NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous tenons la deuxième réunion du Comité permanent de la défense nationale. À titre informatif, nous sommes en séance publique.

    Nous continuons nos séances d'information sur la situation en Libye.

    Nous accueillons aujourd'hui l'ambassadrice du Canada en Libye, Son Excellence Mme Sandra McCardell.

    Nous avons également parmi nous des représentants du ministère de la Défense nationale: le major-général Jonathan Vance, la sous-ministre adjointe des politiques, Mme Jill Sinclair, et le capitaine Geneviève Bernatchez, juge-avocat général adjoint des opérations.

    Ensuite, nous accueillons une représentante du MAECI: Mme Marie Gervais-Vidricaire, directrice générale du Groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction.

    Nous entendrons également des représentants de l'ACDI: Mme Leslie Norton, directrice générale de la Direction de l'assistance humanitaire internationale, Direction générale des programmes multilatéraux et mondiaux, et M. Bob Johnston, directeur général régional pour l'Europe, le Moyen-Orient, le Maghreb, l'Afghanistan et le Pakistan.

    Je vous souhaite tous à nouveau la bienvenue au comité. Nous avons hâte d'entendre vos observations et de savoir comment vont les choses.

    Cela dit, nous entendrons tout d'abord l'ambassadrice du Canada, Mme McCardell.

    Merci.

    Membres du comité, je suis très heureuse de vous rencontrer aujourd’hui dans le contexte d’une Libye qui a beaucoup changé depuis nos débats informels qui ont eu lieu il y a à peine plus d’un mois. Notre attention était alors tournée vers le rythme et la direction du changement sur le terrain alors que nous étions encore à la recherche de mesures que pouvaient prendre le Canada et la communauté internationale afin d’améliorer la protection des civils en Libye à court et à long terme. Le point de basculement dont nous parlions était beaucoup plus près que la plupart d’entre nous osaient l’espérer: 10 jours après notre rencontre du 12 août, la majorité de la population libyenne, y compris les habitants de Tripoli, était libérée du contrôle du régime Kadhafi.

    Depuis, le Canada a réagi rapidement par un certain nombre de mesures visant à appuyer la nouvelle Libye. Le 25 août, le Canada a accrédité le nouveau chargé d’affaires de la Libye désigné par le Conseil national de transition; il s’est aussi engagé à interagir avec le CNT en tant que gouvernement libyen jusqu’à ce qu’un gouvernement élu assume le pouvoir.

    Le 1^er septembre, le premier ministre Harper a participé à la Conférence de Paris sur la Libye où il a rencontré le président du comité exécutif du CNT, Mahmoud Jibril; il l’a directement informé de la levée des sanctions unilatérales imposées au gouvernement libyen dans le cadre de la Loi sur les mesures économiques spéciales. Parallèlement, le Canada a fait des démarches auprès de l'ONU pour que le peuple libyen puisse avoir accès aux fonds gelés dans le cadre des sanctions multilatérales.

    Après avoir reçu les autorisations nécessaires du Comité des sanctions des Nations Unies, le ministre Baird a annoncé, le 13 septembre, le dégel de tous les actifs libyens détenus au Canada et dans des établissements canadiens, qui sont évalués à près de 2,2 milliards de dollars. Aujourd’hui, le premier ministre participe à une réunion de haut niveau organisée par le Secrétaire général des Nations Unies pour coordonner l’aide internationale dans le cadre de la transition pilotée par la Libye.

    Outre le soutien à la Libye, le Canada vise également le retour des services complets aux Canadiens en Libye, y compris une aide aux entreprises canadiennes. À la suite d'une mission d'évaluation dirigée par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et le ministère de la Défense nationale, le Canada a rétabli sa présence diplomatique en Libye six mois et demi après avoir évacué tout le personnel et suspendu ses activités. L'ambassade continue actuellement ses activités dans des locaux temporaires en attendant la fin des travaux de réparation de la chancellerie. Dès qu'un niveau de sécurité adéquat sera atteint, nous serons en mesure de rouvrir nos bureaux dans le but de fournir des services complets aux Canadiens le plus rapidement possible.

    Vu le rôle du Canada dans la libération de la Libye et l’atmosphère riche de possibilités de l’après-Kadhafi, l’effectif de notre ambassade sera élargi pour accroître notre capacité d’analyse politique, d’engagement avec le CNT et de promotion des intérêts commerciaux du Canada. Nous examinons présentement des options visant à appuyer la transition de la Libye au moyen d’aide à la stabilisation ciblée. Un processus de consultations est en cours avec l’ONU et le CNT afin de s’assurer que la contribution canadienne soit coordonnée avec celle de nos partenaires internationaux et qu’elle réponde aux besoins identifiés par les Libyens eux-mêmes.

    Des représentants du Canada communiquent régulièrement avec des sociétés qui exerçaient auparavant des activités en Libye, ou qui ont manifesté un intérêt en ce sens, pour discuter de la façon dont le gouvernement du Canada pourrait mieux servir leurs intérêts. Une reprise rapide de l’économie de la Libye et la construction et la reconstruction de l’infrastructure clé constituent d’importantes contributions à la stabilité et à la prospérité de la Libye à long terme.

    Faisant partie de la mission d'évaluation à Tripoli, j'ai pu constater personnellement les améliorations sur le terrain. Les embouteillages sont de retour à Tripoli: un double signe que les biens de première nécessité, comme le carburant, sont maintenant disponibles et que la population se sent assez en confiance pour sortir de son domicile.

    L'atmosphère générale est presque festive, avec le drapeau de la nouvelle Libye flottant bien en vue partout dans la ville et les enfants comme les adultes arborant un tee-shirt et une casquette à rayures rouge, noir et vert. Vous constatez maintenant un degré de responsabilité civile: nettoyage des rues, distribution d'eau et de nourriture dans le voisinage lorsque les deux étaient rares, ce qui n'existait pas auparavant.

    En dehors de certaines zones où se déroulaient des combats violents, comme à Misrata, la majeure partie de l'infrastructure est intacte. À Tripoli, la précision des frappes de l'OTAN au cours des derniers mois était évidente. Certains bâtiments administratifs ont été endommagés, mais guère plus.

    Au grand bénéfice de la Libye, le pays profite d'une manne pétrolière qui lui sera d'une grande aide dans sa reconstruction. Bien qu'il y ait eu des dommages aux installations pétrolières, les réparations sont déjà commencées.

    Cependant, de véritables défis se profilent à l’horizon. Bon nombre des demandes quant à une meilleure qualité de vie qui ont précédé le conflit demeurent: meilleure éducation, meilleurs services médicaux et meilleurs emplois. Les attentes pour une amélioration rapide, après quatre décennies de stagnation, sont élevées.

    Le CNT, qui a accompli un bon travail jusqu’à présent en maintenant l’ordre et en s’établissant lui-même comme nouveau gouvernement, doit maintenant aborder les questions essentielles dont nous avons discuté lors de notre précédente réunion: notamment, maintenir une cohésion parmi les éléments disparates et ceux ayant une ambition personnelle maintenant que l’objectif commun de débarrasser le pays de Kadhafi a été en grande partie réalisé; introduire la transparence, le respect pour les droits de la personne et la règle de droit dans un pays qui a peu d’expérience de la démocratie; réconcilier divers éléments et prévenir les représailles de sorte que tous puissent trouver leur avenir dans la nouvelle Libye; et prendre le contrôle de plusieurs milliers d’armes qui sont maintenant en circulation et des jeunes hommes qui les transportent — tout cela avec en toile de fond Kadhafi, qui demeure au large avec un degré d’influence inconnu.

    Il s’agit d'obstacles importants. On ne peut sous-estimer l’importance de la façon de les surmonter puisque les mesures prises maintenant établiront l’histoire du pays pour les mois et les années à venir.

    Pour conclure, je tiens à vous parler de la cote d’estime dont jouit le Canada en Libye à la suite de notre action décisive au sein de la mission de l’OTAN. Les gens que j’ai rencontrés à Tripoli ont souvent exprimé leur gratitude pour l’action décisive du Canada en appui à la révolution au cours des derniers mois. Le président du CNT, Mustafa Abdul Jalil, a fait mention des efforts du Canada au cours de sa première allocution publique de son retour à Tripoli. Vu l’appui quasi unanime du Parlement pour la participation du Canada au sein de l’opération Protecteur unifié, je tiens à vous transmettre ces remerciements.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Général Vance, je vous cède la parole.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de nous permettre de vous informer au sujet de l'opération Mobile, la contribution militaire du Canada aux efforts internationaux visant à intervenir dans la crise en Libye.

    Je suis le major-général Jonathan Vance, directeur d'état-major de l’État-major interarmées stratégique au Quartier général de la Défense nationale. La sous-ministre adjointe des politiques au ministère de la Défense nationale, Jill Sinclair, ainsi que le capitaine de vaisseau et juge-avocat général adjoint des opérations, Geneviève Bernatchez, m'accompagnent cet après-midi.

    Vous avez devant vous des diapositives qui décrivent la participation des Forces canadiennes à la mission de l'OTAN en Libye. Je vous décrirai nos contributions passées et actuelles à la mission, et nous répondrons ensuite avec plaisir à vos questions.

    Les diapositives 1 et 2 portent sur ce que j'appellerai maintenant le rôle des Forces canadiennes dans la crise en Libye.

    Je concentrerai mes commentaires sur les aspects militaires de l'apport international.

    En février de cette année, pour réagir à la crise qui émergeait en Libye, le gouvernement du Canada a conseillé aux citoyens canadiens de quitter la Libye. Peu après, le ministre des Affaires étrangères a mené un effort concentré pour évacuer tous les Canadiens. On a demandé l'aide des Forces canadiennes et celles-ci ont déployé deux avions de transport C-17 Globemaster et Hercules pour aider à évacuer les Canadiens et les autres personnes admissibles.

    Le 2 mars, le Navire canadien de Sa Majesté Charlottetown, avec un hélicoptère CH-124 Sea King embarqué, a quitté Halifax pour la mer Méditerranée. Le 14 mars, le Charlottetown s'est joint à la flotte de l'OTAN au large de la Libye et a commencé l'application de l'embargo sur les armes peu après.

    En tout, les Forces canadiennes ont effectué sept vols et ont aidé à évacuer 153 Canadiens et personnes admissibles de la Libye au cours de cette période. De plus, le Centre de coordination des opérations d'évacuation de non-combattants a aidé au départ de 4 431 personnes admissibles, dont 308 Canadiens, avant de mettre fin aux opérations le 9 mars.

    Comme vous le savez, cette intervention militaire initiale de 90 jours du Canada a été appuyée à l'unanimité par la Chambre des communes. En juin, la Chambre a accepté de soutenir la prolongation de l'engagement du Canada à la mission de l'OTAN jusqu'au 27 septembre 2011.

    La troisième diapositive porte sur le soutien des FC à l'opération Protecteur unifié. L'opération Protecteur unifié, telle que l'a appelée l'OTAN, comporte trois objectifs clairs appelés objectifs de Berlin, qui ont été établis par les ministres des Affaires étrangères de l'OTAN en avril dernier: la fin de toutes les attaques contre les civils; le retrait vérifiable des forces militaires et paramilitaires du régime vers les bases; et l'accès complet et sans entraves à l’aide humanitaire pour tous ceux qui en ont besoin en Libye.

    Examinons maintenant la diapositive n^o 4.

    Le Canada a fourni des soutiens militaires importants à la mission de l'OTAN sous forme de ressources aériennes et maritimes. Actuellement, nous avons sept chasseurs CF-18 Hornet, deux ravitailleurs CC-150 Polaris et deux avions de patrouille maritime Aurora déployés dans la région, ainsi que le NCSM Vancouver avec un hélicoptère Sea King à son bord.

    Le Lieutenant-général Charles Bouchard du Canada conserve le poste critique de commandant de la Force opérationnelle interarmées multinationale de l'OTAN pour l'opération Protecteur unifié.

    La cinquième diapositive décrit la situation actuelle, c'est-à-dire à la mi-septembre. Si vous consultez la carte à la diapositive 5, je peux expliquer brièvement la situation. Les forces du Conseil national de transition ont réussi plusieurs percées importantes depuis ma dernière comparution, en août dernier. La plus importante est que le CNT contrôle maintenant Tripoli. Comme l'a souligné l'ambassadrice, la ville revient peu à peu à la normale.

    La zone de confrontation la plus importante se situe maintenant dans la région centrale, le long de la côte, entre Sirte et Bani Walid et au sud de Sebha. Les forces pro-Kadhafi se sont regroupées et luttent contre les forces du CNT, qui progressent toujours. Les combats se poursuivent, et les dirigeants du CNT prennent des dispositions pour assurer leur légitimité auprès de la population, de la communauté internationale et même de leurs adversaires. Les progrès sont lents et difficiles.

    Sur la diapositive suivante, on peut voir où en sont les objectifs de l'OTAN. En ce qui a trait au premier objectif de Berlin, à savoir la fin des attaques contre les civils, les alliés et les partenaires de l'OTAN ont grandement réduit la capacité de Kadhafi d'attaquer les civils, sans toutefois l'éliminer. La zone d'exclusion aérienne et l'embargo ont été appliqués, et les menaces des forces pro-Kadhafi sont en voie d'être éliminées. Les civils continuent toutefois d'être menacés dans les régions contrôlées par les forces pro-Kadhafi.

    Pour ce qui est du deuxième objectif, le retrait des forces vers les bases, on continue de réaliser des progrès. Les forces du CNT, de plus en plus efficaces, ont poussé les forces pro-Kadhafi à se retirer, mais les hostilités se poursuivent.

    Enfin, on a réalisé de grands progrès du côté du troisième objectif de Berlin, à savoir l'accès sans entraves à l'aide humanitaire — mes collègues de l'ACDI auront peut-être des commentaires à ce sujet. L'aide humanitaire est maintenant livrée en toute sécurité, que ce soit par mer ou par air, dans les ports de la Libye et à Tripoli.

    La diapositive 7 vous donne quelques précisions concernant la contribution canadienne par rapport à l'ensemble de la coalition. Ces données sont simplement une mise à jour de ce que je vous avais communiqué la dernière fois.

    Monsieur le président, je ne vais pas toutes les passer en revue; elles sont là. Nous maintenons notre contribution — en fait, nous l'avons même augmentée. Nous effectuons 9 p. 100 de toutes les frappes aériennes, 7 p. 100 de toutes les sorties de ravitaillement air-air, 85 p. 100 de toutes les sorties d'aéronefs de patrouille maritime et 6 p. 100 de toutes les sorties effectuées. Le Canada a utilisé approximativement 600 bombes à guidage laser.

    Dans le cadre des opérations maritimes, un total de 284 arraisonnements ont été effectués, dont sept par le Canada. Le NCSM Vancouver est actuellement sur place — la dernière fois, c'était le Charlottetown — et empêche les forces maritimes pro-Kadhafi d'interdire l'accès à Misrata. La présence continue du Vancouver assure la livraison de l'aide humanitaire essentielle et contribue au bon déroulement des activités portuaires.

    Comme vous pouvez le constater, le Canada fait sa part sur le plan militaire. Nos navires et nos aéronefs ont eu une incidence importante, poursuivant avec succès des cibles qui ont été vérifiées amplement afin de minimiser les pertes civiles.

    Toutefois, je tiens à souligner que nous croyons que notre contribution n'est qu'un volet d'un plus grand effort diplomatique et humanitaire visant à aider le peuple libyen. Une paix durable ne peut être obtenue uniquement par des moyens militaires,

    Toutefois, nos forces ont certainement aidé à faire avancer les choses.

    Voilà, c'est la fin de mon exposé.

    Merci, général.

    Nous allons commencer la première série de questions, de sept minutes.

    Monsieur Harris, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous avoir mis au courant de ce qui s'est produit depuis notre réunion du mois d'août.

    J'aimerais d'abord demander à l'ambassadrice McCardell de faire le point sur l'acheminement de l'aide humanitaire. La situation est évidemment bien différente de ce qu'elle était le mois dernier; le CNT contrôle maintenant Tripoli, les relations diplomatiques sont rétablies et on reconnaît un nouveau gouvernement intérimaire. Diplomatiquement parlant, je suppose que le régime de Kadhafi n'existe plus, car il ne gouverne plus la Libye.

    Pouvez-vous me préciser la nature des besoins humanitaires, m'expliquer comment on y répond et me décrire le rôle du Canada sur ce plan? Par exemple, nous servons-nous, entre autres, de notre capacité militaire pour aider à acheminer l'aide? Si oui, jusqu'à quel point?

    Deuxièmement, en ce qui a trait aux graves problèmes de gouvernance, comment le Canada aide-t-il le CNT à doter le pays de la capacité de se gouverner et de reconstruire? Je sais que la résolution de l'ONU, qui n'a pas encore été traduite depuis vendredi dernier, parle d'aider le processus intellectuel. Le Canada envisage-t-il de jouer ce rôle? Sinon, pourquoi?

    Merci.

    Je ferai un bref commentaire d'après mon expérience et ce que j'ai vu là-bas. Je demanderais ensuite à mon collègue de l'ACDI de vous donner plus de détails sur la situation humanitaire et à mon collègue du groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction de vous parler du rôle du Canada.

    En résumé, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, la situation s'est grandement améliorée là-bas, et certainement dans de grandes parties du pays. Cela ne s'applique toutefois pas aux régions du sud toujours ravagées par les conflits, où la population est encore difficile à joindre, comme Bani Walid, Sirte et Sabha. Par contre, à Tripoli, on avait à nouveau accès à l'eau courante quelques jours avant notre arrivée, ce qui représente évidemment une grande préoccupation de moins du côté de l'aide humanitaire. L'ONU est aussi présente et son retour est significatif; en effet, ses représentants ont remis leur mission en état. J'ai également rencontré les représentants du UNHCR et de l'OIM, l'Organisation internationale pour les migrations, qui se trouvaient à Tripoli pour évaluer les besoins à venir.

    Je pourrai revenir plus tard sur la situation qui règne là-bas, mais je pense qu'il est important de laisser l'ACDI nous en brosser un portrait plus général.

    Merci beaucoup.

    Comme l'ambassadrice l'a fait remarquer, les Nations Unies ont rétabli leur présence au début septembre. Ses responsables ont mis sur pied ce qu'ils appellent une équipe humanitaire pour le pays, qui va aider l'ONU à déterminer les besoins grâce à un plan d'action de 30 jours. Grosso modo, l'équipe a prolongé jusqu'au 30 septembre l'appel éclair du 18 mai, qui permet à l'ONU de réunir tous les acteurs de l'aide humanitaire pour préparer un plan d'action. Les besoins sont évalués à l'heure actuelle. Les Nations Unies fourniront un plan d'action de 90 jours dans très peu de temps; nous l'attendons pour la fin de septembre.

    Comme c'est indiqué dans le plan, les besoins humanitaires courants comprennent l'eau, la protection des migrants, l'essence pour faire fonctionner des choses essentielles comme les installations d'électricité et d'eau ainsi que les installations sanitaires, des fournitures médicales et du personnel soignant, sans parler de certains problèmes de nourriture et de sécurité. Bien sûr, il y a l'importante question des nombreux explosifs qui restent après la guerre — à la source d'une certaine contamination — en plus de la capacité réduite des communautés les plus touchées pour ce qui est d'affronter les difficultés au jour le jour.

    Le plan d'action de 90 jours portera sans doute sur de telles choses. Il s'étendra d'octobre à décembre et nous pensons que l'appel éclair actuel sera prolongé jusqu'à la fin de l'année. Évidemment, l'accent sera mis sur l'aide et l'accès continu et sécuritaire pour tous ceux dans le besoin, le renforcement des capacités, la préparation, le soutien aux institutions ainsi que la création de nouvelles institutions.

    Pour répondre à votre question sur les efforts déployés au pays, le Canada a versé, comme vous le savez, plus de 10,6 millions de dollars pour l'aide humanitaire. L'aide que nous avons apportée, c'est le financement. Nos partenaires clés sont le Comité international de la Croix-Rouge, un des principaux acteurs concernant l'aide humanitaire dans le pays, la Fédération internationale des Sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, l'Organisation internationale pour les migrations et le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, qui travaillent aux frontières et qui veillent à ce que les travailleurs migrants qui ont quitté le pays et les réfugiés reçoivent l'aide nécessaire. Il y a aussi le travail effectué dans le cadre du Programme alimentaire mondial, au pays et à l'étranger, le Fonds des Nations Unies pour la population, le FNUAP, et la Croix-Rouge canadienne.

    Merci.

    Allez-vous parler de l'aide canadienne concernant la gouvernance, ou est-ce que ce sera l'ambassadrice?

    D'accord.

    Merci.

    Oui, nous collaborons très étroitement avec l'ONU, le principal coordonnateur de l'aide après le conflit. Nous participons aux discussions depuis la réunion de Londres, tenue en juin.

    Je dois dire qu'il faudra tout d'abord examiner les résultats des missions servant à évaluer les besoins, coordonnées en grande partie par les Nations Unies et effectuées en consultation avec le Conseil national de transition. Bien sûr, l'objectif est de permettre aux citoyens de la Libye de retrouver une vie normale et de créer les conditions nécessaires qui vont mener à la prospérité économique et tôt ou tard profiter aux entreprises canadiennes.

    L'ambassadrice a mentionné que le premier ministre du Canada est actuellement à New York. Je pense qu'il est sur le point de participer à une réunion avec le groupe qui s'appelle Les Amis de la Libye. Ensuite, nous participerons à une réunion avec d'autres représentants pour discuter de la stabilisation de la Libye.

    À l'heure actuelle, nous examinons les options et nous devrions bientôt obtenir — dans les prochaines semaines — les résultats des missions d'évaluation, avant de prendre des décisions sur l'aide que nous allons fournir.

    Merci, monsieur Harris. Votre temps est écoulé.

    Passons à M. Opitz.

    En fait, la parole va à Mme Gallant.

    Merci.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Madame l'ambassadrice, nos militaires viennent tout juste de consacrer 10 ans à l'éradication d'al-Qaïda en Afghanistan afin que le pays ne serve pas de tremplin pour le terrorisme contre l'Amérique du Nord. L'aviation et la marine canadiennes protègent la zone d'exclusion aérienne en Libye pour que le gouvernement ne tue pas ses propres citoyens et on a dit qu'al-Qaïda combattait avec les rebelles. Comment pouvons-nous garantir aux Canadiens que, par notre travail en Libye, nous n'aidons pas sans le vouloir al-Qaïda ou d'autres groupes à utiliser le pays comme un tremplin pour perpétrer des actes terroristes contre l'Occident?

    Madame l'ambassadrice McCardell.

    Merci.

    C'est une question importante. Selon moi, ce qui explique en partie notre grand intérêt pour la Libye et les mesures prises par le gouvernement au pays... Il est clair que nous nous concentrons sur le mandat conféré par la résolution de 1973 et la protection des civils, mais nous sommes tout à fait conscients de l'importance stratégique de la Libye et de la présence d'éléments d'al-Qaïda au Maghreb et dans la région du Sahel, en général. Notre intérêt pour la mise en place d'un gouvernement démocratique en Libye s'explique aussi par nos intérêts régionaux, en plus de notre seule préoccupation pour les civils.

    Je pense que nous avons été clairs dans les discussions précédentes et nous avons dit que, dans le Conseil national de transition, certains groupes ont une tendance islamiste. Nous répétons que ces groupes font partie du tissu social en Libye, mais leur influence est limitée et le CNT maintient sa position, lui qui s'est très clairement engagé dès le départ, grâce à sa déclaration constitutionnelle, à effectuer une transition démocratique.

    Sans contredit, nous ne soutiendrons d'aucune façon les éléments d'al-Qaïda qui prendraient racine en Libye et nous ne constatons pas un tel état de fait. Dans le gouvernement de la Libye, certaines personnes ont fait partie de mouvements islamistes par le passé. Elles ne se sont aucunement écartées des principes démocratiques adoptés par le CNT. Nous avons rétabli notre présence diplomatique sur place en partie pour disposer de meilleurs réseaux de contacts, mieux comprendre ce qui se déroule, jouer notre rôle dans une transition démocratique et nous assurer que c'est ce qui se produit en Libye.

    Merci.

    Général Vance, on nous a dit que les Forces canadiennes ont accompagné l'ambassadrice McCardell durant son récent voyage à Tripoli. Pouvez-vous nous dire si des militaires canadiens combattent sur le terrain? Avons-nous l'intention d'envoyer les Forces canadiennes en Libye pour aider le Conseil national de transition à combattre les poches de résistance de militants pro-Kadhafi qui restent? Au bout du compte, avons-nous l'intention d'aider le nouveau gouvernement à former ses militaires ou d'autres forces de sécurité?

    Merci de la question.

    Je pense que, d'abord et avant tout, il importe de comprendre que nous n'avons pas de militaires sur le terrain, selon la définition qu'on en donne en général. Donc non, nous ne combattons pas sur le terrain. Cela dit, nous avons soutenu le rétablissement de la mission à Tripoli grâce à un nombre réduit d'effectifs et nous avons aidé à la sécurité de l'ambassadrice et de son équipe d'évaluation et à leur déplacement dans les airs et au sol. Nous serons encore à la disposition du gouvernement pour aider à rétablir la mission là-bas.

    Surtout parce que le premier ministre participe à une réunion de haut niveau aujourd'hui, il serait prématuré de discuter de notre aide concernant les plans à venir pour la mission. Nous sommes bien sûr prêts à toute éventualité. Nous travaillons constamment à un plan d'urgence, mais nous ne pensons pas que nous aurons un rôle à jouer sur le terrain à quelque moment que ce soit.

    Monsieur le président, je ne sais pas qui est le mieux placé pour répondre à la question, mais qu'est-ce qui encourage Kadhafi à se rendre si la communauté internationale l'a mis en accusation au pénal? Dans les faits, cette mise en accusation nuit-elle à sa capitulation?

    Le président: Madame l'ambassadrice?

    Les meilleures questions me sont adressées.

    Au cours des six derniers mois et demi, je pense que nous avons pu voir à quel point Kadhafi et les membres de son clan cherchent à se maintenir au pouvoir. Selon nous, il y a diverses raisons pour lesquelles ils veulent poursuivre le combat, notamment leurs propres intérêts, les intérêts de leur entourage, leur refus de céder le pouvoir et leur détermination à se protéger, peu importe les conséquences pour leur peuple. C'est ce qui explique, à notre avis, pourquoi Kadhafi ne se rendrait pas.

    Même aujourd'hui, il ne lui reste qu'un petit coin de la Libye et il est toujours déterminé à rester en place, et ce, sans tenir compte des dommages que cela peut causer à son pays à long terme. Je ne saurais vous dire si la Cour pénale internationale y est pour quelque chose. Le colonel a forcément une grande volonté de demeurer au pouvoir quoi qu'il en soit, mais nous serions mal placés pour énoncer les motifs de sa résistance.

    Si Kadhafi est capturé, comment sera-t-il traduit en justice? Subira-t-il son procès devant un tribunal national ou comparaîtra-t-il d'abord devant la Cour pénale internationale? La Libye a-t-elle au moins la capacité de tenir un procès de cette nature?

    Je ne suis pas certaine si vous voulez parler du statut de la Cour pénale internationale.

    Merci pour cette question.

    Et merci, madame l'ambassadrice.

    Comme le prévoit le statut de la Cour pénale internationale, on aurait recours à un processus à deux niveaux. Tout d'abord, la Libye aurait la possibilité d'exercer sa compétence à l'égard de la personne mise en accusation. Toutefois, s'il s'avère que la Libye ne veut ou ne peut pas le faire, c'est la Cour pénale internationale qui en serait chargée.

    Merci.

    Il vous reste 20 secondes, si vous voulez les utiliser.

    Madame l'ambassadrice, prévoyez-vous retourner en Libye prochainement? Quels sont vos plans?

    Absolument, je compte y retourner bientôt.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur McKay, vous serez le dernier intervenant, avec sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais en Afrique du Sud la semaine dernière. Nous avons probablement rencontré plus de 40 députés, et nous avons eu le privilège d'entendre le président se prononcer sur la situation en Libye. Je peux vous affirmer que nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Je veux simplement le mentionner, parce que selon eux -- en fait selon l'Union africaine, je crois -- l'OTAN est allée bien au-delà de son mandat. Elle s'est en fait éloignée de l'objectif de protection des civils et s'est rapprochée plutôt de celui d'effectuer un changement de régime. Et ils n'en sont pas très heureux. Ils sont d'avis que l'Union africaine et la Ligue des États arabes devraient davantage prendre part à ce processus. Après tout, c'est leur voisin.

    En outre, d'après eux, le triomphalisme de Sarkozy et de Cameron n'a pas aidé. Il rappelle le triomphalisme de M. Bush, qui a fait en sorte de prolonger de quatre ans la guerre en Irak.

    La question est de savoir si on nous demande réellement de superviser une guerre civile de faible intensité. Il s'agit d'une société tribale. C'est très compliqué. Et les médias rapportent un certain manque d'enthousiasme de la part des rebelles, qui ne veulent pas vraiment s'engager dans un dur combat avec les forces de Kadhafi. Une personne qui a le pouvoir de Kadhafi doit se dire qu'elle n'a rien à perdre et qu'elle va se battre jusqu'au bout.

    Madame l'ambassadrice, vous avez dit que nous jouissions d'une bonne réputation. Je suis prêt à vous croire. Quel est le plan? Il se peut que nous ayons perdu un peu de notre réputation auprès de l'Union africaine et de la Ligue des États arabes. Nous avons certainement consacré de l'équipement et des ressources.

    Par conséquent, je ne suis pas sûr de ce qu'on nous demande exactement avec le prolongement de ce mandat. Expliquez-nous comment nous allons nous y prendre pour rassembler l'Union africaine, la Ligue des États arabes, les tribus et les factions ainsi que les divers intérêts conflictuels, et ce, sans que nous nous retrouvions à superviser une guerre civile de faible intensité qui s'éternisera pendant des mois.

    Merci.

    Ce que vous dites est important. Les difficultés, notamment, sur lesquelles il faudra se pencher à l'avenir, ont été abordées dans mon exposé.

    En ce qui concerne l'Union africaine et la Ligue des États arabes, l'Afrique du Sud est sans aucun doute un acteur important de l'Union africaine, mais ce n'est pas sa seule voix. Ce pays a visiblement adopté des positions particulières et exprimé des opinions sur la Libye que ses partenaires du continent ne partagent pas tous, à mon avis. Il y a des pays qui ont reconnu le CNT et accepté qu'il ouvre ses ambassades ou nomme son propre personnel diplomatique, et ces pays ont des vues semblables aux nôtres. Je pense que dans chaque cas, il y a différentes positions qui reflètent la position d'un pays. Il y a différents intérêts nationaux et différentes histoires, impliquant notamment Kadhafi, qui ont influé sur leur position. C'est donc le genre de question que doivent régler les membres de l'Union africaine, tout comme la Ligue des États arabes, en tant qu'organisations régionales.

    Je suis tout à fait d'avis que ces organisations doivent jouer un rôle actif en Libye. Au bout du compte, ce sera aux Libyens et au gouvernement libyen de déterminer exactement comment ils vont s'y prendre pour remédier à la situation.

    Par ailleurs, vous avez indiqué que le CNT ne semblait pas vouloir s'engager dans un dur combat — à mon avis, le CNT ne veut surtout pas une longue guerre civile, et il s'approche très prudemment des affrontements dans ces trois villes, de façon à ce que cela ne soit pas perçu comme des attaques en guise de représailles ou tout autre affrontement tribal. Bani Walid, par exemple, abrite la plus importante tribu au pays, les Warfalla. Quand j'étais là-bas, ils m'ont expliqué qu'ils souhaitaient que les forces du CNT en dehors de la ville fassent partie de cette tribu plutôt que d'une autre, justement pour ne pas donner l'impression qu'il y a des affrontements entre les tribus. Je pense qu'ils sont très prudents.

    On a déployé des efforts afin d'acheminer l'aide humanitaire dans ces villes, de sorte que la population civile ne souffre pas indûment de la situation. Je ne dis pas qu'elle ne souffre pas, mais au moins on reconnaît qu'il y a des civils et qu'il faut répondre à leurs besoins. Par conséquent, je pense qu'on fait preuve d'une très grande prudence parce qu'on est très près du but. On ne veut pas commettre d'erreurs majeures avec lesquelles on devra vivre pendant longtemps.

    Quant à savoir comment cela se déroulera à long terme, il est difficile de se prononcer à ce stade-ci. Je pense qu'il y a une réelle volonté de leur part de mettre le pays sur la bonne voie. Nous sommes prêts à leur venir en aide, et je considère qu'ils ont une volonté de faire cesser les conflits qu'on ne retrouve pas dans d'autres pays. Il leur reviendra de négocier soigneusement avec ceux qui se trouvent dans ces villes afin de mettre un terme à cette situation.

    Je suis d'accord avec vous concernant l'Union africaine, particulièrement en ce qui a trait à l'Afrique du Sud, et il y a probablement une histoire unique qui unit Kadhafi et le Congrès national africain. Je comprends ça.

    La question que je me pose, cependant, est: si ce n'est pas sur l'Afrique du Sud, qui est un important acteur de l'Union africaine, sur qui les Africains et les Arabes en général peuvent-ils compter pour effectuer cette transition? Car, ironiquement, plus cela s'apparente à une opération de l'OTAN ou à une opération occidentale, moins il y a de chances de réussite. Par conséquent, qui ou quel pays s'en chargera?

    Votre temps est écoulé. Madame l'ambassadrice pourrait peut-être répondre brièvement à cette question.

    Bref, je pense que nous devrons examiner les relations privilégiées du CNT et du nouveau gouvernement. La position de l'Afrique du Sud semble également avoir évolué. Elle s'est considérablement adoucie. Il a été question de bien vouloir collaborer avec le gouvernement libyen après des élections etc. Une évolution de la situation est donc possible des deux côtés.

    Merci.

    À partir d'ici, chaque intervenant dispose de cinq minutes.

    Monsieur Opitz, vous pouvez ouvrir le bal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, ma question s'adresse à Son Excellence.

    Votre Excellence, avons-nous eu des indices sur le rôle que joueront les Nations Unies dans la reconstruction de la Libye et connaissons-nous la position de l'Union européenne à l'égard de ce pays? Y a-t-il des indices qu'elle accordera volontiers son aide au gouvernement de transition dans le rôle qu'il s'est donné?

    Je vais commencer, puis je céderai la parole à Mme Gervais-Vidricaire pour qu'elle vous communique les détails.

    En ce qui concerne la reconstruction, les Nations Unies se sont vraiment mobilisées. Dès l'époque où nous parlions encore d'un groupe de contacts, un conseiller spécial des Nations Unies sur la stabilisation après un conflit, Ian Martin, assistait à ces réunions et nous informait des intentions de l'organisme. Avec le CNT, j'élaborais le processus où nous nous trouvons maintenant.

    Hier ou il y a quelques jours, on a nommé Ian Martin représentant spécial du secrétaire général de l'ONU pour la Libye. Je pense que cela montre que l'organisation a reconnu que c'était là où nous étions rendus.

    La résolution adoptée vendredi a créé la mission d'appui de l'ONU en Libye pour une période initiale de trois mois et elle en précise les volets. L'ONU aidera et appuiera le pays — encore une fois, il importe que l'initiative vienne de la Libye — dans ses efforts nationaux visant: (1) à restaurer la sécurité et l'ordre publics et à promouvoir la primauté du droit; (2) à instaurer un dialogue politique accessible à tous les Libyens, pour promouvoir la réconciliation nationale et entamer la rédaction d'une constitution et un processus électoral; (3) à étendre l'autorité de l'État en renforçant les institutions responsables naissantes et en restaurant les services publics; (4) à promouvoir et à protéger les droits de la personne, particulièrement ceux des groupes vulnérables, et à appuyer la justice transitionnelle; (5) à prendre des mesures immédiates pour accélérer la reprise économique; enfin (6) à coordonner l'appui qui risque d'être demandé par d'autres acteurs multilatéraux et bilatéraux.

    Je pense que le dernier point est vraiment ce dont nous avons discuté sans cesse, c'est-à-dire que nos actions à l'appui du CNT doivent être coordonnées entre nous.

    L'Union européenne a joué un rôle important. Elle envoie ses propres missions d'évaluation pour optimiser son action sur le terrain. Un domaine tout désigné est la maîtrise des frontières et les facteurs de migration, où elle était active, même avant le conflit. Elle s'intéressera à d'autres problèmes, également.

    Marie

    Je pense que vous n'avez rien oublié.

    J'ajouterais peut-être que Ian Martin était à Tripoli à la fin de la semaine dernière. Comme je l'ai mentionné, il y a une réunion à New York cet après-midi pour discuter des missions de coordination et d'évaluation. On veut terminer ces missions d'évaluation d'ici la fin septembre, ce qui ne laisse pas des mois, mais quelques semaines.

    Comme Son Excellence l'a dit, nous collaborons étroitement avec l'ONU — on s'accorde généralement à reconnaître que la coordination de ces missions d'évaluation relève principalement d'elle — ainsi qu'avec nos partenaires de l'Union européenne, qui ne chôment pas.

    Général Vance, vos renseignements nous ont fortement intéressés et nous vous en remercions.

    J'aimerais d'abord remercier l'Aviation et la Marine royales canadiennes pour le rôle essentiel qu'elles ont joué pour conduire le peuple libyen au point où il se trouve aujourd'hui.

    D'après vous, quelles menaces planent encore sur le peuple libyen et de quel genre d'aide aurait-il besoin des Forces canadiennes?

    D'après moi, des menaces très diverses guettent le peuple libyen, et elles se manifesteront de tous les côtés, mais, pour la plupart, il ne s'agira probablement pas de menaces militaires. Le peuple essaie de reconstituer une nation. Je dirais que ce processus comporte toutes sortes de difficultés sinon de menaces. Je pense que Son Excellence les a très bien exposées.

    En ce qui concerne les menaces militaires concrètes, Kadhafi conserve des forces. Malgré le relâchement du contrôle du régime sur la nation, elles restent considérables dans certaines parties du pays, notamment dans le centre et le sud.

    Les forces du CNT, anti-Kadhafi, gagnent du terrain, mais avec beaucoup de difficulté. Comme on peut le voir tous les jours dans les reportages de sources ouvertes, la propension des forces de Kadhafi a été et est encore de faire du tort aux civils au milieu desquels elles se trouvent. Je dirais qu'elles mettent en péril les personnes très près d'elles. Le CNT le sait également. Voilà pourquoi il maintient sa ligne de conduite, pour dissiper les menaces pour ces civils et revenir à la normale.

    À ce sujet, je dirais que c'est au CNT d'y voir, comme nous aimerions beaucoup qu'il fasse. L'OTAN continue d'agir. Le Canada continue donc d'appuyer son mandat et ses objectifs ou le mandat de l'ONU pour faire exactement ce que j'ai dit: empêcher que ces menaces pour les civils ne se concrétisent.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Moore, vous avec la parole.

    Monsieur le président, dans tous les conflits, il y a malheureusement souvent des dépassements. Amnistie Internationale a donc fait état de crimes de guerre commis non seulement par le clan Kadhafi, mais aussi par certains membres du CNT: règlements de compte, exécutions sommaires, prisonniers tués ou torturés, arrestations sans fondement.

    Je m'interroge: quels sont les recours contre ces actes? Peut-on s'assurer que ces crimes seront punis de part et d'autre? Comment fera-t-on pour juger ces crimes de manière adéquate, tant ceux commis par certains membres du CNT que ceux commis par le clan Kadhafi?

    Monsieur le président, les crimes ont été commis par les deux côtés — le côté de Kadhafi et celui des forces anti-Kadhafi — et sont également inacceptables. On a constaté certains événements. Je pense même qu'Amnistie Internationale avait donné un avis selon lequel le nombre d'actes commis par les forces anti-Kadhafi était inférieur à celui commis par les pro-Kadhafi. Néanmoins, les deux clans devraient être jugés pour leurs actes.

    C'est important de trouver les individus qui ont commis ces actes et de les juger. Je pense que c'est reconnu par le Conseil national transitoire. Ils acceptent le fait que certains de chaque côté ont commis des erreurs graves, et ceux-là devraient être traduits devant la justice. Ce n'est pas seulement important pour nous, ce l'est aussi pour eux. C'est important de juger des actes posés auparavant, comme des actes individuels, pour ne pas entrer dans un cercle vicieux de rétributions et de représailles. Si on peut les mettre dans un contexte judiciaire, on élimine la possibilité de conflits intertribaux et autres à long terme — ce qu'avait souligné un des collègues.

    Pour les représentants diplomatiques sur le terrain, c'est important de continuer à presser le conseil et les autorités libyennes d'aller de l'avant avec ces actes judiciaires et de s'assurer que les punitions seront appropriées. Je dois dire qu'en ce moment, le conseil est surchargé de travail. Il essaie de stabiliser le pays et de gouverner en même temps, en plus d'établir un nouveau Cabinet et plusieurs affaires. Cela dit, ce n'est pas acceptable que ce soit repoussé à long terme.

    Un de nos objectifs sur le terrain, en tant qu'ambassade rétablie, serait de garder contact avec le conseil et de lui rappeler régulièrement ses obligations envers le peuple libyen et quant aux documents qu'il a lui-même rédigés dans le contexte de sa vision d'une Libye démocratique et de sa déclaration constitutionnelle, et autres. Le conseil avait établi son propre principe de gouvernance, et c'est à nous de lui rappeler l'importance de mettre en vigueur les principes qu'il a énoncés.

    Le CNT a-t-il pris des mesures pour juger rapidement les personnes qui auraient commis des crimes de guerre auparavant, de sorte que ces personnes ne siègent pas au CNT pendant deux ans et n'exercent pas de fonctions avant d'être jugées?

    Je ne suis pas informée des démarches précises qui ont été entreprises par le conseil. C'est une chose à laquelle on pourra donner suite.

    Par contre, des organismes comme Amnistie Internationale et, auparavant, Human Rights Watch avaient rédigé un rapport sur les erreurs commises de part et d'autre. Ces ONG, qui, je pense, remplissent une fonction importante, ont soulevé ces questions. C'est à nous, en tant que communauté internationale, de revenir à la charge, avec le conseil, afin de poursuivre ces personnes en justice.

     Comme je l'ai dit, les gens sont dans une période transitoire et font face à des objectifs urgents, à plusieurs niveaux. Par contre, dès qu'ils auront un moment pour entamer la poursuite, ils vont devoir le faire. S'ils ont besoin d'une aide, technique ou autre, pour rassembler les preuves nécessaires pour entamer cette poursuite éventuelle, la communauté internationale pourra peut-être la leur fournir.

    Quoi qu'il en soit, l'important pour le moment est que les ONG et les médias, notamment, soulèvent ces questions, que nous aidions le conseil à l'égard de la poursuite et que nous lui rappelions de le faire. La troisième étape consisterait à mettre en vigueur les processus nécessaires. Comme vous, je suis convaincue que c'est extrêmement important, mais il faut aussi tenir compte des principes que ces gens avaient énoncés pendant le conflit, devant nous, la communauté internationale, et de leurs objectifs dans le pays. Ils ne veulent pas entrer dans un cercle vicieux où des attaques provoqueraient d'autres attaques et où se mettraient en place un système de rétributions. C'est l'une de nos priorités, sur le terrain.

    Merci.

    Monsieur Chisu, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Votre Excellence, merci beaucoup pour le rétablissement si rapide d'une présence diplomatique en Libye. Je vous en félicite, vous et le ministère des Affaires étrangères, ainsi que l'armée canadienne, qui vous a aidés.

    Pourriez-vous en dire davantage sur la présence de grandes sociétés canadiennes en Libye et sur leurs motifs actuels de préoccupation concernant le processus de reconstruction qui a déjà démarré, en ce qui concerne le déblocage, par nous, des avoirs libyens, dont la valeur atteint 2,2 milliards de dollars?

    Pendant les derniers mois du conflit, nous avons été en rapport. En ma qualité d'ambassadrice, j'ai été en rapport avec un certain nombre de sociétés importantes, qui sont présentes sur le terrain. Nous avons sans cesse été en mesure de leur donner notre point de vue sur l'évolution de la situation sur le terrain et sur les personnes qui se sont imposées comme interlocuteurs incontournables.

    Ces dernières semaines, le processus s'est évidemment accéléré, vu le changement si important de situation dans le pays. Outre mes propres appels à des partenaires clés, nous avons tenu des audioconférences plus générales avec une vingtaine de sociétés qui avaient été actives ou qui étaient intéressées au marché. Nous avons pu ainsi leur communiquer les meilleurs renseignements dont nous disposions sur le terrain, y compris sur le marché, et nos interlocuteurs nous ont également fait part de leurs sujets de préoccupation, qui sont principalement de deux types: la rémunération du travail effectué et le retour rapide sur le terrain pour l'occuper et ainsi profiter de certaines occasions nouvelles.

    Avec le rétablissement de notre mission diplomatique, l'une de nos priorités est de doter de nouveau l'ambassade de ressources commerciales et de fournir un service complet aux sociétés canadiennes. Nous prévoyons d'y affecter quelqu'un au début de la semaine prochaine. Nous avons déjà réembauché notre personnel commercial local, qui est en mesure, actuellement mais de manière limitée, de répondre aux questions et de donner des conseils.

    Évidemment, les avoirs que l'on débloquera appartiennent au peuple libyen.

    L'un des rôles du nouveau commissaire au commerce sera de s'assurer que les sociétés canadiennes sont rémunérées en priorité pour le travail effectué. Nous avons également besoin de services juridiques pour accéder aux meilleures solutions en ce sens, en vertu du droit libyen.

    En ce qui concerne la construction et la reconstruction, je préciserai simplement, ayant visité le terrain, qu'il est clair qu'il n'y aura pas de gros travaux d'infrastructure comme ceux que nous avons vus après des conflits dans d'autres pays. Les frappes de l'OTAN ont été remarquablement précises, de sorte qu'elles ont endommagé des infrastructures très peu nombreuses qui servaient au commandement et au contrôle. Il y a, bien sûr, des régions où les combats ont été particulièrement féroces, comme à Misourata ou à Ras Lanouf, où il faudra reconstruire. Mais nous ne devons pas faire croire qu'une partie importante du pays est sinistrée. Les centrales, les ponts, etc., restent en place.

    Nous examinerons certainement ces occasions, mais nous ne négligerons pas celles qui existaient auparavant. Nous nous intéressions déjà beaucoup aux travaux d'infrastructure qui seraient nécessaires à plus long terme, par exemple les stations de traitement de l'eau, etc. Nous cherchons à rappeler les sociétés qui étaient désireuses de les effectuer ou qui soumissionnaient à cette fin et à les mettre en contact avec les nouveaux responsables.

    J'ai une question pour le général. D'après votre connaissance de la situation, pouvez-vous nous dire à quel point les dernières poches de résistance pro-Kadhafi sont solides, ce qu'il en est des voies d'approvisionnement et quels types de menaces existent encore pour les civils que nous nous efforçons de protéger? Y a-t-il une menace d'attaques à l'arme chimique? Enfin, quel rôle envisagez-vous pour les Forces canadiennes dans un proche avenir?

    Je vous remercie pour votre question.

    J'ai répondu d'une manière générale au sujet d'une menace persistante. Les forces de Kadhafi réussissent relativement bien — dans des villes comme Bani Walid, Syrte et d'autres localités dans le sud — à affaiblir les positions défensives si je peux m'exprimer ainsi. Elles parviennent encore à causer du tort à ceux qui ont essayé de les déloger.

    En outre, les forces de Kadhafi continuent de démontrer qu'elles ont tendance à s'en prendre aux civils, soit en faisant parmi eux un grand nombre de victimes ou en infligeant de mauvais traitements de façon générale. C'est pourquoi on observe dans les régions où cela se produit un exode des civils.

    Les forces du régime Kadhafi ont sans aucun doute démontré leur tendance à s'en prendre à la population. D'ailleurs, la toute dernière résolution prise par le Conseil de sécurité de l'ONU, la résolution 2009, fait état de cette menace pour les civils. Nous considérons donc que c'est un fait. Nous savons par conséquent que les forces de Kadhafi sont encore relativement solides localement.

    Il s'agit d'un combat tactique, qu'elles perdront. Ce n'est qu'une question de temps. Il est difficile de dire précisément à quel moment elles seront vaincues, mais il est certain que ce conflit ne durera pas des années, ni même des mois. C'est probablement une question de semaines.

    Je crois que cette prévision s'avérera si le CNT continue sur sa lancée. Autrement dit, si le CNT, sur les plans politique et militaire, maintient son élan et que le pays se remet sur pied, alors l'opposition éliminera ces forces de Kadhafi qui sont encore solides localement.

    Vous allez devoir vous arrêter là, monsieur le général. Le temps est écoulé depuis un bon moment.

    Mgén Jonathan Vance: Pourrais-je seulement...?

    Le président: Si vous pouvez être très bref.

    D'accord. Je tiens à parler des armes chimiques.

    Nous savons avec certitude que le régime Kadhafi a eu accès aux composantes d'armes chimiques. D'après ce que nous savons, leur utilisation est surveillée de très près par la communauté internationale et elle sera surveillée également très étroitement par toute force qui entrera dans le pays, selon le CNT. Pour l'instant, l'emploi d'armes chimiques n'est pas un facteur qui nous préoccupe.

    Merci.

    Monsieur Kellway, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame McCardell, une résolution adoptée vendredi dernier par l'ONU vise à modifier l'embargo sur les armes en ce qui concerne le CNT. Pourriez-vous expliquer ces changements, s'il vous plaît.

    Je vais donner une réponse générale, puis je vais laisser la spécialiste expliquer ce que signifient ces modifications.

    Vous avez tout à fait raison, la résolution adoptée vendredi visait à apporter des changements à l'embargo sur les armes. Principalement, deux exceptions ont été établies pour l'acquisition d'armes utilisées pour la protection du personnel sur le terrain ou dans le contexte de la formation. Je vais laisser la juge-avocate générale s'exprimer là-dessus.

    Merci, monsieur le président et madame McCardell.

    Je crois qu'il s'agit d'une très bonne explication. La résolution 2009 adoptée par le Conseil de sécurité de l'ONU prévoit deux exceptions en ce qui a trait à l'application de l'embargo sur les armes pour des raisons très précises, mais on y réitère que l'embargo sur les armes imposé en vertu des résolutions 1970 et 1973 demeure en vigueur. Tout ce qui concerne cet embargo, en particulier ce qui touche à la protection des civils en Lybie, demeure en vigueur.

    Merci.

    Je crois savoir qu'en date d'hier, cette résolution n'avait pas encore été publiée. Serait-il possible de fournir au comité les versions anglaise et française de cette résolution?

    Oui, avec grand plaisir.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser, monsieur le président.

    Monsieur Harris.

    Merci.

    En ce qui concerne cet embargo sur les armes, on a fait savoir que la France a fourni des munitions aux forces du CNT, en particulier aux groupes qui se trouvent dans les régions montagneuses de l'ouest de la Libye. Pouvez-vous nous dire, monsieur le général, comment les forces du CNT sont approvisionnées? Utilisent-elles des armes dérobées? De toute évidence, les efforts sont coordonnés depuis un certain temps. Étant donné l'embargo sur les armes, les forces du CNT sont-elles en mesure de s'approvisionner?

    C'est une excellente question. Bien sûr, la Libye disposait d'un important arsenal, et, puisqu'il s'agit d'un soulèvement, certaines armes ont été dérobées.

    Le soutien dont bénéficient les forces du CNT provient de différentes sources. Nous ne les connaissons pas toutes cependant. Les forces sont soutenues par des alliés — des pays membres de l'OTAN et d'autres États. Je pense que les armes dont vous parlez, ces importants systèmes d'armement notamment, les forces du CNT les ont soit fabriquées soit prises aux forces de Kadhafi lorsqu'elles ont pénétré dans leurs régions. Quoi qu'il en soit, il ne fait aucun doute que les forces du CNT bénéficient du soutien de leurs alliés.

    Ce changement qui a été apporté à l'embargo sur les armes par l'entremise de la résolution 2009 du Conseil de sécurité n'a pas pour but — et n'aura pas pour effet, je présume — d'altérer l'équilibre des forces armées. Est-ce exact? Ou bien vise-t-il à aider le CNT à mettre en place un véritable gouvernement? Quelqu'un pourrait-il nous éclairer...

    Je crois que je peux...

    Je sais que le capitaine Bernatchez a pesé ses mots quand elle a parlé de ce que ce changement signifie, mais j'aimerais savoir si cette résolution vise à favoriser le développement du pouvoir civil? Ou bien est-ce que l'objectif visé concerne le conflit en tant que tel?

    Le président: Capitaine Bernatchez.

    Merci, monsieur le président.

    Sans préjuger de l'intention du Conseil de sécurité, je peux dire qu'il est certain que la résolution aura pour effet de favoriser précisément le maintien du soutien accordé à la population lybienne et au CNT.

    Comme Mme McCardell l'a mentionné, on peut lire à l'article 13 — je vais veiller à ce que cette résolution soit distribuée aux membres du comité — que l'embargo sur les armes ne s'applique plus aux armements et au matériel connexe ayant pour but exclusif l'aide aux autorités lybiennes pour la sécurité ou le désarmement. C'est donc clair. En outre, au paragraphe b), on précise que la communauté internationale comprend le personnel des Nations Unies, les représentants des médias et le personnel humanitaire et de développement, et que ceux-ci sont autorisés à importer des armes de petit calibre pour assurer leur protection personnelle.

    Je crois qu'il s'agit d'un régime qui est appliqué de manière générale en vertu des résolutions 1970 et 1973, mais pour ajouter des précisions, le Conseil de sécurité a établi des exceptions particulières en ce qui a trait à l'embargo sur les armes.

    Merci.

    Monsieur Norlock.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je présume que l'ambassadrice sera la mieux placée pour répondre à cette question. En ce qui concerne l'avenir, je pense que la plupart des Canadiens veulent savoir quel rôle joueront les Nations Unies, et je crois qu'ils veulent également connaître la position de l'Union européenne en ce qui a trait à la Lybie. Pouvez-vous décrire les rapports qu'entretient le Canada avec ces deux entités et nous dire si elles ont l'intention de prêter main-forte au nouveau gouvernement lybien?

    Bien sûr. Je crois que, dans une certaine mesure, nous avons abordé quelques-uns de ces éléments.

    En ce qui a trait aux rapports qu'entretient le Canada avec l'ONU, comme nous l'avons dit, le premier ministre participe aujourd'hui à une réunion des Amis de la Libye, qui est présidée par le secrétaire général de l'ONU et qui vise à coordonner ce genre d'aide. Un engagement a donc été pris à tous les niveaux, depuis les échelons supérieurs jusqu'au niveau opérationnel. Il y a eu une réunion de travail sur l'aide à la stabilisation, à laquelle ont participé des représentants de l'ONU et du CNT. Nous sommes tout à fait résolus à travailler en collaboration avec nos partenaires.

    L'Union européenne participe au processus. Nous avons collaboré avec elle dans le cadre de ces rencontres multilatérales, dont une a aussi eu lieu à Paris le 1^er septembre. Nous ferons en sorte que les décisions que nous prendrons cadrent avec celles prises par les autres pays. Nous voulons éviter les chevauchements et le manque d'harmonie des efforts. Comme nous venons tout juste de le mentionner, l'ONU a ouvert un bureau sur le terrain à Tripoli, qui comptera un nouveau représentant spécial du secrétaire général. Les employés de ce bureau veilleront à communiquer régulièrement avec le CNT et ils obtiendront les meilleures informations à propos de ce que souhaitent les Libyens.

    Hormis l'ACDI, y a-t-il d'autres organismes internationaux, comme CARE, qui participeront à cet effort d'aide? Un assez grand nombre d'organismes au Canada commencent à parler de la possibilité d'y participer. Est-ce que l'ACDI travaille avec ces organismes ou commencez-vous à coordonner les efforts?

    Je vous remercie pour cette question.

    Certaines ONG canadiennes ont manifesté leur intérêt à participer. En ce moment, nous ne finançons aucune ONG canadienne pour qu'elle offre de l'aide humanitaire parce que nous avons choisi de financer, durant un conflit, des organismes qui sont déjà bien établis plutôt que des organisations qui ne sont pas déjà établies dans le pays en question. Il n'y a pas de temps à perdre. Pour l'instant, nous ne finançons aucune ONG canadienne qui mène des activités là-bas.

    Voulez-vous dire un mot au sujet de l'aide de façon plus générale?

    Oui.

    Comme on l'a souligné, tant que nous n'obtiendrons pas une évaluation de la part de l'ONU et le plan pour la Libye, le plan du CNT, nous ne répondrons pas aux demandes immédiates formulées par des ONG. Nous devons d'abord connaître le plan pour savoir ce qu'elles pourraient faire. Nous nous pencherons là-dessus en temps et lieu.

    Je vous remercie beaucoup.

     Certains organismes ont manifesté leur intérêt, mais il faut être conscient du fait que ce sont les Nations Unies qui mènent la barque, et nous ne faisons qu'épauler. Tant qu'un plan d'aide nationale n'aura pas été dressé, nous hésitons à aller dans une région où il existe encore du danger. Est-ce exact?

    Je ne dirais pas que nous hésitons. On s'entend sur le fait qu'après un conflit, il est essentiel que la communauté internationale coordonne ses efforts par l'entremise de l'ONU. C'est ce qu'il faut faire cette fois-ci et c'est ce qui a été fait lors d'autres situations de conflit. Je veux tout simplement ajouter que d'autres organismes veulent participer à l'effort d'aide. Vous avez demandé si d'autres organismes allaient y prendre part, et je peux vous dire que la Banque mondiale dirige certaines des évaluations.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je sais qu'il s'agit d'un sujet sensible, qui a été abordé par M. McKay. La communauté africaine a-t-elle manifesté son intérêt à participer à l'effort d'aide?

    Au chapitre de l'aide à la stabilisation, je ne peux pas dire qu'elle a manifesté son intérêt. La plupart des autres pays africains ne sont pas vraiment en mesure d'offrir de l'aide à cet égard. Mais sur le plan politique, la communauté africaine souhaite jouer un rôle et faire en sorte que sa voix soit entendue par la Libye, comme nous l'avons mentionné plus tôt, parce qu'elle est membre de l'Union africaine et fait partie du continent. Les autres pays africains veulent recréer de bons rapports sur le plan politique avec le nouveau gouvernement libyen, en dépit de l'hésitation de certains de ses principaux membres. Il s'agit là d'un processus évolutif. Quand on change un gouvernement qui est en place depuis 40 ans, il est certain que les gens ont besoin de s'adapter, d'établir de nouvelles relations et d'instaurer un nouveau dialogue.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Brahmi, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait intéressant que Son Excellence nous donne un aperçu d'une question qui n'a pas encore été très bien exposée: il s'agit de la question des réfugiés. J'ai lu dans La Presse que certains réfugiés étaient en Algérie, aussi bien ceux du camp pro-Kadhafi que du camp anti-Kadhafi. Je veux savoir si nous pouvons avoir un premier bilan quant au nombre de réfugiés et un portrait de la situation dans laquelle se trouvent ces réfugiés. Par la suite, j'aurai d'autres questions à vous poser.

    Brièvement, je vais répéter qu'à Tripoli, j'ai pu participer à des réunions avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et l'Organisation internationale pour les migrations, qui étaient justement en train de donner suite au retour des réfugiés des pays voisins et de continuer à accorder leur soutien à la population des tiers pays qui était toujours à Tripoli et ailleurs en Libye.

    J'ai pu observer qu'un grand nombre de Libyens commencent à retourner dans leur pays par leurs propres moyens et à leur propre gré. Quand ils voient que la région où était située leur résidence est maintenant calme et vivable, ils y retournent de façon autonome. Ils n'ont donc pas besoin de l'aide de la communauté internationale. Ils retournent tout simplement dans leur village en voiture, avec leurs biens.

    Je m'en remets à Mme Norton pour vous donner un meilleur résumé de la situation dans son ensemble.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Pour s'assurer de se comprendre, j'aimerais préciser qu'il y a à la fois les migrants et les réfugiés, qui sont deux groupes complètement différents. La majorité de la population qui se trouve dans les pays voisins, ce sont en fait des migrants. Selon l'OIM, de 685 000 à 700 000 migrants ont traversé la frontière de la Libye vers les pays voisins — ces chiffres datent du 13 septembre. De ce nombre, 45 p. 100 sont des ressortissants des tiers pays. Si vous êtes intéressés à les consulter, j'ai entre les mains des statistiques par pays. En fait, en Tunisie, on parle de 291 000 personnes, ce qui comprend à la fois des Tunisiens et des ressortissants des tiers pays dont le Niger, le Bangladesh et ainsi de suite. En Égypte, c'est plus de 220 000 personnes; au Niger, c'est presque 80 000 personnes; au Tchad, plus de 50 000; en Algérie, 14 000; et au Soudan, presque 3 000 personnes. Il y a également des gens qui sont arrivés en Italie et à Malte. Dans ce cas, il s'agit toujours de migrants.

    Jusqu'à présent, l'OIM et le HCR ont aidé plus de 200 000 ressortissants des tiers pays à retourner chez eux. À l'époque, il s'agissait en grande partie de Bangladais. La plupart sont originaires de Tunisie et les autres de l'Égypte. De plus, il faut souligner qu'il y a environ 4 000 personnes, que l'on considère comme des personnes réfugiées, qui se trouvent dans deux camps de réfugiés près de la frontière libyenne: ce sont des Somaliens et des Érythréens. Il y a aussi sept réfugiés libyens dans le sud de la Tunisie.

    Parmi les organismes humanitaires, le HCR est la principale organisation qui s'occupe des réfugiés. Le HCR est présent; nous le finançons. En ce qui concerne les migrants et les ressortissants des tiers pays, c'est l'OIM qui gère la situation pour s'assurer que ces réfugiés ont l'assistance et la protection dont ils ont besoin.

    Monsieur le président, un autre aspect me préoccupe. On s'est aperçu qu'un certain nombre de personnes qui sont aujourd'hui membres du Comité national transitoire libyen faisaient partie du gouvernement précédent. J'aimerais que l'on m'explique quel peut être le risque de frictions à l'intérieur du Comité national transitoire libyen, de sorte que certaines personnes seraient rejetées du fait de leur précédente allégeance à Kadhafi.

     En effet, cette friction existe à l'intérieur du conseil depuis le début, étant donné qu'il a été mis sur pied par l'ancien ministre de la Justice, qui était membre du Cabinet de Kadhafi. Par contre, il est important que le conseil et nous reconnaissions que ce régime existe depuis 42 ans. Au cours de cette période, des gens tout à fait raisonnables ont progressé dans leur carrière et ont acquis une expérience technique. Ils connaissent leur métier. On ne veut pas les perdre pour la seule raison qu'ils ont fait partie d'un gouvernement qui a existé pendant presque toute leur vie.

    En outre, comme on veut établir un pays inclusif, qui limite le plus possible le nombre de personnes ne pouvant participer à son avenir, il est important que ces gens accueillent au sein de leur gouvernement tous ceux qui peuvent offrir quelque chose au pays et qui se dévouent à son avenir en tant que pays démocratique.

    Les gens du conseil tiennent des discussions ouvertes et franches, disons, sur la façon de procéder et l'endroit où la ligne peut être tirée. Ils avaient dit clairement que les personnes ayant du sang sur les mains ne pourraient pas faire partie du gouvernement. À l'intérieur de cela, il y a divers points de vue. On veut déterminer pendant combien de temps une personne qui veut participer au nouveau gouvernement de la Libye peut avoir fait partie du régime. En définitive, c'est à eux de juger cette question et de le faire de manière à pouvoir établir des assises solides pour l'avenir. On ne veut pas se retrouver avec des gens exclus, qui n'ont pas de rôle à jouer face à l'avenir du pays. Cela pourrait créer d'autres problèmes. Il pourrait y avoir un cercle plus large comprenant un plus grand nombre de personnes. On conserverait ainsi l'expérience et l'unité nationale, ce qui est important, et on aborderait la question de la réconciliation à long terme.

    Merci.

    Monsieur Strahl, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je veux revenir sur la question des armes. Dans des reportages, on montrait les forces du CNT découvrant de grandes quantités de munitions et d'armes. Il m'a semblé qu'il n'y avait pas vraiment d'effort coordonné en vue de les mettre en lieu sûr; elles étaient prises par qui pouvait en emporter le plus. Il ne semblait pas y avoir d'effort coordonné visant à les remettre au CNT. De toute évidence, une partie de ces munitions et de ces armes sont utilisées dans ce conflit. Ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est ce dont vous avez parlé, c'est-à-dire qu'il existe là-bas des composantes d'armes de destruction massive ou d'armes chimiques ou biologiques. Vous avez mentionné que la communauté internationale surveille tout cela. Si ces composantes sont découvertes, comment fera-t-on pour les mettre en lieu sûr? Si de telles armes existent, que fera la communauté internationale pour veiller à ce qu'elles ne se retrouvent pas dans les mauvaises mains?

    C'est une excellente question. Il est certain que la possibilité d'une prolifération des armes inquiète la communauté internationale. Je ne parle pas de la prolifération d'armes de destruction massive — nous ne sommes pas préoccupés par cela en ce moment — mais plutôt de la prolifération d'armes classiques, qu'il s'agisse d'armes de petit calibre ou de missiles sol-air. C'est cela qui nous inquiète.

    D'importants stocks d'armes ont été découverts. Les découvertes se font à mesure que les forces du CNT progressent et que les forces de Kadhafi reculent. Lorsque le CNT finira par prendre les rennes du pouvoir et que les forces armées et policières auront été entièrement rétablies... Je suis convaincu que cela se produira, mais pour l'instant la situation évolue encore. Il y a toutes sortes de personnes qui interviennent. Par conséquent, la discipline à laquelle vous pouvez penser... Si les Forces canadiennes découvraient un stock d'armes, nous agirions autrement. Cela ne signifie pas que l'intention ne serait pas de les mettre au bout du compte en lieu sûr.

    N'oubliez pas que les forces de Kadhafi sont en train de battre en retraite, qu'elles ont recours à des mercenaires, etc. Cela peut faire en sorte que ces armes se retrouvent dans les mains de personnes qui pourraient à un moment donné quitter le pays. C'est donc dire que la prolifération est possible, et je crois que la communauté internationale juge très important que ces armes soient mises en lieu sûr. Je crois que la sécurité globale du pays sera entre les mains du CNT, mais il faudra attendre encore un peu avant que ce ne soit le cas.

    Jill, vouliez-vous...?

    Je vais simplement ajouter quelque chose rapidement.

    La nouvelle résolution adoptée par le Conseil de sécurité de l'ONU porte notamment sur la question de la prolifération des armes pour les raisons que le général a évoquées et celles que vous avez mentionnées quand vous avez posé votre question. Il y avait beaucoup d'armes dans le pays avant le conflit et il y en a beaucoup plus maintenant. Le fait que le CNT doit assumer la responsabilité — il a pris des engagements à l'égard de la non-prolifération, de l'utilisation des armes de petit calibre et du respect de ses obligations internationales — est très clair dans la résolution du Conseil de sécurité. La communauté internationale devra apporter son aide, et c'est d'ailleurs ce qui fera l'objet d'une discussion lors d'une rencontre de suivi des Amis de la Libye, comme en ont parlé l'ambassadrice, Marie et les autres.

    Savons-nous si les forces de Kadhafi disposent de missiles à moyenne portée et...? Vous savez, les missiles sol-air sont... Disposent-elles d'armes qui ont une plus grande portée, des missiles à moyenne et à longue portée?

    Non, elles ne disposent pas de missiles à longue portée ni d'armes que vous pouvez considérer comme étant à longue portée. Elles ne possèdent donc pas de missiles intercontinentaux. Elles ont accès à des missiles Scud de la première génération, mais je crois que cette menace a été éliminée en grande partie. Les lanceurs mobiles ont tous plus ou moins été saisis. Il est possible qu'il y en ait un ou deux qui n'aient pas encore été trouvés.

    Il y a donc des missiles Scud et des lance-roquettes BM-21, mais il s'agit là d'armes de portée tactique destinées à viser ceux qui essaient d'attaquer — ou des civils par le fait même, ce qui est difficile à éviter. J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'armes de précision, mais bien d'armes de secteur. Les forces ont déjà démontré qu'elles ont tendance à lancer ce genre de missile dans les centres densément peuplés parce qu'elles estiment qu'il pourrait y avoir des militaires. Nous n'utilisons pas du tout les mêmes armes. Les nôtres, bien qu'elles coûtent cher, sont extrêmement précises. Elles permettent d'atteindre la cible visée.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Le temps file quand on s'amuse.

    Monsieur Alexander, vous allez conclure le deuxième tour. À vous l'honneur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui et félicitations pour les progrès réalisés depuis notre dernière rencontre. J'espère vraiment que vous transmettrez nos sincères remerciements aux forces armées canadiennes et aux ministères concernés, qui ont fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant. Je sais que mes collègues partagent mon point de vue.

    J'ai quelques questions à vous poser rapidement sur des points que nous n'avons pas encore abordés.

    Premièrement, nous avons vu dans quels secteurs les forces pro-Kadhafi résistent toujours. Général Vance ou madame McCardell, pouvez-vous me dire quel pourcentage de la population de la Libye habite ces régions? Parle-t-on de 25 p. 100 de la population, 5 p. 100, 2 p. 100? J'ignore quelle proportion de la population est encore menacée et vulnérable.

    Je vous dirais que les grands centres de population sont situés le long de la côte, alors il est probablement question de 10 ou 15 p. 100 de la population.

    Donc, c'est relativement peu.

    Parlons maintenant de l'OTAN, parce que la question n'a pas vraiment été abordée. L'attention est tournée en ce moment vers l'ONU et les Amis de la Libye, mais on présume que l'OTAN devra tôt ou tard tenir des réunions interministérielles et se prononcer sur les suites de la mission.

    J'aimerais que Mme Jill Sinclair, ou l'un d'entre vous, nous dise ce qu'il en est à ce sujet, tant du point de vue des commandants, si possible, que de celui des intervenants politiques.

    Merci de me poser la question.

    Pour remettre les choses en contexte et préciser certains points, comme vous l'avez indiqué, monsieur Alexander, il est très important de comprendre que l'ONU est à la tête de ce processus. La résolution du Conseil de sécurité l'a confirmé d'ailleurs. La nouvelle résolution du Conseil de sécurité donne tous les moyens au CNT, aux autorités libyennes, de prendre l'avenir du pays en mains. Quant à l'OTAN, elle intervient bien sûr conformément à un mandat de l'ONU. Donc, les suites de la mission seront déterminées en fonction de ce que veulent la communauté internationale, le peuple libyen et le CNT à titre de représentants légitimes.

     Je pense que la mission de l'OTAN est de toute évidence une réussite à cet égard. Les troupes ont été déployées rapidement. La mission a fait ce qu'elle avait à faire de façon extrêmement efficace, c'est-à-dire protéger les civils. Le secrétaire général de l'OTAN et le premier ministre, si je ne m'abuse, ont clairement indiqué que la mission allait se poursuivre tant et aussi longtemps qu'elle serait nécessaire. Tout le monde attend la fin de tout cela avec impatience, et personne ne veut que l'intervention dure plus longtemps qu'elle ne le devrait.

    Pour ce qui est de l'évaluation des commandants, je répète que le contexte actuel joue en faveur du CNT et de ses forces. Si on arrive à maintenir la cadence, on peut espérer un début de résolution dans quelques semaines. Il ne faut toutefois pas relâcher les efforts, alors c'est une étape très importante que nous franchissons en ce moment.

    Le président: Plus qu'une minute trente, monsieur Alexander.

    M. McKay a parlé de l'Union africaine et a laissé entendre que sa bonne volonté avait peut-être été ébranlée. Je dirais plutôt que c'est le résultat de l'appui qu'ont donné au régime Kadhafi des membres importants de l'Union, des membres bien en vue du public. Ce ne sont toutefois pas tous les membres qui y ont adhéré.

    Quand il est question de l'avenir de la Libye, il faut se questionner sur l'attitude des États voisins et d'autres États, surtout en Afrique, puisque la Libye appartient à ce continent. Seront-ils enclins à accueillir des forces loyales à Kadhafi? Nous avons vu ce grand convoi qui a été escorté jusqu'au Niger.

    Pourriez-vous nous donner une idée des signaux qu'envoient les États limitrophes, mais aussi la Somalie, l'Érythrée et d'autres? Nous savons que des insurgés continuent d'entretenir des liens dans différents pays.

    Je dirais que nous avons pu voir deux signes assez évocateurs. Il y a d'abord eu le convoi au Niger dont vous avez parlé. Des proches de Kadhafi se sont aussi rendus en Algérie, et à notre connaissance, ils y sont toujours.

    Nous avons exercé une pression constante sur les pays voisins au cours des six derniers mois et leur avons rappelé leurs obligations en vertu des résolutions 1970 et 1973 des Nations Unies. Nous les avons encouragés, et le mot est un peu faible, à respecter les conditions de ces résolutions en ce qui concerne notamment les vivres, les embargos sur les armes et l'utilisation de mercenaires. Nous poursuivons les discussions avec les pays voisins, insistant sur le fait qu'il est important de continuer à respecter ces résolutions; elles sont toujours en vigueur. C'est ce que nous faisons, à l'instar d'autres pays aux vues similaires.

    Cependant, nous ne pouvons pas en dire beaucoup, en tout cas pas probablement dans une tribune publique, sur les mouvements d'insurrection plus généraux. Je peux toutefois vous assurer que les contacts de Kadhafi, ceux qu'il a déjà aidés ou à qui il a demandé de l'aide, sont surveillés de très près.

    Merci.

     J'aurais quelques questions à poser avant qu'on n'entame le troisième tour.

    Général, je regarde la carte que vous avez fournie au comité et qui montre où les forces pro-Kadhafi sont encore bien présentes. Comment s'approvisionnent-elles? Le conflit dure depuis plusieurs mois maintenant, mais les forces pro-Kadhafi ne sont pas à court de munitions. Le combat se poursuit. Elles ont toujours accès à des ressources et à du personnel.

    Où sont les axes de ravitaillement? Pourtant, les accès à la mer semblent pratiquement tous bloqués, à part à Sirte. Le blocus naval contrôle la totalité du littoral, alors comment font-elles pour se ravitailler et continuer à faire souffrir leur peuple et à opposer résistance au CNT?

    C'est une excellente question.

    Aucun blocus n'est complètement étanche. Je présume qu'il y a une certaine porosité, à partir du sud particulièrement.

     Les forces de Kadhafi ne se ravitaillent pas comme une armée le ferait normalement, pas comme on pourrait l'imaginer en tout cas. Elles s'approvisionnent à l'intérieur du pays. Donc, à Bani Walid... Elles ont eu 42 ans pour se parer à toutes sortes d'éventualités, alors on peut trouver toutes sortes de munitions là-bas. Elles disposent de défenses incroyablement sophistiquées. Elles utilisent l'eau et les vivres des villes et des villages qu'elles occupent. Dans ce cas-ci, il est impossible de penser bloquer catégoriquement le réapprovisionnement, comme on le ferait dans un conflit conventionnel. Si cela avait été possible, nous l'aurions fait depuis longtemps.

    Nous nous assurons de rendre les frontières aussi étanches que possible, et d'empêcher tout accès à partir de la Méditerranée. Je pense que nous avons très bien réussi à bloquer l'accès au pays par le nord, mais comme nous l'avons dit, il faut tenir compte de la dynamique régionale. Certains pays au sud sont peut-être plus sympathiques à la cause, ou ce sont peut-être des citoyens de ces pays qui y adhèrent, indépendamment de la position de leur pays. Comme vous le savez, dans un régime plutôt riche, il est possible d'acheter des appuis.

    La bonne nouvelle, c'est que cela ne durera pas longtemps. Les réserves semblent commencer à s'épuiser, et les forces n'ont peut-être plus tout ce qu'il faut pour monter au combat. Elles ne sont pas encore à sec, mais elles le seront tôt ou tard.

    En ce qui concerne le rôle du Canada et de l'Aviation royale canadienne, surtout quand on pense au nombre de sorties et de sorties d'attaque, spécialement... nous sommes sur le théâtre depuis plusieurs mois. Est-ce que la fréquence de ces sorties est relativement stable, ou a-t-elle augmenté compte tenu de la dynamique actuelle du conflit?

    Le nombre de sorties peut varier à la hausse ou à la baisse. Nous devons rester extrêmement vigilants à l'égard de certains facteurs, et être à l'affût de ce que fait le CNT arrive en haut de la liste. Que font les forces du CNT sur le terrain? Nous ne sommes pas à la tête de cette opération. Nous y avons été mandatés. Cette guerre ne nous appartient pas. Notre mandat est très strict. Toutes les interventions du général Bouchard doivent s'y conformer; toute sa flotte d'aéronefs aussi.

    Il y aura beaucoup de frappes certains jours, et d'autres moins. Il faut souligner que les cibles sont légitimes. Beaucoup de travail de préparation a été fait pour que nous ne causions pas de dommages collatéraux. Ce serait vraiment malheureux de faire du mal à des civils, alors que notre rôle est de les protéger. Nous devons donc faire preuve d'une grande prudence.

    Il y a ensuite les interventions en réaction à ce qui se passe sur le terrain. C'est une suite logique. Comme vous le savez, certaines choses sont parfois difficilement prévisibles en temps de guerre. Une attaque ou une menace contre les civils... Dit simplement, si la résistance s'apprête à lancer un missile Scud, il est bien possible que le nombre de sorties grimpe cette journée-là, puisqu'il faudra faire des sorties de reconnaissance pour le localiser et ensuite intervenir comme il se doit.

    Je dirais que la fréquence des sorties est assez stable en général, malgré les hausses et les baisses entraînées par la situation sur le terrain. Le week-end où nous avons vu Tripoli commencer à s'effondrer, il était impossible de viser des cibles avec précision dans la ville. Ce n'était pas clair qui était sur le terrain et qui faisait quoi.

    Merci, général.

    Nous avons suffisamment de temps pour un troisième tour. Chaque parti disposera d'environ six minutes.

    Monsieur Harris.

    Merci.

    Permettez-moi de revenir sur la question des armes en Libye, celles laissées par Kadhafi ou celles qui ont été saisies. Je sais que la communauté internationale est particulièrement préoccupée par d'éventuelles attaques de missiles anti-aériens tirés à l'épaule, des armes qui pourraient tomber entre de mauvaises mains.

    Vous avez parlé de la non-prolifération. Je suis d'accord avec vous, mais est-ce que le CNT prévoit lancer un programme de désarmement? Le régime Kadhafi a eu des années et des années pour accumuler des armes et des munitions un peu partout au pays. Certaines de ces armes ont été « libérées » par les rebelles. Elles peuvent tomber entre les mains d'un peu n'importe qui. Je sais que le CNT a déjà beaucoup de pain sur la planche, mais il semble qu'un plan de désarmement soit absolument nécessaire pour stabiliser le pays. Beaucoup d'armes circulent, et honnêtement, certaines ont été fournies par nos alliés. Est-ce que le CNT de la Libye prévoit faire quelque chose pour s'en débarrasser? Si c'est le cas, aura-t-il besoin de l'aide d'autres pays?

    Je vous répondrai rapidement qu'il faudra mener une mission d'évaluation, dirigée par les Nations Unies, avant de décider quoi que ce soit au sujet du désarmement. C'est un des enjeux qui seront étudiés sérieusement, et on tâchera de déterminer ce que la communauté internationale peut faire pour aider.

     Permettez-moi d'ajouter que j'en ai discuté avec les représentants du CNT lors de mon passage là-bas, et je peux vous assurer qu'ils sont tout à fait conscients des dangers que pose la circulation d'une aussi grande quantité d'armes. Bon nombre de jeunes hommes les utilisent depuis six mois. Le CNT a indiqué, de façon non officielle, qu'il avait l'intention de créer une armée nationale et une force policière, et de trouver un moyen pour les regrouper en un service de sécurité structuré, qui serait sous le joug du gouvernement. Il s'agira ensuite de prendre les mesures nécessaires pour saisir les armes. À ce moment-là, aucun plan n'avait encore été établi. Il faudra attendre la mission d'évaluation dont parlait Mme Gervais-Vidricaire. Mais ils sont bel et bien conscients que c'est quelque chose de nécessaire.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la question que le président a posée concernant le nombre de sorties. Nous sommes aujourd'hui le 20 septembre. Je sais que le nombre de sorties peut grimper et diminuer. Comme vous l'avez dit, les forces de Kadhafi, bien qu'elles soient encore relativement solides dans certains secteurs, commencent à s'épuiser et sont davantage en position de défense. Cela me porte à croire que le nombre de frappes devrait diminuer. Je sais que cela varie selon les opérations, mais êtes-vous en mesure de nous dire s'il y a eu une diminution des sorties dans la dernière semaine ou la semaine précédente?

    Au moment où le conflit tire à sa fin, monsieur le président, on devrait s’attendre à ce que les sorties, nombreuses au début… Il faut savoir que chaque sortie n'équivaut pas à un bombardement. Le nombre de sorties est demeuré élevé, car nous tentions de recueillir des renseignements. Il y a eu moins de bombardements, mais beaucoup de sorties pour obtenir des renseignements, faire de la surveillance ou partir en reconnaissance. Alors nous envoyons des aéronefs (même les nôtres, parce que nous avons ce qu'il faut) pour vérifier que les civils sont en sécurité, et pour prendre connaissance des effets du conflit.

     L'OTAN peut utiliser plusieurs types d'aéronefs. Ce ne sont pas toutes les sorties qui donnent lieu à un bombardement. Il est très important de le préciser. Nous ne larguons des bombes que lorsque c'est nécessaire.

    Merci.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Général Vance, croyez-vous que le conflit de Bani Walid sera déterminant pour l'issue de cette guerre? Pensez-vous qu'une fois le conflit de Bani Walid réglé, tout le reste va s'effondrer?

    Merci de me poser la question, monsieur.

    En tant qu'officier militaire, j'hésite à fonder tous mes espoirs sur une seule chose. Plusieurs facteurs seront déterminants. Rien ne garantit que la chute du bastion de Bani Walid signera la fin des hostilités. Comme nos alliés, je crois que les forces de l'ancien régime vont s'accrocher et se battre pour leurs propres intérêts le plus longtemps possible, pour tenter de discréditer leurs opposants et déstabiliser la situation. C'est d'ailleurs ce qu'a laissé entendre l'ambassadrice. C'est dans leur intérêt d'agir ainsi.

    Nous soupçonnons que le conflit va se déplacer vers la région méridionale, car les rebelles maintiennent des lignes de communication avec leurs voisins du sud. C'est en gros ce qui est attendu. À savoir comment les choses vont se dérouler exactement sur le terrain, nous ne sommes pas en position de prendre ces décisions.

    D'accord.

    Vos statistiques montrent que la coalition a un pourcentage d'arraisonnements de 10 ou 11 p. 100, tandis que le Canada affiche un taux d'environ 2 p. 100. Y a-t-il une raison justifiant un tel écart entre le Canada et la coalition?

    Je ne pense pas qu'il y ait une raison bien précise pour expliquer ces chiffres. L'utilisation du Vancouver a été particulièrement intéressante. Ce navire avait été assigné aux contrôles portuaires, ce qui implique moins d'arraisonnements et davantage de coordination des efforts des alliés dans ce secteur. Le Canada devait en fait gérer la situation.

    Rien dans la gestion des navires ne peut expliquer cet écart. Je pense que le nombre d'arraisonnements effectués par un navire est surtout attribuable à sa position. Notre navire était positionné directement dans le port. N'oubliez pas que nous avons été une des quelques nations à s'approcher autant de la côte. C'était une bonne chose. Nous avons joué un rôle très important. Nous avons probablement été davantage en contact avec les navires qui circulaient dans le port.

    D'accord.

    Ma dernière question est un peu plus facile.

    Le CNT a déclaré que son mandat était d'assurer la transition vers une démocratie. Mais ce n'est pas une région propice à la démocratie. Il n'y a qu'à jeter un oeil aux pays avoisinants: le Niger, le Tchad, le Soudan et l'Égypte. Rien ne crie « démocratie » là-bas.

    Est-ce que cette notion de se battre pour la démocratie a vraiment un sens politique, quand on sait qu'en réalité c'est une forme de gouvernement (j'allais dire « dictature ») plus bienveillant, on l'espère, qui pourra être mis en place? A-t-on raison de croire que ce sera une démocratie en apparence, mais pas nécessairement dans les faits?

    Seul l'avenir nous le dira. J'aurais deux choses à préciser cependant. La première est que les structures qui seront établies en Libye seront libyennes; il n'est pas question du territoire du Canada ni de sa population. Les structures gouvernementales et juridiques et leur mise en oeuvre seront adaptées à la société locale, aux attentes de sa population, ainsi qu'aux normes et aux cultures locales. Cela ne signifie pas pour autant qu'elles seront dépourvues d'esprit démocratique.

    Vous avez absolument raison de dire que c'est une région peu propice à cela, mais la population attend depuis longtemps la chance de décider de son propre avenir et de s'exprimer librement. Les gens veulent ne plus avoir à se soucier si des micros sont dissimulés dans la pièce ni craindre qu'on fasse irruption chez eux quand ils discutent avec des amis. Ils sont absolument déterminés à retrouver un peu de liberté. Une déclaration constitutionnelle a été lancée au début du mois d'août. Plusieurs des articles (une énorme partie de la constitution) sont consacrés à l'interdiction d'entrer chez les gens, à espionner leurs appels téléphoniques, etc. Bref, beaucoup de choses qu'on ne penserait pas voir dans une constitution. Mais elles sont pourtant là, données avec grand détail, parce que c'est leur réalité.

    Je pense que personne n'a envie de revenir à une dictature après avoir enduré tant de choses et travaillé si fort. Compte tenu de tout cela, je pense qu'on mettra en place un gouvernement qui conviendra à la Libye et à sa population.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier, en mon nom personnel et au nom du Parti libéral, de nous avoir tenus au courant de la situation de façon périodique. Vos rapports sont toujours utiles et réfléchis. Nous vous en sommes tous reconnaissants. Merci.

    Finalement, monsieur Alexander.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la question du soutien gouvernemental, qui s'avère évidemment essentiel à la stabilité du pays et au maintien de la paix, le Canada a débloqué une somme très importante à cette fin, plus que le Royaume-Uni et certains autres de nos principaux alliés, si je ne m'abuse. Quelles sont donc les attentes en matière de reddition de comptes?

     Bien sûr, cela dépendra énormément des décisions prises par les Nations Unies et des missions d'évaluation menées par la Banque mondiale, entre autres choses, mais y a-t-il un modèle que le Canada préconise à ce stade-ci, d'après les consultations avec le nouveau gouvernement? Nous avons souvent contribué à des fiducies dans des pays comme l'Afghanistan, l'Iraq, le Soudan et Haïti, généralement des fiducies supervisées par la Banque mondiale. Envisageons-nous de suivre un modèle semblable avec quelques ajustements, ou y a-t-il quelque chose d'autre de prévu?

     Une structure est en place. Sur les 2,2 milliards de dollars consentis, tout ce qui appartenait à des institutions canadiennes hors pays a été débloqué. Cet argent sera acheminé grâce à un mécanisme mis en place par le groupe de contact, c'est-à-dire le mécanisme de financement temporaire. Un agent international y est affecté et toutes les transactions sont surveillées. Un conseil de direction composé de membres du CNT et de la communauté internationale supervise et contrôle les transactions, faisant en sorte que tout est conforme aux objectifs de financement et aux intentions du CNT.

     Il y a déjà un mécanisme en place, alors il n'est pas nécessaire de créer une fiducie pour le moment. À plus long terme, oui, la communauté internationale devra voir à offrir de l'assistance technique afin de garantir une saine gestion financière au pays dans les années à venir, s'appuyant sur des obligations redditionnelles et une structure hiérarchique adéquates.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais que les missions d'évaluation vont entre autres porter sur les services partagés dans le secteur de la gestion des fonds publics. On parle notamment de la préparation et de l'exécution de budgets et des activités bancaires. La Banque mondiale est à la tête de cette initiative.

    J'aurais une question connexe à poser au sujet de l'utilisation de ces fonds. De toute évidence, le nouveau gouvernement dispose d'une certaine légitimité, puisqu'il a réalisé les ambitions du peuple libyen: les libérer de Gadhafi. Cependant, il voudra bientôt étendre cette légitimité. A-t-on une idée de ce que sera son programme?

    Bien sûr, il faudra du temps avant d'organiser des élections, et cette décision appartient aux Libyens. Mais d'ici là, y a-t-il des choses que le nouveau gouvernement peut faire, comme organiser des réunions nationales et développer des relations communautaires? La question de l'inclusivité est essentielle à la stabilité dans le pays. De toute évidence, il faut songer à régler cette question le plus tôt possible, même du point de vue de la défense. Pourriez-vous nous en dire davantage sur cet aspect?

    Deuxièmement, et c'est ma dernière question, quel est le niveau opérationnel des tribunaux et du système judiciaire? Après 42 ans sous le régime Gadhafi, il doit sûrement y avoir d'importantes lacunes. Le nouveau gouvernement a-t-il un système judiciaire sur lequel s'appuyer et tabler?

    Je vais d'abord répondre à votre question au sujet des tribunaux puisqu'il s'agit d'une question plus précise.

    J'ignore quelle est la situation à Benghazi, mais à ma connaissance, à Tripoli, les tribunaux ne sont pas opérationnels. Ils se questionnent sur la façon de traiter des affaires déjà jugées sous le gouvernement précédent. Mais que faire dans les cas où un jugement n'a pas encore été rendu? Il reste encore de nombreuses questions juridiques à régler et cela leur prendra du temps. Nous avons l'intention de leur donner des conseils juridiques par l'entremise de nos experts en droit commercial, et d'autres apporteront eux aussi leur contribution.

    De façon générale, je dirais qu'en théorie les tribunaux et le système juridique sur lequel ils s'appuient ne sont pas si mal. Le vrai problème, c'est l'ingérence politique. Donc, si l'on retire l'élément politique de l'équation, on réalise que le système est en bon état. Comme vous le savez, dans bon nombre de ces pays, tout va bien sur le plan théorique, mais sur le plan pratique, c'est horrible. Alors, nous nous pencherons sur cet aspect.

    Tant à Benghazi qu'à Tripoli, ce sont les avocats qui ont amorcé la révolution. Déterminés à se doter d'une constitution et à établir un meilleur avenir démocratique pour leur pays, ils ont protesté devant les tribunaux. Je me suis entretenue avec certains de ces avocats et ils sont soit de retour au pays, soit en voie d'y revenir. Ils sont engagés à rebâtir leur pays et, bien entendu, ils vont concentrer leurs efforts professionnels sur le système juridique.

    En passant, ils savent également qu'ils devront juger les membres du régime précédent. Ce qui les préoccupe, entre autres, c'est le genre de défense auquel ces gens auront droit. C'est donc le genre de questions sur lesquelles ils se penchent.

    En ce qui concerne l'établissement du gouvernement, le CNT a lui-même élaboré la carte routière du processus qu'il a présenté au Groupe de contact qui s'est réuni à Rome — je crois que c'était en avril. Le processus comprend plusieurs étapes, dont la constitution d'un gouvernement intérimaire et d'un congrès national élargi qui aura, entre autres, la responsabilité de lancer la réconciliation nationale . Ces étapes s'amorceront dès que le nouveau gouvernement aura déclaré la libération du pays, ce qu'il n'a pas encore fait. Des discussions ont eu lieu sur la façon de procéder. Tripoli, la capitale du pays, a été libérée, ce qui constitue une étape importante. Mais d'autres régions du pays attendent encore. C'est donc sur cela que le nouveau gouvernement se concentre. Son but, c'est que toutes les régions du pays puissent participer à ce processus, et pour le moment, ce n'est pas le cas.

    Monsieur Chisu.

    Monsieur le président, j'ai une question très brève à adresser aux témoins, mais plus particulièrement à Son Excellence.

    Dans le contexte de la crise générale qui sévit au Moyen-Orient, quel est le risque de voir des islamistes et des extrémistes influencer les nouveaux dirigeants libyens? Nous avons vécu une situation similaire en Égypte, alors j'aimerais savoir si vous pouvez...

    Le président: En 25 mots ou moins, s'il vous plaît.

    D'accord. Je vais commencer et si les autres veulent intervenir, ils sont les bienvenus.

    Comme nous l'avons mentionné un peu plus tôt en répondant à la question de Mme Gallant, il y a des islamistes partout dans la région, y compris en Libye. L'important, c'est qu'il y ait des structures en place -- des structures économiques, politiques et en matière de sécurité -- qui amènent une certaine stabilité au pays et qui font en sorte que l'influence de ces islamistes demeure marginale et limitée aux organismes bénévoles.

    Évidemment, la région compte aussi des extrémistes. Je crois que l'important pour ces pays, c'est de dénoncer et de marginaliser par tous les moyens possibles le recours à la violence de ces extrémistes.

    Je crois que cela met fin à nos questions. Encore une fois, je crois que nous avons eu une très bonne réunion. Je remercie sincèrement tous nos témoins d'être venus et d'avoir répondu ouvertement aux questions des membres du comité et d'avoir informé les Canadiens sur le rôle important que jouent nos diplomates et les membres des Forces canadiennes auprès du peuple libyen.

    Ambassadrice McCardell, je vous souhaite bonne chance dans votre retour à Tripoli alors que vous tentez de rétablir le cours normal de vos opérations et de remettre la mission sur la bonne voie. Je vous souhaite bon succès dans la prestation de vos services aux Canadiens qui se trouvent en Libye ainsi qu'aux Libyens intéressés par le rôle joué par le Canada.

    Général Vance, encore une fois, je vous remercie et vous félicite pour le succès remporté jusqu'à maintenant par la mission Mobile, sans oublier le rôle qu'ont joué dans ce succès le général Bouchard et tous les membres des Forces canadiennes. Encore une fois, nous sommes très fiers du professionnalisme que ces derniers ont démontré en lien avec le passé historique militaire du Canada. Ils ont démontré toute la diplomatie et tout le professionnalisme que nous leur connaissons.

    J'aimerais remercier tous les autres témoins qui sont venus nous entretenir sur ce sujet. Nous vous remercions de tous ces renseignements. Ils nous permettent d'être mieux outillés pour élaborer nos politiques.

    Merci. La séance est levée.