NDDN Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je constate que nous avons le quorum.

    Avant de commencer, je dois informer les députés que le greffier du comité ne peut recevoir que des motions destinées à l'élection à la présidence. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion; il ne peut ni entendre des rappels au Règlement ni participer au débat, évidemment.

    Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président. En vertu du paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel. Je suis prêt à recevoir les motions pour l'élection du président.

    Monsieur Chisu.

    Monsieur le greffier, je propose que M. James Bezan de Selkirk—Interlake soit élu au poste de président.

    Merci.

    Il est proposé par M. Chisu que M. Bezan soit élu président du comité. Y a-t-il d'autres motions?

     Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Bezan dûment élu président du comité.

    Félicitations.

    Avant d'inviter M. Bezan à occuper le fauteuil, si le comité le désire, nous pouvons maintenant procéder à l'élection des vice-présidents.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement de la Chambre des communes, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

     Je suis maintenant prêt à recevoir les motions pour l'élection du premier vice-président.

     Monsieur Brahmi, vous avez la parole.

    Je propose que M. Jack Harris soit élu premier vice-président du comité.

    M. Brahmi propose que M. Harris soit élu premier vice-président du comité.

     Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il aux membres du comité d'adopter la motion voulant que M. Harris soit élu premier vice-président du comité?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Harris dûment élu premier vice-président du comité.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement de la Chambre des communes, le deuxième vice-président doit obligatoirement être un député de l'opposition provenant d'un parti autre que celui de l'opposition officielle.

     Je suis maintenant prêt à recevoir une motion pour le poste de deuxième vice-président.

     Monsieur Bezan, c'est à vous.

    Je propose M. John McKay.

    Merci.

    Il est proposé par M. Bezan que M. McKay soit élu deuxième vice-président du comité. Plaît-il aux membres du comité d'adopter cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. McKay dûment élu deuxième vice-président du comité.

    J'invite maintenant M. Bezan à occuper le fauteuil.

    Je vous remercie d'avoir soumis ma candidature et de m'avoir élu président. Les dossiers du Comité de la défense nationale m'intéressent au plus haut point et il me tarde de me mettre au travail.

    Jean-François Lafleur et moi avons travaillé ensemble durant la 39^e législature alors que je présidais le Comité de l'agriculture, et j'ai aussi travaillé avec Guyanne Desforges à titre de président du Comité de l'environnement pendant la dernière législature.

    Il est excitant de siéger au Comité de la défense nationale. Je sais que seuls Cheryl et Jack siégeaient au comité lors de la dernière législature. Nous compterons donc sur leur bagage de connaissances dans une large mesure.

    Habituellement, nous passons directement à l'adoption des motions de régie interne. Sommes-nous d'accord pour continuer?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Les cahiers qui vous ont été remis contiennent la liste des motions de régie interne adoptées à la 40^e législature. Nous examinerons les motions une à une et nous déterminerons ce qu'il nous faut modifier et ce que nous pouvons conserver.

    La première motion porte sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement. Cette motion de régie interne prévoit que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d’un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l’aider dans ses travaux.

     Je propose que nous l'adoptions.

    (La motion est adoptée.)

    Je vous présente nos analystes, Wolfgang Koerner et Melissa Radford, qui travailleront avec nous cette session.

    La deuxième motion dont nous sommes saisis concerne le Sous-comité du programme et de la procédure.

    Monsieur Alexander, allez-y.

    Je propose que la motion actuelle soit remplacée par ce qui suit:

    Nous sommes saisis d'une nouvelle motion.

    Monsieur Harris, nous débattons la motion présentée par M. Alexander.

    La différence par rapport à la motion actuelle saute aux yeux. Aux termes de la motion actuelle, le secrétaire parlementaire ne pouvait pas, dans le comité précédent, faire partie du Sous-comité du programme et de la procédure.

    M. Alexander comprendra bien sûr que cela n'a rien de personnel, mais les comités parlementaires s'efforcent depuis 15 ou 20 ans environ de jouer un rôle indépendant. En fait, différents comités de la Chambre des communes, notamment le comité McGrath, se sont penchés sur la réforme de la Chambre des communes. Le but de la réforme, comme on peut le lire dans le troisième rapport du comité McGrath publié en 1985, était « de faire en sorte que les députés redeviennent de véritables législateurs et qu'ils retrouvent un rôle de premier plan dans la formulation des politiques, redonnant ainsi à la Chambre des communes la place qui lui revient dans notre système politique ». Il s'agit d'un extrait tiré de la page 1 du rapport du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, publié en juin 1985.

    Bien sûr, de nombreuses autres réformes ont suivi, y compris les modifications apportées en ce qui concerne les affaires émanant des députés. Je rappellerai toutefois aux députés d'en face que leur parti, à l'époque où il formait l'opposition, était farouchement contre la présence de secrétaires parlementaires au sein des comités parlementaires. C'était la position de ce parti dans l'opposition. Ce n'était plus sa position à la dernière législature, mais, évidemment, les secrétaires parlementaires, comme vous pouvez le constater ici, ne pouvaient pas siéger au Sous-comité du programme et de la procédure.

    Sous un gouvernement majoritaire, il est probablement encore plus important que les comités parlementaires conservent leur indépendance de manière à ce que les députés et les comités puissent, sans ingérence, décider eux-mêmes de leur programme. Les comités établissent leurs propres règles, comme nous le faisons actuellement, et sont maîtres de leurs travaux. Nous savons bien que les secrétaires parlementaires, même s'ils travaillent pour le ministre, sont en fait nommés par le premier ministre. Leur présence permet donc au cabinet du premier ministre de s'immiscer dans les travaux et le programme du comité, et nous sommes contre cela. Je tiens à le préciser.

    J'exhorte le comité à s'en tenir aux procédures établies durant la dernière législature et à exclure le secrétaire parlementaire du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Monsieur McKay.

    Je suis d'accord avec Jack.

    Si le secrétaire parlementaire est exclu du sous-comité du programme de certains comités, c'est pour maintenir l'indépendance du comité. Le comité est indépendant du gouvernement. Il est indépendant du cabinet du premier ministre et du BCP, bref de l'appareil gouvernemental. Sous un gouvernement majoritaire, pour qu'un comité ait de la crédibilité, pour qu'il puisse réellement faire enquête sur des préoccupations qui touchent le ministère de la Défense nationale, des préoccupations au sujet desquelles le gouvernement ne veut pas nécessairement qu'il y ait d'enquête, le comité doit être aussi indépendant que possible.

    Malgré tout le respect que je dois à Chris, la présence du secrétaire parlementaire à un sous-comité, surtout à un sous-comité où nous établissons des programmes et où nous déterminons la nature des examens qui seront effectués, les secteurs visés et les témoins à inviter, porte un coup dur à l'indépendance du Parlement et de ses comités.

    À certains égards, les arguments invoqués sous un gouvernement minoritaire pour exclure un secrétaire parlementaire d'un sous-comité valent encore plus sous un gouvernement majoritaire. Si nos collègues qui aiment tant parler de leur mandat veulent avoir de la crédibilité et s'ils veulent que le comité en ait, le comité devra être aussi indépendant que possible et cela commence au sous-comité.

    D'accord, y a-t-il d'autres observations?

    Madame Gallant.

    Le Parlement a changé et nous ne sommes plus minoritaires. À mon avis, la composition du comité de direction doit refléter cette réalité, tant du point de vue de la représentation que de la dynamique au sein d'un gouvernement majoritaire.

    Le secrétaire parlementaire vient tout juste d'être nommé. Il pourrait nous aider à déterminer la nature de nos travaux. J'espère qu'il fera partie du comité de direction où il saura nous éclairer.

    Monsieur Brahmi.

    J'aimerais ajouter une chose. Si on veut bâtir la crédibilité de ce comité, il y a deux éléments à considérer.

    Comme le disait mon collègue M. McKay, il y a non seulement le paramètre de l'indépendance, mais il y a aussi le paramètre de la crédibilité. Il ne faudrait pas donner l'impression que les règles qui ont existé depuis plusieurs années ont été modifiées seulement pour permettre à une personne en particulier de faire partie de ce comité directeur.

    Je pense qu'il faut considérer l'aspect de l'indépendance, mais aussi ne pas donner l'impression que des règles ont été modifiées dans le but de satisfaire une personne en particulier.

    Monsieur Norlock.

    Monsieur le président, je suis nouveau au comité, mais je connais tout de même les pratiques des comités et je sais qu'elles diffèrent d'un comité à l'autre pour ce qui est des sous-comités. De façon générale, nous tous ici présents convenons, je crois, que la composition des comités reflète la proportion des sièges obtenus par les différents partis à la Chambre. La composition de notre comité reflète ce principe et il en va de même pour la plupart — non pas tous, mais bien la plupart — des comités. C'est pourquoi le président est un ministériel.

    Si on cherche à mettre en place un gouvernement parallèle dans une autre dimension, on risque d'aller à l'encontre de la volonté démocratique de la population. Franchement, quand j'entends les gens dire que les comités ont pour rôle d'assurer la légitimité, entre autres, et que pour être pris au sérieux ils ne doivent pas subir l'influence du gouvernement, il me semble que cela va à l'encontre de la volonté démocratique des gens. C'est là le principe à la base de toute cette institution. Par conséquent, il me semble plutôt étrange d'écarter quelqu'un comme le secrétaire parlementaire du sous-comité. Il me semble que cette proposition est logique. Si les comités et le gouvernement ne sont pas sur la même longueur d'onde, cela paraîtra tout à fait ridicule pour un citoyen moyen.

    Cependant, les comités ont une certaine indépendance; c'est d'ailleurs ce qui justifie leur existence. Ils sont censés alléger la tâche. Dans les administrations municipales et provinciales, les comités allègent la tâche en étudiant en profondeur des dossiers dont l'assemblée générale est saisie. Dans notre cas, nous allégeons la tâche de la Chambre des communes. Nous nous penchons sur les détails, nous étudions à fond les lois en vigueur et les projets de loi du gouvernement, mais nous réalisons aussi d'autres études. Cela est conforme à la fois au mandat et aux traditions de cette institution. Il me semble plutôt étrange d'empêcher le secrétaire parlementaire ou toute autre personne de siéger au sous-comité.

    M. McKay, puis M. Harris.

    Je n'aime pas dire que je siège à la Chambre depuis longtemps, mais c'est bel et bien le cas et j'ai occupé toutes les positions. J'ai vraiment fait le tour à la Chambre des communes.

    Lorsque nous étions dans cette position, le comité fonctionnait selon le principe de l'égalité des partis. Tous les partis bénéficiaient d'un traitement égal, et cette égalité assurait l'indépendance en elle-même.

    Avant la coalition des réformistes, alliancistes et progressistes-conservateurs, les différentes incarnations de ces partis bénéficiaient d'un traitement égal. Les rôles sont maintenant inversés. Il semble qu'il serait raisonnable de s'attendre à recevoir un traitement égal ici au comité.

    Il ne faut pas simplement approuver automatiquement toutes les mesures du gouvernement, même s'il est majoritaire. Tout est éphémère en politique, la victoire comme la défaite. C'est pourquoi cette institution existe. C'est un endroit où les gens peuvent parler et on s'attend à ce que les partis minoritaires y soient traités avec respect. La dernière fois que nous avons eu un gouvernement majoritaire, la dernière fois que le comité s'est réuni sous un gouvernement majoritaire, les partis ont été traités sur un pied d'égalité. Tous les députés avaient le même temps de parole, peu importe les pourcentages.

    Première ronde, en ce qui concerne le sous-comité... Quand les libéraux formaient la majorité, ils traitaient tous les partis également, y compris les différentes versions du parti d'en face. Les rôles sont maintenant inversés, mais malheureusement le concept de l'égalité ne suscite plus autant d'enthousiasme.

    MM. Harris, Opitz, Alexander, puis Mme Gallant.

    Je vous demanderais de bien vouloir être concis.

    Je voudrais juste réagir à certaines observations de M. Norlock. Sans trop m'aventurer dans les principes démocratiques, je dirai qu'il est évident que la composition de la Chambre a changé depuis la dernière législature, et je ne vois pas d'inconvénient à ce que cela se reflète dans la composition du sous-comité. Il est donc raisonnable que le sous-comité soit formé de cinq membres, y compris deux conservateurs, ainsi que du président et des vice-présidents.

    C'est la question du secrétaire parlementaire qui pose problème à mon avis. M. McKay a signalé que les comités donnaient une voix aux députés. Un comité parlementaire n'est pas un sous-comité du gouvernement et n'a pas à tenir compte des souhaits du gouvernement.

    Cela ne veut pas dire que nous sommes constitués de manière à nous opposer au gouvernement. Nous ne formons pas un parti d'opposition. Nous formons un sous-comité composé de députés de la Chambre des communes. Le gouvernement a choisi de faire siéger le secrétaire parlementaire à ce comité, et nous n'y pouvons rien. Nous pouvons en discuter pour les raisons que j'ai données par rapport au choix des questions que le comité étudiera, aux détails sur l'horaire des réunions, à la tenue ou non de réunions, à l'heure à laquelle nous tenons nos réunions, aux témoins à inviter et aux dossiers à étudier, entre autres. L'organisation des travaux doit relever des membres du comité; le gouvernement ou un sous-comité du gouvernement n'a pas à s'en mêler.

    Monsieur Norlock, sauf votre respect, je crois que votre analogie avec les sous-comités des administrations municipales n'est pas bonne. Les comités font partie du corps législatif. M. Alexander fait partie du corps exécutif et le sous-comité en question ne relève pas du pouvoir exécutif. Cela n'a rien à voir avec M. Alexander comme personne, ce sont les principes mêmes du gouvernement qui sont en cause. Nous sommes fermement opposés à cette proposition et nous croyons, comme M. McKay l'a dit, que chaque comité a sa propre histoire et sa propre culture, d'une certaine façon. Je crois, monsieur Bezan, que vous en êtes conscient car vous avez siégé à d'autres comités. Je n'ai pas l'expérience de M. McKay, mais je sais qu'au sein de ce comité, il y avait beaucoup respect mutuel. J'étais dans la position de M. McKay, j'étais seul de mon espèce. Il y avait deux autres partis de ce côté-ci, et seuls Mme Gallant et le greffier peuvent en témoigner, mais je dois dire que le président et le comité dans son ensemble m'ont traité avec respect. J'ai pu jouer un rôle à part entière. Je crois qu'il s'agit là de la nature de ce comité et j'espère que cela demeurera ainsi.

    Le comité fonctionnait très bien sans le secrétaire parlementaire. D'ailleurs, le comité, même dans un contexte où l'opposition était majoritaire, n'a jamais cherché à s'opposer au gouvernement. Nous avons étudié les questions importantes pour les membres et présenté des rapports. Nous avons assisté à des breffages et nous avons voyagé un peu. Nous nous sommes penchés sur différentes questions, et ce, sans que le secrétaire parlementaire ait à siéger au comité de direction, et nous estimions que cela était important pour notre indépendance.

    Je crois donc qu'il s'agit d'un point important pour notre comité. Si nous voulons conserver l'esprit de collégialité qui règne ici tout en effectuant d'importants travaux pour le Parlement et la population, il est préférable, en toute honnêteté, que le secrétaire parlementaire ne soit pas là au nom du gouvernement.

    Monsieur Opitz.

    Monsieur Harris, je crois que vos objectifs seront atteints. Nous évoluerons dans un climat de collégialité où règne le respect, mais tout revient aux compétences et aux nominations. Je n'ai jamais siégé à un comité; c'est une première pour moi, car je viens d'être élu pour la première fois.

    De mon point de vue, nous devons faire preuve d'une certaine souplesse. Ce sont les compétences qui importent, non les nominations. Nous convenons tous selon moi que M. Alexander a une vaste expérience directement liée aux travaux du comité et aux études que nous effectuerons. Il apportera une contribution précieuse. Je crois donc qu'il s'agit d'une affectation efficiente. Son inclusion ne pourra qu'améliorer notre capacité d'étudier les dossiers et de produire les meilleurs rapports possible.

    Monsieur Alexander.

    Merci beaucoup.

    Je dois dire que je suis impressionné d'entendre M. Harris faire valoir qu'une disposition qui exclut quelqu'un d'un sous-comité permet d'accroître la collégialité. J'ai du mal à voir la logique de cet argument.

    Le secrétaire parlementaire ne fait pas partie de l'exécutif. Bien au contraire, les secrétaires parlementaires ne font pas partie des ministères. Oui, ils sont au service du gouvernement au Parlement, mais ils sont avant tout au service du Parlement. On peut le voir dans leur titre, ce sont des « secrétaires parlementaires ».

    M. McKay et M. Harris, en leur qualité de députés d'expérience, auraient intérêt, selon moi, à se rappeler que le gouvernement est régi par un système parlementaire. Le gouvernement fait partie intégrante du Parlement. Selon eux, les comités ne seront que plus indépendants et crédibles s'ils minimisent les contacts avec le gouvernement, s'ils ne sont pas exposés au programme du gouvernement, s'ils travaillent sur des dossiers qui leur sont propres... du moins c'est ce qu'ils semblent faire valoir. J'estime que notre capacité de produire des résultats et d'obtenir, dans le secteur de la défense nationale, des résultats qui comptent pour la population, qui sont importants pour les Canadiens, pour la société et pour nos intérêts en matière de défense au pays, en Amérique du Nord et à l'échelle mondiale est d'autant plus importante pour favoriser notre indépendance et notre crédibilité.

    Je respecte leurs observations et leur expérience, mais je pense qu'ils sous-estiment la capacité du secrétaire parlementaire de contribuer à l'indépendance d'un comité — d'autres collègues responsables d'autres portefeuilles peuvent très bien jouer ce rôle dans des sous-comités, et je fais très certainement partie du nombre.

    Pour ce qui est de la représentation et de l'égalité des partis, je trouve qu'il est très généreux de la part du gouvernement et de l'opposition officielle qu'un membre du Parti libéral soit élu vice-président du comité, un rôle qui donne 20 p. 100 du poids au comité à un parti qui compte environ 11 ou 12 p. 100 des sièges à la Chambre des communes.

    N'agissons pas contre nos intérêts. Nous entamons une nouvelle législature. Selon moi, nous serons tous jugés individuellement en tant que parlementaires et députés, mais aussi collectivement pour l'équipe que nous formons en fonction, d'abord et avant tout, de notre pertinence et de notre productivité. Je crois honnêtement que la formule que nous proposons aujourd'hui nous aidera sur ces deux plans.

    Merci.

    Madame Gallant.

    Monsieur le président, suis-je la dernière sur la liste?

    Non, M. McKay aura de nouveau la parole.

    En fait, mon collègue a dit ce que je voulais dire. Je vais donc passer mon tour.

    D'accord.

    Monsieur McKay.

    Eh bien, je dirai que M. Alexander fait preuve de naïveté.

    J'ai déjà été dans cette position. Vous êtes un porte-parole du gouvernement. C'est l'idée générale. C'est la raison d'être d'un secrétaire parlementaire. Vous représentez le ministre ici. C'est votre rôle.

    Vous pouvez vous présenter comme étant au service du Parlement, vous pouvez dire que vous être un secrétaire parlementaire et que vous avez l'intégrité voulue pour séparer vos rôles. Si vous réussissez, vous serez le premier secrétaire parlementaire à le faire, à ma connaissance, et j'ai siégé à de nombreux comités, notamment aux comités de la justice, des finances, des opérations gouvernementales et j'en passe. Je crois donc, malgré tout le respect que je vous dois, que votre argument ne se fonde sur rien que j'ai pu voir dans mes 14 ans d'expérience.

    La semaine dernière, j'ai félicité le ministre MacKay pour les résultats d'un vote. Je l'ai félicité parce qu'il a travaillé fort — le vote était de 294 voix contre une seule, ce qui témoigne de l'énorme appui du Parlement. Il a travaillé fort et il a obtenu cet appui, car il n'a pas essayé de sacrifier le débat en en rajoutant d'un côté ou de l'autre.

    Voilà ce que le gouvernement veut obtenir du comité: il veut, en bout de ligne qu'on appuie son programme et qu'on l'appuie de façon indépendante. Nous sommes ici pour faire un examen critique. Il est possible que nous formulions des critiques, mais notre rôle consiste à faire un examen critique. Vous arriverez à vos fins, car vous avez clairement le mandat nécessaire. Il existe, comment dirais-je, des « symboles » d'indépendance de ce genre, qui compteront pour beaucoup pour donner de la crédibilité au comité, ce qui est important à mon avis. C'est très certainement important sur une période de quatre ans.

    Monsieur Brahmi, c'est votre tour.

    Je voudrais d'abord signifier à M. Alexander que ce n'est pas une position personnelle. Je pense que lors de la période des questions à la Chambre, nous avons vu que M. Alexander est tout à fait compétent dans ce domaine. J'ai été très impressionné par la qualité de ses réponses. Il ne s'agit donc pas d'un point de vue personnel, mais bien d'une question de principe.

    Je comprends l'argument de M. Alexander, qui dit que le Parlement a changé, que la façon dont le Parlement est constitué a été modifiée. Toutefois, il ne faut pas ignorer que la population canadienne aussi a évolué. Il y a de plus en plus d'immigrants. Beaucoup d'immigrants proviennent de pays où il y a un système républicain, et non pas une monarchie parlementaire. Pour ma part, je viens de France et de plus en plus d'immigrants proviennent de pays qui ont des systèmes républicains.

    Il y a une division très claire entre le législatif et l'exécutif. C'est vrai, dans le système parlementaire anglais, il y a une osmose entre les deux. Toutefois, je pense que le fait qu'un secrétaire parlementaire ne peut pas faire partie du sous-comité va dans ce sens.

    Le fait de modifier une règle existante pour aller vers un système qui mélange encore plus intimement le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif irait, à mon avis, à l'encontre de ce que pensent de plus en plus de nouveaux Canadiens qui ont l'habitude d'une séparation nette du législatif et de l'exécutif, c'est-à-dire d'une vraie indépendance.

    Merci.

    Monsieur Alexander.

    J'espère que c'est la dernière intervention.

    Je tiens à remercier M. Brahmi de ses commentaires. Bien sûr, dans l'imaginaire public, même au Canada, les gens ont tendance à penser en termes de pouvoir législatif et de pouvoir exécutif. Vous avez raison de dire que les principes d'une république sont très bien connus ici, au Canada — on étudie cela —, mais on a notre système et il reste ce qu'il est.

    J'insiste sur le fait que la meilleure preuve d'indépendance est de mettre de bonnes idées en oeuvre et de travailler fort dans son domaine, aux fins identifiées par un comité comme celui-ci. C'est une chose que le gouvernement, les ministres et les ministères ne peuvent pas faire de façon indépendante. C'est ce qu'on va essayer de faire ici.

    Si un membre de ce comité considère que c'est une preuve de naïveté, j'accepte cela, mais je mets aussi cette personne en garde, car un tel cynisme face à la tradition de notre comité parlementaire ne va renforcer ni notre indépendance ni notre productivité.

    Monsieur Norlock.

    Dans ce genre de situation, je précise généralement d'entrée de jeu que mes observations ne s'adressent pas nécessairement à personne autour de la table. Elles s'adressent plutôt aux gens à la maison qui pourraient vouloir en apprendre davantage sur la façon dont notre démocratie fonctionne.

    Voyez-vous, la démocratie, à toutes fins pratiques, c'est l'exercice du pouvoir, malgré tous les beaux discours qu'on peut faire. Évidemment, l'exercice du pouvoir dans un Parlement dépend du nombre de siège qu'on détient. Le maillon le plus faible de la chaîne souhaite donc exercer autant de pouvoir que les règles et les règlements lui permettent. En fait, je dirais plutôt que toute personne ou tout groupe dans cette situation voudra exercer autant de pouvoir que sa capacité d'utiliser — certains diraient « manipuler » — les outils disponibles.

    M. Harris a tout à fait tort lorsqu'il affirme que notre comité est totalement différent des comités qu'on retrouve dans les administrations municipales et provinciales. Le comité doit examiner les moindres petits détails et il doit se pencher très attentivement, bien sûr, non seulement sur les projets de loi que lui renvoie la Chambre, mais aussi sur tout ce que le comité décide d'étudier dans sa sphère de compétence. La Chambre, avec ses 308 députés, est très structurée et a des délais bien précis; elle ne peut jouer ce rôle. De leur côté, les comités sont très souples et ils n'ont pas les contraintes de temps de la Chambre. C'est pour le même genre de raisons qu'on retrouve des comités aux paliers municipal, provincial et, bien sûr, fédéral.

    Pour ce qui est de la façon dont les néo-Canadiens perçoivent le travail des comités, je dirais que s'ils viennent d'une démocratie, ils viennent généralement de démocraties qui ont un système républicain. Toutefois, nombreux sont ceux qui viennent de dictatures ou d'autocraties. Le Canada est une monarchie constitutionnelle. Ceux qui viennent s'installer dans notre pays savent qu'il s'agit d'une monarchie constitutionnelle, en d'autres mots, d'une démocratie. La couronne est simplement un symbole du parti au pouvoir ou du gouvernement en place.

    Je pense donc que les néo-Canadiens s'adaptent facilement à ce système, parce qu'ils savent qu'il est fondé sur des principes démocratiques. En fait, j'irais même jusqu'à dire que nous arrivons beaucoup plus rapidement à des résultats que la plupart des systèmes républicains pour cette raison, grâce à notre mode de gouvernance qui s'inspire de Westminster. Je pense donc que les nouveaux Canadiens accepteront d'emblée et comprendront les rouages du comité dans le cadre du système parlementaire.

    Le comité est un reflet du Parlement. Toutefois, on ne peut être sûr que d'une chose. On disait jadis qu'il y avait deux grandes certitudes: la mort et les impôts. En fait, il y en a trois, et le changement est du nombre. Le changement n'entraîne pas plus ou moins de respect. Un changement n'est qu'un changement. Tout change. C'est lorsqu'on refuse de changer qu'on manque de respect et qu'on rencontre des problèmes.

    Merci monsieur le président.

    Merci.

    Mme Moore sera suivie de M. Harris.

    Je voudrais tout simplement donner un exemple pratique afin que nous comprenions exactement ce qu'il en est. En l'occurrence, c'est M. Alexander qui est dans cette situation. Supposons par exemple que le sous-comité décide de favoriser une analyse plutôt qu'une autre, donc de retarder cette dernière, tout simplement parce que c'est ce qui semble le plus logique à ce moment-là compte tenu de l'ordre du jour. Si l'étude qui a été reportée fait état d'erreurs majeures ou d'une situation assez dramatique, la population peut avoir l'impression que les choses ont été délibérément arrangées de cette façon. Je crois que si nous faisions en sorte qu'une personne autre que le secrétaire parlementaire siège à ce sous-comité, nous conserverions notre indépendance et notre intégrité face à la population canadienne. C'est très important.

    Je voudrais également qu'on évite des situations comme celle vécue par M. Alexander. Même si, au départ, il ne savait aucunement qu'il y avait des erreurs, ce genre de situation peut paraître bizarre. Pour éviter cela, il me semble logique qu'un membre du parti autre que le secrétaire parlementaire accomplisse ce travail. Je suis certaine que beaucoup de gens du Parti conservateur peuvent le faire. En outre, ça permettrait de préserver l'intégrité du secrétaire parlementaire et de faire en sorte qu'il ne se retrouve pas entre l'arbre et l'écorce.

    Monsieur Harris.

    Merci. Je serai bref.

    J'ai un problème avec l'observation de M. Norlock selon laquelle la démocratie est l'exercice du pouvoir. C'est en fait l'exercice du pouvoir par la population au moyen de ses institutions, et le Parlement est l'une de ces institutions.

    Le secrétaire parlementaire est un représentant du gouvernement, et il répond aux questions à la Chambre des communes, au nom du gouvernement, c'est-à-dire du pouvoir exécutif, en l'absence du ministre.

    Au fil des ans, tous les partis ont voulu s'assurer que les comités soient indépendants et qu'ils demeurent indépendants du pouvoir exécutif. Je n'ai pas eu la chance de faire suffisamment de recherches, mais je suis sûr, compte tenu du genre de commentaires que Chuck Strahl faisait à la Chambre, que si j'y mets le temps, je trouverai probablement une déclaration de ce dernier au sujet des secrétaires parlementaires aux comités, parce que l'opposition à l'époque avait des idées bien arrêtées à cet égard.

    Sous peu nous verrons un exercice de pouvoir, en ce sens que la majorité des membres du comité voudront que le représentant du gouvernement siège au Sous-comité du programme et de la procédure, et ils ont le pouvoir de le faire. En réalité, le comité pourra fonctionner d'une façon comme de l'autre.

    Toutefois, je vais prendre au mot M. Alexander. Je crois qu'il a déclaré ce matin qu'il prendrait des mesures pour que le comité demeure indépendant. Nous vous le rappellerons, monsieur, à chaque fois que l'occasion se présentera. Nous ne nous en réjouissons pas, car ce rapprochement de l'exécutif et l'influence qu'il aura sur le Sous-comité du programme et de la procédure constituent en fait un recul pour le comité.

    Avant de poursuivre le débat, et j'espère que nous pourrons passer au vote, je tiens à rappeler aux députés, surtout aux nouveaux députés en fait, qu'ils doivent se familiariser avec la dernière édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, l'O'Brien-Bosc. Le chapitre 20 traite des comités.

    Les comités sont maîtres de leurs travaux — ou si vous préférez de leur propre sort. En gros, nous devons actuellement établir les règles qui nous conviennent le mieux. Les comités ont tous différents sous-comités. Même lorsque j'étais dans l'opposition, il y a toujours eu un secrétaire parlementaire dans les comités où j'ai siégé. Le secrétaire parlementaire faisait partie du Sous-comité du programme et de la procédure. Je préciserai que le sous-comité demeure au service du comité permanent principal.

    L'extrait suivant se trouve à la page 969 de l'O'Brien-Bosc:

    Nous établissons même un programme et nous devons faire rapport au comité principal, et ce dernier doit l'adopter.

    Dans les sous-comités, j'ai toujours cherché à obtenir un consensus, parce que nous devons obtenir l'approbation du comité principal de toute façon. Lorsque j'ai fait partie du Comité de l'environnement, le secrétaire parlementaire siégeait à un sous-comité. Lorsque j'ai fait partie du Comité de l'agriculture, tant comme membre de l'opposition que ministériel, le secrétaire parlementaire siégeait aux sous-comités. Ce n'était peut-être pas le cas au Comité de la défense nationale, mais tous les comités peuvent établir leur propre programme.

    Comme personne d'autre ne souhaite prendre la parole, monsieur Alexander, pouvez-vous lire la motion une autre fois?

    Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit formé de cinq membres, à savoir le président, deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire et un membre du Parti conservateur; le quorum du sous-comité se compose d'au moins trois (3) membres; chaque membre du sous-comité peut compter un adjoint qui assistera à des réunions du Sous-comité du programme et de la procédure; en outre, chaque parti peut désigner un membre du personnel d'un agent supérieur de la Chambre qui assistera aux réunions.

    Vous voulez bien dire « agent supérieur de la Chambre »?

    Un membre du personnel de quoi?

    Un membre du personnel d'un agent supérieur de la Chambre. Je crois que cela signifie...

    Tous les agents supérieurs de la Chambre ou simplement le whip du parti?

    Pourquoi ne pas tout simplement faire siéger le whip du parti au sous-comité?

    Parce que les agents supérieurs de la Chambre peuvent être des whips et des leaders parlementaires.

    D'accord, disons donc « whip » alors.

    Avons-nous une version écrite? Cette subtilité fait en sorte que... Avons-nous une version écrite?

    Madame Gallant.

    J'invoque le Règlement. Avons-nous une version écrite en anglais et en français?

    Non, pas en français.

    C'est la question à l'étude, et nous pouvons nous occuper des motions sans qu'elles soient traduites. Les traductions seront distribuées plus tard.

    Nous pourrions donc dire qu'un membre du personnel du bureau du whip pourra assister aux réunions.

    Oui, ce serait mieux.

    Tout le monde a bien compris? C'est la question sur laquelle nous allons voter.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La prochaine motion concerne le quorum réduit. Vous l'avez devant vous.

    Monsieur Alexander.

    Je propose de modifier le libellé comme suit:

    Je recommande l'ajout d'un autre paragraphe qui s'appliquerait uniquement au quorum dans le cas des réunions qui se tiennent à l'extérieur de la Cité parlementaire. Nous ajouterions ce qui suit:

    Monsieur Harris.

    J'invoque le Règlement au sujet de cette motion.

    Nous avions convenu de discuter de ces motions, je crois. Nous n'avons ni la version anglaise ni la version française, et nous n'avons pas eu le temps de les examiner. Je ne m'imaginais pas que nous en ferions autant. Je ne sais pas ce qui s'en vient. Nous nous sommes réunis pour élire le président et les vice-présidents, et nous devons nous entendre pour le reste.

    Nous pouvons bien changer un mot ici et là ou apporter une précision, mais il me semble que nous allons beaucoup plus loin. Nous réunirons-nous jeudi cette semaine? Si oui, nous pouvons peut-être simplement parcourir la liste et nous occuper des motions qui restent les mêmes. Jeudi, nous pourrons avoir les modifications proposées par écrit dans les deux langues officielles et nous pourrons alors les examiner.

    J'ignore ce qui s'en vient, mais je crois comprendre que le secrétaire parlementaire, et ce n'est pas un hasard, a des plans pour changer les règles du comité. J'aimerais qu'on m'avise de ces propositions, que nous les examinions et que nous votions.

    Monsieur McKay.

    Je suis d'accord avec M. Harris. Le secrétaire parlementaire propose deux choses, et l'une est très différente de ce que nous avons ici. En principe, je ne crois pas avoir vraiment d'objections.

    S'il y a d'autres changements, je soupçonne d'ailleurs que ce sera le cas vers la fin, et s'ils nous sont tous distribués, la réunion de jeudi prochain se déroulera beaucoup plus rapidement. Si le parti majoritaire distribuait ces changements, nous pourrions nous préparer avant la prochaine réunion.

    Madame Gallant a la parole au sujet du recours au Règlement.

    Dans le cadre d'une réunion de ce genre, sommes-nous tenus, comme le croit Jack, de présenter des modifications par écrit? Ne pouvons-nous pas simplement traiter les motions une à une, et faire le nécessaire? Sommes-nous tenus de soumettre à l'avance les changements, s'il y en a d'autres?

    Monsieur Norlock.

    La semaine dernière, au Comité de la sécurité publique et nationale, nous avons élu le président et les vice-présidents, puis nous avons adopté les motions de régie interne. Nous avons pu faire tout cela. De nombreuses modifications ont été apportées.

    Si nous mettons en place une nouvelle façon de faire les choses au comité... Évidemment, tous les comités sont différents et sont maîtres de leurs travaux, mais s'il faut distribuer toutes les motions et attendre la prochaine réunion pour en discuter, nous n'abattrons pas tellement de boulot si nous ne pouvons rien régler rapidement, après avoir donné les explications nécessaires et en avoir discuté, comme il convient de le faire dans les réunions comme celle-ci.

    J'espère seulement que nous n'aurons pas des discussions ésotériques chaque fois que nous modifierons un tant soit peu les habitudes du comité. Le changement est inévitable. Les choses vont changer. Nous réussirons ou nous échouerons selon notre capacité d'adaptation et la vitesse à laquelle nous saurons nous adapter.

    Monsieur Harris, pour votre deuxième intervention, je vous demanderais d'être bref et de vous assurer que vos propos concernent le recours au Règlement.

    Monsieur McKay prendra ensuite la parole et il sera suivi de Monsieur Brahmi.

    Évidemment, les choses changent et tout le reste, mais le gouvernement propose de modifier les règles du comité. Il n'est pas question de défense nationale ou de toute autre question de fond que nous étudions. Le gouvernement propose de changer les règles et nous voulons voir ces changements par écrit dans les deux langues officielles. Tous les membres sont nouveaux, à l'exception de Mme Gallant et moi-même, et je ne crois pas qu'il soit convenable de nous demander de nous prononcer sans avoir vu ces changements.

     On veut réduire le quorum pour être en mesure d'entendre les témoins et d'empêcher qui que ce soit de manipuler le comité en sortant de la pièce ou en faisant autre chose du genre. Ne partons pas du principe que ce ne sont que des changements mineurs sans conséquence et que nous n'avons pas besoin de les voir par écrit ou d'y réfléchir. On doit procéder par consensus. Si vous insistez pour adopter ces motions à toute vitesse, nous ne pourrons souscrire à aucun consensus — du moins, je ne pourrais pas — quant à cette façon de faire. Nous avions convenu de procéder de façon collégiale.

    Seules les motions sur lesquelles les gens sont prêts à s'entendre peuvent être adoptées. D'autres comités se sont réunis et n'ont pas tout réglé, car ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour étudier les questions ou ils n'avaient pas les documents nécessaires. Je ne crois donc pas qu'il soit déplacé de suggérer... Nous nous réunirons jeudi de toute façon, je présume, car c'est prévu à l'horaire. Si les gens ne sont pas prêts à faire cela, je retirerai le consentement que j'ai donné, mais je pense que nous pouvons continuer avec des points comme la distribution de documents, les repas de travail, les frais de déplacement et de séjour des témoins, et ainsi de suite. Ce sont des éléments qui ne portent pas à controverse, sauf si des changements considérables sont apportés. Passons donc aux motions sur lesquelles nous nous entendons.

     Dans le cas des motions qui pourraient nécessiter de plus amples discussions ou une proposition... Je vois ici une motion sur l'allocation du temps pour les exposés des témoins. J'ai la certitude qu'il y aura une nouvelle proposition à ce sujet, et c'est correct, mais voyons ce que comporte cette proposition pour que nous puissions l'accepter ou alors négocier ou proposer des changements. Examinons donc ces motions jeudi.

    Monsieur McKay...?

    Non, vous savez quoi? Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur ce recours au Règlement. Je n'ai pas besoin d'entendre d'autres interventions.

     Je préciserai, pour que ce soit bien clair, que j'ai demandé si nous étions d'accord pour passer aux motions. Nous poursuivrons, comme c'est la pratique quand on reconstitue les comités, et nous adopterons les motions de régie interne. Vous avez devant vous les motions de régie interne. Il est possible de proposer des modifications au sujet de toute motion dont le comité est saisi.

    Vous avez tous ces motions depuis quelques jours maintenant. Le greffier vous les a remises après la formation du comité. Vous saviez donc ce que ces motions comportaient. Des modifications ont été apportées. Il est possible de proposer des modifications en tout temps quand le comité étudie une motion.

    Des modifications recevables ont été proposées. Nous ne contrevenons pas à aucune règle, d'autant plus que nous n'avons pas encore adopté de règles. C'est d'ailleurs ce que nous tentons de faire actuellement en adoptant les motions de régie interne.

    Je vous recommande donc, monsieur Alexander, lorsque vous proposez des modifications, de vous baser, dans la mesure du possible, sur les motions qui nous ont été distribuées. Modifiez les motions actuelles au lieu de présenter un nouveau libellé, ce qui semble constituer une source d'irritation. Je vous recommande de procéder ainsi.

    Les députés veulent peut-être une courte pause pour discuter des modifications qui pourraient être proposées afin de mieux se préparer... Je veux toutefois régler la question aujourd'hui. De cette façon nous pourrions toujours tenir une autre réunion jeudi si nous le souhaitons ou si, avec un peu de chance, les travaux sont ajournés d'ici jeudi, nous n'aurons pas à nous réunir avant l'automne.

    Voilà mon objectif pour le moment. Sur ce, nous prendrons une courte pause et nous reprendrons dans cinq minutes.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux. J'espère que vous avez eu une discussion productive.

    Nous en étions au quorum réduit. Monsieur Alexander, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Le comité sera rassuré d'apprendre que nous proposons des changements mineurs pour les fins de la réunion d'aujourd'hui. C'est dans cet esprit que j'aimerais modifier la motion que j'ai présentée sur le quorum de manière à préciser qu'au moins quatre membres doivent être présents, dont un membre de l'opposition. Il faudrait une personne de plus pour qu'il y ait quorum, et nous laisserons tomber toute la question des réunions à l'extérieur de la Cité parlementaire.

    En plus du membre de l'opposition, conservez-vous « un membre du gouvernement »?

    Par définition, ce serait... Non, ce n'est pas le cas. Vous avez raison. D'accord, dont un membre du gouvernement et un membre de l'opposition.

    Si je comprends bien, la motion actuelle qui se trouve dans le cahier dirait que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins... au moins quatre membres dîtes-vous?

    Quatre membres.

    Donc, si au moins quatre membres sont présents, dont un membre de l'opposition et un membre du gouvernement.

    Le but est de... Vous savez, nous revenons aux détails ici. Il semble y avoir une raison tactique pour ceci, mais je...

     On veut réduire le quorum pour être en mesure d'entendre les témoins et d'empêcher qui que ce soit de manipuler le comité et la preuve en s'absentant. Je ne suis pas sûr que j'aime cette idée. Nous avions une règle et j'aimerais savoir pourquoi il faudrait changer les dispositions sur le quorum réduit. Il me semble guère important de passer de trois à quatre membres.

    On ne devrait pas selon vous apporter aucune précision par rapport aux membres, même en ce qui concerne l'opposition. C'est bien cela?

    Non, j'affirme que la motion a été rédigée ainsi pour une raison et que le libellé actuel permet d'atteindre le but visé. Sauf votre respect, nous en sommes à la troisième version de la motion sur le quorum réduit, et je n'en vois tout simplement pas la nécessité.

    Il me semble un peu plus équilibré d'assurer la présence d'un membre de chaque côté.

    De toute façon, y a-t-il d'autres observations? Nous sommes saisis d'une nouvelle modification.

    Monsieur McKay, vous parlerez en premier.

    J'ai un peu perdu le fil quand Jack nous exposait ses préoccupations. Je n'ai pas très bien compris ce qui vous préoccupait, Jack.

    La règle, sous sa forme actuelle, nous permet d'entendre les témoins. Il ne faudrait pas empêcher les témoins de témoigner, je pense qu'il y a cet aspect. Cela s'est produit dans le passé. Je n'étais pas là, mais je sais que dans le passé on a tenté de perturber les travaux des comités en les empêchant d'entendre des témoignages. Peu importe qui était à l'origine de ces tentatives, que ce soit des membres du gouvernement, de l'opposition ou autres. C'est pourquoi je disais à l'extérieur qu'on ne peut permettre une situation dans laquelle il suffit qu'une personne quitte la salle pour qu'un témoin ne puisse plus témoigner. Je voudrais donc qu'on laisse la motion telle quelle.

    Il y a deux raisons à cela. Tout d'abord, on souhaite éviter ce genre de manipulation. De plus, quand le comité se déplace, il ne peut pas toujours y avoir quorum. Si les comités prennent la peine de se déplacer et qu'ils ont la chance d'entendre des témoins, cela peut être en régions éloignées ou dans le cadre d'une visite, l'ensemble du comité pourra par la suite prendre connaissance de ces témoignages, même s'il n'y avait pas quorum. C'est la raison d'être de cette règle. Je ne pense pas qu'on gagne à définir qui exactement doit être présent. Toutefois, si on précise qu'un membre de l'opposition doit être présent, c'est pour empêcher le gouvernement de tout faire par lui-même; il doit y avoir une certaine collaboration.

    MM. Alexander et Strahl prendront successivement la parole.

    J'aimerais tout simplement faire remarquer à M. Harris que j'ai compté cinq députés de l'opposition. Si ce quorum réduit doit obligatoirement comprendre un député de l'opposition, il n'est que juste qu'il comprenne également un ministériel. Ce n'est pas vraiment un écart important par rapport aux pratiques antérieures. Nous avons discuté de la possibilité d'augmenter le quorum de trois à quatre députés. C'est une modification minime, mais je pense que nous convenons tous...

    M. Jack Harris: Je n'y vois pas d'inconvénient.

     C'est maintenant au tour de M. Strahl, puis de M. Brahmi.

    De mon point de vue, si une partie était accusée de pouvoir manipuler la situation, il pourrait certainement en être de même de l'autre. Ne croyez-vous pas que la présence d'un député de l'opposition et d'un ministériel évite ce problème? Je suis persuadé qu'il y a déjà eu au comité manipulation de part et d'autre. L'amendement que nous proposons exige la présence d'un député de l'opposition et d'un ministériel. J'estime qu'il est judicieux et qu'il devrait être adopté.

    Monsieur Brahmi.

    Je crois que votre argumentation comporte un point faible. La différence entre ce côté-ci de la table et l'autre côté est que celui-ci est majoritaire. Vous comparez les deux côtés, mais vous êtes majoritaires à sept contre cinq. Je vois en quoi il est logique d'inclure un membre de l'opposition pour constituer le quorum, mais je ne vois pas en quoi il est logique de nous obliger à inclure un membre de la majorité. Si on faisait cette modification, ça permettrait à la majorité de faire en sorte qu'on n'entende pas un témoin. Je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire d'inclure un membre de la majorité.

    Madame Moore.

    Cette motion comporte deux changements majeurs. Si les membres du comité ne s'y opposent pas, j'aimerais qu'on en discute séparément.

    Est-ce que le comité est d'accord, d'une part, pour augmenter le quorum à quatre et, d'autre part, pour ajouter un membre du gouvernement? Ce sont deux choses différentes, mais on essaie d'en discuter en même temps. Bien que je sois complètement bilingue, j'avoue que cette argumentation me dépasse un peu. Si vous n'y voyez pas d'objection...

    Vous avez la parole, madame Gallant.

    Je réponds à l'observation de Mme Moore qui a demandé pourquoi il devrait y avoir quatre personnes plutôt que trois — parce que vous remettiez ce nombre en question. À l'heure actuelle, le président est un conservateur. Par conséquent, il serait sensé d'avoir un quorum de quatre personnes plutôt que de trois. Ainsi, lorsqu'il y aura des témoins et qu'il y aura des questions, un ministériel pourrait poser une question parce que le président est censé demeurer neutre et ne pas poser de questions. Voilà pourquoi il devrait y avoir quatre personnes.

    Permettez-moi de préciser que je n'agirai pas toujours à titre de président. Lorsque j'étais président du Comité de l'environnement, une urgence s'est produite dans ma famille et j'ai dû m'absenter de la Chambre des communes pendant un mois. Ainsi, c'est le président de l'opposition, en l'occurrence le vice-président, qui a assumé la présidence. C'est dans de pareils cas qu'il peut y avoir manipulation. S'il y a équilibre lorsque la présidence est assurée par un conservateur, on veut alors un député de l'opposition. Il en est de même lorsque le vice-président assume la présidence et qu'il peut être appelé à le faire pendant un long moment à cause des circonstances. Il doit également y avoir le même équilibre avec le parti au pouvoir. Il est logique d'avoir un équilibre parce des imprévus peuvent survenir au président, notamment des problèmes de santé.

    Monsieur Harris.

    J'aimerais ajouter que compte tenu des motifs exposés, je souscris à l'idée de porter le quorum de trois à quatre personnes. Je n'y vois pas d'inconvénient. Le greffier pourrait peut-être nous éclairer en matière d'interprétation. J'ai remarqué que dans le libellé du Règlement, il est question du président dans certaines situations et du président et de deux vice-présidents dans d'autres cas. J'imagine que lorsqu'il y a quorum réduit, le terme « président » désigne également les vice-présidents, sans qu'il soit nécessaire de préciser qu'en vertu...

    Je crois qu'on peut déduire que le président est la personne qui dirige la séance.

    C'est la personne qui occupe la présidence.

    Je pourrais agir à titre de vice-président.

    Par conséquent, cette disposition n'autorise pas uniquement le président à tenir une réunion avec un quorum réduit; elle autorise également le comité dirigé par un président à le faire.

    En mon absence, vous êtes aux commandes.

    Passons à Mme Moore.

     Est-ce que les quatre membres incluent ou excluent le président?

    Le président est inclus.

    Merci.

     Nous avons l'amendement devant nous. Est-ce que tout le monde comprend la question?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Au sujet de la distribution de documents, que seul le greffier du comité soit autorisé...

    Avons-nous voté sur ces deux modifications?

    Il y a un point que je n'ai pas compris.

     Est-ce que notre vote portait sur les deux modifications ou sur une seule?

    Il y avait deux amendements, l'un pour un quorum de quatre personnes et l'autre pour la présence d'un ministériel. C'est ce qui a été proposé dans...

    Je demande s'il est possible de prendre une décision au sujet du quorum de quatre personnes, puis d'examiner ensuite l'autre modification.

    Comme les deux modifications ont été présentées dans le même amendement, nous avons voté sur les deux en même temps...

    On n'a pas considéré la demande voulant qu'on passe ces deux questions au vote séparément?

    Les deux modifications ont été présentées dans le cadre d'une seule motion.

    M. Alexander avait retiré le premier amendement pour en proposer un deuxième qui demandait un quorum de quatre personnes plus la présence d'un ministériel. Voilà la motion amendée dont nous avons été saisis. J'ai demandé si tout le monde comprenait bien la question. J'ai demandé le vote. Nous avons voté et la motion a été adoptée.

    Pour ce qui est de la distribution des documents, la prochaine question, y a-t-il des observations?

    Il n'y a pas de problème. On remplace simplement « deux » par « quatre » et après « opposition », on ajoute...

    On ajoute « un ministériel ». Voilà la précision.

    Au sujet de la distribution de documents, on vous écoute, monsieur Alexander.

    J'aimerais donner des explications à M. Brahmi et à Mme Moore sur cette question.

    On parle de quatre membres, incluant le président ou le vice-président. Si on avait conservé la version précédente, le quorum aurait pu être constitué de quatre membres de l'opposition, dont le vice-président.

    Pour ma part, j'avais très bien compris ce point.

    Je pense que ce n'était pas la question. Pour ce qui est de la première, qui consiste à passer de trois à quatre, tout le monde est d'accord, d'après ce que j'ai pu comprendre. Mme Moore voulait préciser qu'on aurait aimé discuter de l'autre modification. En effet, on a eu l'impression que la deuxième a été passée rapidement sous la première. Je trouve assez choquant qu'on n'ait pas eu l'occasion de discuter de la deuxième modification, qui n'est aucunement liée à la première.

    Pour que ce soit clair pour tout le monde, je précise que l'amendement a fait l'objet d'une seule motion, présentée par M. Alexander, et que nous avons voté une seule fois. Nous avons voté et la motion a été adoptée. Voilà qui clôt le débat.

    Passons maintenant à la distribution de documents. Quelqu'un veut-il proposer la motion?

    Monsieur Harris.

    Je propose une légère modification, en l'occurrence que le greffier informe les témoins de cette exigence au moment de leur convocation.

    Le but de cette modification est évident. Certains témoins arrivent parfois avec une déclaration préparée à l'avance et ils s'attendent à ce que des exemplaires en soient distribués, mais ce n'est possible que si elle est disponible dans les deux langues. Si au moment de leur convocation les témoins savent quand ils vont comparaître, ils peuvent prendre des dispositions pour faire traduire leur déclaration ou demander des services de traduction avant la distribution.

    Les députés qui ont déjà siégé au comité savent que le fait qu'un témoin parle dans une langue sans qu'il y ait de document écrit dans l'autre langue peut poser problème. Certains députés peuvent être désavantagés s'ils n'ont pas un exemplaire écrit du témoignage.

    C'est devenu pratique courante. Les greffiers ont toujours...

    D'autres comités procèdent de cette façon.

    Monsieur Harris, proposez-vous qu'à la fin...

    À la fin de ce qui est écrit là, oui.

    C'est à dire après « langues officielles » et après « que le greffier informe les témoins de cette exigence »...

    Oui, « lors de leur invitation à comparaître ».

    D'accord. Y a-t-il d'autres observations?

    Il faudrait peut-être dire « le greffier doit informer », simplement pour que ce soit....

    D'accord, « le greffier doit informer ».

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Alexander.

    Je crois que nous acceptons cette proposition.

    Comme il n'y a pas d'autres observations, je mets la question aux voix.

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons aux repas de travail...

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est adopté. Fallait-il que quelqu'un présente la motion?

    J'ai ici une motion portant que le président soit renvoyé si les repas ne sont pas à la hauteur.

    C'est moi qui les cuisine.

    J'ai besoin d'un motionnaire, s'il vous plaît. La motion est proposée par M. Harris

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Frais de déplacement et de séjour des témoins.

    La motion est proposée par M. Harris.

    Quelqu'un a des observations à formuler?

    Madame Gallant.

    Je voudrais que le comité, au moment d'entreprendre une étude, vérifie le budget dont il dispose avant de convoquer un grand nombre de témoins. Tâchons de savoir combien d'argent nous pouvons dépenser dans le cadre de l'étude avant d'inviter des témoins.

    Chaque fois qu'il voudra entreprendre une étude, le comité établira un budget pour couvrir les frais de déplacement des membres du comité ou des témoins. Tout déplacement à l'extérieur de la cité parlementaire doit être approuvé par le Comité de liaison, auquel je siégerai. Par ailleurs, si nos dépenses prévues dépassent 40 000 $, même si l'étude a lieu ici, si nous invitons un nombre important de témoins et qu'il s'agit d'une étude de fond, je devrai préparer une demande. Je devrai tout d'abord obtenir l'approbation de notre comité, puis celle du Comité de liaison.

    Il y a tout un système de freins et de contrepoids qui permet d'éviter les dépassements budgétaires.

    Y a-t-il d'autres observations?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Présence du personnel aux séances à huis clos.

    M. Harris propose la motion.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Tout le monde s'entend.

    Transcriptions des séances à huis clos.

    M. Harris propose la motion.

    Vous avez une question, Cheryl?

    Il est question de membres du comité dans la motion. Veut-on parler des membres en titre?

    Il s'agit des membres en titre du comité.

    En ce qui concerne les transcriptions des séances à huis clos, je pensais qu'une disposition prévoyait leur consultation par le personnel également.

    Certains comités adoptent pareille disposition; d'autres, non.

    D'un point de vue pratique, si un membre du personnel pouvait...

    Au fond, lorsque le comité siège à huis clos, c'est nous, les membres, qui sommes responsables de protéger le caractère confidentiel des renseignements. Nous ne voulons pas qu'il y ait atteinte au privilège parlementaire.

    Comme président, je suis réticent à permettre au personnel de consulter les transcriptions.

    Il se trouve que des membres du personnel sont présents lors des séances à huis clos.

    Effectivement, mais le problème réside aussi dans la manipulation des documents étudiés à huis clos et des documents confidentiels par le personnel.

    J'en conviens, mais ce que j'essaie de dire, c'est que des membres du personnel sont présents lors des séances à huis clos. Si un membre du comité veut consulter la transcription pour vérifier quelque chose, il doit se rendre au bureau du greffier. Il ne peut pas envoyer un membre du personnel à sa place.

    Je ne voudrais pas étendre cette autorisation à quiconque en dehors du personnel d'un membre du comité. Toutefois, ce serait pratique si notre personnel pouvait consulter les transcriptions.

    Monsieur Alexander.

    Monsieur le président, nous en avons discuté et, compte tenu de l'expérience vécue par les membres qui siégeaient auparavant au comité, de mon expérience de ce comité et des ambitions que nous avons pour lui, nous sommes contre l'idée que le personnel consulte les transcriptions de manière indépendante. Nous pensons que le fait de limiter la consultation aux membres du comité permettra à celui-ci d'avoir des discussions plus substantielles à huis clos.

    Quant aux membres du personnel qui seront présents aux séances à huis clos, nous saurons qui ils sont. Cela permet une certaine reddition de comptes, car nous saurons qui était là. Si nous autorisons n'importe quel membre du personnel à consulter les transcriptions, nous ne serons pas en mesure de déterminer qui a consulté quoi. Notre capacité de reddition de comptes s'en trouvera atténuée.

    Monsieur Harris.

    Votre argument est convaincant, monsieur Alexander. Merci.

    D'accord.

    Monsieur McKay.

    Mon intervention n'est pas tout à fait liée à la question qui nous occupe; j'aurais peut-être dû aborder cela quand nous parlions de la distribution de documents. À la dernière législature, le Comité des opérations gouvernementales s'est heurté à un énorme problème en ce qui a trait à la traduction. Les contrats nous étaient présentés dans une langue officielle seulement. Il en aurait coûté 300 000 $ pour les faire traduire, ce qui représentait un problème de taille. Le compromis auquel nous sommes arrivés a été de se servir des transcriptions des séances.

    J'ignore si ce genre de problème se posera ici, mais au comité dont je vous parle, le coût de la traduction des documents du français à l'anglais ou l'inverse était faramineux et les membres ne lisaient jamais la traduction.

    Je voulais juste aborder cet aspect. On peut régler ce problème en demandant aux membres du comité d'aller au bureau du greffier lire les documents non traduits, à moins que le comité vote pour les faire traduire.

    Ce n'est sans doute pas une observation pertinente à ce stade-ci, mais je voulais aborder la question.

    Ça n'a aucun rapport avec la motion dont nous sommes saisis parce que la transcription est bilingue.

    Monsieur Brahmi.

    Est-ce qu'il serait envisageable d'adopter une solution intermédiaire? Les copies de la transcription pourraient être lues par le membre du personnel qui était présent. Le fait d'avoir à déterminer si le membre qui lit une transcription était présent ou non serait-il trop difficile à gérer? Si la chose était possible, en termes pratiques, ça pourrait être une solution intermédiaire.

    Au cours de la dernière législature, un employé a divulgué un document confidentiel du Comité des finances, ce qui a entraîné de graves problèmes. La fuite a nui grandement à ce comité, qui avait mené des consultations prébudgétaires et était en train de rédiger son rapport à présenter au Parlement. Ce sont les membres des comités qui sont responsables en fin de compte, surtout lorsqu'il est question de défense nationale. Nous sommes responsables en dernier ressort des questions et des documents que nous étudions. Je pense que nous voulons réduire au minimum ce genre de risques d'abus du système parlementaire.

    Nous pouvons demander des comptes aux autres en posant des questions, comme nous le faisons avec nos employés d'ailleurs, mais la responsabilité absolue des actes du personnel incombe au député et celui-ci peut devoir répondre au Parlement d'une atteinte au privilège des autres députés.

    J'estime qu'en tant que président du comité, mon rôle est d'essayer de réduire au minimum les risques. Le libellé actuel de la motion me satisfait pleinement. Je ne veux pas ouvrir la boîte de Pandore.

    Monsieur Harris.

    Je comprends vos réserves; vos arguments sont très convaincants. Dans un autre ordre d'idées, pour revenir au point soulevé par John concernant l'examen de documents non traduits, je me dis que nous pourrions peut-être envisager de créer une règle à cet égard.

    Nous pourrions aborder la question à titre secondaire, après avoir étudié les motions au programme. Vous pouvez présenter une autre motion de régie interne. Nous pourrions envisager un sous-amendement à la motion ou prévoir une nouvelle procédure relative à la traduction.

    Nous sommes saisis d'une motion. M. Harris la propose telle quelle.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La prochaine motion concerne les avis de motions.

    Monsieur Harris.

    J'aimerais accepter le préavis de 48 heures, mais je vais proposer une interprétation différente. Je propose qu'on ajoute à la fin une mention voulant que l'avis soit réputé reçu s'il est présenté au greffier à 18 heures l'avant-veille de la réunion.

    C'est une disposition déterminative. Nous serions tenus de présenter l'avis l'avant-veille de la réunion, mais nous aurions jusqu'à la fin de la journée. Si je propose cela, c'est parce que je trouve un peu restrictif que, par exemple, si nous avons une réunion à 8 h 45 le jeudi, il faille donner avis d'une motion à 8 h 30 ou 8 h 45 le mardi. C'est la même chose dans le cas d'une réunion le mardi matin; il faut donner à 8 h 45 le vendredi précédent avis de toute motion dont on veut saisir le comité le mardi. C'est très restrictif.

    Je suggère que, l'avant-veille d'une réunion — et je parle de jours ouvrables —, nous puissions disposer de toute la journée. Ainsi, pour une réunion le mardi, si l'avis est présenté au greffier, par voie électronique et dans les deux langues officielles, au plus tard à 18 heures le vendredi, l'exigence de préavis de 48 heures serait respectée.

    Je n'ai qu'une seule réserve. Je sais, pour avoir travaillé avec les deux greffiers qui sont ici avec nous aujourd'hui, que si on leur donne un avis de motion après 16 heures dans une seule langue, ils n'auront pas le temps de faire traduire le texte. Il faudrait donc obliger les membres du comité qui veulent présenter un avis tard, vers 18 heures, à le présenter dans les deux langues officielles.

    Je sais que je ne peux pas proposer d'amendements, mais vous voudrez peut-être ajouter le terme « par voie électronique ».

    Monsieur Alexander.

    J'aimerais demander à M. Harris si la proposition suivante le satisferait et satisferait à l'exigence...

    Nous sommes en train d'étudier un amendement, alors si vous désirez proposer un sous-amendement...

    Je propose le sous-amendement que voici: que les motions reçues au plus tard à 16 heures un jour de séance soient distribuées aux membres du comité le jour même. Essentiellement, si une motion est présentée le vendredi, le personnel la distribuerait ce jour-là, pourvu qu'il la reçoive au plus tard à 16 heures et que l'exigence du préavis de 48 heures ait été respectée. De même, les motions dont on donne avis seraient distribuées le mardi en vue de la réunion du jeudi.

    Rajoutez cela à la fin.

    Oui, à la fin. Ce libellé viendrait remplacer le vôtre. Je pense que nos amendements visent le même but, mais ma formulation est plus claire. C'est la modification que je propose.

    Si vous ajoutez cela à la fin... Je proposais de considérer qu'un avis de motion donné à 18 heures satisfaisait à l'exigence. Vous dites que tout avis qui arrive au plus tard à 16 heures devrait être distribué le jour même. C'est différent. Ça me semble bien. Désirez-vous remplacer ma motion par la vôtre, ou...?

    Oui. Je pense que ma motion remplit votre objectif. Par ailleurs, le personnel ne veut pas recevoir les documents à la dernière minute les jours ouvrables. Il veut les avoir à 16 heures.

    Vous devez vous adresser à la présidence et parler quand c'est votre tour.

    Je donne la parole à Mme Gallant, puis à M. Strahl.

    Je voudrais que le greffier nous dise combien de temps il lui faut. Est-il possible de distribuer à tout le monde un document dans les deux langues officielles qui a été présenté à 18 heures?

    De plus, il est question ici d'avis de motion. S'agit-il d'un avis qu'on donne au greffier, d'un avis à l'intention du président, ou de l'avis qu'on donne aux membres du comité quant à ce qui s'en vient?

    Pour votre gouverne, quand je préside un comité, j'exige que toutes les questions, y compris celles à l'intention des greffiers, me soient adressées.

    Je vais demander à M. Lafleur de nous parler des considérations d'ordre technique liées à la traduction et à la distribution de documents à temps. Le vendredi pose problème, par ailleurs, car la Chambre ajourne à 14 h 30 et les gens partent généralement tôt pour rentrer chez eux.

    Allez-y, monsieur Lafleur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le texte modifié par M. Harris précise qu'il faut recevoir l'avis au plus tard à 18 heures. Si le document est dans les deux langues officielles, c'est assez facile pour nous. Nous pouvons l'envoyer dans les cinq minutes. Si je reçois un avis de motion à 17 h 57, les membres du comité pourraient le recevoir à leur bureau par voie électronique à 18 h 15. Ce serait très facile.

    Je suis désolé, mais quelle était votre autre question?

    Par l'entremise du président, je demande au greffier si l'avis de motion qu'il faut envoyer 48 heures avant une réunion va au greffier ou au président.

    Toujours au greffier. L'avis va toujours au greffier. Ne m'envoyez pas d'avis. D'abord, ils ne seront pas traduits.

    Allez-y, monsieur Strahl.

    Monsieur le président, à l'autre comité auquel je siège, on a essayé de prévoir des délais cohérents pour la présentation de motions à la Chambre. Du lundi au jeudi, une heure limite est prévue, et le vendredi, c'est une autre heure. Je ne sais plus si c'est 16 heures ou 18 heures. Peut-être que nous pourrions harmoniser nos...

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement qui dit 16 heures.

    Juste pour clarifier les choses, pourriez-vous nous dire, vous ou le greffier, quelle est l'heure limite à la Chambre?

    Non, nous sommes en train de discuter d'une heure de tombée de 16 heures. Comme je l'ai mentionné, le vendredi pourrait poser problème, mais 16 heures, c'est mieux que 18 heures. Vous avez raison, Mark; certains comités ont fixé l'heure limite à 14 h 30 le vendredi.

    Effectivement.

    M. Harris invoque le Règlement.

    Oui. Grâce à votre aide, ma motion prévoit maintenant que « l'avis de motion soit réputé conforme si le greffier l'a reçu par voie électronique au plus tard à 18 heures deux jours ouvrables avant la date de la réunion ». D'après ce que j'ai compris, l'amendement proposé dit que tout avis reçu au plus tard à 16 heures sera distribué le jour même. C'est un aspect différent qui concerne la distribution de l'avis. Je ne suis pas sûr que l'intention soit la même.

    Votre intention est peut-être de faire passer l'heure limite de 18 à 16 heures. En passant, vous avez parlé de jour de séance, ce qui peut être problématique parce que le vendredi, il arrive que nous ne siégions pas. Nous pouvons aussi nous réunir pendant l'été ou pendant des semaines de relâche et vouloir présenter des motions. J'éviterais donc de parler de jour de séance.

    J'emploierais le terme « jour ouvrable » pour exclure le samedi et le dimanche. 

    Je suis heureux de modifier mon sous-amendement pour parler de « jour ouvrable ».

    Donc, essentiellement, vous souhaitez seulement qu'on change l'heure pour que ce soit 16 heures au lieu de 18 heures.

    Si vous voulez proposer 16 heures au lieu de 18 heures et demander à ce que l'avis soit distribué le jour même...

    Exactement. Le seul but de mon sous-amendement, c'est de changer l'heure et de dire en quelque sorte... Je ne crois pas que le résultat...

    Les greffiers me disent que c'est faisable.

    Madame Gallant.

    Je voudrais exprimer mon soutien à l'amendement proposé à l'amendement.

    Oui, nous débattons actuellement du sous-amendement.

    D'accord. Si nous recevons un avis à 18 heures le vendredi, cela peut poser problème. Certains de nos collègues à cette heure tardive sont déjà dans l'avion ou à des endroits où ils n'ont pas accès à des moyens de télécommunication leur permettant de se préparer pour la réunion.

    Oui, mais nous sommes en train de discuter d'une heure limite de 16 heures au lieu de 18 heures.

    Madame Moore.

    Pouvez-vous relire la motion et tous les amendements?

    Je vais vous lire ce que j'ai ici: qu’un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d’une motion de fond qui ne porte pas directement sur l’affaire que le comité étudie à ce moment; et que l’avis de motion soit déposé par voie électronique auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles par voie électronique, et que la motion... Non, attendez.

    Où est le texte?

    Voici: que la motion soit déposée par voie électronique — c'est ici que je mets la mention « par voie électronique » — auprès du greffier qui la distribue aux membres dans les deux langues officielles, et que la motion reçue au plus tard à 16 heures...

    J'ai le libellé.

    Le président: Allez-y.

    M. Jack Harris:C'est que « l'avis de motion soit réputé conforme si le greffier l'a reçu par voie électronique au plus tard à 16 heures deux jours ouvrables avant la date de la réunion ».

    Puis, selon l'ajout de M. Alexander: que l'avis soit distribué le même jour ouvrable s'il est déposé...

    Et distribué la même journée ouvrable.

    Oui: distribué aux membres du comité la même journée ouvrable.

    C'est bien cela, monsieur Alexander?

    M. Chris Alexander: Oui.

    Tout le monde comprend?

    Monsieur Kellway, vous avez une question?

    Non. Je comprends que la motion modifiée prévoit que l'heure limite sera toujours 16 heures, au lieu de 18 heures, ce qui permettra de faire traduire les documents. C'est bien.

    Comme personne d'autre ne veut intervenir, nous passons au vote sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Nous votons maintenant sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l'allocation du temps pour les exposés des témoins et l'interrogatoire des témoins. Monsieur Alexander.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Cette question a fait l'objet de consultations, tant entre nous, de notre côté, qu'avec les députés de l'opposition. Nous aimerions proposer qu'au premier tour, qui prévoit sept minutes par intervenant, les questions soient posées dans l'ordre suivant: Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, Parti libéral; et qu'au deuxième tour — cinq minutes chacun —, l'ordre soit le suivant: NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur et Parti conservateur.

    Cela donnerait à chaque membre du comité l'occasion de parler une fois lors de la première ou de la deuxième série de questions. Par ailleurs, cette proposition tient compte du nouveau poids des partis à la Chambre des communes.

    Vous proposez donc, pour le premier tour, le Parti conservateur, le NPD, le Parti conservateur et le Parti libéral, chaque personne disposant de sept minutes...

    C'est exact.

    ... puis, NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, Parti conservateur.

    Exactement.

    Monsieur McKay.

    Sa proposition va à l'encontre de tous les précédents établis par le comité, et par tous les comités auxquels j'ai siégé.

    Le processus habituel veut qu'on fasse le tour des partis. Pour la première série de questions, s'il y a trois partis, eh bien, il y a trois questions. Et chacun dispose de sept minutes. Cette façon de faire s'est appliquée tant en situation de gouvernement majoritaire que sous des gouvernements minoritaires.

    La dernière fois que nous avons eu un gouvernement majoritaire, au sein du Comité de la défense, tous les partis — l'Alliance, le Bloc québécois, le Parti libéral, le NPD, le Parti progressiste-conservateur — étaient traités également. Au premier tour, chaque parti pouvait poser une question et chacun avait sept minutes.

    Si vous décidez d'accorder tout ce temps-là au Parti conservateur, vous réduisez le temps dont disposent les membres du comité qui appartiennent à d'autres partis, car une intervention de sept minutes au premier tour équivaut à une intervention et demie au deuxième tour. Vous dérogez énormément au précédent.

    La dernière fois qu'un gouvernement majoritaire était au pouvoir — et nous avions plus de sièges que les conservateurs en ont actuellement, soit dit en passant —, nous avons traité tout le monde équitablement. Le but d'un comité est de permettre à l'opposition, en particulier, d'avoir accès aux ministres, au personnel et aux autres personnes que le gouvernement peut vouloir inviter. Les ministériels, eux, ont un accès important aux ministres, aux ministres adjoints, aux sous-ministres et aux membres du personnel, et ils assistent à des séances d'information. C'est pourquoi je trouve qu'avec votre proposition, les autres partis sont désavantagés avant d'arriver au troisième tour.

    C'est une insulte à toutes les notions de démocratie que je connais que d'accorder une seule question par séance au Parti libéral. Si l'objectif est d'imposer la tyrannie de la majorité — c'est ainsi que je perçois votre proposition —, vous allez y arriver. Il y aura des conséquences. La collégialité au sein du comité, ainsi que sa capacité de dégager des consensus, vont s'en trouver amoindries.

    Je vous le demande franchement: si le Parti libéral, en particulier, et le NPD ne peuvent pas apporter de contributions utiles aux rapports, quel est le but? Vous voulez des consensus, mais ce n'est certainement pas de cette façon que vous en obtiendrez.

    Je voudrais seulement faire ressortir le contraste entre la manière dont le Parti libéral, lorsqu'il était majoritaire, traitait les autres partis et celle dont le Parti conservateur traite les partis minoritaires. Le contraste est frappant. C'est la tyrannie de la majorité.

    Si vous agissez ainsi — et ce sera le cas puisque c'est vous qui détenez le pouvoir —, eh bien, vous mettez les partis minoritaires sur la touche. La conséquence? Le comité ne sera pas autre chose qu'un béni-oui-oui pour le gouvernement.

    Il faut redonner un sens à l'exercice d'interrogation des témoins, en refusant que le parti ministériel intervienne deux fois au premier tour et en accordant du temps au Parti libéral au deuxième tour. Sinon, honnêtement, je pense que nous perdons tous notre temps ici.

    À vrai dire, monsieur McKay, je suis d'accord avec vous concernant la première série de questions. Chaque parti devrait disposer de sept minutes.

    Tous les comités auxquels j'ai siégé — soit celui de l'agriculture et celui de l'environnement — depuis mon arrivée au Parlement, ce qui remonte à l'époque où mon parti était dans l'opposition sous un gouvernement minoritaire, avaient pour principe que les membres étaient tous là à titre de simple député. Aucun membre de comité ne devrait pouvoir poser une deuxième question tant que tous les autres n'ont pas eu la chance d'en poser une. Je suis donc d'accord pour dire qu'un des deux conservateurs censés poser une question au premier tour devrait plutôt amorcer le deuxième tour. Il appartient toutefois à M. Alexander de modifier sa motion ou à quelqu'un d'autre de proposer un amendement.

    J'aimerais ajouter que je n'aime pas surcharger mes réunions avec un tas de témoins. Je préfère m'en tenir à deux ou trois, au maximum, ce qui donne plus de temps aux députés pour les interroger. Ma façon d'allouer le temps est très judicieuse. Nous avons toujours le temps pour une série finale de questions. Nous revenons à l'ordre prévu au premier tour et nous séparons le temps qui reste également entre les trois partis. C'est ainsi que nous avons toujours fonctionné; chaque parti a l'occasion de poser une dernière question avant que nous passions à autre chose. Les libéraux pourraient donc poser une dernière question avant la fin de la séance. Vous pourriez donc en poser une lors du premier tour et une autre au tour final.

    MM. Harris et Norlock, puis Mme Gallant, veulent intervenir à ce sujet.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Votre suggestion laisse entrevoir votre grande expérience. Je m'étais dit que je proposerais un amendement de cet acabit. Je commencerai par formuler quelques commentaires.

    J'abonde dans le même sens que M. McKay: la première série de questions permet de faire le tour de tous les partis. Chaque parti dispose de sept minutes pour poser sa question. D'ordinaire, c'est l'opposition qui prend la parole en premier, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

    Je propose donc un amendement portant que le premier tour donne aux trois partis l'occasion de poser une question: Parti libéral, NPD et Parti conservateur. Enfin, pas dans cet ordre-là; disons Parti conservateur, NPD, Parti libéral. Je propose aussi que le deuxième tour accorde cinq minutes à chacun, pourvu que tous les membres du comité qui n'ont pas parlé encore puissent le faire. L'ordre importe peu. Le Parti conservateur peut y aller en premier, et ainsi de suite...

    Ou jusqu'à ce que tout le monde ait posé une question.

    ... de manière à ce que chacun ait cinq minutes, et je propose qu'il y ait un troisième tour.

    La motion indique cinq minutes chacun, mais le président peut exercer sa discrétion. Je souscris à votre façon de faire, monsieur le président, selon laquelle le temps restant est divisé entre les trois partis et on fait un dernier tour. Il suffit donc de rayer le Bloc québécois de l'ancienne règle et de modifier l'ordre. Je n'ai pas d'ordre à proposer pour le troisième tour, mais je présume qu'on commencerait par l'opposition et...

    NPD, Parti conservateur et Parti libéral.

    NPD, Parti conservateur et Parti libéral. Ce serait très bien.

    D'accord.

    Essentiellement, au premier tour, nous aurions le NPD, le Parti conservateur et le Parti libéral. Au deuxième tour: conservateur, NPD, conservateur, NPD, conservateur, NPD, conservateur. Au troisième tour: NPD, conservateur, libéral.

    Au premier tour, le Parti libéral pourrait prendre la parole avant le Parti conservateur.

    Sauf que nous aurions deux conservateurs de suite qui posent des questions.

    Bon, procédons autrement, alors.

    D'accord.

    M. Norlock et Mme Gallant veulent prendre la parole.

    M. Harris admettra que, lorsqu'il siégeait au Comité de la sécurité publique, le fonctionnement était tel que M. Alexander l'a exprimé. Le NPD pouvait poser une question.

    Voici ce que je préconise: si nous sommes tous des membres estimés du comité, comme je le crois, nous devrions tous pouvoir poser au moins une question. Si nous écoutons M. McKay, certains n'auront jamais l'occasion d'interroger les témoins sauf si quelqu'un d'autre est assez bienveillant pour lui permettre de le faire.

    J'estime qu'il est très important que chaque membre du comité pose une question. C'est pourquoi j'appuie la proposition de M. Alexander.

    D'accord.

    Madame Gallant.

    Je n'appuie pas l'amendement de M. Harris. Quelqu'un a parlé de la prétendue tyrannie de la majorité, mais, au fil des ans, nous avons aussi subi la tyrannie de l'opposition. Souvent, il faut partager notre temps de parole lors d'une réunion. Vous allez dire que nous pouvons modifier le temps de parole des témoins, mais il faut toujours le consentement unanime pour ce faire. Il est arrivé à maintes reprises que des ministériels n'aient pas du tout la possibilité de parler et que le parti comptant le moins de représentants à la Chambre prenne la parole à leur place.

    Pour cette raison, j'appuie la motion proposée par M. Alexander.

    D'accord, vous êtes donc contre le sous-amendement.

    Je vous garantis que je ne remplirai pas la salle de témoins. Tous les membres du comité pourront poser une question. La manière dont le temps de parole est alloué peut vraiment porter atteinte au privilège parlementaire. Je suis d'avis que chaque membre doit avoir l'occasion de poser des questions à chaque témoin que nous invitons. Je répartis le temps de manière très judicieuse. S'il le faut, j'interromprai la personne qui parle.

    MM. McKay et Alexander veulent intervenir, suivis de Mme Moore.

    Où en sommes-nous relativement à l'amendement de Jack?

    Nous sommes en train d'en débattre.

    Jack propose quoi? NDP, Parti libéral, Parti conservateur?

     Pour le premier tour: NPD, conservateur, libéral.

    Je vais contester simplement parce qu'on veut que l'opposition pose des questions, puis que le gouvernement le fasse.

    Ne vous méprenez pas. Je pense que...

    Si Jack l'accepte comme un amendement favorable, je proposerais que l'ordre soit: NPD, Parti libéral, Parti conservateur.

    Le bémol que le président avait fait valoir, c'est que, de cette façon, deux conservateurs se trouvent à parler l'un à la suite de l'autre.

    Après le premier tour.

    Je remarque que la motion principale ne prévoit même pas de troisième tour. L'idée, c'est de commencer par une série de questions qui permet aux trois partis de prendre la parole et de terminer par un tour qui permet la même chose, même si le nombre de minutes est moindre. Le deuxième tour, lui, permet à ceux qui n'ont pas posé de questions lors du premier tour de le faire.

    Cheryl, vous avez raison, il est fréquent que les ministériels partagent leur temps de parole. Or, dans la majorité des cas, le député pose deux ou trois questions et donne le temps qui lui reste au secrétaire parlementaire. Je pense que vous le savez pertinemment.

    Il n'y a pas lieu de se tracasser. Le président peut veiller à ce que chaque membre du comité qui n'a pas eu l'occasion de poser une question au premier tour puisse le faire au deuxième tour. J'aime l'idée d'un troisième tour, car même si les partis ne disposent que de deux ou trois minutes, chacun peut poser une question. Ce sera plus facile cette fois-ci parce que nous n'aurons pas quatre partis au premier tour, comme à la législature précédente. Quatre partis, cela correspondait à 28 minutes. Maintenant, il y aura seulement trois partis au premier tour.

    Au deuxième tour, chacun dispose de cinq minutes et tout le monde a l'occasion de poser une question. Au troisième tour, comme il n'y a que trois partis, la répartition du temps sera plus facile. On répond donc aux deux préoccupations: les partis sont représentés au comité et chaque membre peut poser une question. Je pense que le fait d'éviter qu'il y ait quatre intervenants au premier tour et d'en rajouter un au deuxième tour permettra à tous de poser une question. En effet, on récupère deux minutes du total du premier tour.

     Nous allons manquer de temps. Il est 11 heures moins le quart et il nous faut prendre une décision. C'est la dernière motion à l'étude, à moins que vous vouliez en proposer une autre. Réglons celle-ci...

    Je pense que c'est raisonnable de vouloir éviter que deux conservateurs parlent l'un à la suite de l'autre. Ce serait trop. C'est très bien ainsi.

    Je m'inquiète toutefois. Il y a 12 questions et la possibilité qu'un troisième tour ait lieu est nulle. À moins de réduire le temps de parole vers la fin du deuxième tour, il n'y aura jamais de troisième tour.

    Je ne me suis jamais heurté à ce problème, croyez-moi. Quand je limite les exposés des témoins à 30 minutes, nous disposons d'une heure et demie, ce qui nous donne amplement le temps de faire trois tours.

    Pourvu que le Parti libéral ouvre le bal au troisième tour — c'est sans doute le mieux que je puisse obtenir.

    Monsieur Alexander.

    Merci, monsieur le président.

    Il faut faire attention quand nous employons des expressions comme « tyrannie de la majorité » si tôt dans le processus, alors que nous ne faisons que discuter de motions de régie interne. Tâchons aussi d'utiliser le mot « égalité » à bon escient. Quand le gouvernement libéral était majoritaire, les membres des comités n'avaient pas tous un temps de parole égal.

    Une voix: Bien sûr que si.

    M. Chris Alexander: Non. J'ai témoigné devant bon nombre de comités. Il y avait plus de libéraux que de représentants d'autres partis au sein des comités et ils parlaient plus que les autres membres.

    Les trois partis sont traités de manière égale au début et à la fin. Nous en sommes persuadés.

    La proposition que j'ai faite au début prévoyait deux conservateurs à la fin. J'avais l'intention d'être l'un d'entre eux le plus souvent possible, par respect pour l'indépendance du comité. Cependant, si nos collègues d'en face préfèrent ce que le sous-amendement propose, nous pouvons l'accepter. Nous voulons simplement que le temps attribué et l'ordre d'intervention pour les trois tours soient exprimés clairement.

    L'ordre d'intervention qui a été proposé tout à l'heure nous semble raisonnable.

    Madame Moore, un dernier commentaire?

    Je vous avoue que je suis perdue. Cela va très vite. Je crois avoir compris, mais je vous avoue que ce n'est peut-être pas tout à fait le cas.

    Le sous-amendement semble prévoir que trois personnes vont parler lors du premier tour. J'aimerais comprendre. Il semble que lors des dernières réunions de ce comité, on laissait la parole à tous les gens de l'opposition dans l'ordre de représentation et, après, on passait au Parti conservateur.

     J'aimerais donc comprendre pourquoi on ne suit pas cette logique, c'est-à-dire de laisser parler les membres de l'opposition dans leur ordre d'importance, puis de passer la parole aux conservateurs. Je vois que cette logique était suivie lors de la dernière législature. Je crois qu'on pourrait suivre l'ordre suivant: le NPD, le Parti libéral et le Parti conservateur lors du premier et du troisième tour.

     J'aimerais que ce soit bien clair avant qu'on passe au vote. J'aimerais que ce qu'on nous propose soit clair, parce qu'on a changé l'ordre à peu près 28 fois. J'aimerais donc bien que ce soit écrit. Au pire, cela pourrait se faire seulement avec un C, un N et un L. Je vais comprendre. Je crois qu'on n'a pas besoin de traduire les lettres C, L et N.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Harris invoque le Règlement.

    On semble avoir dégagé un consensus. Je suggère que nous nous prononcions sur le principe du sous-amendement et que d'ici jeudi, nous mettions le tout par écrit, avec le temps de parole. Il s'agit de prendre ce que nous avons actuellement et de faire des ajustements. Nous pourrions examiner cela jeudi.

    Je suggère jeudi parce que je pense que nous aurons besoin de nous rencontrer à nouveau pour terminer l'étude de cette motion et régler la question soulevée par M. McKay concernant la documentation à consulter au bureau du greffier.

    Par ailleurs, je veux discuter du rôle de notre comité relativement à la motion de prolongation de la mission en Libye et parler de la possibilité de réunions pendant l'été pour mener nos activités de surveillance de la mission. Nous devrions en discuter, à tout le moins.

    La réunion ne durerait peut-être pas deux heures jeudi. Les partis et vous-même, monsieur le président, pourraient rédiger la version définitive de la motion. À moins que la formulation soit déjà arrêtée.

    J'ai la formulation ici. Comme ce genre de motion a déjà été adoptée par le passé, à moins que nous proposions des amendements ou que nous les modifiions de fond en comble, leur libellé est figé. Voici ce dont nous sommes saisis: premier tour, sept minutes par intervenant: NPD, conservateur, libéral. Deuxième tour, cinq minutes chacun. Le premier tour vise à traiter les partis de manière égale. Le deuxième tour permet d'assurer un traitement égal aux membres, chaque membre n'ayant pas encore parlé disposant de cinq minutes. L'ordre proposé est: conservateur, NDP, conservateur, NDP, conservateur, NDP, conservateur, conservateur. Et au troisième tour, nous proposons: NPD, libéral, conservateur. C'est ce que j'ai.

    Puis-je proposer comme amendement que le Parti libéral pose la première question au troisième tour?

    Nous sommes donc saisis d'un sous-amendement qui prévoit l'ordre suivant pour le troisième tour: Parti libéral, NPD et Parti conservateur. Votons là-dessus pour commencer, puis nous passerons à la motion.

    Tous ceux qui sont en faveur de mettre le Parti libéral en premier...

    J'invoque le Règlement. Pourriez-vous énoncer clairement ce sur quoi on vote?

    Nous votons sur le sous-amendement proposé par M. McKay, portant qu'au troisième tour...

    La première question seulement.

    Oui. Que, au troisième tour, l'ordre soit le suivant: Parti libéral, NPD et Parti conservateur.

    Ce que je veux faire valoir, c'est que les néo-démocrates auront posé toutes leurs questions.

    Nous votons sur le sous-amendement concernant le troisième tour. Le Parti libéral posera la première question.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons à l'amendement proposé par M. Harris, portant que l'ordre au troisième tour soit le suivant: NPD, Parti libéral et Parti conservateur.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Avons-nous réglé le recours au Règlement?

    Nous allons en discuter maintenant, car ce n'était pas vraiment un recours au Règlement. On se demande s'il y aura une réunion jeudi.

    Monsieur Alexander.

    Pour revenir au recours au Règlement, M. Harris trouve important que nous terminions les affaires courantes à l'ordre du jour d'aujourd'hui, les motions de régie interne. Ainsi, si quelque chose survient jeudi et que le comité ne se réunit pas, nous serons prêts. Je pense que nous ne nous opposerons pas à la tenue d'une réunion pour régler cette autre affaire. Mais il faut se consulter et en discuter avec le président.

    Monsieur McKay.

    Au lieu du comité, est-ce que le sous-comité pourrait se réunir? Les questions abordées par Jack et d'autres membres sont de nature procédurale et il serait approprié que ce soit le sous-comité qui se penche là-dessus.

    D'accord. C'est ce que je vais suggérer. C'est une bonne façon de régler ces questions.

    Le sous-comité se réunira ici jeudi matin pour étudier les questions soulevées par M. Harris. Je demanderais à M. McKay de rédiger une motion relativement à la traduction. Nous pourrons l'étudier à l'automne, mais nous aurons un texte sur les coûts importants liés à la traduction de gros documents.

    Quelqu'un propose-t-il l'ajournement? Merci.

    La séance est levée.