PACP Réunion de comité

    Je déclare maintenant ouverte la 16^e réunion du Comité permanent des comptes publics. Je rappelle à mes collègues que la séance d'aujourd'hui est télévisée.

    Le comité étudie aujourd'hui le rapport d'automne 2011 du vérificateur général du Canada.

    Les membres du comité connaissent bien nos témoins. Nous accueillons le vérificateur général par intérim, John Wiersema, la vérificatrice générale adjointe, Wendy Loschiuk, et le vérificateur général adjoint, Neil Maxwell.

    Chers collègues, j'attire votre attention sur le fait que nous avons aujourd'hui des visiteurs qui observent les délibérations du Comité des comptes publics. Il s'agit d'une délégation parlementaire du Bangladesh, formée de quatre présidents de comité et de fonctionnaires ainsi que de membres de leur personnel. Elle est dirigée par M. Mozammel Hossain, président du comité de l'aide sociale à l'Assemblée nationale du Bangladesh.

    Je crois que nous devons leur souhaiter la bienvenue.

    [Applaudissements]

    Le vice-président (M. Daryl Kramp): Selon ce que nous réservent le programme et les changements d'horaire, les membres du comité auront peut-être l'occasion de rencontrer officieusement la délégation demain. Évidemment, cela n'est pas certain.

    Avant de commencer la séance d'aujourd'hui, si vous me le permettez — et je crois que cela s'impose —, je veux remercier M. Wiersema, qui comparaît pour la dernière fois devant le comité à titre de vérificateur général par intérim. Nous le remercions non seulement d'avoir rempli les fonctions de vérificateur général par intérim, mais aussi de ses 33 années de service.

    John, si vous me le permettez et sans cérémonie, je tiens à vous remercier personnellement ainsi qu'au nom des Canadiens, et je sais que tous les membres du comité m'appuient.

     [Applaudissements]

    Le vice-président (M. Daryl Kramp): Cela dit, monsieur, nous écoutons votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de ces aimables paroles. J'ai été honoré de pouvoir remplir les fonctions de vérificateur général par intérim et collaborer avec le comité au fil des ans, mais tout particulièrement d'être vérificateur général par intérim, mandataire du Parlement. J'ai fait de mon mieux pour répondre aux besoins du comité. Merci de ces bonnes paroles.

    Bonjour, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de vous présenter mon rapport de cet automne qui a été déposé à la Chambre hier. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné des vérificateurs généraux adjoints, Neil Maxwell et Wendy Loschiuk.

    Le premier chapitre du rapport porte sur notre deuxième vérification du Plan d'action économique du Canada. Notre première vérification présentée il y a un an portait sur la conception et le lancement du plan. La deuxième vérification se penchait sur la mise en oeuvre de trois programmes.

    Pour les trois programmes vérifiés, le gouvernement a bien suivi la progression des projets et des dépenses engagées. Il a aussi pris des mesures correctives au besoin pour que les projets se déroulent comme prévu. La décision de retarder la date d'échéance de nombreux projets était appuyée par une analyse appropriée.

    Le gouvernement a consacré 37 milliards de dollars au Plan d'action économique du Canada. Il est important qu'il fournisse au Parlement le rapport annoncé pour le début de 2012, qui rendra compte des résultats du plan et des emplois créés.

    Dans notre chapitre sur l'octroi de visas, nous indiquons que Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada doivent beaucoup mieux gérer les risques pour la santé, la sécurité publique et la sûreté des personnes associés à la décision d'accorder un visa.

    Les agents des visas sont responsables d'accorder ou de refuser les visas d'entrée au Canada. Il manque au système des éléments de base pour que les agents aient l'information requise pour prendre ces décisions. Nous avons constaté que bon nombre des indicateurs qu'utilisent les agents des visas pour repérer les demandeurs à risque élevé n'ont pas été revus depuis des années. Les contrôles médicaux qui servent à déterminer le danger pour la santé publique ciblent les deux mêmes maladies — la syphilis et la tuberculose — depuis 50 ans.

    Les pratiques d'assurance qualité sont axées sur les décisions de refuser un visa. Dans les cas où les demandeurs sont reconnus admissibles, la qualité des décisions est rarement revue. Cela signifie que le ministère et l'agence ne savent pas si un visa a été accordé à une personne non admissible.

    Nous signalons certains de ces problèmes depuis vingt ans, et je trouve troublant de constater qu'ils continuent d'exister. Il est temps pour le ministère et l'agence de les régler.

    Notre troisième chapitre aborde les programmes de soutien au revenu agricole. Nous notons qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada a amélioré certains aspects des programmes, dont l'exactitude des paiements. Toutefois, des problèmes persistent. Les agriculteurs attendent jusqu'à deux ans avant de toucher un paiement, et il leur est difficile d'anticiper ce qu'ils recevront.

    La vérification s'est aussi penchée sur le Programme de transition pour les producteurs de tabac, qui représente 284 millions de dollars. Ce programme accorde des subventions aux producteurs de tabac pour leur permettre de quitter cette industrie. Ce programme a été conçu trop vite, et son exécution en a souffert. Dans certains cas, des personnes qui ont reçu une subvention produisent toujours du tabac, ce qui va à l'encontre des objectifs du programme. Ces cas montrent que les programmes doivent être bien conçus, et qu'il faut songer à ce qui peut mal tourner et aux mesures pour l'éviter.

    Passons maintenant au chapitre quatre du rapport. II considère le rôle que joue Santé Canada dans la réglementation des médicaments disponibles au pays.

    Les Canadiens comptent sur Santé Canada pour avoir accès à des médicaments sûrs et efficaces. Le ministère a pris des mesures pour que la revue des médicaments présentés soit de qualité; toutefois, la vérification a montré que la transparence et la rapidité sont problématiques pour certaines des activités du ministère. De plus, celui-ci n'a pas défini les mesures qu'il doit prendre pour gérer les conflits d'intérêts qui pourraient surgir en raison de ses activités de revue des présentations de médicaments.

    Santé Canada est lent à réagir aux problèmes possibles touchant les médicaments qui sont déjà sur le marché. II doit diffuser plus vite aux Canadiens l'information sur l'innocuité des médicaments, et agir pour gérer les conflits d'intérêts possibles.

    Quant à notre dernier chapitre, il porte sur la manière dont la Défense nationale gère l'entretien et la réparation de l'équipement militaire.

    La Défense nationale a adopté de nouvelles façons de gérer ses contrats d'entretien et de réparation. Les nouvelles stratégies pourraient aider le ministère à mieux gérer ses activités et à faire des économies.

    Cependant, par manque d'effort concerté et de suivi, l'exécution a été lente et moins généralisée que prévu. Le ministère a manqué des occasions de profiter d'avantages possibles. J'invite la Défense nationale à prendre les mesures qui s'imposent pour aller de l'avant avec ces nouvelles stratégies.

    Pour finir, j'aimerais partager avec vous quelques observations basées sur mes nombreuses années en tant qu'auditeur du gouvernement fédéral.

    Selon moi, pour réussir, les programmes gouvernementaux doivent comporter certains éléments fondamentaux. Ces éléments incluent un objectif clair, un leadership résolu et soutenu, un financement prévisible et stable, et une information suffisante et appropriée pour les gestionnaires. La plupart des problèmes relevés dans nos vérifications passées sont dus à des lacunes touchant un ou plusieurs de ces éléments clés. Tandis que le gouvernement examine ses dépenses, je l'encourage à confirmer que ces éléments clés sont en place pour fonder la réussite des programmes continus.

    Monsieur le président, ceci termine ma déclaration. Nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Wiersema.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous procéderons par séries de cinq minutes, comme d'habitude, et nous allons suivre notre procédure normale.

    Commençons par M. Saxton. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le vérificateur et nos autres témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord vous demander, monsieur le vérificateur, de confirmer ce que vous avez dit au sujet du processus d'approbation et d'examen des produits pharmaceutiques de Santé Canada. Est-ce que vous pouvez confirmer au comité que, selon vos constatations, le processus a pour résultat final l'innocuité des médicaments sur le marché et qu'il donne de bons résultats à cet égard sur le marché canadien?

    Oui, monsieur le président, je confirme que Santé Canada fait du bon travail quand il examine les présentations de médicaments. Pour autoriser l'usage d'un médicament au Canada, Santé Canada suit un processus rigoureux.

    Néanmoins, Santé Canada éprouve des difficultés dans deux secteurs.

    Le ministère a adopté des normes de services applicables aux délais qu'il doit respecter pour l'examen et l'approbation des présentations de médicaments. En règle générale, il a peine à respecter ces délais. Le processus d'examen est plus long que ce que prévoient les normes fixées par Santé Canada.

    L'autre problème que je dois souligner, monsieur le président, concerne la surveillance des éventuelles questions liées à l'innocuité des médicaments déjà approuvés. Le ministère surveille ces questions d'innocuité, mais dans de nombreux cas il s'écoule trop de temps entre l'examen de l'innocuité et la communication du résultat aux Canadiens. Dans certains cas, il faut jusqu'à deux ans pour effectuer cette évaluation de l'innocuité et en communiquer les résultats aux Canadiens.

    D'accord, mais vous confirmez que l'objectif est atteint et que nous avons des médicaments sûrs sur le marché...?

    Je confirme, monsieur le président, que Santé Canada soumet à un examen détaillé les présentations de médicaments qu'il reçoit.

    D'accord. Merci.

    Monsieur, comme le président l'a mentionné, vous êtes au service du public depuis plus de 33 ans. Vous avez été témoin de toutes sortes de choses pendant cette période. Nous souhaitons vous remercier à nouveau des nombreuses années que vous avez consacrées au service du Canada.

    J'aimerais que vous nous parliez des hauts — et peut-être des bas — et de certaines des choses les plus mémorables survenues pendant ces 33 années. Je voudrais aussi savoir quel conseil vous avez à nous donner pour la suite des choses.

    Les hauts et les bas...? Eh bien, je me suis marié...

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Wiersema: Non, c'est dans la première catégorie, évidemment. Nettement dans la première...

    Une voix: Mentionnez les petits-enfants.

    M. John Wiersema: Pour ce qui est de mes plus beaux souvenirs, il n'y a pas à discuter, monsieur le président, ce sont mon mariage et la naissance de mes enfants et de mes petits-enfants.

    Sur le plan professionnel, au bureau, ce qui est probablement ce que me demandait le député, ce serait, récemment, ma nomination au poste de sous-vérificateur général. J'ai eu le plaisir et l'honneur de travailler pour Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, à compter de mars 2004. Le fait qu'elle m'a nommé sous-vérificateur général et que j'ai eu l'occasion de collaborer très étroitement avec elle pendant sept ans, vers la fin de son mandat, constituent mes plus beaux souvenirs professionnels. Nous avons évidemment discuté d'un grand nombre de questions de vérification. La possibilité de la conseiller sur les positions qu'elle a adoptées dans ces dossiers marque le couronnement de ma carrière.

    Avez-vous un conseil à nous donner pour l'avenir?

    Pour ce qui est des conseils, je crois que je reviendrai, monsieur le président, au chapitre sur les questions d'intérêt et d'importance particulière.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, je crois sincèrement qu'une grande majorité des commentaires négatifs que notre bureau soumet au comité à la suite d'une vérification se rapportent à l'un de ces quatre éléments clés, quand l'objectif du programme n'est pas clairement défini: qu'est-ce que nous essayons de faire et dans quels délais, est-ce que les objectifs sont réalistes, est-ce que les rôles et les responsabilités sont clairs. Je crois que nombre de nos observations sont liées à cela.

    Un leadership résolu et soutenu: dans le rapport déposé hier, vous remarquerez deux ou trois secteurs où nous avons fait ces commentaires par le passé. Le gouvernement a indiqué qu'il allait s'y attaquer, mais il ne l'a pas fait. Je crois que cela tient essentiellement à un manque de leadership résolu et soutenu.

    Un financement prévisible et stable: le cycle de financement du gouvernement est à court terme par nature. Son horizon est de cinq ans, essentiellement, et bien des programmes reçoivent ce qu'on appelle un financement temporarisé. Je crois que la tâche des gestionnaires supérieurs de la fonction publique, qui doivent dresser des plans stratégiques à long terme, est nettement compliquée par le fait qu'ils n'ont pas un financement assuré à court terme, dans certains cas, et au-delà d'un horizon de cinq ans dans presque tous les cas.

    Le quatrième commentaire, monsieur le président, porte sur le caractère suffisant et approprié de l'information de gestion. Je crois sincèrement que c'est un problème chronique du gouvernement; il est assez généralisé. Les gestionnaires du gouvernement n'ont pas l'information dont, selon moi, ils ont besoin pour bien gérer: l'information sur les objectifs, sur les résultats à atteindre, sur les niveaux de service et sur les coûts d'exécution des services. Je crois que vous verrez un assez grand nombre de rapports de vérification qui soulignent des lacunes dans ces secteurs.

    Merci.

    Vous pourrez peut-être nous en dire plus dans vos remarques de clôture, si nous avons le temps, mais pour l'instant, nous devons continuer les questions.

     Écoutons maintenant M. Dubé. S'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais faire écho aux commentaires du président en vous remerciant de votre travail et de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Je veux me concentrer sur le chapitre 5, qui parle de la situation à la Défense nationale, qui laisse passablement à désirer, semble-t-il. Depuis plusieurs semaines, même plusieurs mois, il est question d'un bon nombre de problèmes touchant ce ministère. Je pense entre autres à la question des F-35, qui a été soulevée à la Chambre. Il est pratiquement évident, ici, que le problème est un problème de gestion.

    À plusieurs reprises, vous avez parlé d'une gestion à court terme et d'un manque de gestion à long terme. Si je me fie aux commentaires que vous venez de faire en réponse à une question de mon collègue, je dirai que le manque de financement stable à long terme est l'un des problèmes chroniques qui touchent l'ensemble du ministère.

    Selon vous, quels sont les impacts de la vision à court terme de ce ministère, notamment sur l'entretien, la réparation de l'équipement? Comment peut-elle être nuisible, particulièrement en ce qui concerne l'efficacité et la sécurité de nos forces militaires?

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais d'abord que la situation est peut-être pire encore que ce que vous avez décrit.

    Le ministère a réussi à assurer la maintenance de son équipement à court terme, mais même là, dans le court terme, selon moi, il n'a pas de systèmes adéquats d'information sur son matériel et sur les coûts de maintenance de ce matériel.

    À l'heure actuelle, le ministère n'est pas en mesure de bien distinguer ses propres coûts de personnel, ses coûts d'infrastructure, de maintenance et de réparations et les coûts de ses activités. Cette situation se perpétue encore aujourd'hui. En réponse à nos observations, le ministère a indiqué qu'il aurait des systèmes d'information en place d'ici 2013.

    Quant à l'avenir, le ministère envisage ce que je crois être certaines méthodes innovatrices qui pourraient s'avérer fort productives pour organiser la maintenance et la réparation de son matériel. Selon moi, ces méthodes tardent à venir. Elles n'ont pas reçu toute l'attention qu'elles méritent au ministère, et j'encourage le ministère à continuer son étude de ces méthodes, en particulier parce qu'il y a là, je crois, des possibilités de réaliser des économies de coûts.

    Quant à la question du financement, je le répète, surtout maintenant que le ministère s'apprête à passer des marchés moins nombreux et à long terme pour la maintenance du matériel, le financement créera des difficultés parce que le ministère n'a un financement stable et sûr qu'à court terme. Dans certains cas, il devra conclure, pour la réparation et la maintenance du matériel, des marchés qui se prolongeront au-delà de l'horizon financé.

    Merci. Il s'agit d'un ministère qui dépense des sommes d'argent énormes et qui transige pour acheter ou faire l'entretien de l'équipement utilisé dans des situations assez difficiles, par exemple lorsqu'il y a une guerre ou une mission de maintien de la paix. Il me semble que ce n'est pas normal, en 2011, que ces systèmes d'information ne soient pas présents.

    Depuis combien de temps votre bureau fait-il ces recommandations? Avez-vous une indication que ce sera différent, cette fois, et qu'on tiendra compte de vos recommandations?

    J'espère que ce sera différent, cette fois. C'est une bonne question à poser au ministère.

    Je pense que c'est... Pardonnez-moi, monsieur le président, je ne devrais sans doute pas donner de conseil au comité, mais je crois que cela fait ressortir l'importance du rôle de votre comité dans le processus de reddition de comptes. Ces dernières années, quand le Comité des comptes publics convoquait les ministères, il demandait des plans d'action détaillés pour savoir qui faisait quoi et à quel moment. Cela n'existait pas en 2004, quand nous avons déposé notre dernier rapport à ce sujet.

    Je crois donc que le comité a un rôle important à jouer en demandant des plans d'action aux ministères. Le comité pourrait vérifier ces plans d'action et les utiliser pour assurer un suivi.

    Pardonnez mon audace, monsieur le président, mais je crois que le comité peut nous aider à cet égard.

    Je crois que vous méritez bien ce droit, monsieur.

    M. John Wiersema: Merci.

    Le vice-président (M. Daryl Kramp): Il vous reste 20 secondes, monsieur Dubé.

    J'aimerais revenir brièvement sur une question. Puisqu'on fait des transactions où d'importantes sommes d'argent sont en jeu, est-il normal, selon votre expérience de vérificateur, que de tels systèmes ne soient pas déjà en place au ministère de la Défense nationale?

    Non, monsieur le président, ce n'est pas normal, et on a fait cette même observation il y a quelques années. Il faut donc que le ministère règle la question.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Shipley, nous vous écoutons.

    Merci.

    Merci, monsieur Wiersema, d'être venu. On nous dit que c'est peut-être votre dernière comparution à titre de vérificateur général par intérim, merci.

    J'aimerais passer au chapitre 3, parce que je veux mieux comprendre vos commentaires au sujet des agriculteurs: vous dites que dans l'industrie agricole on attend parfois un paiement pendant deux ans, et que le montant de ce paiement est difficile à prévoir.

    En ce qui concerne le montant, je suis d'accord. Malheureusement, nous sommes associés à un ancien programme qui fait qu'il est très difficile de comprendre l'aspect bancable.

    Mais deux ans... Les producteurs me disent que le problème est attribuable aux entreprises agricoles, aux sociétés qui ont un calendrier qui ne coïncide pas avec l'année civile. Si l'année se termine en mars... ils peuvent attendre un an et trois mois simplement parce que le calendrier ne correspond pas à l'année civile.

    J'ai parlé au ministre de l'Agriculture. En Ontario, cela relève d'Agricorp. C'est par son entremise que les fonds sont versés. Je crois aussi que les systèmes d'Agricorp sont un peu débordés. L'Ontario a l'une des plus importantes organisations en termes de producteurs agricoles, là et dans l'ensemble du Canada.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie? Je sais que nous devons attendre que l'ARC nous envoie l'information. Je sais que nous versons 50 p. 100 à l'avance, ce qui est utile; c'est en fonction d'estimations de ce qu'ils pourraient recevoir, et il faut que cela soit documenté. Je me demande toutefois où... Parce que cela ne relève pas uniquement du fédéral. Je me demande si vous pourriez m'aider à comprendre la complexité du système et pourquoi vous pensez que le délai peut aller jusqu'à deux ans.

    Merci, monsieur le président. Si vous le permettez, je vais demander à M. Maxwell de répondre à cette question.

    Le ministère de l'Agriculture est très conscient de ce problème. C'est un défi que d'équilibrer les besoins particuliers d'un producteur et le calendrier des paiements. Plus vous voulez cibler, et plus il vous faut de données. Le ministère en est conscient. Les délais sont encore très longs avant que les producteurs reçoivent leur argent.

    Il y a deux importants points à signaler, ici. Oui, les provinces interviennent dans la distribution des paiements, mais au bout du compte je ne pense pas que les producteurs se soucient beaucoup que ce soit une responsabilité provinciale ou une responsabilité des producteurs. Quand ils demandent un soutien au gouvernement, ils le veulent aussi rapidement que possible.

    Dans le cas de l'Ontario, ils assurent l'exécution. Le ministre de l'Agriculture n'est pas en mesure de modifier cela ni d'accélérer les choses. Je me demande si vous avez une explication au sujet de cette collaboration — je ne vois rien dans le rapport — et de son fonctionnement quand cela devient... Je sais qu'il y a des retards frustrants — ce n'est pas à moi qu'il faut le dire —, mais je ne suis pas certain que cela soit imputable à ce que dit le rapport dans la mesure où c'est la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Je n'ai qu'un bref commentaire à faire, monsieur le président, et c'est que le gouvernement fédéral, en consultation avec les provinces, conçoit le programme. Une grande partie de l'exécution est confiée aux gouvernements provinciaux, et il s'agit donc d'une responsabilité partagée.

    Monsieur Maxwell.

    Merci, monsieur le président.

    J'ajouterais qu'il y a probablement deux causes principales aux retards. L'une a été discutée ici, et c'est la complexité du programme. Nous avons aussi constaté que pour un certain nombre d'éléments la gestion fédérale pourrait être rationalisée.

    Le plus important, probablement, pour répondre à la question, c'est qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada n'a pas de bonne réponse pour expliquer les retards. Nous étions fort surpris que le ministère n'ait pas déterminé où se trouvaient les goulots dans le processus. C'est une de nos recommandations.

    D'accord. Je suis impatient d'en discuter quand cela nous sera présenté.

    Vous avez 30 secondes.

    Puis-je rapidement parler du plan d'action économique? Vous l'avez soumis à un examen. Un nombre impressionnant de programmes et de projets ont été réalisés. J'ignore s'il y a jamais eu un programme qui ait fait autant en une période aussi courte. J'imagine que c'était l'idée.

    Est-ce que les résultats visés ont été obtenus? Est-ce que l'argent a été dépensé aux fins prévues? Est-ce que le gouvernement a reçu ce pour quoi il a payé?

    Nous avons vérifié trois programmes du plan d'action économique, qui représentaient des dépenses totales de 7 milliards de dollars. Nous avons de bonnes nouvelles pour le Parlement: ces trois programmes ont été bien gérés et soigneusement suivis par les ministères. Les ministères sont intervenus au besoin et ils ont veillé à ce que le gouvernement du Canada obtienne ce pour quoi il avait payé.

    Pour ce qui est de la réussite globale du plan d'action économique, nous ne sommes pas en mesure de l'évaluer. L'une des principales constatations du rapport est que le gouvernement lui-même s'est engagé à présenter un rapport au Parlement pour exposer les résultats obtenus grâce au plan d'action économique. Nous pensons que c'est essentiel pour une initiative de cette envergure.

    Nous encourageons vivement le gouvernement à soumettre ce rapport au Parlement.

    Merci beaucoup.

    Madame Blanchette-Lamothe.

    Si vous me le permettez, je vais parler de l'octroi des visas, qui m'inquiète un peu. Il y a déjà plus de 10 ans, vous aviez souligné des failles et émis des recommandations. On vous avait dit qu'on les acceptait. Dix ans plus tard, on arrive encore grosso modo avec les mêmes constatations et les mêmes failles.

    Cette fois-ci, est-ce que l'acceptation des recommandations vous permet de croire qu'on s'oriente vraiment vers une amélioration, ou doit-on être sceptique quant à une possible amélioration par rapport à l'octroi des visas?

    Non, pas encore. Je pense qu'il serait important que le comité convoque une séance à ce sujet. La dernière fois que nous avions vérifié ce programme, le Comité permanent des comptes publics n'était pas entré dans ce processus où on demande un plan d'action et de suivi.

    Je crois que le comité aurait intérêt à exiger des ministères concernés des garanties que ces questions seront réglées en temps opportun.

    Si je comprends bien, vous suggérez qu'on demande un plan d'action au ministère et qu'on fasse, prochainement, une nouvelle enquête sur les mêmes sujets.

    C'est au comité de décider. Pour ma part, je pense qu'il serait important de tenir une audience sur ce sujet.

    Dans combien de temps, environ, pensez-vous qu'il serait pertinent d'avoir une nouvelle audience sur l'octroi des visas?

    Je pense que c'est au comité de décider. Selon moi, ce chapitre est prioritaire, il faudrait une audience. Ce serait ma recommandation.

    Merci.

    En ce qui a trait à l'octroi des visas, vous avez axé votre audit sur la santé et la sécurité. Vous n'avez pas beaucoup parlé du temps d'attente, des refus, du soutien lors des nouvelles demandes et des difficultés de renouveler les visas.

    Est-ce parce que la question de la santé et de la sécurité était vraiment pointue, ou si vous n'avez pas vu la pertinence de travailler sur ces sujets relatifs à l'octroi des visas?

    Je demanderais à Wendy de répondre, monsieur le président, mais selon moi, cette vérification est centrée sur la question de la sécurité et de la santé.

    C'est vrai. Dans le cadre de cette vérification, on s'est limité à la partie de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui prévoit que vous ne pouvez pas entrer au Canada pour certaines raisons de santé ou certaines raisons de sécurité.

    On a regardé le système en vigueur, avec CIC et l'Agence des services frontaliers du Canada, afin de déterminer si quelqu'un est admissible pour les raisons...

    Pardonnez-moi, je dois vous interrompre parce que j'ai encore beaucoup de questions.

    Était-ce votre choix d'axer votre travail sur la sécurité? Dans nos circonscriptions, on entend beaucoup de préoccupations sur le temps d'attente, sur les refus, etc. Pourquoi ne pas avoir aussi étudié cet aspect de l'octroi des visas?

    Il y a certaines raisons pour cela. Certains ministères sont impliqués. Il y a le SCRS, la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada et CIC. Il faut prendre une décision et il y a de l'information à étudier. On n'a pas regardé le système dans les autres ministères parce que l'Agence des services frontaliers du Canada est responsable de le faire. On a arrêté la vérification là.

    Merci.

    Monsieur Wiersema, vous parlez souvent de leadership résolu. Que voulez-vous dire par un manque de leadership résolu pour s'assurer que les éléments fondamentaux permettent aux programmes gouvernementaux d'être efficaces?

    C'est difficile de répondre à cette question, monsieur le président.

    C'est la dernière fois que je comparais à titre de vérificateur général par intérim, et je vais donc m'avancer à nouveau plus que je ne le devrais. Si les hauts fonctionnaires disent qu'ils vont faire quelque chose et s'engagent devant le Parlement du Canada à le faire, alors je crois que nous devrions nous attendre à ce qu'ils le fassent.

    Si quelqu'un prend un engagement devant le Parlement et promet que certaines questions seront réglées à un moment précis, je crois qu'il est important d'assurer un suivi et de demander des comptes pour savoir si cela a bien été fait. Il faut tenir ses promesses.

    Merci beaucoup, monsieur Wiersema.

    Vous n'avez plus de temps.

    Nous écoutons maintenant M. Hayes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wiersema, c'est agréable de vous revoir. J'ai bien aimé travailler avec vous, même pour une si brève période. Vous nous avez donné d'excellents conseils et une orientation, et j'aurais bien aimé vous avoir il y a des années, quand j'administrais ma propre entreprise. Mon entreprise aurait peut-être survécu un peu plus longtemps. Elle s'en est quand même bien tirée.

    Je vous remercie de vos 33 années de service. C'est comme mon père: exactement 33 années de service dans l'Aviation royale du Canada. C'est sans doute pour cette raison que j'ai une certaine passion pour les militaires. Mes questions vont donc porter sur le chapitre 5.

    Si je me souviens bien, vous avez dit hier « En ce qui concerne les allocations de ressources pour l'entretien et la réparation de l'équipement, nous avons déterminé que la Défense nationale disposait d'une instance efficace pour alléger les ressources financières en fonction des priorités établies ». Pouvez-vous m'expliquer exactement le sens de tout cela, l'instance efficace qui est en place? Et comment le ministère définit-il ses priorités?

    Je vous demande votre indulgence, c'est d'un niveau de détail assez poussé et mon conseiller pour ce chapitre n'est pas ici. Il a dû assister à une autre réunion.

     Le processus actuel d'allocation des ressources en fonction des priorités au MDN est exposé dans les paragraphes 5.17 à 5.21 du rapport. Il y a un certain nombre de tribunes où les demandes concernant le matériel militaire nécessaire peuvent être présentées. Elles sont évaluées par des comités supérieurs de la Défense nationale. Ils utilisent l'information dont ils disposent pour prendre des décisions optimales relativement à l'allocation de ces ressources.

    Nous constatons dans le chapitre que les demandes de financement dépassent toujours la capacité du ministère. Le ministère ne peut financer qu'environ 70 p. 100 des demandes présentées. Mais il a instauré un bon mécanisme pour assurer une allocation optimale des fonds en fonction des priorités.

    Merci.

    L'ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser, a déclaré:

    Croyez-vous que le ministère de la Défense nationale et le gouvernement font tout ce qu'il faut pour que nos militaires aient l'équipement nécessaire pour faire leur travail?

    Selon moi, le ministère de la Défense nationale a réussi jusqu'ici à réparer et à entretenir adéquatement le matériel militaire, mais il devra relever des défis de taille et exploiter les occasions qui se présenteront à l'avenir pour continuer d'offrir ce niveau de soutien.

    Vous avez dit que la Défense nationale avait adopté de nouvelles méthodes qui pourraient aider le ministère à mieux gérer la maintenance et les réparations et à réaliser des économies de coûts.

    Pourriez-vous nous expliquer ces nouvelles méthodes adoptées par la Défense nationale?

    Il y a deux nouvelles méthodes. La première est un système de gestion optimisée de l'armement. Elle s'applique principalement aux flottes existantes. Le ministère essaie de regrouper les travaux qui étaient précédemment réalisés dans le cadre de milliers de contrats en un nombre réduit de marchés pour appuyer diverses flottes. Le système a été adopté pour quatre flottes de la Force aérienne, et une stratégie a été élaborée pour essayer de réunir le travail dans neuf contrats pluriannuels.

    Cette méthode nous semble fort prometteuse. Malheureusement, elle n'a pas été largement déployée au ministère. Quand le chef de projet qui dirigeait l'initiative est parti, l'équipe a perdu son élan. Nous pensons que cette méthode offre de belles possibilités et nous encourageons le ministère à continuer de l'étudier.

    La deuxième méthode est celle des contrats de soutien en service. Dans ce cas, quand la Défense nationale achète de nouveaux matériels elle achète aussi un contrat de soutien à long terme qui couvre la réparation et la maintenance — dans certains cas, pour des décennies à venir. Cette façon de procéder présente un risque et des difficultés énormes pour le ministère, qui pourrait voir disparaître le savoir-faire interne et perdre de la souplesse financière, en particulier dans un contexte où le cycle de financement est si court.

    Nous pensons que cette méthode présente elle aussi un certain intérêt et nous encourageons le ministère à cerner les principaux risques liés à son adoption et à veiller à ce que des mesures d'atténuation soient mises en place.

    Merci.

    C'est tout.

    Nous allons maintenant écouter M. Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Wiersema, le chapitre sur les médicaments réglementés et les activités de Santé Canada est particulièrement pertinent pour tous les Canadiens. Notre santé et nos services de santé sont parmi les éléments qui influent le plus concrètement et le plus visiblement sur nos vies.

    Dans ce chapitre, vous décrivez brièvement l'industrie. C'est une industrie de 31 milliards de dollars par année au Canada, et plus de 500 millions de médicaments d'ordonnance sont dispensés annuellement. La mise est haute. C'est une des choses que nous avons tout de suite vues dans ce chapitre. C'est un secteur important. Il y a beaucoup d'argent en jeu.

    Vous mentionnez dans ce chapitre que le processus utilisé pour limiter ou prévenir les conflits d'intérêts semble manquer de rigueur. Pourriez-vous nous exposer précisément vos préoccupations à cet égard, non seulement en ce qui concerne le processus d'approbation réglementaire avec les intervenants externes, mais aussi au sein même du ministère?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    En vertu de la politique du Conseil du Trésor sur le code de conduite des fonctionnaires, chaque ministère doit évaluer les risques particuliers qui s'appliquent à ses activités et adopter des mesures pour les atténuer.

    À mon avis, la réglementation des médicaments est un secteur où il y a des risques de conflits d'intérêts. J'ai deux exemples à l'esprit, monsieur le président.

    L'un tient à la complaisance. Si vous travaillez trop longtemps avec le même fabricant de médicaments, ses processus pourraient vous devenir trop familiers et votre examen serait alors plus complaisant.

    Je pense aussi, spontanément, à la possibilité de tirer un avantage financier. La décision d'approuver un médicament peut influer sur la valeur en bourse des compagnies pharmaceutiques, et les fonctionnaires pourraient en tirer profit.

    Nous avons constaté que le ministère n'avait pas encore évalué sa situation relativement au risque lié à la réglementation des médicaments. Nous l'avons encouragé à le faire et à prendre les mesures d'atténuation qui s'imposeront.

    Mon dernier commentaire, monsieur le président, est que je suis conscient que le ministère a été saisi de la question et que, la semaine dernière encore — Neil? —, il a pris certaines mesures pour rappeler à ses employés leurs obligations en matière de conflit d'intérêts.

    Merci beaucoup.

    Dans le chapitre 4 — au paragraphe 4.63, je crois — vous recommandez de ne pas restreindre la divulgation d'information concernant l'approbation des médicaments aux seuls médicaments approuvés, d'englober également ceux qui ont été refusés. L'industrie elle-même s'y est toujours opposée, elle soutient qu'elle ne devrait pas être tenue de fournir une information privée sur un produit qui a été rejeté.

    Le ministère, Santé Canada, a toutefois accepté votre recommandation. Jusqu'où faut-il aller? Il y a une différence entre simplement dire « Oui, c'est vrai, nous devrions fournir plus d'information... » Quelle information devrait-il vraiment fournir?

    Monsieur le président, je vais demander à M. Maxwell de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président, pour cette question.

    Grosso modo, nous avons deux préoccupations. L'une a trait aux délais et l'autre, à la transparence. Cette question se rapporte à la transparence de la réglementation des médicaments. Dans cette recommandation, nous disons que Santé Canada n'a pas donné suite aux engagements qu'il a pris par le passé pour accroître la transparence.

    J'entends la sonnerie d'appel, mais je propose que la présidence laisse cette série de questions continuer jusqu'à la fin, avec M. Byrne. Puis, nous irons voter et nous reviendrons immédiatement après les votes, à moins que j'aie une motion unanime à l'effet contraire.

    Oui?

    Nous sommes d'accord et nous appuyons cette recommandation.

    Cela vous va? Parfait.

    Soustrayons le temps pris pour ma conversation.

    Monsieur Byrne, terminez votre question.

    Monsieur Maxwell?

    Merci.

    Je serai bref.

    Nous recommandions à Santé Canada de divulguer de l'information sur les présentations rejetées et sur celles que les entreprises retirent d'elles-mêmes. C'était principalement pour suivre la pratique d'organismes de réglementation à l'étranger. Nous citons le cas de l'Agence européenne des médicaments, qui, de fait, divulgue cette information...

    Alors parce qu'il a accepté cette recommandation, Santé Canada ne peut pas revenir en arrière et nous dire à nous, députés, que cela est assujetti à la loi sur la protection de l'information ou aux droits de propriété.

    Selon vous, Santé Canada s'est engagé à divulguer toute l'information pertinente exigée par le principe de la transparence lorsqu'elle rejette une présentation ou, dans certains cas, que vous avez aussi relevés, lorsqu'une présentation est retirée, y compris les conditions ou le fait que l'approbation est assortie de conditions. Est-ce que c'est bien cela?

    Oui, monsieur le président, la réponse à notre recommandation contenait le mot « acceptée ».

    Oui, c'est parfaitement vrai.

    Pour ce qui est...

    Le vice-président (M. Daryl Kramp): Oui, vous pouvez prendre encore une demi-minute.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Désolé, monsieur Wiersema, vous vouliez...?

    En quelques mots, monsieur le président, Santé Canada devra se conformer aux lois de notre pays en matière de divulgation d'information. Si des exigences législatives interdisent de divulguer l'information, je ne pense pas que vous puissiez affirmer catégoriquement que le ministère va ignorer la loi.

    Non, mais l'important, selon moi, c'est que lorsque le gouvernement dit « accepté », il le fait en pleine connaissance de cause, il a déjà déterminé que la divulgation de cette information ne contrevient pas à la loi.

    Du point de vue des députés et des sénateurs, monsieur Wiersema, je reprendrai simplement ce que vous venez de dire: quand vous dites « nous acceptons », vous savez très bien ce que vous acceptez. Nous espérons que c'est bien le cas pour Santé Canada et que le ministère n'est pas simplement en train de se défiler.

    Merci, monsieur Byrne.

    Nous sommes très en retard, nous allons suspendre la séance et la reprendre immédiatement après le vote.

    Très bien, commençons.

    Je présente nos excuses à nos invités, mais je crois qu'ils connaissent suffisamment les réalités du processus parlementaire et que ce n'est pas nécessaire. Nous allons reprendre immédiatement les questions dans l'espoir que chacun aura l'occasion de s'exprimer aujourd'hui.

    Les prochaines questions viendront de Mme Bateman. Madame?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis très honorée de pouvoir assister à votre dernier témoignage officiel, merci beaucoup. Lorsque j'étais moi-même fonctionnaire, je prenais certainement mon rôle très au sérieux et je prends maintenant très au sérieux mes nouvelles fonctions. Je sais que vous avez fait la même chose pendant toute votre carrière et je vous en remercie.

    Vous avez en outre pris une initiative qui vous fait honneur, et j'aimerais que vous nous en touchiez un mot. Comme vous le savez, nous avons adopté un plan d'action pour réduire le déficit, et vous vous êtes personnellement engagé à ce que votre bureau effectue un examen de ses dépenses pour voir si vous pouviez réaliser des économies pour les contribuables.

    Nous vous en sommes reconnaissants. Je veux simplement vous dire que vous êtes la seule commission à le faire — du moins à ma connaissance. Vous avez utilisé le bon terme, monsieur: les mandants du Parlement, les agents du Parlement. Nous sommes au service de la population, mais en effet, les agents du Parlement...

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais simplement savoir quel processus vous avez utilisé: quelle était votre intention, quelle était la réalité et qu'allez-vous faire à l'avenir.

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Nous avons mené, comme l'a dit la députée, un examen stratégique et opérationnel du Bureau du vérificateur général. Je ne devrais pas parler au nom des autres agents du Parlement, mais si j'ai bien compris, les autres agents du Parlement effectuent des examens similaires au sein de leurs organisations.

    Nous avons réalisé cet examen au cours de l'été et au début de l'automne, et j'ai adressé une lettre au président du comité pour lui exposer les résultats de notre exercice. Je serais très heureux — ou plutôt mes collègues seraient très heureux — de pouvoir discuter de nos idées et de connaître la réaction du comité à ce que nous proposons à la suite de l'examen.

    Quant au processus, monsieur le président, essentiellement, nous avons commencé avec une question élémentaire qui était, où obtenons-nous le maximum de notre dollar de vérification et comment devons-nous investir nos ressources de vérification pour les utiliser de façon optimale et mieux servir le Parlement? Le résultat de cet exercice est exposé dans la lettre que j'ai adressée au président du comité.

    Si vous le désirez, je peux vous décrire à grand traits ce qui était compris dans cet examen, ou nous pouvons remettre cela à une discussion ultérieure.

    La présidence n'y voit pas d'inconvénients, à condition que nous ayons l'assentiment du comité, car cela ne s'inscrit pas dans notre discussion d'aujourd'hui. Si le comité le veut bien... La question ne trouble pas la présidence, mais si quelqu'un s'y objecte nous n'irons pas plus loin. Qu'en pensez-vous...?

    Cela nous convient. Allez-y, monsieur Wiersema.

    Très brièvement, monsieur le président, je vais me fonder plus ou moins sur le contenu de ma lettre.

    Pour ce qui est de la vérification du rendement — le travail dont nous discutons ici aujourd'hui —, nous proposons de maintenir à peu près le même niveau d'activité. Nous avons réduit cette activité il y a quelques années en raison de contraintes financières auxquelles nous faisions face à l'époque.

    Nous produisions alors quelque 35 rapports par année à l'intention du Parlement. Depuis, nous avons ramené ce nombre à 25 ou 30. Nous croyons que cela est approprié. Nous pensons que nous pouvons ainsi couvrir la majorité des secteurs d'activité du gouvernement sur une période de 10 ans et donner un aperçu adéquat au Parlement avec ce niveau de vérification du rendement.

    Les compressions proposées sont effectuées principalement dans le secteur de la vérification financière. Nous proposons d'éliminer près de 20 vérifications financières annuelles dans un certain nombre de petites organisations gouvernementales. En effet, si nous ne vérifions pas les états financiers annuels de grands ministères fédéraux comme le ministère de la Défense nationale ou Travaux publics et Service gouvernementaux, nous ne tirons sans doute pas le maximum de nos ressources de vérification en nous intéressant aux conseils et organismes ou tribunaux de très petite taille.

    Pour l'essentiel, nous sommes tenus par la loi d'effectuer ces vérifications, alors il faudra que la loi soit modifiée pour nous permettre d'apporter ces changements.

    Nous avons aussi réalisé un examen détaillé de nos services internes, nos services corporatifs, et nous proposons certaines compressions également dans ce secteur. Nous parlons ici d'allonger les délais dans notre politique de remplacement des ordinateurs. À l'heure actuelle, nous remplaçons les portables tous les trois ans. Nous allons le faire aux quatre ans. D'autres changements de ce type permettront de réduire les coûts des services internes en réponse au contexte financier actuel.

    Au total, monsieur le président, sous réserve du changement législatif nécessaire, les compressions que nous proposons entre maintenant et l'exercice 2014-2015 représentent environ 6 ou 6,5 millions de dollars, soit 8 p. 100 du financement qui nous est réservé dans le budget principal des dépenses. Cela vise aussi de 8 à 10 p. 100 de notre personnel. Nous devrons réaménager les effectifs pour réaliser ce projet, et nous avons bonne confiance de pouvoir y arriver dans une large mesure grâce à l'attrition, au recyclage et à des redéploiements à l'intérieur même du bureau.

    Merci, monsieur Wiersema.

    C'est certainement un sujet dont nous pourrons reparler, mais le temps nous manque aujourd'hui.

    Nous passons maintenant à M. Allen. S'il vous plaît.

    Pardon. Quelqu'un en appelle au Règlement.

    Oui?

    Monsieur le président, si mes renseignements ne sont pas exacts au sujet des autres agents du Parlement, je présente mes excuses au comité et au vérificateur général. Nous vérifierons l'information, j'en accepte l'entière responsabilité.

    Merci beaucoup de ce renseignement.

    Très bien.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wiersema, d'être venu.

    Permettez-moi de dire pour le compte rendu que nous, de ce côté-ci de la table — et nous sommes un peu plus nombreux que lorsque vous veniez nous présenter vos rapports lors de la législature précédente —, nous vous remercions de tout le travail que vous avez accompli au cours des 34 dernières années. De fait, depuis que vous êtes vérificateur général par intérim, nous avons d'excellentes relations. C'était un plaisir de participer aux travaux du comité quand vous veniez présenter vos rapports. Je vous en suis certainement reconnaissant. Je sais que les néo-démocrates, ici, au comité, reconnaissent tous votre excellent travail.

    Parlons un peu d'Agri-stabilité, parce qu'il en a été question précédemment. Vous avez mentionné cette idée de programme d'ensemble, un programme commun avec les provinces, à condition bien sûr que les provinces — et je crois que vous le mentionnez dans le rapport — procèdent à une analyse de rentabilisation sur la façon de mettre ce programme en oeuvre, auquel cas le ministère devrait ensuite l'approuver. Tout cela est très joli. C'est une bonne chose.

    Cela suppose, selon moi, au moins la norme de service qu'on attend dans cette analyse de rentabilisation, pourtant votre rapport fait mention — et je renvoie au paragraphe 3.42, page 18 — d'une norme de 75 jours pour les paiements, et vous parlez des demandes traitées et non traitées. Autrement dit, vous affirmez dans le rapport que 23 p. 100 des demandes ont été traitées et approuvées dans le délai prévu de 75 jours. Je cite le rapport: « Toutefois, en incluant les demandes non traitées qui dépassaient déjà cette norme, seulement 11 p. 100 des demandes étaient conformes à la norme de 75 jours pour le traitement. »

    Il me semble qu'il reste beaucoup à faire pour se rapprocher de la norme si seulement 11 p. 100 — et c'était dans le dernier rapport, je crois, pour l'année 2009... Il me semble qu'il y a beaucoup à faire pour respecter la norme, et pendant ce temps des gens attendent leur chèque — le document bancable, c'est le vrai problème —, au moins dans les 75 jours fixés. Il y a bien du travail à abattre si on respecte clairement la norme dans 11 p. 100 des cas, mais pas pour le reste.

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Merci de votre aimable commentaire.

    Je demande à M. Maxwell de répondre à cette question qui porte précisément sur le programme Agri-stabilité.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons constaté, comme le député l'a dit, que le ministère ne respectait pas les normes de service qu'il s'était fixées, qu'il n'obtenait qu'une conformité de 66 p. 100. Dans un sens, c'est encore pire quand vous tenez compte des demandes non traitées.

    Notre principale préoccupation était qu'entre le dépôt de la demande et l'arrivée du chèque, il peut s'écouler jusqu'à deux ans. Notre préoccupation, évidemment, est que ce programme vise à compenser les pertes de revenu des producteurs agricoles, et deux ans, c'est très long pour attendre une aide financière.

    Merci.

    Passons maintenant au tabac. Vous mentionnez dans le rapport le programme antérieur que nous appelions PARPT, en 2005. Dans votre dernier rapport, sous le titre « programme de transition », vous dites que le programme a été mis sur pied de façon précipitée.

    Ce dont vous parlez — je n'ai pas la page, mais je peux probablement la trouver s'il le faut —, c'est du programme de 2005, qui était un petit programme de rachat. Ce n'est pas dans votre rapport, mais nous savons certainement que des articles ont été publiés en 2005, 2006 et 2007 au sujet des producteurs qui acceptaient d'être rachetés.

    De fait, on se bousculait au portillon. Autrement dit, il y avait au moins trois ou quatre fois plus de producteurs qui voulaient quitter l'industrie que ce que le programme pouvait racheter, parce qu'il n'avait qu'un financement modeste. Je crois que cela représentait 50 millions de dollars pour les agriculteurs et 67 millions de dollars en tout. Un volet provincial venait s'y ajouter. Les producteurs recevaient deux dollars et quelques sous plutôt que 1,05 $ dans le dernier programme, qui n'était que fédéral — sans participation provinciale.

    Le premier programme de rachat a été mené en 2005 pour les producteurs de tabac de cette région et au Québec. Quand le programme suivant a été offert, en 2008 — le programme de transition —, on aurait pu croire que les leçons exposées dans le rapport auraient été appliquées, les leçons de 2005, c'est-à-dire trois ans plus tôt, pas 30.

    Je me demande si vous avez pu vérifier l'existence d'un lien entre les deux ou s'il aurait dû y avoir des liens entre les deux, si le ministère aurait dû en tenir compte.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, effectivement, nous pensions que le programme avait été conçu trop vite, le dernier programme. Nous pensions qu'il y avait d'importantes leçons à appliquer. De fait, l'une des leçons du programme de 2005, le PARPT, était l'idée qu'il faut intégrer un mécanisme de contrôle au concept du programme pour qu'il n'y ait pas de transfert de quota avant le paiement, sinon il est facile pour les bénéficiaires de transférer le quota, de toucher le paiement et de continuer à produire du tabac.

    Merci.

    Le temps commence à nous manquer. La présidence va ramener la durée des questions de nos quatre derniers députés à environ trois minutes et 45 secondes chacun. Nous pourrons ainsi terminer la séance à temps, et tous auront participé également aux questions.

    Écoutons d'abord M. Aspin, puis M. Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi exprimer mes félicitations à M. Wiersema. Votre contribution au Canada et à votre ministère a été extraordinaire. Je suis nouveau et j'ai eu le plaisir de travailler avec vous seulement quelques mois, mais je l'ai beaucoup apprécié.

    Ma question concerne le MDN. Je suis de North Bay. Nous sommes le centre du Canada pour la surveillance de sécurité. Nous avons aussi le quartier général de la 22^e  Escadre. Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises, le MDN a un énorme budget et consacre des millions de dollars à ses activités, outre-mer et ici.

    Dans votre vérification, qu'avez-vous découvert de positif au sujet de la façon dont le ministère dépense l'argent des contribuables?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, le ministère de la Défense nationale envisage deux nouvelles méthodes pour les marchés de maintenance et de réparation du matériel militaire. Je crois que ces deux méthodes sont prometteuses, qu'elles amélioreraient la disponibilité du matériel et qu'elles réduiraient les coûts. Je crois que le ministère s'est fixé une cible de 15 p. 100 de réduction des coûts grâce au système de gestion optimisé de l'armement.

    Malheureusement, cette initiative s'est un peu embourbée, et la seconde, les contrats de soutien en service, n'a pas reçu toute l'attention, la priorité et le leadership qu'elle mérite au ministère.

    La recommandation que nous formulons dans cette vérification est d'encourager le ministère à faire preuve du leadership nécessaire pour appliquer ces deux méthodes. Selon nous, elles sont prometteuses.

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais rapidement poser une deuxième question sur les recommandations concernant le plan d'action économique du Canada. À l'exception des systèmes de collecte d'information sur le Fonds d'adaptation des collectivités, avez-vous relevé d'autres problèmes dans l'examen des demandes de projet, la vérification de projets individuels ou le processus utilisé pour distribuer l'argent fédéral aux municipalités? Est-ce que ces importants processus ont été respectés.

    Oui, monsieur le président, ils l'ont été.

     C'est bien. Merci.

    Vous avez environ 30 secondes, si vous voulez, sinon nous passerons à la prochaine personne.

    D'accord, passons au suivant.

    Monsieur Byrne, vous avez le luxe de 15 ou 20 secondes de plus, gracieuseté des gens d'en face.

    C'est trop! Merci à tous.

    J'aimerais aborder quelques questions figurant dans votre chapitre sur l'octroi de visas. Nous sommes nombreux à avoir remarqué que le Parlement lui-même a été prié de donner à l'exécutif de nouveaux outils législatifs pour gérer le système d'immigration du Canada dans quelques situations qui ont vivement attiré l'attention publique, en particulier les affaires de passage de clandestins.

    Nous sommes également nombreux à trouver curieux d'avoir de sérieux problèmes — que vous avez soulignés — en matière d'octroi des visas, un service relativement standard. Votre vérification signale que pour les 1,4 million de demandes de visa traitées par le Canada, y compris 317 000 demandes de visa de résident permanent, la qualité et les contrôles suscitent de graves préoccupations. Du point de vue de la sécurité, cela semble être important, mais la situation se perpétue quand même depuis quelque temps déjà.

    Monsieur Wiersema, pourriez-vous expliquer un peu au comité certaines de vos préoccupations au sujet des contrôles des visas ainsi que de l'assurance de la qualité qui permet de prouver aux Canadiens qu'ils sont bien protégés?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Je dirai tout d'abord, car je crois que le député y fait allusion, que le gouvernement du Canada octroie des visas depuis longtemps. C'est une fonction importante pour la santé et la sécurité des Canadiens.

    Honnêtement, j'aurais cru que nous aurions maintenant de meilleurs processus pour mener cette activité, en particulier compte tenu du fait que certaines de ces questions ont été soulevées dans le cadre de deux vérifications précédentes et remontent à 20 ans. Le ministère avait alors indiqué qu'il allait prendre des mesures correctrices.

    Un bon nombre d'éléments du système doivent être renforcés. Vous en avez mentionné quelques-uns, dont en particulier le processus d'assurance de la qualité des décisions relatives à l'octroi de visas, de façon systématique. Est-ce que nous prenons de bonnes décisions? Faut-il améliorer nos processus? Il n'y a pas de processus systématique d'assurance de la qualité. Je crois que c'est une question importante que le ministère avait promis de régler.

    Quant aux maladies que l'on recherche, nous dépistons les deux mêmes maladies depuis 50 ans. Je crois qu'il serait raisonnable de s'attendre à ce que le ministère tienne compte du contexte actuel — il y a 56 maladies à déclaration obligatoire au Canada — et de ses effets en terme de maladies auxquelles il devrait s'intéresser. Cela reste à faire.

    Le personnel de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui fournit des conseils sur les questions de sécurité aux agents des visas, ne reçoit pas de formation adéquate. Son travail est mal documenté. Il n'effectue pas toujours les vérifications obligatoires. Je crois que ce sont des questions importantes, et il me semble qu'elles auraient dû être corrigées il y a quelque temps déjà.

    En particulier...

    Désolé, vous avez eu plus que votre part du temps, monsieur Byrne.

    M. John Wiersema: Je suis désolé d'avoir donné une si longue réponse.

    Le vice-président (M. Daryl Kramp): Le comité aura certainement une autre occasion d'examiner la question.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    Moi aussi, je veux faire écho aux commentaires d'aujourd'hui sur l'excellent travail que vous avez accompli. Je suis heureux d'avoir pu vous connaître et entendre votre point de vue sur les différents dossiers qui nous ont intéressés.

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, et j'aimerais soulever deux ou trois points.

    Un des éléments clés de notre plan d'action économique était le programme d'infrastructure du savoir. J'ai eu l'occasion de visiter divers collèges et universités du pays et de constater le genre de choses qui se produisent et les grandes innovations qu'on a pu mettre au point. M. Clement a comparu il y a quelque temps, c'est lui qui était chargé du programme et de surveiller les mesures qui avaient été instaurées pour que les fonds des contribuables soient bien dépensés.

    Je me demande si, en une minute, vous pouvez parler de ce que vous avez vu jusqu'à maintenant au sujet du programme d'infrastructure du savoir?

    Ce que nous avons vu du PIS, le programme d'infrastructure du savoir, monsieur le président, semblable conforme à ce que nous avons vu des deux autres programmes. Les fonctionnaires qui administraient et exécutaient ces projets ont fait du bon travail. Ils ont suivi les projets très soigneusement, produit de fréquents rapports, pris des mesures correctrices au besoin et garanti que les projets étaient exécutés comme prévu. Lorsqu'il y avait des décisions de report de projet ou de prolongation de délai, ces décisions étaient bien documentées.

    Merci.

    J'aimerais maintenant revenir à la question des visas. J'ai lu vos observations et vos recommandations; vous parlez de formation initiale pour les agents des visas. Nous constatons que les gens qui viennent maintenant sont beaucoup plus jeunes et ils ont eu l'occasion de suivre une formation au cours des cinq dernières années. Cela figure au paragraphe 2.19.

    Il semble qu'il y ait beaucoup d'optimisme, nous sommes sur la bonne voie. Il y a un certain nombre de choses. Je ne vais pas parler des pourcentages que l'on trouve dans chaque ministère pour les diverses questions qui les intéressent. Évidemment, comme on l'a dit, il ne faut pas négliger les aspects négatifs.

    Lorsque nous parlons de recommandations et de réponse, je pense que vous allez constater que ces deux-là essaient d'adopter des pratiques exemplaires, etc. J'imagine que c'est plutôt un commentaire de ma part.

    J'ai une dernière question — et je sais que je n'ai pas beaucoup de temps — et elle porte sur le tableau D.1, à la page 41. La note concerne l'Institut de la statistique des Premières nations et les périodes se terminant en 2008, 2009 et 2010...

    Soyez bref, le temps file.

    Désolé.

    En 2010, il y a un chiffre qui correspond à une activité particulière. Je me demande si vous pouvez nous l'expliquer.

    En deux mots, monsieur le président, le Bureau du vérificateur général n'a pas encore terminé la vérification de l'Institut de la statistique des Premières nations pour les années se terminant le 31 mars 2008, 2009, 2010 et 2011, parce que l'organisation elle-même n'est pas encore en mesure de nous soumettre des états financiers vérifiés. Cela est inquiétant.

    Nous prévoyons de publier ces rapports prochainement, dans les prochaines semaines, mais cette organisation n'a pas encore produit d'états financiers que nous pourrions vérifier.

    Merci.

    Nous avons presque terminé.

    Monsieur Dubé. Le dernier député conservateur ne pourra pas poser de question parce que nous n'avons plus de temps. Nous devons clore nos discussions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler rapidement du chapitre 1, où on parle du Plan d'action économique du Canada. Quarante-sept milliards de dollars ont été dépensés pour ce plan d'action, et le noyau de ce qu'on nous vante est la création d'emplois. Pourtant, dans votre rapport, vous dites que « les données sur les emplois ont été recueillies de façon irrégulière et n’ont donc pas permis d’évaluer le rendement des projets par rapport à cet objectif ». Or on passe beaucoup de temps à vanter les résultats de ce programme dont le noyau est la création d'emplois.

    Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par « de façon irrégulière »?

    Je serai très bref, monsieur le président.

    Nos commentaires sur la mesure des emplois s'appliquent uniquement à l'un des trois programmes que nous avons vérifiés: le Fonds d'adaptation des collectivités. Ce programme avait un objectif précis qui était de créer ou de préserver des emplois. Comme il avait cet objectif, nous pensions qu'il aurait été assorti d'un mécanisme pour suivre la création d'emploi. Si je me souviens bien, monsieur le président, c'était un projet de 2 milliards de dollars dans le budget global de 47 milliards de dollars du plan d'action économique.

    Les deux autres programmes vérifiés n'avaient pas d'objectifs précis en matière de création d'emplois, et c'est pour cette raison, monsieur le président, que nous encourageons vivement le gouvernement à présenter comme il le propose au début de 2012 un rapport global sur les résultats du plan d'action économique, ses réussites — ou autres résultats — pour ce qui est de la stimulation de l'économie et de la création d'emplois. Nous pensons qu'il est important de mener à bien le processus de reddition de comptes.

    Le vice-président (M. Daryl Kramp): Parfait. Très rapidement, monsieur Dubé.

    Certainement, on voudrait voir un tel système mis en place dans l'avenir. Toutefois, selon vous, même si on ne parle que de 2 milliards de dollars, ce qui est quand même beaucoup, un tel système n'aurait-il pas dû être mis en place dès le début?

    Je ne suis pas certain, monsieur le président.

    La méthode pour dénombrer les emplois — à temps partiel, liés ou non à un projet donné, effet en aval pour les emplois indirects — est extrêmement complexe. Je ne pense pas qu'il y ait un pays au monde — je n'en connais aucun — qui ait élaboré une méthode pour bien le faire. Donc, nous appuyons l'intention du gouvernement de déclarer les emplois créés grâce à des techniques de modélisation macroéconomiques. Toute autre méthode présenterait tellement de problèmes que je ne crois pas que les résultats seraient fiables.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut notre réunion d'aujourd'hui, notre temps est épuisé.

    Je profite de l'occasion pour remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui et de tout le travail qu'ils ont accompli pour préparer cet examen d'automne et je souligne bien sûr également le travail de leur personnel de soutien. Il faut toute une équipe pour produire ce rapport.

    Vous avez rendu un merveilleux service aux Canadiens aujourd'hui.

    Je profite aussi de l'occasion, à titre de vice-président, pour remercier tous mes collègues ici, de tous les côtés de la table, de leur coopération et de leur courtoisie pour mener ce processus dans l'harmonie. J'espère que cela augure bien de l'efficacité future du comité. Merci infiniment.

    La séance est levée.