JUST Réunion de comité

    Je vois que l'horloge indique 15 h 30, alors la 53^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 juin 2012, nous examinons le projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles).

    J'aimerais remercier les témoins d'être revenus. Il y a eu un petit problème à la dernière séance, puisque nous n'avons jamais commencé, malgré le fait que tout le monde était ici. Nous sommes désolés du contretemps. Ce sont des choses qui arrivent parfois ici. Il n'y a pas vraiment d'explication, à part le fait que la sonnerie retentissait et que nous devions aller voter.

    Nous recevons aujourd'hui un groupe de témoins de la Commission canadienne des droits de la personne, du Tribunal canadien des droits de la personne et de REAL Women of Canada.

    Si vous avez des déclarations préliminaires à faire, nous allons commencer par la Commission canadienne des droits de la personne.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie d'avoir invité la Commission canadienne des droits de la personne à contribuer à l'étude que vous menez sur le projet de loi C-279, lequel modifierait la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter l'identité et l'expression sexuelles à titre de motifs de discrimination.

    Permettez-moi de vous présenter mes collègues: M. Philippe Dufresne, directeur général par intérim du Règlement des différends et avocat général principal à la Commission canadienne des droits de la personne, ainsi que Mme Tracey Donaldson, directrice par intérim de la Division des politiques et des relations internationales.

    J'exposerai trois grands arguments. Tout d'abord, les personnes transgenres subissent de la discrimination et du harcèlement qui sont souvent hostiles et parfois même haineux et violents. Ensuite, la commission, le tribunal et les tribunaux considèrent que l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont protégées par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Enfin, si on ajoutait les motifs de l'identité sexuelle et de l'expression sexuelle à la Loi canadienne sur les droits de la personne, on préciserait la notion de protection des droits de la personne.

    On ne connaît pas le nombre exact de personnes transgenres au Canada. Par contre, nous savons qu'un grand nombre d'entre elles hésitent à révéler leur situation ou à demander de l'aide. Bien souvent, elles craignent d'être rejetées par la société, ou bien elles ont peur d'être harcelées ou traitées injustement, ou encore elles peuvent avoir peur de se faire agresser. Ces personnes peuvent même hésiter à demander des soins de santé ou à obtenir des pièces d'identité. Pour elles, ces démarches pourraient exposer leur vie privée et, par conséquent, compromettre leur sécurité.

    Quand les citoyens d'un pays sont fiers de cultiver la diversité et de pratiquer l'inclusion, personne ne devrait vivre dans la peur d'être ce qu'il est. Le Parlement a adopté la Loi canadienne sur les droits de la personne pour favoriser l'égalité et l'acceptation de l'autre.

    Cette loi existe pour protéger chacun d'entre nous, y compris les personnes vulnérables de notre société, contre le harcèlement et la discrimination. La Commission canadienne des droits de la personne est chargée d'appliquer la loi et de promouvoir l'égalité.

    Nous recevons des plaintes de discrimination concernant l'emploi et les services offerts par les organisations sous réglementation fédérale. Il s'agit du secteur public fédéral et des entreprises privées dans les domaines du transport, des télécommunications et des services bancaires. La commission évalue toutes les plaintes qu'elle reçoit. Bon nombre sont réglées par la médiation ou par un processus de règlement des différends. Dans certains cas, nous renvoyons des plaintes au Tribunal canadien des droits de la personne pour qu'il rende une décision. Le tribunal agit indépendamment de la commission.

    Comme je l'ai déjà dit, une personne qui vit de la discrimination fondée sur l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle est protégée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Depuis cinq ans, la commission a reçu 19 plaintes de discrimination qui abordaient des situations vécues par des personnes transgenres. Huit dossiers sont toujours actifs.

    Selon nous, les plaintes qui sont déposées à la commission ne donnent pas une idée exacte de l'ampleur de la discrimination fondée sur l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle. De nombreuses victimes ne porteront plainte qu'en dernier recours. Il faut du courage pour en arriver là. Certaines personnes n'arrivent pas à surmonter la peur d'être stigmatisées. Il est souvent plus facile de subir en silence.

    J'en arrive à mon dernier argument. Le Parlement a déjà modifié la Loi canadienne sur les droits de la personne pour que les personnes les plus vulnérables de notre société soient protégées contre le harcèlement et la discrimination. Par exemple, il a ajouté le motif de l'orientation sexuelle. En ajoutant les motifs de l'identité sexuelle et de l'expression sexuelle à la loi, le Parlement préciserait que les membres de la communauté transgenre sont bel et bien protégés. On favoriserait ainsi l'acceptation, et on enverrait un message clair selon lequel toute personne vivant au Canada a le droit d'être traitée avec équité, dignité et respect.

    Je vous remercie de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Fine.

    Monsieur Gupta, avez-vous une déclaration préliminaire à faire?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui, au moment où vous délibérez du projet de loi C-279.

    En premier lieu, je dirai quelques mots sur le mandat du Tribunal canadien des droits de la personne, ce qui mettra mon exposé en perspective. Je donnerai ensuite un aperçu des principes juridiques qui régissent notre processus de traitement des plaintes de discrimination et, je donnerai enfin au comité des renseignements sur les décisions du tribunal qui ont porté sur l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle.

    Le Tribunal canadien des droits de la personne est l'un des deux organismes administratifs créés par la Loi canadienne sur les droits de la personne, la LCDP. L'autre organisme est la Commission canadienne des droits de la personne. Le mandat de la commission comporte plusieurs volets, dont une vaste gamme de pouvoirs, de responsabilités et de fonctions. En revanche, le tribunal n'a qu'une seule fonction, soit le règlement des plaintes.

    Dans le contexte de la LCDP, le processus juridictionnel constitue une enquête. Ainsi, toute personne qui estime qu'un acte discriminatoire a été commis au sens de la LCDP peut déposer une plainte auprès de la commission. Si la commission est d'avis qu'une enquête s'impose, elle lance alors le processus juridictionnel en demandant au tribunal d'enquêter sur la plainte.

    L'enquête lancée en vertu de la LCDP a été décrite comme étant quasi judiciaire, ce qui signifie essentiellement qu'elle est apparentée à celle d'une cour de justice. Par conséquent, le tribunal détient plusieurs des pouvoirs et attributs d'une cour de justice. Il est habilité à statuer sur des faits, à interpréter et à appliquer le droit aux faits des cas qui lui sont soumis et à accorder les redressements appropriés.

    Les audiences du tribunal sont structurées sensiblement de la même façon qu'un procès formel devant une cour de justice. Les parties en présence devant le tribunal présentent une preuve, font entendre et contre-interrogent des témoins, et présentent des observations sur l'application du droit aux faits.

    Le Parlement ne lui ayant accordé que le pouvoir de règlement des plaintes, le tribunal ne peut participer à l'élaboration des politiques et n'a aucun rôle réglementaire sur le plan des actes discriminatoires dans la fonction publique fédérale et de la défense des intérêts publics. Ces fonctions ont été assignées à d'autres organismes.

    Un certain nombre de conséquences découlent de cette structure apparentée à celle d'une cour de justice et du mandat ciblé du tribunal. En premier lieu, ses membres doivent maintenir un haut niveau d'indépendance à l'égard du pouvoir exécutif du gouvernement, en particulier à l'égard de notre ministère de portefeuille, le ministère de la Justice.

    De plus, pour sauvegarder leur impartialité, les arbitres du tribunal doivent s'assurer de demeurer neutres par rapport aux questions qui peuvent et seront discutées dans les cas où ils peuvent avoir à rendre une décision.

    Dans le contexte de l'étude en cours, ces principes empêchent les membres du tribunal, dont moi-même, d'émettre des opinions sur plusieurs des questions qui seront discutées dans le cadre de votre examen du projet de loi C-279. Cela ne signifie pas que les membres du tribunal n'en arrivent pas à des conclusions sur des questions liées à l'identité sexuelle ou à l'expression sexuelle. Au contraire, on leur a déjà demandé de le faire, et cela se reproduira certainement à l'avenir. Toutefois, ils doivent arriver à ces conclusions dans le contexte de leur mandat de règlement des plaintes, en tenant compte des observations des parties en cause ainsi que des preuves factuelles et des principes juridiques.

    Cela m'amène à mon prochain sujet. Quels sont les principes juridiques que le tribunal applique aux plaintes de discrimination? Comment définissons-nous la discrimination?

    Les réponses à ces questions résident dans notre loi habilitante, la LCDP. En premier lieu, il serait pertinent de consulter l'article 4, qui définit brièvement ce qui constitue le système de responsabilité. Essentiellement, le Parlement a déterminé un certain nombre d'actes discriminatoires. Toute personne reconnue coupable par le tribunal de commettre ou d'avoir commis un acte discriminatoire peut faire l'objet d'une ordonnance remédiatrice.

    Qu'est-ce qu'un acte discriminatoire dans le contexte de la LCDP?

    On peut citer un certain nombre d'actes et de conduites, dont les suivants: refuser l'accès à des services, à des installations ou à l'hébergement; refuser d'employer ou de continuer d'employer une personne; établir une politique ou une pratique qui prive une personne ou un groupe de personnes de possibilités d'emploi; et pour un fournisseur de services, d'installations ou d'hébergement, harceler ou établir une distinction illicite en matière d'emploi.

     Toutefois, presque tous les actes discriminatoires cités dans la LCDP, par définition, doivent être fondés sur un motif de discrimination illicite, et c'est ici que nous arrivons à la question clé soulevée par le projet de loi C-279.

    La LCDP détermine 11 motifs de discrimination illicite, soit la race, l'origine nationale, l'ethnie, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, la situation de famille, l'invalidité et la condamnation pour un délit pour lequel un pardon a été accordé ou pour lequel une suspension de casier a été ordonnée.

    Comme cela a été mentionné dans le cadre des débats à la Chambre des communes, dans la mesure où le tribunal a traité de questions liées aux transgenres à ce jour, il l'a fait dans le cadre légal des motifs illicites, en particulier pour des motifs liés au sexe et à l'invalidité. Toutefois, le tribunal n'a jamais eu à décider d'un cas où les parties ont présenté des arguments nettement opposés à la question de savoir ou non si l'identité de genre ou l'expression de genre est protégée par la loi.

    Permettez-moi de préciser. Le tribunal a dû se prononcer dans quatre cas liés à l'identité de genre ou à l'expression de genre.

    Dans le premier cas, le tribunal a déclaré ce qui suit sur le point plus pertinent par rapport aux discussions en cours:

    Trois autres cas ont suivi où la question de l'identité du genre et de l'expression du genre a été soulevée. Dans tous ces cas, le tribunal a statué que la discrimination, fondée sur ces motifs, constituait des motifs illicites interdits par la LCDP. Toutefois, dans chacun de ces cas, la question clé qui fait l'objet des discussions du comité ne semble pas avoir constitué un point de désaccord entre les parties.

    Comme vous pouvez le constater, nous n'avons pas traité un grand nombre de ces cas. Cela dit, vu le nombre de cas présentés au tribunal sur un sujet quelconque, plusieurs faits importants devraient être pris en considération.

    En premier lieu, toutes les questions de compétence fédérale liées à la discrimination ne font pas l'objet de plaintes à la commission. D'autres organismes et conseils disposent de pouvoirs concomitants dans le cadre de la LCDP.

    En deuxième lieu, du nombre de plaintes liées à la discrimination présentées à la commission, uniquement un petit nombre sont envoyées au tribunal à des fins d'enquête. Comme mes collègues de la commission l'ont déjà indiqué, certaines de ces plaintes finissent par être réglées dans le cadre du MARL ou de la médiation qui fait partie de leur processus.

    En troisième lieu, des plaintes soumises au tribunal, un grand nombre sont réglées par des membres du tribunal à l'étape de la médiation, lorsque les parties en arrivent à une entente à l'amiable, ce qui fait qu'il n'y a pas d'audience ni d'enquête.

    En terminant, je souhaite que mon exposé ait été utile au comité.

    Merci.

    Merci.

    Madame Watts, avez-vous un exposé à présenter?

    Oui, merci. monsieur le président.

    Merci de nous avoir invités à venir témoigner devant le comité.

    REAL Women of Canada a été constitué en vertu d'une loi fédérale en 1983, et il s'agit d'un organisme non confessionnel et apolitique de femmes de toutes les couches de la société. Pour nous, il est évident que la famille, constituée d'une mère, d'un père et d'enfants, est le fondement de la société.

    Le projet de loi C-279 est plus qu'un simple projet de loi offrant la protection conférée par les droits de la personne à une autre catégorie de personnes. Il aura des répercussions profondes pour la société canadienne, et, d'après des études médicales crédibles, il va avoir des conséquences négatives même pour les personnes transgenres.

    C'est peut-être un projet de loi politiquement correct, mais il ne viendra pas en aide aux personnes souffrant de dysphorie sexuelle, c'est-à-dire d'insatisfaction à l'égard de leur identité sexuelle. Les Nations Unies ont rejeté les termes « expression sexuelle » et « identité sexuelle ». La recommandation controversée formulée à Genève par le Haut-commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies, qui proposait de faire de l'identité sexuelle et de l'expression sexuelle des droits protégés, a été rejetée de façon très claire par le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies en mars 2012. De même, la déclaration non contraignante de l'ONU relative à l'orientation sexuelle et l'identité de genre n'a jamais été mise aux voix à l'Assemblée générale des Nations Unies. En fait, elle a été contredite directement par une autre déclaration de l'ONU présentée par d'autres États membres.

    Les Nations Unies n'ont jamais admis l'identité sexuelle à titre de droit humain légitime, quoique le terme ait été inclus récemment dans un projet de résolution visant à condamner les exécutions sommaires et fondé sur les principes du droit à la vie et de la lutte contre l'impunité. Même le pays qui a voté contre cette recommandation était pour l'interdiction générale des exécutions sommaires, et les États membres qui se sont abstenus de voter voyaient des problèmes dans les autres paragraphes de la résolution présentée.

    Je vais décrire les travaux de recherche scientifique qui ont trait à la morbidité et à la moralité chez les personnes transsexuelles. Cette question nous préoccupe. Une étude a été menée en Suède par divers départements du Karolinska Institutet de Stockholm sur les personnes transsexuelles ayant subi une intervention chirurgicale, et cette étude était unique parce qu'elle incluait les résultats d'une étude longitudinale réalisée à l'échelle du pays sur 30 ans et avec une perte de suivi minimale. Cette étude suédoise publiée en 2011 montre que le taux de mortalité globale, de décès suites à une maladie cardiovasculaire et de tentatives de suicide ainsi que d'hospitalisation en psychiatrie des personnes transsexuelles ayant subi un changement de sexe était beaucoup plus élevé qu'au sein du groupe témoin composé de personnes en bonne santé.

    Même si la chirurgie et l'hormonothérapie peuvent atténuer les symptômes de dysphorie sexuelle, ils ne suffisent manifestement pas à faire diminuer les taux élevés de morbidité, de maladies et de troubles, ainsi que de mortalité chez les personnes transsexuelles, et nous croyons donc que la déclaration concernant l'acceptation de ce type de transformation médicale dans le cadre du projet de loi C-279 ne viendra pas en aide aux personnes transsexuelles et transgenres.

    Les Principes de Jogjakarta, qui sont la source d'une définition de l'identité sexuelle, sont vagues. Ils peuvent être interprétés à l'encontre du droit des parents d'obtenir de l'aide afin que leurs enfants aux prises avec des difficultés sur le plan de l'identité sexuelle puissent conserver leur sexe génétique. En allant à l'encontre de l'autorité parentale, les Principes de Jogjakarta contredisent les dispositions de la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, selon laquelle « la famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État » — le paragraphe 16(3).

    Le 31 mars 2010, l'American College of Pediatricians a distribué à la direction des écoles une lettre dans laquelle sont citées diverses études et dont voici un extrait:

    Selon les Principes de Jogjakarta, les parents ne devraient pas décourager leur enfant de définir son identité de cette façon, et le counselling ne devrait pas être utilisé pour empêcher que les jeunes ne définissent leur identité de cette manière.

    Nous sommes préoccupés par les effets troublants qu'aurait le projet de loi C-279 s'il était adopté: l'accès par des hommes aux salles de bain et aux centres de culture physique réservés aux femmes. Il y a eu un cas à Washington où un homme croyant être une femme a été autorisé à entrer dans un centre de culture physique où des enfants se changent. Il semblerait qu'il y a là-bas une piscine réservée aux femmes ainsi que des adolescents et des jeunes enfants. Cela pose problème, et nous croyons que cela pourrait poser problème à l'avenir.

    Comme les termes « identité sexuelle » et « expression sexuelle » n'ont pas été définis, ils s'appliquent à quiconque croit être de l'autre sexe, que la personne ait subi un traitement hormonal ou une chirurgie ou non. En annexe, nous citons une affaire, Sheridan c. Sanctuary Investments, dans laquelle un homme croyant être une femme s'est vu refuser l'accès aux toilettes des femmes et s'est adressé à la Commission des droits de la personne. La commission a déclaré qu'il y avait bel et bien eu discrimination, et la boîte de nuit a reçu une amende de 2 000 $.

    Il peut y avoir toutes sortes de variations relativement aux situations de ce genre, et nous croyons que ces situations sont nuisibles sur le plan social. Cela permet à des personnes d'utiliser les salles de bain réservées au sexe opposé en toute impunité. Les femmes et les enfants sont fortement défavorisés, et il y a un risque, puisque des prédateurs pourront se déguiser pour pouvoir accéder aux enfants dans les toilettes publiques.

    Ensuite, les contribuables devraient assumer le coût d'importantes interventions chirurgicales, de traitements hormonaux et de retouches esthétiques pendant toute la vie de la personne. Si le transsexualisme et le transgendérisme deviennent des droits protégés par le gouvernement fédéral, par exemple au sein de la fonction publique fédérale et des secteurs régis par le gouvernement fédéral, comme les banques et les entreprises de transport aérien, on va devoir payer dans ces secteurs les frais médicaux des employés qui subiront d'importants traitements hormonaux et interventions chirurgicales et ensuite accepter ces employés après leur traitement hormonal. Leur réintégration au sein du milieu de travail va assurément être la source de difficultés.

    La chose va aussi créer des problèmes dans les pénitenciers du Canada. Si le projet de loi C-279 est adopté, la direction des prisons devra offrir, aux frais des contribuables, un traitement aux détenus qui affirment appartenir à l'autre sexe. Cela va créer des difficultés pour les personnes transgenres aussi, car elles seront exposées à des risques. C'est ce qui s'est produit au Massachusetts en 2012, lorsqu'un prisonnier ayant reçu une peine d'emprisonnement à perpétuité pour le meurtre de sa femme en 1980 a obtenu l'autorisation du tribunal de subir une intervention chirurgicale de changement de sexe. Cette personne est maintenant détenue dans un établissement pour hommes où elle va faire face quotidiennement à des risques touchant sa sécurité puisqu'elle sera la cible d'agressions sexuelles commises par les autres détenus. Si elle est transférée dans un établissement pour femmes, elle fera aussi l'objet d'agressions et de harcèlement de la part des autres détenues. Les conséquences de l'adoption du projet de loi nous préoccupent.

    Notre conclusion, c'est que les personnes transsexuelles et transgenres doivent jouir des mêmes droits que les autres Canadiens, mais ne devraient pas obtenir de droits spéciaux. Nous sommes tout à fait contre la violence ou la discrimination indue et les agressions. Cela fait partie de notre Code criminel. Nous reconnaissons tout à fait le droit de toute personne de vivre librement au Canada. Les gens qui ont des troubles d'identité sexuelle devraient recevoir des services de counselling de compassion plutôt que d'être encouragés à demeurer insatisfaits de leur sexe déterminé génétiquement. L'ADN ne change pas après les traitements en question.

    REAL Women of Canada vous prie donc de ne pas adopter le projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Watts.

    Nous allons commencer les séries de questions par M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore une fois à tous les témoins d'avoir accepté de revenir aujourd'hui, malgré le manque d'égards qui semble parfois faire partie de nos procédures parlementaires.

    Avant de vous poser des questions, madame Watts, je dois dire certaines choses au sujet de votre mémoire, puisqu'il a été présenté à un comité de la Chambre des communes et que je crois que certaines parties de ce mémoire ne peuvent demeurer incontestées. Je dois vous dire, sans du tout vous en vouloir personnellement, que certaines des choses que vous dites dans votre mémoire sont choquantes, pour vous le dire franchement. Le lien que vous tentez de faire entre la pédophilie — quiconque a pris le temps de s'informer au sujet des questions sur lesquelles nous nous penchons sait ou, en tout cas, devrait savoir, qu'il n'y a aucun lien entre l'identité sexuelle, l'expression sexuelle et la pédophilie.

    Une bonne partie du reste de votre exposé est tout simplement inexacte. Je parle entre autres de vos éléments de preuve médicale et scientifique, qui sont soit dépassés ou desquels vous faites une interprétation vraiment tordue. Je parle notamment du rejet des termes « identité sexuelle » et « expression sexuelle » par les Nations Unies. En fait, vous avez dit dans le mémoire que vous avez présenté il y a seulement deux semaines que la résolution des Nations Unies sur les exécutions sommaires ou arbitraires avait été adoptée, et cette résolution contient des références aux droits de protection contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle ou l'identité sexuelle.

    Je parle aussi de ce que vous avez dit au sujet de l'utilisation des droits de protection d'identité sexuelle pour tenter d'utiliser les salles de bain à des fins illicites, comme l'agression et le voyeurisme. En fait, là-dessus, aujourd'hui même — malheureusement, les lettres que j'ai reçues des États-Unis n'ont pas pu être traduites à temps, mais je les ai remises au président. Il s'agit de lettres d'organismes de défense des droits de la personne de quatre États où des mécanismes de protection contre la discrimination fondée sur l'identité sexuelle font partie de la loi. Ces quatre États sont l'Iowa, le Colorado, Washington et la Californie. Les fonctionnaires qui ont rédigé les lettres confirment le fait qu'il n'y a pas eu de plaintes ni d'incidents liés à des tentatives d'utilisation des mécanismes de protection contre la discrimination fondée sur l'identité sexuelle par une personne souhaitant se livrer à un comportement inapproprié dans une salle de bain ou un vestiaire, par exemple le voyeurisme ou l'agression; il n'y a eu aucun incident dans ces États où le droit à la protection est reconnu.

    J'ai devant moi les détails concernant 10 demandes de rencontre qui ont été présentées à votre organisme par des organisations de personnes transgenres. La question que je veux d'abord vous poser est la suivante: comme vous êtes venue témoigner, pourquoi avez-vous fait fi de ces demandes ou refusé de rencontrer les représentants des organisations de transgenres, qui ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour vous rencontrer avant que vous ne participiez à la séance d'aujourd'hui?

    J'aimerais réagir à certaines des autres déclarations que vous avez faites.

    Au sujet de la pédophilie, malheureusement, les définitions établies dans les Principes de Jogjakarta, qui sont utilisées constamment partout dans le monde, sont souvent si vastes qu'elles pourraient s'appliquer aux gens ayant n'importe quelle orientation sexuelle. Toute définition adoptée par le comité devrait donc comprendre le terme « adulte », de façon à ce qu'il soit question d'un choix fait par un adulte, et non par une personne qui influence un enfant et lui appose une étiquette parce que l'enfant a décidé d'être près d'une personne qui est attirée par les enfants.

    Vous pouvez ne pas être d'accord avec beaucoup des choses qu'il y a dans notre mémoire, mais je crois qu'il est important que le terme « adulte » figure dans toute définition, parce que beaucoup des termes liés à l'identité sexuelle laissent place à, à peu près, n'importe quelle interprétation. C'est très, très clair sur le plan des principes  — chacun peut choisir son identité, peu importe la nature de celle-ci.

    Pour ce qui est de l'identité sexuelle et de l'expression sexuelle, l'approbation des résolutions prises aux Nations Unies est très limitée — elle se limite aux exécutions sommaires; elle ne s'applique même pas aux exécutions judiciaires, mais elle se borne aux exécutions sommaires, c'est-à-dire à ce que nous appellerions normalement un lynchage. Tous les pays se sont donc opposés à la chose, et ils défendent des gens, peu importe leur identité sexuelle ou leur expression sexuelle, contre l'exécution. C'est la même chose dans le cas des autres résolutions adoptées. Elles sont de portée très limitée, et il n'y a pas eu d'objections dans l'ensemble à une large acceptation de ces deux termes en raison de la confusion que cela créerait au sein des ménages et des familles.

    Quant au fait que nous n'avons pas rencontré de représentants de groupes qui se consacrent à la situation de l'identité sexuelle, nous avons conseillé aux gens qui ont téléphoné à nos bureaux de consulter notre documentation. Nous avons une vaste documentation sur la question, et ces gens peuvent obtenir toute l'information qu'ils veulent en consultant nos documents. Nous acceptons de rencontrer les membres du comité. Nous sommes prêts à rencontrer quiconque est intéressé par tous les aspects du problème, mais, pour ce qui est des rencontres individuelles, nous ne le faisons habituellement pas avant de comparaître devant un comité.

    Pour ce qui est de la pédophilie, il y a dans notre bulletin de septembre-octobre 2011 un article qui décrit la formation d'un organisme par des militants qui défendent les pédophiles, B4U-ACT, à Baltimore, au Maryland, et la tenue d'une conférence par cet organisme le 17 août 2011, avec des conférenciers invités provenant de plusieurs grandes universités. Les thèmes de cette conférence étaient que les pédophiles sont injustement stigmatisés et diabolisés par la société. Les enfants ne sont pas...

    Monsieur le président, sauf votre respect, cela n'a rien à voir avec le projet de loi.

    C'est tout à fait lié à...

    M. Garrison: Cela n'a rien à voir avec le projet de loi.

    Mme Watts: ... nos préoccupations concernant la pédophilie.

    Madame Watts, le temps est écoulé.

    Le problème, c'est que nous n'avons plus de temps...

    Merci.

    Je peux continuer, et vous pouvez consulter notre bulletin, si vous le souhaitez...

    D'accord.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de s'être présentés pour la prise deux.

    Madame Watts, je vous laisse continuer, si vous le souhaitez.

    Oui, je vais continuer. Merci beaucoup.

    Les thèmes de la conférence sont les suivants:

... d'après l'un des sujets du congrès...

    L'objectif précis de la conférence était de présenter des articles portant sur la normalisation de la pédophilie afin d'exercer des pressions sur l'American Psychological Association pour qu'elle revoie le classement de la pédophilie de façon à réduire la stigmatisation des praticiens. D'après B4U-ACT:

    Le groupe continue en disant qu'il ne préconise pas le traitement pour supprimer l'attirance envers les enfants ou les adolescents. C'est le même genre de raisonnement qui a été utilisé pour faire accepter d'autres troubles par l'American Psychological Association, et cela nous préoccupe énormément, alors nous souhaitons que la définition soit très stricte, si vous décidez de définir quoi que ce soit qui exclut les pédophiles en particulier.

    Ce ne sont pas des choses dont on parle dans les médias en général, mais il s'agit d'information que le comité devrait connaître. Ce n'est pas une conspiration secrète. C'est quelque chose qui se passe depuis assez longtemps, et il y a donc un objectif d'adoption de définitions très larges afin que nous puissions apparemment progresser vers ce but.

    Merci.

    M. Fine et M. Gupta semblent confirmer ce que dit la jurisprudence: essentiellement, les transsexuels bénéficient déjà des protections offertes par les droits de la personne, parce que le sexe a toujours été défini comme étant un motif de discrimination permanent. Ainsi, d'un point de vue strictement légaliste... et nous concéderons que la loi favoriserait peut-être l'acceptation et on verrait peut-être le message selon lequel tout le monde a le droit d'être traité de la même façon dans la dignité et le respect. Personne ne conteste cela, mais, d'un point de vue strictement légaliste, est-ce que le projet de loi n'est pas purement symbolique, de ce point de vue? Est-ce qu'il prévoit d'autres protections que celles qui existent déjà?

    Vous pouvez répondre tous les deux, si vous le voulez.

    Je dirai simplement — et peut-être que M. Fine pourra vous en dire davantage — que, comme un tribunal est un organisme juridictionnel, je ne peux pas vraiment vous donner une opinion là-dessus. Les affaires que nous avons tranchées parlent d'elles-mêmes et vont continuer de le faire...

    Ces affaires indiquent clairement qu'une protection est déjà offerte.

    Dans le contexte de la jurisprudence actuelle, oui.

    Pour répondre à votre question, comme je l'ai dit au début, nous acceptons actuellement des plaintes — et nous le faisons depuis toujours — formulées par des personnes transgenres pour motif de discrimination fondée sur le sexe, et parfois pour motif de discrimination fondée sur l'invalidité, et nous allons continuer de le faire. Pour répondre à votre question, à proprement parler, je suppose que la loi n'est pas nécessaire, mais, pour nous, il y a d'autres raisons pour lesquelles il serait important d'inclure ces deux motifs dans notre loi, et nous appuyons leur inclusion.

    Cela apporterait entre autres la clarté qui, je crois, fait défaut pour l'instant, parce que, s'il est vrai que les commissions et les tribunaux n'admettent pas les questions concernant les personnes transgenres sous la rubrique de la discrimination fondée sur le sexe, les parties en débattent encore devant ces mêmes tribunaux et mettent en cause le fait que les questions liées aux personnes transgenres relèvent ou non de ce motif. Dans une affaire dont j'ai entendu parler, on a soulevé la question de savoir s'il était même possible de soulever la question en invoquant la discrimination fondée sur le sexe et s'il convient plutôt d'invoquer la discrimination fondée sur l'invalidité.

    Les débats se poursuivent, alors pour des raisons de clarté, nous croyons que ce serait une bonne chose que d'ajouter ces deux motifs. De plus, comme je l'ai dit au début, ce serait reconnaître la discrimination dont sont victimes les membres du groupe en question: les actes parfois hostiles et violents que subit ce groupe au sein de notre société. Ce serait donc reconnaître la vulnérabilité de ce groupe et de ces personnes.

    Merci.

    Merci, monsieur Fine.

    Monsieur Casey.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Watts, dans votre mémoire, vous dites des droits des GLBT que ce sont des droits spéciaux. Pouvez-vous m'expliquer en quoi les droits des GLBT dépassent les droits du reste des Canadiens?

    Cela se produirait assurément s'il y avait un conflit avec les droits parentaux. C'est ce qui se produit en Californie, par exemple, je crois. Il s'agit d'une initiative visant à interdire le counselling qui ferait en sorte que des personnes appartenant à certaines désignations GLBT sortent de ces catégories et deviennent ce qu'elles jugeraient plus confortable et mieux adapté à la famille et au milieu social. Eh bien, on cherche à empêcher les professionnels d'offrir des services de counselling à ces personnes. Si vous lisez les Principes de Jogjakarta, vous constaterez qu'on y dit que toute personne a le droit, à partir de l'enfance, de définir son identité comme elle souhaite, et que si elle souhaite la définir ainsi, la famille ne devrait pas intervenir. La famille serait un obstacle à la liberté de s'identifier à un type quelconque de comportement ou de choisir l'identité souhaitée, peu importe l'âge. Il y est aussi affirmé assez clairement qu'on ne devrait pas recourir au counselling pour décourager les gens de choisir de définit leur identité ainsi.

    Dans les cas où il y aurait un conflit sur le plan des droits entre la décision d'un enfant de définir son identité d'une certaine manière et les efforts déployés par la famille pour ramener l'enfant vers les valeurs familiales, cela créerait un conflit. Et c'est la même chose dans la Déclaration des droits de l'homme de l'ONU. Elle donne une place prépondérante à la famille au sein de la société. Cela causerait problème s'il y avait un conflit.

    Pour ce qui est de l'agression et de la discrimination injustes, par exemple, nous devrions assurément protéger tous les Canadiens. Tous les Canadiens devraient être protégés contre les agressions, peu importe leur apparence.

    Madame Watts, en 2005, le Parlement débattait d'un texte législatif concernant le mariage entre les personnes de même sexe. Vous vous rappelez sans doute avoir assisté à une audience d'un comité parlementaire — quoique ce n'était pas vous; c'était un témoin. Votre organisation a alors soutenu que l'adoption du projet de loi ouvrirait grand la porte à la bigamie, à la polygamie et à l'inceste. Bon, j'imagine que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela ne s'est pas produit.

    Vu les prévisions que vous aviez faites en 2005 au sujet de la loi concernant le mariage entre personnes de même sexe et les choses très alarmistes que vous dites aujourd'hui au sujet du lien entre le projet de loi et la prolifération des droits des pédophiles, qu'est-ce qui vous fait croire qu'il est plus probable que ce que vous dites aujourd'hui se réalise que ce que vous disiez en 2005?

    Eh bien, l'argument de l'orientation a été invoqué en Colombie-Britannique relativement à la polygamie. C'était l'orientation des personnes qui présentaient cet argument. Cela faisait partie de l'argument — ce n'était pas une partie importante, mais cela faisait partie de l'argument. C'était leur orientation, le fait d'avoir plusieurs femmes et d'avoir un mode de vie de ce genre.

    Quant à la pédophilie, ce ne sont que des faits. Je n'invente rien. Il y a beaucoup de gens dans le monde qui cherchent à la promouvoir et qui veulent donner la même suite aux arguments pour la liberté d'identité et d'expression de l'orientation sexuelle. Je peux vous présenter des citations qui montrent que ces gens veulent inclure la pédophilie. Vous avez entendu ce qui s'est dit dans le cadre de la conférence tenue au Maryland.

    Très brièvement, monsieur Casey.

    Vous parlez — et nous avons entendu cela bien d'autres fois — des risques qui seraient liés au projet de loi concernant l'accès par des hommes aux toilettes publiques réservées aux femmes. D'après ce que je sais, il n'y a pas de loi fédérale qui interdise cet accès à l'heure actuelle. Comment pouvez-vous affirmer que le fait de ne pas adopter le projet de loi va empêcher les hommes d'accéder aux toilettes des femmes?

    C'est la coutume au Canada. Nous n'avons pas besoin de loi pour tout. La coutume selon laquelle les Canadiens sont à l'aise avec le fait qu'il y ait des toilettes pour hommes et des toilettes pour femmes, et que les gens ne vont pas dans les autres toilettes... C'est une coutume canadienne.

    Pourtant, il y a des gens qui veulent changer cela, mais les Canadiens ont établi cette coutume, et ils sont à l'aise avec cette façon de faire. Dans le cas du B.J.'s Lounge, ils étaient très mal à l'aise lorsqu'un homme croyant qu'il est une femme est entré dans les toilettes.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Monsieur le président, si vous permettez, je vais céder mon temps à M. Bruinooge.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, Kyle. Espérons que nous pourrons revenir à vous.

    Merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. J'ai plusieurs questions. Je vais peut-être commencer par M. Fine.

    Monsieur Fine, avant la séance, nous avons abordé ensemble certains sujets liés aux Autochtones dont nous avons déjà parlé dans le passé, et je vais peut-être commencer par une question liée à cela.

    Est-ce que les collectivités des Premières nations vont être visées par le projet de loi?

    Oui.

    Voyez-vous des domaines dans lesquels l'adoption du projet de loi pourrait avoir des répercussions sur les collectivités des Premières nations?

    Je ne peux pas vraiment vous répondre — je ne sais pas. Je n'ai pas discuté avec les membres des Premières nations de cet enjeu en particulier, alors je ne peux tout simplement pas vous dire si l'adoption du projet de loi poserait problème ou non.

    D'accord.

    Quel est le contexte du projet de loi pour les collectivités des Premières nations? Vous pourriez peut-être donner quelques renseignements de base au groupe.

    Excusez-moi, simplement pour que je comprenne bien, lorsque vous parlez de contexte, parlez-vous du contexte du projet de loi qui est présenté au comité?

    Eh bien, ma question est liée à une abrogation de l'article 67.

    Je ne sais pas quoi vous dire d'autre que ce que j'ai déjà dit en réponse à votre première question. Le projet de loi, s'il est adopté, s'appliquera aux Premières nations, aux Autochtones comme aux autres gens.

    Croyez-vous que la personne qui a proposé le projet de loi a un devoir de consultation au sujet du projet de loi?

    Je ne peux vraiment pas vous répondre. Je pense que c'est une question que vous devriez plutôt poser au ministère de la Justice. Je ne sais pas du tout. S'il y a un devoir de consultation, je pense que cela concernerait le ministère de la Justice et le procureur général.

    Je sais que, dans une affaire de droits remontant à 2005, la Commission canadienne des droits de la personne a effectivement admis que, avant de procéder à une abrogation de l'article 67 qui allait avoir pour effet d'étendre la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne aux collectivités des Premières nations, il fallait au moins envisager de consulter les Premières nations au sujet des changements qui allaient toucher leurs collectivités.

    Seriez-vous d'accord pour dire que c'était une bonne idée par rapport à la mise en œuvre de cette mesure?

    Je ne me rappelle pas précisément ce que nous avons dit au sujet de la consultation et de l'obligation. Si vous avez cela devant vous, je suis content de l'entendre, mais je ne me rappelle pas exactement ce que nous avons dit au sujet du devoir de consultation. Je pense que nous en avons discuté dans le contexte du devoir de consultation du gouvernement. Je ne suis pas sûr que nous en ayons discuté dans le contexte de celui de la commission.

    Croyez-vous qu'il serait utile de prévoir une période de transition dans l'application du projet de loi pour que les collectivités des Premières nations puissent faire la transition correspondante, un peu comme ce qui s'est fait lorsque l'article 67 a été abrogé?

    Je ne peux vraiment rien vous dire là-dessus. Je ne connais pas du tout la réponse à cette question. Comme je vous l'ai dit, la loi s'appliquerait aux collectivités des Premières nations comme au reste des Canadiens. Je n'ai vraiment pas réfléchi au fait qu'une période de transition soit nécessaire ou non dans cette situation.

    Mais vous serez d'accord pour dire que c'était une bonne idée dans le cas de l'abrogation de l'article 67? Bien sûr, bon nombre de chefs de Premières nations l'avaient demandé et, au bout du compte, le projet de loi prévoyait une période de transition. Je crois qu'il s'agissait d'une période de trois ans. Croyez-vous qu'il s'agisse d'un délai adéquat?

    Aux fins du projet de loi en question et de l'abrogation de l'article 67, nous avons bel et bien appuyé l'idée d'une période de transition, oui.

    Appuieriez-vous l'idée d'une période de transition pour un projet de loi comme celui qui est à l'étude?

    Je ne peux vraiment pas vous dire. Je ne peux vraiment pas m'avancer en vous disant que nous serions pour ou contre.

    Je vais simplement revenir au sujet de la consultation. J'ai discuté avec des représentants de l'Assemblée des Premières Nations. Ils n'ont pas encore eu l'occasion de réfléchir au projet de loi.

    Le député qui a proposé le projet de loi pourrait peut-être en parler lui aussi. Je sais que ce n'est pas lui qui est sur la sellette aujourd'hui. Néanmoins, d'après les conversations que j'ai eues avec les représentants de l'Assemblée des Premières Nations, ils n'ont pas encore reçu d'information de la part du promoteur du projet de loi, et nous ne connaissons pas le contexte du projet de loi pour ce qui est de l'effet qu'il aurait sur leurs collectivités.

    Si le projet de loi était adopté, croyez-vous que c'est une chose à laquelle votre organisation participerait, la consultation auprès des Premières nations pour qu'on ait une meilleure idée de l'effet du projet de loi sur leurs collectivités?

    Comme ce n'est pas notre projet de loi — c'est un projet de loi d'initiative parlementaire —, je ne sais pas si nous participerions au processus si le Parlement ne nous demande pas de le faire.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être présents.

     J'avais presque l'impression de vivre une illusion de déjà-vu avec Mme Watts. Je pense que personne d'autre ici présent n'a participé aux réunions du comité spécial qui a traité de la question du mariage civil entre conjoints de même sexe, mais j'ai eu le grand plaisir de faire partie de ce comité en 2005. J'ai entendu ce genre de propos amplement, et je ne reviendrai pas sur ce que M. Casey a dit, car c'était suffisamment clair.

    Cela étant dit, j'ai bien entendu vos questions, monsieur Bruinooge.

     Mes questions vont s'adresser davantage aux représentants de la Commission canadienne des droits de la personne et du Tribunal canadien des droits de la personne.

    Sauf erreur, ce projet de loi vise à ajouter une expression à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à modifier quelques petits articles du Code criminel. Avez-vous compris la même chose que moi à cet égard?

    Je regrette, je ne comprends pas la question. Pourriez-vous la répéter?

    L'objectif du projet de loi C-279 est le suivant:

    

    L'objectif est d'ajouter une expression. À un moment donné, il était question de « l'expression sexuelle ». Compte tenu des amendements, nous allons parler de sexe et d'identité. Nous nous comprenons. C'est l'objectif du projet de loi.

    Vous avez compris cela?

    Il s'agit d'ajouter deux nouveaux motifs à la liste des motifs illicites figurant dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Deux motifs ou de nouveaux motifs, par écrit, qui, d'après ce que vous avez dit dans vos mémoires, sont déjà deux des motifs que vous appliquez.

    C'est exact.

    Ce n'est donc pas comme si nous inventions quelque chose de toutes pièces.

    C'est un peu pour refléter cette idée d'aller consulter différents groupes. On ne parle pas d'un projet de loi gouvernemental non plus, mais bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Tout le monde ici comprend cela. Les principes ne sont pas nécessairement les mêmes. Je m'adresse peut-être davantage à mes collègues en disant cela. On se comprend à ce sujet.

    Monsieur Gupta, la question vous a été posée précisément, mais je trouve que vous n'y avez pas vraiment répondu, sous prétexte que votre tribunal était quasi judiciaire et que, par conséquent, vous ne deviez pas vous exprimer sur certaines choses. Pourtant, votre texte en fait part, car il est écrit:

    Si on croit que cela doit être un droit reconnu — je ne vous demande pas de vous exprimer à ce sujet —, n'est-il pas mieux pour le tribunal d'avoir quelque chose par écrit plutôt que de devoir faire de l'interprétation juridique? Ne serait-il pas préférable d'écrire quelque chose noir sur blanc?

    Je vais poser la question à M. Gupta, puisque vous avez essayé d'éviter d'y répondre.

    Je n'ai pas essayé d'éluder la question. Le rôle du tribunal consiste vraiment à appliquer les lois rédigées par le Parlement, d'après les instructions qu'il reçoit des tribunaux. Nous ne prenons vraiment pas position quant à la question de savoir si la définition aiderait le tribunal. J'ai cité un fait dans ma déclaration préliminaire: les questions liées aux personnes transgenres ont été tranchées en fonction d'un motif de discrimination fondée sur le sexe ou l'invalidité ou encore sur les deux.

    Je vais vous donner un exemple. Le Comité de la justice a dû se pencher sur un autre projet de loi, un projet de loi d'initiative parlementaire, dont l'objectif était de supprimer

l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui interdisait les propos haineux. Du côté gouvernemental, on disait que le retirer serait parfait puisque cette question était déjà traitée dans le Code criminel. Cependant, les propos haineux qui étaient touchés par la Loi canadienne sur les droits de la personne touchaient aussi la discrimination fondée sur le sexe. Pourtant, lorsqu'on examine les infractions criminelles décrites aux articles 318 et 319 du Code criminel, on s'aperçoit que l'on ne fait plus référence au sexe.

    Quand il manque un écrit quelque part, cela porte à interprétation. Je ne peux pas croire que d'avoir une expression écrite sur papier n'aide pas un tribunal, des agents ou des commissaires à se faire une idée claire.

    Merci. Nous avons dépassé le temps prévu de beaucoup.

    Merci, madame Boivin.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Monsieur Fine, vous avez dit que vous présenteriez trois arguments, et je suis assurément d'accord avec les deux premiers.

    La discrimination et le harcèlement vécus par les personnes transgenres sont hostiles et violents. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    La commission et le tribunal considèrent que l'identité sexuelle et l'expression sexuelle sont protégées par la Loi sur les droits de la personne. Encore là, je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Votre troisième argument, c'est que l'adoption du projet de loi rendrait plus claire la protection offerte par les droits de la personne. Je ne sais pas ce que cela signifie. Je vais vous dire pourquoi je ne sais pas ce que cela signifie. C'est parce que le tribunal a dit de façon parfaitement claire, avec la plus grande insistance — et c'est son choix de mots, pas le mien — dans Montreuil c. Forces canadiennes en 2009, qu'il ne fait plus de doute que la discrimination fondée sur le transsexualisme est de la discrimination fondée sur le sexe ainsi que sur l'invalidité. Je ne sais pas comment cela pourrait être plus clair.

    Que voulez-vous dire, dans votre troisième argument, lorsque vous dites que le projet de loi rend cette protection plus claire?

    Merci de la question.

    Il s'agit plutôt du débat. C'est vrai que le Tribunal canadien des droits de la personne a déclaré que ces questions relèvent des motifs illicites existants. Cela ne fait aucun doute. D'autres tribunaux du pays l'ont fait aussi. Comme je l'ai dit, nous recevons des plaintes concernant des questions liées aux personnes transgenres qui concernent les motifs de discrimination fondée sur le sexe et parfois sur l'invalidité.

    Ce qui se passe, cependant, c'est que, même si les tribunaux l'ont admis et que nous l'avons admis, les parties continuent de se présenter devant les tribunaux et de faire valoir des arguments selon lesquels ils devraient être inclus ou non. Il y a donc clairement des Canadiens qui ne sont pas d'accord avec cette idée, qui continuent de lutter à ce sujet, qui pensent que la protection n'est pas claire et ne devrait pas être visée par l'un des autres motifs.

    Nous disons simplement que le fait d'ajouter ces motifs va rendre les choses plus claires pour l'ensemble des Canadiens, de façon à ce qu'il n'y ait plus de doute.

    Vous voulez informer les Canadiens du fait que, lorsque des litiges de ce genre surviennent sur le lieu de travail, dans une banque, au sein d'une société de transport aérien — dans les lieux de travail visés par la réglementation fédérale —, c'est l'issue probable.

    Au moins tout le monde saura que ces questions sont abordées dans la loi. Il n'y aura plus de discussion là-dessus.

    Merci.

    Monsieur Gupta, j'ai des questions à vous poser.

    Les trois affaires instruites par votre tribunal que je connais bien sont Montreuil c. Forces canadiennes, Montreuil c. Banque Nationale et Kavanaugh c. Canada.

    Est-ce que l'une ou l'autre de ces affaires a été portée en appel devant la Cour fédérale?

    Si vous me donnez un instant...

    Je pense qu'il y en a une quatrième que je ne connais pas. Vous avez tranché quatre affaires. Je n'ai pu en trouver que trois.

    Il y a les trois affaires Montreuil et l'affaire Kavanaugh, que vous avez citées.

    Je crois que la décision rendue dans l'affaire Kavanaugh a été confirmée par la Cour fédérale dans le cadre d'un contrôle judiciaire.

    La décision rendue dans Montreuil c. Comité des griefs des Forces canadiennes en 2007 a également été confirmée à l'étape du contrôle judiciaire par la Cour fédérale.

    Je crois que les deux autres affaires n'ont pas fait l'objet d'un contrôle judiciaire et n'ont pas non plus été portées en appel.

    Le principe établi dans Montreuil c. Forces canadiennes — le fait qu'il n'y a plus aucun doute — est fondé en droit au Canada.

    D'après ce que je comprends, oui.

    Merci.

    Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que le tribunal est un organe quasi judiciaire, ce qui signifie essentiellement qu'il est apparenté à une cour de justice. Je souhaite contester cette affirmation.

    Vous conviendrez avec moi que le plaignant qui se présente devant le tribunal n'a pas à payer son conseiller juridique.

    Non, que... Le plaignant doit présenter son propre cas.

    Mais la commission offre les services d'un enquêteur et fournit un représentant au plaignant, n'est-ce pas?

    Je pense que M. Fine pourrait répondre à cette question. Ce n'est pas dans tous les cas que la commission prend part aux audiences du tribunal.

    D'accord. Vous conviendrez avec moi, cependant, que le tribunal n'a pas le pouvoir d'attribuer les dépens à l'intimé si la plainte est rejetée.

    C'est exact.

    Vous conviendrez avec moi que les règles strictes de preuve sont assouplies dans le cadre des audiences du tribunal, notamment en ce qui concerne l'admissibilité du ouï-dire.

    C'est exact. Il appartient au membre qui instruit l'affaire de décider dans quelle mesure il doit appliquer strictement les règles de preuve.

    Ma dernière question concerne les divulgations que l'intimé, s'il doit participer à une audience du tribunal, ne peut faire au plaignant à l'avance.

    Aucune des parties ne peut le faire.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Le président: Non.

    M. Brent Rathgeber: Merci.

    Monsieur Côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de s'être soumis aux diktats de la vie parlementaire. Je m'en excuse, tout comme mes collègues.

    Le comité d’examen qui avait été chargé d’examiner la Loi canadienne sur les droits de la personne, présidé par l'ancien juge à la Cour suprême Gérard La Forest, était arrivé à cette conclusion. Je vais vous citer quelques lignes:

    Visiblement, l'ancien juge La Forest était arrivé à la conclusion qu'il y avait des carences qui pouvaient nuire aux droits des personnes transsexuelles et transgenres.

    C'est exact. C'était la conclusion du juge La Forest. De fait, il a recommandé que l'identité sexuelle soit ajoutée aux motifs prévus par la loi.

    C'est très bien.

    Quand le Comité permanent de la justice a examiné le projet de loi C-36, il s'est penché sur la possibilité d'ajouter un facteur aggravant pour mieux protéger les aînés contre la maltraitance. D'ailleurs, je vais citer mon collègue M. Seeback, qui a dit que ce projet de loi touchait également la dénonciation, que ce serait très utile et qu'il était bon de savoir que ce genre de comportement serait dénoncé dans toutes les collectivités du pays.

    Dans son discours à la Chambre, mon collègue M. Goguen avait dit, relativement au projet de loi C-36, que cette modification enverrait un message clair de tolérance zéro à l'égard de la maltraitance des aînés.

    Pensez-vous que le projet de loi tel qu'il est déposé nous permettrait d'atteindre à peu près les mêmes objectifs ou quelque chose de comparable? Je parle des modifications au Code criminel.

    Excusez-moi, mais je ne pense pas avoir la capacité d'aborder l'aspect pénal du projet de loi ni du précédent, et je serais plus à l'aise de parler des changements qu'entraîneraient les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Je comprends très bien.

    Revenons sur la question de ce qu'on pourrait appeler un déficit de droit pour une partie quand même importante de la population.

    Lors des témoignages entendus mardi dernier, on nous a cité l'étude de Trans PULSE, dont je vais vous citer quelques chiffres. L'étude a été menée auprès de 433 personnes transgenres. En conclusion, 43 p. 100 de ces 433 personnes possédaient un diplôme d'études postsecondaires, ce qui est quand même à remarquer. Par ailleurs, 50 p. 100 d'entre elles gagnaient moins de 15 000 $ par année et 71 p. 100 gagnaient moins de 30 000 $ par année.

    Dans une autre étude faite par Egale Canada, 74 des jeunes transgenres se disaient victimes de harcèlement et 34 p. 100 avaient déjà été victimes de violence physique.

    Peut-on parler de signes évidents qu'il y a un déficit et un problème sur le plan de l'égalité des droits des personnes transgenres, actuellement?

    Nous avons accès à la même information. Il est clair que nous sommes troublés par les conclusions de certains des rapports, et certainement par les problèmes touchant la santé mentale, la dépression et le suicide — tous ces chiffres sont alarmants. Il est clair que nous croyons qu'il est important d'ajouter ces motifs parce que les gens en question sont marginalisés; ce groupe de Canadiens est marginalisé.

    Nous croyons que l'ajout des motifs est une bonne chose, puisqu'il étend les protections prévues par la loi, de façon à garantir que les personnes transgenres sont protégées, compte tenu surtout des souffrances subies par ce groupe au sein de notre société. Nous pensons que ce serait une bonne chose si les protections étaient offertes.

    Nous savons qu'il y a une préoccupation concernant le recoupement des motifs, mais nous avons déjà connu cette situation en ce qui concerne d'autres motifs prévus par la loi et qui ont trait à la race, à l'origine nationale ou ethnique et à la couleur. Parfois, il y a recoupement des motifs, mais nous savons qu'il est très important pour la communauté transgenre que ces motifs soient ajoutés à la loi. Nous appuyons assurément cet ajout.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions.

    Nous avions une heure, et nous terminons à peu près juste à temps.

    Je tiens à remercier chaudement les témoins. Il n'y a pas eu d'interruption aujourd'hui, et je suis sûr que les membres du comité ont appris beaucoup de choses.

    Nous allons faire une courte pause.

    D'après ce que je comprends, madame Boivin, vous voulez présenter une motion.

    Compte tenu du temps, monsieur le président, je voulais voir avec les collègues du comité si je pouvais présenter une motion. Si on n'a pas le temps de terminer les amendements aujourd'hui, on pourrait continuer mardi prochain, pour compléter le dossier. On ne devrait pas faire cela jeudi, parce qu'on reçoit le ministre.

    J'aimerais présenter la motion.

    M'avez-vous entendue?

    Oui. Le greffier me l'a expliqué.

    Comme il nous reste environ une demi-heure avant que la sonnerie ne retentisse et ainsi de suite, et comme je pense qu'il y a environ huit amendements, juste au cas où nous n'aurions pas terminé avant 17 h 15, je présentais une motion afin que nous puissions poursuivre mardi prochain, et non jeudi — simplement pour clore le dossier et que tout soit terminé, parce que nous devons toujours respecter l'échéance du 8 décembre pour ce qui est de faire rapport à la Chambre. Jeudi, nous recevons le ministre, mais mardi prochain...

    Je pense que le greffier a dit que c'est le 10 décembre.

    Le 10 décembre?

    Oui.

    Donc, au sujet de la motion...

    J'aimerais simplement savoir, monsieur le président, si nous avons quelque chose de prévu pour mardi prochain ou si c'est quelque chose qui devrait être renvoyé au comité directeur.

    Nous n'avons rien de prévu pour mardi prochain. Mardi prochain est encore libre.

    C'est simplement pour le cas où nous n'aurions pas terminé. Nous aurons peut-être terminé, mais peut-être pas. Je ne sais pas.

    Qui est en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Avant de commencer, nous devons nous occuper d'une petite chose: le budget qui a été distribué par le greffier.

    Tout le monde est pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le greffier législatif me dit qu'il y a quelques problèmes qui ont été portés à l'attention de M. Garrison. Nous devrions pouvoir éclaircir ou démêler tout cela au fur et à mesure qu'il présentera ses motions.

    (Article 1)

    Le président: Le NPD souhaite proposer l'amendement NDP-1?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

    La série d'amendements que vous avez devant vous ne visent qu'à supprimer le terme « expression sexuelle », à ajouter une définition de l'identité sexuelle et régler quelques autres détails techniques du projet de loi. Il n'y a rien d'autre que cela dans ces amendements.

    Le premier amendement est le suivant: que le projet de loi C-279, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 18 et 19, page 1, de ce qui suit:

    Et ensuite, comme le texte a été modifié après la rédaction du présent amendement, nous devons ajouter ce qui suit:

    La seconde partie est donc une correction technique apportée à l'amendement, parce que la loi a été modifiée après la rédaction de l'amendement.

    Au sujet de l'amendement NDP-1, M. Rathgeber, puis M. Casey.

    Je suis curieux de savoir pourquoi le terme « expression sexuelle » est supprimé du projet de loi. Instinctivement, j'ai l'impression que cela réduit la portée du projet de loi, et j'estime donc instinctivement que c'est une bonne chose. Comme les députés le savent, de façon générale, je suis contre le projet de loi, seulement parce que je trouve qu'il est redondant et superflu.

    Toutefois, en ce qui concerne cet amendement en particulier, qui consiste à supprimer le terme « expression sexuelle », nous avons entendu les témoins qui sont venus ici aujourd'hui insister passablement — et je crois qu'il s'agit du représentant de la commission, M. Fine — sur le fait que, à proprement parler, rien de tout cela n'est nécessaire. L'objectif est en quelque sorte de sensibiliser les gens, j'imagine, non seulement au sein de la communauté transgenre, mais également dans la collectivité en général, au fait que ce type de protection doit être accordé aux gens qui font partie de cette communauté et qui pourraient être victimes de discrimination.

    Nous avons entendu les représentants de la commission et du tribunal dire que, du point de vue juridique, les dispositions proposées ne changeront rien. Je pose donc la question au promoteur du projet de loi. Il n'est peut-être pas d'accord avec les représentants de la commission et du tribunal — il pense peut-être qu'il y a une nuance juridique qui m'échappe et qui échappe aussi aux témoins —, mais, s'il admet leur position juridique selon laquelle, à proprement parler, ces amendements ne sont pas nécessaires, et si tout ce qu'il essaie de faire, c'est de sensibiliser les gens et de condamner la discrimination, ce avec quoi je serais d'accord, et j'appuie certainement l'élimination et la condamnation de la discrimination contre tous les groupes, pourquoi le terme « expression sexuelle » ne continuerait-il pas de figurer dans l'article 2 du projet de loi afin qu'il condamne la discrimination au sein de cette communauté?

    Je pense que je vais voter contre l'amendement, à moins que M. Garrison ne me convainque.

    Monsieur Casey.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de parler de tous les amendements, mais je veux dire pour le compte rendu que le Parti libéral appuyait la première version du projet de loi. En ce qui concerne cet amendement, en réponse à ce qu'a dit M. Rathgeber, le mémoire fourni par les témoins indiquait qu'il peut être difficile d'accéder aux soins de santé, d'obtenir un numéro d'identification à cette fin.

    Je pense que l'adoption du projet de loi a une valeur plus que symbolique, puisqu'elle va sensibiliser les gens. Idéalement, je crois que les expressions « identité sexuelle » et « expression sexuelle » devraient toutes deux être maintenues. J'espère que les protections que nous cherchons à offrir aux personnes transgenres vont survivre à cet amendement.

    Je tiens à féliciter M. Garrison d'avoir présenté le projet de loi.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Je pense que ce que nous avons devant nous est un exemple de choses qui me troublent et me préoccupent.

    Nous parlons de supprimer le terme « expression sexuelle ». M. Garrison en a parlé au moment où il a présenté son projet de loi, en disant qu'il avait dit à plusieurs personnes qu'il supprimerait le terme « expression sexuelle » parce que c'était cette expression qui posait problème dans le projet de loi — je paraphrase peut-être. Afin de mieux faire accepter son projet de loi par certaines personnes, il a dit qu'il supprimerait cette expression.

    C'est assurément quelque chose que je comprends. Ce n'est pourtant pas ce que j'ai entendu dire pendant les séances du comité. J'ai entendu les représentants d'Egale dire — et, encore une fois, je paraphrase — qu'ils disposent d'un avis juridique solide selon lequel l'identité sexuelle va inclure — de façon claire, dans un sous-ensemble — l'expression sexuelle. Même si le témoin voulait que le terme soit maintenu, il ne voyait pas de problème à ce qu'on le supprime, parce que, selon lui, il était encore inclus.

    J'entends maintenant M. Casey dire — et, encore une fois, monsieur Casey, je paraphrase — qu'on veut vraiment garder le terme, et j'espère qu'en vertu du fait qu'il est supprimé, il ne devient pas inexistant.

    Je suis assez troublé, comme membre du comité. Nous n'avons certainement entendu personne du ministère de la Justice qui aurait pu nous éclairer par rapport au fait que le terme serait inclus ou non dans le projet de loi tel qu'il a été rédigé ou s'il faut qu'il figure à part.

    Évidemment, cela soulève la question suivante dans mon esprit: si le terme est inclus de toute façon, même si nous l'enlevons, le comité ne devrait-il pas chercher à définir « expression sexuelle »? Je ne dis pas que je suis d'accord ou non avec certains des témoignages d'aujourd'hui, mais nous avons assurément entendu dire que lorsque quelque chose figure dans un texte législatif sans y être défini, les gens sont alors libres de définir l'expression.

    Si nous voulons modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, comme parlementaires, nous avons la responsabilité de veiller à ne pas envoyer quelque chose qui pourrait finir par être défini comme nous avons précisément refusé de le faire en supprimant le terme.

    Voilà mes préoccupations en ce qui concerne la façon dont nous rédigeons le projet de loi. Je ne sais pas si M. Garrison va dire quelque chose pour atténuer mes préoccupations, mais, à mes yeux, cela pose problème.

    Très franchement, je crois que le comité devrait entendre d'autres témoins afin de pouvoir déterminer si cela va sans aucun doute être le cas.

    Si c'est le cas, alors je pense que nous devons envisager de formuler une définition. Je pense que nous ne devrions pas adopter un projet de loi dont nous ne pouvons prévoir les effets. Je pense que nous devons nous assurer de connaître les répercussions du projet de loi que nous sommes en train d'adopter.

    En ce qui me concerne, jusqu'à maintenant, ce n'est pas ce qui s'est produit — pas de manière satisfaisante, en tout cas. Je ne sais pas si quelqu'un trouve que la question a été réglée de manière satisfaisante. Pour l'instant, monsieur le président, je dois dire que, à moins d'obtenir des précisions, je ne souhaite pas accepter l'amendement.

    Je pense aussi que nous devons envisager de nous pencher davantage sur la question et de formuler une définition sur laquelle nous pouvons nous mettre d'accord, afin de ne pas créer la possibilité qu'il y ait des conséquences imprévues.

    Merci.

    Madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu aujourd'hui le témoignage de la Commission des droits de la personne et du Tribunal des droits de la personne. Ce sont les deux entités dans notre système qui se sont le plus occupées des plaintes provenant de membres de la communauté transgenre.

    J'ai siégé au Tribunal canadien des droits de la personne à titre de juge administrative ou de membre du tribunal pendant cinq ans. J'avais été nommée par le gouvernement. Je me suis occupée d'au moins une affaire concernant un plaignant transgenre, et nous avons été en mesure de la régler dans le cadre de la médiation au bout d'une journée d'environ 16 heures. Évidemment, si le litige a été réglé, c'est qu'il l'a été à la satisfaction des deux parties.

    Il ne fait donc aucun doute que la compétence existe et qu'elle est exercée dans le cadre de la Loi canadienne sur les droits de la personne en vigueur. Toutefois, je dois exprimer mon désaccord avec mon collègue, M. Seeback, qui dit que nous n'avons pas entendu suffisamment de choses sur le sujet. Je pense que les deux témoins qui s'occupent d'affaires de ce genre continuellement ont livré un témoignage très clair. Le représentant de la commission a dit plus d'une fois que, si le terme figure dans la loi, cela va préciser les choses et faire en sorte qu'on n'aurait plus à chercher dans les motifs prévus actuellement pour trouver le motif correspondant.

    De plus, le président par intérim du tribunal a dit que, dans les affaires que le tribunal a instruites jusqu'à maintenant, où il y a eu une audience plutôt que la médiation, la question de savoir si le plaignant transgenre appartenait à une catégorie n'était pas en litige. Toutefois, je sais pour avoir été membre du tribunal que ce n'est pas parce que le tribunal a déjà appliqué un motif à une affaire que c'est définitif.

    Je vous donnerai l'exemple de l'affaire Johnstone, que j'ai instruite, et je ne vais pas entrer dans les détails, parce que l'affaire est toujours devant les tribunaux, puisqu'elle est constamment portée en appel. Cependant, ce que je veux dire, c'est que, dans cette affaire, le motif invoqué était la situation de famille. Et même s'il y avait eu de nombreuses décisions de tribunaux dans lesquelles l'expression « situation de famille » était définie, comme la définition ne figurait pas dans la loi, la question qui revenait constamment, devant les tribunaux et les cours, consistait à savoir si la situation de famille incluait, dans cette affaire, une jeune mère ayant de jeunes enfants, contrairement à l'association avec un autre membre de la famille. Cela fait évidemment partie des aléas de la common law, et les gens qui exercent le droit dans le contexte du code civil disent parfois que c'est la raison pour laquelle ils codifient les choses.

    Ce que j'affirme, c'est que ce n'est pas parce que le droit en vigueur actuellement a été appliqué à des plaignants transgenres qu'une plus grande clarté ne sera pas utile et que nous devrions faire fi de l'occasion qui se présente à nous de rendre les choses plus claires. Pour ce qui est des définitions, nous n'y sommes pas encore, mais il y a un autre amendement qui va nous être présenté et qui définit « identité sexuelle », et c'est ce qui est important.

    Dans ma première allocution sur le sujet à la Chambre, j'ai dit que je ne pouvais pas appuyer le projet de loi tel qu'il a été présenté initialement, et ce, pour deux raisons.

    Premièrement, les termes « identité sexuelle » et « expression sexuelle » y figuraient tous deux, et je trouvais que le terme « expression sexuelle » était moins bien compris de la population canadienne et ouvrait la porte à d'autres interprétations bien plus que le terme « identité sexuelle ».

    Deuxièmement, comme juriste, j'aime l'idée que la loi soit claire, et il fallait une définition. Les amendements ont été présentés. Ils dissipent les préoccupations que j'avais au départ. Je vais donc appuyer l'amendement qui nous est présenté et tous les autres qui vont l'être, parce que je les ai lus et que je trouve qu'ils atteignent le but, c'est-à-dire qu'ils dissipent mes préoccupations.

    Merci, madame Findlay.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup.

    L'objectif que je poursuivais en présentant le projet de loi était de régler un problème vécu par une communauté qui est souvent victime de discrimination au Canada. Lorsque des objections concernant le terme « expression sexuelle » m'ont été présentées, comme Mme Findlay vient de le dire, parce qu'il n'était pas bien compris ni défini, j'ai convenu qu'il pouvait être supprimé du projet de loi et que nous pouvions quand même faire avancer les choses. Idéalement, pour moi, comme pour les libéraux, il y demeurerait, mais j'essaie d'obtenir le maximum d'appuis à l'égard du projet de loi. Comme je l'ai dit à M. Rathgeber en privé... non seulement une majorité, mais j'aimerais voir le plus de parlementaires possible l'appuyer, parce qu'il livre un message très fort à la population canadienne.

    Pour cette raison, je propose que nous réduisions la portée du projet de loi; nous supprimons les éléments les plus contestés... Nous nous attachons à l'« identité sexuelle », qui est clairement définie, comme vous le verrez dans la loi, qui est plus clairement reconnue. Si nous essayons ensemble de rédiger la définition du terme « expression sexuelle », nous allons faire une percée en droit canadien, en droit international. Nous allons faire quelque chose que personne n'a encore vraiment fait. Pour l'instant, je crois être disposé à admettre que nous ne pouvons vraiment pas faire cela dans le cadre des séances du comité, alors supprimons le terme.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste poser deux ou trois questions concernant la motion d'amendement. Je crois toutefois que M. Garrison nous a fourni quelques éléments de réponse.

    En ce qui a trait à certains des commentaires faits tout à l'heure par rapport au témoignage de M. Fine, je sais qu'on a laissé entendre qu'il devrait clarifier sa position. Pour revenir sur les questions que j'ai posées à M. Fine, je trouvais que les choses n'étaient pas très claires en ce qui concerne l'obligation de consulter et d'autres obligations de cette nature.

    Mes questions au sujet de la motion d'amendement se rapportent encore une fois à la façon dont les Premières nations mettront en oeuvre cette mesure. Je sais que les collectivités des Premières nations recourent à un certain nombre de systèmes qui, à ma connaissance, n'ont pas encore été examinés à fond par le comité. Je pense plus particulièrement à une pratique des Iroquois qui consiste à désigner des mères de clan et à solliciter leur avis sur les règles du clan, lesquelles existent depuis des milliers d'années et sont encore appliquées à l'ère moderne.

    Je crois qu'il vaudrait probablement la peine d'en savoir plus sur la façon dont ces changements influeront sur les collectivités. Je pense qu'il nous incombe probablement, en tant que parlementaires, de considérer cela avant d'aller de l'avant avec une mesure semblable. Je trouve qu'il est important de le faire. Même si le Parlement n'impose aucun processus en particulier aux parrains de projets de loi qui auraient des conséquences manifestes sur des collectivités des Premières nations, je crois qu'on s'entend généralement pour dire qu'il faudrait consulter les principaux intéressés au sujet des changements qui auront une incidence sur les collectivités des Premières nations.

    En 2007, lorsque j'ai participé au processus qui a mené à l'abrogation de l'article 67 — grâce auquel la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique maintenant aux Premières nations —, on arrivait au terme de démarches qui duraient depuis une trentaine d'années. Si le processus avait vraiment débuté dès l'adoption du projet de loi qui avait été initialement présenté... Il a en effet fallu 30 ans pour consulter les collectivités concernées et les aider à s'habituer aux changements et à leurs répercussions.

    Est-ce que j'entends par là que nous devons prévoir un délai semblable dans le cas présent? Probablement pas. Toutefois, il est clair que, par le passé, on a reconnu qu'il le fallait lorsqu'il y avait des changements importants comme ceux que nous voyons en ce moment.

    Monsieur le président, peut-être que ma question s'adresse aussi à vous, puisqu'elle se rapporte à la procédure. Je sais que nous étudions actuellement la première motion d'amendement de M. Garrison, mais comment voulez-vous que nous procédions pour les amendements qui touchent les autres articles? Si je proposais quelque chose, disons concernant les périodes de transition, comment envisageriez-vous de procéder aujourd'hui et aux prochaines séances du comité?

    Le comité est son propre patron. La décision lui appartient. Alors, c'est au comité d'en décider.

    Peut-être qu'après avoir traité la première motion de M. Garrison, ou la deuxième — j'ignore combien il y en a —, nous aurons la possibilité de faire d'autres suggestions, comme l'ajout d'une exclusion pour les Premières nations ou quelque chose de ce genre?

    Si vous souhaitez présenter une motion, vous devez le faire par écrit, puis nous la soumettrons aux voix après avoir examiné le projet de loi.

    D'accord.

    Juste pour que tout le monde comprenne bien, personne ici n'a demandé que nous invitions un représentant du ministère de la Justice, ce qui arrive fréquemment lorsque nous examinons un projet de loi article par article. Par conséquent, le greffier... Nous avons décidé d'inviter un représentant du ministère de la Justice à venir témoigner à la prochaine séance.

    Monsieur Seeback.

    Merci, monsieur le président, et merci de nous faire savoir qu'un représentant du ministère de la Justice sera ici à la prochaine séance. Je crois qu'il ne faut pas rêver en couleur et penser que nous réussirons à terminer l'étude article par article du projet de loi d'ici les 15 prochaines minutes, avant que la sonnerie d'appel retentisse pour les votes de ce soir.

    Je ne veux pas trop insister sur ce point, mais Mme Findlay a parlé d'une affaire où des personnes essayaient de trouver une façon d'invoquer le motif de la situation de famille. Comme ce concept n'était pas défini, les gens devaient se démener pour trouver dans la jurisprudence des éléments pour défendre leur cause. À mon avis, voilà ce qui cloche dans les déclarations que j'ai entendues selon lesquelles le concept d'expression sexuelle sera en quelque sorte inclus dans celui d'identité sexuelle et ne sera donc pas défini. Lorsque quelque chose sera lu par un tribunal sans qu'il n'y ait de définition claire, cela me porte à réfléchir, et je crois qu'il en sera de même pour d'autres. J'ai bien hâte d'entendre le point de vue des représentants du ministère de la Justice à ce sujet.

    Merci.

    Merci.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité de me permettre de prendre part à cette discussion très importante. Je suis très favorable aux suggestions présentées par M. Garrison. Et, avec tout le respect que je dois à mes collègues, je crois qu'il est important que nous retenions les suggestions faites par M. Garrison.

    Je ferais remarquer que l'un des amendements contient bel et bien une définition claire. Je crois qu'il est injuste de faire abstraction du fait que nous avons sous les yeux une série d'amendements et d'affirmer qu'il n'y a aucune définition. Je suggérerais aux membres de jeter un coup d'oeil à ce que nous a remis M. Garrison afin qu'ils comprennent bien l'intention derrière ces amendements. Je sais que nous les étudierons un par un, mais, à mon avis, ce sont de bons amendements. Ils précisent ce qu'est l'identité sexuelle, qui englobe précisément ce que ressent une personne transgenre. Cela n'a rien à voir avec son comportement, qui correspond plutôt à l'expression sexuelle et qui ne figure plus dans les dispositions.

    C'est ce que je voulais d'abord souligner. Je dois ajouter que je suis une fière Métisse et une vraie Canadienne. J'ai discuté avec un grand nombre d'Autochtones. J'ai travaillé 19 ans pour le Service de police de Winnipeg et j'ai été témoin d'actes de violence horribles qui avaient été commis contre ces personnes marginalisées, qu'il s'agisse d'un transsexuel au stade préopératoire auquel on avait essayé de couper les testicules ou de personnes qui avaient été presque battues à mort. Je peux vous assurer qu'aucun d'entre nous — de ce côté-ci comme de l'autre — ne veut que de telles choses arrivent.

    Je crois qu'il est impératif que nous adoptions un projet de loi comme celui-ci pour donner de l'espoir aux personnes transgenres, pour leur donner la certitude que tout sera clair chaque fois qu'elles dénonceront un acte de discrimination, chaque fois qu'elles s'adresseront à une commission ou à un tribunal, et pour faire en sorte que la définition du concept d'identité sexuelle leur permette d'être transgenres sans avoir à se définir selon des critères physiologiques — ce qui, pour la plupart des gens, signifie la « plomberie » — ni à se considérer comme « anormales », ce qui ne correspond pas à l'image qu'elles se font d'elles-mêmes. Je crois qu'il est impératif que nous adoptions le projet de loi. À mon avis, il est essentiel que, en tant que Canadiens et parlementaires, nous adhérions à l'idée d'inviter les Canadiens à se mettre à la place de ces personnes et à éprouver le sentiment d'appartenance que le projet de loi leur donnera.

    Certains prétendent que le projet de loi n'a qu'une valeur symbolique. Je ne partage aucunement cet avis. Je veux que les personnes transgenres ne craignent pas de s'adresser à un service de police ou à un tribunal, sachant très bien que le concept d'identité sexuelle figure dans le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je suis d'accord avec les représentants de l'Association du Barreau canadien sur le fait que le projet de loi apportera plus de clarté et une reconnaissance publique. Je suis d'accord avec M. Fine, qui demande qu'on recoure à des définitions plus explicites; c'est justement ce que prévoit le projet de loi. Et je suis d'accord avec toutes les personnes bi-spirituelles avec lesquelles j'ai parlé dernièrement à l'occasion de la Safe Night of Winnipeg Streets et qui m'ont dit qu'il s'agissait d'un projet de loi important.

    Ces personnes félicitent M. Garrison. Je le félicite moi aussi. Habituellement, les Autochtones sont les personnes les plus marginalisées dans ma province. Elles affichent, malheureusement, un taux de voies de fait élevé, entre autres. Imaginez lorsqu'un Autochtone est aussi transgenre ou bi-spirituel... Ces personnes subissent énormément de violence. Je veux qu'elles soient protégées, alors j'appuierai les amendements. Je les ai examinés en détail, et je les appuierai parce que je crois en ce que fait M. Garrison. Je crois en toutes les personnes qui sont dans les tribunes, et je crois qu'elles ont besoin du projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur Garrison.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de venir ici. Je m'arrêterai là, et j'espère que le comité adoptera rapidement le projet de loi.

    Merci.

    Madame Findlay.

    Je voudrais seulement ajouter quelque chose en ce qui touche les Premières nations. J'ai eu à côtoyer de très près des gens des Premières nations à de nombreuses fins tout au long de ma longue carrière dans le milieu juridique. L'affaire portée devant le tribunal, et dont j'ai fait mention tout à l'heure, se rapportait à un Autochtone transgenre qui était incarcéré dans un établissement fédéral. À l'époque où les actes de discrimination allégués ont été commis, il n'avait pas encore été opéré, mais lorsque les séances de médiation ont eu lieu, il avait subi l'opération pour devenir une femme. Cette personne était très reconnaissante d'avoir la possibilité de se faire entendre par un tribunal impartial qui s'appuie sur la jurisprudence en matière de droits de la personne pour trancher l'affaire. Selon moi, en excluant une personne comme elle, en empêchant les membres des Premières nations d'être protégés par les mesures mêmes que nous essayons de mettre en place dans le projet de loi et dans la loi en général, nous commettrions une grave injustice envers les gens des Premières nations. Je crois que cette personne serait tout à fait horrifiée de savoir qu'elle est en quelque sorte moins bien protégée par les lois canadiennes que l'un ou l'autre d'entre nous.

    Je voulais simplement donner un bref exemple pour montrer que je n'appuierai aucunement l'idée d'exclure les gens des Premières nations de l'application d'un projet de loi qui permettrait de les protéger.

    Merci.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je partage le point de vue très lucide de mon collègue, M. Seeback, concernant la confusion créée par les définitions ou l'absence de définition, et je suis donc en désaccord avec Mme Glover, dans la mesure où l'amendement NDP-1 apporte peut-être davantage de confusion que de clarté. Je suis d'accord avec elle pour dire qu'il est ignoble d'essayer d'enlever les testicules à des personnes transgenres ou de les agresser violemment, mais je tiens à rappeler à tous les membres du comité que de tels actes sont illégaux. Il s'agit d'agressions, probablement des voies de fait causant des lésions corporelles ou des voies de fait graves. Les dispositions du Code criminel prévoient un facteur aggravant pour tout motif de discrimination et énumèrent certains de ces motifs, et il y a aussi une disposition d'application générale qui englobe tout autre facteur semblable.

    Comme le savent les membres du comité, j'estime qu'il y a une certaine redondance, ici, et c'est la raison pour laquelle je demande qu'il y ait plus de clarté.

    J'aurais une question pour M. Garrison, s'il est disposé à y répondre. Dans sa tentative d'éliminer le concept d'expression sexuelle du projet de loi, croit-il que ce concept est implicite dans la définition d'identité sexuelle qu'il propose, laquelle figure dans le deuxième amendement? Ou est-il convaincu que la jurisprudence fournit ce type de protection, ce dont je suis tout à fait convaincu? Nous avons entendu des témoins affirmer catégoriquement que le transsexualisme équivaut à la discrimination fondée sur le sexe. Est-ce que cela lui convient de s'en remettre aux jugements écrits du Tribunal canadien des droits de la personne, ou croit-il plutôt que ce concept est pris en compte dans l'article suivant?

    Ce qui me déroute encore plus, c'est que le Tribunal canadien des droits de la personne utilise une autre expression. Il n'emploie pas l'expression « identité sexuelle ». Il soutient que le transsexualisme constitue de la discrimination fondée sur le sexe ou le genre. J'ignore si cela signifie la même chose que l'identité sexuelle ou l'expression sexuelle ou les deux.

    Je pose cette question à M. Garrison — libre à lui d'y répondre — parce que je suis encore plus dérouté maintenant que je ne l'étais au début du processus.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Comme il me semble que nous allons nous pencher sur quelques points ici, j'aborderais peut-être certaines des choses suggérées par mes collègues concernant l'exclusion des membres des Premières nations pendant une période de transition. De toute évidence, la dernière fois que nous avons apporté des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous avons prévu une période de transition de trois ans pour les Premières nations. C'est ce que j'ai proposé tout à l'heure.

    À mon avis, étant donné que nous n'avons pas consulté les dirigeants des Premières nations au sujet du projet de loi — l'Assemblée des Premières Nations ne semblait pas au courant du projet de loi, ni de son contenu, ni du fait qu'il aurait des conséquences importantes sur les Premières nations —, ce serait une bonne idée de leur donner le temps de faire la transition vers quelque chose qui, manifestement, aura des répercussions sur elles, d'autant plus qu'on pourrait avancer que les ministères sont peut-être plus à même de gérer les changements proposés dans le projet de loi. Habituellement, les Premières nations ne disposent pas d'un appareil administratif aussi imposant qui pourrait adapter leurs structures de gouvernance en fonction de ces changements considérables. C'est pour cette raison que j'ai fait cette suggestion.

    Juste pour apporter des précisions à Mme Glover et à Mme Findlay par rapport à cela, je suppose que, sans égard au bien-fondé du projet de loi — dont elles sont convaincues, à l'évidence —, nous devons, en tant que législateurs, faire participer les Premières nations et leurs dirigeants aux débats portant sur des lois qui auront une incidence sur eux, et je ne crois pas que nous pouvons négliger de le faire dans des circonstances où le projet de loi obtient l'appui de députés de tous les partis. Je suppose que c'est ce que je veux faire valoir.

    Peut-être que M. Garrison pourrait faire le compte rendu des discussions qu'il a eues avec l'Assemblée des Premières Nations au sujet du projet de loi et nous expliquer comment il a pu obtenir son point de vue et en tenir compte.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Je voudrais aborder deux points. Pour reprendre le commentaire de M. Rathgeber et celui de Mme Glover, j'ai la certitude que le concept d'identité sexuelle est défini dans le projet de loi. La définition figure dans l'amendement. Je l'ai lue.

    Voici ce qui en est: les représentants de la commission soutiennent que les concepts d'identité sexuelle et d'expression sexuelle sont déjà couverts. Ils affirment que ces deux concepts sont visés par la loi actuelle. Nous voulons maintenant modifier la loi pour qu'elle définisse de façon explicite le concept d'identité sexuelle. Est-ce que cela signifie que celui d'expression sexuelle n'y figurera pas? Ou est-ce que cela signifie qu'il sera couvert de façon explicite, même si le concept d'identité sexuelle est défini dans la loi? Ou est-ce que cela signifie qu'il continuera d'être couvert de façon implicite, même si le concept d'identité sexuelle est maintenant clairement défini dans la loi?

    Voilà ce que j'essaie de comprendre pour voir si nous ne sommes pas en train de créer encore plus de confusion. Si une personne déclare avoir été victime de discrimination fondée sur l'identité sexuelle, elle n'aura pas besoin de prouver que c'est bel et bien le cas, car ce concept est déjà inscrit dans la loi. Elle n'aura pas à invoquer un motif de discrimination fondée sur le « sexe ». Toutefois, si une personne soutient avoir fait l'objet de discrimination fondée sur l'expression sexuelle, alors elle devra se soumettre à un long processus et prouver d'une manière ou d'une autre que cela équivaut à de la discrimination fondée sur le sexe.

    J'ai besoin d'un diagramme pour comprendre où tout cela nous mène.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kyle Seeback: Je suppose que j'ai du mal à voir à quoi rime tout cela, et c'est pourquoi j'ai bien hâte d'entendre les représentants du ministère de la Justice.

    Enfin, pour ce qui est du point soulevé par M. Bruinooge, j'ai été heureux de partager mon temps avec lui aujourd'hui parce qu'il a fait ressortir cet aspect, auquel je n'avais pas pensé. D'ailleurs, je crois qu'aucun membre du comité n'y avait pensé.

    C'est l'une des choses qui reviennent continuellement... J'ai le privilège de siéger au Comité des affaires autochtones, et la question des consultations est soulevée par les députés de l'opposition chaque fois que le comité est saisi d'un projet de loi. Les députés demandent s'il y a eu ou non suffisamment de consultation ou si les personnes intéressées ont été dûment consultées ou non. Les membres de ce comité posent continuellement ce genre de questions, alors je crois que nous devons également le faire ici.

    Ce sont les commentaires que je voulais faire.

    Merci.

    La sonnerie se fait entendre. Nous nous revoyons jeudi en présence du ministre pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    La séance est levée.