liste des présences et des absences, on pourra dire qu'il l'a fait à partir du parquet de la Chambre, ce qui n'est pas acceptable. Par contre, je suis d'accord avec vous pour dire que mon responsable des mêlées de presse peut indiquer, par exemple, que pendant trois jours consécutifs de la semaine, le premier ministre ou un ministre donné n'étaient toujours pas présents pour répondre à nos questions.

    Monsieur le Président, vous avez l'occasion de participer assez fréquemment aux réunions des présidents de parlement et des présidents d'assemblée du Commonwealth, je pense.

    Sans dévoiler des secrets d'État, pouvez-vous nous dire si toute la question des nouvelles technologies a été débattue par les présidents? Nos deux recherchistes ont fait du très bon travail. Nous savons maintenant ce qui se passe dans quatre grands pays démocratiques, dont certains sont membres du Commonwealth. Par ailleurs, l'été passé ou il y a deux ans, je crois, vous vous êtes imposé la tâche de faire le tour des assemblées législatives provinciales. Je me rappelle qu'on vous a vu à l'Assemblée nationale, notamment. Et nous savons aussi ce qui se passe dans quatre provinces. Les présidents ont-ils discuté de cette question?

    Oui, bien sûr, il y a des discussions, mais pas du genre de celle que nous tenons ici aujourd'hui au sujet de l'information expédiée de la Chambre à Twitter. Certains n'ont pas d'ordinateurs à la Chambre parce que c'est interdit alors que d'autres ont des ordinateurs sur chaque pupitre. Je pense que ça varie beaucoup d'une assemblée législative du Commonwealth à l'autre. Je crois qu'il y a des présentations une fois par année lors de nos réunions. C'est certainement un sujet intéressant, mais je ne me souviens pas de tous les détails.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Sans vouloir discuter votre décision, je dois dire que je suis totalement défavorable à votre décision, avec tout le respect que je vous dois.

    Monsieur Lukiwski parlait de CPAC. Par exemple, si un discours est diffusé sur CPAC, c'est public. Quand une personne mentionne qu'un tel est présent à la Chambre ou ne l'est pas, les gens qui sont à la Chambre le savent déjà. Ce n'est pas cela, le problème; c'est qu'il ne faut pas que ce soit rendu public. Qu'une personne sorte de la Chambre pour aller mener ses affaires, comme cela s'est toujours fait, c'est correct. Quelqu'un peut organiser un scrum et affirmer qu'un tel ou un tel est absent ce jour-là. Par contre, durant un débat à la Chambre, si ce n'est pas possible de le faire directement, on va le faire indirectement. M. Guimond en a parlé et je veux en parler aussi. Sur le réseau de Twitter, l'heure est indiquée. Des députés sont à l'intérieur de la Chambre et non seulement ils transmettent de l'information sur les ondes de CPAC aux Canadiens, ceux qui reçoivent CPAC chez eux, mais ils la transmettent au monde entier.

    Je pense que votre décision aurait pu être différente et que c'est à nous de la clarifier, peut-être d'imposer un règlement. Il faudrait interdire l'utilisation d'un outil électronique pour indiquer qu'une personne est présente à la Chambre, que ce soit sur les réseaux de Facebook ou de Twitter, où l'heure est indiquée. Quelqu'un peut être assis durant deux heures à la Chambre et s'amuser à faire des rapports sur les uns et sur les autres, à savoir qu'un tel est assis avec un tel autre, et qu'un autre fait ceci ou cela, etc. Selon moi, c'est manquer de politesse envers ses collègues. Mais de mentionner par voie électronique que quelqu'un est absent de la Chambre revient au même que de se lever debout pour le dire. Ça ne dérange pas le travail de la Chambre des communes de dire, par exemple, que Guy Lauzon n'est pas là. Tout ceux qui connaissent Guy Lauzon et qui sont assis à la Chambre des communes savent qu'il n'y est pas. Alors, il me semble que ce n'était pas le but de ce règlement. C'était afin d'empêcher que l'information soit transmise à l'extérieur.

    Les journalistes ne sont pas des députés. Les journalistes qui utilisent ces outils n'ont pas de comptes à rendre. Le règlement concerne les députés, pas les journalistes. Les députés ne peuvent pas utiliser les mêmes moyens pour aller dire au monde entier que quelqu'un est absent de la Chambre, que cette personne devrait être là durant un débat important. Supposons qu'on est en train de débattre d'un certain projet de loi, qu'une telle association est très intéressée par ce débat et que quelqu'un fait savoir publiquement que le principal intéressé est absent. Je pense que c'était là l'idée. Si vous aviez dit — mais vous ne l'avez pas fait —, qu'on ne peut pas faire cela, qu'on ne doit pas utiliser ces moyens parce que l'heure apparaît sur les réseaux de Twitter ou de Facebook, je pense que ça se serait arrêté là.

    À présent, votre décision nous incite à vouloir changer le règlement ou à l'éclaircir.

    À mon avis, vous pouvez le faire, c'est la Chambre qui décide des règlements de la Chambre. Je suis le serviteur de la Chambre, comme je l'ai dit souvent.

    Par exemple, on peut envoyer des messages textes par BlackBerry. Supposons que j'aie une discussion par échange de textes avec une personne qui n'est pas à la Chambre. Elle me pose une question concernant Yvon Godin. Je lui réponds qu'il est absent aujourd'hui. C'est incorrect si je le fais à la Chambre, mais ce serait correct si je suis dans l'antichambre?

    Je ne veux pas décider de cela. Si le comité veut changer les règlements à savoir qu'on ne peut utiliser un tel moyen à la Chambre, ça va.

    La question n'est pas de savoir si ç'est fait à l'intérieur de la Chambre ou pas. On discute d'une situation, un débat est en cours sur un sujet quelconque, et quelqu'un envoie un message sur le réseau de Twitter à un organisme, mentionnant que tel député n'est pas à la Chambre. Je pense que c'est de ça qu'il s'agit. Sinon, aussi bien enlever l'autre règlement et pouvoir dire à l'intérieur de la Chambre qui est présent et qui ne l'est pas. Ça ne change plus grand-chose.

    Cela change quelque chose, certainement. À mon avis, ce n'est pas au Président de décider. Par contre, si le comité veut changer les règlements pour qu'on ne puisse pas faire référence à la présence d'une personne sur Twitter, sur l'ordinateur...

    ... quand vous êtes assis à la Chambre des communes!

    Oui, mais c'est difficile à régler. Par exemple, si on écrit un message et qu'on ne l'envoie pas avant d'être dans l'antichambre, est-ce permis?

    Oui.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yvon Godin: Ce n'est pas drôle.

    Supposons que je sois assis dans la Chambre des communes, que je m'aperçoive que quelqu'un n'est pas là et que je note ça dans mon petit cerveau. Si je sors et que je transmette cette information, c'est légal, présentement. Qu'est-ce qui dit qu'on ne peut pas le dire à la Chambre? Quand il a pris son BlackBerry, qu'il a écrit un message et l'a envoyé sur le réseau de Twitter, c'était pendant que la Chambre siégeait. D'ailleurs, l'heure est écrite. Il a commis cette action en même temps, comme s'il était sorti de la Chambre et l'avait dit publiquement. Cet aspect est contraire aux règlements. Il fait des dénonciations pendant que la Chambre siège. Durant les débats, s'il est présent à la Chambre des communes et qu'il fasse ces dénonciations, c'est comme s'il s'était levé et l'avait dit verbalement.

    Si je dis au député qu'il a fait ça à la Chambre, parce que ça a été envoyé à 11 h 16...

    ... et que vous étiez assis là...

    ... et qu'il me réponde qu'il était assis dans l'antichambre pour prendre un café à ce moment-là et qu'il l'a envoyé de l'antichambre, qu'est-ce que je peux dire? Je ne sais pas.

    Je pense, monsieur Godin, que vous mettez l'accent sur l'endroit où se situe la personne qui envoie le message...

    Oui, parce que ça indique à quel moment il l'a fait.

    ... alors que le Président met l'accent sur les personnes qui reçoivent le message.

    Oui, car ça indique à quelle heure il l'a fait. Présentement, selon nos règlements, si je suis assis à la Chambre des communes, je ne peux pas me lever et dire une chose pareille en public, mais je peux sortir pour aller prendre un café et le dire publiquement.

    Dans ce cas, vous n'êtes pas à la Chambre, comme le dit le Président. Si vous décidez d'aller dans l'antichambre, ou de monter saluer des invités dans les tribunes...

    Je pense plutôt que d'autres sont en train de regarder Twitter, et le député sait que c'est le cas. Il se lève alors et fait un rappel au Règlement. Par exemple, il indique au Président que M. Godin vient d'envoyer quelque chose sur le réseau de Twitter alors qu'il est assis à la Chambre et non dans l'antichambre en train de boire du café et de manger des biscuits. Qu'est-ce qu'on fait, dans un tel cas?

    Je pense que la question est de savoir jusqu'à quel point on se fie au fait que le Président va insister pour que le comportement des collègues soit courtois. En effet, il y a toujours des façons de contourner la consigne qu'on ne peut pas faire référence à l'absence ou à la présence de quelqu'un à la Chambre. Ça ne fait pas partie d'un règlement précis. C'est un usage de la Chambre, et je pense que ça vient d'une idée de courtoisie envers les collègues. On fait appel au Président quand on se sent lésé par un autre député. La question de l'utilisation des appareils électroniques a été soulevée. Je pense qu'il est clair que le Président décourage cette décision, sans pour autant l'interdire.

    Ah, « M. le Président vient de fermer les yeux, il vient de s'endormir »: ça serait beau sur le réseau de Twitter.

    Je suis désolé, je devais terminer d'inscrire sur Twitter que M. Cuzner venait de quitter la réunion d'aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: C'est une blague.

    Les séries de questions de sept minutes sont terminées. Nous passons aux interventions de cinq minutes dans un instant. Si vous le permettez, j'aimerais poser une question à M. Walsh.

    Jusqu'à quel point un député est-il protégé par le principe du privilège dans l'utilisation des appareils électroniques? Disons que je siège à la Chambre, suis-je protégé par le principe du privilège lorsque j'envoie un message à l'aide de mon appareil électronique? Je ne pose pas beaucoup de questions, car je suis le président, mais celle-ci m'est venue à l'esprit et j'ai reçu de l'aide de nos attachés de recherche. Si j'envoie un message par BlackBerry, suis-je toujours protégé?

    Non.

    Mais je me trouve à siéger à la Chambre.

    Il y a toutes sortes de choses que vous pouvez faire à la Chambre sans être protégé.

    Le président: D'accord.

    M. Rob Walsh: La protection ne porte que sur les activités de base. Ce sont les délibérations de la Chambre qui sont couvertes. À ma connaissance, le Président n'a toujours pas rendu de décision voulant que l'utilisation de Twitter ou de Facebook ou les communications par BlackBerry fassent partie des délibérations de la Chambre. J'invite le Président à me contredire si j'ai tort, mais, à ma connaissance, cela n'a pas été fait.

    Oui, c'est tout comme écrire une lettre, ce n'est pas protégé.

     D'accord. Même si je le faisais dans le cadre de mes fonctions de député et que...

    S'il y a en-tête et autres symboles officiels, oui.

    Très bien, c'est parfait.

    Monsieur Pacetti, je vous souhaite la bienvenue parmi nous aujourd'hui. Nous sommes contents de vous accueillir.

    Merci.

    Je dois d'entrée de jeu lancer un avertissement de non-responsabilité, car j'avoue être moi-même un député propriétaire d'un BlackBerry.

    Je ne vais pas m'acharner sur ce point, mais j'approuve tout ce qui a été dit au sujet de ce qui peut être fait directement, et c'est là mon opinion personnelle. Ce que vous faites directement, vous ne pouvez pas le faire indirectement. Je ne sais pas comment le comité va aborder ce point, mais je m'intéresse davantage au sujet abordé par M. Guimond, c'est-à-dire les sanctions.

    Avant que vous nous expulsiez ou nous empêchiez d'utiliser un BlackBerry, j'aimerais vous aviser du fait que nous sommes très dépendants de cet appareil. Je ne sais pas comment vous arriveriez à faire respecter des sanctions. Vous allez punir les innocents, parce que probablement 99,9 p. 100 d'entre nous sont de bons parlementaires, et nous n'allons pas divulguer l'absence d'un autre député à la Chambre. Je suis certain que si des sanctions sont imposées, elles doivent viser les députés qui, de façon continue ou chronique, évitent ou contournent les règles.

    Pour ce qui est de votre intention de peut-être limiter l'accès à ces appareils électroniques, comme vous l'avez dit, Mme O'Brien... Je dois dire que je suis un membre titulaire du Comité des finances et on nous reproche vertement l'usage fréquent que nous faisons de nos BlackBerry. Lorsqu'un témoin rouspète contre nous, nous mettons de côté nos BlackBerry et, avant l'arrivée du groupe de témoins suivant, nous les reprenons. Le problème est donc énorme, mais je crois que nous devrions l'aborder dans l'optique non seulement de la Chambre, mais aussi de tous les comités et de toutes les activités. Or, nous avons besoin de ces appareils.

    Nous vivions sans ces appareils auparavant.

    Oui, mais la réalité était différente.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dryden, allez-vous partager le temps de M. Pacetti?

    Bienvenue à la séance d'aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Si je vous ai bien compris, même si l'instrument est différent, ce que nous sommes en train de faire ne l'est guère, voire pas du tout, de manière directe ou indirecte. En fait, cela fait longtemps que nous faisons beaucoup de choses de ce genre de manière indirecte. C'est une autre façon de procéder; je ne suis pas sûr que ce soit vraiment différent.

    Je ne pense pas que ce soit le cas si le but est de perturber la Chambre. Je ne vois pas comment cela pourrait chambarder davantage les travaux de la Chambre, surtout compte tenu de tous les éléments qui contribuent à les perturber. À mon avis, on se penche sur quelque chose de très, très minime par rapport à quelque chose qui est très, très important.

    Cela m'amène à l'observation faite par la greffière un peu plus tôt, et qui a aussi été soulevée par Massimo. Nous sommes tous habitués aux situations où quelqu'un lit un journal, rédige une lettre ou consulte son BlackBerry. Nous y sommes tous habitués.

    Les premières semaines après mon arrivée ici, je me souviens d'avoir été très étonné par cela — dans nos réunions de caucus et ailleurs —, et puis c'est devenu très normal et très explicable. En 24 heures, nous avons pour 36 heures de travail à effectuer et, par conséquent, nous faisons plus d'une chose à la fois.

    Je peux expliquer tout cela, mais c'est très difficile auprès de quelqu'un dont l'expérience n'est pas la même. Quelqu'un qui arrive à une réunion de comité ou qui se rend dans les tribunes à la Chambre a l'impression de participer à un événement important à Ottawa. Témoigner devant un comité est aussi quelque chose d'envergure. Les gens s'y sont préparés. Ils sont ici. Ils ont pris ce rôle au sérieux. Ils sont impressionnés par le sérieux des lieux, et tout à coup, ils ont l'impression qu'on ne les prend pas au sérieux.

    Nous avons notre propre perspective et nos propres expériences, mais nous faisons affaire à un auditoire beaucoup plus vaste qui réagira de manière très différente parce que son expérience est très différente. Cela ne nous donne pas bonne réputation; je dirais même que cela fait beaucoup de torts à notre réputation.

    Ici, je vais peut-être un peu au-delà de l'aspect technologique, mais j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour en parler. Cela porte sur l'impression que certaines choses perturbent les travaux de la Chambre. La manière de nous comporter et de nous exprimer nous nuit à la Chambre et pendant la période des questions. Cela nous paraît normal et explicable. Cependant, un spectateur qui suit ce qui se passe à la télévision n'aura qu'une bande de quelques secondes diffusée durant le bulletin de nouvelles de 22 heures pour nous juger. Il est peu probable qu'au cours de l'année, vous irez frapper à la porte de ce spectateur ou que vous participerez à un événement. Par conséquent, l'opinion que ce citoyen se fera de vous ou d'un de vos collègues reposera justement sur l'extrait de la période de questions qu'il aura vu pendant le bulletin de nouvelles.

    Nous n'aidons vraiment pas notre cause. Il se peut que nous ayons toutes sortes de raisons qui expliquent pourquoi nous nous comportons ainsi — et il existe effectivement des explications rationnelles —, mais il n'en demeure pas moins que les gens nous respecteront beaucoup moins.

    Dans ce contexte, j'aimerais faire deux remarques. Premièrement, c'est une chose d'être habitués à certaines circonstances de notre travail. Pour ce qui de nos rapports avec le public, c'est une toute autre chose, et nous nous nuisons à cet égard. En second lieu, pour ce qui est de savoir dans quelle mesure ce dont nous discutons aujourd'hui aura des répercussions sur la Chambre, c'est tout à fait minime par rapport à un autre enjeu beaucoup plus gros.

    Pourrais-je ajouter quelque chose?

    Supposons, par exemple, monsieur le président, que vous êtes en train de travailler à la Chambre, et que M. Reid passe à votre bureau et vous dit: « Je souhaiterais faire un rappel au Règlement en Chambre. Est-ce que le Président siège, ou est-ce un remplaçant »? Votre personnel lui répond: « Nous allons vérifier ». Il vous envoie un courriel ou un message texte vous demandant si le Président occupe le fauteuil ou non. Vous répondez: «Non, c'est le vice-président ».

    Le message a été envoyé à partir de la Chambre. Il indique que je n'y suis pas. Pensez-y. Est-ce que cela devrait être banni?

    C'est un des éléments. Vous pouvez envoyer ce genre de messages et obtenir des renseignements. Vous pouvez envoyer un message texte à un député qui siège à la Chambre pour lui demander si untel s'y trouve, parce que vous voudriez lui parler. On vous répond qu'il n'y est pas, ce qui vous met dans l'embarras. Si le député est présent, cela ne vous cause pas de problème, mais s'il est absent, en théorie, vous avez enfreint les règles, parce que vous ne pouvez pas faire référence à l'absence d'un député.

    Vous demandez au Président de la Chambre de décider lorsqu'il y a infraction ou non, sans qu'il y ait de règles régissant ce genre de situation. La règle veut qu'on ne puisse pas le faire au cours d'un débat. Dans ma décision, j'ai établi la distinction entre un message texte et un débat. Non, ce n'est pas approprié qu'on m'envoie ce genre de renseignement, mais si on veut y mettre fin, ce sera difficile, à moins qu'on élimine le problème des appareils, je pense. Comprenez-vous?

    Passons à M. Albrecht, ou M. Hoback.

    Merci, monsieur le président. Je pense que j'utiliserai tout le temps de parole qui m'est alloué.

    Côté temps, je suis très généreux aujourd'hui, je souhaiterais que vous le reconnaissiez.

    Je tiens à remercier le Président et Mme O'Brien d'être ici aujourd'hui. Je pense que le Président a bien réussi à montrer la complexité de la question, pas seulement par ses propos, mais également grâce à son langage corporel. Peut-on en prendre note, d'une façon quelconque?

    Le président: Passons le mot. On pourrait utiliser l'une de ces caméras.

    M. Harold Albrecht: Madame O'Brien, vous avez parlé du fait que nous sommes les esclaves de nos appareils électroniques en comité et que cela fait preuve d'un manque de respect envers nos témoins. À vous entendre parler, j'ai l'impression que vous avez discuté avec ma femme, parce que c'est un sujet qui revient souvent sur le tapis.

    Puisque je me sens coupable, je vais adopter une approche différente et changer de sujet.

    En ce qui concerne les caméras dans la Chambre, il est clair qu'elles ne sont pas permises, mais à certaines occasions, depuis mon arrivée, nous avons reçu certains invités spéciaux — peut-être des premiers ministres de l'étranger —, et il y a eu également les excuses présentées concernant les pensionnats, et même la flamme olympique. Il est clair que des dizaines de caméras ont alors été utilisées. Les règles sont-elles différentes lorsque la Chambre siège officiellement? Quand décidez-vous de les admettre ou non? Est-ce une question de jugement, ou existe-t-il une règle à cet égard?

    Je pense que monsieur le Président a bien résumé la situation lorsqu'il m'a murmuré à l'instant à l'oreille: « Quelles caméras »?

    Je pense qu'on a maintenant franchi un certain cap. Les caméras sont omniprésentes, parce qu'elles sont maintenant intégrées à tous les téléphones intelligents. Auparavant, c'était beaucoup plus dérangeant, en quelque sorte, que cela ne l'est maintenant. Toutefois, je pense qu'il faut faire preuve de bon sens. S'il s'agit d'une occasion spéciale dont les gens veulent se souvenir — des excuses pour les pensionnats, la flamme olympique et ainsi de suite —, je pense que personne ne s'y opposerait, parce que tout le monde participe. Cependant, cela ne change pas la nature de la chose.

    À l'origine, dans les principes de base, l'idée était qu'on ne devait pas manquer de respect envers les collègues en les photographiant en train de lire les journaux, de somnoler ou de faire quoi que ce soit qui soit difficile à expliquer en dehors de la Chambre. Il pourrait s'agir de la photo de quelqu'un qui travaille particulièrement fort et qui est fatigué...

    Ou de quelqu'un qui s'ennuie énormément...

    Ou d'un côté de la Chambre entièrement vide...

    Oui, ce genre de chose.

    Le Règlement se fonde sur la common law. On n'essaie pas de codifier tous les cas d'inconduite.

    Je remercie mon collègue, et je vous remercie également d'être ici.

    J'aurais quelques questions. Les règles actuelles tiennent-elles compte des nouvelles technologies? Peut-on appliquer l'esprit des règles à la nouvelle technologie, ou est-ce que certains éléments de celles-ci rendent la chose difficile?

    Puisque j'ai travaillé sur la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, je puis vous dire, qu'à mon avis, les nouvelles technologies ne posent pas de problèmes particuliers. Manifestement, les renseignements sont transmis plus rapidement et sur de plus grandes distances, mais je ne crois pas que cela interfère avec le fondement des principes en place. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'adopter une série de nouvelles règles.

    Vous n'avez donc pas besoin d'un nouveau règlement.

    Non.

    Toutefois, je pense que la question de l'utilisation des BlackBerry en comité, en ce qui concerne la courtoisie envers les collègues et les témoins, fait l'objet de discussions dans diverses tribunes. Les gens se rendent compte qu'on n'accorde pas suffisamment d'attention aux réunions. Dans certains cas, on oblige les gens à se départir de leur BlackBerry. C'est comme un sevrage d'une demi-heure, par exemple. Or, il s'agit d'autre chose. C'est une façon de procéder, mais pas un principe établi en tant que tel.

    Et que disent les règles au sujet des gens à la Chambre autres que les députés, soit les journalistes ou les visiteurs? Selon vous, devrait-on modifier le règlement?

    Un journaliste dans la tribune pourrait publier sur Twitter qui est présent et qui est absent. C'est instantané, et lorsque c'est fait, c'est fait. Comment gérer ce genre de situation?

    Aucune règle ne l'interdit. Les journalistes pourraient bien prendre des notes, puis les publier dans leurs journaux. Il n'y a jamais eu de règle contre cela.

    Dans certains cas, des gens bloguent en direct de certains évènements et cela ne semble pas poser de problème.

    Dans mon cas, un blogueur a publié à tort que j'étais hors de ma circonscription au cours de la période de prorogation, alors que j'étais à mon bureau. Nous savons tous qu'une fois que c'est publié sur Internet, nous sommes considérés coupables, condamnés, et qu'il n'y a aucun recours, parce qu'on n'a aucun contrôle sur ce droit de parole.

    Justement, nous n'aurions pas le contrôle là-dessus non plus.

    J'aurais une autre question concernant la nouvelle technologie et les députés. Un système de base de données me permettrait de mettre en commun les dossiers avec mon bureau, ce qui me faciliterait grandement la tâche, mais j'ai de la difficulté à convaincre les gens de notre service des TI de lui octroyer une approbation de sécurité. Nous avons essayé de diverses façons, pour respecter les mesures de sécurité, mais il semble qu'ils aient une vision plutôt étroite des choses.

    Serait-il possible de revenir sur cette décision?

    Je sais que nous examinons toute la question du partage de documents avec les bureaux de circonscription. S'il y a un domaine dans lequel nous devons faire preuve de prudence, c'est bien celui de la sécurité. Il y a eu des cyberattaques très graves auxquelles nous avons pu résister en vertu du seuil de sécurité que nous insistons à maintenir. Mais je serais heureuse de consulter les DPI sur la question pour vous.

    J'ai une question rapide, vraiment rapide.

    Pensez-vous que le décorum à la Chambre s'améliorerait si on éliminait les caméras? Est-ce vraiment une question rapide?

    Si on enlevait les caméras?

    Oui, pendant la période des questions, les caméras de télévision.

    Je ne me hasarderais pas à deviner.

    Moi, si.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    En écoutant tous mes collègues débattre de cette question et en entendant vos réponses, j'ai pensé que ce n'est pas tellement un débat sur un règlement, ou sur le respect ou non d'un règlement. Les décisions qu'on va prendre, que l'on décide de modifier le règlement ou non, ont trait plutôt au climat et décorum qu'on souhaite à la Chambre.

    Si j'ai bien compris votre décision, vous faites confiance aux députés pour qu'il y ait un minimum de respect et de décorum lorsqu'on utilise des appareils, des BlackBerry pour faire des commentaires de nature partisane sur le réseau de Twitter ou ailleurs. On ne va pas dénoncer l'absence d'un membre d'un autre parti si on n'a pas une intention partisane. Cela ne correspond pas au décorum que le Parlement, historiquement, a souhaité. Je pense que c'est clair.

    Par contre je sais que la technologie est très rapide. Je pose une question et une minute plus tard, ma question est sur Facebook, parce que mon adjoint a capté l'image. Avec un ordinateur qu'on a acheté, on capte l'image, on l'enregistre, on la met sur Facebook. J'ai même la réponse du ministre. Je peux prendre un extrait de la réponse du ministre. Tout va vite et je comprends votre difficulté d'encadrer l'utilisation des technologies à la Chambre parce que cela devient complexe. Il faut analyser chaque situation et ça peut être très complexe.

    On a le choix. Vous pouvez donner des indications encore plus fermes, pour que tous les députés comprennent bien que ce n'est pas souhaitable. Vous pouvez aussi aller complètement à l'opposé, modifier le règlement et décider qu'on ne peut plus utiliser ces appareils, par exemple, pendant la période de questions ou pendant les débats. On a le choix entre faire confiance aux députés pour faire preuve de savoir-vivre et garder le décorum à la Chambre et aller à l'opposé et modifier complètement le règlement et restreindre l'accès à ces technologies, alors qu'on sait que c'est un outil de travail. La plupart des députés l'utilisent pour faire leur travail et les situations qu'on a connues sont marginales.

    Ma crainte est que si vous ne revenez pas à la Chambre affirmer plus fortement votre volonté de Président, il y aura abus et on va l'utiliser encore plus, puisque votre demande a été assez timide. C'est une perception très personnelle, avec tout le respect que je vous dois. Il faut que le message soit suffisamment clair pour les décourager, sinon j'ai peur qu'il y ait une augmentation et une utilisation abusive de nos outils dans le but de poser des gestes plus partisans.

    Prenons un exemple bien précis. En utilisant le réseau de Twitter, si je dis volontairement quelque chose de faux, mais que cette chose se rende aux journaux et que ce soit utilisé, les journaux en feront leurs choux gras et publieront quelque chose de complètement faux. J'ai l'impression que les privilèges du député pourraient être atteints, et il pourrait dire qu'il était à la Chambre et que la députée a utilisé le réseau de Twitter de son siège. Comment pourra-t-on traiter ce cas si le député a subi une atteinte à son privilège, s'il a été accusé faussement par un autre député par l'intermédiaire d'une technologie?

    Ce sont d'autres sortes de décisions que vous aurez à prendre si, d'après moi, vous n'êtes pas plus ferme et dissuasif. J'aurais tendance à faire confiance aux députés et, s'il y a abus, dire qu'on va devoir sévir et interdire pendant, par exemple, la période de questions l'utilisation de nos outils technologiques. Je crois qu'il va falloir envoyer un message beaucoup plus clair aux députés que ce que vous avez fait à la Chambre.

    Je vous remercie de votre opinion. À mon avis, la difficulté provient du fait que la Chambre des communes a décidé de permettre aux députés d'utiliser ces technologies à la Chambre. Comme vous l'avez mentionné, on peut changer le règlement pour, par exemple, interdire aux députés d'envoyer des messages quand ils sont là. Ils pourraient dire des choses, ils pourraient recevoir des messages, mais pas les envoyer.

    On peut sortir de la Chambre, comme ceci.

     [Le témoin quitte son fauteuil et revient s'asseoir.]

    L'hon. Peter Milliken: Vous voyez, je suis revenu. Quel problème cela pose-t-il? C'est le problème, à mon avis, si on change les règlements par exemple pour interdire de les envoyer. Il est très simple de les préparer et de les envoyer de l'antichambre. Il n'y a rien à faire. On peut voir la Chambre quand on envoie cela de l'antichambre. Quelle est la différence?

    Ce serait déjà une première étape que d'interdire le BlackBerry pendant la période de questions, comme d'autres parlements l'ont fait. Si les députés prennent la peine de se lever et de se rendre dans l'antichambre et que cela devienne la règle générale, il faudra adopter un autre règlement. C'est un peu comme avec des enfants. Un parent commence par imposer une punition en conséquence de certains gestes, et puis en impose d'autres. Il ne faut pas « jouer aux fous » non plus.

    L'exemple que vous donnez est frappant, mais s'il fallait que chaque député quitte son siège pour se servir de son BlackBerry dans l'antichambre, il n'y aurait plus personne à la Chambre. On ferait aussi bien de suspendre les travaux. On ne peut pas évoquer pareille situation sans penser qu'il y aura peut-être des étapes subséquentes. S'il y a interdiction et que les gens aillent tous faire leurs envois à partir de l'antichambre, il y aura un problème de fonctionnement aussi.

    Peut-être, mais la difficulté pour moi est de découvrir quand ou de quel endroit, par exemple, le message a été envoyé. Je ne sais pas à quel moment exact un tel député est à la Chambre, dans l'antichambre ou ailleurs.

    À mon avis, c'est une question que le comité doit considérer. Doit-on permettre les BlackBerry à la Chambre ou non? Si un message comme celui envoyé par notre collègue est quelque chose de si terrible que nous devions l'interdire, changez les règlements et nous n'aurons plus de BlackBerry à la Chambre.

    Sans un tel règlement, c'est très difficile pour le président de décider qui a envoyé quelque chose et d'où l'envoi a été fait. Ce dernier aspect est très important parce qu'il est permis de dire qu'un tel député n'était pas là si on est à l'extérieur de la Chambre. Nos règlements ne sont pas contraires à ce point-là. C'est seulement pendant les débats à la Chambre qu'on ne peut pas le dire.

    Monsieur Godin, je sais que vous aviez hâte de poser encore une ou deux questions.

    Au sujet des photographies prises à l'intérieur de la Chambre, dont parlait M. Hoback plus tôt, lorsqu'on se retrouve en comité plénier, ce n'est pas comme si on siégeait au Parlement. La Chambre est alors considérée comme un comité plénier, autrement on ne pourrait pas y entrer pour prendre des photos. C'est au cours de ces occasions que des photographies ont été prises. Dans le cas de la flamme olympique, le Parlement ne siégeait pas.

    Non, on était en comité plénier. Vous avez raison. Car la prise de photographies n'est pas permise en comité non plus. Vous avez raison, il ne s'agissait pas de l'assemblée de la Chambre mais d'un comité plénier.

    Avant la réunion, quand les gens entrent, certaines personnes prennent des photographies. J'ai déjà vu cela. Je n'ai jamais vu d'interdiction par rapport à cela.

    Cependant, une fois le processus enclenché...

    Il y a autre chose et, encore une fois, c'est un peu comme taper sur un cheval mort et écrasé par terre. Le problème, ce n'est pas de transmettre à son bureau le fait qu'un tel est absent de la Chambre. Si j'envoie un message à mon bureau disant que tel ministre n'est pas à la Chambre, là n'est pas le problème. Même sans la technologie, on le fait aujourd'hui par l'entremise des pages. On peut envoyer une note à la Chambre des communes demandant si tel ministre y est ou non. C'est la même chose [Note de la rédaction: inaudible] Le problème, c'est plutôt de mettre cette information sur les réseaux de Twitter et de Facebook, à l'intention du grand public.

    Ce n'est pas un problème si ça sert à accomplir notre travail. La situation est différente si j'ai besoin de savoir si la ministre des Pêches et des Océans est présente ou non à la Chambre des communes, que je le demande à un de mes collègues parce que je veux aller m'asseoir près d'elle pour parler des quotas de pêche au crabe. Par contre, si un débat est en cours et qu'un député indique sur le réseau de Twitter que la ministre des Pêches n'a pas daigné se présenter — c'est à titre d'exemple, ce peut être le ministre des Transports —, c'est d'une grande importance pour une grande communauté.

    Je ne l'utilise pas. Voilà pourquoi je ne suis pas très familier avec cela.

    C'est là où je vois la différence: quand la personne est en train de faire quelque chose. Il y a une raison pour laquelle il est interdit de mentionner l'absence ou la présence d'un député à la Chambre. CPAC, par exemple, n'a pas une vue d'ensemble de toute la Chambre des communes qui permet de savoir si quelqu'un s'y trouve ou non. Les débats se font entre les personnes qui se lèvent pour prendre la parole. On sait si ces personnes sont là ou non. Si telle personne est en train de débattre d'un sujet, c'est qu'elle est présente. Le but est d'empêcher les députés de dire qu'un tel est présent ou non.

    En tous cas, c'est là où je vois une différence entre les deux. Le problème n'est pas de mentionner la présence de quelqu'un afin d'effectuer son travail. Il y a une différence entre communiquer avec le bureau du député et son personnel et rapporter qui est présent ou non. À mon avis, la raison pour laquelle un député décide de s'amuser avec son BlackBerry, c'est que le sujet de discussion ne l'intéresse peut-être pas beaucoup. Il n'y a pas que le BlackBerry, il y a le laptop, Twitter ou d'autres réseaux qui permettent de rapporter ce qui se passe. Ce député devrait être payé comme rapporteur officiel. C'est là le problème. Il s'agit d'un manque de respect envers la Chambre et envers ses collègues.

    On peut certainement recommander un changement aux règlements, en interdisant l'utilisation d'ordinateurs ou de BlackBerry pour envoyer de la Chambre des messages sur le réseau de Twitter ou de Facebook, ou d'autres réseaux. Cette question est soumise au comité.

    Je crois que le problème vient de là, et pas d'ailleurs.

    Je ne connais pas tous les détails, je ne suis pas du tout un expert.

    Merci.

    Monsieur Lauzon.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je trouve cela très intéressant.

    Je m'incline devant votre expérience et votre amour pour l'histoire. Je me demande si ces règles ont été mises en place avant l'avènement de la télévision et des écrans. Je comprends que, avant l'époque des débats télévisés, on se soit abstenu de dire que M. Godin n'était pas présent à la Chambre, parce que c'était enfreindre la règle de confidentialité. Maintenant, soyons francs, je ne révèle aucun secret en disant que M. Godin n'est pas à la Chambre parce que c'est une information que l'on peut se procurer de bien des façons.

    Je me demandais si on ne s'efforçait pas de faire respecter une règle qui est quasiment impossible de faire respecter vu la situation. À l'ère où nous vivons, quelle différence cela fait-il si je dis que M. Godin n'est pas à la Chambre? Est-ce aussi grave aujourd'hui que cela l'était quand la règle a été adoptée?

    Est-ce si sérieux?

    Je n'en suis pas sûr. C'est pourquoi je pose la question. Ma question est la suivante: est-ce si grave?

    Je pense que nous nous efforçons d'amener le Président à faire respecter une espèce de code moral gouvernant notre conduite comme parlementaire, selon lequel nous devons nous respecter mutuellement, etc. Je ne suis pas sûr que l'introduction de toute une série de règles et de règlements sera un succès. Ce sera très difficile à gérer.

    Quant à Facebook, Twitter et tout le reste, rien ne m'empêcherait d'entrer en contact sur Twitter avec un membre de mon personnel, qui pourrait répandre la nouvelle. Si on est vraiment déterminé à faire quelque chose, on trouve des façons de le faire. Comme l'a dit M. Dryden, si on met les choses en perspective, est-ce si grave? Je pose la question; ce n'est pas un commentaire.

    J'aimerais avoir votre opinion sur ce point.

    Je suis sûr que la règle existait avant l'avènement de la télévision. Je ne suggère pas que l'on élimine la règle qui, selon moi, aide à maintenir l'ordre dans la Chambre. S'il n'y avait pas interdiction de mentionner l'absence de députés, cela se ferait beaucoup plus fréquemment.

    Je peux seulement imaginer un ministre, par exemple, à la période des questions, qui dirait qu'il comprend bien que le député de telle ou telle autre circonscription pose la question, vu l'absence de son collègue qu'il nommerait. Et j'imagine le député disant qu'il veut poser une question à la ministre des Travaux publics, qui n'est pas là, et qu'il va donc la poser à quelqu'un d'autre. Cela arriverait à tout coup — une aubaine. Je pense qu'il vaut mieux garder les règles existantes en la matière.

    En quoi l'ordre est-il affecté quand les choses se produisent autrement? Comme je l'ai dit, il n'a jamais été inapproprié pour un journaliste de dire qui est là ou pas. On lit souvent dans les articles — que je ne lis pas nécessairement tous les jours — que le ministre de tel ou tel autre ministère a répondu aux questions, en l'absence du premier ministre ou du ministre de la Justice, bref quiconque n'était pas là. La belle affaire. Ce sont des choses qui arrivent. C'est ainsi que le Parlement fonctionne. Selon moi, il est tout à fait normal que tout le monde ne soit pas là chaque jour. Nous avons beaucoup d'autres choses à faire.

    Le règlement ne s'applique pas à ce que les députés peuvent dire quand ils ne sont pas à la Chambre. Il reste à savoir jusqu'où ils peuvent aller et c'est ce que j'ai voulu souligner depuis le début. Si vous tapez et envoyez un message à l'aide d'un appareil électronique, est-ce cela veut nécessairement dire que vous le faites à la Chambre? C'est l'autre aspect de la question.

    Comme je l'ai dit, vous pouvez réfléchir pour savoir si vous souhaitez fixer des limites, mais comme vous l'avez souligné — et je ne connais pas grand-chose à la question —, si vous envoyez quelque chose sur Twitter à une personne seulement et que cette personne diffuse ensuite l'information, alors voilà, l'information est transmise. Je ne sais pas comment ce système fonctionne. Comme je l'ai dit, je ne m'en sers pas. D'autre part, vous pourriez envoyer un message électronique à un membre de votre personnel, qui pourrait le copier et l'envoyer à tous les gens sur votre liste de distribution, je suppose.

    Je ne sais pas. La question est difficile. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait bon que le comité discute de la question, pour déterminer ce que voudraient les députés. Le comité va peut-être simplement recommander que les députés s'abstiennent de faire certaines choses, afin de protéger l'institution ou sa réputation, puis espérer que les députés respecteront ces recommandations sans qu'on ait à en faire une règle pure et dure appliquée sous peine de sanctions.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    D'après votre dernier commentaire, monsieur le Président, il y a un point sur lequel, sauf votre respect, je ne suis pas complètement d'accord.

    Il me semble que nous devons déterminer deux choses. Premièrement, nous devons voir s'il y a un problème ou un risque de difficultés à l'avenir. Le cas échéant, et personnellement je pense qu'il pourrait y avoir des abus en la matière à l'avenir, nous devrons prendre des mesures préventives quelconques. L'expérience me montre que s'il y a des recommandations plutôt que des règles strictes, et si les recommandations n'entraînent aucune véritable conséquence, la fréquence des abus va en augmentant. Je pense que le risque est présent. Je ne suggère pas qu'il faut une décision du Président. Je suggère que notre comité devrait sans doute produire quelque chose, soit une recommandation très ferme, soit un changement au règlement et à la façon dont nous fonctionnons.

    Vu le nombre d'appareils électroniques qui existent maintenant — sans parler de ceux qui existeront dans cinq ans et que l'on serait bien incapable d'imaginer aujourd'hui —, je pense que cette tentation sera là. Le risque d'abus existe en l'absence de véritables conséquences. Personne n'a dit: « Vous ne pouvez pas faire cela ». Nous avons des règles indiquant qu'il y a certaines choses qui ne peuvent pas être dites en débats publics, mais rien ne spécifiant ce que l'on peut ou ne peut pas faire sur son BlackBerry. Comme l'a dit l'un de nos collègues — et c'est parfaitement vrai, et nous le savons tous, je crois —, si quelqu'un se levait pendant les débats et disait, « J'aimerais poser une question au ministre des Finances mais, vu qu'il n'est pas là, je vais la poser à son collègue », cela serait enregistré dans le hansard. Si vous le dites sur Twitter, qui le sait?

    Si nous voulons respecter les règles telles qu'écrites aujourd'hui, il nous faut tenir compte des appareils électroniques et de la façon dont nous les considérons. Nous devons donner aux députés des indications claires qui énoncent, par exemple, ce qu'on ne peut pas faire sur un appareil électronique et ce qu'on n'a pas le droit de faire oralement. Je pense que c'est une question qui mérite d'être discutée en profondeur par notre comité. Je n'ai pas de solutions à proposer, mais je pense que c'est une question dont le comité devrait traiter.

    Sauf erreur de ma part, tous les membres du comité reconnaissent qu'il y a certains problèmes, mais aucun n'a de solutions à proposer. Plutôt que de vous faire porter la responsabilité, monsieur le Président, c'est le comité qui devrait s'occuper de la question. Je pense que nous devrions réfléchir mûrement à ce problème. Je me préoccupe autant de ce qui risque de se passer dans cinq ans, avec des appareils que l'on ne peut même pas imaginer aujourd'hui. S'il n'y a pas de conséquences, il y aura des cas où des gens transmettront par Twitter des renseignements que l'on jugera confidentiels. Et, en l'absence de conséquences, on ne peut pas demander aux députés de rendre des comptes.

    Je pense qu'il faut que notre comité se penche sur la question. Je suis d'accord avec Ken. Je ne crois pas que ce soit un problème majeur à la Chambre à l'heure actuelle, pas en matière d'interruption, de protocole ou de décorum. C'est très minime, parce que personne n'est au courant: vous ne criez pas, vous ne lancez pas de quolibets. En fait, si tout le monde utilisait son BlackBerry pour lancer des quolibets, au lieu de crier, l'endroit serait peut-être un peu plus facile à gérer pour vous.

    Mais je pense qu'il y a un risque d'abus et un gros risque d'abus à l'avenir. C'est une question sur laquelle le comité devrait se pencher avec attention.

    Je n'ai plus de noms sur ma liste. Est-ce que quelqu'un veut poser une question ponctuelle?

    Monsieur Godin.

     J'aimerais revenir au commentaire de M. Lauzon. Cela date peut-être d'après l'arrivée de la télévision à la Chambre des communes. Avant qu'il y ait la télévision, on pouvait dire que quelqu'un était là alors qu'il ne l'était pas, car les Canadiens ne le savaient pas. Il serait intéressant de le savoir, parce que ça ne constitue pas un règlement. C'est un visage. Je pense que quand la caméra est arrivée, certains se levaient et soulignaient que certains n'étaient pas dans la Chambre. Avant cela, personne n'écoutait de toute façon.

    Monsieur le président, par votre intermédiaire, j'aimerais formuler des remarques au sujet des observations de M. Lukiwski.

    L'une des façons de faire qui s'offrent au comité, c'est d'en arriver à une recommandation dont le libellé général porte sur l'usage approprié des appareils électroniques, soit une recommandation sur laquelle vous pourriez vous fondez lorsque des problèmes précis se présentent. Si vous essayez de codifier les infractions, vous serez confrontés à certaines difficultés, dont le fait d'alimenter l'imagination pour trouver des moyens astucieux de contourner les règles. Je parle d'expérience, malheureusement.

    Je cède la parole à Randy et ensuite à Massimo. Allez-y, je vous en prie.

    Je vous pose la question parce que cette option m'est venue à l'esprit. Est-ce que vous avez envisagé d'utiliser de nouvelles technologies pour régler certains de ces problèmes? Je me rappelle être allé voir un film dans un cinéma au Royaume-Uni. Après mon entrée dans le cinéma, tout à coup, mon BlackBerry ne fonctionnait plus. Je ne recevais aucun signal. Par contre, il fonctionnait à l'extérieur du cinéma.

    Je suis certaine que si j'en parle au DPI, il pourrait me fournir toute une liste étourdissante de solutions technologiques. Quelqu'un m'a dit hier qu'il existait un magasin d'équipement d'espionnage sur l'avenue Bronson, mais je ne veux même pas en parler.

    Nous essayons plutôt de rendre les choses le plus accessible et le plus ouvert possible, de sorte que les députés aient une véritable liberté d'action et qu'ils puissent décider eux-mêmes de la façon de faire.

    Je suis encore ébranlée par la notion selon laquelle le microblogage est maintenant associé aux adultes, mais ce n'est pas important.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Audrey O'Brien: Je ne suis pas la personne la mieux avisée pour vous répondre.

    Une voix: Il n'y a pas que les pigeons voyageurs qui envoient des messages.

    Mme Audrey O'Brien: Non, en effet.

    Monsieur Pacetti, vous avez la parole.

    Pour vous donner une idée, nous, les libéraux, avons essayé de bannir les BlackBerry de notre caucus et cela n'a pas fonctionné.

    Je ne sais pas comment cela se passe chez vous. Est-ce vous...

    Chez vous, la consigne est-elle « pas de BlackBerry »?

    Yvon, y a-t-il des BlackBerry dans votre caucus?

    Nous avons essayé. Nous sommes un petit peu moins disciplinés.

    Voilà pourquoi tout le monde est au courant de ce qui se passe dans votre caucus.

    Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

    Revenons à la question des appareils photo. Dans le Règlement, on interdit l'usage des appareils photo, mais nous savons tous que la plupart des BlackBerry et téléphones cellulaires sont équipés d'appareils photo.

    Au sujet des appareils photo, il n'est pas interdit d'en avoir. C'est leur usage qui est interdit.

    Très bien.

    Je vous remercie chaleureusement de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez répondu à nos questions au sujet de l'ordre de renvoi au comité. Vous nous avez donné encore plus de questions à répondre, mais c'est ce que nous cherchons à faire, bien sûr. C'est notre travail.

    Nous vous remercions de nous avoir accordé une partie de votre précieux temps aujourd'hui. Notre comité discutera maintenant des prochaines étapes à ce sujet. Il appartient certainement au comité de décider de poursuivre à huis clos les travaux du comité ou de continuer la séance publique.

    Nous consulterons Twitter pour savoir ce que vous déciderez.

    Oui, je vais vous le communiquer immédiatement.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci à tous.

    Chers membres du comité, d'ordinaire, il faudrait passer à huis clos, car nous allons discuter des travaux du comité ou poursuivre notre étude. Plaît-il au comité de suspendre la séance un moment pour ce faire?

    En l'absence d'objections, je suspends la séance pour un moment, le temps de passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend .]

    Nous sommes de retour, c'est comme si nous n'étions jamais partis.

    Monsieur le président, je propose que nous consultions nos collègues au sujet de l'objet de nos discussions d'aujourd'hui.

    Ce serait une excellente idée, monsieur Lauzon. Est-ce que le reste du comité est d'accord pour consulter les collègues?

    Une voix: À quel sujet?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous avons reçu aujourd'hui le Président et la greffière de la Chambre pour discuter de l'utilisation d'appareils électroniques et de la façon dont cela se répercute sur le décorum et la procédure de la Chambre. Parlez-en à vos collègues et nous nous réunirons plus tard pour discuter des perspectives présentées.

    Nous procéderons ainsi.

    Je remercie tout le monde d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui qui s'est avérée être une très bonne réunion.