CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 octobre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer.
J'aimerais tout d'abord remercier les représentants du ministère d'être venus aujourd'hui. Nous commençons à bien les connaître. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous pendant notre étude article par article de ce projet de loi très important. Le comité l'a d'ailleurs déjà étudié une fois, voire même deux. Il y a peu de choses qui ont changé sauf le délai.
Nous procédons donc à une étude article par article du projet de loi C-24, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Panama et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Panama.
Allez-y, monsieur Davies.
Je déposerai d'abord mes motions afin que nous puissions ensuite procéder à l'étude article par article.
Je crois que M. Davies souhaite déposer deux motions.
Monsieur Davies, je vous prie de présenter la première motion et de fournir des explications.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, voici la première des deux motions que je déposerai aujourd'hui:
Que, nonobstant l'ordre qu'il a adopté le jeudi 27 septembre 2012, le comité reporte l'étude article par article du projet de loi C-24 jusqu'à ce que le Canada et le Panama aient signé un accord d'échange de renseignements fiscaux.
Je vais rapidement expliquer l'objectif de ma motion ainsi que le raisonnement sur lequel elle s'appuie. Lorsque cet accord a été étudié au Parlement dans le passé, l'une des grandes préoccupations était la réputation du Panama comme paradis fiscal, où l'argent peut être caché dans des comptes en banque offshore sans que d'autres pays en soient informés. Cette préoccupation est amplifiée par le fait que des revenus illicites découlant d'activités illégales, notamment le trafic de drogue, ont été confirmés au Panama, ce qui porte à croire que l'argent déposé au Panama pourrait quitter ce pays et ensuite aller dans d'autres pays, dont le Canada.
Depuis la dernière étude effectuée par le comité, nous avons entendu des témoignages qui indiquent que la situation semble s'améliorer. Nous avons appris que le Panama a été retiré de la liste grise après avoir signé 12 accords d'échange de renseignements fiscaux avec d'autres pays. Ce critère était suffisant pour que le Panama ne figure plus sur la liste grise.
Les témoins nous ont indiqué que le Panama et le Canada participent à des négociations visant à conclure un accord d'échange de renseignements fiscaux. J'ai consulté les témoignages recueillis auparavant par notre comité et j'ai appris que le Panama avait refusé d'obtempérer à la demande du Canada pour qu'un tel accord soit signé.
Il est très important que le Canada et le Panama puissent échanger des renseignements fiscaux afin d'arrêter le blanchiment de revenus illégaux et de s'assurer que le Panama n'est pas un paradis fiscal. L'ambassadeur du Panama nous a informés que les négociations en sont rendues à une étape avancée, et c'est tout à l'honneur du Panama. J'ai l'impression que les négociations aboutiront bientôt.
Mes recherches indiquent également que le Congrès américain a procédé autrement. Puisque le Panama était connu comme paradis fiscal et centre de blanchiment de revenus de trafic de drogue, le Congrès a exigé qu'un accord d'échange de renseignements fiscaux soit signé avant un éventuel accord commercial. La logique est évidente. À moins qu'un accord d'échange de renseignements fiscaux ne soit en place, le Canada ne peut savoir ce qui se passe dans le système bancaire ou le système fiscal panaméen; on ignore donc si l'argent qui entre au Canada provient du trafic de drogue ou d'autres activités illicites.
Ma motion s'aligne essentiellement sur la position sensée du Congrès américain, qui veut que, indépendamment des mérites d'un accord commercial — et c'est ce que recherche le gouvernement — nous nous entendons tous pour dire qu'un accord d'échange de renseignements fiscaux est un élément important.
Nous, parlementaires, devons faire preuve de prudence et être en mesure de confirmer aux Canadiens qu'un tel accord est en place afin d'écarter toute préoccupation concernant un éventuel paradis fiscal ou centre de blanchiment de narcodollars avant qu'un accord commercial ne soit signé et que le flux des investissements — du Panama vers le Canada et vice versa — ne grandisse en volume.
J'encourage tous les membres du comité à voter en faveur de la motion. Cela ne veut pas dire que le Parlement n'approuvera pas l'accord commercial. Je crois que la motion rétablit la logique des choses et nous permet de faire preuve de prudence plutôt que de nous dépêcher.
Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas trop m'attarder sur ce point, car je sais que nous devons ensuite procéder à notre étude article par article, mais il s'agit d'une motion sérieuse qui mérite une réponse.
M. Davies a soulevé des points pertinents, le premier étant que le Panama ne paraît plus sur la liste grise de l'OCDE. Le Panama n'y paraît pas depuis quelque temps déjà, parce que ce pays a signé des accords d'échange de renseignements fiscaux avec d'autres pays.
Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord lorsque mon collègue déclare que le Panama est un paradis fiscal pour les trafiquants de drogue. Je crois que la question est beaucoup plus complexe. Les recettes des sociétés canadiennes qui font affaire au Panama totalisent plus de 100 millions de dollars et c'est de l'argent propre. Ce sont de bons investissements. Je ne crois vraiment pas que des revenus canadiens soient placés à l'abri du fisc au Panama.
Il est certes vrai qu'un accord d'échange de renseignements fiscaux est important. Les négociations sont en cours, mais il s'agit de négociations distinctes. Nous avons déjà négocié l'accord de libre-échange. Nous considérons qu'il s'agit de deux dossiers distincts. Les deux sont extrêmement importants mais séparés. L'opposition officielle le reconnaît. Je comprends son point de vue, mais nous sommes prêts à avancer, à signer l'accord et à continuer de négocier l'accord sur l'échange de renseignements fiscaux.
Monsieur le président, je vais m'opposer à la motion.
Je crois que nous progressons. Nous avons discuté de la question lorsque les témoins étaient ici mardi. Je suis intimement convaincu que lorsqu'un accord est en place, on a davantage de marge de manoeuvre pour traiter des questions telles que le blanchiment d'argent.
J'ai parlé avec certains fabricants qui exportent des frites surgelées au Panama, et ils sont inquiets. Leur toute première inquiétude, c'est le cours du dollar et leur capacité d'être concurrentiels.
Les États-Unis nous talonnent. Nous devons faire approuver l'accord à la Chambre des communes et passer par toutes les étapes administratives aussi rapidement que possible afin de continuer à être très présents sur le marché.
Je comprends le point de vue de Don et je suis persuadé que ses intentions sont les meilleures, mais je m'opposerai à la motion.
Monsieur le président, je ferai rapidement mes trois observations. La première, c'est que bien qu'il soit fort louable que le Panama ait signé 12 accords d'échange de renseignements fiscaux avec d'autres pays, il demeure que le Canada n'est pas un des signataires. Aucun accord n'a été conclu avec le Canada.
Ma deuxième observation, c'est que nous pourrions signer cet accord de libre-échange, mais nous n'avons aucune garantie que les parties conclueront un accord d'échange de renseignements fiscaux. Nous espérons que tel sera le cas, mais je crains qu'une fois l'accord de libre-échange en place, nous n'aurons plus de moyen d'exercer des pressions. Si, pour quelque raison que ce soit, les négociations s'arrêtent, nous nous retrouverons dans une situation selon laquelle, aux termes d'un accord commercial, les investisseurs panaméens bénéficieront d'un traitement préférentiel, sans qu'il y ait d'accord d'échange de renseignements fiscaux. Nous misons tout sur de l'espoir et je ne crois pas que ce soit prudent.
J'aimerais conclure en disant que mes interventions n'avaient nullement l'intention de suggérer qu'il y ait des investissements autres que légitimes allant du Canada vers le Panama. Je dirais même que la plupart des investissements en provenance du Panama vers le Canada sont fort probablement licites aussi.
D'après ce que je comprends, les revenus illicites du trafic de drogues ou autres activités illégales sont investis dans une entreprise légitime dans un pays comme le Panama. Si ce pays a des lois qui prévoient le secret bancaire, ou encore si nous n'avons pas d'accord d'échange de renseignements fiscaux avec un pays comme le Panama, l'argent investi dans une entreprise légitime pourrait ensuite être envoyé au Canada. Sans accord visant l'échange de renseignements, nous ne sommes pas en mesure de jouir d'une pleine transparence ou d'un pouvoir d'examen.
Voilà le raisonnement de ma motion.
Je suis entièrement d'accord avec M. Easter qui dit qu'une fois l'accord de libre-échange en place, un meilleur comportement s'ensuivra. Ce n'est pas une question d'espoir, c'est tout simplement une suite logique.
Pour moi, c'est de l'obstruction. Je ne chercherai pas à réfuter les arguments, car cette question n'aboutira jamais. Il est temps, monsieur le président, de clôturer le débat. Je m'en remets à vous et à votre sagacité.
Il s'agit d'un vote sur la motion proposée par M. Davies.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
La motion est donc rejetée.
Il nous reste une motion. Voulez-vous la présenter?
Allez-y, monsieur Davies.
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, j'aimerais dire que l'accusation d'obstruction de M. Holder n'est aucunement justifiée.
Monsieur le président, la motion se lit comme suit:
Que le comité:
recommande au gouvernement du Canada de négocier un accord avec le gouvernement du Panama qui prévoirait des amendes pouvant atteindre 50 millions de dollars pour chaque violation de l'accord sur l'environnement contenu dans le projet de loi C-24;
en fasse rapport à la Chambre des communes;
que, nonobstant l'ordre qu'a adopté le jeudi 27 septembre 2012, il reporte son étude dû projet de loi C-24 jusqu'à ce que cet accord soit signé.
Je vais expliquer au comité l'objet de cette motion.
Comme nous le savons tous et comme les témoins qui représentent le ministère aujourd'hui l'ont confirmé, les accords parallèles sur le travail et l'environnement de l'accord commercial Canada-Panama prévoient des pénalités à hauteur de 15 millions de dollars en cas de violation.
Ces accords sont évidemment fort importants pour l'opposition, et le gouvernement a répondu qu'il s'agit du genre de mesures de garantie auxquelles les Canadiens peuvent recourir pour s'assurer que quand nous concluons des ententes avec un pays comme le Panama, ce dernier respecte et tente d'améliorer ses normes en matière de travail et d'environnement ou, à tout le moins, ne les abaisse pas afin d'encourager les échanges commerciaux et les investissements.
Il est toutefois étonnant de constater que l'accord sur l'environnement ne contient aucune pénalité, ce qui, selon nous, nous met dans une situation trouble. En effet, nous venons de signer un accord avec le Panama, un pays aux prises avec certaines questions environnementales délicates dont je traiterai brièvement dans un instant, et si ce pays en viole les dispositions relatives à l'environnement et abaisse ses normes pour encourager les échanges commerciaux, il ne recevra aucune sanction et ne paiera pas un sou. Nous aurons beau parler, soulever la question et porter plainte, il n'y a aucune pénalité de prévue.
Je dois toutefois féliciter le gouvernement d'avoir présenté un programme législatif au cours des cinq ou six dernières années afin d'imposer des responsabilités à ceux qui violeraient les accords et enfreindraient la loi; dans le cas présent, cependant, un signataire de l'accord pourrait, de façon flagrante, contrevenir effrontément aux dispositions de l'accord sans s'exposer à la moindre pénalité financière.
Pour ce qui est de l'environnement, nous avons entendu le témoignage de MiningWatch. Peu importe ce qu'on pourrait penser de ce témoignage, nous savons que le Panama est le théâtre d'intenses activités dans les mines et d'autres secteurs, lesquelles engendrent des avantages économiques, mais aussi des problèmes environnementaux. Nous savons qu'il existe au Panama des régions à l'environnement extrêmement fragile, notamment le couloir biologique méso-américain, dont on nous a parlé, des sites protégés par l'ONU, et des centaines et des centaines d'espèces menacées.
Il me semble que si nous voulions vraiment veiller à ce que le Panama et le Canada honorent les engagements qu'ils ont pris en matière d'environnement dans ces accords, nous devrions étayer ces derniers en y intégrant des pénalités substantielles en cas de violation.
J'espère certainement qu'ils ne seront jamais violés et que les pénalités n'auront jamais à être appliquées; ce serait toutefois une erreur de signer un accord complètement dépourvu de mesures coercitives. Je crois qu'en signant, on indiquerait qu'on se soucie de l'environnement comme d'une guigne.
Si nous voulons montrer que les accords parallèles sur l'environnement sont vraiment importants à nos yeux et veiller à ce que les signataires, par suite des échanges commerciaux et des investissements, améliorent leurs normes environnementales et se préoccupent davantage de l'environnement, nous devons signaler notre résolution et notre sérieux en imposant des pénalités substantielles en cas de violation.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, nous n'appuierons pas cette motion. C'est une question assez fondamentale. Les accords parallèles sur le travail et l'environnement ont pour but d'éviter qu'on ne réduise les normes à cet égard pour conférer un avantage concurrentiel au Canada ou au Panama.
Je ferais remarquer que les économies bien établies ont énormément de difficultés à imposer leurs normes environnementales aux économies émergentes. Nous ne voulons certainement pas que le Panama réduise ses normes environnementales. Aux termes de notre accord, ce pays ne peut abaisser ses normes, mais il peut les rehausser. La situation pourrait s'améliorer.
Selon nous, il s'agit d'un cycle qui suivra naturellement son cours. Quand les Panaméens auront amélioré leur situation, grâce notamment à cet accord de libre-échange, et qu'ils seront plus à l'aise financièrement, ils pourront renforcer leur régime de réglementation de l'environnement s'ils le désirent. D'ici là, nous sommes certains qu'ils ne pourront pas abaisser leurs normes actuelles.
Je conviens avec M. Keddy que l'accord empêche les signataires de réduire leurs normes environnementales. C'est clair. Mais qu'arrive-t-il si un des signataires ne respecte pas ses engagements? Voilà la question.
Non; ce qu'il faudrait, c'est que le pays reçoive une pénalité quelconque s'il réduit ses normes environnementales.
Pourquoi l'accord parallèle sur le travail prévoit-il une pénalité de 15 millions de dollars? Pourquoi cette disparité? Pourquoi indiquer que ceux qui réduisent leurs normes en matière de travail s'exposent à une amende pouvant atteindre 15 millions de dollars, alors que ceux qui abaissent leurs normes environnementales ne risquent rien?
Je ferais enfin remarquer que rien, dans ma motion, n'oblige les signataires à appliquer les mêmes normes environnementales. Nous ne tentons pas d'imposer les normes canadiennes en matière d'environnement au Panama. Selon moi, l'accord stipule que les signataires ne peuvent abaisser leurs normes environnementales actuelles pour encourager les investissements ou les échanges commerciaux. Rien n'indique que les normes doivent être au même niveau; elles doivent simplement ne pas être abaissées.
Je répète que selon l'amendement très raisonnable que nous proposons, nous intégrerions à l'accord sur l'environnement la même disposition que celle qui figure dans l'accord sur le travail afin de conférer un caractère coercitif à cette obligation en cas d'abrogation. À l'heure actuelle, rien n'arriverait au Panama ou au Canada s'ils réduisent leurs normes environnementales.
J'aimerais rappeler aux députés que le Panama a déjà signé l'accord et attend que nous fassions quelque chose. Et voilà que nous imposons une nouvelle condition. Franchement, je crois que cela remet tout en question et s'éloigne de nos intentions. Les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard se trouvent désavantagés. Nous avons débattu de la question lors de la dernière séance et conclu que cette disposition désavantage le Canada. Je le répète, il est temps de régler la question.
D'accord. Tous ceux qui sont pour?
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous procéderons maintenant à l'étude article par article du projet de loi.
Nous mettrons de côté l'article 1, c'est-à-dire le titre, et les définitions.
Comme les articles 3 à 6 ne font l'objet d'aucun amendement, je ne vois pas pourquoi nous ne les adopterions pas d'un seul coup.
Nous pourrions le faire.
M. Keddy vient d'indiquer qu'il est disposé à examiner tous les articles qui ne font pas l'objet d'un amendement.
Soit, c'est ce que nous ferons. Nous nous prononcerons sur tous les articles non amendés.
(Les articles 3, 4, 5, 6, 8, 9, 11, 13, 14 et 15, ainsi que les articles 16 à 65 inclusivement et les annexes 1 à 10 inclusivement sont adoptés par 7 voix contre 4.)
Très bien. La motion est adoptée.
(Article 7 — Objet)
Le président: Voilà qui nous mène à l'article 7. Il y a une motion pour l'amender. Il s'agit, dans votre document, de la motion NDP-3.
Vous avez la parole, monsieur Keddy.
Nous y reviendrons. Nous examinons présentement l'article 7 et l'amendement NDP-3.
Monsieur Davies, c'est votre amendement.
En effet. Merci, monsieur le président.
Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de régie interne qui concerne un amendement ultérieur. Il indique ce qui suit:
Que le projet de loi C-24, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 1, de ce qui suit:
« développement durable » Développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité des générations futures de satisfaire les leurs.
Nous reviendrons à la définition, car certains amendements pourraient avoir une incidence à cet égard. Nous y reviendrons donc.
Nous examinons l'article 7, visé par l'amendement NDP-3.
Sachez que l'amendement NDP-4 n'est pas compatible avec l'amendement NDP-3; ce sera donc l'un ou l'autre.
Merci, monsieur le président. Je l'ai trouvé. Je suis désolé, je me suis quelque peu égaré.
Cet amendement s'inscrit dans un ensemble d'amendements qui ajouteraient d'autres objectifs à l'objet du projet de loi. Dans le cas présent, l'amendement vise à y ajouter la transparence fiscale.
Pour épargner du temps, pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal pour tous les amendements? Cela m'éviterait de me répéter chaque fois.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Serait-il possible de dire « Monsieur le président, je crois que si vous le demandez, vous constaterez que le résultat du dernier vote s'applique au prochain point »?
Le greffier nous le déconseille.
Je ne vois vraiment pas l'avantage de tenir un vote par appel nominal pour l'instant. Je ne m'y opposerai pas, néanmoins, et nous n'allons pas argumenter à ce sujet. Si vous voulez procéder de cette manière, qu'il en soit ainsi. Ce n'est pas un gros problème.
Poursuivons. Nous avons mis l'amendement NDP-3 aux voix et il a été rejeté.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-4, qui peut être proposé, puisque l'amendement NDP-3 a été rejeté.
Vous avez la parole.
Merci.
J'indiquerais brièvement, monsieur le président, que cet amendement vise lui aussi la partie du projet de loi portant sur l'objet afin d'ajouter l'objectif du développement durable et harmonieux à l'accord de libre-échange entre le Canada et le Panama.
C'est un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 contre 4.)
Le président: L'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement NDP-5.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un autre amendement visant l'objet du projet de loi afin d'y ajouter l'objectif d'accroissement de l'investissement durable entre les deux pays.
La motion est mise aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Le président: L'amendement est rejeté, ce qui nous évite d'examiner l'amendement NDP-2, qui ne peut être proposé.
Je passerai maintenant à l'amendement NDP-6.
Merci, monsieur le président.
Le quatrième amendement que propose l'opposition officielle néo-démocrate à l'accord de libre-échange Canada-Panama est d'inclure à l'objet du projet de loi le droit à la négociation collective.
Je vous prie de vous prononcer à l'égard de la motion.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous passons donc à l'amendement NPD-7.
Monsieur Davies, voulez-vous en faire la proposition?
Oui. Merci, monsieur le président.
Il s'agit de notre dernier amendement concernant l'objet de l'accord de libre-échange Canada-Panama, et il consiste à inclure la promotion du développement humain durable dans la définition de développement durable.
La motion est mise aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
(L'article 7 est adopté par 7 voix contre 4).
(Article 10 —Représentation canadienne à la Commission mixte)
Le président: Nous examinons maintenant l'article 10 et l'amendement NPD-8.
Nous vous écoutons, monsieur Davies.
Pour cet amendement, monsieur le président, le ministre devrait... En fait, permettez-moi de reprendre du début.
L'article actuel stipule que le ministre est le principal représentant du Canada au sein de la Commission mixte, qui fait partie de la structure administrative de l'accord de libre-échange entre le Canada et le Panama. L'amendement du NPD ajoute que le ministre devrait, dans l'exercice de cette fonction, consulter de façon régulière des représentants d'organisations canadiennes d'entreprises, syndicales, environnementales et de défense des droits de la personne.
En bref, monsieur le président, l'objet de l'amendement est assez évident. Les accords commerciaux ne sont pas conclus au profit des gouvernements des pays concernés; ils sont conclus par les gouvernements, mais pour les populations des deux pays. Les personnes qui seront les plus touchées par l'accord de libre-échange sont les intervenants que j'ai mentionnés: les entrepreneurs et les groupes syndicaux, environnementaux et de défense des droits de la personne. L'enjeu est grand pour eux, et ils voudront savoir que l'accord, ou tout autre accord de libre-échange, est effectivement mis en oeuvre et qu'un suivi est effectué à cet égard.
Un gouvernement responsable, en tant que représentant de la Commission mixte, s'assurerait de consulter ces groupes régulièrement pour voir comment les choses se passent. Cet amendement vise à rendre la consultation obligatoire. Je presse tous les parlementaires du comité d'exiger que notre ministre consulte les groupes d'intervenants en question, y compris les entreprises, j'ose le souligner, qui seraient parties prenantes de cet accord.
Monsieur le président, je remarque que certains des amendements que nous avons étudiés sont assez importants et viendraient vraiment changer la loi. Vous m'excuserez de ne pas connaître la réponse d'emblée, mais j'aimerais savoir quelles seraient les répercussions sur le traité en tant que tel si ces amendements devaient être adoptés. Est-ce que le gouvernement se verrait dans l'obligation de renégocier un accord si ces amendements étaient adoptés?
J'aimerais bien avoir des précisions à ce sujet.
Je ne suis pas persuadé de pouvoir vous répondre en termes généraux. Il faudrait voir si l'amendement proposé a un impact direct sur le libellé du traité lui-même. Je ne peux pas vous donner de réponse générique; tout dépend de l'amendement précis proposé.
Monsieur le président, nous n'allons pas appuyer cet amendement, mais je tiens à préciser pourquoi nous ne le ferons pas.
L'amendement, comme bien d'autres, est absolument redondant. Le ministre, de même que les représentants de Commerce international et les fonctionnaires, rencontrent régulièrement les organisations d'entreprises, syndicales, environnementales et de défense des droits de la personne. Ces organisations ont souvent témoigné devant le comité. Nous les avons invitées. Quand un membre du cabinet représente le gouvernement du Canada au sein d'un comité international, il tient toujours compte des intérêts de l'ensemble de la population canadienne. C'est tout simplement redondant. C'est pour cette raison que nous n'appuierons pas l'amendement.
J'ai deux petits commentaires.
Pour répondre à M. Lamoureux, l'amendement à l'étude obligerait le ministre canadien du Commerce à consulter les représentants de la société canadienne. Je ne crois pas que l'amendement pourrait modifier catégoriquement le libellé de l'accord de libre-échange. Et franchement, peu importe la façon dont nous effectuons nos consultations et représentons le Canada au sein de la Commission mixte, je ne crois pas que cela regarde le gouvernement panaméen.
Quant à la remarque de M. Keddy, je signale que dans le monde du droit, il y a un dicton qui veut qu'une promesse verbale ne vaut pas mieux que le papier sur laquelle elle n'est pas écrite. Il n'est pas question de redondance. Il s'agit d'une promesse, et de savoir si cette promesse est suffisamment sérieuse pour qu'on la mette par écrit. Je pense que si le ministre du Commerce international, quel qu'il soit, est véritablement déterminé à consulter les organisations canadiennes d'entreprises, syndicales, environnementales et de défense des droits de la personne, il ne verra absolument aucun inconvénient à y convenir par écrit, et c'est tout ce que cet amendement exige du ou de la ministre.
Je suis désolé, monsieur le président, mais j'aimerais peut-être avoir quelques précisions supplémentaires. Cet amendement précis exigerait simplement du ministre de procéder de la sorte, alors quelles en seraient les conséquences? Est-ce qu'adopter cet amendement aurait pour effet au bout du compte de retarder l'entrée en vigueur du projet de loi, ou est-ce que le processus suivrait normalement son cours?
Très bien. À titre de précision seulement, cela ne modifierait pas le libellé. Si j'ai bien compris, s'il devait modifier le libellé de l'accord, l'amendement serait considéré irrecevable.
Sur ces précisions, nous vous écoutons, monsieur Davies.
Je crois comprendre la question de M. Lamoureux. Non, l'amendement ne vise pas à faire des consultations une condition préalable à l'exécution de l'accord. L'accord prévoit la création d'une commission mixte. Une fois l'accord conclu, un des mécanismes administratifs sera de créer une commission mixte. Et si je ne m'abuse — M. MacKay me corrigera si je me trompe —, la loi confère au ministre le rôle de représentant principal au sein de cette commission pour l'exécution ultérieure de l'accord.
L'amendement vise simplement à ce que le ministre, dans l'exercice de cette fonction, soit tenu de consulter régulièrement les intervenants canadiens.
Monsieur MacKay, ai-je mal présenté les choses?
Il est exact d'affirmer que le traité, s'il est adopté par le Parlement, viendra établir une commission mixte entre les deux pays, et le ministre canadien du Commerce international sera le principal représentant du gouvernement du Canada.
S'agit-il d'une procédure standard présente dans tous les autres accords de libre-échange, ou est-ce quelque chose de spécifique au Panama?
Je sais que c'est le seul accord dont il est question aujourd'hui. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est des autres. Je ne sais pas si M. MacKay peut répondre à cette question.
Je suis désolé. Je consultais mes collègues. Si c'était une question précise, pourriez-vous la répéter, je vous prie? Je ne l'ai pas entendue.
Si cette motion devait être adoptée, est-ce que ce serait spécifique au Panama, ou est-ce que ce serait aussi intégré à d'autres accords commerciaux?
Je pense que ce serait spécifique à la loi de mise en oeuvre du Panama. Il faudrait vérifier les autres projets de loi pour le confirmer, mais je crois que ce serait une première. Je n'en suis pas certain.
Monsieur le président, permettez-moi d'apporter certaines précisions. La formulation actuelle est la formulation standard. Il s'agit du modèle que nous avons utilisé pour d'autres accords commerciaux. Est-ce exact?
Je pense que c'est ce que M. Lamoureux voulait savoir. Si nous adoptons l'amendement, ce ne sera plus la même chose.
D'accord, très bien. Je pense que c'est clair pour tout le monde. Nous avons terminé un tour. Je demanderais au greffier de mettre la motion aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
(L'article 10 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 12 —Pouvoirs du ministre)
Il s'agit d'une série de trois amendements, monsieur le président, qui visent tous à ce que l'exécution de l'accord soit supervisée par des experts. En remplaçant les mots « peut prendre » par « prend » dans l'accord, nous nous assurons simplement que des groupes d'experts sont créés et qu'ils sont formés de personnes qui ont des connaissances approfondies de l'objet de l'accord. Il s'agit essentiellement de rendre obligatoire ce qui est déjà prévu de façon optionnelle dans le projet de loi.
Puis-je demander au motionnaire si les trois amendements sont identiques? S'agit-il de remplacer l'expression « peut prendre » par « prend » dans chacun d'eux? Seriez-vous disposé à les intégrer dans une seule et même motion?
En gros, ils sont tous le même but. Je crois que c'est une motion économique.
Le premier amendement obligerait le ministre du Commerce international à nommer des représentants aux comités qui supervisent entre autres l'exécution et le fonctionnement de l'accord.
Le deuxième obligerait le ministre de l'Environnement à nommer des représentants au comité responsable de l'exécution de l'accord sur l'environnement.
Le troisième obligerait le ministre du Travail à nommer des représentants aux comités, groupes de travail ou groupes d’experts visés dans l'accord pour administrer l'accord de coopération dans le domaine du travail.
Encore une fois, il s'agit simplement de rendre obligatoire ce qui est déjà prévu de façon discrétionnaire dans le projet de loi.
Très bien, je crois que c'est clair pour tout le monde. Les amendements 9, 10, 11 et 12 du NDP proposent de remplacer « peut prendre » par « prend ».
Vous avez présenté l'amendement NDP-10, n'est-ce pas? Est-ce que ça va pour cet amendement?
Je ne savais pas qu'il en avait été question. Je croyais que nous en étions aux trois autres seulement.
Allons-y pour ces trois amendements, dans ce cas, puis nous reviendrons au NDP-10. C'est exact? D'accord, nous nous prononcerons sur les amendements 9, 11 et 12 du NDP. Nous allons mettre la motion aux voix.
Le vote porte sur les amendements 9, 11 et 12 du NDP.
(Les amendements sont rejetés par 7 voix contre 4.)
Les amendements NDP-9, 11 et 12 sont rejetés.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-10.
Monsieur Davies, allez-y.
Monsieur le président, cette motion de l'opposition officielle néodémocrate vise à ajouter à la page 4, après la ligne 18:
(1.1) Le ministre:
a) consulte des experts indépendants en matière de droits de la personne ainsi que des organisations indépendantes de défense des droits de la personne afin d'évaluer les effets, sur les droits de la personne au Canada et dans la République du Panama, de la mise en oeuvre de l'Accord;
b) fait déposer devant chaque chambre du Parlement, dans les 60 jours suivant l'entrée en vigueur de la présente loi ou, si elle ne siège pas, dans les 5 premiers jours de séance ultérieurs de celle-ci, un rapport de cette évaluation qui contient les conclusions et les recommandations de ces experts et organisations.
Je ne m'éterniserai pas sur ce point, mais l'ambassadeur du Panama et d'autres témoins nous ont mentionné que le pays était, il n'y a pas si longtemps, une dictature militaire. Le pays était aussi un acteur important dans le commerce des stupéfiants, et bien sûr, un paradis fiscal reconnu. Les violations des droits de la personne étaient monnaie courante au Panama. Ce n'était sans doute pas le pire pays en Amérique centrale à ce chapitre, mais je crois que les Canadiens n'aiment pas que ces violations se produisent où que ce soit.
La motion s'appuie donc sur des faits concrets. Je répète encore une fois que nous sommes conscients des progrès réalisés dernièrement par le Panama dans sa transition vers un cadre démocratique, mais je pense qu'il est juste de dire que le pays ne s'est pas encore engagé à en respecter tous les éléments.
Nous avons entendu dire également que le système judiciaire n'est pas entièrement indépendant des politiciens. Si on ajoute à cela les risques d'instabilité et de répression politiques, il est logique de demander une évaluation des effets de cet accord sur les droits de la personne et de demander aussi au ministre de prendre des mesures supplémentaires pour s'assurer que les droits de la personne — un élément que tous les membres du comité et tous les députés du Parlement souhaitent assurément voir améliorer dans le cadre d'un accord de libre-échange — s'en trouvent effectivement bonifier. La seule façon pour nous de nous en assurer, c'est de consulter des gens qui savent ce qui se passe sur le terrain au Panama, et la seule façon pour les parlementaires de le savoir, c'est de faire en sorte que le rapport soit déposé au Parlement.
Je vais présenter la chose sous un autre angle encore une fois. J'encourage les membres du comité à voter en faveur de cet amendement, car en votant contre, ils priveront les parlementaires d'un rapport sur les effets qu'aura cet accord sur les droits de la personne, et cela serait malheureux.
L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.
L'article 12 est-il adopté?
(L'article 12 est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-13, qui propose d'ajouter l'article 15.1, une disposition de temporisation.
Monsieur Davies, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement proposé par l'opposition officielle néodémocrate vise à modifier l'accord par adjonction de l'article qui suit:
15.1 Les dispositions de la présente loi cessent de s'appliquer cinq ans après l'entrée en vigueur de celle-ci, sauf si, avant l'expiration de ce délai, elles sont prorogées par résolution adoptée par les deux chambres du Parlement .
Monsieur le président, comme nous le savons tous, les accords commerciaux comportent souvent une clause d'extinction. Celle que l'on trouve habituellement prévoit que les parties peuvent mettre fin à l'accord en donnant un préavis de six mois. Cela n'a rien de nouveau. Dans le présent cas, les parlementaires seront ainsi informés automatiquement, après un délai raisonnable, soit une période de cinq ans, des progrès, ou de l'absence de progrès, réalisés pour atteindre les objectifs de l'accord. Nous nous assurons ainsi d'un contrôle démocratique par la Chambre des communes — un peu moins démocratique dans le cas du Sénat, dois-je préciser, puisque les sénateurs ne sont pas élus, mais la Constitution exige qu'ils l'examinent aussi — des retombées, s'il y a lieu, de l'accord.
J'aimerais souligner que les accords commerciaux font l'objet de nombreuses prétentions. Je crois que tous les députés de la Chambre — conservateurs, néo-démocrates, libéraux — s'entendent pour dire que ces accords ont des effets bénéfiques. Ce qui fait défaut, toutefois, c'est la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes pour vérifier si ces prétentions, optimistes dans la plupart des cas, se concrétisent ou non.
Je pense que tous les membres du comité et tous les députés de la Chambre souhaitent que les accords commerciaux aient des retombées positives pour les deux pays — tant le plan économique que social et environnemental. Ce qui est essentiel dans ces accords, c'est de pouvoir dire aux parlementaires: « Donnons la chance à cet accord de faire ses preuves et vérifions dans un délai raisonnable, soit dans cinq ans, si les retombées que nous attendions se sont matérialisées. »
Il s'agit de plus d'un mécanisme très démocratique, car la supervision de ces accords est confiée aux parlementaires. Si je ne m'abuse, c'est le gouvernement conservateur qui a eu l'idée de soumettre les accords de libre-échange à l'approbation des parlementaires. Il se peut que je me trompe sur ce point, mais je crois que c'est une bonne chose. Je félicite les gouvernements qui soumettent ces accords à l'approbation des parlementaires. Nous ne devrions pas toutefois nous contenter de voter sur l'accord, et reléguer ensuite le tout aux oubliettes. Nous devrions voter sur l'accord et, dans un délai raisonnable, réévaluer la situation, et ne pas avoir peur alors d'apporter des modifications si cela est nécessaire.
En terminant, j'aimerais mentionner que si le modèle d'accord de libre-échange mis de l'avant par les conservateurs permettra d'améliorer, comme ils l'affirment souvent, des éléments comme l'environnement, les normes du travail et les droits de la personne — et cela reste à voir —, il faut, je crois, mettre en place un mécanisme pour évaluer si cela est bel et bien le cas. S'ils ont raison, ils seront alors très heureux de voir l'accord revenir devant les parlementaires dans cinq ans, et de pouvoir montrer aux Canadiens les retombées de leur accord. Si ce n'est pas le cas, ils pourront apporter les correctifs souhaités par les Canadiens à ce moment.
Monsieur le président, je me sens obligé de prendre la parole au sujet de cet amendement.
Je ne vais pas parler de l'importance du commerce pour l'économie canadienne, mais je vais parler de l'importance, une fois que l'accord a terminé la course aux obstacles politiques, de le sortir de l'arène politique. Si, à l'avenir, un gouvernement conservateur ou d'une autre allégeance considère que cet accord ne sert pas au mieux les intérêts du Canada, il peut y mettre fin. Si le Parlement du Canada doit à nouveau être saisi de l'accord, fort possiblement sous un gouvernement minoritaire, qu'il soit conservateur ou autre, cet accord deviendra un ballon politique.
M. Davies fait preuve de naïveté s'il croit que les projets de loi qui ont été adoptés lors de la dernière législature l'ont été facilement. Ces accords de libre-échange ont été examinés ad nauseam. Comme nous avons un gouvernement majoritaire, nous sommes enfin en mesure de faire adopter celui-ci. Je ne souhaite assurément pas en faire à nouveau un ballon politique, comme cela a été le cas lors des deux précédentes législatures. Il faut le sortir de cette spirale.
Si un gouvernement souhaite, demain, aller dans une autre direction, il a tous les droits de le faire.
Nous allons mettre aux voix la motion NDP-13.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
(Article 2—Définitions)
Le président: Nous allons passer à l'article 2. Je crois que l'amendement NDP-2 ne s'applique pas. Monsieur Davies, allez-y au sujet de l'amendement NDP-1.
Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à modifier l'article des définitions dans l'accord. Le développement durable est un concept qui fait déjà partie de l'accord, je crois. L'amendement vise à définir ce terme comme suit:
Je propose donc cet amendement.
« « développement durable » Développement qui permet de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité des générations futures de satisfaire les leurs. »
L'amendement est proposé. Nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Le président: Je vais demander au comité si l'article 2 est adopté, et si vous regardez à la dernière page, je vais aussi lui demander s'il est possible d'inclure dans ce vote le titre abrégé, le titre et le projet de loi, mais pas le rapport.
Est-ce que cela vous convient? Ai-je un consentement unanime?
Des voix:D'accord.
Le président: Nous allons donc mettre aux voix ces quatre motions.
(L'article 2 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 1 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Le titre est adopté par 7 voix contre 4.)
(Le projet de loi C-24 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Je vous pose maintenant la dernière question: puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Je tiens à remercier les membres du comité de leur collaboration et les féliciter du travail accompli dans une période de temps très raisonnable.
Nous vous souhaitons à tous un bon congé de l'Action de grâces et une bonne semaine, et nous remercions aussi nos témoins d'être venus.
La séance est levée.
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