HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Rodger Cuzner n'est pas ici. J'aurais aimé qu'il soit là.

    Je pense que tout le monde est d'accord pour s'occuper de la bourse de recherches de la flamme du centenaire. Pour ce faire, nous allons passer à huis clos, ce qui signifie que nous allons demander aux témoins, MM. Gray et Finnie, de quitter momentanément la salle pendant que nous nous occupons de cette affaire du comité. Nous allons aussi nous assurer que Sara Mayo ne soit pas en mesure de nous entendre à huis clos. Une fois que nous en serons certains, nous discuterons de la bourse de recherches de la flamme du centenaire.

    Je demanderais de passer à huis clos, si nous le pouvons, et j'aimerais en être informé lorsque cela sera fait.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous tenons à remercier MM. Finnie et Gray de leur indulgence et de nous avoir permis de traiter certains points importants du comité.

    Nous allons entendre vos deux déclarations, de même que celle de Mme Sara Mayo par vidéoconférence. Je ne sais pas si elle est encore connectée.

    Je tiens à vous informer qu'il est possible qu'il y ait une sonnerie d'appel au vote. Il nous faudra interrompre la séance lorsqu'elle retentira. J'espère que nous aurons eu le temps d'entendre vos déclarations et de vous poser quelques questions.

    Nous avons un deuxième groupe de témoins. Si le vote a lieu après midi, je n'envisagerai pas de reprendre nos travaux et nous nous en tiendrons à ce que nous aurons fait à ce moment-là.

    Si la Chambre siège toujours jeudi, nous conclurons le tout avec certaines instructions pour la rédaction du rapport. Si nous sommes en mesure de le faire aujourd'hui, nous le ferons. Nous verrons comment se déroulent les choses.

    Je vois que Sara est connectée. Est-ce que vous m'entendez bien?

    Oui. M'entendez-vous?

    Oui. Parfait.

    Si qui que ce soit a besoin de l'interprétation, vous pouvez mettre vos écouteurs en les mettant sur le canal approprié.

    Je vois que M. Cuzner vient d'arriver, nous pouvons donc commencer.

    Nous allons commencer par M. Finnie. Allez-y, s'il vous plaît.

    Certainement.

    Merci beaucoup. Est-ce que j'ai 10 minutes?

    Sept seraient préférables.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je suis ravi d'être ici. Je pense que ces questions sont extrêmement importantes pour le bien-être à venir de notre pays et sa prospérité économique, que ce soit en termes macroéconomiques ou en termes de bien-être individuel.

    Je pense que j'ai été invité à comparaître, car j'ai travaillé dans le domaine des revenus de retraite. J'ai effectué certains travaux avec David, donc je ne suis pas certain de ce dont David va parler, mais je ferai référence à une partie de ce travail.

    J'espère que vous ne me volerez pas mes idées.

    Silence s'il vous plaît, c'est à mon tour de parler.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ross Finnie: On se connaît depuis longtemps.

    Il y a essentiellement deux points que j'aimerais soulever. Je mentionnerai le premier rapidement, au passage. Il s'agit de la retraite obligatoire. C'est un cas d'étude classique pour les économistes. La retraite obligatoire comporte certaines caractéristiques, et lorsqu'on les modifie, cela a des répercussions sur d'autres choses.

    Les professeurs d'université en sont d'excellents exemples. Lorsque nous avions le départ obligatoire à la retraite — nous ne sommes pas épargnés par la vieillesse — on savait qu'à l'âge de 65 ans, les professeurs devraient partir et qu'on pourrait les remplacer. Leurs salaires très élevés ne seraient plus payés. Vous pouvez donc embaucher deux jeunes professeurs pour les remplacer. Ce n'est plus le cas. C'est-à-dire qu'il y a des salaires basés sur le rendement. Ce n'est pas qu'une question de justice — bien que ce soit quelque chose que je respecte — en ce qui a trait à l'âge, les capacités et l'importance des travailleurs âgés; c'est une question très complexe, et je vous invite vivement à en tenir compte.

    L'autre point que j'aimerais soulever — et le reste de ma déclaration va s'en tenir à cela — concerne les économies. Mes travaux en collaboration avec David ont démontré, par exemple, que pour les bénéficiaires du SRG en particulier, l'un des facteurs critiques, il y en a plusieurs, est que l'on est en mesure de faire le suivi des gens au cours de leurs cycles de vie. Évidemment, leurs revenus au cours de leurs meilleures années, de toute évidence, est très élevé. Si vous avez un revenu élevé lorsque vous avez 50 ou 52 ans, il est moins probable que vous ayez droit au SRG.

    L'autre facteur, qui est distinct, est le recours ou non à différents outils d'épargnes. Ces outils d'épargnes peuvent être des outils personnels sous forme de REER, mais il peut aussi s'agir de régimes de retraite offerts par l'employeur. Il s'agit là de facteurs essentiels pour ce qui est de la pauvreté ou de la faiblesse du revenu plus tard. Les économies comptent pour beaucoup.

    J'ai travaillé parallèlement sur une autre série de projets de recherche avec mon collègue Byron Spencer de l'Université McMaster, dans le cadre desquels nous avons examiné toutes les sources de revenus, au-delà du SRG. Une fois encore, l'épargne réalisée en cours de carrière joue un rôle essentiel sur le niveau de revenu ultérieur.

    Cela peut sembler évident, mais je pense qu'on ne saurait trop insister là-dessus. Pourquoi? Parce que la question politique est liée au déclin de ces outils d'épargnes, plus particulièrement les régimes offerts par l'employeur. Cela dépend simplement du nouveau marché du travail, de la nouvelle main-d'oeuvre et de la nouvelle économie dynamique. Les gens changent d'emploi. À l'avenir, ces outils n'existeront pas comme c'est le cas aujourd'hui.

    Comment va-t-on les remplacer? Pour le moment, il n'y a rien. Il y a le système des REER, mais il présente un grand nombre d'inconvénients, comme vous le savez, à commencer par, je dirais, les frais relativement élevés qui sont facturés et qui peuvent représenter 2 p. 100 sur un rendement de 3 ou 4 p. 100 — c'est-à-dire un taux d'imposition de 50 p. 100 — et les gens ne sont pas suffisamment bien informés à leur sujet. Nous n'avons pas d'outils de remplacement efficaces pour ces régimes de retraite offerts par l'employeur qui vont revêtir une importance majeure à l'avenir, et qui vont refléter la nouvelle réalité du marché du travail chez les jeunes en particulier.

    Je pense que ce dont notre pays a besoin est un ensemble de régimes d'épargne collective. Il pourrait s'agir du RPC, mais pas forcément. Lorsque je dis collectif, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faut que ce soit géré par le gouvernement. C'est quelque chose qui peut émaner des institutions financières elles-mêmes. Il pourrait s'agir de régimes d'épargnes privés fondés sur le marché, mais qui présentent l'efficacité d'un régime d'épargnes plus important comme le RPC.

    Au lieu de mettre mon argent dans un REER, dont on enlève 2 p. 100 par an, les frais de gestion et les frais administratifs de ces régimes plus larges sont généralement beaucoup plus bas et peuvent être adaptés à la situation particulière de chacun.

    Le montant de la cotisation est relativement faible. Vous pouvez décider de votre contribution, mais votre argent demeure dans le régime. Il s'accumule et il sera disponible plus tard.

    Il vous reste deux minutes.

    Merci, je suis sur la bonne voie.

    Une des propriétés de ces régimes, s'ils sont conçus convenablement, est qu'ils peuvent aussi avoir bon nombre de caractéristiques d'un régime très souple. Disons que vous avez économisé pendant toutes ces années, que vous atteignez de 65 ans et que le scénario de 2008 se répète. En 2008, les gens qui arrivaient tout juste à la retraite ont essuyé un revers considérable, ce qui est injuste. Ce n'est pas acceptable.

    Ces régimes peuvent être conçus de sorte que si le scénario de 2008 se répète, on dirait d'accord, nous devons y apporter quelques modifications. Ceux qui cotisent devront cotiser un peu plus. Ceux qui reçoivent des prestations recevront des prestations moindres. Dans un sens, cela devient un régime d'assurance, dont tous les membres, à un moment donné de leur vie, font des modifications, pour que personne n'ait à payer le prix fort.

    Le dernier point, c'est qu'on n'économise pas efficacement. Il existe un nouveau domaine d'étude appelé « économies comportementales », qui est extrêmement important pour l'avenir de l'économie. Il démontre que les gens n'économisent pas rationnellement. Ils n'épargnent pas les montants qu'ils souhaitent épargner, surtout lorsqu'ils sont laissés à eux-mêmes. Si on leur donne accès à un régime, ils ont l'intention d'épargner. C'est un peu comme aller au gym et manger plus sainement. Nous le faisons tous. C'est quelque chose que nous comprenons, mais on ne parvient jamais à s'inscrire au régime d'épargne dont nous avons besoin et auquel nous voudrions adhérer.

    L'un de ces régimes d'épargne collective pourrait être conçu de sorte à intégrer des incitatifs ou des coups de pouce, afin d'inciter les gens à épargner à hauteur de ce qu'ils souhaitent réellement épargner.

    Merci. Pile à l'heure.

    Nous allons maintenant passer à M. Gray pour la suite.

    Merci beaucoup, monsieur le président

    Heureusement, Ross n'a rien dit de ce que je voulais dire, bien que je ne remette certainement rien en question de ce qu'il vient de dire.

    Je vais vous parler d'un autre domaine dans lequel nous avons tous deux fait beaucoup de recherches, à savoir la situation extrêmement difficile des employés déplacés d'âge mûr. Nous savons depuis environ 30 ans que les travailleurs déplacés d'âge mûr connaissent des pertes énormes de revenu lorsqu'ils se séparent de leur employeur initial, surtout lorsqu'il s'agit d'un emploi de longue date. Ils font les frais d'une adaptation très coûteuse. Bien que les travailleurs plus âgés ont tendance à être bien plus à l'abri des mises à pied que les travailleurs plus jeunes, lorsqu'ils sont mis à pied, ils s'en sortent beaucoup moins bien sur le marché du travail externe. À l'heure actuelle, les politiques publiques et le marché du travail lui-même ne leur donnent bien souvent pas la chance de réintégrer le marché du travail de façon réussie.

    Au sujet des mesures politiques, je pense que le programme destiné aux travailleurs temporaires étrangers devrait être considérablement limité afin que les travailleurs temporaires soient embauchés pour des emplois temporaires seulement. Dans certains cas, comme pour les activités de récolte et les activités agricoles, cela est tout à fait adéquat, mais je pense que dans bon nombre des situations, il est injustifiable de voir des travailleurs temporaires étrangers occuper des postes chez Tim Hortons, par exemple.

    Je viens de commencer à faire de la recherche dans le domaine de l'apprentissage chez les adultes, de l'alphabétisation et des compétences essentielles, mais je pense que les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, qui sont de toute évidence des partenaires pour ce type d'intervention, devraient consacrer une bonne partie de leur attention au développement de l'alphabétisation et des compétences essentielles chez les travailleurs déplacés. On consacre beaucoup d'effort au perfectionnement professionnel, mieux connu sous le nom de perfectionnement des compétences. Cela s'inscrit dans le cadre de la partie II de l'assurance-emploi, un domaine que le gouvernement est en train de réformer.

    Malheureusement, la littérature de tous les pays indique que les avantages que présente le perfectionnement professionnel des travailleurs déplacés d'âge mûr ont des résultats quelque peu décevants. On pourrait vouloir envisager d'autres options, d'autres façons d'utiliser le financement, l'argent que l'on consacre à la partie II de l'assurance-emploi pour favoriser des bourses de mobilité régionale ou de l'assurance-emploi, ce qui serait une autre utilité des cotisations d'assurance-emploi qui permettrait de couvrir quelqu'un qui aurait perdu un emploi rémunéré 25 $ de l'heure pour occuper un nouvel emploi à 12 $ de l'heure. Ce différentiel horaire de 13 $ pourrait faire l'objet d'une indemnité pendant une période de trois à quatre ans, suffisamment longtemps pour permettre à ce travailleur d'atteindre, au final, un niveau de rémunération supérieur.

    En ce qui concerne la réforme de l'assurance-emploi, ce régime n'a pas été modifié de façon substantielle depuis le début des années 1970. Je ne propose rien de nouveau dans ce cas. Depuis des décennies, la majorité des économistes ont dit que nous devrions avoir des prestations d'assurance-emploi plus spécialisées adaptées aux différents types de travailleurs au chômage.

    Est-ce tout le temps dont je dispose?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    D'accord. J'aimerais aussi souligner le bon travail des chercheurs de Statistique Canada et de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Je collabore avec eux à titre de consultant externe depuis environ 15 ans.

    Je pense qu'il ne serait que très peu exagéré de dire qu'une recherche de calibre quasi international se déroule à Ottawa en ce qui concerne l'évaluation des programmes et de l'efficacité ou de l'inefficacité de certaines interventions. En plus d'évaluer les programmes gouvernementaux, pas seulement les programmes de perfectionnement professionnel et les subventions ciblées à l'emploi, mais toute une série de programmes d'assurance-sociale, de règlements, et d'intervention... Non seulement d'excellentes recherches sont effectuées sur l'efficacité des politiques publiques, mais des recherches ont été faites — et Ross et moi-même y avons contribué par le passé — sur l'itinéraire des travailleurs déplacés, sur ce qui arrive aux travailleurs déplacés ou qui se trouvent en périphérie du marché du travail.

    Il est absolument essentiel d'être en mesure de faire le suivi de ces gens au fil du temps. Je reconnais que j'ai là un intérêt particulier, mais j'aimerais souligner l'importance de l'élaboration et de l'entretien d'un certain nombre de bases de données qui sont essentielles pour comprendre comment le marché du travail fonctionne, qui y gagne, qui y perd, etc.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons conclure les déclarations en entendant Mme Sarah Mayo, planificatrice sociale du Conseil de planification et de recherche sociale de Hamilton.

    Allez-y.

    Merci beaucoup de l'invitation à comparaître.

    Je vais aborder trois points: le profil des travailleurs d'âgés de Hamilton du point de vue de leur éducation; les obstacles auxquels se confrontent les travailleurs âgés sur le marché du travail; et certaines questions d'équité générationnelle.

    Cet exposé s'inspire des rapports publiés par le Conseil de planification sociale et de recherche de Hamilton sur différentes questions communautaires à Hamilton, sachant que ces tendances sont les mêmes au Canada et ne sont pas du tout uniques à Hamilton.

    Tout d'abord, nous avons étudié des données sur le profil éducationnel des travailleurs âgés. Il s'agit des travailleurs âgés de 65 à 74 ans. Les données du recensement de 2006 indiquent que parmi eux, ceux qui n'ont pas reçu d'éducation secondaire représentent le plus grand groupe. Le deuxième groupe le plus important est composé de ceux qui ont reçu une éducation universitaire. Donc, les deux extrêmes du spectre éducationnel représentent les deux plus grands groupes de travailleurs âgés. Les travailleurs ayant un niveau d'éducation moindre ont plus de chance d'avoir un faible revenu et de travailler en raison de difficultés économiques. Ils préféreraient prendre leur retraite si...

    Excusez-moi, madame Mayo, les interprètes ont un peu de difficulté à vous suivre, alors si vous pouviez ralentir, ce serait parfait.

    Merci.

    C'est bon. Je vais parler plus lentement.

    Je vais le répéter. Je regarde le profil scolaire des travailleurs âgés, c'est-à-dire de 65 à 74 ans. Les données du recensement de 2006 montrent que parmi les travailleurs âgés, le groupe le plus imposant est celui qui n'a pas terminé l'école secondaire. Le deuxième plus grand groupe est celui qui a reçu une éducation universitaire. Les travailleurs qui sont moins instruits sont plus susceptibles de faire partie du groupe à faible revenu et de travailler en raison de difficultés économiques, mais préféreraient prendre leur retraite s'ils avaient un fonds de retraite suffisant et un soutien du revenu. Les travailleurs plus instruits affichent plus souvent un niveau de satisfaction professionnelle et ont des revenus plus élevés ce qui signifie qu'ils sont susceptibles de continuer à travailler parce qu'ils le souhaitent. Les politiques publiques devraient viser à encourager ce deuxième groupe; c'est-à-dire, il est préférable d'avoir des travailleurs qui ne subissent pas des difficultés financières et qui préfèrent de continuer à travailler au-delà de 60 ou 70 ans.

    Je viens de parler des travailleurs âgés, mais si nous tenons compte de tous les adultes âgés, incluant ceux qui sont à la retraite, nous dénotons une tendance importante. De toutes les catégories d'instruction, les travailleurs âgés ayant un diplôme universitaire sont susceptibles de travailler. Donc, 25 p. 100 des adultes âgés ayant une éducation universitaire ont un emploi par comparaison à seulement 9 p. 100 des personnes âgés sans diplôme du secondaire — ceci est la situation à Hamilton; les données au Canada sont semblables.

    Si nous voulons accroître la participation des personnes âgées dans le marché du travail, nous devons commencer par accroître l'accès à l'éducation postsecondaire et l'obtention d'un diplôme d'études secondaires chez les jeunes. C'est essentiel si nous voulons nous assurer que la prochaine génération travaillera plus longtemps.

    Si nous voulons nous assurer que les jeunes d'aujourd'hui travaillent au-delà de 70 ans au lieu de prendre la retraite à 65 ans, le gouvernement fédéral devrait envisager au minimum l'adoption de recommandations de l'Assemblée des Premières Nations concernant le financement accru pour les écoles dans les réserves et l'accès à une éducation postsecondaire. Il faut aussi une hausse du financement pour le Programme des prêts étudiants du Canada. Je suis persuadée que vous avez entendu d'autres témoins vous parler d'autres façons dont le gouvernement fédéral peut accroître l'accès à l'éducation postsecondaire ainsi que l'obtention d'un diplôme.

    La Subvention canadienne pour l'emploi ne semble pas très prometteuse pour les travailleurs âgés. À Hamilton les gens sont préoccupés que les travailleurs âgés seront moins susceptibles de tirer parti de ce qui a été annoncé dans le dernier budget. La contribution de contrepartie que doivent fournir les employeurs favorisera les jeunes travailleurs car les employeurs sont moins susceptibles d'investir dans un travailleur âgé.

    J'aimerais également parler des défis auxquels font face les travailleurs âgés dans le marché du travail. Le Conseil de planification sociale et de recherche est en contact avec un grand nombre de travailleurs mis à pied et au chômage car nous participons à des comités d'élimination de la pauvreté et à des entrevues de recherche d'emploi. Selon eux, ils sont victimes, en raison de leur âge, d'une très forte discrimination de la part des employeurs. Deuxièmement, le travail physique réalisé par un grand nombre de travailleurs à Hamilton depuis des décennies a eu des conséquences néfastes sur leurs corps et leur santé. La réintégration de ces travailleurs dans le marché du travail exigerait non seulement une nouvelle formation, mais aussi des mesures importantes d'adaptation pour les travailleurs handicapés. Peu d'employeurs sont prêts à y consentir.

    Enfin, je parlerai de l'équité intergénérationnelle. Nous avons récemment publié un rapport sur les revenus d'emploi médian à Hamilton portant sur la population dans son ensemble et sur les jeunes travailleurs. En 1976, les jeunes travailleurs âgés de 20 à 24 ans gagnaient environ 68 p. 100 du revenu d'emploi médian à Hamilton. En 2010, les jeunes travailleurs gagnaient seulement 44 p. 100 du revenu d'emploi national médian.

    Les revenus chez les jeunes ont baissé depuis des décennies compte tenu des facteurs tels un nombre d'heures de travail réduites, de salaires moins élevés, des périodes prolongées de chômage entre deux contrats et, l'augmentation des stages non rémunérés. Nous n'avons pas assez de données sur le sujet. Nous espérons que Statistique Canada aura les ressources pour étudier la question. Nous constatons que c'est un grand problème qui inquiète.

    La grande crise d'équité entre les générations est ignorée. Les faibles revenus chez les jeunes sont la raison pour laquelle ces derniers habitent plus longtemps chez leurs parents, reportent la fondation d'une famille ou attendent pour l'achat d'une maison. Tous ces facteurs ont des répercussions très négatives sur l'économie. Les emplois précaires ont des effets négatifs sur la santé physique et mentale des travailleurs ce qui accroît les coûts au système de soins de santé.

    À moins de changements de politiques pour renverser ces tendances, les jeunes travailleurs qui auront de faibles revenus et un emploi précaire feront très peu d'économies et auront peu de chances de recevoir le montant intégral des prestations du RPC. Cela signifie qu'ils auront probablement plus recours à la SV et la SRG au moment de leur retraite. Si nous repoussons l'âge...

    Madame Mayo, je vous demanderais de conclure.

    Oui, ceci est ma dernière phrase.

    Repousser l'âge auquel les jeunes travailleurs pourront être admissibles à la SV et au SRG, par rapport à celui de leurs parents et grand-parents, est fondamentalement injuste.

    Merci.

    Avant de passer aux séries de questions, je crois comprendre que la sonnerie d'appel retentira à 11 h 16 et les votes auront lieu à 12 h 16.

    Pardon?

    Une voix: La sonnerie d'appel retentira à 11 h 46.

    Le président: La sonnerie d'appel retentira à 11 h 46 et les votes se tiendront à 12 h 16. C'est pourquoi je suggère de ne pas reprendre nos travaux après les votes. J'aimerais mieux terminer trois séries de questions et essayer, si nous sommes encore ici jeudi, d'organiser une vidéoconférence avec un deuxième groupe de témoins. Quoi qu'il en soit, si ce n'est pas possible, nous pourrions nous réunir jeudi matin pour donner les directives aux rédacteurs.

    Nous avons des directives de rédaction très détaillées, alors si nous ne nous réunissons pas jeudi, vous pourriez aller de l'avant sur cette base, à moins que quelqu'un ne veuille attirer votre attention sur quelque chose de particulier entretemps.

    Sur ce, nous continuons avec trois séries de questions, puis je lèverai la séance au retentissement de la sonnerie d'appel.

    Monsieur Boulerice, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les trois invités qui ont fait des présentations fort intéressantes.

    Ma première question s'adresse à Mme Mayo, qui est à Hamilton.

    J'aimerais continuer la discussion en partant de votre conclusion. La question de l'augmentation de l'âge donnant droit aux prestations de la Sécurité de la vieillesse nous intéresse beaucoup. Le gouvernement conservateur nous dit que puisque c'est annoncé longtemps d'avance, les gens auront le temps de se préparer.

    Par contre, dans mon comté, plusieurs gens travaillent au salaire minimum ou pour 12 $ l'heure. Ils ne seront pas capables d'investir 2 000 $ par année dans un REER. On est heureux quand les gens continuent de travailler et que c'est par choix, mais on l'est moins quand ils sont forcés de continuer à travailler. Selon vous, quel impact cela aura-t-il dans votre environnement, notamment sur la santé de ces personnes qui se verront forcées de travailler deux ans de plus?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    J'appuie vos commentaires. Je crois qu'on connaîtra beaucoup de ces problèmes à Hamilton. On constate des problèmes à l'heure actuelle. Quand le marché du travail ne paie pas assez, on voit que les gens ne peuvent pas épargner.

    Je vais prendre la parole brièvement en anglais.

    Nous sommes d'accord avec M. Finnie au sujet de l'importance des économies. Il nous faut plus de régimes d'épargne collective, mais les épargnes de particuliers à elles seules ne nous permettront pas de surmonter cette crise. Il faut des solutions plus globales pour améliorer les salaires des jeunes travailleurs afin qu'ils puissent épargner et participer plus pleinement au RPC.

    Merci beaucoup, madame Mayo.

    Monsieur Gray, un peu plus tôt, vous avez dit que de plus en plus de gens restent longtemps au travail.

    Prenons l'exemple de quelqu'un qui est membre d'une organisation syndicale. Son ancienneté et son expérience sont reconnues et il a des droits acquis et des avantages sociaux. Selon vous, cela peut-il contribuer à faire en sorte que les gens restent volontairement et continuent à travailler?

    J'ai parlé des travailleurs déplacés. Je ne sais pas si je comprends bien votre question. Je disais qu'un travailleur qui a un poste comme celui que vous venez de décrire et qui est licencié encourra des coûts d'ajustement absolument énormes. Je crois que ces travailleurs font face à de la discrimination sur le marché externe et que les employeurs potentiels ne les considèrent pas comme étant très attrayants.

    Merci.

    Monsieur Finnie, vous avez mentionné une idée intéressante. Vous avez parlé de la collectivisation de l'épargne, ce qui protège mieux les individus que leurs placements individuels. Je trouve que c'est une idée à développer. Vous avez dit que le Régime de pensions du Canada pourrait être une option, mais pas nécessairement. On pourrait trouver d'autres moyens. Il y aurait des ajustements quand se produiraient des crises comme celle de 2008.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Pourrions-nous avoir des politiques internationales qui feraient en sorte qu'il n'y ait pas de crises comme celle de 2008? Peut-on empêcher les spéculateurs de prendre beaucoup de mauvaises hypothèques pour en faire un produit financier qu'ils vont vendre sur le marché, ce qui est complètement toxique? Peut-on les empêcher de créer un autre produit financier sur lequel ils vont gager contre le produit financier qu'ils viennent de vendre à des investisseurs?

    Y a-t-il des règles à considérer qui pourraient permettre d'éviter des crises comme celle de 2008?

    Je ne suis pas un expert en organisation des finances. Je ne travaille pas sur ce dossier. Je ne peux donc pas me prononcer à cet égard.

    C'est dommage.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Voulez-vous utiliser la minute qu'il vous reste?

    Oui. Merci.

    Le gouvernement pourrait-il obliger les compagnies à réduire les coûts administratifs des REER individuels? Vous avez mentionné que c'était de l'ordre de 2 % par année alors que le rendement est de 4 %. Par conséquent, 50 % du rendement est retenu. Une telle intervention pourrait-elle être bénéfique pour les travailleurs?

    En tant qu'économiste, j'hésiterais à adopter une telle politique. Je suis favorable à l'intervention du gouvernement quand c'est nécessaire, mais le fait de forcer un prix ou quelque chose de cette nature...

    Vous préférez créer une alternative.

    C'est exact. La création d'une alternative permettrait d'éliminer un tel problème.

    Merci pour cet échange.

    Allez-y, monsieur McColeman.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Monsieur Finnie, j'aimerais vous poser quelques questions parce que j'aime votre idée de régimes non gérés par le gouvernement et qui feraient partie de la solution globale. J'étudie ce qu'a fait la génération avant nous. Je viens d'une famille de cols bleus et d'une ville de cols bleus. Les épargnes de mes parents étaient essentiellement constituées de leur maison et de REER modiques. C'est une affaire de génération.

    Lorsque les REER... Je crois comprendre ce que vous dites sur les REER, à savoir que l'ajout de frais diminue la croissance du fonds. Cela dit, j'estime que bien des personnes, surtout dans la catégorie que je viens de mentionner, n'ont pas les connaissances pour investir dans des régimes qu'ils comprennent et pour lesquels ils seraient prêts à accepter les facteurs de risque connexes.

    Je ne suis pas aussi pessimiste que vous en ce qui concerne les REER. J'aimerais faire un commentaire à ce sujet et entendre votre réaction. Lorsque les gens arrivent à l'âge de la retraite, le gouvernement a en théorie versé la contrepartie de leurs contributions par l'entremise de report d'impôt. Ce report d'impôt appliqué à un moment où le revenu est élevé est réduit au moment de la retraite car il y a une diminution du revenu. C'est généralement l'expérience du Canadien moyen au moment de la retraite.

    En effet, ils paieraient des impôts sur leurs retraits de REER à partir d'une base d'imposition inférieure. Ils auraient également la possibilité de fractionnement du revenu grâce à la loi que nous avons adoptée pour les aînés. Le revenu peut maintenant être fractionné entre les conjoints. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Je vais vous poser toutes mes questions maintenant car je sais qu'on a peu de temps. Vous n'avez pas mentionné dans vos commentaires le compte d'épargne libre d'impôt que nous avons adopté, encore une fois comme instrument d'épargnes dans l'ensemble, comme vous avez décrit, et comme autre moyen pour tous les Canadiens d'épargner — nous l'avons augmenté cette année — 5 500 $ par année libre d'impôt. Cette somme peut être retirée à tout moment. C'est un incitatif, une mesure d'encouragement, pour que les gens mettent de l'argent de côté pour la retraite. C'est une autre mesure d'encouragement.

    Le troisième instrument que nous avons adopté est le régime de pension agréé collectif. C'est le modèle exact de ce que vous avez mentionnée dans votre réponse à la question précédente. Il s'agit de la mise en commun des ressources. C'est une autre façon pour les Canadiens de mettre en commun leurs ressources dans un régime de pension agréé qui est géré par un fonds de retraite semblable à la façon dont le RPC est géré. C'est donc une autre façon d'épargner qui, encore une fois, est une mesure incitative pour que les Canadiens mettent de l'argent de côté.

    Comme je l'ai mentionné, à partir de ces éléments et des mesures que nous avons prises pour encourager l'épargne pour les Canadiens, nous partons du principe qu'un grand nombre de personnes ont des ressources limitées. Comme je l'ai dit plus tôt, pour un grand nombre d'entre eux, le régime d'épargne consiste à payer leur hypothèque et devenir propriétaire de leur maison. Au moment de la retraite, un grand nombre d'entre eux doivent liquider leurs avoirs au fur et à mesure qu'ils vieillissent...

    Monsieur McColeman, si vous lui laissiez un peu de temps pour répondre?

    Allez-y donc, répondez.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Vous avez environ une minutes et 15 secondes.

    Effectivement, nous vivrions dans un meilleur monde.

    Tout d'abord, j'estime que le partage du revenu est une question de philosophie et je préfère ne pas m'aventurer sur ce terrain. J'aime mieux m'attacher à l'autre question.

    Le plan d'épargne libre d'impôt est selon moi une bonne chose, mais les gens sont rares à en profiter. Et cela illustre précisément une partie du problème.

    Il en va de même pour le régime de pension agréé collectif, dont le potentiel est excellent, mais qui, selon moi, ne va pas assez loin assez vite. Pourquoi? Parce qu'il faut tout d'abord que l'employeur soit partant. Il faut que l'employeur en prenne l'initiative. Mettons qu'un travailleur veuille participer à un régime d'épargne; encore faut-il qu'il dépende d'un employeur intéressé à participer. De plus, la transférabilité d'un régime à l'autre n'est pas ce qu'elle pourrait ou devrait être.

    Je serais donc d'accord pour dire qu'il s'agit d'un régime d'épargne collective. Mais il faudra quelque chose qui aille plus loin, qui permette à chaque travailleur de participer et qui facilite le transfert d'un emploi à un autre, pour que les gens fassent les économies qu'ils veulent.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cuzner, jusqu'au retentissement de la sonnerie d'appel.

    Allez-y.

    Merci.

    Monsieur Gray, vous avez évoqué les études du recyclage professionnel. Qu'est-ce qui vous préoccupe? Les résultats des études effectuées? Le manque d'étude? Ou le manque de recyclage?

    Vous avez exprimé des préoccupations dans vos commentaires, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris lesquelles exactement.

    Bonnes questions.

    Quand les employés licenciés ont un certain âge la période disponible pour la rentabilisation du recyclage de départ est relativement brève. C'est une des raisons pour lesquelles il n'est peut-être pas idéal de former ces employés à une autre occupation.

    La recherche tend à montrer que les programmes de recyclage professionnel laissent beaucoup à désirer dans leur conception, peut-être, dans la mesure où, sauf le cas d'un apprentissage classique, où il y a peut-être effectivement un emploi disponible pour le travailleur au bout du programme, c'est plutôt au petit bonheur la chance.

    Les faits semblent montrer qu'il est plus rentable, au lieu de recycler quelqu'un en vue d'une occupation donnée, d'améliorer les compétences plus généralement applicables en littératie, numératie et utilisation de documents, grâce à une année dans un collège communautaire ou quelque chose de cet ordre. C'est une bonne façon de leur apprendre comment apprendre et comment être formé pour un nouvel emploi, acquérir des habilités en attendant qu'un nouvel emploi se présente.

    Y a-t-il un corpus de recherche, des évaluations effectuées sur l'efficience ou l'efficacité des approches?

    Oui, monsieur, y compris en fonction de l'aspect coût-bénéfice. Nous notons combien d'entre eux ont retrouvé un emploi après deux ans et quel salaire ils gagnent. Nous les comparons systématiquement avec des travailleurs aussi identiques que possible qui n'ont pas été mis à pied. Ce type de recherche est plutôt décevante aux États-Unis et au Canada.

    D'accord.

    Vous avez souligné sans fausse honte la paucité de données. Pourriez-vous nous en dire plus sur leur utilité?

    Oh, certainement. Je voulais rester vague, mais si vous voulez...

    Les données dont nous avons réellement besoin sont appelées données longitudinales. C'est-à-dire qu'on suit les gens pendant un certain temps. Des séries de données très très utiles existent à Revenu Canada... Ce n'est plus Revenu Canada, pourtant les données venaient de là à l'origine. Elles existent à Statistique Canada, et elles nous permettent de suivre des adultes canadiens de l'âge de 18 ans jusqu'à leur mort.

    Ce genre de données est très très utile pour analyser le fonctionnement du marché du travail — c'est un peu la dynamique du marché du travail. Mais il y a d'autres séries de données qui ont existé par le passé et qui pourraient, ou qui selon moi devraient, être ressuscitées pour nous permettre d'examiner certaines dimensions de l'activité du marché du travail.

    Je vous remercie.

    Monsieur Finnie, vous n'avez pas eu la chance de commenter ce qu'a dit M. McColeman sur les régimes agréés collectifs. Je sais que vous avez exprimé des préoccupations concernant les REER, pour ce qui est des coûts d'administration, soit la part retranchée sur les profits. Les régimes de pension agréés collectifs soulèvent aussi des préoccupations, que l'on nous a rapportées, relativement aux coûts administratifs. Voulez-vous faire un commentaire là-dessus, vous sentez-vous confiant de le faire?

    Oui, certainement. Je vous remercie.

    J'aimerais mettre l'accent sur le fait que, selon moi, les régimes d'épargne agréés collectifs représentent certainement un pas dans la bonne direction. Je crois que le gouvernement mérite des félicitations à cet égard.

    Ce n'est pas la réponse que j'espérais, mais allez-y.

    Eh bien, il y a un « mais ».

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord.

    J'aimerais insister sur le fait que je suis ici pour être juste.

    Absolument.

    Je ne crois pas que ces mesures soient allées aussi loin qu'elles auraient dû ou pu. J'exhorterais simplement le gouvernement à aller plus loin à cet égard, justement parce qu'en investissant dans des REER, il faut prendre toutes les décisions — opter pour ceci, opter pour cela — et contribuer à un genre de régime collectif. Mais les gens ne comprennent pas ces instruments. Ils ne comprennent pas même ce dans quoi ils investissent. Nous sommes tous dans cette situation. J'y suis. J'ai un doctorat en économie et je ne comprends pas mes régimes d'épargne.

    Il s'agit d'un mécanisme qui, essentiellement, vous permet d'investir dans un régime, d'y contribuer un certain montant et d'obtenir un retour juste sur l'investissement. L'argent sera investi. C'est plus risqué à un jeune âge, et l'évolution graduelle au fil du temps permet de naturellement se diriger vers des investissements plus sûrs plus tard. Tous les objectifs que nous devrions tous atteindre probablement sont intégrés au plan. Si vous voulez opter pour des options au-delà du plan normal ou standard, vous pouvez le faire. De cette façon, je crois qu'on tire le meilleur des REER, le meilleur de cette initiative, et nous pouvons aller de l'avant ainsi.

    Je vous remercie, messieurs Finnie et Gray, d'avoir été avec nous, et aussi madame Mayo.

    La sonnerie d'appel est en train de retentir, je vais donc lever la séance. Nous allons voir si nous nous réunirons de nouveau jeudi, selon que la Chambre siège toujours ou non.

    Sur ce, la séance est levée.