AGRI Réunion de comité

    Merci. Bonjour à tous. Soyez les bienvenus à la 64^e séance du Comité permanent de l’agriculture et de l’agroalimentaire.

     Selon notre ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons aujourd’hui la chaîne agricole et agroalimentaire, plus précisément les grains et oléagineux.

     Nous accueillons aujourd’hui M. Kenneth A. Rosaasen, professeur à l’Université de la Saskatchewan, et M. Stewart Wells, par vidéoconférence, de Swift Current, Saskatchewan. M. Ian Robson devrait se joindre également à nous sous peu de Brandon.

     Comme vous en avez été informé, il y aura des déclarations préliminaires. Je vais demander à M. Rosaasen de commencer. Nous donnerons ensuite la parole à M. Wells, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

     Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour. Je vous remercie de me donner l’occasion d’exprimer mon opinion au sujet de la chaîne canadienne des grains et oléagineux.

     Notre secteur des grains et des oléagineux est un volet important de l’économie canadienne sur le plan de l’emploi et de l’exportation, et constitue un approvisionnement alimentaire sûr et fiable pour les citoyens canadiens et étrangers.

     L’innovation occupe une place importante dans tous les secteurs de la chaîne d’approvisionnement. Que l'on parle d'un phytogénéticien qui présente une variété à rendement supérieur et plus résistante aux maladies, d'un agriculteur qui adopte une nouvelle technologie, comme le semis direct ou le guidage GPS, ou d'un transformateur qui développe un nouveau produit ou une méthode de production moins coûteuse pour ses produits, tous permettent de réaliser des gains au sein de la chaîne d’approvisionnement.

     La recherche est importante pour la réalisation de gains dans la chaîne d’approvisionnement. Que l’on parle de Charlie Saunders et du blé Marquis, de Keith Downey et du canola ou d’Al Slinkard et des lentilles, tous ces gains sont importants pour les Prairies et pour l’économie canadienne.

     Plus important encore est la façon dont ils sont distribués parmi les participants à la chaîne d’approvisionnement. Il convient de saluer les récentes innovations, avec des gains liés aux OGM et au canola hybride qui se sont traduits par une amélioration du rendement et de la lutte contre les mauvaises herbes, ainsi qu’une augmentation de la superficie ensemencée en canola chaque année.

     Toutefois, une poignée de compagnies détiennent le contrôle des semences et des produits chimiques qui lient ces caractéristiques au canola, ce qui entraîne une augmentation du prix des semences, puisque les compagnies cherchent à maximiser leurs profits. Il y a quelques années, le prix du canola était de 30 à 40 ¢ la livre. Il est maintenant de 7 à 10 $ la livre.

     Le contexte politique a créé des centres de profit importants pour ces sociétés. Il est vrai que les profits sont nécessaires au financement de la recherche, mais ces sociétés ne consacrent chaque année qu’une petite partie de leurs recettes à la recherche. Cette situation peut compromettre l’avenir de la chaîne d’approvisionnement canadienne. Les gains importants s’accumulent lorsqu’il y a de la recherche publique, et pourtant, on réduit la recherche dans la sphère publique. On réduit la recherche agronomique de base dans les Prairies, et les entreprises privées n’investissent généralement pas dans la recherche publique, puisque cela n’amène que des profiteurs et qu’elles n’en retirent pas de bénéfices.

     L’autre préoccupation concernant le manque de recherche publique dans la sélection des végétaux, c’est le partage du matériel génétique. L’ajout d’un gène au bassin existant de matériel génétique supérieur a créé ces variétés de canola de spécialité. À long terme, la capacité ou le refus de partager pourrait freiner le rythme du développement. On ne peut imaginer que cela pourrait arriver dans le marché de la machinerie agricole, par exemple. Si quelqu’un ajoutait une pièce de ramassage à une moissonneuse-batteuse, puis disait qu’il détient les droits de brevet pour la moissonneuse-batteuse, nous serions choqués.

     Les droits particuliers ont évolué dans le secteur de la machinerie, mais pas autant dans celui de l’innovation en génétique. Après des décennies ou des siècles de sélection historique des végétaux, les gains ont été réalisés lorsqu’un nouveau gène a été ajouté. Ce secteur, à mon avis, a besoin d’être revisité; les innovations se traduisent principalement par des revenus pour les compagnies plutôt que nécessairement pour les communautés agricoles.

     Les terres agricoles sont un autre apport dans la chaîne d’approvisionnement. Les pionniers ont été attirés dans les Prairies canadiennes lorsque le gouvernement du Canada a offert des propriétés familiales rurales gratuites. Combien de nos ancêtres seraient venus si les panneaux avaient dit « Terre à louer » au lieu de « Terre à vendre »? En fait, la propriété d’une terre par un fermier qui la cultive est une tradition bien ancrée dans les Prairies canadiennes. Récemment, toutefois, d’autres investisseurs se sont montrés très intéressés à acquérir des terres agricoles. Les facteurs ayant contribué à cette situation sont le prix élevé des produits de base, les faibles taux d’intérêt, un marché boursier décevant et l’incertitude financière mondiale.

     Il y a un autre facteur que je considère comme extrêmement important: les règles actuelles qui permettent aux investisseurs d’utiliser des REER pour acquérir une terre agricole. D’ailleurs, Agcapita cherche des investisseurs qui vont placer des fonds dans un REER afin d’acheter une terre agricole. En tant qu’agriculteur, je ne peux acheter de terre agricole qu’avec mon revenu après impôt. Les règles du jeu ne sont donc pas les mêmes pour tous. Si mon revenu se situe dans une tranche d’imposition de 50 p. 100, en combinant l’impôt fédéral et provincial, alors il m’en coûte deux fois plus pour acquérir une terre.

     Les terres agricoles revêtent une importance pour les agriculteurs, car elles constituent une source de sécurité essentielle pour leurs prêteurs.

    L'histoire entre les propriétaires terriens absents et les locataires n'a pas toujours été rose. Ces politiques sont probablement le fruit des pressions exercées par des investisseurs en vue d'une admissibilité au REER, plutôt que d'une orientation stratégique précise pour l'agriculture. Je pense que le comité devrait évaluer cette question de près, compte tenu de son intérêt pour les collectivités agricoles et rurales.

    Il est important que tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement puissent réaliser des profits et fonctionner efficacement. Les entreprises agricoles ont subi les contrecoups des instabilités causées par les conditions météorologiques mondiales et locales, les perturbations du commerce, les fluctuations des devises, la propagation de ravageurs et de maladies. Voilà autant de facteurs qui ont entraîné un problème de revenus et parfois même des faillites dans le domaine agricole.

    En effet, l’effondrement de l'agriculture dans les Prairies canadiennes est resté gravé dans la mémoire de nombreux aînés qui oeuvrent toujours dans le domaine. Conscients du coût des perturbations et des redressements, les gouvernements ont cherché à élaborer des politiques qui permettent d'amortir le coup porté aux familles et aux collectivités. Parmi les programmes déjà mis de l’avant principalement par le gouvernement fédéral, mentionnons le Programme de réduction des stocks de céréales, le Programme de stabilisation concernant le grain de l'Ouest, l'assurance-récolte, le Programme spécial d'aide aux producteurs de grains du Canada, l’ADA, le PCRA, le PCSRA et, plus récemment, Agri-stabilité et les autres programmes de la même série. Si ces programmes ont vu le jour, c'est parce qu'on a reconnu l'instabilité inhérente au secteur des exportations.

    Toutefois, dans la foulée des récentes réductions du financement d'Agri-stabilité, le secteur pourrait devoir se débrouiller avec le strict minimum. L'idée de baisser la marge de référence à 70 p. 100 et de couvrir uniquement les coûts admissibles signifie que le programme ne couvre pas tous les coûts variables des agriculteurs, puisque certains coûts sont exclus. Ainsi, le niveau d'aide financière passe au-dessous de ce que les économistes appellent le point de seuil de fermeture. La gamme actuelle de programmes ne nous permettra pas de faire face à un ralentissement important dans l'économie agricole.

    L'assurance-récolte est l’un des programmes qui assurent un partage des risques avec les producteurs et, à ce titre, il s'agit d'un élément important de la chaîne d'approvisionnement canadienne. On adapte les primes, tout comme les niveaux de couverture, selon le rendement antérieur de chaque agriculteur.

    Cependant, les pratiques de certains producteurs, comme celle qui consiste à faire succéder le canola au canola, pourraient accroître les risques non seulement pour les cultivateurs eux-mêmes, mais aussi pour leurs voisins et l'industrie. Si les données agronomiques révèlent que le canola cultivé sur le même champ donnera une récolte inférieure de, disons, 15 p. 100, on devrait alors peut-être adapter les niveaux de couverture en conséquence. Le fait de ne pas apporter les redressements appropriés dans les programmes pourrait avoir comme résultat d’encourager implicitement des pratiques agronomiques indésirables. Sans rajustement, les coûts augmentent pour tous les participants dans l’industrie du canola.

    Un autre sujet de préoccupation pour le milieu agricole est la compétitivité d'autres entités le long de la chaîne d'approvisionnement. Nous observons une concentration accrue de fournisseurs d'intrants et de manutentionnaires d'extrants. Les entreprises d'engrais sont de grands acteurs qui jouent un rôle important. Les États-Unis ont récemment intenté une poursuite contre des entreprises de potasse au Canada que l'on a accusées d'avoir fixé les prix. L'affaire a été réglée à l'amiable, et un montant a été versé. Le coût de notre engrais azoté, un intrant important, est très élevé, alors que celui du gaz naturel, l'intrant principal, est très faible. Le prix de l'engrais semble suivre le prix du maïs, du blé et du canola ainsi que la capacité de payer de l'agriculteur, au lieu de tenir compte du coût. C'est exactement ce qu'on peut prédire lorsqu'une poignée d'entreprises exercent leur pouvoir sur le marché.

    La surveillance des prix des intrants agricoles représente un mécanisme qui pourrait améliorer la concurrence. Une autre solution consiste à renforcer la politique en matière de concurrence au Canada, puisque la présence de marchés concurrentiels améliore le bien-être de la société.

    Des critiques semblables sont parfois formulées à l'égard des fournisseurs de carburant, de produits chimiques, etc.; les agriculteurs soutiennent que ces entités réalisent des profits excessifs grâce à leur pouvoir sur le marché.

    Par ailleurs, le récent démantèlement du guichet unique de la Commission canadienne du blé pourrait créer le besoin d'une réglementation pour le partage d'espaces de stockage dans les ports, comme c'est le cas en Australie.

    La publication de prix et de rapports sur les ventes à l'exportation pourrait également s'avérer nécessaire. Alors que le Canada était auparavant considéré comme l'un des pays qui réglementent le plus l'exportation des grains, il est maintenant devenu un des pays qui la surveillent le moins. Si on ne surveille pas ce domaine, on risque d'assister à un grand vol de céréales, un peu comme ce qui s'est passé entre les États-Unis et l'URSS.

    Je pourrais m'attarder un peu plus sur le transport ferroviaire, les centres de profit, l'importance des marchés à terme et la capacité de protection parce que le risque est élevé. À l'heure actuelle, seuls les marchés à terme du canola dans le cadre d'ICE présentent un volume de commerce suffisant pour mieux gérer les risques. Je pourrais aussi parler d'un certain nombre d'autres questions, notamment de l'importance de la Commission canadienne des grains en tant que mécanisme efficace de règlement des différends.

    Je me contenterais de dire qu'il faut transformer la recherche publique en résultats positifs pour tout le secteur. Après tout, une chaîne n'est pas plus forte que le plus faible de ses maillons. Les changements législatifs auxquels on a assisté ces dernières décennies ont souvent déplacé les centres de profit vers les gens ou les entreprises des deux côtés de la ferme. Résultat: la ferme est devenue le plus faible maillon de la chaîne. À mon avis, l'entreprise agricole constitue un composant très important qui mérite toute votre attention.

    Merci beaucoup.

    Merci bien.

    Monsieur Wells.

    Bonjour.

    J'aimerais commencer par remercier le comité de me donner l'occasion de comparaître devant vous ce matin. Je sais que Ken est, lui aussi, un agriculteur, et il a déjà abordé bon nombre des questions dont je vais parler. Mais je pense que c'est une bonne chose.

    Notre ferme est située dans le sud-ouest de la Saskatchewan, pas loin de Swift Current. Mes grands-parents se sont établis là-bas il y a un peu plus de 100 ans. Aujourd'hui, ma conjointe, Terry Toews, et moi possédons et exploitons la ferme.

    Jusqu'au milieu des années 1980, il s'agissait d'une ferme mixte où l'on cultivait des céréales et élevait des bovins, mais depuis, on s'occupe strictement de la production céréalière. Je travaille à la ferme ou je cogère notre exploitation agricole depuis 41 années consécutives. Durant cette période, j'ai assisté à de nombreux soubresauts dans l'économie agricole. J'ai donc eu le temps de réfléchir à la façon dont la politique agricole fédérale a touché notre ferme et les agriculteurs partout au pays.

    En ce qui concerne les facteurs propices à la réussite des chaînes de valeur du point de vue des agriculteurs, j'aimerais porter à l'attention du comité trois sujets: la gestion des risques, le pouvoir sur le marché et l'intégration verticale. La gestion des risques et le pouvoir sur le marché sont des facteurs importants à considérer si on tient à créer une valeur à long terme pour les agriculteurs, qui représentent un des maillons de la chaîne de valeur. L'intégration verticale est une expression que le ministre de l'Agriculture emploie actuellement pour parler du sort des éleveurs canadiens de porcs.

    La gestion des risques comprend des programmes comme Agri-stabilité, Agri-investissement, le PFRA, la recherche sur les végétaux et le développement de semences, le Programme de pâturages communautaires, le programme Agroforesterie, l'assurance-récolte, la vente à guichet unique du porc et des grains, la gestion de l'offre et les taux de transport ferroviaire réglementés.

    Dans presque tous les domaines de la gestion des risques, le gouvernement prend des mesures pour affaiblir, voir abolir ces programmes. Par exemple, sans aucune consultation, le gouvernement a récemment apporté des changements au programme Agri-stabilité, ce qui affaiblira considérablement notre exploitation agricole. Si jamais un incident devait détruire complètement notre culture, nous bénéficierions, grâce à Agri-stabilité, d'une couverture de presque le triple de nos dépenses admissibles dans le cadre du programme. Autrement dit, notre couverture nous aurait probablement permis de payer nos dépenses agricoles pendant environ deux ans. D'après ce que j'ai pu comprendre jusqu'ici, à l'avenir, nos dépenses agricoles seront couvertes pendant moins d'un an. Cela aura des conséquences négatives importantes pour notre ferme. D'ailleurs, j'attends une analyse de Meyers Norris Penny pour déterminer si nous devrions même participer au programme Agri-stabilité dans l'avenir, parce que nous accordons beaucoup d'attention à la structure des coûts dans notre entreprise agricole; nous essayons d'être efficaces et de garder nos dépenses aussi basses que possible.

    Parlons un peu de la recherche sur les plantes. La production agricole dépend des conditions météorologiques. Force est de constater que notre climat est en train de changer et de devenir beaucoup plus instable et irrégulier. Et maintenant, au moment même où les concentrations atmosphériques du CO2 sont plus élevées que jamais au cours des 800 000 dernières années — c'est-à-dire durant l'ensemble des neuf périodes glaciaires —, le gouvernement affaiblit considérablement la recherche publique sur les plantes, en donnant aux entreprises privées beaucoup plus de contrôle sur nos semences et nos systèmes de production. Des droits d'obtentions végétales plus restrictifs, comme l'UPOV-91 et d'autres systèmes de contrôle des semences, vont à l'encontre du but recherché et ils affaiblissent le maillon que représentent les agriculteurs dans la chaîne de valeur.

     Passons maintenant au pouvoir sur le marché. Il y a une centaine d'années, les agriculteurs devaient maximiser leur rendement sur le marché. Il n'y avait aucun programme de gestion des risques, comme l'assurance-récolte ou le programme Agri-stabilité. Si les agriculteurs ne parvenaient pas à tirer assez d'argent de leurs activités sur le marché, ils crevaient littéralement de faim, au point de devoir abandonner leurs terres.

    Les agriculteurs ont vite compris qu'ils devaient créer des institutions comme la Commission canadienne des grains, la Commission canadienne du blé, un guichet unique pour la vente du porc et un système de gestion de l'offre —bref, des institutions favorables aux agriculteurs et aptes à exercer un pouvoir sur le marché et à accroître le rendement que les agriculteurs obtenaient sur le marché. Non seulement ce genre d'institutions limitaient le risque, mais elles exerçaient aussi un pouvoir sur le marché.

    Enfin, le comité devrait s'attarder sur la déclaration faite par le ministre de l'Agriculture, à savoir que l'intégration verticale est la solution aux problèmes des éleveurs de porcs. Selon le ministre, les transformateurs ou les vendeurs au détail de produits du porc devraient s'approprier l'ensemble de la chaîne de production, y compris l'élevage du porc. Par cet énoncé, le ministre marginalise les contributions que les agriculteurs ont faites au cours des dernières années. Quand on y réfléchit bien, on se rend compte qu'en fait, le ministre est en train de blâmer les victimes, c'est-à-dire les éleveurs de porcs eux-mêmes. Le ministre insinue que les éleveurs de porcs sont le problème, et non pas la solution, et qu'on devrait tout simplement les retirer de la chaîne. Si cette position n'est pas revue, rien n'empêche que cette mentalité se propage dans tous les secteurs de la production agricole.

    Comparativement à la situation actuelle, où il n'y a plus de guichet unique pour la vente du porc, la production porcine était un secteur très stable lorsqu'elle était assortie d'un système de commercialisation à guichet unique. Toutefois, les transformateurs ont fini par convaincre les gouvernements de détruire la vente à guichet unique dans ce secteur, ce qui a eu pour effet d'augmenter considérablement le risque et de diminuer le pouvoir des éleveurs de porcs sur le marché. C'est ce qui amène maintenant le ministre à dire que la solution réside dans l'intégration verticale axée sur l'industrie. Aussi étrange que cela puisse paraître à première vue, j'abonde dans le sens du ministre: oui, l'industrie verticale peut permettre aux entreprises agricoles d'obtenir de meilleures valeurs. Mais cela ne peut se produire que si les éléments de l'intégration verticale sont contrôlés par les agriculteurs ou si ces éléments ont pour mandat de faire passer les intérêts des agriculteurs en premier.

    Cela nous ramène donc à la gestion de l'offre, au guichet unique pour la vente du porc, à la Commission canadienne des grains, à la Commission canadienne du blé, au système de recherche public et à la réglementation des taux de transport ferroviaire. Tous ces éléments faisaient partie, d'une façon ou d'une autre, de l'intégration verticale axée sur les agriculteurs. Grâce à eux, les agriculteurs avaient plus de pouvoir sur le marché et plus de contrôle sur la gestion des risques. Ces éléments assuraient l'intégration du système de production agricole de sorte que les agriculteurs en profitent directement.

    La Commission canadienne des grains et la Commission canadienne du blé étaient des exemples classiques de la façon dont on pouvait intégrer les obtentions végétales, la production des agriculteurs, les mécanismes de commercialisation des grains et les consommateurs. Cependant, quand on fragmente le système, quand on retire le pouvoir et l'information des mains des agriculteurs et quand on abolit des institutions favorables aux agriculteurs, on finit par affaiblir un des maillons de la chaîne des valeurs, à savoir les agriculteurs. Dans le pire des cas, cela amènera d'autres dirigeants politiques à affirmer que la solution réside dans l'intégration verticale dirigée par l'industrie.

    Je vais m'arrêter ici en ce qui concerne mes observations écrites.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous venons d'entendre nos deux premiers témoins. Je vais donc vous demander de faire vos observations préliminaires, après quoi nous passerons à la période des questions.

    On vous écoute, monsieur Robson.

    Merci.

    Tout d'abord, je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à vous parler de la chaîne d'approvisionnement des grains et des oléagineux et de la façon dont elle touche les agriculteurs.

    Je m'appelle Ian Robson. J'exploite une ferme de 900 acres à Deleau, au Manitoba. Je cultive des oléagineux et des grains, en plus d'élever du bétail. À titre de propriétaire d'une exploitation agricole de taille moyenne, je crois fermement à l'importance de politiques gouvernementales qui favorisent la durabilité et la biodiversité du secteur agricole.

    En lisant la transcription des délibérations antérieures du comité, j'ai constaté qu'on faisait peu mention des agriculteurs, sauf en passant. Chaque fois qu'on évoque les agriculteurs, c'est parce qu'ils sont bénéficiaires de fonds, de gains d'efficacité ou de marchés. La question que je me pose est la suivante: quel en sera le prix pour mes voisins et pour moi?

    Les agriculteurs parlent de terre. Pour nous, la terre se présente dans sa globalité: l'air, l'eau, les insectes, les oiseaux et les autres animaux qui cohabitent dans une zone donnée, les plantes, les microbes, le sol et la topographie. Un Autochtone parlerait de nature et un écologiste, d'environnement. À nos yeux, la terre est un tout vivant et nous, les agriculteurs, en faisons partie. Il en va de même des collectivités où nous vivons et travaillons.

    Le modèle actuel de l'agriculture industrielle donne à peu près les mêmes résultats que le chalutage par le fond. Il s'agit là d'une méthode de pêche qui consiste à racler le fond de l'océan, ce qui détruit les habitats d'innombrables poissons, coraux et invertébrés. C'est presque la même chose lorsqu'un semoir pneumatique de 60 pieds ou un pulvérisateur de 120 pieds traverse des champs qui s'étendent sur plusieurs kilomètres. Les terres finissent par se ressembler. Elles sont, en gros, traitées de la même manière. Il s'agit d'une ressource qui donne le rendement maximal grâce à un système GPS qui guide l'application précise des engrais et des traitements chimiques.

    Dans les mémoires que j'ai lus, on fait peu allusion à la qualité de vie des agriculteurs, ce qui est surprenant. On semble supposer que si un agriculteur fait de l'argent à partir des activités sur sa ferme, il aura une qualité de vie des plus enviables. C'est peut-être le cas pour certains. Or, pour la plupart d'entre nous, il y a un prix à payer: ce prix, c'est nos voisins, nos collectivités, l'accès à des soins de santé et la diversité tant biosphérique que communautaire. Nous devons conduire pendant des heures pour nous rendre quelque part dans un paysage de plus en plus déserté. Ce n'est pas ainsi que je conçois la qualité de vie.

    J'aimerais lire une citation d'un rapport publié en 1969 par le Groupe de travail fédéral sur l'agriculture et intitulé « L'agriculture dans les années 70 ». Selon le rapport, il serait:

    Le groupe de travail avait également insisté sur le réalignement de l'économie agricole du Canada par rapport à celle de notre principal partenaire commercial, les États-Unis.

    Il semble bien que nous nous dirigions dans cette voie. L'économie du Canada continue de s'aligner sur celle des États-Unis, et nous prenons des mesures pour harmoniser nos règlements. Le libre-échange a fait augmenter les exportations, et les agriculteurs produisent plus. Nous avons signé de nombreux accords de libre-échange, et il y en a encore d'autres à venir, bien que ces accords soient négociés dans le secret le plus total, sans aucune consultation publique à grande échelle. Notre chaîne d'approvisionnement est efficace et elle procure des avantages économiques. Tout le monde y gagne, sauf nous, les agriculteurs. Permettez-moi de vous donner quelques preuves.

    La figure 1... Je vous ai remis ce document et je vous invite à le lire plus tard. On y trouve des renseignements sur les revenus, les dettes, les importations et les exportations des entreprises agricoles, de 1970 à 2011. Les exportations sont passées de 5 milliards de dollars en 1970 à près de 70 milliards de dollars en 2011. Toutefois, le revenu agricole net réalisé demeure inchangé depuis 1970, sans jamais dépasser le montant de 5 milliards de dollars. Par contre, la dette agricole a augmenté de 1 400 p. 100, en passant de 5 milliards de dollars en 1970 à 66 milliards de dollars en 2011.

    Entre 1970 et 2011, les exportations ont généré 65 milliards de dollars. Où est allé cet argent? Dans les poches des sociétés de semences et de produits chimiques, des grands fabricants de machinerie et des investisseurs. Ces gains ont été générés sur le dos des agriculteurs, et nous en arrachons.

    Si vous voulez d'autres preuves quant à la prise de bénéfices par les grandes sociétés, regardez les coûts des semences par acre. Les prix des semences commerciales par acre dans le cas de quatre cultures — le blé, l'orge, le canola conventionnel et le canola génétiquement modifié — étaient presque égaux jusqu'en 2000, après quoi le prix des semences de canola a commencé à augmenter plus rapidement que celui des semences de blé et d'orge. Jusqu'en 2007, le prix des semences de canola conventionnel suivait, en gros, le prix du canola génétiquement modifié qui résiste aux herbicides, mais après 2007, le coût des semences de canola tolérantes aux herbicides a connu une hausse fulgurante.

    Pour les agriculteurs canadiens, la part du coût total de l'achat de semences par rapport aux dépenses est passée de 2,5 p. 100 en 1970 à un peu plus de 4,6 p. 100 en 2011.

    Nous en sommes là parce que les politiques du gouvernement ont convergé vers une vision unique de la manière dont les économies devraient être organisées. Les environnements législatifs et réglementaires favorisent de plus en plus les activités économiques d'envergure internationale. La souveraineté nationale passe après les intérêts des sociétés, qui demandent et obtiennent le droit de poursuivre le gouvernement pour des activités qui réduisent leur rentabilité.

     La chaîne d'approvisionnement compte moins de sociétés: Bayer, Syngenta, PepsiCo, Nestlé, Glencore, Monsanto, DuPont, etc. La liste ne s'arrête pas là, mais elle raccourcit chaque année à mesure que la consolidation se poursuit. Si la compétitivité bénéficie de la concentration des entreprises et des grandes sociétés, la véritable concurrence écope considérablement.

    Les projets de loi budgétaires omnibus portent la semence de la destruction, du sous-financement, de la réorganisation et du changement de mandat. Les organismes favorables aux agriculteurs, comme l'ancienne CCB et la Commission canadienne des grains, sont systématiquement démantelées après avoir été mises sur pied il y a des décennies pour conférer aux agriculteurs une certaine parité par rapport aux grandes sociétés céréalières exploitantes et les en protéger.

    La Commission canadienne du blé, le guichet unique pour la vente de blé et d'orge, a remis aux agriculteurs le moindre centime recueilli tout au long de la chaîne d'approvisionnement, moins les frais.

    Les prix du grain varient énormément d'un silo à l'autre maintenant. Le grain acheté à bas prix au silo se vend cher au port. Cet avantage, dont jouissaient autrefois les agriculteurs, profite maintenant aux sociétés céréalières. Dans un scénario de « retour vers le futur », la situation s'est détériorée.

    Une vision des agriculteurs canadiens et des systèmes alimentaires conciliant les intérêts des agriculteurs et des sociétés résulterait en des politiques, des règlements et des lois fort différents, dont je vous donnerai quelques exemples. Rien de ce que je vous exposerai ne sera nouveau; tout a déjà été dit. Mais je continuerai de préconiser l'instauration d'une chaîne alimentaire et agricole plus équitable et mieux équilibrée, car je crois qu'au bout du compte, les Canadiens continueront de se soucier les uns des autres.

    Tout d'abord, il faut se montrer transparent au cours des négociations relatives aux accords de commerce international et de réglementation de l'industrie. Favorisez un débat public global concernant les occasions et les défis que présente chaque accord.

    Ensuite, ne permettez pas aux accords internationaux, commerciaux ou autres, d'éclipser les droits d'un gouvernement élu démocratiquement de protéger les intérêts de ses citoyens. Les sociétés ne devraient pas être autorisées à poursuivre des gouvernements nationaux qui agissent dans l'intérêt supérieur de ses citoyens.

    En outre, les lois, les règlements et les orientations politiques doivent concilier efficacement les droits d'acteurs ayant des ressources et des pouvoirs très différents. La Commission canadienne des grains et l'ancienne Commission canadienne du blé sont d'excellents exemples de la manière dont on pourrait s'y prendre.

    Il faut de plus protéger l'intérêt public, que ce soit au chapitre de la santé, du blé, des rivières ou du pétrole. Pour ce faire, investissez dans la recherche fondamentale. Pour que les intérêts publics soient protégés aujourd'hui et demain, ce sont les citoyens et les gouvernements, et non les sociétés, qui doivent contrôler le génie génétique.

    Examinez et quantifiez aussi les effets potentiels des politiques, des règlements et des lois, qu'ils soient sociaux, économiques ou environnementaux. Il faudrait toujours favoriser les besoins des citoyens plutôt que ceux des sociétés.

    De plus, réglementez les technologies génétiquement modifiées pour que les systèmes de production biologique et sans OGM ne soient pas menacés par une contamination potentielle par les produits GM. Ni la coexistence ni la tolérance d'une présence minime ne devraient être autorisées.

    Qui plus est, le producteur primaire devrait posséder et contrôler les ressources de production, comme les terres, les semences et la machinerie. Il faudrait donc empêcher les sociétés étrangères ou nationales de faire main basse sur les terres. La Convention de l'UPOV de 91 devrait être évitée, puisqu'elle accorde aux multinationales des droits dont même les gouvernements ne jouissent pas.

    Instaurez également des processus qui permettront aux agriculteurs de recevoir leur juste part de l'argent que le consommateur dépense pour l'alimentation.

    Il convient enfin de mettre en oeuvre des lois, des règlements et des politiques qui appuient le développement et le fonctionnement des systèmes alimentaires locaux.

    Mon Canada protège les droits et les avantages qui en sont arrivés à le définir. Donnez-nous les politiques et le financement qui permettront aux citoyens et aux collectivités d'être en santé.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler. Je serais ravi de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Monsieur Storseth, vous invoquez le Règlement.

    Merci. Ce n'est peut-être qu'un point à éclaircir.

    M. Robson a donné une liste très détaillée. Pourrions-nous lui demander de nous en remettre une copie?

    Oui. Nous avons envoyé le document à la traduction, et comme il contient des diagrammes, il faut le traduire au complet.

    Vous avez la parole, madame Brosseau.

    J'aimerais vous remercier tous de vos exposés et de nous avoir fait part de votre expérience. Il est crucial, selon moi, d'échanger avec des gens de points de vue différents, et c'est agréable de parler avec vous.

    Il semble y avoir un dénominateur commun. On a indiqué à quelques reprises que l'exploitation agricole est en train de devenir le maillon faible de la chaîne. Je sais que quand j'ai rencontré des agriculteurs dans leurs cuisines, ils ont parlé des modifications apportées au programme Agri-stabilité et indiqué que l'absence de consultation les préoccupait. Ce sont des propos que j'ai beaucoup entendus dans ma circonscription et quand j'ai visité des agriculteurs dans d'autres régions également. Nous l'entendons de plus en plus souvent et cela me rend un peu nerveuse.

    Nous sommes ici, et dans quelque 40 ans, nous devrons nourrir une population considérable; nous devons agir de manière très responsable. Notre conversation est donc très pertinente.

    J'ai une question. Les transports font l'objet d'une étude et d'un débat à la Chambre des communes actuellement. Je me demande si vous pourriez formuler des commentaires sur le projet de loi C-52. Avez-vous des observations ou des suggestions à ce sujet, monsieur Rosaasen?

    Le transport ferroviaire constitue un lien essentiel pour l'économie des Prairies. Le réseau s'est centralisé, des économies substantielles ont été réalisées et des lignes d'embranchement ont été abandonnées. Mais il a toujours été question de partager des gains découlant de ces transitions.

    Un examen du service est en cours, mais il faut absolument étudier l'établissement du coût du transport ferroviaire.

    Examinons la manière dont les compagnies ferroviaires ont stratégiquement abandonné des voies ferrées. Pendant un certain temps, à l'époque où le gouvernement fédéral payait tous les frais, les compagnies ferroviaires renvoyaient le grain vers l'est sur une distance de 80 miles environ quand elles fermaient un petit tronçon de voie, puis elles l'acheminaient vers le sud et ensuite dans l'ouest. Pourquoi? Parce que les gouvernements paieraient la facture.

    Les compagnies ferroviaires jouissent d'un grand pouvoir sur le marché. Il a toujours été question de partager les gains et de limiter les frais qu'elles pourraient imposer en fonction d'un pourcentage de la valeur du grain afin de tenter d'instaurer un cadre réglementaire. Mais elles sont des lobbyistes si habiles que ces intentions restent lettre morte.

    On a en outre envisagé de dépenser plus d'argent en investissement. Mais ces investissements n'ont pas suivi non plus le cours prévu de l'inflation.

    Il est donc plus que temps de réaliser un examen exhaustif du coût. Je crois que les agriculteurs paient très cher pour acheminer leurs grains jusqu'au port, et il est indéniable que nous avons besoin d'une capacité ferroviaire. On expédie de plus en plus de potasse et de pétrole par train maintenant. Nous nous heurterons peut-être à des contraintes au chapitre de la capacité également, mais le chemin de fer constitue un maillon essentiel de la chaîne d'approvisionnement des grains et des oléagineux.

    Monsieur Wells, avez-vous des commentaires à formuler au sujet du projet de loi C-52?

    Je crois qu'une étude commandée il y a quelques années par les organisations agricoles et la Commission canadienne du blé a bien fait ressortir le problème. Un dénommé John Edsforth a rédigé un rapport très exhaustif, publié à la fin de 2010, il me semble, lequel montrait que les compagnies ferroviaires facturent actuellement aux agriculteurs au moins 200 millions de dollars de trop par année.

    À l'époque, des voix s'étaient élevées pour faire réaliser un examen de l'établissement du coût. Cet examen ne s'est que trop fait attendre et doit être effectué dès que possible.

    Monsieur Robson, pouvez-vous traiter du transport des grains?

    Je conviendrais qu'un examen de coût s'impose, comme M. Wells vient de le dire. Nous payons bien cher notre service ferroviaire. Les compagnies ferroviaires ont abandonné des voies ferrées et des centres de chargement des wagons; il est donc plus difficile pour les producteurs de se prévaloir de leur droit d'accéder aux wagons. Les agriculteurs se sont battus bec et ongles pour obtenir ce droit, mais si les compagnies ferroviaires prennent sur elles d'enlever des voies d'évitement et de réduire le service ferroviaire, il est plus ardu de faire valoir son droit en pareil cas. Il importe d'avoir un bon système de gestion pour acheminer les grains jusqu'aux ports.

    Lors de séances antérieures, des témoins ont réclamé des systèmes de consignation des ventes de grains. De plus, nous n'avons pas le moindre système pour surveiller la mise en marché du grain par l'entremise du réseau de transport ferroviaire et de vente.

    Merci.

    Monsieur Zimmer

    Merci.

    Je vous remercie de témoigner aujourd'hui Kenneth. Je remercie les autres témoins de comparaître par vidéoconférence.

    J'ai quelques questions, mais je commencerai par me présenter. Je m'appelle Bob Zimmer et je représente la circonscription de Prince George—Peace River. Nous avons un petit coin digne des prairies de l'Alberta en Colombie-Britannique; par chez nous, il y a beaucoup de grains, de canola et d'autres cultures, ainsi que du bétail en quantité.

    J'ai entendu quelques observations, mais j'ai d'abord une question à poser à Ken.

    Vous avez laissé entendre que le fait d'être le secteur le moins réglementé avait un effet néfaste. Or, du point de vue du gouvernement, il vaut habituellement mieux être moins réglementé.

    Peut-être pourriez vous préciser votre pensée.

    Nous considérons que la réglementation doit être efficace, mais pas nécessairement absente. Voyons les choses en face: sur le marché des obligations à terme, la manière dont on présente les prix est réglementée. Les règlements exigent un dépôt de garantie de l'acheteur et du vendeur. Les règlements sont nécessaires à la bonne marche du marché.

    La Commission canadienne des grains a offert un mécanisme efficace de résolution de différend par le passé. Quand j'ai visité les États-Unis, j'ai vu des gens entreprendre de longues poursuites judiciaires en cas de désaccord sur les grades, parce qu'il ne bénéficient pas des services efficaces d'un arbitre pour résoudre le conflit.

    Les règlements peuvent donc être lourds, mais ils peuvent aussi favoriser le bon fonctionnement des marchés. C'est comme s'il valait mieux prévenir un peu que de guérir beaucoup. Un solide cadre juridique peut vraiment favoriser l'efficacité.

    D'accord. Merci.

    Comme notre étude porte sur les grains et les oléagineux, j'ai une question au sujet de la Commission canadienne du blé. Un changement de taille a eu lieu le 1^er août 2012 quand les agriculteurs de l'Ouest canadien ont pu se prévaloir du libre choix en matière de commercialisation. Dans ma circonscription, j'ai reçu bien des commentaires élogieux. Les agriculteurs ont connu une bonne année. Mais je veux vous interroger à ce sujet vous aussi, puisque vous êtes également agriculteurs.

    Je demanderais d'abord à Stewart et à Ian si vous étiez en faveur du libre marché ou du système mixte avant le 1^er août? Je vous demanderais également quelle a été votre expérience depuis lors?

    Nous commencerons pas Ian, si vous le voulez bien.

    Merci.

    Depuis le 1^er août, c'est plus la confusion que la liberté qui règne sur le marché.

    Pouvez-vous nous dire quelle était votre position avant? Étiez-vous favorable au guichet unique offert par la Commission canadienne du blé ou au système mixte?

    Eh bien, à l'instar de la majorité de mes voisins, j'appuyais la Commission canadienne du blé. Elle était dirigée par des agriculteurs, alors que nous ignorons qui est maintenant à la tête de la Commission canadienne des grains. Nous ne savons pas si la version actuelle de la Commission canadienne du blé est dirigée dans l'intérêt des agriculteurs.

    Quand je me rends au silo, il est très difficile de connaître le prix chaque jour. Je dois soustraire un coût fixe, qui varie d'un jour à l'autre. Il en va de même pour le prix. Je dois aller à cinq silos pour connaître la valeur de mon grain un jour donné. Je dois ensuite décider quel jour je devrais vendre mon grain.

    Comme vous pouvez le constater, les agriculteurs nagent dans une confusion totale. Autrefois, c'est la Commission canadienne du blé qui accédait chaque jour aux marchés de 70 pays du monde pour moi, ce qui optimisait la valeur ajoutée à mon exploitation. Je m'intéresse d'abord à la valeur ajoutée du prix de mon produit quand il quitte la ferme, et les agents de la Commission canadienne du blé, sous la houlette d'agriculteurs, pouvaient l'augmenter à hauteur de 10 à 20 $ l'acre.

    L'intervention du gouvernement a donc eu pour effet de faire perdre 10 à 20 $ l'acre à chaque agriculteur.

    D'accord. Merci de cette observation.

    Qu'en est-il de vous, Stewart?

    Merci.

    J'étais...

    Je crois que c'est ce que vous alliez faire, mais j'aimerais vous rappeler encore de nous indiquer si vous étiez favorable au guichet unique ou au système mixte, puis de nous faire part de votre position actuelle, compte tenu de votre expérience.

     Oui, merci.

    J'appuyais le système de commercialisation de la Commission canadienne du blé et son guichet unique avant que le changement n'intervienne l'an dernier. En fait, je me suis présenté aux élections de la Commission canadienne du blé en 2010 et j'ai été élu par les agriculteurs du sud de l'Alberta et du sud-ouest de la Saskatchewan. J'ai fait partie du conseil d'administration de la commission, doté d'une plateforme claire: j'avais été élu à titre de tenant du guichet unique. Sachez que lors de ces mêmes élections, il ne manquait aux défenseurs du guichet unique que 31 voix pour l'emporter. Je crois que le district que l'on représentait en partie a constitué le seul vrai obstacle, et ces 31 voix ont joué un rôle déterminant.

    Je devrais aussi indiquer qu'il y a un peu plus de 20 ans, nous avons commencé à adopter la production biologique sur notre exploitation. La Commission canadienne du blé a fait la commercialisation de nos produits biologiques pendant plusieurs années. Le prix que nous pouvons obtenir pour notre grain biologique a connu une chute vertigineuse. Les marchés fluctuant d'un jour à l'autre, il est difficile d'affirmer que tous les gains que nous avons tirés de la vente de cultures biologiques sont attribuables à la Commission canadienne du blé. Mais en surface, un bref examen des faits indique que la Commission canadienne du blé nous versait beaucoup plus d'argent pour les ventes de grains biologiques. Quand j'examine...

    Veuillez m'excuser, monsieur Wells, mais je dois vous interrompre, car le temps nous manque.

    Monsieur Valeriote.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, de comparaître, que ce soit par vidéoconférence ou en personne.

    Kenneth, vous avez évoqué le prix de la terre, et je suis intrigué. J'aimerais en savoir davantage sur l'incidence des REER sur ce prix. Vous avez indiqué qu'en raison de la faiblesse des taux d'intérêts, du rendement élevé actuellement et de la volatilité des marchés mondiaux, les prix des terres demeuraient élevés. J'aimerais en savoir plus à ce sujet.

    Fait intéressant, j'ai étudié une question inscrite au feuilleton pour tenter de déterminer dans quelle mesure nos terres agricoles appartiennent à des intérêts étrangers; or, c'est une tâche presque impossible, puisque la question est largement réglementée par les provinces, qui ignorent elles-mêmes ce qu'il en est. Ces terres pourraient appartenir à des sociétés ou à des particuliers. Pourriez-vous traiter du prix des terres — j'aimerais en savoir plus sur les acquisitions faites au moyen de REER — et nous dire si la propriété étrangère de nos terres agricoles vous préoccupe?

    Le prix de certaines terres agricoles a augmenté très rapidement. On dit que dans certaines régions, il dépasse 2 500 $ par acre, ce qui est très élevé. J'ai entendu parler d'un cas, mais je ne l'ai pas vérifié personnellement, où l'on a offert 3 000 $ l'acre pour une bonne terre près de Balcarres, au nord de Regina, mais on m'a dit que le vendeur avait refusé. En ce qui concerne la superficie qui appartient à des investisseurs étrangers, ces données sont très difficiles à obtenir, comme on l'a dit plus tôt. On a posé certaines questions à un groupe qui s'appelait autrefois Farm Ownership Board. En Saskatchewan, il y avait des lois qui limitaient la superficie qui pouvait être détenue par des intérêts étrangers. Mais c'est très difficile de suivre les flux de capitaux.

    J'ai aussi parlé d'Agcapita. Je n'ai pas eu assez de temps pour mener une enquête à ce sujet, mais l'entreprise a lancé quelques fonds et les a fermés à mesure qu'elle achetait suffisamment de terres. Je crois que vous savez tous ce que cela signifie: si quelqu'un peut acheter des terres avec des fonds provenant d'un REER et que je dois les acheter avec de l'argent sur lequel j'ai payé des taxes... je ne suis pas un concurrent. Le profil va changer en fonction de cette situation.

    J'ai des enfants, et bien sûr, je me suis demandé si nous devions placer une partie de notre argent dans un REER et l'utiliser pour acheter des terres. Nous n'avons pas réussi, car il faut être une grande entreprise, être négocié en bourse, etc. Cela semble être la règle.

    J'ai soulevé ce point, car cela me préoccupe. La façon dont les terres sont gérées ou traitées semble inquiéter mes voisins. Je pense que ce n'est pas la première fois qu'on parle, dans l'histoire, de propriétaires étrangers; on n'a qu'à penser à l'Irlande à l'époque de la grande famine, etc. Ce ne sont pas toujours des histoires réjouissantes. Je pense que le comité devrait se pencher sur la question, et c'est la raison pour laquelle je l'ai soulevée. On en parle un peu partout au pays.

    D'accord. Merci.

    Stewart, j'aimerais vous poser une question sur la variabilité du prix des grains. Je sais que l'année a été assez bonne, et je suis sûr que tout le monde s'en attribue le mérite.

    Comment les prix augmentent-ils la valeur des terres, et qu'est-ce que cela signifie pour vous? Qu'arrive-t-il si le prix des grains baisse subitement?

    La hausse du prix des produits est une bénédiction mitigée. À première vue, tout le monde veut que le prix des produits soit plus élevé, mais ce que les gens veulent vraiment, c'est que leur marge augmente; ils veulent augmenter la marge réalisée par leur propre exploitation agricole.

    L'un des effets négatifs de l'augmentation des prix, c'est que tous les éléments de la transaction deviennent plus risqués, car tous les fournisseurs, les négociants et les autres intervenants avec lesquels les agriculteurs doivent faire affaire dans la chaîne des valeurs prennent leur part dès que le prix des produits monte. Je présume que c'est comme une partie de poker: si vous continuez à augmenter la mise chaque année ou à chaque main dans le cas du poker, la transaction devient de plus en plus risquée.

    Si l'on ajoute à cela les éléments dont Ken vient tout juste de parler — dans un sens, vous pourriez appeler cela de la concurrence injuste ou de la concurrence venant de l'étranger ou d'autres sources monétaires pour les terres agricoles —, on commence à penser que l'entreprise n'a pas l'air durable. Même si l'on a colonisé l'Ouest du pays en établissant des exploitations agricoles individuelles et familiales sur lesquelles les agriculteurs faisaient de leur mieux pour produire des aliments de qualité, on se retrouve rapidement dans une situation où l'on a des propriétaires absents et où l'agriculture n'est plus un droit pour les citoyens canadiens, mais plutôt un privilège.

    Je dois vous interrompre en raison des contraintes de temps. Je suis désolé.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je connais Stewart, Ian et Kenneth; nous avons eu de nombreuses discussions, et même si nous sommes en désaccord sur probablement tout ce qui a été dit ici aujourd'hui, j'aimerais aborder certains sujets avec M. Rosaasen, car notre étude porte sur la chaîne de production et d'approvisionnement, sur son avenir, et sur la façon dont nous répondrons à nos besoins en 2020, en 2030 ou en 2040.

    Mme Brosseau a abordé un sujet intéressant, c'est-à-dire que la consommation est à la hausse, car la population mondiale s'accroît de plus en plus. À votre avis, monsieur Rosaasen, que devons-nous faire pour être en mesure de produire assez de nourriture pour nourrir tous ces gens?

    Tout d'abord, les activités de recherche publiques sont importantes, car il faut améliorer le rendement des récoltes, les variétés, etc. De plus, il faut s'assurer que le secteur agricole fonctionne bien et qu'il peut résister aux caprices de la météo et des marchés internationaux.

    Parlons du volet de la recherche publique.

    Excusez-moi, mais pourriez-vous parler un peu plus fort, car j'ai un appareil auditif?

    Vous ne pouvez pas m'entendre? C'est la même chose pour moi, j'ai de la difficulté à vous entendre.

    D'accord. Je vais parler plus fort.

    Vous avez des écouteurs à votre disposition, si vous en avez besoin.

    Monsieur le président, j'espère que vous avez arrêté le chronomètre.

    Oui, je l'ai arrêté.

    Merci beaucoup.

    Je pense que la recherche publique est importante. Je suis sûr que personne ici n'est contre la recherche publique, mais je crois que vous devez aussi reconnaître l'importance de la recherche privée et de la recherche fondée sur l'économie.

    Dans votre exposé, vous avez fait quelques commentaires sur le prix des graines de canola. Cela porte un peu à confusion, car si j'examine le rendement des nouvelles variétés, c'est-à-dire les variétés d'OGM, même si les graines coûtent plus cher, elles rapportent beaucoup plus par acre. Cet argent va dans les poches de l'agriculteur, et c'est le calcul qu'il fait lorsqu'il examine le coût de tous ses entrants avant de les mettre en terre.

    Nos ressources sont de plus en plus limitées, c'est-à-dire que la terre et l'eau sont en quantité limitée. N'êtes-vous pas d'avis qu'il est très important d'examiner tous les aspects du cycle de production, afin d'en tirer le maximum en vue de satisfaire les besoins à l'échelle mondiale?

    D'accord. Nous voulons être productifs. Nous voulons être innovateurs et nous voulons nous adapter. Nous voulons le faire pour tous les éléments de la chaîne d'approvisionnement, y compris la sélection des végétaux. Mais je pense qu'il ne faut pas négliger le fait qu'il y a — et qu'il y a eu — des gains importants provenant du secteur public en ce qui concerne la sélection des végétaux, et qu'ils sont partagés de façon très différente. Nous faisons des choix sur la façon dont nous voulons partager ces profits. Un grand nombre de ces choix sont d'ordre législatif.

    Les choix législatifs sont une option, bien sûr, mais ils peuvent entraîner des conséquences imprévues. J'ai examiné le témoignage de M. Brian Fowler. Lorsque des processus législatifs régissaient la sélection du blé d'hiver, par exemple, ses meilleures variétés étaient toujours cultivées partout sauf au Canada, et c'était en raison des types de règlements et de lois en vigueur dans notre pays. Si vous lui parliez maintenant, avec les changements qui sont déjà amorcés et ceux à venir... une grande partie des technologies que nous avions mises de côté pour des raisons autres que les conditions du marché seront maintenant permises sur le marché. Cela donnera plus de choix aux agriculteurs. Ces choix généreront encore plus de recherche. N'êtes-vous pas d'accord?

    Je suis d'accord avec le fait qu'il est important d'avoir un plus grand choix de variétés. Si vous prenez la peine de vérifier, vous pourrez constater que j'étais parmi ceux qui soutenaient que de nouvelles variétés, par exemple HY320, devaient être introduites pour donner plus de choix aux agriculteurs.

    M. Randy Hoback: Je m'en souviens.

    M. Kenneth A. Rosaasen: Je n'ai donc pas été contre les changements technologiques ou ces types de développements.

    Brian Fowler est l'un de mes collègues, et nous avons discuté de la façon dont les exigences précises en matière de minoterie et d'autres domaines pouvaient avoir limité certains gains. Parfois, il est important d'adapter les règlements; tous les règlements ne sont pas parfaits.

    C'est exact. Ils doivent s'ajuster à mesure que les choses changent, comme tous les autres organismes doivent s'adapter aux changements. Est-ce exact?

    M. Kenneth A. Rosaasen: Oui.

    M. Randy Hoback: M. Wells et M. Robson appuient fortement le guichet unique. Je comprends cela. On leur a inculqué cela à la naissance et ils y croient fermement. Je respecte cela, et je respecte leur passion. Mais je suis en désaccord avec eux, car actuellement, les conditions du marché contredisent leurs affirmations.

    Je vais utiliser l'exemple du témoignage que nous avons entendu plus tôt, qui parlait de... Désolé, je ne m'en souviens plus. Essentiellement, le transport des grains a augmenté de 40 p. 100 cet automne, et il a été plus efficace depuis l'élimination du guichet unique. Si vous tenez compte du prix des grains à l'étape de la récolte... De nombreux agriculteurs ont affirmé qu'on ne leur avait jamais payé des prix si élevés en argent comptant, dès la récolte, dans leur poche, dans leur compte de banque, en moins de deux ou trois jours. C'est une première.

    Vous devez donc tenir compte de cela et vous demander où était le soi-disant pouvoir de marché. La réalité, c'est que la commission n'était pas assez importante ou assez efficace pour extraire le pouvoir de marché. Elle pouvait faire des menaces, mais elle ne pouvait jamais l'extraire. La réalité, c'est que maintenant, le marché réagit à un large éventail de facteurs. Il envoie des signaux fondés sur l'endroit et le moment où les grains devraient être livrés; c'est le marché qui décide, et c'est la nature du marché. Ce n'est pas différent du canola.

    Je sais que M. Robson dit que cela porte à confusion, mais vous savez, je ne pense pas que le fait d'avoir des options porte à confusion. Les agriculteurs ont besoin d'options pour prendre les meilleures décisions pour gérer leur exploitation agricole. Mon exploitation serait différente de celle de Brian et de celle de Blake. C'est quelque chose qui ne pourrait jamais être accompli par un guichet unique.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que le guichet unique actuel, c'est-à-dire la nouvelle CCB, s'occupe du canola. D'après ce que je comprends, cela se passe très bien. Des collègues à la CCB ont dit que le premier envoi de canola par l'entremise de la Commission canadienne du blé, ce qui était soi-disant impossible, s'était très bien déroulé.

    Je dois vous interrompre, monsieur Hoback.

    Je donne la parole à M. Atamanenko.

    Est-ce que j'aurai l'occasion de répondre?

    Malheureusement, non.

    Merci beaucoup à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais donner quelques minutes à Stewart et à Ian pour commenter certaines des choses dites par Randy.

    Mais tout d'abord, j'aimerais dire que j'ai quelques statistiques alarmantes en main. Essentiellement, elles révèlent que depuis 2007, nous avons perdu plus de 22 000 moyennes exploitations agricoles, et qu'il s'agit d'une diminution de 13,6 p. 100. En effet, les moyennes exploitations agricoles sont exposées à des baisses très importantes. Le nombre d'exploitations agricoles qui ont des revenus entre 100 000 $ et 250 000 $ a diminué d'environ 5 400. Je trouve cela très inquiétant dans le cadre de notre étude sur la chaîne d'approvisionnement. J'aimerais savoir si vous avez des commentaires à ce sujet.

    Ensuite, si nous avons le temps, j'aimerais avoir vos commentaires, car Ian, vous avez mentionné l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne. J'ai fait quelques recherches, et d'après ce que je comprends, cela pourrait nuire à l'approvisionnement local, limiter les pouvoirs des gouvernements locaux et augmenter le coût des médicaments. Mais je n'ai jamais entendu le point de vue des agriculteurs. Cela peut-il être une bonne chose? Cela va-t-il ouvrir plus de marchés? Nous avons affaire à des pays très protectionnistes. Un accord commercial avec l'Europe est-il avantageux du point de vue des exploitations agricoles familiales?

    J'aimerais d'abord régler la question, et ensuite je vous donnerai la chance de répondre à Randy.

    Merci.

    À notre connaissance, l'accord de libre-échange avec l'Europe a été négocié à huis clos. C'est très difficile, pour la population, de savoir ce qui se passe. Des documents provisoires ont été rendus publics d'une façon ou d'une autre.

    Lorsque nous lisons ces documents, il semble que ces accords, comme Randy Hoback l'a dit, concernent surtout les avantages économiques. Un plus grand pouvoir sur les droits des sélectionneurs de végétaux et sur les brevets de plante nuira énormément à tous les agriculteurs.

    En fait, cela leur nuit déjà beaucoup, surtout en ce qui concerne le canola. En effet, le prix des graines augmente chaque année. Il s'élève maintenant à 50 $ l'acre, alors qu'il n'y a pas si longtemps, le prix de ces graines était entre 15 $ et 20 $ l'acre. Le rendement agricole supplémentaire que Randy Hoback essaie de faire valoir... son rendement provient des...

    M. Alex Atamanenko: Ian, je dois vous interrompre. Je suis désolé...

    M. Ian Robson: ... engrais ...

    Ian, pouvez-vous m'entendre? Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Dans un marché européen protectionniste, quels sont les avantages? A-t-on affirmé aux agriculteurs qu'ils auront accès à plus de marchés pour l'exportation de nos produits? Je n'ai pas vraiment entendu parler de cela. Je me demandais seulement si vous, les agriculteurs, en aviez entendu parler.

    Stewart ou Kenneth, vous pourriez peut-être répondre à la question.

    Merci, Alex.

    Tout d'abord, en ce qui concerne le nombre d'agriculteurs qui abandonnent leur exploitation agricole, tout porte à croire que cette tendance s'accentuera. Les agriculteurs abandonneront de plus en plus leur exploitation en raison de tout ce dont nous avons parlé aujourd'hui, et parce qu'ils constatent que le pouvoir de marché diminue.

    En ce qui concerne le commerce international, nous devons toujours maintenir le dialogue avec les partenaires internationaux et les clients, mais les accords commerciaux internationaux actuels conclus par l'entremise de l'OMC, celui-ci, et les accords bilatéraux servent tous le secteur des entreprises et le désir qu'ont les pays d'augmenter les importations et les exportations, afin d'accroître leurs profits.

    Ce que nous constatons, c'est que nous avons une politique commerciale qu'on souhaite faire passer pour une politique agricole. En ce qui concerne la politique commerciale, on veut simplement augmenter les exportations et les importations sans s'occuper des effets que cela entraînera sur les agriculteurs. À mon avis, c'est ce que nous voyons dans ces accords. Il serait faux de croire que ces accords sont conçus dans le but d'aider les agriculteurs canadiens.

    Kenneth.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter, car mon collègue vous a très bien répondu, mais j'aimerais revenir aux commentaires de M. Hoback concernant les prix. Si les prix sont aussi élevés, c'est en raison de la sécheresse aux États-Unis, de leur programme d'éthanol et de différents autres facteurs. Cela n'a rien à voir avec la Commission.

    S'il veut d'autres exemples d'agriculteurs qui s'en tiraient très bien avec les contrats à prix ferme de la Commission, je lui dirais que j'en connais certains qui ont obtenu plus de 15 $ et même près de 20 $ le boisseau avec des contrats de base et à terme dans le cadre de ce système. Certaines des personnes qui ont critiqué la Commission canadienne du blé ne savaient même pas que de telles possibilités s'offraient aux agriculteurs. Notre exploitation a conclu directement des marchés aux ports à 12 $ le boisseau pour du blé CWRS n ^o 1, moins un montant de base. C'était donc possible. Bien des gens l'ignoraient ou ne comprenaient pas le système.

    Merci.

    Monsieur Richards.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions très brèves.

    Tout d'abord, monsieur Wells, vous avez été président du Syndicat national des cultivateurs, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Seriez-vous maintenant désigné à titre de président sortant de cette organisation?

    Le titre n'existe pas vraiment. Notre constitution ne prévoit rien de tel. Je suis toujours membre de l'organisation.

    D'accord. Êtes-vous actuellement président de l'organisation Les amis de la Commission canadienne du blé?

    Effectivement.

    M. Blake Richards: D'accord. Merci.

    M. Stewart Wells: Depuis 2007, nous avons intenté différentes poursuites contre le gouvernement...

    Merci. Je dois vous interrompre, car je ne dispose que de très peu de temps et j'ai d'autres questions à poser.

    Je vois que vous êtes inscrit aujourd'hui comme témoin à titre personnel. Est-ce le cas ou devrait-on plutôt lire que vous représentez Les amis de la Commission canadienne du blé ou encore le Syndicat national des cultivateurs? J'aimerais simplement savoir si cette désignation est exacte.

    Je ne sais pas comment votre greffier détermine à quel titre nous comparaissons. J'ai simplement accepté votre invitation.

    D'accord. Est-ce que vous témoignez à titre personnel ou est-ce que vous représentez aujourd'hui l'une de ces organisations?

    J'ai été invité à témoigner à titre personnel. C'est pourquoi je vous ai parlé de notre ferme, de mes grands-parents et de mon expérience personnelle dans la région de Swift Current.

    D'accord. Je voulais simplement clarifier ce point.

    Dans votre discours d'adieu à titre de président lors du 30^e congrès du Syndicat national des cultivateurs, vous avez parlé de la concurrence. D'après l'extrait de cette allocution que j'ai ici, vous croyez que la concurrence mène inévitablement à la domination, à l'indifférence et au dénigrement.

    Est-ce bien ce que vous avez dit? Répondez-moi simplement par un oui ou un non.

    Je ne crois pas qu'il soit approprié de citer ainsi des paroles hors de leur contexte.

    Je vous remercie. Êtes-vous en train de nous dire que ce n'est pas ce que vous avez déclaré?

    Je préférerais de beaucoup que vous me laissiez le temps de lire mon allocution au complet pour les fins du compte rendu.

    Je vous répète que je n'ai que très peu de temps. Désolé de vous interrompre encore une fois. Prétendez-vous que je vous ai mal cité, que ce n'est pas ce que vous avez dit?

    Ce n'est pas la question. Je dis simplement que ce commentaire est pris hors contexte et que je ne sais pas trop où vous voulez en venir...

    Pas de problème. Je croyais que c'est ce que vous aviez dit. J'espère certes que ce n'est pas le cas, car je trouverais malheureux que ce soit là votre opinion d'un régime qui permet aux gens de mettre librement en marché leurs produits.

    Monsieur Robson, vous êtes actuellement directeur du Syndicat national des cultivateurs, n'est-ce pas? Oui ou non?

    C'est ce que vous pourrez lire si vous visitez le site Web du Syndicat national des cultivateurs. Je suppose que vous allez maintenant me demander si je suis ici à titre d'agriculteur. Oui...

    Êtes-vous un des directeurs du Syndicat national des cultivateurs, monsieur Robson? Oui ou non?

    Oui. J'ai aussi dit que j'étais ici à titre d'agriculteur.

    Vous n'êtes donc pas ici aujourd'hui comme représentant du Syndicat national des cultivateurs. Vous témoignez à titre personnel?

    C'est bien cela.

    Pourquoi avez-vous choisi de témoigner à titre personnel, plutôt que de représenter l'organisation dont vous êtes directeur?

    Lorsque votre greffier a communiqué avec moi, il m'a demandé de témoigner à titre personnel. C'est exactement ce que je fais. Je présume que vous voulez en savoir davantage sur la situation de l'agriculture et je vais...

    Désolé, mais comme j'ai très peu de temps à ma disposition, je vais devoir vous interrompre.

    Il y a une autre question que je souhaiterais vous poser. En février dernier, dans la publication The Militant qui se présente elle-même comme un journal socialiste, vous parliez de notre loi visant à accorder la liberté de commercialisation aux producteurs céréaliers de l'Ouest canadien. Vous avez qualifié cette loi de cavalière. Est-ce bien ce que vous avez dit? Oui ou non, s'il vous plaît?

    C'est l'auteur de l'article qui m'a suggéré ce qualificatif avec lequel j'étais plutôt d'accord. Je pourrais dire par voie de conséquence que...

    Merci, monsieur Robson. Je pense que votre point de vue est maintenant très clair.

    Permettez-moi un bref rappel à l'ordre.

    Je souligne à nos témoins que chaque membre du comité dispose d'un temps de parole très restreint. Comme ils ont beaucoup de choses à dire, je vous prie de m'excuser si je dois vous interrompre de temps à autre. Vous pouvez maintenant poursuivre; je ne veux entendre qu'une seule personne à la fois.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vrai que nous avons très peu de temps, et je déteste interrompre les témoins.

    J'invoque le Règlement.

    Je dois passer au prochain témoin, monsieur Robson.

    J'aimerais répondre à quelques questions concernant la chaîne d'approvisionnement agricole.

    Monsieur le président, puis-je avoir un peu de silence?

    Je vous ai demandé de ne pas parler tous en même temps. J'ai donné la parole à M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions pour vous également, monsieur Rosaasen. J'aimerais vous parler un peu des barrières au commerce interprovincial. Je présume que dans le cadre de votre travail de professeur spécialisé en économie agricole, vous avez sans doute mené quelques études sur les répercussions de ces obstacles. Est-ce que je me trompe?

    Cela ne fait pas partie de mes sujets d'étude principaux.

    Pourriez-vous tout au moins nous dire ce que vous en pensez et ce que vous savez à ce sujet? Je me demandais simplement si vous connaissiez une façon de quantifier ou de qualifier les dommages que peuvent causer à l'industrie ce genre d'obstacles au commerce interprovincial. Croyez-vous être en mesure de le faire? Avez-vous des connaissances en la matière?

    Comme tous les économistes, je m'intéresse aux avantages à tirer du commerce et des gains qu'il est possible de réaliser lorsque les produits peuvent circuler avec un maximum d'efficience. Nous pouvons compter sur tout un éventail de données portant notamment sur la circulation des produits, y compris ceux soumis à la gestion de l'offre. Il y a parfois des effets modérateurs qui interviennent. Ils peuvent être d'origine réglementaire, mais ils peuvent également découler de questions liées au positionnement sur le marché. Les échanges commerciaux entre les provinces sont bénéfiques. Il y a des avantages nets à en tirer. Il s'agit de voir quels produits exactement vous intéressent.

    Merci.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous.

    Je crois que je vais adopter une approche différente de celle de mon ami d'en face. Son sens de la démocratie semble plutôt simpliste: ceux qui ne sont pas d'accord avec lui font fausse route. Je suppose que tout dépend avec quoi on nous demande d'être d'accord.

    Plutôt que d'essayer de piéger nos témoins en leur demandant de répondre par un oui ou un non à des questions qui ne s'y prêtent pas comme: « Quand avez-vous déjeuné pour la dernière fois, oui ou non? », je vais inviter M. Wells à nous expliquer davantage dans quel contexte il a prononcé ces paroles, et je vais permettre à M. Robson de faire la même chose. Mon collègue tenait obstinément à ce que vous lui répondiez par un oui ou par un non, mais je vous dirais très franchement que je ne crois pas que ce soit la meilleure manière d'apprendre quoi que ce soit.

    Monsieur Richards, un rappel au Règlement.

    Merci.

    Monsieur le président, j'arrive difficilement à comprendre. Comme il n'en est pas à ses premières armes au sein de ce comité, M. Allen sait pertinemment que chaque membre a le droit d'utiliser à sa guise le temps qui lui est imparti. Nous disposons d'ailleurs de très peu de temps et, comme vous avez pu le constater, je n'ai même pas pu poser toutes les questions que j'avais.

    Je me demandais simplement si vous pouviez statuer à ce sujet, monsieur le président. N'est-il pas vrai que les membres du comité peuvent faire ce que bon leur semble de leur temps de parole? J'estime malheureux que mon collègue fasse des commentaires à ce propos.

    Je ne considère pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. Je demande simplement à chacun de poser des questions pertinentes. Je sais que vous souhaitez tous glisser vos observations personnelles. Malheureusement, comme vous ne disposez que de cinq minutes, je vous invite à les utiliser à bon escient.

    Comme M. Richards vient de le signaler avec beaucoup de justesse, j'ai le droit tout comme lui de faire ce que je veux du temps qui m'est imparti. C'est à moi de choisir, mais M. Richards semble penser que c'est sa façon de voir les choses qui devrait dicter mes choix. Si c'est totalement libre, c'est donc à moi de déterminer comment j'utilise mon temps de parole, monsieur le président, sous réserve bien évidemment des prérogatives et directives de la présidence.

    Je reviens donc à M. Wells pour l'inviter à nouveau à nous en dire plus long. Je ne vais pas répéter tout mon préambule, car je veux lui laisser tout le temps de nous répondre.

    Merci, monsieur Allen.

    Je trouve également décevant que M. Richards se serve du temps important dont dispose le comité pour s'en prendre aux témoins. J'ai profité des dernières minutes pour réfléchir à mon allocation d'adieu à l'occasion du congrès du Syndicat national des cultivateurs. De fait, le passage cité par M. Richards provient d'un livre de Chris Lind, un professeur canadien. Il a écrit dans les années 1980 un ouvrage important intitulé Something's Wrong Somewhere. Je recommande d'ailleurs ce livre très bien rédigé à quiconque s'intéresse aux chaînes de valeurs et à l'agriculture familiale au Canada.

    Monsieur Robson, je crois que vous souhaitiez également apporter des précisions quant à des commentaires que vous auriez formulés.

    Merci beaucoup.

    Je considère M. Hoback, M. Richards et tous les autres membres du comité comme des amis qui s'intéressent de près au sujet à l'étude, à savoir la chaîne d'approvisionnement.

    Il a mentionné un article pour lequel j'avais indiqué en entrevue que l'on avait agi « cavalièrement ». Je recommanderais aux gens de lire cet article, car on y décrit très bien ce qui s'est produit lorsque le gouvernement canadien actuel a sabordé cavalièrement la Commission canadienne du blé, alors que la majorité des agriculteurs se portaient à sa défense. Mais ce gouvernement a travaillé en coulisse, exactement comme M. Richards vient juste de le faire en tentant de nous faire perdre un temps précieux. Si M. Richards avait voulu se montrer honnête envers moi, il m'aurait interrogé au sujet de mon travail au sein de ma collectivité.

    J'aimerais revenir à la chaîne de valeur. Ma collègue a parlé tout à l'heure du transport par rail. Pourriez-vous me dire si vous avez constaté des répercussions sur les lignes ferroviaires sur courte distance? Cela fait partie des conséquences possibles dont les gens m'ont parlé lors de mon séjour dans les Prairies l'an dernier. Avez-vous pu voir des effets quant au transport sur courte distance et aux exploitants de ces réseaux?

    Je pose d'abord la question à Kenneth, puis nous reviendrons à Stewart et Ian.

    Ces lignes ferroviaires sont toujours utilisées. Certains agriculteurs se sont rassemblés pour utiliser leurs lignes ferroviaires, avoir recours à la Commission et expédier directement leurs céréales. Je n'ai pas suivi de près ce qui se passe avec chacune des lignes sur courte distance. Je peux toutefois vous assurer que certaines d'entre elles sont toujours en usage.

    Je crois que Stewart pourra vous en dire plus long.

    Merci.

    Mes statistiques les plus récentes datent d'environ une semaine. L'utilisation des wagons de producteur a diminué de 20 à 25 p. 100 jusqu'à maintenant. Il est difficile de savoir s'il y aura reprise ou si cette tendance à la baisse se maintiendra. J'ai également appris que, tout au moins dans certaines localités, le prix des céréales chargées dans ces wagons de producteur est en fait inférieur à celui offert aux élévateurs locaux, ce qui voudrait dire que quelque part entre la ligne ferroviaire et la mise en marché à proprement parler, les agriculteurs seraient déjà spoliés des bénéfices de leurs wagons de producteur au profit de quelqu'un d'autre.

    Ian.

    Merci.

    Je vous dirais très rapidement que quelques groupes d'agriculteurs manitobains ont sondé le terrain quant à l'acquisition de lignes ferroviaires sur courte distance. CP s'est dite prête à céder quelques-unes de ces lignes. Je sais que l'une d'elles est dans la circonscription de M. Tweed.

    Je demanderais donc à M. Tweed de nous indiquer dès maintenant s'il sait où on en est quant aux efforts de ces agriculteurs pour faire l'acquisition d'une ligne du CP.

    Monsieur Tweed.

    Eh bien, je vous remercie pour la question, mais mon rôle ne consiste pas aujourd'hui à répondre aux questions, mais bien à diriger la séance. Je donne donc la parole à M. Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai seulement quelques brèves questions.

    Monsieur Wells, comme vous nous le disiez précédemment vous avez été élu directeur de la Commission canadienne du blé. Vous avez traité rapidement d'agriculture biologique et des problèmes en la matière. Lorsque vous étiez directeur, combien d'agriculteurs relevant de votre compétence se livraient à la production biologique comparativement aux autres?

    Je pourrais seulement vous dire qu'il y en avait entre 100 et 125... ce ne sont pas tous des agriculteurs qui se trouvaient dans mon district, mais ils relevaient de mon organisme certificateur. Je ne sais pas combien il y a d'agriculteurs biologiques dans le sud de l'Alberta. Je dirais qu'il doit y en avoir quelques centaines.

    Et il y en aurait combien qui ne font pas de production biologique?

    Plusieurs milliers.

    Monsieur Robson, je tiens à vous féliciter ne serait-ce que pour avoir élu un député des plus compétents, notre cher président du Comité de l'agriculture. De toute évidence, vous vivez dans une région où l'activité agricole est intense et où l'on croit fermement que... En fait, je trouve intéressant de constater que tous les députés représentant le Manitoba rural à l'extérieur de Churchill sont conservateurs.

    Alors que vous prétendez parler au nom des agriculteurs, dans l'ensemble des Prairies, les conservateurs représentent une très vaste majorité des circonscriptions rurales. Pourriez-vous m'expliquer ce phénomène?

    C'est une énigme pour moi également.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Robson.

    Je peux peut-être vous éclairer un peu sur les raisons pour lesquelles tant d'agriculteurs appuient les conservateurs. Selon les rapports financiers agricoles, le revenu net total des fermes a atteint 3,3 milliards de dollars en 2011. Leur valeur nette moyenne a augmenté de 1,7 million de dollars en 2011. Les investissements en capitaux ont augmenté de 23 p. 100 depuis 2009, et les rentrées de fonds des fermes ont augmenté de presque 12 p. 100 depuis l'année dernière. Je dois vous dire que dans ma circonscription, comme dans celle de M. Wells, où la grande majorité des agriculteurs ne produisent pas de produits biologiques, la situation n'a jamais été aussi bonne. Les gens sont très optimistes. Il y a toujours des problèmes, notamment les liquidités qu'il faut pour démarrer la production chaque année et l'ampleur des risques qu'il faut prendre, mais les agriculteurs de ma région achètent de plus en plus de terres, malgré leur coût croissant, et de plus en plus de jeunes agriculteurs se lancent parce qu'ils voient un avenir dans l'agriculture.

    C'est donc très différent de ce que j'entendais avant 2006, et c'est peut-être la raison pour laquelle les conservateurs sont continuellement réélus.

    Monsieur Rosaasen, j'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé de recherche et de développement.

    Puis-je prendre une minute pour réagir à ce que vous venez de dire?

    En fait, je ne faisais que quelques observations, je vous remercie.

    Le président: Nous allons revenir à vous, Ian.

    M. Brian Storseth: Puis-je vous demander de nous parler des investissements en recherche et développement et de ce que vous entrevoyez pour l'avenir? Les sociétés privées vont-elles investir autant en R-D que la Commission du blé? Je vous demande vos prévisions, mais si vous n'êtes pas à l'aise d'en faire, je vais respecter cela.

    Ensuite, vous avez parlé de l'agriculture biologique et de la nécessité qu'il y en ait de plus en plus, mais je viens de lire un rapport dans lequel il est écrit que la population mondiale va bientôt atteindre les neuf milliards de personnes, donc comment pouvons-nous augmenter la part de l'agriculture biologique tout en continuant d'alimenter le monde?

    Ce sont les deux questions que je veux vous poser pour terminer.

    Pour répondre à la question sur la R-D, oui, il est important d'y investir de l'argent. Nous avons parlé de la recherche sur l'amélioration génétique des végétaux, entre autres. Si le gouvernement économise en sabrant dans les programmes de gestion du risque des entreprises, il devrait réinvestir beaucoup plus d'argent dans la recherche publique s'il souhaite vraiment favoriser l'agriculture, parce qu'il y a des choses qui ne se feront tout simplement pas dans le secteur privé.

    Pour ce qui est...

    Vous semblez un peu irréaliste...

    Je ne suis pas phytogénéticien. Je dirais toutefois que la nature des projets de recherche dépend en partie des règles qui entourent la recherche et de ceux qu'elles privilégient. Par exemple, si vous travaillez pour une société chimique et que votre objectif est de combattre la folle avoine, que voulez-vous? Vous voulez pouvoir vaporiser vos produits sur une superficie de tant par tant, vous voulez avoir plus de marge de manoeuvre. Vous voulez pouvoir combiner des produits. Vous voulez vaporiser les champs tout de suite.

    Le chercheur du secteur public, quant à lui, peut avoir une perspective totalement différente. Il peut se demander ce qu'il peut faire avec des outils biologiques pour que la plante soit facile à maîtriser. C'est le cycle de dormance qu'il va chercher à briser.

    Donc l'objet de la recherche peut changer complètement selon qu'on est dans le secteur public ou dans le secteur privé. Dans le secteur privé, il faut faire de l'argent, parce que tout investissement doit être rentable.

    Les investissements publics rapportent beaucoup. Toute la documentation de recherche de Julian Alston et des autres personnes qui étudient la question montre que c'est très rentable, mais les gouvernements ont choisi de sabrer dans ces dépenses.

    Pour ce qui est de l'agriculture biologique, je n'ai pas étudié la question, mais il faut reconnaître qu'il y a des pays, comme la Chine, où l'agriculture est très intensive. Pendant des années, les Chinois n'utilisaient aucun produit chimique, mais ils réussissaient à nourrir beaucoup de monde de manière relativement durable.

    Est-ce que nos fermes dépendent des produits chimiques? Tout à fait, parce que c'est la recette qui s'applique partout en ce moment. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, comme Stewart Wells, qui trouvent d'autres solutions tout en ayant une production efficace? Tout à fait. Je ne pense pas qu'il faille choisir entre les deux.

    Je crois qu'il faut reconnaître ce que les consommateurs veulent. Il y en a qui veulent des produits biologiques. Il y en a qui veulent des produits sans OGM.

    Je parlais récemment avec des gens de l'industrie des OGM et je leur disais: « Vous savez, l'histoire montre que ce sont toujours les producteurs de porc ou de bétail de la qualité la plus basse qui ne veulent pas de système de classification parce qu'ils ne veulent pas qu'on puisse identifier leur produit.

    Donc si on se fie à l'histoire, tous ceux qui défendent les OGM et qui refusent l'étiquetage sont du mauvais côté. La qualité de leurs produits est celle dont les consommateurs veulent le moins.

    Je pense que c'est une question qui va revenir dans le contexte de l'économie canadienne.

    Merci.

    Madame Raynault.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rosaasen, vous avez parlé de plusieurs choses. Il y a eu beaucoup de questions.

    Entre autres, vous avez mentionné que les terres pouvaient être achetées et étaient achetées par des étrangers. Croyez-vous qu'à la longue cela pourrait mettre en danger notre sécurité alimentaire?

    C'est une question difficile.

    On peut lire dans certains médias que les investisseurs chinois achètent des terres en Afrique ou au Brésil, puis qu'ils construisent toute l'infrastructure nécessaire pour acheminer les produits directement vers les ports, puis vers la Chine.

    Je ne crois pas qu'ils en achètent assez pour compromettre notre sécurité en ce moment, mais il ne faut pas être aveugle, il y a des gens qui vont dire: « Ce sont mes terres. J'y produit mes produits. Il n'y a pas de règles. Je peux faire ce que je veux. »

    Je ne suis pas certain qu'il y ait des lois en ce moment qui dictent qu'on ne peut pas fonctionner comme cela au Canada.

    Cela risque donc de devenir un problème à long terme.

    Vous avez parlé aussi des prix élevés du blé à la suite de l'abolition de la Commission canadienne du blé. Croyez-vous que cette situation est garante de la sécurité financière des agriculteurs?

    Non, je ne crois pas que l'abolition de la Commission canadienne du blé garantisse la sécurité financière des agriculteurs. Je persiste à croire que les prix vont continuer de monter et de descendre sur les marchés. Les gouvernements pourront décider de modifier à nouveau leur politique. Même les règles entourant l'éthanol aux États-Unis sont remises en compte. Si les États-Unis arrêtent de subventionner ou d'utiliser l'éthanol, leur décision va avoir de grandes répercussions sur le marché mondial des grains. Bref, je ne crois pas que cette modification accroît la sécurité du secteur agricole.

    Certains de mes collègues ont étudié les livres de la Commission canadienne du blé et plutôt que d'utiliser des anecdotes sur les prix, ils se sont servis d'outils d'analyse. Ils se sont rendu compte que la commission avait permis de bonifier beaucoup les prix si l'on dresse un portrait sur plusieurs dizaines d'années. Cette étude a été réalisée par Daryl Kraft, Hartley Furtan et Ed Tyrchniewicz, qui dirigent des départements d'agroéconomie. L'un d'eux est recteur de l'Université de l'Alberta à Edmonton. Ils ont examiné les livres et constaté ce qu'ils ont constaté. Ils ont dit de quels grains il s'agissait.

    Je préfère les analyses aux anecdotes.

    Merci.

    Selon vous, monsieur Wells, la gestion de l'offre devrait-elle faire l'objet de négociations lors de la signature de traités commerciaux, et pourquoi?

    C'est une question dont il faut discuter entre nous. Les Canadiens doivent d'abord s'entendre entre eux. En ce sens, c'est une question très pertinente dans les discussions nationales sur les accords commerciaux.

    Si vous me le permettez, j'aimerais prendre quelques secondes pour revenir à votre question sur le prix des grains. Certaines personnes disent que les prix sont plus hauts qu'ils ne l'ont jamais été depuis qu'on a éliminé la Commission canadienne du blé il y a un an, mais ce n'est pas vrai. D'un point de vue historique, si l'on se reporte à la moitié des années 1970, entre autres, et qu'on tient compte de l'inflation, les prix d'alors étaient beaucoup plus élevés qu'ils ne le sont maintenant.

    Je m'excuse, Stewart.

    M. Storseth invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais préciser que la Commission canadienne du blé n'a pas été éliminée il y a un an.

    Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais c'est une bonne précision.

    D'autres questions?

    Francine.

    J'ai une question qui s'adresse aux trois témoins.

    Qu'avez-vous à dire sur les actions entreprises par ce gouvernement en ce qui a trait à l'agriculture?

    J'en ai parlé un peu dans mon exposé, mais en gros, ce qu'on constate dans l'industrie des grains en ce moment c'est que le Canada produit de moins en moins de grains fiables et de grande qualité, particulièrement du blé, et qu'il favorise de plus en plus un modèle de production à faible coût. Ce modèle ne rend pas service aux autres agriculteurs canadiens, comme les producteurs de porc. Nous sommes en train de perdre ce que nous avons bâti depuis 100 ans et nous entrons dans une période où... Il n'est tout simplement pas productif d'abandonner ainsi des avantages acquis à force de travail depuis longtemps. Les prix que nous obtenons en ce moment sont le fruit de tout le travail réalisé par les gouvernements précédents et les anciennes générations d'agriculteurs.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à une question précédente. J'écoutais les questions de M. Richards et les réponses de nos témoins sur les organismes auxquels ils sont associés, et il y a une chose qui me dérange quand un comité invite des personnes à témoigner à titre personnel. Je pense que M. Richards nous a donné des renseignements intéressants: M. Wells est le président des Amis de la Commission canadienne du blé et l'ancien président du Syndicat national des cultivateurs. Il en est le tout dernier ancien président, mais je crois que ce n'est pas un titre officiel.

    M. Robson est actuellement administrateur du Syndicat national des cultivateurs. Ils sont ici pour présenter leurs opinions personnelles, d'après ce que je comprends, mais il s'agit en fait des positions de la direction d'organisations agricoles. Sur les témoins que nous recevons aujourd'hui, deux sur trois défendent des positions de la direction du Syndicat national des cultivateurs. Il est difficile de comprendre en quoi leur opinion personnelle d'agriculteur peut vraiment différer des positions du Syndicat national des cultivateurs, puisqu'ils occupent ou ont occupé tous les deux des postes de direction au Syndicat national des cultivateurs.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Atamanenko, pour un rappel au Règlement.

    Nous avons reçu des représentants de différentes organisations. Beaucoup d'agriculteurs adhèrent à des associations, qu'il s'agisse des Wheat Growers ou du Syndicat des cultivateurs. Ces témoins comparaissent à titre personnel, comme d'autres agriculteurs membres de la Western Canadian Wheat Growers Association ont témoigné devant nous. Nous les écoutons. Ils ne sont pas là à titre de porte-parole d'une organisation. Ils parlent avec leur coeur, sincèrement, et je crois que nous sommes ici pour les écouter s'exprimer à titre personnel. Il ne s'agit pas de la délégation d'une organisation en particulier. Il se trouve simplement que nous recevons aujourd'hui deux membres du Syndicat national des cultivateurs. Il y a d'autres jours où nous avons reçu des membres d'autres organisations, et nous les avons écoutés poliment et attentivement, comme aujourd'hui.

    Sur le même rappel au Règlement, monsieur Storseth.

    Ce qui me dérange dans les travaux du comité, c'est que le NPD a pour politique d'essayer constamment de faire comparaître les mêmes témoins. Il essaie aujourd'hui de tromper les membres du comité en leur présentant des témoins qui représentent en fait ces organisations, puis il va proposer de recevoir des représentants officiels de ces organisations plus tard. C'est contre-productif. Il essaie ni plus ni moins de piper les dés.

    Quand nous invitons des agriculteurs à témoigner à titre personnel, nous ne cherchons pas à inviter des activistes déjà bien connus sur la scène internationale comme M. Wells. J'aimerais entendre le point de vue d'organisations de mères et de pères, de vrais agriculteurs. Ce n'est pas qu'il ne s'agit pas de vrais agriculteurs, mais ce sont des activistes qu'on entend souvent.

    Monsieur Allen, sur le même rappel au Règlement.

    Je dois demander au président de faire son travail ici. Ce n'est pas dans ma nature de lui demander des choses, mais monsieur le président, je vous demanderais de retrouver la liste des témoins qui a été soumise au début de la session, à l'automne, pour voir quelles organisations nous avons entendues et qui fait partie de quoi...

    Je siège à ce comité depuis septembre dernier et je peux garantir aux membres du comité que la vaste majorité des témoins que nous avons entendus représentaient des organisations favorables à la position du gouvernement. Ils ont même le droit d'en entendre davantage. Il y en a d'autres qui s'en viennent. C'est la majorité. J'aurais tendance à croire que vous allez constater vous-même.

    Si les députés du parti ministériel veulent laisser entendre que nous, les membres de l'opposition, ne devrions plus appeler à comparaître des témoins de certaines organisations, parce qu'ils y sont associés ou non ou qu'ils l'ont déjà été par le passé, mettons les choses au clair et nommons ces organisations. Nous allons dire franchement avec qui nous ne voulons pas nous entretenir non plus. Nous pourrons ensuite voir à qui nous voulons vraiment parler.

    Soit nous voulons sincèrement tenir des audiences ouvertes pour échanger avec toutes sortes de personnes avec qui nous ne sommes pas d'accord sur un sujet, soit nous ne le voulons pas. En tant que porte-parole de l'opposition officielle, je vais mettre les choses au clair: nous n'avons aucunement l'intention d'essayer d'inscrire des témoins à la liste et de cacher leur affiliation. Si c'est ce que j'avais voulu faire, nous n'aurions pas demandé à M. Wells ni à M. Robson de comparaître en présence de M. Storseth, de M. Richards, de M. Payne, de M. Lemieux, du président — et de M. Hoback qui était ici juste avant —, puisqu'il les connaissent tous personnellement. Nous aurions demandé à M. et Mme Smith, que vous ne connaissez peut-être pas, si nous voulions vraiment cacher leurs affiliations.

    Il est clair que nous n'avons cherché à cacher personne. Il est tout à fait faux de prétendre le contraire.

    Les députés de l'autre côté ont eu leur temps de parole, comme vous l'avez dit, monsieur le président. Chacun a le droit d'utiliser son temps comme il le juge indiqué. Quand je siège à ce comité, je ne conteste pas la liste des témoins qu'ils proposent en fonction des organisations auxquelles ils appartiennent, mais encore une fois, c'est mon choix. Les députés de l'autre côté font leur choix eux aussi.

    Il y a deux autres personnes à qui je vais donner la parole. Nous entendrons M. Richards, puis M. Valeriote, après quoi je vais faire une observation.

    Merci, monsieur le président.

    Sur le même sujet, M. Atamanenko a mentionné quelques autres organisations. D'après mes souvenirs, jamais un membre de la direction ou un président de ces organisations n'a comparu ici autrement qu'à titre de membre de cette organisation.

    Pour revenir à ce que disait M. Allen, jamais un député du gouvernement ne prétendrait que nous ne voulons pas entendre des membres d'organisations comme le SNC. Nous voulons seulement, lorsque des personnes qui sont à la tête d'organisations comparaissent ici, qu'ils apparaissent à la liste à titre de directeurs ou de présidents de l'organisation qu'ils représentent, comme les représentants des autres organisations avant eux.

    Allez-y, monsieur Valeriote.

    Monsieur le président, je pense que nous nous engageons sur une pente très glissante quand nous cessons de nous concentrer sur les problèmes, les politiques et les programmes et que nous nous mettons à attaquer des gens à la place. Je pense qu'il faut cesser d'attaquer les gens et nous concentrer sur les problèmes, les politiques et les programmes.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Je remercie tous les députés de leur éclairage. Avant d'inviter des gens à participer à nos séances, j'ai demandé aux députés de toutes les allégeances de proposer des témoins, donc peu importe qui M. Wells, M. Robson ou n'importe qui d'autre représente. Leur affiliation devrait probablement être précisée à l'ordre du jour, mais en même temps, ils ont été invités à présenter leurs points de vue à titre personnel, et j'estime important de leur demander de le faire et de recueillir de l'information.

    Nous sommes ici pour étudier la question des grains et oléagineux, donc je vais revenir aux questions. Je pense que M. Lemieux avait la parole.

    Il vous reste environ trois minutes et demie.

    Merci encore, monsieur le président.

    J'aimerais conclure ce que je disais, parce que certaines observations qui ont été faites ne me semblent pas tout à fait pertinentes. Il ne s'agit pas d'attaquer des gens. C'est simplement que si une personne occupe un poste d'administrateur, l'information devrait paraître à l'ordre du jour. Ces personnes ne devraient pas simplement comparaître à titre personnel.

    Je crois que la raison à cela, et nous le savons, monsieur le président, c'est que les personnes ici présentes sont loin d'être les seules à suivre les délibérations du comité. Elles sont diffusées sur Internet. Tout le monde peut nous écouter. Les Canadiens peuvent suivre ce qui se passe et ils ne savent pas nécessairement qui est qui.

    Vous avez pour politique de ne pas inviter les gens à comparaître à titre personnel, monsieur le président, et je suis d'accord avec cette politique. Je nous encourage à la suivre.

    Pour revenir à la question, j'aimerais vous interroger directement sur la chaîne agricole et agroalimentaire, parce que je sais que notre conversation a dévié du sujet à certains moments. Je veux parler du principe de la présence en faible quantité.

    Je veux en parler parce que c'est la politique que défend le Canada. Nous trouvons que la tolérance zéro à l'égard de la contamination, si l'on peut dire, coûte très cher. Ce genre de politique a des répercussions sur la chaîne d'approvisionnement parce que des cargaisons entières peuvent être rejetées en raison d'une contamination de très faible concentration.

    J'aimerais demander à M. Wells son opinion personnelle sur la politique de la présence en faible quantité.

    Je vous remercie de la question.

    C'est un sujet très délicat. Personnellement, je crois qu'il ne devrait y avoir aucune tolérance à cet égard. Concrètement, les promoteurs des modifications génétiques, d'entrée de jeu, se sont efforcés de convaincre les gens qu'il n'y aurait aucun danger, qu'il n'y aurait pas de contamination, de flux génétique, de dispersion du pollen. Bien entendu, cela s'est révélé tout à fait faux. C'est donc une question très difficile.

    J'ai beaucoup de sympathie pour les importateurs et les consommateurs qui sont en faveur d'une politique de tolérance zéro.

    Je dirais simplement aussi que je ne suis pas convaincu que c'est seulement lié aux OGM. Par exemple, une politique de tolérance zéro aurait des conséquences également sur les produits biologiques, car bien sûr, ils peuvent être transportés dans un wagon commun qui n'a pas été bien vidé, ou par camion, ou peu importe le moyen utilisé. Si les niveaux de contamination sont faibles ou très faibles, un agriculteur biologique en subit les conséquences, et ce n'est pas lié aux OGM. Qu'en est-il des producteurs biologiques?

    Vous avez raison de dire qu'il y a toutes sortes d'autres problèmes. Par exemple, il y a les faibles niveaux de contamination provenant des pesticides qui, de temps en temps, apparaissent dans la production de produits biologiques, et les agriculteurs et les consommateurs doivent s'y retrouver et tenter de trouver la source de contamination. C'est une bonne question.

    Appuieriez-vous une politique de présence en faible quantité pour les agriculteurs biologiques? Je pense ici à la chaîne d'approvisionnement.

    Non, je ne l'appuierais pas non plus, car notre priorité doit être d'abord et avant tout les consommateurs. Ils nous disent qu'en ce qui concerne les modifications génétiques, ils sont en faveur d'une politique de tolérance zéro ou de l'étiquetage obligatoire. Il faut que les consommateurs soient notre priorité, sinon aucun d'entre nous ne ferait des affaires.

    Toutefois, que diriez-vous à l'agriculteur biologique si le niveau de contamination de ses produits était très faible et qu'il n'en était pas responsable? Lui diriez-vous, « je suis désolé que vous perdiez toute votre marchandise, que vous ne retirerez aucun revenu pour votre exploitation agricole et que vous ayez engagé tous ces frais généraux pour faire de la production biologique »? Nous parlons de présence en très faible quantité, et non en quantité élevée. En d'autres termes, c'est un seuil très bas, mais il ne s'agit pas de tolérance zéro.

    Oui, je sais que c'est un problème de taille et qu'il est difficile à résoudre.

    Pour en revenir à l'exploitation agricole, imaginez un peu à quel point j'ai été surpris de constater, il y a 15 ans, lorsque la première semi-remorque est venue chercher nos produits biologiques, qu'on l'avait vidée en laissant les trappes de fermeture ouvertes au bas de la remorque, qu'on s'était rendu sur mon exploitation en espérant que des semences tombent en chemin.

    C'est ce que je dis.

    C'est compliqué.

    Merci.

    Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, en cette froide journée d'hiver, aux discussions animées du Comité de l'agriculture.

    Tout d'abord, nous avons parlé un peu de la Commission canadienne du blé et, de toute évidence, des grains et des oléagineux, et je sais que certains de mes collègues ont parlé des ventes.

    Monsieur Wells et Monsieur Robson, je me demande si, au cours de cette dernière période, depuis le 1^er août, vous avez été capables de vendre vos grains et si vous êtes passés par un organisme indépendant ou par la Commission canadienne du blé?

    Un organisme indépendant de marketing.

    Si je comprends bien, vous croyez que la Commission canadienne du blé existe encore. C'est une excuse boiteuse pour la commission dirigée par les agriculteurs que nous avions auparavant, qui nous donnait un avantage de 10 ou de 20 $ par acre dans le marché.

    Monsieur Wells.

    Pour ma part, depuis qu'on a éliminé la Commission canadienne du blé...

    On ne l'a pas éliminée.

    ... et que les biens ont été confisqués sans compensation, l'une des premières choses que la commission a faite, c'est de mettre fin à son programme de commercialisation de produits biologiques, et j'ai donc été forcé de commercialiser mes produits par un réseau d'intermédiaires indépendants.

    Bien sûr, je sais que la Commission canadienne du blé existe toujours.

    Je veux raconter quelque chose.

    Avant que les changements à la Commission canadienne du blé soient apportés, j'ai rencontré plusieurs personnes dans mon bureau de Medicine Hat qui étaient très en faveur de la commission. J'ai eu des discussions intéressantes, car nous avons beaucoup parlé de la propriété du grain, et ainsi de suite. J'ai dit que la commission changerait, mais qu'elle existerait encore, et nous savons que c'est vrai. Étant donné que ces gens étaient en faveur de la commission, et qu'elle existerait encore, je leur ai demandé s'ils vendraient encore leur grain par son intermédiaire. Ils ont dit très clairement qu'ils ne le feraient pas. Lorsque je leur ai demandé pourquoi, ils ont dit qu'ils pourraient obtenir un prix plus élevé par les intermédiaires indépendants. J'ai trouvé leur point de vue intéressant.

    De toute façon, j'aimerais parler de recherche avec M. Rosaasen.

    Vous parlez de recherche publique et privée. De nos jours, pratiquement tous les pays ont de la difficulté à équilibrer leur budget.

    Vous parlez beaucoup de financement gouvernemental. Devrait-il être illimité, ou devrions-nous envisager de faire des modifications afin de pouvoir vivre selon nos moyens?

    Je pense que le gouvernement doit engager des dépenses dans les secteurs qui offriront le meilleur rendement à long terme, et je pense que la recherche publique en est un.

    La recherche effectuée par Julian Alston et bien d'autres offre des rendements positifs de 20 p. 100 ou plus chaque année — et parfois même plus. C'est à cela que les dépenses devraient servir. Le problème, c'est que la recherche requiert beaucoup de temps et que malheureusement, les gouvernements sont élus en fonction de retombées immédiates et d'initiatives à court terme. Il est très difficile de décider de faire des investissements à long terme.

    Alors, devrions-nous vivre selon nos moyens?

    Et aussi vivre selon nos moyens.

    Les producteurs y contribuent. Des prélèvements sont établis. Il y a des années de cela, lorsqu'il était premier ministre, Grant Devine m'a nommé au sein du Natural Products Marketing Council. Il rencontrait les producteurs et leur expliquait comment établir un prélèvement, ce qui constitue maintenant la base de SaskCanola, de Sask Pulse. Ces fonds sont utilisés pour l'amélioration de la recherche. Les agriculteurs se sont prononcés et ils ont dit que c'était important pour eux et qu'ils voulaient investir dans cette industrie.

    Je pense que les gouvernements devraient investir davantage dans ce secteur, car cela sert à l'intérêt public et que c'est très bénéfique pour l'économie.

    Je comprends. Je pense qu'il faut un certain équilibre. En même temps, nous devons vivre selon nos moyens. C'est un aspect important.

    Il a été question ici de discuter avec les gens. Je sais que le ministre a organisé des consultations de toutes sortes, partout au pays. Il est venu dans mon comté, à Brooks, et un certain nombre d'agriculteurs y étaient présents. Il a beaucoup été question des possibilités, des enjeux et de la façon nous pouvons collaborer. Je sais que le ministre poursuit les discussions avec les ministres fédéraux et, évidemment, les ministres des provinces et des territoires également à ce sujet. Je crois qu'ils ont réussi à s'entendre, et pour ce qui est de Cultivons l'avenir 2, c'est très positif.

    Monsieur le président, mon temps est-il écoulé?

    Oui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Sur ce, je remercie nos invités de leur présence. Nous sommes ravis d'avoir eu votre point de vue. Même si nous nous sommes égarés à quelques reprises, je pense que nous avons eu de l'information utile.

    Merci à nos invités.

    Chers collègues, je veux seulement vous demander de porter attention à l'avis pour la prochaine réunion concernant ce dont il sera question.

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps.

    La séance est levée.