PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 avril 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous attendons toujours l'arrivée de l'un de nos témoins, mais je suis certain qu'il arrivera pendant que les autres feront leur exposé.
La réunion d'aujourd'hui est très chargée. Apparemment, il s'agit d'une séance publique et elle pourrait être enregistrée ou non; nous ne le savons pas. Donc, faites attention, parce que vous pourriez être filmés.
Nous sommes ici pour étudier le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario. Nous accueillons aujourd'hui un important groupe de témoins du secteur de Scarborough, à Toronto.
Mesdames et messieurs les députés, vous aurez cinq minutes chacun. Lorsqu'il vous restera une minute, je vous ferai un signe. Ensuite, nous passerons aux questions des membres du comité.
Madame Sitsabaiesan, voudriez-vous commencer, s'il vous plaît? Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
La tâche de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales était très difficile et je suis vraiment reconnaissante du travail que la commission a fait pour étudier et prendre en compte les préoccupations des électeurs de Scarborough—Rouge River et des résidants de Scarborough.
En tant que députée, je crois que mon rôle consiste à écouter les gens que je représente et à parler au nom de l'ensemble de la collectivité. C'est ce que j'ai fait en participant au processus de consultation publique qui a été mis en place par la commission. Beaucoup de résidants de Scarborough—Rouge River et d'autres secteurs de Scarborough ont aussi participé et je suis heureuse que la commission ait aussi écouté leurs préoccupations.
La proposition initiale de la commission séparait Malvern et Morningside Heights de collectivités importantes de la circonscription de Scarborough—Rouge River. Cette proposition a soulevé d'importantes préoccupations, pas seulement des gens de ces secteurs, mais aussi de gens de partout dans Scarborough.
Malvern et Morningside Heights sont des collectivités d'une grande importance et elles ont une relation extrêmement positive qui leur est mutuellement avantageuse.
Lorsque la Commission de délimitation des circonscriptions électorales a présenté la première carte, des électeurs de l'ensemble de la circonscription ont communiqué avec moi pour me faire part de leurs commentaires et de leurs idées. Environ 25 résidants se sont absentés du travail pour assister aux audiences publiques. Près de 10 autres ont envoyé un mémoire écrit à la commission.
Les résidants sont extrêmement reconnaissants envers la commission d'avoir tenu compte de leurs préoccupations et d'avoir présenté cette nouvelle carte qui maintient intactes les communautés d'intérêts et permet une juste représentation de Scarborough.
Lors de l'audience publique, la commission a appris que Malvern est une communauté d'intérêts dynamique et diversifiée. Cependant, il s'agit aussi d'une collectivité aux prises avec la pauvreté, la criminalité et la violence liée aux armes à feu. Malheureusement, les résidants ont été bouleversés par deux fusillades qui ont eu lieu la fin de semaine dernière.
En raison de la concentration disproportionnée de la pauvreté et de la violence à Malvern, la ville de Toronto a fait de ce secteur l'un des 13 quartiers prioritaires.
Depuis des décennies, les activistes communautaires, les intervenants des services à la jeunesse et les représentants locaux s'emploient à développer un sentiment d'appartenance et à lutter pour le financement du soutien communautaire, de services et de programmes visant à favoriser la participation des jeunes et à créer une collectivité plus sûre. Donc, si l'on scinde cette collectivité en deux comme le prévoyait la proposition initiale, cela nuirait à l'excellent travail et aux efforts qu'ont consacrés les résidants, les organismes communautaires et les fournisseurs de services pour bâtir cette collectivité.
À Malvern, il y a un centre de santé communautaire, un centre de loisirs, des écoles secondaires, des centres commerciaux et une importante bibliothèque publique que peuvent fréquenter les résidants de Morningside Heights, située directement au nord de Malvern.
Par ailleurs, beaucoup d'organismes ont des centres de service de chaque côté de Neilson Road, l'ancienne frontière ouest, ce qui créerait certainement confusion chez les résidants et entraînerait des problèmes de financement chez les fournisseurs de services.
En outre, Malvern et les collectivités situées au sud de l'autoroute 401 n'ont pas beaucoup d'intérêts ou de besoins communs. Il serait donc logique de les regrouper. Les résidants de Morningside Heights — un quartier en croissance, en plein essor et à vocation principalement résidentielle — comptent sur les services communautaires et les centres de soutien de Malvern pour combler leurs besoins, notamment les soins aux enfants, les services d'immigration et les activités de mobilisation des jeunes. Il est donc très important de maintenir ensemble ces communautés d'intérêts.
De plus, monsieur le président, si leur collectivité est séparée de Malvern, les résidants de Morningside Heights devront se tourner vers la ville de Markham pour la prestation des services. Cela pose problème en raison des importants besoins en matière de transport dans nos quartiers; par conséquent, beaucoup de services pourraient être inaccessibles aux résidants.
En tant que résidante et représentante de ce secteur, je partage les préoccupations exprimées par les résidants du secteur et par mes voisins. Je crois aussi que placer Malvern et Morningside Heights dans deux circonscriptions différentes nuirait à la capacité de tous les ordres de gouvernement et des députés de s'attaquer aux problèmes associés à la pauvreté et à la criminalité et de travailler avec les gens et les organismes qui essaient de régler ces problèmes.
Puisque nous sommes d'accord avec le point de vue de la communauté selon lequel il faut maintenir Malvern et Morningside Heights ensemble, nous avons préparé une solution de rechange qui satisfait à ce besoin de maintenir ensemble les collectivités de Malvern et de Morningside Heights et qui permet toujours d'avoir six circonscriptions dans Scarborough afin de préserver l'intégrité des collectivités.
Pendant l'étape de la consultation publique, j'ai communiqué avec le député de Scarborough—Guildwood pour discuter de modifications possibles et il n'avait aucune objection à ce moment-là.
De plus, le député de Pickering—Scarborough-Est a assisté à l'audience publique au cours de laquelle j'ai proposé de réunir ces collectivités et, à ce moment-là, il n'avait rien à redire non plus.
Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi cela suscite un tollé chez ces députés alors que nous sommes rendus à cette étape du processus.
En terminant, monsieur le président, j'aimerais encore une fois remercier la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. Je comprends qu'il s'agit d'une tâche difficile et je suis d'accord avec la carte actuelle qui a été proposée, car elle est équitable et elle prend en compte les opinions exprimées des résidants de Scarborough—Rouge River et de l'ensemble de Scarborough. Merci.
Merci, monsieur le président. Merci de nous accueillir aujourd'hui.
Être de ce côté pour répondre aux questions au lieu d'être de l'autre côté pour les poser est une nouvelle expérience pour moi. Je suis certain que cela m'aidera à l'avenir quant à mon rôle lorsque je serai de l'autre côté.
Ma famille habite dans le secteur que l'on appelle maintenant Scarborough Southwest depuis plus de 90 ans, soit depuis qu'il faisait partie de Toronto Danforth. Toutes les décennies, les circonscriptions, la démographie et les populations de base changent. Dans les deux propositions, ma circonscription serait celle qui serait la moins touchée.
Je témoigne devant la commission afin de présenter l'approche globale nécessaire pour Scarborough. Lorsqu'on songe à modifier une circonscription, il faut se pencher sur les circonscriptions adjacentes. Au début du processus, nous avons été très heureux de constater que la commission cherchait à créer dans Scarborough six circonscriptions complètes au lieu de cinq et demie, corrigeant ainsi la mesure provisoire mise en place il y a une décennie, parce que nous croyons qu'avoir six députés dans Scarborough permettra une représentation plus efficace.
La proposition initiale a soulevé des préoccupations, surtout du côté de la députée de Scarborough—Rouge River, et nous avons cherché à régler ces problèmes. Malheureusement, ce qui a une incidence sur Rouge River se répercute dans l'ensemble de Scarborough et, de toute évidence, nous voulons que Scarborough soit un endroit sécuritaire pour tous les résidants.
Dans ma circonscription, plusieurs résidants se sont dits préoccupés par les divisions recommandées dans d'autres secteurs de Scarborough, ce qui m'a incité à comparaître devant la commission de même qu'à proposer des modifications aux limites. Comme je l'ai indiqué au début, d'une façon ou d'une autre, ma circonscription ne changerait pas beaucoup.
Cependant, il y a une grande confusion chez les résidants de la partie nord, le quartier que l'on appelle Ionview, qui fait partie de Scarborough Southwest depuis maintenant 10 ans. Jusqu'en novembre dernier, les gens de la légion locale — la légion Dambusters, une unité très célèbre de la Seconde Guerre mondiale — croyaient toujours qu'ils faisaient partie de Scarborough-Centre parce qu'ils passent continuellement d'une circonscription à l'autre.
La première proposition aurait signifié leur retour dans Scarborough-Centre, ce qui aurait peut-être créé plus de confusion chez les résidants. C'est pourquoi nous avons indiqué que le maintien du statu quo pour Scarborough Southwest, qui demeurerait intacte, permettrait de procéder à des changements de façon plus globale dans le reste de Scarborough, de façon à mettre en oeuvre la meilleure représentation et les meilleures idées.
Plus d'une dizaine de résidants ont témoigné devant la commission pour proposer des modifications et présenter des commentaires. Je suis très reconnaissant que les gens aient pris le temps de se présenter devant la commission malgré leur horaire chargé parce que les limites ont sans aucun doute une incidence sur la représentation que nous, les députés, pouvons offrir à nos électeurs.
De toute évidence, la commission avait la tâche très difficile d'essayer de redéfinir les limites dans Scarborough. Nous reconnaissons que peu importe la façon dont nous examinons la situation, si l'on veut maintenir les limites extérieures de l'ensemble de Scarborough aux artères Victoria Park et Steeles, à la rivière Rouge et ensuite au lac Ontario, il faut malheureusement qu'une circonscription franchisse l'autoroute 401, une autre limite logique existante. Espérons que dans 10 ans, la population aura changé, de façon à ce que cela ne soit plus nécessaire. Toutefois, nous savons qu'il est parfois nécessaire de prendre des mesures provisoires et que la commission n'est pas tenue de prendre en compte la croissance future lorsqu'elle détermine les limites d'une circonscription.
J'aimerais conclure en disant que je suis tout à fait d'accord avec la nouvelle proposition. Je pense qu'elle permet la création de meilleures circonscriptions et la concordance des communautés d'intérêts. Ce que l'on propose pour la nouvelle circonscription de Scarborough-Est maintiendrait la communauté d'intérêts que constituent le secteur riverain et Scarborough Bluffs. On rétablirait le lien entre Malvern et Morningside Heights. On créerait ainsi la nouvelle circonscription de Scarborough—Wexford, qui correspond davantage à l'ancienne circonscription de Scarborough Ellesmere qui existait auparavant dans des secteurs où les communautés d'intérêts concordent déjà. Étant donné qu'il s'agit d'une communauté bien établie, je crois que s'il faut qu'une circonscription franchisse l'autoroute 401, il s'agit de l'endroit indiqué parce qu'il y a eu dans ce secteur, depuis plus de 50 ans, beaucoup d'activités commerciales et de déplacements de l'autre côté de cette limite. Il y a là une concordance naturelle. Même l'ancienne circonscription de Scarborough—Agincourt, lorsqu'elle était beaucoup plus petite, franchissait l'autoroute 401 et s'étendait au sud. Donc, on peut certainement faire valoir qu'il est de nouveau possible de le faire.
De toute évidence, je suis très satisfait du processus et du travail de la commission. Elle a véritablement répondu aux préoccupations du public qui ont été soulevées lors des réunions et elle a ensuite modifié la carte en fonction des commentaires du public.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Harris.
Comme vous pouvez le constater, M. McKay n'est pas encore arrivé. Apparemment, il prononce un discours à la Chambre et ne pourra se joindre à nous avant un certain temps.
Monsieur Chisu, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président
Chers membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion aujourd'hui de parler du rapport sur le redécoupage des circonscriptions électorales pour l'Ontario.
Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de mes préoccupations sur le dernier redécoupage des circonscriptions électorales de Scarborough qui ait été préparé par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Ontario.
À titre de renseignement, je suis ingénieur et lorsqu'un problème doit être résolu, je continue d'appliquer les principes de l'ingénierie. Ces principes relèvent simplement du bon sens. Les ingénieurs tentent de cerner, d'analyser et d'étudier les problèmes afin de trouver des solutions, qui sont ensuite mises à l'épreuve et validées. Ces processus s'appliquent à tous les problèmes d'ingénierie. On considère comme un problème d'ingénierie tout problème qui vous oblige à appliquer vos connaissances des principes d'ingénierie. Par exemple, comment pouvons-nous améliorer ce processus? De quelle façon peut-on fabriquer un meilleur produit? Comment peut-on définir cette compétence de façon à appliquer les connaissances en génie?
C'est avec intérêt que j'ai suivi les travaux de la commission. J'étais extrêmement satisfait du travail qui avait été fait, de la proposition initiale concernant la nouvelle circonscription de Scarborough Est, du juste équilibre mis en place en ce qui a trait à la représentation en fonction de la population, des collectivités et des limites adjacentes, tant dans Scarborough que pour l'interaction avec les municipalités environnantes.
Cela dit, je vais me concentrer sur les questions liées aux décisions de la commission — la décision initiale et la dernière — concernant la circonscription de Scarborough-Est.
La proposition initiale concernant la circonscription de Scarborough-Est, qui allait de la limite nord de la ville de Toronto — Steeles — jusqu'au lac Ontario, était une proposition réfléchie qui tenait compte des communautés d'intérêts similaires et des nouveaux quartiers dynamiques situés au nord de l'autoroute 401, qui ressemble beaucoup à ceux situés au sud de l'autoroute 401.
De plus, elle englobait la totalité du parc national urbain nouvellement créé, le parc de la Rouge, qui sera bientôt la fierté de Scarborough, de la ville de Toronto, de l'Ontario et du Canada.
Il convient de souligner un autre aspect par rapport à cette circonscription: son lien avec la circonscription de Pickering—Uxbridge, à l'est, qui est un lien naturel qui tient compte les enjeux importants liés au transport qui doivent être réglés de toute urgence dans la partie est de la région du Grand Toronto.
Ma seule objection, en tant que citoyen qui habite depuis plus de 30 ans le quartier de West Hill, à Scarborough — et c'est ce que j'ai proposé à la commission lors de sa réunion du 14 novembre 2012 —, c'était le remplacement du nom de la nouvelle circonscription par Scarborough East—Parc de la Rouge afin de souligner l'importance du nouveau joyau et de la fierté de Scarborough, qui est unique au monde: le parc de la Rouge.
La dernière proposition de la commission m'a surpris. Comment les quelques témoignages entendus lors de l'audience du 15 novembre 2012 — dont la plupart étaient ouvertement politiques — ont-ils pu influer sur la décision de la commission au point de l'inciter à présenter une toute nouvelle version de la carte de Scarborough, sans qu'il y ait une ligne de pensée claire, un examen ou un processus logique, comme la décision de faire de l'autoroute 401 une limite de la circonscription dans la partie est de Scarborough, mais pas dans d'autres secteurs de Scarborough?
En conclusion, je demande que la commission maintienne sa proposition initiale pour la circonscription de Scarborough-Est, avec le changement de nom proposé. Je suis certain que des modifications mineures aux autres circonscriptions de Scarborough pourront être apportées, à la satisfaction de toutes les parties en cause.
Enfin, je crois que la modification des limites permettra de mieux refléter les caractéristiques de notre collectivité et favorisera une meilleure représentation puisque les électeurs pourront exprimer d'une seule voix les besoins et les intérêts propres à la partie est de Scarborough. Je crois aussi que cette modification des limites augmentera l'intérêt des gens qui ont des racines à Scarborough pour la participation au processus politique.
Je tiens à mentionner que j'ai aussi l'appui de MM. Raymond Cho et Ron Moeser, deux conseillers de longue date de la partie est de Toronto.
Je suis très heureuse de participer à la séance d'aujourd'hui et d'exprimer mon opposition en tant que députée de la circonscription électorale de Scarborough-Centre.
Étant donné que je suis née et que j'ai grandi à Scarborough et que j'y vis encore avec ma famille, je suis très préoccupée par les effets négatifs qu'auront ces changements sur la majorité des résidants, les quartiers établis et les limites historiques et naturelles, non seulement dans ma propre circonscription de Scarborough-Centre, mais aussi dans toute la région de Scarborough.
Par conséquent, même si je représente Scarborough-Centre, je suis ici au nom des résidants de l'ensemble de la région de Scarborough. Il y a essentiellement deux secteurs de Scarborough qu'il faut modifier par le redécoupage.
Le premier est Scarborough—Rouge River, dont la population est la plus élevée et dont l'écart de population est de plus de 27 p. 100.
Le deuxième est Pickering—Scarborough-Est, une circonscription qui chevauche deux municipalités, dirigées par des conseils différents, ayant des règlements différents et des réseaux de transport en commun non intégrés des deux côtés de la vallée de la Rouge.
Il est facile de constater que le besoin de redécouper les circonscriptions à Scarborough devrait être surtout axé sur ces deux circonscriptions existantes, situées dans la partie Nord-Est et la partie Est de Scarborough. La commission devrait avoir comme objectif de causer le moins de perturbations possible dans le reste des circonscriptions bien établies, où peu ou pas de changements sont nécessaires.
C'est justement ce que faisait la première proposition, présentée en 2012. Elle y parvenait en séparant la population de Pickering—Scarborough-Est afin qu'elle reste dans une circonscription de Pickering et la population de Scarborough se trouvait uniquement dans une circonscription de Scarborough. Elle le faisait en coupant Scarborough—Rouge River en deux afin de créer une nouvelle circonscription au nord, soit Scarborough—Nord, et ainsi tenir compte de la croissance démographique.
Elle y parvenait en combinant le reste de Scarborough—Rouge River à la partie Est de Scarborough, qui borde et inclut aussi la vallée de la Rouge, pour former la circonscription de Scarborough—Est.
Je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que le caractère unique de cette zone environnementale naturelle et la présence du futur parc national rendent encore plus logiques les limites électorales proposées dans la première proposition. En fait, c'est le seul secteur de Scarborough où la création d'une circonscription regroupant les quartiers situés au nord et au sud de l'autoroute 401 se justifie.
Enfin, elle laissait pratiquement intactes les quatre autres circonscriptions de Scarborough, celles qui sont les plus éloignées des secteurs qui devaient faire l'objet de modifications, en apportant seulement des modifications mineures.
Cette proposition présentée en 2012 était très logique. Elle avait la plus faible incidence sur le plus grand nombre de résidants de Scarborough, de communautés bien établies et de frontières historiques. Par contre, les nouvelles cartes du redécoupage proposé à l'étape du rapport de 2013, sont tout à fait illogiques et injustifiées, car on ne se concentre plus sur les circonscriptions du nord-est et de l'est et on divise complètement trois circonscriptions bien établies de Scarborough, soit les circonscriptions de Scarborough—Agincourt, Scarborough-Centre et Scarborough—Guildwood, alors que les changements auraient dû être mineurs, voire inexistants, puisqu'ils n'étaient tout simplement pas nécessaires.
La circonscription de Scarborough—Guildwood disparaît complètement et n'existe plus. Les électeurs et leurs quartiers sont déplacés vers l'est ou l'ouest, dans de nouvelles circonscriptions. Scarborough-Centre et Scarborough—Agincourt sont fractionnées, presque moitié-moitié. Les moitiés à l'ouest sont regroupées pour créer une toute nouvelle circonscription, appelée Scarborough—Wexford.
La nouvelle circonscription de Scarborough-Centre compte la population la plus élevée. Je souligne que c'est prévu en raison de la construction continue de copropriétés au centre-ville et autour du Centre civique de Scarborough. Dans peu de temps, elle sera surpeuplée.
La nouvelle circonscription de Scarborough—Wexford se situe à la fois au nord et au sud de l'autoroute 401, une grande artère qui divise les deux secteurs. Il convient de souligner qu'il n'y a pas de lien réel entre les quartiers au nord et au sud de la 401 en ce qui concerne la démographie, les enjeux ou les intérêts communs, alors qu'il y avait des points communs dans la première proposition, avec la création de la circonscription de Scarborough—Est, qui s'étendait du nord au sud le long de la vallée de la Rouge et du futur parc national.
La proposition révisée de 2013 provoquera des changements très importants qui toucheront toute la région de Scarborough et aura la plus grande incidence sur la majorité des résidants de Scarborough, les quartiers bien établis et les frontières historiques, ce qui est tout à fait le contraire des changements de la première proposition en 2012.
Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?
D'accord.
En conclusion, je tiens à souligner que je m'oppose vivement au redécoupage proposé à l'étape du rapport de 2013. Je présente respectueusement la contre-proposition suivante, ainsi qu'une recommandation au comité et à la commission.
Je recommande de rétablir la carte du redécoupage électoral de la première proposition de 2012 pour Scarborough. Il y a quelques révisions mineures que j'aimerais présenter, et j'espère que l'un des membres du comité me demandera de donner des précisions sur ces changements.
Comme je l'ai indiqué dans les documents que vous avez tous devant vous, il y a deux modifications de limites. L'une vise à respecter la collectivité de Bendale et à réunir South Cedarbrae et Guildwood. L'autre, et je tiens à le souligner, vise à garder telles quelles les limites actuelles de Scarborough-Sud-Ouest. Il n'y aurait aucun changement.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Je tiens également à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir permis de comparaître devant le comité aujourd'hui.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Si vous pouviez me faire signe lorsqu'il restera une minute, je vous en serais reconnaissant.
Je suis ici aujourd'hui afin d'exprimer mon opposition à la dernière délimitation des circonscriptions électorales fédérales que la commission a proposée, qui prévoit que les secteurs de la circonscription de Scarborough—Agincourt situés au sud de l'avenue Finch et à l'ouest de la ligne de chemin de fer du CN, parallèlement à l'avenue Midland, seraient intégrés à une nouvelle circonscription au sud de l'autoroute 401, comme l'illustre la carte 2, que nous allons vous distribuer.
Au cours des dernières semaines, j'ai informé mes électeurs de ces changements par lettre et par message téléphonique. J'ai aussi organisé une séance de discussion publique dans le secteur le plus touché. En réponse aux renseignements transmis, j'ai reçu plus de 700 courriels, 448 messages téléphoniques et 300 questionnaires remplis. Environ 100 personnes ont assisté à la séance de discussion publique.
Monsieur le président, en fait, nous avons transmis une partie de ces documents à la greffière, qui nous a dit: « C'est suffisant, nous ne voulons pas... ». Quoi qu'il en soit, pour le comité, nous les avons apportés et nous vous les laisserons.
La très grand majorité des réponses n'étaient pas favorables aux changements proposés par la commission. En fait, monsieur le président, seules sept réponses étaient favorables à la proposition. J'ai aussi reçu des lettres d'opposition aux changements importants à la circonscription de Scarborough—Agincourt de la part de tous les députés provinciaux, les conseillers municipaux de la Ville de Toronto et les commissaires de conseils scolaires qui seront touchés par ces changements. Cette proposition n'a pas suscité beaucoup d'enthousiasme dans Scarborough—Agincourt. En fait, beaucoup de personnes m'ont demandé pourquoi ces changements radicaux sont apportés. Les changements proposés aux limites de la circonscription posent trois grands problèmes:
Un, l'abandon de l'autoroute 401 comme limite entre des collectivités ayant des intérêts divergents.
Le rapport de la commission fait état de l'endroit où l'autoroute peut ou devrait être coupée. Nombre de mes électeurs ont répondu que l'autoroute 401 constitue une infrastructure majeure délimitant au sud leur collectivité d'Agincourt.
Deux, la division au milieu même de la plus ancienne collectivité du nord de Scarborough, Agincourt.
Le village d'Agincourt a officiellement été fondé par John Hill, au moment de l'ouverture du bureau de poste d'Agincourt, à l'origine situé avenue Sheppard, en juin 1858. La communauté agricole du nord de Scarborough était aussi desservie. Les électeurs d'Agincourt ont toujours voté dans une circonscription de Scarborough, au nord de l'autoroute 401. Or, la commission propose d'intégrer une partie de la collectivité d'Agincourt à celle de Wexford, qui se trouve au sud de l'autoroute 401. Les liens entre ces deux collectivités sont ténus. Veuillez consulter la carte 2.
La limite que propose la commission le long de la ligne de chemin de fer du CN sépare des institutions faisant actuellement partie de la collectivité d'Agincourt. En effet, le centre commercial d'Agincourt, la bibliothèque d'Agincourt et la gare GO d'Agincourt se trouvent intégrés à Scarborough—Wexford.
Trois, l'isolement de quelque 7 500 résidants à l'extérieur de la nouvelle limite est, dans la circonscription voisine de Scarborough—Rouge.
Les modifications que propose d'apporter la commission à la limite nord-est de Scarborough—Agincourt comprennent le chemin McCowan, l'avenue McNicoll et le chemin Middlefield. En utilisant le chemin McCowan, plus particulièrement, les quelque 7 500 résidants qui habitent à l'est de Woodside Square seront isolés sur le plan électoral et intégrés à 95 000 électeurs de collectivités s'étendant loin à l'est, de l'autre côté des gares de triage du CP, dans la nouvelle circonscription de Scarborough—Rouge, comme l'illustre la carte 4.
La limite proposée scinde également des zones de recrutement scolaire, des secteurs commerciaux et des secteurs résidentiels. Cette nouvelle limite à l'est aura pour effet d'isoler les électeurs. L'isolement entraîne la marginalisation, et la marginalisation entraîne la démobilisation. La commission n'a reçu aucun appui à l'égard de ces changements de la part des résidants vivant à l'est de Woodside Square, et personne n'a demandé à être isolé de ses voisins dans la collectivité.
En conclusion, les effets des changements que propose la commission vont à l'encontre des réalités du terrain et des communautés d'intérêts. Mon intention aujourd'hui était de faire officiellement connaître les effets manifestement négatifs liés aux nouvelles limites de circonscription proposées.
Merci, monsieur le président.
Vous avez pris moins de quatre minutes, monsieur Karygiannis. C'est formidable.
Nous allons passer aux questions des députés.
Quand M. McKay arrivera, je pense que nous devrions lui donner ses cinq minutes. Il ne saura pas ce qui s'est passé.
Nous allons commencer par un tour de sept minutes chacun. Je demande aux députés assis au bout de la table de répondre le plus brièvement possible. Ce seront les députés qui posent les questions qui décideront à qui ils veulent les poser.
Monsieur Lukiwski, vous disposez de sept minutes.
Désolé. Nous avons fait un changement.
Je vais accepter l'invitation de Mme James de nous donner plus de précisions. Je sais que vous avez un mémoire qui comprend notamment une liste de la population des circonscriptions ainsi que vos suggestions.
J'aimerais bien que vous nous éclairiez sur cette question.
Oui, merci beaucoup. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'expliquer cela plus en détail.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, la première proposition était logique pour toute la région de Scarborough, en particulier pour le secteur ouest, qui ne devrait pas être divisé comme dans la deuxième proposition. J'ai suggéré de rétablir les premières cartes du redécoupage en apportant quelques modifications mineures. Si vous consultez les annexes que je vous ai présentées, vous verrez que les modifications mineures concernent la partie la plus à l'est de la limite de Scarborough-Centre et Scarborough—Guildwood.
Dans la première série de cartes des limites des circonscriptions présentée en 2012, le chemin McCowan jusqu'à Bellamy et Lawrence jusqu'à l'autoroute 401 faisaient partie d'une collectivité appelée Bendale. C'est l'un des secteurs les plus riches en histoire de Scarborough; il englobe un quartier très réputé que l'on appelle « Ben Jungle ». Dans les annexes, il y a une lettre du musée historique de la Ville de Toronto dans laquelle on fait référence à l'aspect historique et naturel de ce quartier, ainsi qu'au secteur avoisinant, soit le parc Bendale-Thomson. Cela vient certainement appuyer mes arguments.
La révision des limites que je présente dans cette contre-proposition vise à garder cette partie de Bendale dans la circonscription de Scarborough-Centre. Pour enlever quelque chose à Guildwood, je dois lui donner quelque chose en retour, et c'est le quartier situé au coin de ma circonscription actuelle, appelé South Cedarbrae.
South Cedarbrae est bordé au nord par le parc McCowan, un espace vert dans lequel coule une portion d'une rivière ou d'un ruisseau; il s'agit actuellement d'une limite naturelle pour ce qui est des sondages d'Élections Canada. Le quartier South Cedarbrae dans son ensemble fait partie actuellement de Scarborough—Guildwood. Il est également près de Guildwood comme tel. On y trouve le centre commercial Cedarbrae, le collège Cedarbrae, etc.; il est donc logique de réunir la partie inférieure à Guildwood. J'ai discuté de cette modification avec le député de Guildwood.
L'autre modification que je propose est celle de la limite sud de ma circonscription, sur l'avenue Eglinton, et celle de Scarborough-Sud-Ouest. En gros, Scarborough-Sud-Ouest est la circonscription la plus éloignée du secteur qui doit être modifié, au nord-est et à l'est. Je crois que Scarborough-Sud-Ouest, la circonscription de mon collègue assis à quelques sièges de moi, devrait rester telle quelle. Par conséquent, je propose que l'on rétablisse les limites actuelles.
Voilà les deux changements importants — ou mineurs — en ce qui a trait aux limites.
Dans cette contre-proposition, je présente une troisième proposition qui porte sur le nom de la circonscription de Scarborough-Est.
Puis-je continuer?
Quand vous parlez de modifications mineures, vous voulez dire des modifications mineures à la carte proposée? S'agit-il de la première carte qui a été présentée en août dernier?
C'est une très légère modification de limites afin de respecter la collectivité historique de Bendale, une collectivité dynamique comptant plusieurs associations communautaires...
D'accord. Je veux maintenant que vous l'expliquiez pour les gens comme moi.
Pour le secteur de Bendale, vous proposez de déplacer la limite de... Je consulte la carte du mois d'août. La limite aurait été située entre Scarborough-Centre et Scarborough—Guildwood, au nord de l'avenue Lawrence, le long du chemin McCowan, et elle sépare le quartier Bendale. Vous proposez qu'elle soit déplacée au chemin Bellamy?
Au lieu de déplacer la délimitation à Bendale, je propose le coin inférieur, soit le coin sud-est de la circonscription de Scarborough-Centre. C’est un secteur connu sous le nom de South Cedarbrae. La frontière est en dents de scie jusqu’à Danforth. Je propose de placer de nouveau ce secteur dans Guildwood, là où il doit être
Donc, en ce qui concerne la délimitation proposée au sud de l’avenue Lawrence, la carte montre que la frontière entre Scarborough—Guildwood et Scarborough-Centre est la route Bellamy, et vous proposez de la déplacer plus à l’ouest à la route McCowan, n’est-ce pas?
Dans le cas du secteur de South Cedarbrae, la délimitation suit en fait l’espace vert, le parc de la route McCowan.
Il y a en fait une annexe I, qui se trouve dans le document que j’ai remis au comité. On y voit clairement les nouvelles délimitations que je propose. On voit très bien Scarborough-Sud-Ouest...
Oui, je le vois. Sur la carte B, lorsque je l’examine très attentivement — je n’ai pas apporté mes lunettes de lecture —, je vois une zone ombragée d’un gris très pâle. La délimitation passe effectivement au travers du parc; il n’y a pas de route. C’est donc un obstacle naturel.
C’est un obstacle. De plus, tous les bureaux de scrutin lors de la dernière élection étaient aussi divisés ainsi. Il n’y a en fait aucun bureau de scrutin qui inclut des gens de part et d'autre de cet obstacle naturel.
D’accord. Je comprends tout maintenant.
Il y a une dernière chose que je voulais vous demander. Lorsque j’examine la délimitation entre votre circonscription et celle de Scarborough-Sud-Ouest dans le statu quo, ce que vous avez actuellement, et dans le rapport, la circonscription de Scarborough-Sud-Ouest conserve la même délimitation au nord.
Dans la proposition faite par la commission en août dernier, cette délimitation avait en partie été modifiée, et un triangle délimité au sud par l’avenue Eglinton, au nord par une ligne de transport et à l’est par un chemin de fer, je présume...
Une voix: Le chemin de fer du train léger.
M. Scott Reid: Oh! Merci. Cette délimitation a été déplacée. Est-ce bien cette partie que vous proposez de modifier?
Oui. Les délimitations demeureraient exactement où elles se trouvent actuellement.
Mon collègue de Scarborough-Sud-Ouest a en fait parlé du secteur connu sous le nom d’Ionview. Dans ma contre-proposition, cela fait partie du secteur que je propose de conserver dans la circonscription de Scarborough-Sud-Ouest.
Comme je l’ai dit, la concentration de la direction à cet égard devrait être dans le coin nord-est et le nord-est de Scarborough, et c’est certain qu’au sujet de la circonscription la plus éloignée, s’il n’y a pas de problèmes relativement à la population, les délimitations devraient demeurer exactement ce qu’elles sont actuellement.
Je m’excuse, mais je ne connais pas la réponse à ma question. Est-ce que la ligne de transport est vraiment un obstacle pertinent?
Cette ligne est en fait le train léger. Oh, faisiez-vous allusion à la ligne de transport d’électricité?
Oui. Cependant, je vous pose une question concernant cette ligne de transport d’électricité. Une telle ligne peut parfois être un obstacle considérable à traverser, et parfois ce ne l’est pas. Dans le cas présent, est-ce le cas, selon vous?
D’accord. J’ai probablement posé toutes les questions que j’avais à poser.
Merci beaucoup.
En fait, parlez-moi du nom et de votre demande concernant le nouveau nom.
D’accord. J’ai grandi à Scarborough et j’avais l’habitude d’y faire du vélo avec mon frère lorsque j’étais jeune. J’ai grandi dans la circonscription de Scarborough—Agincourt. Je connais bien cette région. J’habite à Scarborough-Centre. Le nom Scarborough—Rouge plutôt que Scarborough-Est va de soi. Cela représente bien la région. Cela donne de l’importance à la vallée de la Rouge, à la rivière Rouge et au futur parc national. Selon moi, dans les années à venir, ce secteur deviendra l’une des régions les plus prestigieuses de Scarborough, et je crois que le nom de la circonscription devrait être Scarborough—Rouge pour refléter cette région.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, je vais débuter par vous, monsieur Karygiannis.
Monsieur Karygiannis, compte tenu des objections que vous avez émises au sujet de la dernière et de l’avant-dernière carte de la commission, savez-vous que le président de la commission est le juge George Valin, qui est juge de la Cour suprême depuis 1990 et qui a été directeur de l’Association des juges de la Cour supérieure de l’Ontario durant 10 ans?
Le saviez-vous?
Merci.
Monsieur Karygiannis, le lien est peut-être que vous avez accusé la commission d’avoir fait un découpage arbitraire. Je me demande si vous connaissez la définition de « découpage arbitraire » et si vous maintenez votre accusation.
Nous sommes ici pour discuter des changements. La commission a proposé au début de commencer à partir de l’avenue Midland, et les modifications qu’elle a proposées par la suite ne correspondaient malheureusement pas aux premières.
Merci.
Donc, devant le comité, vous ne répétez pas vos accusations, à savoir que la commission a fait un découpage arbitraire. Répondez par oui ou non, s’il vous plaît.
Monsieur le président, suis-je hostile? Est-ce que le député est hostile?
Permettez-moi de vous répondre. Vous m’avez posé une question, et je vais y répondre.
La commission avait proposé au début que le nord-ouest de Scarborough demeure ensemble. Pour une raison que j’ignore, des modifications ont été apportées. Mes électeurs n’ont pas été consultés. La consultation est devant vous. Plus d’un millier de gens ont écrit. Il faut absolument tenir compte de leurs commentaires.
De plus, si la commission a examiné attentivement la partie à l’est que vous pouvez voir sur la carte qui suit la route McCowan vers le sud jusqu'à la gare de triage, la commission l’a fait et a décidé que 7 500 résidents deviendraient orphelins. Elle aurait dû les inclure quelque part ou contourner le tout.
Enfin, la dernière proposition de la commission, à savoir de séparer en deux la circonscription de Scarborough—Agincourt et de donner des sections au nord et au sud de la route 401, ne correspond pas à ce qu’elle avait dit au début.
Merci.
Aux fins du compte rendu, monsieur Karygiannis, un journal local rapporte que vous avez dit, et je cite: « Un découpage arbitraire a été fait en vue de donner à la députée néo-démocrate Sitsabaiesan sa base électorale. » Je veux seulement vous donner une dernière occasion de nous dire si vous maintenez ou désavouez votre affirmation, peu importe les raisons pour lesquelles des changements ont été apportés.
Monsieur, c’était un article de journal, et j’essaie de vous dire ici que la circonscription de Scarborough—Agincourt est scindée en deux. Les résidants de Scarborough—Agincourt n’ont pas été consultés. Qui plus est, beaucoup d’entre eux, particulièrement des aînés et des gens qui sont là depuis longtemps, voire 50 ou 60 ans, se sont sentis insultés de ce qui leur avait été fait.
D’accord.
Je vous remercie de ce que vous apportez à la discussion, mais vous n’avez pas répondu à la question. Je voulais le mentionner. La majorité des gens savent qu’un « découpage arbitraire » sous-entend une manipulation des délimitations des circonscriptions électorales en vue de favoriser un parti ou une classe, et vous n’avez pas désavoué l’accusation que vous avez lancée et qui a été publiée dans le journal. Vous n’avez pas dit que le journal a commis une erreur.
Je considérais que c’était assez désolant d’entendre au moins quatre députés de la Saskatchewan proférer des accusations très graves à l’endroit de la commission. Par chance, des députés conservateurs se sont ravisés et ont dit que c’était inapproprié. Honnêtement, c’est offensant envers notre comité et la commission...
Monsieur le président, je crois que le député ne tient absolument pas compte des souhaits de mes électeurs. Il représente ses électeurs, même s’il n’y a pas mis les pieds depuis longtemps, mais les souhaits de mes électeurs sont primordiaux.
Lorsque des milliers de gens disent que ce n’est certainement pas ce qu’ils voulaient, cela veut clairement dire que la commission ne les a pas écoutés, n’a clairement pas consulté mes collectivités et n’a clairement pas écouté mes électeurs.
Voici les résultats, et je suis certain que le député est conscient de la grande importance d’être à l’écoute des électeurs. Lorsqu’il aura acquis un peu plus d’expérience, je suis certain qu’il comprendra que les bienfaits d’être à l’écoute de ses électeurs sont de loin plus importants que les jeux politiques et les partis. Ce n’est certainement pas ce que j’ai entendu de mes électeurs de toute allégeance politique.
Je suis certain que le député peut continuer de faire cela; il est un ardent défenseur de son parti, et les gens l’apprécient pour cela, mais voici les résultats. Ces gens de toute allégeance politique ont dit qu’ils s’y opposaient. Seulement sept personnes se sont dites d’accord. Les gens des administrations provinciale et municipale et des commissions scolaires s’y opposent. Donc, si tous ces gens s’y opposent, cela veut certainement dire que la commission n’a pas fait un bon travail de consultation.
Merci, monsieur Karygiannis.
Comme je l’ai dit, je vous remercie de ce que vous apportez à la discussion, et je suis certain que la commission tiendra compte de la montagne de papiers qui se trouvent sous votre bras gauche. Après avoir siégé quelque 20 ans au Parlement, j’espère que jamais je ne me mettrai à accuser une commission de délimitation des circonscriptions électorales de découpage arbitraire.
J’aimerais également mentionner que l’article a été publié le 21 mars, soit il y a plus d’un mois. C’est le genre de commentaires qui peuvent influencer l’état d’esprit des gens qui répondent aux enquêtes.
Je suis vraiment en désaccord. Je crois que les Canadiens sont très bien informés, et les gens formulent des réponses très intelligentes.
Merci.
Madame Sitsabaiesan, vous avez dit avoir parlé à M. McKay avant. Il n’est pas là, et il pourrait évidemment clarifier le tout, mais dans sa récente lettre M. McKay a dit que les changements qui se trouvaient dans le rapport qui précédait le plus récent rapport avaient été « sanctionnés ». J’aimerais savoir si cela correspond à la conversation que vous avez eue avec M. McKay ou à votre compréhension des représentations faites devant la commission par les membres de la collectivité.
Merci de votre question.
Absolument pas. En aucun temps, je n’ai sanctionné la première proposition de la commission, à savoir celle de 2012. J’ai en fait discuté avec le député de Scarborough—Guildwood au cours de l’étape des consultations publiques et je lui avais fait part de certains des changements que j’avais l’intention de proposer et qui découlaient des réserves de mes électeurs. À l’époque, le député de Scarborough—Guildwood n’a émis aucune objection à l’égard des propositions que j’avais l’intention de présenter devant la commission au nom de mes électeurs.
Merci.
Vos sept minutes sont écoulées.
Avec la permission du comité, étant donné que M. McKay vient de se joindre à nous, j’aimerais lui accorder ses cinq minutes.
Monsieur McKay, avez-vous un exposé? Nous aimerions l’entendre. Je sais que vous avez raté certaines questions, mais par souci d’équité nous vous laisserons au moins faire votre exposé.
Monsieur le président, je vais essayer d’être bref et de ne pas vous sembler répétitif, parce que vous avez probablement beaucoup entendu parler de ce qui s’est passé.
Évidemment, lorsque les premières propositions ont été publiées, les électeurs de Scarborough—Guildwood et moi-même n’avions aucune raison de nous y opposer. Je les ai largement diffusées et je n’ai pratiquement pas eu de réponses. Honnêtement, je n’avais même pas imaginé que les changements proposés par le NPD auraient un quelconque effet. Si vous prenez la carte de Scarborough—Guildwood, la circonscription se trouve sous la route 401. Il s’agit en soi d’une collectivité entièrement différente, séparée et stable.
Notre première réponse à ce que nous considérions comme des propositions mineures a été de ne pas faire de représentations devant la commission. Nous avions des gens sur place et nous avons suivi les travaux de la commission. Cependant, selon ce que nous comprenions des faits perçus, nous n’avions jamais imaginé que cela pourrait avoir un effet sur les délimitations de Scarborough—Guildwood.
Par la suite, la commission a fait une deuxième proposition, dont l’effet était de faire disparaitre la circonscription de Scarborough—Guildwood. C’est un très grand effet. C’est encore pire qu’un découpage arbitraire, soit dit en passant. Nul besoin de vous dire que mes électeurs étaient pour le moins mécontents.
J’ai eu une heureuse surprise lorsque j’ai organisé une rencontre peu de temps après. C’était une soirée pluvieuse et monotone, et de 60 à 70 personnes se sont déplacées pour venir dire qu’ils s’opposaient à la disparition de la circonscription de Scarborough—Guildwood.
L’effet de la décision de la commission était de ne pas donner de préavis aux gens de Scarborough—Guildwood. Cela sort de nulle part, et on élimine leur circonscription telle qu’ils la connaissent depuis les 10 dernières années. Ce n’est pas comme si c’était une collectivité disparate ou qu’elle était relativement nouvelle. Il s’agit d’une collectivité assez cohérente, et les anciennes délimitations le traduisaient bien.
Comme vous vous en doutez, ma surprise n’avait d’égal que celle de mes collègues de chaque côté. Nous avions discuté et avions convenu qu’il y avait des changements à apporter çà et là. Nous savions que Scarborough connaissait un essor, et qu’il faudrait peut-être avoir six circonscriptions au lieu de cinq et demie. Les changements proposés étaient relativement mineurs et relativement convenables pour mes collègues de Scarborough-Centre et de Pickering—Scarborough-Est. Étant donné que c’est ce que nous pensions, nous n’avons pas émis d’objections.
Selon moi, dans sa deuxième décision, la commission a laissé le loup entrer dans la bergerie, et lorsque la poussière est retombée, on avait tout perdu.
Merci beaucoup.
Il n'y a pas de quoi. Merci, monsieur McKay. Nous sommes ravis que vous ayez pu être des nôtres.
Monsieur Dion.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Puisqu'il est arrivé un peu en retard pour des raisons valables, je demanderais peut-être à M. McKay de nous expliquer plus en détail le raisonnement de la commission. Le comité doit connaître les arguments de la commission et entendre votre réponse à cet égard.
Je pense que la commission a fait valoir quatre arguments, sur lesquels d'autres collègues pourront également se prononcer.
Premièrement, la commission a avancé qu'il faut mieux équilibrer les populations des différentes circonscriptions de la région de Scarborough. Deuxièmement, la commission a entendu dire que les communautés de Morningside Heights et de Malvern ne devraient pas être divisées. Il semble que ce soit quelque chose que la commission voulait éviter.
Troisièmement, la commission a entendu de nombreuses objections au sujet de la création dans l'est de la région d'une circonscription électorale qui traverserait l'autoroute 401. De nombreux intervenants ont fait valoir qu'une « orientation nord-sud serait plus naturelle pour les circonscriptions de la région ». Je cite la commission.
Quatrièmement, on a signalé à la commission que « si une circonscription devait être traversée par l'autoroute 401, il serait préférable que ce soit dans la portion ouest, plus ancienne et développée, de la région de Scarborough ».
Que pensez-vous du raisonnement de la commission?
Permettez-moi premièrement d'aborder la question de l'équilibre.
La croissance démographique a permis de créer six circonscriptions au lieu de cinq et demie. Personne ne nie qu'il fallait agir. Il fallait déterminer comment on allait déplacer les limites pour ne pas dépasser une population de 100 000 à 110 000 électeurs.
Je trouvais que la première proposition le faisait très bien, cinq des six députés de la région estimaient que c'était équilibré. Dan s'abstient de prendre parti, car sa circonscription n'a pas tellement changé.
Deuxièmement, en ce qui concerne les communautés qui pourraient être touchées par la proposition antérieure, je connais ces communautés. Je ne suis pas prêt à dire si elles sont divisées ou non. Tout ce que je sais, c'est que pour qu'elles restent unies, un grand nombre de communautés stables et anciennes qui ont un passé dans la région de Scarborough seront touchées. Pour faire plaisir à ces communautés, vous avez perturbé... Si vous faites plaisir à deux communautés, vous en perturbez 10, 12 ou 14 autres. Je peux les nommer et les passer en revue.
Les troisième et quatrième points sont en fait pareils, quant à savoir si vous optez pour les deux circonscriptions et demie ou trois circonscriptions et demie à l'est ou à l'ouest. Si vous choisissez l'option des deux circonscriptions et demie, si vous créez la moitié de circonscription au nord et au sud de l'autoroute 401 du côté ouest, vous perturberez beaucoup plus de citoyens. Si vous apportez le changement du côté est, vous faites preuve d'un peu plus de logique, et ce, parce que la limite à l'est entre Scarborough et Pickering et entre Scarborough et Durham est Rouge River, qui est désormais un parc national. Ce sont des communautés distinctes. C'est une option sensée puisque les résidants de Pickering sont représentés par une administration municipale distincte.
Pour terminer, je signale que j'ai représenté cette région il y a de nombreuses années. J'étais député d'une circonscription qui était assez cohérente: Scarborough-Est. Elle s'étendait au nord et au sud de l'autoroute 401. Les gens du nord et du sud se côtoient beaucoup en raison de l'emplacement des centres communautaires, du parc et de l'intérêt qu'ils portent au parc, ainsi que de la circulation.
Je pense que la commission a fait le mauvais choix. Ces communautés devraient demeurer du côté est pour éviter de perturber 10, 12 ou 14 communautés afin de satisfaire les besoins perçus de deux communautés.
Je tiens simplement à féliciter Mme James d'avoir présenté une proposition. Ce qui m'inquiète, c'est que si tout le monde se plaint, même s'il n'y a aucune solution de rechange, je ne pense pas que la commission interviendra. Vous avez proposé une solution de rechange, et je vous en remercie infiniment.
Si j'ai du temps, je demanderais à M. Karygiannis si Mme James a réglé une partie de ses problèmes. Y a-t-il un compromis quelconque ou une solution de rechange qui pourraient être sensés?
Merci.
J'imagine que le compromis consisterait à revenir à la proposition initiale, en apportant les changements que Mme James a proposés.
Lorsqu'on regarde la carte de Scarborough—Agincourt et de Scarborough—Wexford, on voit que lorsque la ville a été initialement conçue, on prévoyait construire les bâtiments le long d'un axe d'ouest en est. Tout d'abord, les circonscriptions ont atteint l'autoroute 401, qui a été construite. Dans les années 1960, elle se rendait jusqu'à Finch. Puis, dans les années 1980, on a construit au nord.
Diviser une communauté, qui est intacte, prendre trois grands noms — Centre commercial Agincourt, réseau Go de la station Agincourt et Bibliothèque Agincourt — et dire que vous faites désormais partie de la circonscription de Scarborough—Wexford... Les résidants au sud de l'autoroute 401 et ceux au nord de la 401 forment deux communautés distinctes qui existent depuis longtemps.
À l'origine, la circonscription de Scarborough—Agincourt se rendait jusqu'à Ellesmere, au sud. Au dernier examen, la commission électorale a décidé que nous allions préserver l'unité de Scarborough—Agincourt au nord de l'autoroute 401. Elle a fait le bon choix, soutenu par de nombreuses personnes. La proposition est malheureusement remise sur le tapis.
Pardonnez-moi. Je voulais simplement confirmer que vous quatre, vous préconisez l'ancienne proposition de la commission et, vous deux, vous suggérez d'adopter la dernière proposition. Est-ce bien cela?
Essentiellement. Il y aura des modifications mineures que nous suggérerons d'apporter à la deuxième proposition, mais vous avez vu juste.
Monsieur Dion, pour répondre à votre question, oui, j'appuie la proposition de 2013 de la commission, étant donné qu'elle a écouté les préoccupations qui ont été soulevées par...
Et vos quatre collègues proposent la première? C'est à peu près cela. Autrement, nous serons éparpillés un peu partout. En tant que comité, nous aurons du mal à comprendre.
Par souci de clarté, j'ai une question à poser à Mme James. Vous proposiez de changer la section nord, mais qu'en est-il de la section est, qui devait subir des changements dans la proposition initiale? Maintenez-vous que la circonscription de Scarborough-Sud-Ouest devrait demeurer telle quelle?
Désolée, monsieur le président. Puis-je répondre à cette question, étant donné qu'elle a été posée par un autre témoin?
Je propose que Scarborough-Sud-Ouest, qui est la circonscription que vous représentez, demeure exactement telle qu'elle est aujourd'hui. Les limites entre votre circonscription et Scarborough-Centre et votre circonscription et Scarborough—Guildwood demeureraient telles qu'elles sont actuellement, ce dont vous êtes satisfait, je crois. S'il y a une objection, j'aimerais savoir sur quoi elle s'appuie.
Merci.
Très bien. Passons à la prochaine série de questions.
Monsieur Lukiwski, nous vous écoutons, pour quatre minutes, s'il vous plaît.
Je suis content que M. Dion ait clarifié la position également. Nous avons un témoin qui appuie la deuxième carte, celle de 2013, et quatre témoins qui sont en faveur de la première. J'ai entendu bon nombre des témoins qui sont en faveur de la première carte qualifier la seconde de changement radical et illogique.
Les commissaires sont manifestement des messieurs instruits. Ils ont passé un certain temps à mettre au point la première carte. Ils ont tenu compte des écarts de population, des communautés d'intérêts et des spécificités. Ils ont élaboré la première carte, puis elle a été complètement modifiée par après. Je suis curieux de savoir pourquoi. J'aimerais que quelqu'un me dise ce qu'il en pense.
Monsieur Karygiannis, malgré le fait que M. Scott tente d'utiliser l'expression « découpage arbitraire », je n'essaie pas de savoir si c'est le cas ou non. Je ne suis pas ici pour vous interroger à ce sujet. J'aimerais cependant avoir une idée du raisonnement des commissaires pour avoir changé aussi radicalement la première carte. Est-ce parce qu'aucun d'entre vous n'a témoigné devant eux après la première carte, ou y a-t-il une autre raison?
Merci.
Habituellement, si la proposition monte, on le voit. Si vous en êtes satisfait, vous concluez que c'est ainsi que les choses se dérouleront. Vous surveillez les propositions qui sont présentées. Peu de gens se sont prononcés sur les changements proposés dans la dernière carte. Un collègue de Scarborough—Rouge River dit que 25 personnes l'ont fait. Si seulement 25 personnes discutent d'un changement, on ne verrait pas des changements aussi radicaux, draconiens. Les gens se sentent poussés à passer à l'action lorsqu'on vient changer les lieux où ils vivent.
Si cela montre que les gens ne sont pas d'accord avec les trois commissaires, je ne sais pas comment ce désaccord pourrait être plus clair. Sept personnes ont dit que les changements sont bons. Les autres les ont rejetés. Les politiciens qui sont là depuis des années ont dit que ces changements n'étaient pas bons. Le maire honoraire d'Agincourt, M. Ron Watson, qui a été conseiller municipal pendant des années, est venu à la réunion et nous a dit qu'il y avait des preuves démontrant que ces changements avaient commencé à l'époque de Diefenbaker. Il a dit que c'est absurde.
Après avoir entendu ce qu'ils ont entendu, les commissaires ont-ils procédé à un découpage arbitraire des circonscriptions? La carte montre clairement que les limites électorales ont été redécoupées arbitrairement. Ils ont massacré complètement les circonscriptions. Ma circonscription est complètement coupée en deux.
Monsieur le président, je sais qu'il reste peu de temps. J'essayais simplement d'avoir une idée de la raison pour laquelle le changement a pu avoir lieu. Je sais que Mme Sitsabaiesan a levé frénétiquement la main pour essayer d'intervenir, alors j'aimerais entendre sa réponse.
Merci, monsieur Lukiwski.
Il y a une différence entre ceux qui n'ont pas accès à de bons services de transport en commun et qui s'absentent du travail, prennent deux heures pour se rendre au centre-ville puis passent toute la journée à témoigner devant la commission, et ceux qui ne font qu'envoyer un courriel. L'effort n'est pas le même.
Je suis allée à la commission une fois et je sais qu'au moins 25 personnes ont pris congé ce jour-là pour prendre la parole devant la commission. Voilà qui montre la passion que ces changements soulèvent et l'incidence qu'ils ont sur la vie des personnes et sur les communautés concernées. C'est la raison pour laquelle je remercie grandement le comité d'avoir écouté les opinions des électeurs qui ont pris le temps de venir s'adresser à la commission.
Je tiens encore une fois à remercier M. Dion, qui a présenté les raisons que les commissaires ont fournies, et qui a également fait valoir... Je pense que c'est MM. Chisu et Karygiannis qui disent que d'autres représentants élus appuient leurs propositions ou leurs déclarations. En fait, je dirais qu'ils se livrent un petit peu à des jeux politiques car le député provincial libéral n'a rien mentionné à son propre député au fédéral, mais il a écrit au député fédéral libéral et à un autre député provincial libéral. Puis, M. Chisu a dit que son conseiller municipal, Raymond Cho, qui était également un candidat conservateur aux élections en Ontario, n'aurait pas écrit à son propre député, mais au député conservateur d'une circonscription voisine. Je vois donc les jeux politiques, alors que j'ai entendu dire que des résidants, des associations de citoyens, le commissaire d'école qui représente la circonscription de Scarborough—Rouge River, ainsi que de nombreux organismes communautaires, des jeunes et personnes âgées ont tous pris la parole devant la commission.
Monsieur le président, je suis désolé de vous interrompre, et je sais que j'ai interrompu M. Karygiannis également, mais le seul point que je veux faire valoir, et je ne sais pas si nous aurons plus de temps...
Le commissaire d'école pour Scarborough—Rouge River n'a pas appuyé le changement. Vous avez reçu une lettre qui l'indiquait clairement.
Tout ce que je veux dire, c'est que je crois que de nombreux autres témoins voulaient répondre à ma question. J'espère que nous aurons du temps plus tard pour entendre ce qu'ils ont à dire.
D'autres membres du comité qui posent aussi d'excellentes questions soulèveront certains de ces points.
Je vous ai alloué cinq minutes, monsieur Lukiwski; je vais accorder le même temps de parole à tout le monde.
M. Cullen est le prochain intervenant sur ma liste. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Ces changements réveillent des passions car ils sont importants. Une question a été posée.
Monsieur Chisu, pour répondre à votre question, vous avez parlé dans votre témoignage d'un processus ouvertement politique. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là?
Je vais préciser ce que je voulais dire. Quand je suis allé à la commission, les gens qui prenaient la parole disaient qu'ils étaient membres de l'association de leur circonscription, du NPD, etc. Ils signalaient leurs affiliations politiques.
La majorité.
Lorsque je suis allé témoigner, j'y suis allé à titre personnel car je n'avais aucune objection, à part au changement du nom pour tenir compte du parc de la Rouge. C'était tout ce qui m'intéressait dans les audiences à Scarborough car le parc de la Rouge sera important pour l'avenir de la ville, de Scarborough et de tous les résidants.
Dans des situations précédentes, lorsque les députés ont demandé de changer radicalement le rapport final de la commission, on a dû procéder à une étude exhaustive au comité, car il y a toujours une réaction en chaîne lorsqu'on change une délimitation électorale. Ce sera une tâche difficile pour le comité car nous n'avons pas le changement. Comme M. Dion l'a signalé, Mme James a présenté une proposition, mais les quatre témoins ne nous ont pas montré ce à quoi ressemblerait Scarborough après le changement.
Ma question s'adresse à M. Karygiannis. J'ai un peu de mal à comprendre. Vous sembliez très réticent à utiliser l'expression « découpage arbitraire » des circonscriptions quand mon collègue, M. Scott posait des questions à ce sujet, mais en réponse à M. Lukiwski, vous avez insinué que c'est ce qu'on a fait, d'après les cartes que vous avez vues. Vous avez dit qu'il y a eu un charcutage électoral. J'ai un article du Scarborough Mirror dans lequel on vous cite, et vous parlez de découpage arbitraire. C'est une question simple.
L'accusation a été portée dans le passé...
Permettez-moi de vous donner une réponse simple. Votre collègue de Scarborough—Rouge River a dit qu'elle avait l'appui de Shaun Chen. J'ai ici une lettre de Shaun Chen qui est en désaccord...
Le politicien de Scarborough—Rouge River, Shaun Chen, a dit qu'en ce qui concerne la nouvelle circonscription de Scarborough—Agincourt...
... il avait entendu des résidants exprimer de profondes inquiétudes à l'égard des limites des nouvelles circonscriptions de Scarborough—Agincourt et de Scarborough—Wexford.
Je vais vous donner une réponse simple. Je veux lire cette lettre aux fins du compte rendu parce que votre collègue du NPD a dit qu'elle avait l'appui du commissaire scolaire de Scarborough. Mettons les choses au clair.
C'est, me semble-t-il, très simple. Nous vous avons posé une question simple et directe: défendez-vous l'observation que vous avez faite dans votre journal local de Scarborough, voulant que les commissaires aient remanié arbitrairement les circonscriptions? Vous avez refusé de répondre au premier tour. Lorsque M. Lukiwski vous a posé une question sur un tout autre sujet, dans votre réponse, vous avez essentiellement dit que cela ressemblait à un remaniement arbitraire. Comprenez-vous que l'expression « remaniement arbitraire » est très dangereuse?
Vous avez entendu deux d'entre nous utiliser cette expression. Je crois également comprendre que votre collègue a affirmé officiellement qu'elle a l'appui du commissaire scolaire.
Il a, lui aussi, laissé entendre qu'il y avait eu du remaniement arbitraire? Je n'en suis pas sûr. Je pense que vous êtes le seul à l'avoir fait.
C'est simple: votre collègue a dit qu'elle avait l'appui du commissaire scolaire local, ce qui n'est pas le cas. Alors, j'aimerais lui poser une question. A-t-elle, oui ou non, cet appui? Soyons parfaitement clairs aux fins du compte rendu.
Merci.
Comprenez-vous que le fait d'accuser une commission indépendante de remaniement arbitraire — comme l'ont fait d'autres collègues, qui, semble-t-il, se sont ensuite rétractés ou ont regretté leur affirmation — est une grave allégation à faire contre une commission autonome et indépendante établie en vertu d'une loi fédérale du Parlement? Oui ou non?
Monsieur Cullen, je répète qu'on a charcuté ma circonscription en la divisant en deux. Si le commissaire avait entendu mes électeurs, on l'aurait su ici même. Comprenez-vous que près d'un millier de personnes...
... qui étaient manifestement insatisfaits. Il y avait des gens qui, en voyant la carte définitive...
Je vais revenir à la question que j'ai posée au début. Je sais que plusieurs des députés qui témoignent veulent y répondre. Je n'arrive toujours pas à comprendre. Je ne sais pas à quel point c'est lié à la conversation, pour vous dire franchement, mais je ne comprends pas comment la commission, qui est composée de personnes très compétentes, pourrait présenter une carte initiale d'après les renseignements dont elle disposait, pour ensuite la remplacer par une deuxième carte très différente. J'essaie d'avoir une idée de la raison pour laquelle elle a agi de la sorte. Nous avons entendu l'avis de deux témoins. Je vais adresser la question à M. McKay, et je vais voir si nous pouvons connaître l'avis de tous les autres témoins.
Certains des témoins avaient préconisé une série particulière de changements. Avant l'audience, tout allait bien: on était content. Par contre, à la sortie de l'audience, le moral était à plat: on s'est retrouvé dans une situation plutôt inconfortable. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
La deuxième question de M. Dion était de savoir s'il y a un plan d'avenir. Vous avez également posé cette question. Au fond, le plan correspond à ce que la commission avait proposé initialement. C'est probablement la solution la moins perturbatrice, c'est-à-dire celle qui nous permet de trouver le juste milieu et de perturber le moins possible les diverses collectivités. Nous aimerions proposer quelques modifications légères. Toutefois, on ne peut pas passer à cette étape sans d'abord avoir réglé les questions secondaires...
Oui, merci.
Je suis d'accord avec mon collègue. Je ne peux pas répondre à la question, moi non plus. C'est une bonne question. Qui sait?
À vrai dire, les premières cartes électorales qui ont été publiées correspondaient presque ce à quoi je m'attendais. C'était logique. Les régions qu'il fallait modifier se trouvaient dans le nord-est, à Scarborough—Rouge River et à Pickering—Scarborough-Est. Il fallait s'occuper de ces deux circonscriptions. Les autres sont des collectivités stables, riches en histoire et bien établies. Dans la plupart des cas, elles ne devaient même pas être touchées.
Je tiens à indiquer que ma contre-proposition, qui comprend de légers changements, permet de rapprocher les écarts de population ou le nombre d'habitants; alors, c'est même mieux que la proposition initiale. Cela rend heureux les gens de Scarborough-Sud-Ouest et ceux des autres circonscriptions.
Je dois dire, par contre, que j'étais un peu inquiète de lire les conclusions de la commission dans son rapport d'étape de 2000. En voici un extrait:
Enfin, on a signalé à la commission que si une circonscription devait être traversée par l'autoroute 401, il serait préférable que ce soit dans la portion ouest, plus ancienne et développée, de la région de Scarborough.
Cela soulève une grande question — les régions les plus anciennes et les mieux établies.... On serait porté à croire que les collectivités établies ayant des frontières historiques naturelles, c'est-à-dire les collectivités qui sont soudées ensemble depuis des années, et parfois des décennies, sont celles qu'on devrait justement laisser telles quelles. S'il n'y a pas de changements démographiques, pas de poussées rapides de croissance, etc., pourquoi alors les modifier? Cela n'a pas de bon sens.
Les régions qu'on doit modifier sont celles qui connaissent une croissance démographique, de nouveaux développements, etc. Dans les régions nord-est et est de Scarborough, les premières cartes de redécoupage électoral étaient parfaitement sensées.
Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais dire au membre du comité que cette situation soulève un gros point d'interrogation.
Je veux tout simplement ajouter que la députée de Scarborough—Rouge River a dit que 25 résidants avaient témoigné devant la commission et que 10 avaient envoyé des lettres — il s'agit donc de 35 résidants parmi les 625 698 électeurs de Scarborough-Centre. Et c'est ce qui a fait changer nos cartes électorales? Eh bien, que se passe-t-il ici?
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Lukiwski.
Je ne comprends pas très bien pourquoi on a apporté ces changements radicaux, puisque la partie est de Scarborough, au nord et au sud de l'autoroute 401, a été développée en même temps. C'est donc dire que ces collectivités ont pris de l'expansion et se sont intégrées à la région est de la ville.
Mes électeurs ne veulent pas que leur circonscription soit divisée entre Scarborough et Pickering: c'est leur seule préoccupation. La première division, qui a permis de créer la nouvelle circonscription de Scarborough-Est, était une décision logique: on a ainsi regroupé des collectivités qui ont les mêmes intérêts et qui se sont développées au même rythme.
L'autoroute 401 ne constitue un point de démarcation ni à Pickering, ni à Ajax, ni ailleurs; elle ne sert donc pas à délimiter l'est de Scarborough, où l'on vient de créer un parc urbain national. Maintenant, avec la dernière carte, on vient essentiellement diviser la circonscription. La partie sud du parc de la Rouge aura un intérêt différent de celui de la partie nord, que l'on aimerait regrouper pour résoudre les problèmes liés au transport et pour faciliter l'accès à la ville.
Merci beaucoup.
Il faut probablement souligner qu'au moment de présenter sa première proposition, la commission des délimitations avait demandé une prolongation du délai pour les limites de l'Ontario parce qu'elle avait jugé ne pas avoir assez de temps pour bien examiner et redessiner les limites de l'ensemble des collectivités de l'Ontario. Les premières cartes avaient fait l'objet d'une mûre réflexion; bref, la commission elle-même avait demandé plus de temps.
Sachez que, pour l'ensemble des 22 circonscriptions de Toronto, on a tenu deux jours d'audiences publiques. Les témoins avaient donc un temps de parole très limité. Je sais que, dans le cas de nos deux circonscriptions, à elles seules, il y a eu plus de 40 déclarations verbales durant ces deux seuls jours d'audiences.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si je vais avoir besoin des quatre minutes au complet, mais je serai aussi bref que possible.
En fait, j'aimerais obtenir quelques précisions. Est-il juste de dire que lorsque les premières cartes ont été publiées en 2012, tous les députés de Scarborough, à l'exception de Mme Sitsabaiesan, étaient relativement satisfaits des limites électorales proposées par la commission?
Bon, je crois comprendre qu'il n'y a pas de différend entre vous. Vous six appuyez la circonscription de M. Harris. Personne ne discute des nouvelles limites de la circonscription de M. Harris.
Je pose maintenant la question aux députés ici présents qui n'ont pas appuyé la première série de cartes. On a tenu une consultation publique. Normalement, lorsqu'il y a une audience publique, les gens ne se présentent pas pour dire: « Nous aimons les cartes; merci de les avoir établies. Au revoir. » C'est pourquoi vous ne vous êtes pas présentés.
Dans la deuxième série de cartes qui ont été publiées en 2013 — et qui ont été présentées pour la première fois à notre comité —, il y a des changements radicaux par rapport aux premières cartes. Il s'agit de la plus grande différence que nous ayons vue. Voilà pourquoi vous êtes ici aujourd'hui.
J'en viens au deuxième volet de ma question. Appuyez-vous, tous les quatre, les changements que vous proposez tous? Y a-t-il un consensus quant aux changements que vous aimeriez voir?
Monsieur le président, si vous me le permettez, mon collègue a dit que 40 personnes ont comparu. Scarborough, en soi, a près d'un million de personnes. Quarante personnes ne représentent pas Scarborough. Toutefois...
Ce que je veux faire valoir, c'est que lorsque nous avons vu la proposition initiale, nous tous — nous quatre plus l'autre député — étions très contents. La dernière proposition nous a pris complètement au dépourvu. Si on devait regarder les cartes de la commission, on aurait du mal à trouver les délimitations, et on aurait encore plus de mal à déterminer où se trouvent les circonscriptions.
En ce qui concerne la proposition initiale, tout le monde en est satisfait, sauf ma collègue de Scarborough—Rouge River. Et sachez que cela a pris tout le monde au dépourvu. Quarante personnes ne changent pas les souhaits de 650 000 personnes.
Je ne veux pas mettre la charrue avant le boeuf, mais le comité doit, en effet, revenir à la proposition initiale pour répondre à votre question.
Je dirais que si nous rétablissons la proposition initiale, les changements apportés aux limites de circonscriptions entre Roxanne et moi sont, pour ainsi dire, relativement faciles à négocier ou à discuter. Je ne pense pas que Scarborough-Est ait vraiment... Je ne crois pas que nous ayons des objections. Je ne fais que tenir compte des deux côtés de ma collectivité; si nous adoptons la proposition de Roxanne, il y aura quelques changements mineurs pour Roxanne, mais il n'y aura aucun changement pour Corneliu et Dan.
Il y a un consensus entre mes trois collègues, dont les circonscriptions sont les plus proches de la mienne. J'ai présenté une contre-proposition pour rétablir les premières cartes, en ajoutant une petite révision afin de respecter la collectivité historique et vibrante de Bendale, qui revêt une importance historique pour Scarborough, et afin de réintégrer le quartier South Cedarbrae à Guildwood, où il appartient.
Encore une fois, l'autre proposition concerne les limites de ma circonscription, celles du Sud-Ouest et celles entre le Sud-Ouest et Guildwood, ce qui permet à la circonscription du Sud-Ouest de maintenir exactement les mêmes limites que maintenant. Alors, il n'y a pas vraiment d'objection. Nous nous entendons généralement sur les modifications que j'ai proposées. C'est d'ailleurs ce qui est le plus logique pour Scarborough.
Je tiens à souligner, une fois de plus, que cette proposition permet de rapprocher les populations.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question est assez générale. Quand vous avez demandé de venir témoigner ici, vous avez tous reçu une lettre de la greffière, accompagnée d'une liste de questions qui allaient vous être posées. Encore une fois, Mme James vient de parler de consensus. Or, une de ces questions allait comme suit:
[Traduction]
« Enfin, avez-vous parlé à vos collègues au sujet des changements proposés et, si oui, les ont-ils acceptés? »
[Français]
D'après ce que je comprends, personne ici n'a consulté Mme Sitsabaiesan sur les changements que vous proposez. Vous ne l'avez pas consultée, mais vous dites être d'accord. Si toutes les personnes touchées par ces changements ne sont pas forcément d'accord, on ne peut pas parler de consensus.
Le rôle de ce comité est de rapporter ce qui a été dit à la commission, de façon à déterminer ce qui peut être fait pour améliorer le plus possible la situation. S'il n'y a pas eu de consultation ni d'accord entre tous les gens concernés par ces changements, si des gens proposent des choses différentes, en fin de compte, c'est très difficile pour nous de prendre des décisions, car il est clair qu'il n'y a pas de consensus.
J'aimerais que Mme Sitsabaiesan nous dise de nouveau pourquoi elle s'est opposée à la première version de la carte et a proposé des changements à son nouveau comté, auquel elle donne son aval.
J'aimerais savoir quelles communautés d'intérêts seraient touchées et pourquoi vous avez proposé cette nouvelle carte.
[Traduction]
Merci de me poser la question.
Dans les cartes proposées initialement en 2012, la communauté appelée Malvern était coupée en deux. Malvern figure parmi les quartiers prioritaires de la ville de Toronto, qui veut y assurer le fleurissement d'un esprit de communauté. Elle y a considérablement investi pour s'assurer qu'un sentiment de communauté s'épanouisse dans l'ensemble du quartier.
En outre, la communauté de Morningside Heights, située directement au nord de Malvern, a également été coupée en deux. Ce quartier relativement nouveau abrite une jeune communauté qui n'a pas eu l'occasion d'établir de solides racines et de forger sa propre identité. La communauté de Morningside Heights dépend aujourd'hui de Malvern pour tous ses services communautaires. C'est un quartier résidentiel qui compte quelques écoles. On y construit même, au moment où on se parle, une toute nouvelle école qui devrait ouvrir à l'automne. Cette communauté n'a donc même pas eu la chance de se créer une identité. C'est injuste pour cette jeune communauté florissante qui connaît le plus important développement démographique. À Scarborough, c'est dans le nord, à Rouge River, dans le quartier de Morningside Heights, que la population est en croissance. Il est donc insensé de diviser ces communautés en deux.
Malvern et Morningside Heights doivent rester ensemble, car Morningside Heights dépend de Malvern pour la prestation de tous les services au chapitre de l'immigration, des soins de santé et des programmes pour les enfants et les jeunes. Tous les services dont Morningside Heights dépend se trouvent à Malvern.
Il est juste de dire que
[Français]
c'est l'argument qu'ont présenté les gens qui ont participé aux audiences publiques de la commission. Les membres de la commission ont vu la logique qui sous-tendait cette proposition. Le fait que des gens assistent aux audiences publiques de la commission et proposent des changements est le processus normal. C'est à cela que servent les audiences.
J'ai l'impression que le fait de dire que la commission a fait preuve de
[Traduction]
d'esprit arbitraire dans le découpage des circonscriptions, ou fait de l'ingérence politique,
[Français]
nuit à la réputation de la commission et au travail qu'elle a essayé d'accomplir, ici.
J'ai de la difficulté à affirmer qu'il y a un consensus sur la façon dont ça s'est passé et sur ce que devraient être les nouveaux comtés. Je pense que la commission fait vraiment du mieux qu'elle peut. C'est très difficile, comme on a pu le voir. La situation est similaire à plusieurs endroits, c'est-à-dire que la première carte est assez différente de la deuxième. Le processus veut que les députés viennent maintenant nous voir pour nous démontrer pourquoi il faudrait faire ces changements. Toutefois, il doit y avoir un consensus. Il faut que vous vous consultiez et que vous soyez d'accord sur les changements proposés.
[Traduction]
Nous avons dépassé les quatre minutes. Merci beaucoup.
Voilà qui met fin à ce tour. Nous allons suspendre la séance un instant pendant que nous changeons de groupe de témoins.
Nous vous remercions tous beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir fait part de votre point de vue sur vos circonscriptions.
La séance reprend. Merci.
Nous poursuivons notre examen des circonscriptions de l'Ontario.
Monsieur Woodworth, vous êtes seul aujourd'hui.
J'espère que cela signifie que nous pouvons être rapides et efficaces, et en finir avec ce dossier.
Nous vous accordons cinq minutes pour faire votre exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions très difficiles.
Peut-être voulez-vous prendre la parole pour cinq minutes.
Volontiers, et comme vous le savez, cinq minutes me suffisent à peine pour m'éclaircir la gorge. Je ferai toutefois de mon mieux.
La proposition, tout d'abord, est exposée sur la photographie. On propose actuellement de transférer la partie sud de la circonscription actuelle de Kitchener—Centre, c'est-à-dire tout ce qui se trouve au sud de Fairway Road North, dans la circonscription de Kitchener—Sud, avec les propriétés situées de l'autre côté de la rivière, à Cambridge.
Ce sera un peu difficile, mais le tracé actuel va approximativement d'est en ouest, comme ceci — ma main tremble trop à cette distance. Toute cette zone fait actuellement partie de Kitchener—Centre. La commission propose d'intégrer tout ce qui se trouve au sud de cette ligne dans la nouvelle circonscription de Kitchener—Sud.
Quand j'ai examiné les tendances en matière de développement, j'ai réalisé que l'est de Kitchener, par ici, n'est absolument pas développé — on prévoit l'aménager —, alors que la zone située à l'ouest de cette ligne est constituée de quartiers établis.
M'appuyant sur les principes de la Loi sur la révision, qui stipule que les communautés d'intérêts, ou communautés d'identité, ou les tracés historiques devraient être maintenus dans la mesure du possible, il m'a semblé possible d'apporter une légère modification au tracé de la commission afin de transférer les zones non développées de cette partie dans Kitchener—Sud et de laisser les quartiers développés et établis, qui ont déjà une communauté d'intérêts et d'identité, dans la circonscription de Kitchener—Centre. C'est une très légère modification.
Au point de vue démographique, j'ai pu établir qu'environ 2 500 à 2 800 personnes resteraient dans la circonscription de Kitchener—Centre au lieu d'aller dans celle de Kitchener—Sud. Ainsi, alors que la population de Kitchener—Centre serait de 3,56 p. 100 inférieure au quotient médian selon la proposition de la commission, elle le serait de 1,18 p. 100 selon ma proposition. Selon la proposition de la commission, la population de Kitchener—Sud serait de 8,04 p. 100 inférieure au quotient médian de l'Ontario, alors qu'elle le serait de 10,71 p. 100 selon ma proposition, ce qui est toujours très en deçà de 25 p. 100.
J'ai parlé aux députés dont les circonscriptions jouxtent Kitchener—Centre, c'est-à-dire Peter Braid et Harold Albrecht, et tous deux jugent cette proposition acceptable. J'ai également parlé au maire de Kitchener.
Il me reste une minute? Merci.
Pardonnez-moi, je croyais que vous me disiez d'arrêter.
La ville de Kitchener tient à ce qu'il reste trois circonscriptions urbaines dans Kitchener et qu'il y ait cinq circonscriptions dans la région de Waterloo. Le maire ne se souciait pas des menus ajustements, et c'est en fait ce que prévoit ma proposition.
Je crois que c'est tout. Je dirais simplement que je mise sur la nature somme toute mineure de cette modification, qui vise à garder à Kitchener—Centre les communautés établies qui s'identifient déjà à cette circonscription et à laisser de jeunes communautés en croissance qui ne s'y identifient pas dans la nouvelle circonscription de Kitchener—Sud, qui aura besoin de croissance.
Merci beaucoup, monsieur Woodworth.
Nous laissons la parole à M. Reid pour cinq minutes. Voyons si nous pouvons effectuer un tour.
J'ai remarqué que vous avez réduit notre temps. Je suppose que vous vous attendez à un meilleur consensus de la part de ce groupe que de celui qui l'a précédé.
Vous avez indiqué que la nouvelle circonscription comprend une population qui est de 8 ou 8,5 p. 100 inférieure à la médiane provinciale et que votre changement la porterait à quelque 10 points en deçà de cette médiane.
Voilà qui soulève une question. La commission a intentionnellement établi ces délimitations pour que la population soit raisonnablement inférieure à la médiane. A-t-elle agi ainsi en prévision d'une croissance substantielle de la population? Est-ce là que la population augmente à Kitchener?
C'est en partie la réponse, oui. La population augmente considérablement dans cette région, particulièrement, comme vous pouvez le constater dans cette photographie aérienne, dans la zone que je propose de laisser entièrement dans la circonscription de Kitchener—Sud.
Cependant, une partie se trouverait au sud des délimitations de la commission et une autre, au nord. La commission a en fait réparti la croissance de la population entre Kitchener—Sud et Kitchener—Centre. En maintenant les quartiers établis dans cette dernière, je considère que nous sommes bien près de la médiane. Nous n'aurons pas besoin de cette croissance de la population. Intégrons-la toute dans la circonscription de Kitchener—Sud et laissons-la s'y épanouir entièrement.
D'accord. D'après ce que je comprends, la zone que vous proposez de changer est celle qui entoure le parc Chicopee. J'examine la carte — que vous connaissez mieux que moi —, et il me semble que la rivière constitue une frontière naturelle. La commission lui a préféré une route, mais peut-être pouvez-vous me confirmer si j'ai raison ou tort. Tout ce que je fais, c'est regarder la carte; mais je constate que la rivière semble constituer une division substantielle, alors que la route, qui s'appelle Fairway Road, je crois...?
J'ignore si cette route constitue une division importante ou pas. Est-ce une route ayant plusieurs voies, un accès limité et les caractéristiques habituelles propres à en faire une division substantielle?
Non, ce n'est absolument pas une autoroute à accès limité. C'est une route municipale ordinaire, bien que très fréquentée, qui compte probablement quatre voies, deux dans chaque direction, si je me souviens bien.
Vous avez raison de dire que la rivière constitue une délimitation plus naturelle. En fait, les propositions précédentes de la commission ne tenaient nullement compte de la rivière, même en remontant du côté est de Kitchener; je suis donc ravi qu'elle ait autant suivi la rivière. Le véritable problème, cependant, c'est que la circonscription existante de Cambridge est si considérable que si on examine la population globale de la région de Waterloo, il serait difficile de ne pas traverser un peu la rivière.
Je n'essaie pas de proposer d'éviter totalement de traverser la rivière. Je propose seulement de placer la zone non développée, qui est en cours d'aménagement, dans la circonscription de Kitchener—Sud parce qu'elle est nouvelle et n'a pas d'identification historique préexistante.
[Français]
Je vous remercie de votre présentation, monsieur Woodworth. Je pense que vos propositions sont assez claires.
Par contre, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris une chose. Est-ce que ça va toucher le comté de M. Braid et celui de M. Albrecht?
Non. Ça ne touche pas leurs circonscriptions, mais je les ai consultés parce que...
[Traduction]
J'aurais mieux fait de m'en tenir à l'anglais. Veuillez m'excuser.
Des voix: Oh, oh!
Elles jouxtent effectivement ma circonscription, et les documents du comité indiquaient qu'il était conseillé de consulter les députés des circonscriptions voisines, mais en fait, ils ne seront pas du tout touchés.
La proposition que j'ai faite ne changerait pas les délimitations nord et ouest qui touchent leurs circonscriptions. Elle ne modifie que le tracé sud et n'a d'incidence que sur la nouvelle circonscription pour laquelle il n'y a évidemment pas encore de député.
[Français]
Très bien.
Vous disiez plus tôt qu'avec le changement proposé, on se retrouvait avec un écart d'un peu plus de 10 %. La commission essaie dans bien des cas de maintenir l'écart sous les 10 %, mais la loi prévoit qu'il est possible de dépasser ce pourcentage. En outre, je crois que vous nous présentez de bons arguments. Dans ce cas, d'autant plus que c'est vraiment très près de 10 %, je ne vois pas vraiment de problème à ce qu'on tente d'aller un peu plus loin pour créer des comtés qui respectent mieux les communautés d'intérêts et qui ont un certain sens.
Je vous remercie de votre présentation. C'était très intéressant.
[Traduction]
Si vous me le permettez, j'ajouterai seulement que la circonscription située au sud verra sa population croître parce que les quartiers que je propose d'y intégrer ne sont pas développés.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'ai un très bref commentaire sur l'écart de population prévu dans la nouvelle circonscription et sur ses effets. La nouvelle circonscription est celle située au sud?
Étant donné que personne ne peut en faire valoir les intérêts devant le comité, nous voulons nous assurer que nous ne créons pas une circonscription qui ne tardera pas à dépasser l'écart que la commission s'efforce d'établir. Pouvez-nous assurer que ce ne sera pas le cas?
Oui, en ce qui concerne la circonscription du sud, je me fie aux meilleurs renseignements que j'ai pu glaner, lesquels sont fondés sur la population des bureaux de vote existants dans la circonscription. Je suis donc assez sûr de mon fait.
Je ne peux vous indiquer avec certitude à quel point la population augmentera dans les nouveaux quartiers, mais je m'attends certainement à ce qu'elle augmente. La circonscription de Kitchener—Sud deviendra alors plus populeuse et s'approchera de la médiane...
La population de Kitchener—Centre pourrait encore augmenter en raison de travaux de remplissage dans les zones désaffectées du centre. Mais ici encore, c'est difficile à prévoir.
Je ne ferai qu'une remarque générale pour dire que je me joins à mon collègue pour vous remercier. C'était un exposé brillant et très franc, sans la moindre accusation de parti pris ou de je ne sais quoi d'autre. Je vous en remercie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Woodworth.
[Traduction]
Pour que tout soit limpide, pouvez-vous répéter le nombre de gens qui seraient touchés par ce changement?
Oui. D'après ce que j'ai pu déterminer, ce serait entre 2 500 et 2 800 personnes. Dans le cas de Kitchener—Centre, l'écart par rapport au pourcentage de la province serait de 3,56 p. 100 de moins selon la proposition de la commission et de 1,18 p. 100 de moins selon ma proposition. Pour Kitchener—Sud, cet écart passerait de 8,04 p. 100 de moins, selon la proposition de la commission, à 10,71 p. 100 de moins.
Oui. Les seules circonscriptions touchées sont celles de Kitchener—Centre et de Kitchener—Sud. S'il s'agissait d'un changement plus substantiel, si je proposais de réduire davantage la population de Kitchener—Sud, on pourrait se demander s'il faudrait envisager d'inclure une plus grande partie de Cambridge, de l'autre côté. Mais le changement est suffisamment mineur pour que je considère qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter.
Pouvez-vous réagir aux arguments de la commission et nous assurer qu'elle comprendra pourquoi vous préférez votre proposition à la sienne? J'ignore si cette information concerne exactement le changement que vous proposez, mais la commission a également appris l'existence d'une communauté d'intérêts entre la partie sud de la ville de Kitchener et la partie de Cambridge située au nord de l'autoroute 401, où se trouvait anciennement la ville de Hespeler.
Cela n'a pas de lien direct avec le petit changement que je propose. D'après ce que je comprends, la commission a éprouvé des difficultés parce que la circonscription de Cambridge était si importante et devrait prendre tellement d'expansion qu'on pouvait difficilement la garder comme telle. Sur le plan de l'histoire politique, la ville de Cambridge est formée de trois villes autrefois distinctes; il était donc problématique d'en intégrer une partie à une autre circonscription. À mon avis, la commission a trouvé la meilleure solution en utilisant l'autoroute 401 et en indiquant que s'il faut subdiviser la ville de Cambridge, cette autoroute à accès limité constitue certainement la meilleure délimitation.
De façon générale, je suis satisfait de l'approche de la commission. Ce n'est que sur ce détail précis que j'ai eu l'impression que la communauté d'intérêts et d'identité serait mieux servie par la manière que j'ai proposée.
D'accord. Il n'y a donc aucun autre argument que vous voudriez présenter au comité pour que nous fassions part de vos opinions à la commission?
Je suppose que je dirais simplement que je regrette un peu que les dernières audiences de la commission aient été annoncées à très court préavis. À dire vrai, c'est peut-être de ma faute si je n'ai pas détecté cette amélioration à temps pour pouvoir comparaître et m'adresser directement à la commission.
Ce n'est en rien une marque de respect envers la commission. C'est de ma faute si je n'ai pas agi assez rapidement. Mais me voilà en train de commencer à me disputer avec moi-même. Je m'arrêterai là.
Non, non...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Il n'est jamais trop tard pour travailler pour nos communautés.
Je crois que nous nous arrêterons là.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Woodworth, d'avoir témoigné aujourd'hui pour nous faire part de vos opinions sur les circonscriptions de Kitchener—Centre et de Kitchener—Sud.
J'aimerais suspendre la séance un instant pour que nous nous réunissions à huis clos. Nous devons examiner brièvement les travaux du comité et, avec l'assentiment du comité, nous parlerons même d'un rapport ou deux.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication