FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je veux remercier nos témoins et nos invités de venir témoigner de nouveau. Je leur présente mes excuses pour l'interruption de la dernière fois. Je suis vraiment heureux que vous ayez pu vous joindre à nous de nouveau. Je sais que les membres du comité ont bien hâte d'entendre votre exposé et qu'ils sont impatients également de vous poser des questions.

    Monsieur Comuzzi, la parole est à vous quand vous le voudrez.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir réinvités. J'aurais cru que lorsque nous avons comparu la première fois vous nous auriez jeté un coup d'oeil en vous disant que vous n'alliez pas nous réinvités. C'est tout un honneur pour nous de recevoir cette deuxième invitation.

    Je suis très heureux de vous présenter nos poids lourds à la Commission mixte internationale: notre secrétaire, Camille Mageau, et monsieur Bill Taylor, qui est le coprésident du conseil consultatif scientifique et professeur à l'Université de Waterloo. Il siège à ces organismes en sa qualité d'expert. Comme vous le savez, lorsque nous recrutons des gens à la CMI, ils viennent avec leurs propres antécédents et ne sont pas forcément obligés de présenter la position de la CMI. Ils ont leurs propres responsabilités.

    Pour ceux d'entre vous qui ne seraient pas au courant, la Commission mixte internationale règle des différends, ou du moins c'est son mandat, entre les États-Unis d'Amérique et le Canada. Mme Mageau va vous présenter un aperçu de notre travail.

    Nous travaillons selon les termes du Traité des eaux limitrophes de 1909. S'il y en a parmi vous qui ont étudié le droit, vous connaissez ce document et vous savez que ceux qui l'ont établi en 1909 étaient bien sages. Ils avaient prévu bon nombre des évènements auxquels nous devons faire face aujourd'hui. C'est un document assez impressionnant. Et il fait partie des Lois du Canada depuis 1937. Le traité en tant que tel a été placé en annexe du document à des fins d'éclaircissement.

    Quand on fait ce genre de choses, monsieur le président, ce n'est pas toujours facile, et ça n'a pas été facile de convaincre certaines personnes qui étaient bien habituées à la philosophie de la CMI de comprendre qu'ils étaient assujettis à tous les règlements que la plupart d'entre nous qui ont servi à la Chambre des communes ou dans des ministères ont dû suivre, c'est-à-dire les règlements qui gouvernent le Canada. Ce dont je parle est visé par la Loi sur l'administration des finances publiques et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Voilà les secteurs visés, lorsque l'on accepte cette responsabilité, et j'espère — et nous avons beaucoup de difficulté à convaincre les gens de cette réalité — que nous acceptons les responsabilités que nous devons tous partager si nous travaillons pour la fonction publique du Canada.

    Nous tirons une grande fierté de pouvoir offrir les meilleures données scientifiques disponibles. Notre personnel travaille très fort pour recueillir les données, les traiter et les appliquer aux problèmes auxquels nous sommes confrontés. Notre travail consiste à régler les différends entre les pays en matière de quantité d'eau. On n'en entend pas souvent parler, et c'est tout simplement parce que ça fonctionne très bien et qu'il n'y a pas de différend. Il peut y avoir quelques petits différends au Montana, pour ce qui est de cours d'eau transfrontaliers, mais ils sont très peu nombreux. Lorsqu'il y a deux pays de cette taille qui partagent une frontière comme celle entre le Canada et les États-Unis et qu'il n'y a pas de problème ayant trait à l'eau, cela illustre bien la réussite de ces structures et des institutions qui ont été mises en place pour éviter des problèmes graves qui quelquefois mènent à la guerre.

    Par conséquent, je pense que c'est quelque chose d'admirable, et nous travaillons pour faire en sorte que cela continue de bien fonctionner. Nous le faisons également... Je vais laisser Camille vous parler de questions ayant trait à la qualité de l'eau. Mais le tout fonctionne très bien. Nous avons des problèmes, comme tous les organismes gouvernementaux, mais nous essayons de les régler.

    Camille.

    Merci monsieur.

    Comme le président l'a mentionné, en plus du traité de 1909, la CMI a des responsabilités bien précises aux termes de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Comme d'autres témoins vous l'ont probablement dit, cet accord est en train d'être réexaminé en vue d'y intégrer une approche plus écosystémique de la façon dont nous abordons les questions de qualité de l'eau dans les Grands Lacs, et il faut rappeler encore une fois que le principal objectif de l'accord vise à aider les deux pays à travailler à la restauration et à la conservation de l'intégrité biologique, physique et chimique des Grands Lacs. Manifestement, pour ce qui est des espèces aquatiques envahissantes, on parle essentiellement de l'intégrité biologique des lacs. Voilà comment la CMI est devenue partie prenante, a fait des suivis et est devenue préoccupée relativement aux espèces aquatiques envahissantes.

    La Commission mixte internationale s'intéresse vivement au problème des espèces envahissantes, et ce, depuis longtemps. En 1988, la Commission des pêcheries des Grands Lacs et la Commission mixte internationale se sont toutes deux penchées sur la question et ont alerté les gouvernements du fait que les espèces aquatiques envahissantes transportées par les eaux de ballast présentaient une menace assez considérable pour les Grands Lacs. C'est à ce moment-là que les deux commissions ont recommandé vivement aux gardes côtières respectives de prendre des mesures immédiates pour stopper l'introduction de ces organismes, rejetés au moment de la vidange des eaux de ballast, et de faire enquête sur les autres vecteurs d'introduction de ces espèces.

    La Commission mixte internationale est heureuse de constater que le Canada et les États-Unis ont maintenant tous deux adopté des normes pour le traitement des eaux de ballast, surtout celles destinées aux navires océaniques lestés d'eau de mer qui entrent dans les Grands Lacs à partir de l'océan Atlantique, autrement dit qui se servent du Saint-Laurent comme voie d'entrée. La norme que les États-Unis viennent d'adopter et celle ayant fait l'objet d'un engagement de la part du Canada lorsque celui-ci a signé l'entente relative à l'Organisation maritime internationale sont plus ou moins équivalentes.

    On attribue au rejet des eaux de ballast l'introduction de 80 espèces exotiques, ou davantage, dans le bassin depuis 1959. Il faut noter que depuis 2006, aucune nouvelle espèce exotique n'a été aperçue dans les Grands Lacs et qu'une grande partie de cette réussite est attribuée précisément aux mesures mises en vigueur, certainement au Canada, en 2006. En vertu de celles-ci, les navires doivent vider leur ballast à l'extérieur ou prendre des mesures particulières pour prévenir l'introduction de nouvelles espèces.

     Cependant, la commission demeure préoccupée par d'autres vecteurs d'introduction, dont l'industrie du poisson-aliment vivant, l'aquariophilie, la navigation de plaisance, l'empoissonnement pour la pêche sportive, le commerce des appâts et certaines pratiques horticoles. Il y a aussi, bien sûr, la présence des canaux, qui m'amène à vous parler des carpes asiatiques.

    Il y a dix ans, la commission a été l'une des premières à reconnaître la menace provenant des carpes asiatiques et de soulever la question auprès des gouvernements. La commission a pris pour position qu'il devrait y avoir une séparation écologique entre le bassin des Grands Lacs et le réseau fluvial du Mississippi, ce qui empêcherait la carpe asiatique de pénétrer dans les Grands Lacs et d'en dévaster l'écosystème. Une séparation écologique ne signifie pas nécessairement qu'il faut une séparation hydraulique complète, mais on pourrait y arriver en utilisant d'autres types de barrières.

    Je suis certaine qu'on vous a parlé des solutions de rechange qui font l'objet d'étude pour lutter contre la carpe asiatique et qu'on vous a dit également que le Service du génie de l'armée américaine a devancé le délai de trois ans je pense. Ils devaient offrir des options d'ici 2015. Mais maintenant le service a reçu l'ordre d'offrir des solutions où des options d'ici 2013, toujours pour lutter contre la carpe asiatique.

    Un des rôles fondamentaux de la CMI que nous essayons de jouer avec diligence consiste à conseiller les gouvernements sur les défis à surmonter, et nous offrons également certaines solutions.

    Dès 2004, dans un de nos rapports biennaux, nous recommandions aux gouvernements qu'ils nous donnent le mandat de coordonner et d'harmoniser les efforts binationaux pour lutter contre la menace des espèces aquatiques envahissantes dans les Grands Lacs . En fait, le comité avait endossé cette recommandation en 2005.

    En dépit du fait que les gouvernements ont choisi de ne pas nous donner ce mandat, la commission a poursuivi ses travaux dans ce domaine en vue de continuer d'informer non seulement ses propres membres, mais également les gouvernements grâce à nos rapports biennaux et divers rapports d'évaluation.

    La commission a entrepris de développer un cadre stratégique biennal d'intervention rapide en matière d'espèces aquatiques envahissantes — nous n'avons pas essayé d'établir un acronyme pour ce cadre stratégique parce qu'il serait impossible à prononcer — qui découle d'une priorité que nous avons établie en 2007-2009.

    Encore une fois, en 2011, dans notre 15^e rapport biennal, nous avons signalé aux gouvernements la nécessité d'adopter cette approche d'intervention rapide. Depuis le dépôt de rapport, la CMI a reçu plus de 143 000 $ du Fonds américain pour la restauration des Grands Lacs en vue d'élaborer une ébauche de plan d'intervention nationale de lutte contre les EAE dans les eaux frontalières, surtout pour le corridor des rivières Detroit et Sainte-Claire. Ce plan est presque prêt.

    Au fur et à mesure que nous obtenons davantage de détails sur ce que font les pays relativement aux EAE, je pense que je vais céder la parole à M. Taylor, qui est, comme l'a mentionné le président, le coprésident canadien du conseil consultatif scientifique, qui formule des conseils scientifiques à la commission et, par conséquent, au gouvernement.

    Merci Camille.

    Ce que j'aimerais faire, c'est de vous informer des efforts que nous déployons pour élaborer ce plan d'intervention binational et où nous en sommes.

    J'aimerais d'abord commencer par dire que le fait d'essayer d'établir un plan d'intervention rapide soulève quelque peu la controverse parmi les scientifiques des Grands Lacs. Plusieurs d'entre eux croient qu'il est peu probable qu'une nouvelle espèce trouvée dans les Grands Lacs puisse être éliminée après sa découverte. C'est tout simplement parce qu'au moment de sa découverte, elle sera fort probablement trop bien établie pour que l'on puisse faire quoi que ce soit. Et, si c'est le cas, il faudrait apprendre soit à vivre avec ou bien à adopter une autre mesure de contrôle très coûteuse, comme nous l'avons fait pour la lamproie. Par conséquent, tous les intervenants de la collectivité des Grands Lacs, et très certainement la communauté scientifique, sont d'accord pour dire que la prévention devrait être la priorité absolue et que l'intervention rapide constitue le deuxième niveau de défense.

    Toutefois, je pense qu'il est tout de même plausible qu'une espèce néfaste puisse être découverte dès les premières étapes de l'invasion. Si nous voulons avoir la chance de faire quoi que ce soit, il faut mettre un plan en place. Le fait est que sans ce plan, avant que l'on planifie une intervention et que les diverses parties devant être consultées le soient, et que les ressources soient obtenues et ainsi de suite, il serait trop tard. Et il existe déjà un exemple négatif de cela dans l'histoire de la lutte contre les EAE dans les Grands Lacs.

    Lorsqu'on parle d'un plan d'intervention rapide, cela comprend divers éléments. Un des éléments est un programme de surveillance qui accroîtra la probabilité de détecter quelque chose dès les premières étapes.

    Un deuxième élément porte sur l'évaluation des risques. Les espèces qui sont le plus susceptibles de se rendre au Canada et d'endommager notre écosystème seront ainsi connues à l'avance, et nous seront prêts à y faire face.

    Un troisième élément est constitué de ce que nous appelons un système de commandement en cas d'incident afin que nous sachions qui est responsable et qui doit agir lorsque survient un incident.

    Un quatrième élément serait une boîte d'outils — c'est-à-dire les méthodes et les matériaux requis advenant un incident.

    Et finalement, il faut obtenir un engagement de la part des organismes qui travaillent aux environs des Grands Lacs. On leur demandera de tout arrêter ce qu'elles font pour faire face à l'incident et intervenir rapidement.

    Nous avons récemment pris des mesures à cette fin. Lors de notre dernier cycle de travail, nous avons réalisé une analyse des lacunes de l'opération Silver Screen. Ce n'était pas un effort d'intervention rapide. Il s'agissait d'un effort international pour éliminer la carpe asiatique d'une zone en aval de la barrière qui empêche les carpes de pénétrer dans le lac Michigan. Essentiellement, il fallait éteindre la barrière électrique. Nous voulions nous assurer qu'il n'y avait pas de carpes dans ce secteur de sorte que nous avons sollicité les efforts de nombreux organismes internationaux pour tuer toutes les carpes dans les environs du barrage. Étant donné que cette activité comportait des éléments d'intervention rapide, nous avons fait une analyse de l'écart, comme nous l'avons appelée, pour tirer des leçons des problèmes qui sont survenus lors de cette opération.

    Nous avons également, récemment, réalisé une évaluation des programmes de surveillance autour des Grands Lacs afin, encore une fois, d'en déceler les lacunes ou les ratés. Nous avons fait une évaluation des outils disponibles pour voir s'il y avait des éléments manquants qui pourraient être requis en cas d'intervention rapide.

    L'activité actuelle à laquelle nous nous adonnons est l'établissement d'un plan d'intervention rapide pour le corridor des rivières Sainte-Claire et Detroit. Nous pensons que c'est un endroit possible où une espèce envahissante pourrait se retrouver. C'est un secteur écologiquement complexe. Bien sûr, il s'agit d'une zone internationale où de nombreux secteurs de compétence entrent en jeu, y compris des États, des provinces et des tribus autochtones. Ce secteur présente toutes ces complications.

    Nous nous employons à élaborer un plan dans ce secteur qui, selon nous, comprendra tous les éléments nous permettant de formuler des conseils sur des plans visant d'autres régions des Grands Lacs. Je pense que ce plan sera achevé dans un avenir rapproché, soit à la fin de l'été ou au début de l'automne. Par la suite, nous essaierons de le mettre en oeuvre. D'abord, nous ferons probablement des exercices de simulation avec tous les organismes qui pourront éventuellement être impliqués. Par la suite, nous ferons probablement des exercices sur le terrain.

    Nous allons y aller progressivement afin de ne pas faire d'erreur dès notre première tentative. De toute façon, nous espérons élaborer ce plan et démontrer qu'il fonctionne.

    Merci beaucoup.

    Nous passons directement à la période de questions. Nous allons commencer par Mme Davidson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés de nouveau pour être ici aujourd'hui. Nous sommes désolés de ne pas avoir pu vous entendre la dernière fois, mais nous sommes certainement très heureux de pouvoir le faire aujourd'hui.

    Nous avons probablement tous entendu parler de la CMI, mais je ne pense pas que nous ayons beaucoup de détails. Nous en entendons parler, nous entendons parler du travail qu'elle fait, et Joe, nous savons ce que vous faites et ce que vous nous annoncez. Nous vous remercions de nous tenir au courant de vos annonces, notamment.

     Mais je pense qu'il est intéressant de vous accueillir directement. Ce qui m'intéresse — et je ne sais pas si vous appelez cela un projet pilote —, c'est le développement du plan d'intervention rapide pour la zone des rivières St. Clair et Détroit. S'agit-il d'un projet pilote? Très bien.

    Voilà quelque chose qui m'intéresse particulièrement, étant donné que c'est dans ma cour. Et il ne fait aucun doute qu'un bon nombre de sphères de compétence ont un rôle à jouer à cet endroit. Au fil des ans, il y a eu de nombreuses réunions et discussions avec différentes organisations des deux côtés de la frontière. J'ai participé à certaines de ces discussions lors de réunions nationales entre autres. La coopération est-elle bonne entre la CMI et les autres intervenants lorsqu'il s'agit d'organiser ce genre de réunion? Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Vous avez dit que vous avez reçu 143 000 $ dans le cadre d'un fonds américain pour la restauration des Grands Lacs, mais un certain montant, soit 17,5 millions de dollars, a été annoncé la semaine dernière du côté du Canada, sur les quatre activités de prévention clé, la détection précoce, l'intervention rapide et la gestion et le contrôle. Pensez-vous que la CMI va obtenir du financement de ce fonds? Pourriez-vous nous en parler s'il vous plaît?

    Cet argent n'est pas destiné à la CMI. Encore une fois, c'est un investissement fait par le gouvernement. Le MPO a la principale responsabilité en matière de prévention et de contrôle. Bon nombre de scientifiques travaillent pour le MPO, et l'information sur laquelle nous comptons découle du MPO. Cela serait la contribution du ministère sur une question commune qui nous intéresse. Nous collaborons avec le ministère, mais il incombe à ce dernier de continuer de travailler avec nous ou pas.

    L'information recueillie par le ministère vous sera-t-elle accessible lorsque vous établirez votre plan d'intervention rapide? Je suppose que votre projet pilote sera terminé avant que le leur n'ait fait beaucoup de progrès.

    Encore une fois, comme vous l'avez signalé, le ministère contribue à de nombreuses initiatives. Cela ferait certainement partie de sa contribution ou il permettrait à ces scientifiques de participer afin de présenter l'information découlant des activités de surveillance et ainsi de suite, c'est un apport auquel le ministère contribuerait. Il ne s'agirait pas d'une étude distincte. Encore une fois, ces responsabilités sont très vastes.

    Il est important de savoir que la CMI a alerté les deux gouvernements il y a quelques années relativement à la menace de la carpe asiatique. Ce n'est pas que je veuille faire de la politique, mais nous avions émis des avis et je pense que les gouvernements n'en ont pas véritablement tenu compte.

    Je ne sais pas si vous êtes bien nombreux ici à savoir que la carpe asiatique ne s'est pas rendue ici en raison de l'absence d'exigences de nettoyage des eaux de ballast des navires transocéaniques. La carpe asiatique a été importée dans le delta de la Louisiane, et je pense... Vous pouvez me corriger docteur Taylor...

    Quelque part dans le réseau fluvial du Mississippi.

    On l'a introduit dans le réseau fluvial du Mississippi comme solution à un autre problème. Tout s'est relativement bien passé jusqu'à ce qu'il y ait une inondation. Les digues n'ont pas tenu le coup et la carpe asiatique s'est échappée et s'est dirigée vers le nord. C'est comme cela que la carpe asiatique est devenue une espèce envahissante dans le réseau des Grands Lacs.

    D'après l'ensemble des rapports qui portent sur le sujet et la Garde côtière, les fils électriques fonctionnent très bien. Vous savez, quand on pense à l'ampleur des dégâts qui peuvent être causés, ça fait peur. Lorsque les carpes s'infiltrent dans une zone, il ne reste plus rien. C'est un fléau. Il est vraiment très difficile de gérer la situation.

    Selon la CMI, faut-il absolument mettre en place des barrières physiques? Est-ce l'avis de la CMI?

    Non. Nous estimons qu'une barrière écologique serait plus utile, avec des bulles d'air entre autres choses, comme une série de barrières électriques. Un certain nombre de propositions ont été élaborées et justement, le Service du génie de l'armée américaine est en train de passer en revue toutes les possibilités pour déterminer quelles sont les solutions les plus efficaces que l'on pourrait financer.

    La CMI a-t-elle une liste de préférences? Quand vous parlez de séparation écologique, que voulez-vous dire au juste?

    Quand on me l'a expliqué, on m'a dit qu'il était possible d'avoir une série de réactions écologiques ou de barrières. Il s'agit d'un mode de séparation beaucoup plus flexible, qui peut donc être ajusté. Dans le cas d'une barrière physique, s'il y a moyen de la contourner, alors on se retrouve avec un canal qui a été creusé à d'autres fins, ce qui permet le transfert.

    En proposant comme solution une barrière physique, on ne règle potentiellement que le problème du vecteur physique, pas celui du transport de carpes asiatiques vivantes pour leur valeur nutritionnelle par exemple, mais, avec une série de bulles, une série de filets, une série de... Vous savez, on a même essayé de se servir de canons à eau. Toute une série de méthodes dissuasives écologiques et biologiques ont été testées.

    On s'intéresse maintenant au recours aux phéromones afin de réduire la fertilité des carpes et à ainsi mieux contrôler leur reproduction, par des moyens biologiques. Toutes ces solutions sont malléables dans une certaine mesure, alors que ce n'est pas le cas d'une barrière physique qui permettrait peut-être d'éliminer un vecteur de transfert seulement.

    Monsieur Comuzzi, y aurait-il quelque chose qui a été mis en place? Vous avez précisé tout à l'heure que les carpes asiatiques avaient été introduites pour régler un autre problème, et qu'en bout de ligne on s'est retrouvé face à une situation encore plus dommageable. Qu'existe-t-il en matière de réglementation, de règles, ou de mesures de précaution qui régissent l'introduction d'espèces envahissantes dans le but de régler un autre problème? Il y a d'autres cas de figure.

    Je sais que pour essayer de maîtriser la situation des papillons de nuit dans le Nord de l'Ontario, on a importé une espèce d'énorme mouche noire du Japon. Et là je ne vous cite qu'un exemple. Qu'existe-t-il comme mesures de précaution?

    D'abord, en ce qui a trait aux espèces envahissantes, il existe deux problèmes. Le premier, ce sont les espèces envahissantes qui sont rejetées avec l'eau de lest des navires transocéaniques, et le deuxième, ce sont les espèces envahissantes qui sont transportées intra-bassins par des navires qui naviguent d'un bassin à l'autre.

    L'OMI, qu'est-ce que c'est?

    Il s'agit de l'Organisation maritime internationale.

    Au Canada, nous devrions être très fiers de cette organisation, qui a adopté des principes de maîtrise des espèces envahissantes introduites par les navires océaniques. Avec le temps, on a compris qu'il était important d'ajouter ces principes aux procédures de la Garde côtière canadienne et du ministère de l'Environnement. À l'heure actuelle, il y a toujours des espèces envahissantes qui sont transportées dans les eaux de lest, mais la dernière découverte d'espèces envahissantes transportées par des navires océaniques remonte à il y a environ six ans. Alors, on peut dire qu'on se porte relativement bien, mais nous n'avons pas, pour autant, stopper nos recherches visant à améliorer la situation.

    On essaie de déterminer comment mieux contrôler la situation pour ce qui est des laquiers. Vous vous souviendrez que l'État de New York a adopté des lignes directrices très strictes. Ça pose problème si l'objectif est de convaincre tous les États à adopter les mêmes lignes directrices, ce qui est très difficile.

    Merci.

    Monsieur Toone.

    Ne vous inquiétez pas, vous aurez encore l'occasion de prendre la parole.

    Patricia a mentionné que c'était votre deuxième comparution, et je vous remercie d'avoir à nouveau accepté notre invitation. Nous sommes heureux que vous soyez revenus même après les mauvais traitements qu'on vous a fait subir la première fois.

    Je pense que la plupart des Canadiens ne comprennent pas bien le travail de la CMI. J'aimerais que vous m'aidiez à mieux comprendre le travail que vous effectuez. Faisons un petit cours d'histoire: on a retrouvé des espèces envahissantes dans Devils Lake, dans le Dakota du Nord, et dans la rivière Rouge. Cette situation a créé de fortes tensions et je pense que la CMI a eu un rôle important à jouer à cet égard. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez été en mesure de gérer ce problème de nature essentiellement locale dans le Dakota du Nord. On allait tout simplement faire fi de l'accord de 1909, qui est pourtant bien rédigé, comme vous l'avez précisé. Il apparaissait que l'accord n'allait pas être respecté. Comment la CIM gère-t-elle ce type de situation?

    Il est difficile pour moi de répondre à cette question puisque je m'intéresse plutôt aux Grands Lacs.

    Désolé mais je ne pourrai pas faire de commentaire.

    Un des rôles clés de la CMI, pour vous donner un petit peu de contexte, parce que nous sommes après tout responsables de bien des choses — nous ne sommes pas Ève, mais nous sommes tout de même multifacettes — c'est celui de la facilitation.

    Comme le disait le président, nous accordons une grande importance aux données scientifiques. Dans l'exemple que vous avez cité, il est important de rétablir les faits. Le manque de rigueur et de cohérence de la documentation ne nous permettait pas de cerner le problème. Il nous fallait donc prendre un peu de recul: quels sont les faits? Est-il incongru, étant donné la distribution de l'espèce ailleurs, de la retrouver dans la zone qui nous intéresse? La situation est-elle particulière?

    Il fallait donc rétablir les faits, mettre le problème en contexte, fouiller davantage le contexte, regrouper toutes ces informations pour être en mesure de déterminer que la situation n'était certes pas désirable, mais qu'elle ne s'était pas pour autant énormément dégradée, que ce n'était pas leur problème mais plutôt le nôtre. Ce n'est pas de leur faute, mais plutôt une situation dont nous assumons tous les deux la responsabilité.

    On a pu maîtriser la situation en grande partie en fournissant les informations dont les parties avaient besoin. La CMI est un organe indépendant et peut donc à ce titre fournir les informations nécessaires aux autorités provinciales canadiennes et étatiques américaines. Dans le cadre de négociations, nous sommes neutres, et donc notre message est plus facilement accepté. On n'essaie pas de discréditer l'un ou l'autre des pays, mais plutôt de présenter un front commun. Comme l'a dit le président, les scientifiques comme M. Taylor participent aux négociations à titre personnel et professionnel. Les experts mettent de côté leur appartenance à l'Agence de protection environnementale américaine ou au ministère de l'Environnement canadien, pour offrir leurs connaissances et leurs disciplines.

    La situation du lac Devils était loin d'être un nouveau problème. Je me souviens que, il y a 20 ans, on en parlait déjà et on savait qu'un jour ça deviendrait un problème très grave. Mais avant que ça ne devienne un problème grave, les gens en ont un peu parlé puis l'ont oublié. Mais quand les niveaux d'eau ont commencé à atteindre environ 14 mètres et qu'ils s'approchaient de la rive, tout le monde a dû être sur un pied d'alerte: la province du Manitoba, le Dakota du Nord, la rivière Sheyenne, la rivière Rouge, etc. Je sais qu'à un moment donné le conseil des ministres en a été saisi, et une solution qui n'a pas fonctionné a été mise en oeuvre.

    Quand le dernier problème est survenu au lac Devils, Paul Pilon, notre employé responsable du dossier, a surveillé la situation presque tous les jours. L'eau a atteint six pouces de moins que les niveaux auxquels on s'attendait, et les responsables ont commencé à atténuer la pression. Ils ont libéré de l'eau qui s'est écoulée dans la Sheyenne — je me trompe peut-être de rivière — et l'eau s'écoulait pour se verser dans la rivière Rouge. Le problème consistait à déterminer quelle quantité de ce débit se jetait dans le lac Winnipeg parce que c'est là que la rivière se vide.

    Ils ont mené des expériences, et vous vous souviendrez peut-être des poissons qu'ils ont pêchés et congelés pour étudier les spécimens et déterminer s'ils contenaient des pathogènes dangereux. Plus tard, on a conclu que les pathogènes n'étaient pas dangereux et que le phénomène n'allait pas détruire les populations de poissons du lac Winnipeg; et une déclaration a donc suivi.

    Il s'agit donc d'un problème grave qui existe depuis de nombreuses années.

    J'aimerais savoir quel rôle les scientifiques du MPO ont joué pour vous aider à découvrir ces pathogènes.

    Il est clair que vous avez vos propres scientifiques, mais,

madame Mageau, vous disiez que vous dépendiez énormément des scientifiques de Pêches et Océans Canada. Jusqu'à quel point dépendez-vous d'eux pour vos données?

    Nous dépendons énormément d'eux. Il faut dire que la Commission mixte internationale emploie des ingénieurs et tâche de recruter un écologiste. Toutefois, les membres du comité consultatif scientifique proviennent des universités, d'Environnement Canada, de Pêches et Océans Canada et de Santé Canada. Les scientifiques sont fournis par les gouvernements. Nous les recrutons d'après leur discipline, d'après leurs qualifications. Si nous avons besoin d'un toxicologue, nous nous mettons à la recherche du meilleur toxicologue pour le problème qui est sur la table. Une bonne partie du travail est faite par des volontaires, des gens qui se sont portés volontaires ou qui ont été nommés volontaires par leur ministère. Si on élimine ces disciplines dans les ministères, nous serons mal servis.

    On apprend par le projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-38, et aussi par des annonces presque quotidiennes, qu'énormément de scientifiques au fédéral seront congédiés dans les semaines et les mois à venir. Un de vos mandats est de protéger l'habitat du poisson. Vous avez signé plusieurs ententes bilatérales. Par exemple, l'Accord Canada-Ontario de 2007-2010 concernant l'écosystème du bassin des Grands Lacs parle précisément de la protection de l'habitat. Je me demande si le mandat de Pêches et Océans Canada va changer en fonction du fait que la Loi sur les pêches va avoir été modifiée pour ne plus protéger l'habitat du poisson. On n'a plus les scientifiques qui font l'inventaire, si vous voulez, des stocks de poissons. C'est possible qu'il y ait des effondrements en raison du fait qu'on ne va pas protéger l'habitat du poisson.

    Si on n'a pas cette protection, si on n'a pas ces scientifiques et si on n'a plus le mandat de protéger l'habitat du poisson, comment va changer le mandat de votre commission? Comment allez-vous modifier votre façon de faire si ces renseignements, les données, les scientifiques ne sont plus là, si le mandat de Pêches et Océans n'est plus là?

    Je ne ferai pas de commentaires sur les modifications à la Loi sur les pêches, puisque je travaillais avec ces gens auparavant. Mes connaissances sur les changements internes doivent rester à l'intérieur de ce ministère.

    En ce qui a trait à la commission, il faudra aller chercher cette expertise ailleurs. Il va falloir la payer et trouver des consultants. Il nous faut quand même cette expertise, parce que lorsqu'on parle de l'intégrité biologique des Grands Lacs, clairement, l'habitat du poisson en fait partie. Il fait partie de l'écosystème. C'est toute une enveloppe.

     Cela ne changera pas notre mandat. Nous sommes quand même liés à l'entente responsable de l'intégrité biologique. Il faudra aller voir ce qui est prévu par les parties responsables de la nouvelle entente sur les Grands Lacs. C'est là que, peut-être, il y aurait lieu d'aller gratter un peu.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sopuck.

    Merci.

    Avant de passer à mes questions, je crois qu'il est important de rétablir les faits. Les changements à la Loi sur les pêches n'entraîneront aucune des répercussions que M. Toone a suggérées. Je lui recommanderais de lire le nouvel article de la Loi sur les pêches qui porte sur les milieux naturels. Il est très fortement probable que les habitats dans les cours d'eau dont les gens se soucient seront mieux protégés. Lisez le texte de loi.

    Madame Mageau, ma question s'adresse à vous. Dans le deuxième paragraphe de votre exposé, en ce qui concerne les « vecteurs d'introduction », vous avez dressé la liste de quelques vecteurs potentiels, mais vous avez aussi ajouté à cette liste l'« amélioration de la pêche récréative ». Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Dans la plupart des cas, l'amélioration de la pêche récréative est considérée comme étant une activité très positive.

    Êtes-vous plus en mesure de répondre?

    Je peux m'essayer.

    Je pourrais vous parler de la compréhension que j'ai du sujet, mais c'est lui qui détient les connaissances directes. Ça vous va?

    Bien entendu.

    Je pense que cette expression fait probablement référence au fait que des agences gouvernementales ou des citoyens aux bonnes intentions mais mal avisés déplacent des poissons vers des endroits où ils n'habitaient pas auparavant. En déplaçant des poissons, probablement avec de bonnes intentions, on a nui à de nombreux habitats et à beaucoup de populations de poissons.

    Mais, monsieur Taylor, vous n'incluez pas dans ces populations les espèces non indigènes qui ont été introduites dans les Grands Lacs et qui ont favorisé les pêches. Je pense à des espèces comme la truite arc-en-ciel et le saumon du Pacifique qui ont tous deux remplacés le touladi et le saumon de l'Atlantique qui avaient disparu. Vous ne parlez pas des espèces qui sont sans contredit bénéfiques.

    En effet. À titre de pêcheur sportif, je suis d'accord avec vous.

    Très bien. C'est une très importante distinction parce que je crois que, dans ce domaine en particulier, les définitions sont essentielles. La carpe asiatique est sans contredit une espèce néfaste. Le poisson-serpent, le gobie à taches noires et d'autres espèces sont néfastes. Mais la truite arc-en-ciel et d'autres doivent survivre.

    Mais comme le commissaire Comuzzi l'a dit, certaines des espèces qui posent problème et qui sont déjà chez nous ou qui pourraient apparaître, comme la carpe européenne ou la carpe asiatique, ont été introduites de façon intentionnelle par des gens qui avaient de bonnes intentions.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Monsieur Taylor, pouvez-vous me donner un exemple de cas où une intervention rapide a entraîné l'éradication d'une espèce aquatique envahissante néfaste?

    Ça ne s'est pas encore fait dans les Grands Lacs.

    Un exemple peu importe la région du monde.

    Je sais que certaines espèces envahissantes ont pu être éradiquées dans des cours d'eau du bassin des Grands Lacs, dans de petits lacs et autres, du moins du côté des États-Unis.

    D'accord.

    Un des scientifiques du MPO qui a comparu devant nous — et je dirai, pour la gouverne de l'opposition, qu'il s'agissait d'un forum public — me disait lors d'une discussion aux termes de la réunion que puisque la carpe asiatique est un cyprinidé, elle peut développer des biocides spécifiques à son espèce. Pouvez-vous parler de cette recherche?

    J'en ai un peu entendu parler. Il faudrait créer un caillou de la taille appropriée pour qu'ils puissent l'avaler. Ce sont des organismes filtreurs. Vous pouvez imaginer un tel caillou. Il faudrait concevoir un caillou toxique. Mais on pourrait être davantage à la fine pointe de la technologie et créer un caillou enrobé qui se déferait de son enrobage dans le système digestif d'une espèce en particulier.

    Ça semble très...

    L'hon. Joe Comuzzi: Avancé.

    M. William Taylor: Oui. Merci Joe. Mais c'est dans le domaine du possible, et des gens travaillent sur cette innovation bien précise.

    Je suis ravi de savoir qu'on mène ce genre de recherche créative.

    En ce qui a trait à la Loi sur les pêches, certaines modifications proposées pour la loi prévoient la création d'une liste d'espèces envahissantes aquatiques et de moyens de les contrôler grâce, entre autres, à la réglementation de la possession, des importations et des exportations. L'un d'entre vous pourrait peut-être répondre à ma question. Est-ce que quelqu'un parmi vous a eu l'occasion de prendre connaissance des modifications proposées pour la Loi sur les pêches, et pensez-vous qu'il soit raisonnable d'incorporer ces modifications à la nouvelle Loi sur les pêches?

    Je n'ai pas vu ces modifications.

    Je ne les ai pas lues, mais elles me semblent très adéquates.

    Avant de passer à autre chose, j'aimerais qu'on s'attarde à un aspect important que vous avez soulevé. Il n'y a aucune mesure pour la lamproie. Depuis la découverte de cette espèce, nous n'avons fait que la maîtriser, et nous y parvenons à merveille. Je crois que notre capacité à maîtriser la lamproie dans les Grands Lacs relève du miracle scientifique. Mais nous n'affectons aucun fonds ou recherche pour trouver une solution, soit d'éliminer la lamproie.

    Il y a peu de temps, à Soo, nous avons découvert quelque chose par hasard là où le courant est rapide. Nous avons découvert que ce courant élimine un grand nombre de lamproies. Mais on ne déploie aucun effort en recherche pour éliminer cette espèce. Il faudrait vraiment se pencher sur la question. Je sais que quand j'y travaillais, nous avons essayé d'affecter des fonds pour l'éradication de la lamproie. Les représentants de l'Est du Canada n'étaient pas intéressés à l'initiative.

    Ça a toujours été difficile à régler, je le comprends.

    Étant donné tous les intervenants qui participent à la gestion des espèces aquatiques envahissantes dans les Grands Lacs, est-ce difficile de coordonner les activités parmi tous les groupes d'intervenants ou bien existe-t-il une sorte de comité ou conseil de coordination qui rassemble les intervenants de façon régulière?

     Oui, en gros, il y a beaucoup de coordination. Dans le cas d'intervention rapide, puisqu'il s'agit d'eaux internationales, il faut peut-être obtenir des permissions des divers gouvernements. C'est pourquoi nous essayons de régler tous ces mécanismes et toutes ces procédures à l'avance.

    Il y a une instance qui se réunit à intervalle régulier, je pense que c'est quatre fois par année, c'est un panel sur les espèces aquatiques nuisibles qui est réuni par l'organisme Council of Great Lakes Governors. Cet organisme invite le MPO, Environnement Canada et d'autres intervenants. Tous ces gens se réunissent et se mettent au courant de leurs activités réciproques. C'est également dans le cadre de cette tribune que nous avons essayé de communiquer avec ces gens, pour qu'ils adhèrent à nos initiatives et qu'ils participent au développement de notre plan d'intervention rapide.

    Bien sûr, notre motif secret vise à faire en sorte qu'ils pensent que cette idée est la leur, qu'ils se l'approprient, de sorte que lorsque nous leur demanderons de participer, ils le feront avec plaisir. Il n'y a rien de pire que de mettre quelque chose au point et d'essayer par la suite de convaincre les gens de mettre ces plans en oeuvre.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Nous pouvons en profiter.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne veux pas irriter M. Sopuck. Je veux être prudent dans tout ce que je dis, mon ami.

    Et à l'honorable commissaire, Joe Comuzzi, c'est un plaisir de vous recevoir — c'est très bien — ainsi que vos adjoints compétents.

    Pour ce qui est de la carpe asiatique, est-il inévitable qu'elle finisse par pénétrer au Canada? Que faut-il faire? J'aimerais que vous en parliez. C'est une question primordiale. Si jamais cette espèce s'introduit ici, il y aura des coûts énormes, une destruction massive et une destruction financière. Peut-on faire plus? J'aimerais que vous me donniez un peu de détails à ce sujet. Les barrières électriques suffisent-elles à la tâche? Où en sommes-nous? Est-il inévitable qu'elle s'installe ici et que par la suite, nous devions agir comme nous le faisons pour la lamproie?

    Je peux essayer de répondre si vous voulez.

    Je ne pense pas que ce soit inévitable, mais je ne pense pas que cela soit peu probable non plus. C'est un véritable risque. Même si nous voulions installer une barrière physique, ce qui est sérieusement préconisé par bon nombre d'intervenants, à ce que je sache, une telle installation pourrait prendre 10 ou 20 ans. Il ne suffit pas de vouloir déverser quelques chargements de camion. Il y aura beaucoup à faire. Nous avons besoin d'un plan, portant au moins sur cette période, même si nous décidons finalement d'ériger une barrière physique.

    Et il y a d'autres cours d'eau à part ce canal. On a découvert que dans les eaux d'amont de diverses rivières au printemps, lorsque le niveau de l'eau est élevé, et même possiblement dans des zones marécageuses du cours supérieur des rivières, il se peut que les carpes s'y reproduisent et que les larves se dirigent dans les deux directions. Il y a d'autres embranchements que le Service du génie de l'armée américaine essaie de découvrir pour y apporter des changements physiques afin de contrer...

    Alors, ce que vous dites, c'est que vous songez fortement à installer une barrière physique.

    Eh bien oui, certains y songent; certaines personnes préconisent l'érection d'obstacles matériels.

    Le Service du génie de l'armée américaine, du moins c'est ce que je crois, dresse des plans et les coûts estimatifs. Cela fera partie du document que nous avons tous hâte de voir dans un avenir rapproché.

    Merci beaucoup. Bien sûr, étant donné l'importance des pêches dans les Grands Lacs, c'est une question sur laquelle il faut se pencher.

    Maintenant, le commissaire Comuzzi a mentionné que vous n'avez pas fait beaucoup de travail sur la lamproie marine. Je crois savoir que c'est très coûteux. Par ailleurs, il y a tellement d'endroits différents où ce poisson peut se propager; c'est un travail faramineux.

    Non pas que je veuille dire quoi que ce soit de négatif relativement à mon bon ami M. Comuzzi, mais ce serait tout un travail que d'éliminer la lamproie marine. Cela serait très coûteux. Ai-je raison? Est-il même possible d'y songer — est-ce raisonnable?

    Selon moi, à l'heure actuelle, c'est impossible. Nous ne disposons pas de solution miracle. Je pense que le programme actuel de lutte coûte environ 30 millions de dollars par année.

    Si quelqu'un pouvait trouver la solution miracle, ce serait merveilleux. Cela nous permettrait d'économiser beaucoup d'argent. Ça vous donne une idée de la valeur, si la recherche pouvait... On pourrait ainsi économiser 30 millions de dollars annuellement si on trouvait la solution miracle.

    Mais il existe un si grand nombre d'environnements différents dans les lacs n'est-ce pas?

    Eh bien, en fait, comparativement à d'autres espèces, la lamproie est quand même vulnérable. Elle fraie dans les tributaires, et il faut de nombreuses années entre le moment où elle se reproduit dans les tributaires et celui où elle redescend dans les lacs. Toutes les mesures de lutte mettent l'accent sur l'étape larvaire dans les affluents. De cette façon, elle est plus vulnérable que les espèces qui fraient dans les lacs.

    Cela étant dit, on peut réduire de beaucoup les populations...

    Mais par la suite, elle rebondit.

    ... et c'est ce qui se produit. Mais, il semble que la technologie actuelle ne permet pas d'éliminer toutes les lamproies.

    Si nous pouvions dépenser deux fois plus par année ou quelque chose du genre, on le ferait, mais... Je ne pense pas que ce soit faisable.

    Pour ce qui est de votre plan d'intervention rapide, j'aimerais connaître les outils dont vous disposez relativement aux tactiques de préparation. Qu'est-ce que cela comprend?

    Il s'agirait essentiellement de biocides, c'est-à-dire de produits chimiques toxiques. Leur utilisation est très contrôlée. Nous avons examiné — et c'est ce que nous proposons de toute façon — et recensé toutes les espèces susceptibles de pénétrer dans les Grands Lacs mais qui n'y sont pas encore afin de voir ce que nous pourrions utiliser pour les supprimer si jamais elles étaient découvertes dans une zone locale et pour voir si l'utilisation de ces produits chimiques était approuvée. Bien souvent, les produits chimiques... Vous savez, si nous décidions d'utiliser tel produit chimique et qu'il n'était pas approuvé pour le déversement dans les affluents des Grands Lacs...

    Vous auriez des problèmes.

    ... la loi qui nous permettrait d'agir ainsi ne sera pas adoptée à court terme.

    Bien souvent, lorsqu'un produit est inscrit pour un usage particulier — par exemple pour éliminer la lamproie —, il ne l'est que pour cet usage. On ne peut donc pas l'utiliser pour éradiquer une autre espèce de poisson qui n'a pas encore été introduite. Il faut éliminer ce genre d'obstacle afin que les outils puissent être utilisés: il ne suffit pas d'avoir un fusil, mais bien d'en remplir un entrepôt afin qu'on puisse les utiliser au besoin.

    Si vous téléphonez à une société de produits chimiques et que vous commandez 15 tonnes de tel produit, on vous répondra bien sûr, on pourra les produire, mais d'ici trois ans.

    Il faut vous assurer que le produit chimique soit disponible...

    M. William Taylor: Et que son utilisation soit approuvée.

    L'hon. Lawrence MacAulay: ... afin de pouvoir cibler telle espèce au besoin.

    Oui.

    Quelle est la différence ou bien y a-t-il de nombreuses différences entre les règlements aux États-Unis et au Canada? Devraient-ils être comparables? Pouvez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet.

    Tout ce que je peux dire, c'est que les règles diffèrent. Des tentatives ont été faites pour les uniformiser davantage aux termes de l'ALENA, mais elles sont toujours différentes.

    Je pense que tout ce que nous pouvons faire maintenant, c'est d'essayer de résoudre le problème des deux côtés de la frontière de façon indépendante.

    Est-ce l'accord de libre-échange qui pose problème?

    Non.

    Qu'est-ce qui est à la source du problème?

    Tout simplement le fait que les règlements diffèrent dans les deux pays. Si vous obtenez l'approbation d'utiliser le produit chimique X au Canada, cela ne signifie pas que vous pourrez vous en servir aux États-Unis, et vice versa. Et dans des eaux internationales, les choses se compliquent davantage.

    En fait, monsieur Taylor, le problème, je suppose, ce sont les gouvernements.

    Vous pouvez dire cela. Je ne le ferai pas.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons ici un programme de surveillance des espèces aquatiques envahissantes. Pouvez-vous nous parler de ce programme et nous dire s'il existe aux États-Unis quelque chose de semblable — et parlez-nous également de son utilité.

    Je ne sais pas. Avez-vous reçu Francine MacDonald du ministère des Ressources naturelles qui a parlé du programme de surveillance des espèces aquatiques envahissantes?

    Non.

    Je pense qu'il s'agit essentiellement d'un programme de bénévoles.

    Oui, c'est un programme fonctionnant à l'aide de bénévoles.

    Il est probablement utile pour faire en sorte que les espèces envahissantes déjà introduites dans les Grands Lacs ne se propagent pas plus à l'intérieur des régions. Comme vous le savez, c'est le deuxième niveau du problème qui est également important.

    Il s'agit essentiellement de chercher des espèces que nous savons déjà présentes, alors ce n'est pas aussi pertinent que la détection précoce d'espèces envahissantes dans les Grands Lacs. La région des Grands Lacs est immense. Il faut entreprendre des activités à plus grande échelle et il ne suffit pas que des propriétaires de chalets jettent un coup d'oeil sur leurs rives.

    Le problème, c'est qu'un propriétaire de chalet peut également vous causer des problèmes, comme quiconque en fait, en introduisant des espèces envahissantes et non pas uniquement à partir d'un point d'eau. Ils peuvent les importer par camion. C'est un autre type de problème, et c'est également un problème important n'est-ce pas?

    M. William Taylor: Oui. Eh bien, lorsque nous recevrons...

    L'hon. Lawrence MacAulay: Et que devraient être les règlements? Comment cela doit-il être traité aux frontières?

    Pour moi, en fait, j'étais ravi de l'interception de carpes asiatiques à la frontière de l'Ontario; ce fut excellent. Cela montre qu'il y a un problème. Des gens transportent des carpes asiatiques vivantes, et heureusement qu'elles ont été interceptées.

    D'autre part, si vous estimez que le verre est à moitié vide, cela signifie que des carpes asiatiques traversent la frontière canadienne. Elles sont probablement acheminées vers des villes américaines comme Detroit et Chicago. Si elles ne se rendent pas à Toronto ou à Montréal, eh bien...

    Mais elles s'y rendent.

    Eh bien, oui. Il ne suffit pas de les intercepter à la frontière. Il est illégal de traverser les frontières des États américains avec ce poisson, mais les frontières des États sont beaucoup plus perméables que la frontière internationale. Par conséquent, si on les empêche d'entrer à Toronto, mais qu'elles sont quand même acheminées jusqu'à Detroit, rien ne les empêche de se rendre jusque dans les Grands Lacs.

    J'aimerais vous poser une autre question lorsque j'en aurai l'occasion.

    Merci.

    Merci, monsieur MacAulay.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier nos invités d'être venus aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir pris du temps de vos horaires chargés pour venir témoigner une deuxième fois, répondre à nos questions et faire des exposés pour le comité.

    Si vous avez d'autres témoignages ou observations dont vous aimeriez faire part au comité, n'hésitez pas à le faire. Vous pouvez ainsi transmettre le tout au greffier qui veillera à ce que tous les membres du comité reçoivent des exemplaires de vos observations, de vos préoccupations ou de tout ce que vous pourriez vouloir transmettre au comité dans le cadre de notre étude.

    Encore une fois, au nom de tous les membres du comité, je vous remercie. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur le président, je veux tout simplement vous dire que nous avons été très heureux de recevoir cette invitation à venir vous rendre visite aujourd'hui.

    Nous sommes fiers du groupe de personnes avec qui nous travaillons. Nous estimons que ce sont des experts dans leur domaine. Il y a des problèmes que nous essayons de régler sur la rivière Détroit et le lac Sainte-Claire. Nous serions plus qu'heureux d'être réinvités, pour vous expliquer le travail que nous faisons. Je pense que vous seriez heureux d'apprendre que notre travail donne d'excellents résultats.

    Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Comuzzi.

    Étant donné qu'il n'y a plus d'autres points à l'ordre du jour, la séance est levée.