PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'essaie de commencer à l'heure, car nous avons beaucoup de pain sur la planche aujourd'hui.

    Je ferais également appel à votre indulgence. Je voulais parler à Mme Turmel avant de commencer, mais elle n'est pas là.

    Oh, Mme Turmel est là.

    Je dois partir un peu avant midi aujourd'hui. Je sais que nous avions prévu de nous réunir jusqu'à 13 heures, mais j'ai un autre engagement. Comme il n'y a pas de coprésident, je vais faire appel à votre indulgence. Comme nous l'avons fait l'autre jour quand certains membres n'ont pu assister à la séance pour examiner le rapport, je demande que nous progressions le plus rapidement possible aujourd'hui et poursuivions notre examen des rapports jeudi prochain, si vous le voulez bien. Nous avons la possibilité d'examiner les rapports jeudi prochain, c'est un fait.

    Voilà où nous en sommes. Merci beaucoup.

    Nous entendrons aujourd'hui d'excellents témoins qui parleront de la région de l'Est de l'Ontario. Nous leur accorderons cinq minutes chacun, puis nous passerons aux questions des membres.

    Monsieur Hsu, voudriez-vous intervenir en premier?

    J'en serai enchanté.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de témoigner.

    Je tiens à commencer en remerciant la commission d'avoir formulé de nombreuses propositions et d'avoir permis à la population de donner son avis sur la question. Voilà qui est, selon moi, méritoire. Comme le temps m'est compté, je me contenterai de faire de vive voix un résumé du document écrit que j'ai déjà remis au comité.

    Permettez-moi de commencer par la région de Hamilton. J'aimerais, aux fins du compte rendu, exprimer mon soutien à l'égard de la deuxième de trois propositions de la commission, car c'est elle qui respecte le mieux les communautés d'intérêts de la ville de Hamilton.

    En ce qui concerne la région d'Algoma, j'aimerais indiquer aux fins du compte rendu que j'appuie ceux qui considèrent que les premières propositions de la commission sont celles qui permettent le mieux de constituer des circonscriptions d'une taille géographique gérable.

    Je voulais traiter de ces deux régions en premier.

    J'aimerais ensuite traiter de la circonscription de la Baie de Quinte et soutenir la demande du conseil municipal du comté de Prince Edward, qui souhaite qu'on donne à la circonscription le nom approprié de Prince Edward—Quinte. En effet, le nom de Baie de Quinte proposé par la commission jusqu'à présent ne rend pas compte du fait qu'une partie seulement de la Baie de Quinte se trouve dans la circonscription proposée, qui s'appelle pour l'instant Baie de Quinte. En fait, la circonscription serait mieux représentée par les noms de Quinte, pour la région qui se trouve au nord de la Baie de Quinte — soit Belleville et Trenton —, et de Prince Edward, pour la partie du comté de Prince Edward située au sud de la Baie de Quinte. Je vis à proximité de la région et je sais que c'est ainsi que la population voit les choses. Je considère donc que ce nom conviendrait mieux. J'ai à ce sujet une lettre de soutien du conseil municipal, que je vous remettrai avec plaisir.

    J'aimerais enfin aborder les questions relatives à la circonscription de Kingston et les Îles. La commission a proposé que la partie de la ville de Kingston située au nord de l'autoroute 401 soit intégrée à une nouvelle circonscription appelée Lanark—Frontenac. Quand je me suis adressé à la commission l'an dernier, j'appuyais la proposition initiale de laisser la circonscription de Kingston et les Îles inchangée. J'aimerais réitérer cette demande aujourd'hui et répéter quelque chose que j'ai déjà signifié par écrit à la commission. Je peux vous laisser une copie d'un courriel et de la réponse de la commission à cette demande.

    Si je demande que la ville de Kingston continue de faire intégralement partie de la circonscription de Kingston et les Îles, c'est parce que je crois que cette ville forme une solide communauté d'intérêts. Les gens qui se sont adressés à moi considèrent qu'il ne faudrait pas la diviser. Je peux vous laisser un certain nombre de courriels que j'ai reçus pour que vous les transmettiez à la commission.

    Les gens qui habitent au nord de l'autoroute 401 vont à l'école et au travail au sud de cette route et vice-versa. En outre, les parties de la ville situées au nord et au sud de cette autoroute se partagent des services publics municipaux et le bassin hydrographique du ruisseau Little Cataraqui. La ville de Kingston a toujours fait partie d'une seule circonscription, depuis l'époque où Sir John A. MacDonald en est devenu le premier député lors des premières élections qui ont eu lieu après la Confédération.

    En ce qui concerne le soutien de la communauté, je laisserai au comité et à la commission une lettre de soutien du député provincial John Gerretsen, mais je crois comprendre que le conseiller municipal représentant le nord et l'est de Kingston a une autre proposition que mon collègue, M. Reid, vous exposera. Je soulignerais toutefois que le maire de Kingston reste neutre.

    Pour ce qui est des conséquences démographiques, il est vrai que la circonscription de Kingston et les Îles compterait beaucoup plus d'habitants que celle de Lanark—Frontenac. Si Kingston n'est pas divisée, la circonscription de Lanark—Frontenac compterait toujours 90 000 habitants, ce qui n'est pas inhabituel pour une circonscription rurale.

    Je constate que mon temps est écoulé. Je serais heureux de répondre à vos questions afin d'éclaircir ces points. Merci.

    Merci. Nous passerons aux questions immédiatement après l'exposé de M. Reid.

    Monsieur Reid, c'est un plaisir de vous voir au bout de la table.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, j'ai demandé à la greffière de distribuer un document, que vous avez devant vous en deux exemplaires, un dans chaque langue officielle. Vous remarquerez les onglets écrits à la main, qui permettent de les différencier.

    Permettez-moi de faire le tour du document et de traiter de chacune des questions posées aux divers intervenants.

    Tout d'abord, qu'est-ce que je propose? Revenons à la carte de Kingston, je vous prie. Je propose deux choses. Je propose d'abord de changer le nom de la nouvelle circonscription de Lanark—Frontenac pour Lanark—Frontenac—Kingston, puisqu'elle inclura une partie de Kingston. Sur le plan géographique, elle englobera plus de la moitié de la ville de Kingston; il me semble donc approprié d'y inclure ce nom.

    Je demande également un autre redécoupage. Vous pouvez jeter un coup d'oeil aux cartes présentées. Vous pouvez voir à droite les délimitations actuelles de la circonscription de Kingston et les Îles. La ligne jaune qui passe là est l'autoroute 401. Selon le découpage proposé par la commission, cette région est transférée dans la circonscription de Lanark—Frontenac.

    Je propose qu'une autre région, que j'indiquerai à l'aide du pointeur laser, soit également transférée dans cette circonscription. Vous pouvez voir ici la rivière Cataraqui, qui constitue une importante séparation. Je propose que tout ce qui se trouve à l'est de ce point soit transféré.

    Les conséquences démographiques de ce changement sont les suivantes: 11 900 personnes changeraient de circonscription, ce qui ramerait la population de chaque circonscription bien plus près de la médiane provinciale qu'elle ne l'est actuellement. Les chiffres exacts figurent dans le document qui vous a été remis.

    Vous demandez toujours ensuite si ce changement aura un effet domino sur les circonscriptions voisines. La réponse est non.

     Vous demandez ensuite si nous avons parlé à nos collègues de ces changements proposés. M. Hsu et moi-même avons collaboré étroitement, si étroitement, en fait, que vous remarquerez que nous utilisons le même format et les mêmes polices de caractères dans nos documents, car nous nous les sommes mutuellement présentés à l'avance.

    La prochaine question est la suivante: votre objection a-t-elle été présentée à la commission ou est-elle nouvelle? Il s'agit d'une nouvelle objection. J'ai fait un exposé différent devant la commission de délimitation en novembre dernier. Les régions au nord et à l'ouest de Kingston étaient très différentes dans les propositions initiales. J'ai protesté et la commission a écouté mes conseils.

    J'ai notamment proposé que pour résoudre les problèmes qui se posent ailleurs dans le comté de Frontenac, on augmente la population en transférant des gens du nord de Kingston et qu'on descende la frontière jusqu'à l'autoroute 401. La commission a accepté cette proposition, mais lorsque je l'ai formulée, j'ai pris bien soin de faire la remarque suivante, que vous pouvez lire par vous-même. J'ai dit — et je me cite moi-même ici — que « je ne prétendrai pas que cet arrangement est idéal pour l'extrémité nord rurale de Kingston ». En fait, je n'avais aucune idée de ce que les résidants considéreraient comme la meilleure solution.

    Une fois les limites rendues publiques, en février, j'ai communiqué avec le conseiller municipal, un dénommé Jeff Scott, qui représente le district couvrant toute la région au nord de l'autoroute 401 qui est transférée. Je lui ai demandé son avis. Sa réponse figure dans une lettre que vous trouverez à l'onglet B du document. Il indique essentiellement que cette proposition soulève l'enthousiasme, mais qu'il y a quelques bémols. Selon lui, on peut régler la question en ajoutant les régions situées au sud et à l'est de l'autoroute 401, comme je le propose.

    Je remarque que la carte est très bonne maintenant. On l'a agrandie et rapprochée un peu. C'est excellent.

    Il a tout d'abord indiqué que les délimitations de son district vont changer. Actuellement, la limite sud se situe à la hauteur de l'autoroute 401. Après le redécoupage municipal, elle englobera tout ce qui se trouve à l'est d'Abbey Dawn Road. Il a dit souhaiter que tout son district fasse partie d'une seule circonscription et demandé si je pourrais apporter un changement en ce sens.

    Il m'a également dit de communiquer avec Brian Reitzel, conseiller du quartier de Pittsburgh, soit toute la zone que je demande de transférer. À la suite du redécoupage municipal, ce sera tout ce qui se trouve à l'ouest d'Abbey Dawn, au sud de l'autoroute 401 et à l'est de Cataraqui.

    J'ai joint Brian Reitzel, qui m'a dit qu'il aimerait que son quartier ou son district soit également transféré et intégré à la nouvelle circonscription. Il a appuyé sa demande en soulignant que le quartier est une entité historique. Avant 1998, Pittsburgh était une municipalité distincte, depuis toujours divisée et redivisée entre les circonscriptions pour permettre à la ville de Kingston, qui était bien plus petite à l'époque, de faire partie d'une seule circonscription.

     La situation s'est finalement réglée quand Pittsburg a été intégrée dans une seule circonscription en 2004, après que la municipalité ait en fait cessé d'exister. Maintenant, elle risque d'être de nouveau divisée, ce que la population préférerait éviter. Je veux répondre à ce souhait également. Il considère qu'il y a une solide communauté d'intérêts dans toute la région à l'est de l'autoroute 401, pas seulement pour des raisons historiques, mais pour d'autres intérêts également.

    Enfin, j'ai communiqué avec le maire de Frontenac Island pour lui demander s'il souhait être inclus. Le reste du comté de Frontenac fait partie de la circonscription que je représente, même s'il n'est pas contigu. La lettre dans laquelle il indique qu'il préférerait demeurer dans la circonscription de Kingston et les Îles est également incluse dans le rapport que je vous ai remis, à l'onglet B.

    En conclusion, monsieur le président, sachez que je m'efforce simplement de faire valoir les intérêts des communautés locales qui m'ont été exposés par leurs représentants élus.

    Merci.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous les deux d'avoir fait d'excellents exposés et d'avoir respecté le temps qui vous était accordé.

    Monsieur Menegakis, je crois que c'est vous qui intervenez en premier aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos collègues de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur Hsu, j'espère que je prononce votre nom correctement?

    Oui.

    Merci. J'aimerais commencer par vous.

    Tout d'abord, j'aimerais faire une observation sur votre avis sur Hamilton, Algoma et la Baie de Quinte, qui, de toute évidence, ne se trouvent pas dans votre circonscription ou dans votre région, ni même à côté, je crois.

    En effet.

    Notre comité a l'habitude d'entendre des témoins, des députés, parler précisément de leur circonscription et de la manière dont elles sont touchées.

    Le témoin a le droit de parler de ce qu'il veut.

    Et le député a le droit de poser des questions. Évitons de tuer le temps aujourd'hui.

    C'est une réponse à l'intention de mon collègue.

    Je ne vous pose pas de question, monsieur Dion.

    J'ai le droit de faire un rappel au Règlement.

    Si c'est de cela dont il s'agit. Pouvons-nous continuer?

    Monsieur Menegakis, vous pouvez reprendre.

    Oui. Voilà où je veux en venir, monsieur Hsu. Nous allons évidemment entendre des députés concernés par les circonscriptions touchées. J'espère que vous comprenez que leurs commentaires sur les répercussions et que leurs connaissances approfondies sur leurs circonscriptions auront certainement un effet bien plus considérable sur la manière dont le comité, et certainement la commission, examineront la question. Voilà ce que je voulais dire avant d'être interrompu par M. Dion.

    Je veux poser une question sur le soutien de la communauté. M. Jeff Scott est conseiller. Nous ne connaissons pas l'opinion du maire, qui ne se prononce pas sur la question. Savez-vous si des membres de la communauté ont fait savoir à la commission qu'ils appuyaient ce que vous nous demandez aujourd'hui?

    Il se trouve qu'en raison de la manière dont le processus est structuré et parce que la commission proposait initialement de ne pas toucher à Kingston, les gens n'ont pas particulièrement ressenti le besoin d'aller voir la commission pour la convaincre que sa proposition initiale était valable.

    Voilà pourquoi ils ne se sont pas adressés à la commission lors de la toute première rencontre, selon moi. Je vous remettrai toutefois aujourd'hui des lettres de soutien du député provincial, qui a déjà été également maire et conseiller municipal, et de gens de la région dans lesquelles ils appuient l'idée de garder intégralement la ville de Kingston dans la circonscription de Kingston et les Îles.

    Merci. Tout ce que vous nous remettrez nous sera certainement utile.

    J'ai une question sur un sujet que je n'ai pas vu dans votre document. Quelle incidence le changement que vous proposez a-t-il sur la population de la circonscription? Quels seraient les chiffres?

    Si vous avez mon document, vous verrez, à la deuxième page, au numéro trois intitulé « Quelles seraient les conséquences démographiques du changement proposé », que la région située au nord de l'autoroute 401 a officiellement une population de 8 231 habitants. Si cette zone ne faisait pas partie de la circonscription de Lanark—Frontenac, cette dernière compterait 90 178 habitants.

    Votre circonscription est celle de Kingston. Avec ce que vous proposez, quelle serait la population de Kingston et les Îles?

    Selon le dernier recensement, elle serait d'environ 125 000 habitants.

    D'accord. Ce serait 125 000 habitants.

    Oui.

    Vous conviendriez que c'est considérablement plus élevé que la population de 106 000 habitants que la commission a en quelque sorte établie pour la province, n'est-ce pas?

    Oui, et dans mes propos d'aujourd'hui, je reconnais qu'il faut équilibrer une communauté d'intérêts.

    Au chapitre de la représentation, j'ai également indiqué ici, que la commission considère qu'il s'agit d'un point pertinent ou non, que les gens du nord de Kingston devraient avoir davantage voix au chapitre, car je crois que des élections devraient avoir lieu bien plus tôt dans la circonscription de Kingston et les Îles que dans celle de Lanark—Frontenac. Ils auraient donc une représentation plus importante lors des prochaines élections.

    Oui. Nous ignorons si la commission tient compte de ce qui se passera le jour du scrutin.

    En effet. Je propose, et je crois comprendre que la commission dispose.

    Elle cherche à assurer une représentation juste, raison première pour laquelle on a apporté ces changements.

    Mon temps est-il écoulé?

    Non. Il vous reste une demi-minute.

    L'écart serait donc d'environ 19 000 personnes.

    Oui. Permettez-moi toutefois d'ajouter que la commission était prête à procéder ainsi dans sa première proposition. Ce n'est donc certainement pas hors de question, car c'est ce que la commission était déjà disposée à faire initialement.

    Oui. Dans la proposition initiale de la commission, la circonscription de Kingston et les Îles comptait 116 996 habitants.

    Non, la proposition initiale prévoyait le maintien des délimitations de Kingston et les Îles, comme je le préconise aujourd'hui. La commission était donc prête à tolérer que la population soit supérieure à 125 000 habitants dans sa proposition initiale.

    Vous dites que dans cette fois-ci, elle propose de réduire ce chiffre à 116 000 habitants.

    En effet. C'est le chiffre qu'elle a proposé à la Chambre des communes.

    D'accord, fort bien. Merci.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Monsieur Christopherson, bienvenue devant le comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir que d'être de retour parmi vous et mes collègues.

    Monsieur Hsu, en ce qui concerne Hamilton, avant que vous ne comparaissiez, on vous a demandé si vous aviez parlé à vos collègues de ce que vous proposez et, si c'est le cas, s'ils sont d'accord avec vous?

    Avez-vous parlé aux députés de Hamilton?

    Je suis ici aujourd'hui pour reprendre les propos et les renseignements que le comité a déjà recueillis. Je n'apporte aucun nouveau renseignement. Je profite simplement de l'occasion qui m'est donnée de dire au comité que les gens avec qui j'ai été en rapport appuient la deuxième de trois propositions. Je veux que cela figure au compte rendu. Je n'apporte pas de nouveaux arguments ou ne me fait pas l'expression du soutien d'un nouveau groupe ou organisation à l'égard de cette proposition. Je dis simplement que je veux qu'il soit indiqué au compte rendu que j'appuie ce que la commission a dans son document existant.

    D'accord, mais vous ne répondez pas à ma question.

    D'accord.

    Je vous demande si vous avez consulté les députés de la région, dont il se trouve que je fais partie.

    Non, je ne l'ai pas fait.

    Et pourquoi pas?

    Je ne représente pas de nouveaux groupes et ne présente pas de nouvelles informations. Je ne fais qu'exprimer mon soutien à l'égard d'une des propositions précédentes de la commission aux fins du compte rendu.

    D'accord. Permettez-moi de vous mettre au parfum. Sachez que la région de Hamilton compte cinq députés: trois du NPD et deux du Parti conservateur. Depuis le début, nous avons la même position au sujet des délimitations. Nous avons envoyé des lettres au sujet de la première proposition, celle que M. Hsu n'approuve pas, et avons conclu que la commission avait raison. Ce n'était pas parfait, mais c'était aussi près que possible de la perfection. Nous considérions que c'était celle qui servait le mieux les intérêts de Hamilton. Nous avons donc adopté cette position, et quand la commission a tenu l'audience publique, nous avons fait l'erreur de croire que tout le monde était d'accord avec nous. Vous savez évidemment ce qui arrive quand on fait des présomptions: quelques personnes ont présenté des doléances et des objections, et la commission a tout révisé de fond en comble. C'était radical, à mon avis. Je suis allé à l'audience suivante, quand la commission a présenté la deuxième proposition. Mes collègues ont envoyé une autre série de lettres où ils exprimaient leur appui à l'égard de la première proposition. Je suis intervenu personnellement, passant beaucoup de temps à expliquer aux commissaires pourquoi la première proposition respectait les intérêts supérieurs de Hamilton, notre communauté d'intérêts.

    La commission était d'accord avec nous et a en fait indiqué ce qui suit par la suite:

    Voici donc ma question. La commission a présenté deux propositions en bonne et due forme. La première a reçu l'aval de tous les élus et de la plus grande partie de la communauté, alors que la seconde a provoqué un énorme tollé. Nous avons fait valoir notre point de vue et avons demandé à la commission de revenir à la proposition initiale. Elle a acquiescé à notre demande.

    Pouvez-vous maintenant me donner une raison pour laquelle tous les députés, les habitants de Hamilton, la commission et le comité devraient rejeter ce qui semble s'apparenter le plus possible à un consensus?

    Des gens sont venus témoigner devant la commission, et cette dernière a apporté un changement que vous avez qualifié de « drastique » ou de « radical ». Je ne me souviens plus du mot exact.

    Radical.

    Des gens sont venus présenter leurs arguments à la commission. Elle leur a prêté l'oreille, et je crois comprendre qu'elle a corrigé le tir par la suite; mais elle avait initialement apporté des changements radicaux. Je comparais simplement pour indiquer aux fins du compte rendu que j'appuie la deuxième proposition et le témoignage qui a incité la commission à modifier sa première proposition et à accepter la seconde.

    Si je peux conclure, monsieur le président, je ferais simplement remarquer à mes collègues que je considère fort respectueusement qu'il y a une abondance de preuves. La proposition est maintenant aussi proche de la perfection qu'on peut l'espérer à Hamilton.

     Je respecte le point de vue du député. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il témoigne à titre de représentant d'un caucus ou d'un parti à la place d'une personne directement touchée ou concernée. Peu importe, cependant; je considère que la plupart des gens conviendraient qu'aucune preuve, et encore moins un argument irréfutable, ne démontre que la proposition actuelle, proposée et adoptée par la communauté, ne devrait être modifiée de quelque façon que ce soit. Je demande instamment aux membres du comité d'appuyer les travaux de la commission et les députés locaux des deux partis qui ont convenu que la proposition actuelle est la meilleure que l'on puisse obtenir pour la population de Hamilton.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à mes collègues, j'indiquerais simplement que certains arguments ont bel et bien incité la commission à changer d'avis entre la première et la seconde proposition.

    Nous lui avons respectueusement fait remarquer qu'elle avait commis une petite erreur, ce dont elle a convenu.

    Votre temps est écoulé

    Monsieur Dion, vous disposez de cinq minutes.

    Je partagerai mon temps.

    J'invoque de nouveau le Règlement. C'est la première fois qu'un collègue, membre du comité, défend les intérêts de sa circonscription. Ce n'est pas ainsi que le comité devrait procéder.

    Les personnes compétentes sont présentes et répondent aux questions.

    C'est de votre temps dont il s'agit, monsieur Dion. Si vous voulez l'utiliser...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Scott invoque le Règlement.

    C'est nouveau aujourd'hui, mesdames et messieurs. Il y a eu quelques rappels au Règlement.

    Vous avez la parole.

    Je ferais très brièvement remarquer que nous en avons eu au moins un au Nouveau-Brunswick.

    Merci.

    Un des membres a parlé de sa province d'origine. Merci.

    Ce n'est pas un précédent, et je crois que le comité obtient de précieux renseignements. Je l'accepterai donc.

    Monsieur Dion, vous avez cinq minutes.

    Je vous respecte, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à mes deux collègues, et je les remercie grandement d'être ici.

    Je m'exprimerai en anglais parce que c'est votre langue, même si nous parlons tous les deux très bien français.

    Monsieur Hsu, j'aimerais vous donner l'occasion de réagir à la proposition très détaillée et solidement étayée de M. Reid, car elle aura pour effet de diviser la ville de Kingston.

    En effet. Ma réaction est la suivante. M. Reid veut ajouter le quartier de Pittsburgh de Kingston à la circonscription nord qu'on propose d'appeler Lanark—Frontenac—Kingston, alors qu'il s'agit en fait d'une communauté d'intérêts de la ville de Kingston.

    Laissez-moi vous donner un exemple. Les eaux usées de Kingston traversent la rivière Cataraqui pour être traitées à l'usine de Ravensview, dans le district de Pittsburgh; une infrastructure importante de Kingston traverse donc la rivière jusqu'à Pittsburgh.

    Certains trajets d'autobus partent de Kingston; ils ne se rendent pas dans les zones rurales de la ville, mais vont à Pittsburgh, du moins dans les quartiers qu'on pourrait raisonnablement considérer comme urbains.

    Je soulignerais également que Kingston compte d'autres zones qui ne sont pas urbaines, mais rurales. Elles se trouvent dans le nord-ouest de la ville.

    Permettez-moi de prendre le temps de dire que ce processus a eu l'heureuse conséquence de me permettre de connaître M. Reid, ce dont je suis enchanté.

    Une voix: En êtes-vous certain?

    La plupart de gens ne le verraient pas ainsi.

    Des voix: Oh, oh!

    Mais permettez-moi de dire que... maintenant, j'ai perdu le fil de mes pensées.

    M. Reid a parlé de l'extrémité nord rurale de Kingston, qui n'est pas délimitée par l'autoroute 401. Cette zone englobe la partie nord-est et nord-ouest de Kingston. Il y a des parties rurales de Kingston au sud de l'autoroute 401. Le quartier de Pittsburgh que M. Reid propose d'intégrer à la circonscription de Lanark—Frontenac comprend des zones urbaines, et je crois que la commission devrait en tenir compte pour déterminer les délimitations de la circonscription, si elle est favorable à la proposition de M. Reid.

    D'accord. Monsieur Reid, pouvez-vous réagir aux propos de M. Hsu?

    Eh bien, tout d'abord, je vous remercie beaucoup de ces bons mots. M. Armstrong considère à l'évidence que vous ne me connaissez pas autant que vous le pensez, sinon vous m'aimeriez moins. Voilà le genre de collégialité que l'on recherche dans tous les caucus.

    En ce qui concerne la communauté d'intérêts, Ted a raison; à cet égard, il ne fait aucun doute que dans la ville de Kingston, le statu quo permet à la communauté d'intérêts de maintenir une unité politique. Il maintient également l'unité de l'ancienne municipalité de Pittsburgh. Il nous permet d'atteindre tous ces objectifs. L'ennui, c'est que la population est supérieure à ce que la commission est susceptible d'accepter. Ce n'est pas tant que la population de Kingston est trop importante, même s'il est clair qu'un dépassement de 17 p. 100 est le maximum absolu que la commission était prête à accepter. Avant qu'elle ne change la proposition, c'était la deuxième circonscription en importance dans la province au chapitre de la population. Le problème vient du fait que la circonscription de Lanark—Frontenac devient trop petite. Une population de 90 000 habitants est très inférieure à ce qu'on trouve ailleurs dans la région. C'est pour cette raison que je crois que la commission n'acceptera probablement pas cette proposition.

    Cette solution cadrerait avec mon point de vue. Selon moi, ce que je propose constitue la meilleure manière de respecter la communauté d'intérêts, et je fonde ma conviction sur le fait que c'est ce que les responsables locaux m'ont affirmé. Si vous ne soutenez pas ma proposition, il serait alors logique que vous appuyiez celle de M. Hsu. C'est mieux que le statu quo pour la communauté d'intérêts. Il se pourrait que la commission examine cette proposition et qu'elle dise qu'elle ne peut l'accepter parce qu'elle doit tenir compte de la population, qui prime sur les préoccupations relatives à la communauté d'intérêts. Je considère toutefois qu'il propose avec justesse une façon légitime de résoudre la question. Si j'étais à sa place et que j'étais député de Kingston et les Îles, je tiendrais probablement les mêmes propos.

    Vous dites donc que si la commission est prête à accepter un dépassement de 17 p. 100 et un manque de 15 p. 100 pour les deux circonscriptions, vous appuyez la proposition de M. Hsu. Sinon, vous préférez la vôtre.

    Au final, je défends ma proposition. Je suis conscient que les règles du comité ne vous permettent pas d'appuyer deux propositions. Si vous indiquez que MM. Hsu et Reid ont présenté leurs points de vue et que vous ne penchez ni dans un sens ni dans l'autre, je crois que la commission doit plus ou moins s'en tenir au statu quo. Je vous demande donc de choisir soit ma proposition, soit celle de M. Hsu. Je trouve que la mienne est meilleure, sinon je ne la proposerais pas, mais je crois que la sienne est préférable au statu quo pour la communauté d'intérêts de Kingston.

    Si vous me permettez de formuler une dernière remarque, monsieur le président, je tiens simplement à indiquer que je ne dis pas cela pour critiquer les travaux de la commission. Elle a une tâche très difficile à accomplir, qui consiste à tenter d'appréhender la situation en fonction des objections qu'elle entend. Elle en entend beaucoup du comté de Frontenac — que je représente —, ainsi que de ceux de Lennox, Addington, Hastings et j'en passe. Quand elle a dû composer avec la situation, comme personne ne s'est élevé à la défense du statu quo, elle ignorait tout des communautés d'intérêts qui existent à Kingston et du fait que, par exemple, les quartiers de la ville seront redécoupés de manière à ce que l'un deux inclut les régions situées de part et d'autre de l'autoroute 401 dans l'avenir.

    Monsieur Hsu, concernant le même point de vue, diriez-vous que vous...

    Merci. Nous avons de beaucoup dépassé notre temps.

    Nous en avons terminé avec ce groupe de témoins. Nous vous remercions des commentaires que vous avez formulés aujourd'hui.

    Nous suspendons la séance un instant pour changer de groupe de témoins.

    Nous commençons l'autre partie de la séance.

    Merci, ministre Van Loan, de comparaître. Vous remarquerez que vous êtes le seul membre du groupe; nous vous demanderions donc de ne pas vous disputer.

    Je m'y efforcerai.

    Je veux d'entrée de jeu indiquer clairement que je ne témoigne pas à titre de ministre, mais à celui de député. Techniquement, je suis le ministre qui supervise le présent processus; je tiens à ce que tous sachent que la commissaire à l'éthique a approuvé ma participation au processus, dans la mesure où je témoigne exclusivement à titre de député de York—Simcoe, ce que je fais.

    Je tiens à souligner que j'appuie les travaux de la commission pour l'ensemble de la province de l'Ontario. Elle a, selon moi, fait un excellent travail dans le cadre d'un projet fort difficile. Elle mérite des félicitations.

    Je propose un changement minime à la délimitation nord du comté de Simcoe de la circonscription de York—Simcoe. Il vous serait peut-être plus facile de suivre si vous consultez la carte montrant les différentes options que je vous ai distribuée. Je propose de déplacer la délimitation proposée au nord de la circonscription, représentée par la ligne rouge, jusqu'à la ligne d'amendement que je suggère, représentée par la ligne bleue. La zone hachurée représente évidemment la région touchée.

    Si je propose ce changement, c'est que cette disposition conviendrait mieux à la manière dont les communautés et la population vivent et fonctionnent. Les gens qui vivent dans la zone hachurée se dirigent généralement vers le sud dans leur vie quotidienne, où se trouve leur communauté d'intérêts. Ils sont leurs emplettes à Bradford et étudient traditionnellement à Bradford West Gwillimbury, dans le sud. C'est vers le sud qu'ils se dirigent pour obtenir des soins de santé et pour s'adonner à des activités sportives et communautaires.

    En fait, je peux vous donner un exemple. Lors d'une réunion récente de la Bradford West Gwillimbury Local History Association, une bonne partie de l'assistance venait de la zone hachurée, même si elle fait techniquement partie de la ville d'Innisfil.

    Il y a une raison pour laquelle tant de gens de cette zone, qui fait techniquement partie d'Innisfil, vont dans le sud. Par le passé, une bonne partie de cette zone ne faisait pas partie d'Innisfil. En fait, elle n'en faisait pas partie jusqu'à ce qu'on procède, en 1991, à une série de fusions qui a touché la vaste majorité de la population en question, y compris le village de Cookstown, situé à l'extrémité ouest de la zone.

    À l’époque, une partie de ces terres — mais pas toutes — ont été greffées à la municipalité d'Innisfil en raison d’un simple changement de limite municipale, qui devait en quelque sorte compenser une série de fusions au profit de Barrie, de l’autre côté du territoire.

    Les dirigeants communautaires actifs de la zone touchée, qui est hachurée, aimeraient clairement faire partie de la circonscription du secteur plus au sud. Je tiens à préciser qu’une telle modification n’a vraiment aucune conséquence d’un point de vue partisan. Vous pouvez transposer les chiffres à toute autre élection passée, et vous verrez que le résultat est sensiblement le même. Somme toute, il s’agit là d’un changement mineur. Je vous soumets la demande au nom des citoyens qui vivent dans cette zone parce que c’est dans leur intérêt.

    Permettez-moi de parler un peu des chiffres. Si vous regardez la carte, vous constaterez que la population actuelle de York—Simcoe est bien en deçà du quotient provincial. Lorsque la commission a présenté sa première série de cartes, elle avait retiré Innisfil au complet de la circonscription proposée. Mais puisque la nouvelle circonscription de York—Simcoe ne comptait probablement pas suffisamment d’électeurs, elle a voulu compenser en y greffant un secteur principalement rural — c’est le carré où il est inscrit Durham qu’on voit partiellement dans le coin inférieur droit — afin de ramener les chiffres à un seuil plus raisonnable.

    Les citoyens du secteur ont réagi assez vivement: ils tenaient à demeurer dans la circonscription de Durham. Il aurait été bizarre qu’une même circonscription regroupe à la fois le comté de Simcoe, une partie du vieux comté de York et une partie du vieux comté d’Ontario, aujourd’hui connu sous le nom de région de Durham. Puisque la circonscription était trop étalée, la commission a retiré ce secteur de la deuxième série de cartes, sans toutefois apporter d’autres correctifs afin d’en rectifier la population. C’est pourquoi York—Simcoe n’a plus que 94 000 habitants. La modification proposée ramène la population de cette circonscription à environ 99 000 habitants, tandis que Barrie—Innisfil, la circonscription limitrophe nord qui regroupe le sud de Barrie et le reste d’Innisfil, compte ainsi environ 97 000 habitants.

    Pourquoi la commission a-t-elle choisi cette frontière? Je pense que c’est tout bonnement parce qu’il s’agit d’une limite municipale. Dans cette optique, cela devait sembler être un choix éclairé. Or, la circonscription compte déjà un certain nombre d’exceptions, c’est-à-dire des limites municipales qui ont été ignorées, et pour le mieux. Vers le sud, trois bureaux de scrutin font partie de King Township, mais ont été intégrés à la même circonscription qu’Holland Marsh. En effet, il était logique de conserver cette communauté d’intérêts dans une même circonscription. Il en va de même pour un territoire au sud de East Gwillimbury, qui fait partie de la circonscription de Newmarket—Aurora puisque les citoyens sont portés vers cette communauté. Comme je l’ai dit, étant donné que la limite municipale en question est assez récente et n’influence pas vraiment la communauté d’intérêts, je ne crois pas qu’elle doive être conservée à tout prix.

    Voilà ma proposition, et j’espère que vous approuverez ma demande à la lumière de ces données.

    J’aimerais terminer en disant que tous les députés des circonscriptions voisines sont d’accord, y compris Patrick Brown, qui défend les intérêts de Barrie—Innisfil. Il convient que cette limite est acceptable, lui qui connaît bien la communauté.

    Merci.

     Monsieur Lukiwski, êtes-vous prêt à intervenir?

    Non, mais je peux le faire.

    Je ne suis peut-être pas Ontarien, monsieur Van Loan, mais il me semble que la modification que vous proposez est modeste, comme vous l’avez bien dit. Ce qui importe avant tout, aux yeux du comité, c’est de ne pas créer d’effet domino. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Vous dites avoir consulté Patrick Brown, dont la circonscription est touchée par la modification, et pouvoir nous assurer qu’il est d’accord et qu’il estime que c’est convenable.

    Oui, et il a même signé la lettre que j’ai fait parvenir au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour signifier son appui.

    En ce qui concerne l’effet domino, vous pouvez voir que des circonscriptions qui comptaient 94 000 et 101 000 habitants passent respectivement à 99 000 et 97 000 citoyens. Ces deux grandes circonscriptions sont donc plus égales ainsi et correspondent mieux au quotient provincial.

    Avez-vous soumis la proposition lors des audiences publiques de la commission?

    C’est un représentant communautaire qui l’a fait, mais pour une raison quelconque, le comité n’a pas apporté la modification.

    C’était ma prochaine question, à savoir si la commission a dit pourquoi elle n’a pas...

    Je n’ai eu vent d’aucune raison. Je suppose qu’elle a simplement décidé de s’en tenir à la limite municipale. Comme je l’ai dit, cette limite est très bizarre. Innisfil a dû livrer une série de luttes très pénibles à Barrie pour s’opposer à des fusions municipales, soit en 1967, en 1982 et en 2013, et plusieurs ont abouti devant les tribunaux.

    En fait, la proposition de la Ville d’Innisfil vient du maire. C’est presque avec appréhension qu’il dit craindre qu’Innisfil perde contact avec le reste du comté de Simcoe et d’autres zones rurales, et il trouve difficile d’être associé à Barrie. Il dit par contre reconnaître les besoins de la population. Quoi que nous fassions, il tient à ce qu’Innisfil apparaisse dans le nom de la circonscription de Barrie. Cela reflète le traumatisme que la municipalité a vécu. Mais je pense que lorsqu’on s’attarde à l’ensemble du portrait, à la façon dont les gens vivent sans égard aux limites municipales qui changent constamment, on constate que la population de la zone s’intéresse davantage au sud. Je pense que la limite tracée sur la Fourth Line d’Innisfil reflète à peu près le changement de comportement des citoyens, ou la ligne de partage, si vous préférez.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j’ai une dernière question.

    À votre connaissance, monsieur Van Loan, est-ce que qui que ce soit s’est opposé à la nouvelle limite que vous proposez? Une association communautaire, une personne ou un fonctionnaire municipal ont-ils invoqué un argument tel que la communauté d’intérêts?

    Je ne connais personne qui s’oppose à la proposition.

    Bien.

    J’ai fini, monsieur le président.

    Excellent.

    Madame Turmel, vous avez la parole cinq minutes — ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Van Loan, je comprends que cela touche Barrie, mais cela ne touche personne à l'est ou à l'ouest. Vous avez mentionné qu'il y avait eu une consultation avec le député de Barrie et qu'il n'y avait pas de problème à cet égard.

    M. Lukiwski a soulevé la question de l'appui de la population. Il n'y a rien qui nous donne de l'information sur le genre de consultations que vous avez menées. Rien ne nous indique si vous avez reçu des lettres, des courriels ni toute autre information démontrant que votre présentation recevait ou non un appui.

    Je n’ai soumis officiellement aucune série de propositions. Ce que vous avez sous les yeux est surtout le fruit de discussions quotidiennes ordinaires au sein de la collectivité.

    Comme je l’ai dit, la municipalité d’Innisfil a pris position; c’est ce qu’on retrouve sur son site Web. Voilà ce qu’elle a dit à la commission. Même si on sent son appréhension à l’idée d’être associée à Barrie, la municipalité ne s’y oppose pas en raison de la population. Elle s’inquiète toutefois du caractère rural des secteurs qui seront associés au centre urbain plus au nord.

    Vous n’aurez pas mieux. Les conseillers auxquels j’ai parlé et qui appuient la modification m’ont confié ne pas pouvoir rédiger une lettre distincte puisque le conseil a déjà pris position, même si ce n’en est pas une, dans sa lettre.

    Avez-vous fait une présentation devant la commission?

    Non, je n’ai rien présenté à la commission. Je lui ai toutefois envoyé une lettre par la suite.

    La première soumission était-elle comme celle qui a été présentée, ou des modifications ont-elles été apportées entre le premier et le deuxième rapport?

    Des gens de votre communauté ont-ils fait des présentations, à votre connaissance?

    Comme je l’ai dit, une personne a fait une présentation au nom d’un groupe de citoyens. Ces gens se sont rencontrés, se sont préparés et ont nommé un porte-parole, un dirigeant communautaire local, qui s’est chargé de la présentation.

    Quel genre de présentation était-ce? Était-on favorable au rapport de la commission?

    Non, la présentation reflétait la proposition que je vous soumets aujourd’hui. En fait, c’est ce groupe qui m’a encouragé à me présenter aujourd’hui.

    D'accord.

    C'est tout pour moi.

    Merci.

    Monsieur Dion.

    Monsieur le président, je n’ai aucune question pour M. Van Loan. Mes collègues, M. Lukiwski et Mme Turmel, ont posé les questions que j’avais à l’esprit, et auxquelles le député a très bien répondu. Le changement proposé est modeste.

    Sans vouloir vous blâmer, il est un peu triste d’avoir prévu 30 minutes pour une modification qui n’est pas contestée, et seulement 30 minutes pour deux collègues qui ne sont pas d’accord, mais qui semblent vouloir trouver un terrain d’entente. Nous ne leur avons pas laissé le temps de régler leur différend.

    J’en conviens, monsieur Dion, mais je ne suis pas aussi clairvoyant que vous semblez le croire.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je ne peux pas toujours prédire ce qui se passera. Je peux uniquement réserver le temps qu’il nous a fallu tout au long de l’étude.

    Je comprends, monsieur le président, mais ce que je veux dire, c’est que nous n’avons probablement pas besoin de 30 minutes de délibérations lorsque le collègue qui se présente s’est entendu avec le député de la circonscription voisine à propos du changement. Mais lorsque les deux collègues qui se présentent ont clairement...

    Nous savions d’avance que leurs points de vue étaient diamétralement opposés, mais qu’ils étaient également très positifs et parfaitement disposés à trouver une solution. Il aurait donc été utile de leur consacrer 45 minutes, et 15 minutes à M. Van Loan.

    Bien sûr, et j’aimerais quant à moi qu’il y ait 50 heures dans une journée, mais ce n’est pas le cas.

    Ce que je veux dire, c’est que nous savions déjà qu’ils n’étaient pas d’accord et que M. Van Loan s’était entendu avec son collègue. Voilà tout.

    Jusqu’à hier ou avant hier, je crois, M. Van Loan devait se présenter en même temps que la députée de Newmarket. Elle a décidé à la dernière minute de ne pas venir. Il y aurait donc eu deux députés pendant cette demi-heure.

    Veuillez m’excuser de tout ennui que je vous ai causé, monsieur Dion.

    Pas à moi, mais plutôt à MM. Scott et Hsu.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Sur votre carte, monsieur Van Loan, on voit une nouvelle circonscription tout juste au nord de la vôtre, qui englobe la portion sud de Barrie.

    Je regarde vos chiffres... Je me souviens que Barrie est un des secteurs en pleine croissance de cette région de l’Ontario.

    C’est exact.

    Même si on ne peut pas en être certain, on peut dire que la population de Barrie augmentera probablement vers le sud, n’est-ce pas?

    Dans ses documents de planification, la province de l’Ontario a identifié Barrie comme étant un de ses pôles de croissance; la municipalité devrait donc connaître une croissance. Alcona est le secteur en pleine croissance d’Innisfil et fera lui aussi partie de la circonscription Barrie—Innisfil.

    Pour appuyer votre argumentaire, tout ce que je dis, c’est que les chiffres que vous présentez reflètent la population d’aujourd’hui, mais il est fort probable que la population de Barrie—Innisfil connaisse une forte croissance. Les chiffres que nous voyons vont augmenter, et la modification laisse davantage place à la croissance avec 3 000 habitants en moins.

    Il est dangereux de poser ce genre de questions aux avocats et aux planificateurs municipaux. Mais comme je l’ai dit, la province a identifié Barrie et Innisfil comme étant des centres de croissance.

    La majeure partie de la région de York faisant partie de la circonscription, qui se trouve de l’autre côté, est formée d’une ceinture verte qui ne sera pas développée.

    Si la province atteint ses objectifs, Barrie et Innisfil connaîtront une croissance fulgurante.

    Ce que je veux dire, c’est que je suis d’accord avec vous et que je pense que les chiffres traduiront encore plus cette réalité au fil du temps.

    Je pense que la commission en a pas mal tenu compte dans son travail d’un bout à l’autre de la province. Elle a fait bon nombre de prévisions, mais je pense que vous avez raison de dire que la modification que je propose traduira encore plus cette réalité. Elle en tient compte encore davantage.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Monsieur Van Loan, j’aimerais vous demander deux ou trois précisions pour m’assurer que le rapport présentera les bons faits. Les députés actuels des circonscriptions touchées... Qui sont-ils? La modification concerne bien Simcoe—Grey, n’est-ce pas?

    Non. La circonscription de Simcoe—Grey n’est pas affectée. Elle est limitrophe et appuie le changement.

    Parlez-vous de la limite nord-sud?

    Mais l’échange de terre... À l’heure actuelle, tout ce qui est en blanc fait partie de la circonscription de York—Simcoe, c’est-à-dire l’ensemble de mon territoire, et tout ce que vous voyez dans le secteur Barrie appartient à la circonscription du même nom.

    Selon les nouvelles propositions, Barrie est divisée entre Barrie du Sud et Barrie du Nord, ou plutôt Barrie—Innisfil et Barrie du Nord, et englobe une partie de ma circonscription.

    À l’heure actuelle, Patrick Brown représente l’ensemble de Barrie. Ses intérêts seront touchés — sans vouloir trahir de secret, il sera responsable de Barrie—Innisfil, la circonscription voisine —, et il considère que la solution proposée sera dans son intérêt à lui aussi.

    La seule raison pour laquelle je vous pose la question, c’est que vous devez consulter tous les députés touchés, y compris Patrick Brown. Je tiens à m’assurer qu’il n’y a pas qui que ce soit d’autre à consulter.

    Non, personne d’autre n’est concerné.

    Voilà pourquoi j’étais confus.

    Comme je l’ai dit, d’autres modifications sont apportées à la limite sud que nous partageons avec Newmarket—Aurora, mais la députée et moi sommes tous deux d’accord avec la proposition de la commission.

    Cela me semble bien beau.

    Vous avez dit que même si vous n’avez pas eu l’occasion de présenter la proposition, puisque vous n’étiez pas aux audiences, des citoyens l’ont fait.

    J’aimerais simplement savoir si nous pourrions avoir la transcription des délibérations, juste pour...

    Aucune idée.

    Vous pourriez facilement... Si le groupe a déposé un mémoire écrit, pouvez-vous le remettre au comité?

    Je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit d’écrit, mais plutôt qu’un porte-parole a témoigné oralement au nom du groupe de citoyens lors des audiences. Je n’ai pas vu les transcriptions.

    Merci.

    Puisqu’il n’y a pas d’autres interventions, monsieur le ministre, je vous remercie d’être venu aujourd’hui et de nous avoir éclairés autant.

    Nous allons suspendre la séance, après quoi nous poursuivrons à huis clos pour commencer à discuter des rapports jusqu’à 12 h 15 ou 12 h 20, heure à laquelle la présidence devra quitter.

    [La séance se poursuit à huis clos.]