SDIR Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 12 ^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, en ce 1^er décembre 2011.

    Aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la situation qui règne dans le camp d'Ashraf, en Irak.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoin Michael Mukasey. Il se passe vraiment de présentation. Comme nous sommes déjà en retard, je m'abstiendrai donc.

    C'est un grand honneur de vous accueillir, monsieur. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de comparaître malgré votre programme très chargé. Je vous cède donc la parole pour que vous nous fassiez part de vos réflexions. Nous passerons ensuite aux questions.

    Je dirai d'abord que je suis reconnaissant au comité et au sous-comité de bien vouloir m'entendre traiter de ce sujet.

    Je ne suis évidemment pas au courant des délibérations que vous eues jusqu'à maintenant sur le camp d'Ashraf, mais je dirai d'abord qu'il y a environ 3 400 hommes et femmes dans ce camp. Ce sont des Iraniens membres de l'organisation MEK, les Mujahideen-e-Khalq, qui s'opposent à l'actuel régime iranien et s'y sont toujours opposés. Le MEK est en faveur d'un Iran démocratique, laïc et non nucléarisé, et ses membres ont été persécutés, tués et emprisonnés par le régime en place.

    Ces personnes vivent dans le camp d'Ashraf, en Iran. Elles disent avoir fui l'Iran. Elles sont actuellement visées par un ordre du gouvernement irakien, qui agit évidemment à la demande du gouvernement iranien. D'ici le 31 décembre, il faut les renvoyer en Iran ou les envoyer dans d'autres pays ou ailleurs en Irak.

    Bien que l'UNHCR ait désigné ces personnes comme des demandeurs d'asile, le gouvernement irakien a empêché les fonctionnaires du haut commissariat d'aller au camp et d'interviewer individuellement chacune de ces personnes pour déterminer leur admissibilité au statut de réfugié. Leur situation reste donc indécise, en quelque sorte.

    Le camp a été attaqué deux fois par les troupes irakiennes ces deux dernières années, une fois en 2009 et une fois en avril dernier. Elles ont tué des gens de sang-froid. Il existe un enregistrement réalisé à partir de diverses transmissions d'images par téléphone dans le camp. La scène est révoltante. L'enregistrement montre des soldats irakiens qui exécutent de sang-froid des hommes et des femmes et qui les poursuivent avec des véhicules militaires. Les réfugiés n'ont pas d'armes. Ils en avaient pour se défendre, mais ils les ont rendues volontairement en 2003, l'année où la coalition a envahi l'Irak. Ils ont reçu une garantie écrite d'un général américain qui agissait au nom de la coalition: ils seraient protégés aux termes des Conventions de Genève. Des représentants du FBI et du département de la Justice des États-Unis les ont vus individuellement et aucun d'eux n'a repéré des antécédents ni des penchants terroristes.

    L'UE a inscrit le MEK sur une liste des organisations terroristes pendant un moment, mais elle l'en a retiré. Le Royaume-Uni a fait la même chose. Malheureusement, les États-Unis le considèrent toujours comme une organisation terroriste. Son inscription a été contestée devant les tribunaux. Un tribunal américain a dit au département d'État que les dossiers publics ne contenaient pas assez de preuves pour que le MEK soit considéré comme une organisation terroriste. Mais le département d'État n'a rien fait pour le retirer de la liste.

    Ce qui est urgent maintenant, c'est ce délai du 31 décembre, après quoi le gouvernement irakien, il a été clair là-dessus, fera de nouveau ce qu'il a fait en 2009 et en avril dernier: débarquer avec des troupes et tuer des gens sans discrimination. Ce sera cela ou une dispersion à l'intérieur du pays, dans des endroits où on pourra les liquider à l'insu de la communauté internationale.

    Avec d'autres, j'ai pris conscience du problème et nous avons adopté cette cause. Nous avons essayé d'amener des gouvernements d'un peu partout à reconnaître la crise et à agir. Parmi les sympathisants, notons un grand nombre d'anciens hauts responsables du gouvernement américain comme Louis Freeh, ancien dirigeant du FBI, Tom Ridge, premier secrétaire à la Sécurité intérieure, l'ancien gouverneur de la Pennsylvanie et deux anciens directeurs de la CIA.

    Le délai du 31 décembre est entièrement arbitraire. Il ne tient certainement pas à quoi que ce soit que les gens d'Ashraf auraient fait ou entendraient faire. Il a été simplement imposé par le gouvernement irakien.

    Je peux m'arrêter ici ou faire une pause, si vous le voulez, et répondre aux questions, qui aideront peut-être à étoffer la description. Cela m'évitera de parler de choses que vous connaissez déjà.

    Ce pourrait être une excellente idée.

    Je vous suis très reconnaissant de votre collaboration à ce sujet. Le comité a accueilli des témoins très verbeux. La règle veut que moins ils ont de choses à dire, plus de temps ils mettent à le dire; et plus ils ont à dire, moins ils y mettent de temps.

    Nous allons avoir un tour de questions. J'estime que nous pouvons nous en tirer avec sept minutes pour chaque question et réponse, à condition d'être stricts.

    Nous commencerons du côté du gouvernement, avec M. Hiebert. Je vous en prie.

    Merci, monsieur Mukasey, de votre témoignage sur cette situation.

    Je me familiarise lentement avec l'histoire qui nous a menés là, mais je voudrais que vous nous résumiez les causes. Je suis entré dans la salle au moment où vous parliez de la persécution de ceux qui se trouvent au camp d'Ashraf. On a tiré sur eux et on les a pourchassés.

    Quelle animosité se cache derrière cette situation? Je suis persuadé que cela nous aidera beaucoup à nous situer à l'avenir. Je voudrais aussi savoir ce que le gouvernement ou notre pays peuvent faire pour aider à résoudre ce problème.

    L'animosité sous-jacente trouve son origine entièrement du côté du gouvernement iranien. Il a exercé de plus en plus de pressions sur le gouvernement al-Maliki pour qu'il se débarrasse de ces gens qui, en somme, sont une épine à son côté. Ils sont là depuis un moment. Ils attirent l'attention sur eux et les ravages causés par le gouvernement iranien.

    Le gouvernement iranien est intervenu très ouvertement auprès du gouvernement irakien. Divers représentants irakiens se sont rendus à Téhéran. Il y a entre le gouvernement irakien et les Iraniens des communications qui ont été documentées: le gouvernement iranien veut qu'on mette fin à la présence de ces gens. C'est la vraie source du problème.

    La solution est-elle de négocier avec l'Irak pour faire prolonger leur séjour au camp? Faut-il les répartir entre les pays de l'ONU?

    Tous ces éléments. La priorité est de repousser le délai, qui ne repose sur rien sinon une décision du gouvernement irakien. Deuxièmement, il faut envoyer les Casques bleus de l'ONU à Ashraf pour éviter que le gouvernement irakien n'intervienne de nouveau comme il l'a fait deux fois déjà. Troisièmement, il faut examiner de façon ordonnée le cas de ces personnes pour les réinstaller dans d'autres pays.

    Je dois dire que ma liste de choses à faire comprend ce que mon propre pays doit faire, soit retirer le MEK de la liste des organisations terroristes. Ce serait utile pour que certaines de ces personnes puissent s'installer aux États-Unis.

    Chose certaine, le plus pressant, c'est de repousser le délai et de défendre ces personnes.

    Pourquoi le mouvement se trouve-t-il sur la liste des organisations terroristes?

    L'organisation a été inscrite sur la liste dans les années 1990, essentiellement pour flatter le gouvernement iranien dans l'espoir que cela aiderait le gouvernement américain à gagner les faveurs des Iraniens. L'organisation avait eu recours à la violence contre le gouvernement du shah dans les années 1970. L'inscription sur la liste par l'administration Clinton a été un stratagème de négociation, une main tendue au gouvernement iranien.

    L'administration dans laquelle j'ai servi l'a maintenue sur la liste, selon Frances Townsend, alors conseiller du président en matière de sécurité nationale, par crainte que, si on l'en retirait, les Iraniens ne commencent à envoyer des IED en Irak pour tuer des soldats américains. Ils l'ont tout de même fait. La stratégie a donc été un échec. Voilà au fond pourquoi l'organisation a été inscrite sur la liste et y est restée.

    Si tel est le cas, il n'y a pas vraiment de raison de la garder sur cette liste. D'après ce que nous pouvons voir, notre gouvernement, le vôtre et d'autres gouvernements, loin de vouloir gagner les faveurs de l'Iran, cherchent en ce moment à accroître les sanctions.

    Y a-t-il quelque autre raison à laquelle vous pourriez penser pour que l'inscription à la liste soit maintenue ou bien est-ce que cela se résume à calmer les Iraniens?

    Cela résume assez bien la situation. Un tribunal américain a dit au département d'État qu'il avait examiné les raisons alléguées par le département dans un litige à ce sujet et les avait jugées insuffisantes. Il lui a demandé de reconsidérer sa décision ou de rayer l'organisation de la liste. Jusqu'à maintenant, le département d'État n'a rien fait.

    Le gouvernement irakien est-il toujours soumis à l'influence de l'Iran? Une libération s'est produite ces dernières années, mais ce sont deux pays voisins. Dans quelle mesure pouvons-nous essayer d'influencer cette relation? Nous ne sommes pas proches de l'Iran comme l'Irak peut l'être et nous n'avons peut-être pas les échanges commerciaux qui peuvent exister entre les deux pays. Quelle influence avons-nous?

    Tout comme les États-Unis, vous avez accès aux organisations internationales, dont l'ONU et le haut commissaire aux droits de l'homme, pour exercer des pressions sur les Irakiens et même saisir le Conseil de sécurité au besoin pour qu'une force armée s'interpose en empêche un nouveau carnage.

    Je serais porté à penser que le gouvernement Maliki fait l'objet de pressions de la part des États-Unis et j'espère que mon gouvernement agira dans le sens des propos que je tiens ici.

    Avez-vous quelque raison de croire qu'il agira?

    Ma seule raison d'espérer, c'est que beaucoup de membres du Congrès, tant chez les républicains que chez les démocrates, ainsi que d'anciens responsables d'administrations républicaines et démocrates, se sont exprimés et ont demandé au département d'agir. Comme la question mobilise autant d'attention, je suis modérément optimiste.

    De combien faudrait-il repousser le délai pour réinstaller correctement ceux qui sont actuellement dans le camp? Trois mois ne suffiraient probablement pas? Faut-il un an? Plus d'un an.

    Je crois qu'il faut repousser le délai d'au moins un an et amorcer le processus, ce qui permettra de voir combien de temps il faut pour l'examen de ces personnes et les entrevues. Mais si les Irakiens entravent le processus, toute prolongation sera insuffisante.

    Il faut prolonger le délai, commencer les entrevues et examiner les candidatures à la réinstallation dans d'autres pays. Quand nous verrons combien de temps le processus exige, nous saurons combien de temps il faudra.

    Mais jusqu'à maintenant, les Irakiens n'ont pas permis de faire ce travail.

    Ce devait être ma prochaine question. Pourquoi n'a-t-on pas amorcé encore le processus de rétablissement? Vous dites que l'Irak a fait obstacle.

    Oui, les Irakiens ont empêché ceux qui mènent ces entrevues d'aller dans le camp et de faire leur travail.

    Bien. Vous dites donc qu'ils ne veulent pas que ces gens-là se réinstallent; ils veulent les éliminer à la demande du gouvernement iranien. Ils empêchent...

    Ils ne veulent pas qu'ils se réinstallent dans d'autres pays. Ils veulent les renvoyer en Iran ou les disperser en Irak, à des endroits où personne ne les remarquera et où on pourra les exécuter sommairement comme cela s'est fait en avril et en 2009.

     En somme, ils envisagent deux sortes de peine de mort. Ils veulent éviter que ces réfugiés ne continuent à s'exprimer par d'autres moyens dans d'autres régions du monde.

    Exact. Je n'aurais pas pu mieux dire.

    M. Russ Hiebert: Très bien.

    Monsieur Marston, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, je suis très heureux que vous soyez parmi nous aujourd'hui. À écouter vos propos, il est très clair que, comme M. Hiebert vient de le dire, c'est la peine de mort qui guette ces gens. Si nous ne sommes pas présents sur place, physiquement, pour les protéger, peu importe la prolongation du délai, ils risquent de se faire tuer.

    Je veux que nous nous exprimions en des termes très directs, car je pense que c'est l'issue à prévoir. Une prolongation sans protection, c'est inviter les Irakiens à aller dans le camp perpétrer un massacre.

    Je voudrais revenir un peu en arrière. Comme tout le monde, je suis très préoccupé du fait que l'organisation n'ait pas été retirée de la liste aux États-Unis. Compte tenu de toutes les interventions qu'il y a eu, c'est presque consternant.

    Voici une question. En 1979, le MEK a participé à la révolution. Ses membres étaient marxistes-léninistes ou marxistes et il y avait des féministes, et la révolution a été plus ou moins détournée par les religieux. Pensez-vous que, jusqu'à aujourd'hui, c'est probablement la raison pour laquelle l'Iran veut toujours les éliminer?

    Je ne peux pas lire ce qu'il y a dans l'esprit des mollahs. Je sais ce qu'ils préconisent aujourd'hui.

    Le MEK est dirigé par une femme qui a énormément de charisme. Le seul fait que ce soit une femme est un affront pour les mollahs. Elle a expliqué que son mouvement réclame en Iran un État démocratique, laïc, non nucléarisé, et l'égalité des droits pour les femmes.

    Toutes ces revendications vont directement à l'encontre des principes centraux du régime iranien en place.

    Essentiellement, cela doit valoir pour les Irakiens également. On peut faire une hypothèse raisonnable quant aux raisons pour lesquelles les Irakiens appuient l'Iran.

    Je pensais à autre chose. Il peut exister des liens tribaux entre les deux pays, par le groupe des chiites, qui ont peut-être un rôle à jouer.

    Les réfugiés sont également des chiites.

    Ceux qui se trouvent dans le camp?

    Oui, ce sont des musulmans chiites.

    On en revient à la politique, on dirait. Le risque que le gouvernement iranien perçoit, c'est que, si ces gens rétablissent des contacts avec l'Iran, surtout si cette femme est la dirigeante dynamique dont vous parlez, ils risquent de servir à déstabiliser le régime d'une façon ou d'une autre, ou même à le renverser.

    Exact. C'est leur objectif, un changement de régime. Ils ne se gênent pas pour le dire.

    Il me semble d'autant plus étrange que les États-Unis ne rayent pas cette organisation de leur liste. Cette cause a été défendue devant les tribunaux, au Congrès et dans les deux partis, comme vous l'avez dit. D'autant plus déconcertant que les États-Unis s'y refusent.

    Laissons cela un instant. Vous avez indiqué une ou deux choses que le Canada pourrait faire. Avez-vous des recommandations précises à formuler, en dehors de ce que vous avez déjà dit au comité, au sujet des mesures que nous pourrions prendre?

    J'aurais du mal à faire des recommandations précises parce que je ne connais peut-être aussi bien que je le devrais les possibilités qui s'offrent à vous. Je sais que le Canada est un membre en règle des mêmes organisations internationales que les États-Unis. Je dirai sans détour que j'espère que le Canada sera plus actif qu'il ne l'a été pour faire valoir cette cause au sein de ces organisations et faire usage de son influence.

    Le Canada a une bonne influence dans tout le Commonwealth également et si la Grande-Bretagne est de notre côté... On dirait que le seul obstacle qui empêche d'agir, ce sont les États-Unis.

    Exact. J'ignore s'ils sont le seul, mais ils en sont un. Les Irakiens sont évidemment un obstacle plus direct, mais il serait possible de l'écarter si d'autres obstacles étaient levés.

    L'administration américaine s'est-elle exprimée à ce sujet?

    Elle a été très discrète. La question a surgi aux audiences de contrôle de la secrétaire d'État, et elle s'est contentée de dire que la question était à l'étude.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président. La situation est renversante.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Sweet, à vous maintenant.

    Merci beaucoup, monsieur Mukasey, d'avoir pris le temps de venir nous dire ce que vous savez de cette situation. Je crois pouvoir me faire l'interprète de la plupart de mes collègues si je dis qu'il n'y a ici aucune disposition favorable à l'égard du régime iranien, étant donné ce qu'il a fait à sa propre population et vu qu'il a exporté la terreur et commis bien d'autres méfaits. Des témoins ont expliqué au comité les quatre menaces que l'Iran fait peser sur le monde.

    J'ai quelques questions à vous poser pour me faire une meilleure idée du contexte. Le gouvernement irakien brosse un tableau différent, on s'en doute.

    Le camp d'Ashraf est-il situé loin de la frontière irako-iranienne?

    Je crois savoir que c'est assez près. Je ne connais pas le nombre exact de milles, mais ce n'est pas très loin. Sauf erreur, c'est dans la province de Diyala.

    Je crois également que c'est tout près.

    Je voulais poser la question parce que vous avez parlé de renseignements auxquels vous avez eu accès. Êtes-vous certain que tout le problème est attribuable à la manipulation du gouvernement irakien par l'Iran? Le gouvernement irakien ne sent-il pas lui aussi une certaine menace qui viendrait cette fois du régime iranien?

    De toute évidence, il sent peser une menace. Les Irakiens se sentent-ils menacés par le régime iranien? Je ne vois pas comment il en irait autrement, puisque les deux pays sont voisins.

    Si j'ai posé la question, c'est pour connaître un peu les motivations, ce qui donnerait une idée des moyens à prendre pour régler le problème. À mon avis, ce serait passablement différent s'il y avait une certaine complicité attribuable à l'histoire. Vous devez savoir que certains éléments donnent à penser que le MEK a eu des tractations avec le régime de Saddam Hussein. C'est du moins ce que le gouvernement irakien prétend maintenant.

    Voici à quoi je veux en venir. Pensez-vous que la motivation est liée à ces faits du passé que le gouvernement allègue ou plutôt à un danger évident et immédiat provenant de l'Iran?

    Je crois que c'est lié à un danger clair et immédiat du côté de l'Iran. Selon moi, les contacts qu'il y aurait eu avec Saddam Hussein sont une excuse, un prétexte. Il est fort possible qu'ils aient coopéré avec Saddam Hussein dans sa guerre contre l'Iran.

    Par ailleurs, si votre pays était aux mains de gens comme ceux qui dirigeaient l'Iran, il est fort possible que vous ayez collaboré avec quiconque cherchait à les atteindre.

    Bien compris.

    Vous avez parlé d'un report de délai d'un an. Comme près de 4 000 personnes sont si près de la frontière, il faudrait une volonté politique très ferme pour qu'une force suffisante de l'ONU puisse maintenir la sécurité là-bas, au cas où il y aurait une menace venant de l'Iran. L'étude du cas de si nombreuses personnes demandera beaucoup de temps, étant donné qu'il y a déjà des problèmes parce que certains pays considèrent l'organisation comme terroriste.

    Les États-Unis sont le principal pays qui l'a sur sa liste d'organisations terroristes. Il y en a peut-être un ou deux autres qui imitent les États-Unis. Une fois cet obstacle levé, il serait beaucoup plus facile d'agir.

    Merci beaucoup, monsieur Mukasey.

    Nina, avez-vous des questions à poser?

    Madame Grewal, poursuivez, je vous en prie. Il vous reste environ quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mukasey, est-il vrai que, en 2010, les États-Unis ont remis aux résidents du camp une garantie de protection jusqu'à ce qu'ils puissent se réinstaller ailleurs? Qu'est-il advenu de cette promesse? Êtes-vous au courant?

    Un général américain a fait une lettre garantissant à ces gens qu'ils seraient traités comme des personnes protégées aux termes des Conventions de Genève. Chacun a reçu une carte d'identité délivrée par les États-Unis.

    Qu'est-il advenu de la garantie? Nous avons cédé à l'Irak le contrôle de la sécurité dans cette région. Le gouvernement américain estime maintenant ou du moins prétend qu'il s'agit qu'une affaire interne de l'Irak et que cela relève de l'exercice de la souveraineté de ce pays.

    C'est une honte, mais c'est ce qui se dit.

    Pourquoi l'Irak veut-il fermer le camp d'Ashraf à la fin de l'année? Pourriez-vous donner des précisions à ce sujet?

    C'est une date parfaitement arbitraire. Le gouvernement doit penser que, si la date est repoussée, elle sera retardée à l'infini. Les Iraniens exercent des pressions pour qu'on déplace ces gens. Il a donc fixé une date. Il a tracé une ligne dans le sable, et c'est ainsi que la date a été fixée.

    Il n'y a rien ni personne de l'extérieur qui ait proposé, justifié ou de quelque façon recommandé cette date. Le gouvernement irakien l'a simplement fixée de façon arbitraire.

    Je crois savoir qu'environ le tiers de ceux qui se trouvent au camp d'Ashraf souhaitent rentrer en Iran, où on leur aurait promis l'amnistie. Est-ce exact?

    Pas que je sache. Si j'étais réfugié à Ashraf, je ne crois pas que je serais disposé à faire confiance à la promesse du gouvernement iranien. À mon avis, c'est le genre de chose qui pourrait être élucidé à la faveur des entrevues, lorsque les gens sont libres de parler et d'exprimer leur vrai point de vue.

    S'ils sont interviewés par des fonctionnaires du gouvernement irakien ou par d'autres mais en présence de ces fonctionnaires, on peut se demander s'ils s'exprimeraient librement. Il faut les interroger dans un cadre qui leur permette de dire franchement où ils veulent vraiment aller.

    Merci, monsieur le président.

    M. David Sweet: Reste-t-il du temps?

    Non, mais nous allons avoir un autre tour de questions, monsieur Sweet.

    Monsieur Cotler, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    En somme, vous avez bien résumé la situation en disant d'abord que nous devons reconnaître l'existence d'une crise et, deuxièmement, que nous devons agir. Vous constaterez que le comité reconnaît non seulement l'existence de la crise, mais aussi son imminence et la nécessité d'agir.

    Vous avez énuméré quatre mesures ou initiatives possibles. Premièrement, repousser le délai arbitraire. Deuxièmement, dépêcher une force de protection au camp d'Ashraf. Troisièmement, étudier le cas des résidents d'Ashraf en vue d'un rétablissement. Enfin, retirer l'organisation de la liste des terroristes.

    Entre parenthèses, j'ajoute que l'organisation est aussi sur la liste du Canada comme entité terroriste. J'aime à penser que nous sommes assez indépendants pour décider seuls de l'en retirer sans attendre que les États-Unis se prononcent.

    Après cette entrée en matière, voici plus précisément ma question: quelle est la façon d'appliquer au mieux chacune de ces mesures, étant donné que, par exemple, pour le report du délai, l'Irak n'est aucunement disposé à l'accorder pour l'instant?

    Quant à la mise en place d'une force de protection, proposez-vous qu'on passe par une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU? Les États-Unis pourraient-ils agir unilatéralement au nom de quelque obligation morale ou juridique? Ou pourrait-on faire appel à la fois à l'UE, à l'OTAN, etc.? Comment assurer le rétablissement s'il peut y avoir un risque, comme l'UNHCR l'a dit, et s'il n'est pas certain qu'on puisse entreprendre ce rétablissement, même si une partie du travail s'est faite en septembre?

    Comment mettre une force en place? Je réponds oui à toutes les solutions proposées. Il faut les prendre toutes en considération et les mettre en oeuvre.

    Pour ce qui est de rayer l'organisation de la liste des entités terroristes, j'espère que, comme vous le dites, le gouvernement du Canada fera sa propre évaluation et conclura, comme le Royaume-Uni et l'UE, que la désignation n'est pas justifiée. Et cela ne ferait pas de tort de murmurer à l'oreille de mon propre gouvernement que c'est effectivement injustifié.

    Croyez-vous que les États-Unis ont toujours une obligation morale et je dirais même juridique envers les habitants du camp d'Ashraf? S'ils ont cette obligation juridique, sur quel fondement repose-t-elle? Comment, selon vous, les États-Unis pourraient-ils et devraient-ils agir — je m'abstiens d'employer le futur pour les raisons que vous avez déjà données — pour s'acquitter de cette obligation, seuls ou avec d'autres pays?

    Pour parler sans détour, cela dépend des pressions publiques, nationales et internationales, car, comme vous le savez, il n'existe aucune tribune où un gouvernement peut être contraint de faire quelque chose contre son gré. Mais il peut réagir aux pressions morales et politiques d'autres gouvernements.

    Je dois avouer que je trouve assez étonnant et même troublant, étant donné les personnalités américaines distinguées qui ont travaillé dans le contexte de la sécurité, qui savent ce qui se passe au camp d'Ashraf, qui ont occupé des postes élevés dans l'administration américaine, qui ont dirigé la Sécurité intérieure, qui ont été commandants dans la région d'Ashraf, ont dirigé le FBI et qui ont été comme vous procureur général, que le gouvernement ne réponde pas favorablement au point de vue de personnalités qui incarnent autant d'expérience et de compétence sur ce qu'il y a lieu de faire.

    Bien honnêtement, je ne me l'explique pas non plus, et c'est pourquoi d'autres et moi-même nous adressons à qui veut bien nous écouter. Il y a des catastrophes qu'on ne peut éviter, comme des séismes et des inondations, mais il y en a qu'on peut prévenir, et c'en est une. Nous essayons de tout faire pour la prévenir.

    Quelle serait la meilleure façon de mettre une force de protection en place? Je ne vois pas comment l'Irak pourrait renier son engagement à respecter ce délai arbitraire. Il semble que l'une des mesures les plus urgentes consiste à mettre en place une force de protection. Si cela était fait, nous pourrions appliquer les autres mesures dont vous avez parlé.

    Les États-Unis ont toujours une présence militaire en Irak et pourraient contribuer à mettre cette force en place, que ce soit par une participation directe ou en utilisant ses installations de soutien. C'est facile à dire pour moi qui ne participe pas directement à la prise de décisions, mais je crois que, même si des effectifs relativement modestes de Casques bleus de l'ONU étaient mis en place, le gouvernement irakien hésiterait à recourir à la force.

    Je ne peux rien dire des Iraniens. C'est une tout autre histoire. Comme on l'a déjà signalé, le camp est situé assez près de la frontière, mais je ne crois pas que les Irakiens risqueraient de se mettre toute la communauté internationale à dos en s'attaquant à des forces de l'ONU.

    Il nous faut donc une résolution du Conseil de sécurité pour mettre en place pareille force de l'ONU, n'est-ce pas?

    Je le crois.

    Croyez-vous que pareille résolution risque de se heurter à un veto ou qu'on pourrait obtenir une mobilisation internationale suffisante? Il ne faudrait pas un grand nombre de membres, et l'imminence d'une catastrophe devrait être assez convaincante pour que le Conseil de sécurité agisse si les États-Unis, entre autres, partageaient ce sentiment qu'il faut intervenir dans la crise.

    Monsieur, vous venez de plaider ma cause.

    Merci, monsieur Mukasey.

    Nous allons passer ensuite à M. Sweet, mais je voudrais poser une question si je peux me permettre, monsieur Mukasey.

    Une force de l'ONU serait à la fois un bouclier humain et un témoin, si jamais il y avait une offensive. Est-ce une bonne évaluation de la situation?

    C'est une bonne évaluation

    Merci.

    Monsieur Sweet.

    Merci, monsieur le président et monsieur Mukasey.

    Vous avez parlé de forces modestes. Quel serait le minimum nécessaire pour pareille opération?

    Je n'ai aucun bagage militaire. Je répète ce que j'ai entendu dire à des personnes qui ont une formation militaire, dont le colonel américain qui était chargé de la région auparavant. Il estime qu'il faudrait entre 1 000 et 1 500 soldats.

    Il s'agirait strictement de protéger cette population des forces irakiennes, sans tenir compte des représailles qui pourraient venir de l'Iran.

    Vous avez sans doute raison, mais je n'ai pas vraiment discuté de la question avec lui.

    Je comprends.

    Savez-vous quel accès l'ONU peut avoir maintenant à ce camp?

    L'ONU a accès selon la volonté du gouvernement irakien. Mais elle a eu un certain accès simplement parce que le gouvernement irakien ne veut pas risquer la confrontation directe avec toute la communauté internationale. Il a permis à des membres de l'UNHCR de se rendre sur place, mais seulement sur une base très limitée et à certaines conditions. Il a interdit les entrevues. Il a insisté pour qu'elles aient lieu à l'extérieur du camp d'Ashraf, à des endroits éloignés, ce qu'il faut refuser pour des raisons de sécurité évidentes.

    Je suis certainement d'accord avec vous là-dessus. L'ambassadeur de l'Irak à Ottawa m'a donné l'assurance que l'ONU avait accès au camp, mais je constate maintenant qu'il y a une différence entre un accès libre et sans entraves et un accès contrôlé.

    Exact.

    Vous avez dit que le gouvernement américain était resté discret à ce sujet. À votre connaissance, y a-t-il eu des communications, le gouvernement américain s'est-il engagé à obliger le gouvernement irakien à adopter une position différente au sujet du moment et des modalités du dénouement de cette affaire, au lieu de s'en tenir au délai de fin-décembre.

    Je l'ignore. Je sais que M. Maliki est censé venir en Amérique du Nord au cours des deux prochaines semaines, et j'espère que cette question est à l'ordre du jour.

    Merci beaucoup.

    Autre chose à ajouter, monsieur Hiebert? Poursuivez, je vous en prie.

    Il a été dit que le MEK avait participé à des opérations terroristes contre l'Iran et contre des citoyens irakiens par le passé. Ici même, on a signalé qu'il avait coopéré avec Saddam Hussein et son ancien régime. Il est vrai que c'était il y a un certain temps.

    Si notre gouvernement maintient l'organisation sur une liste d'entités terroristes, c'est qu'il pense avoir des motifs raisonnables de croire qu'elle a participé en toute connaissance de cause à ce genre d'activité par le passé.

    Croyez-vous qu'elle ait participé à ce genre d'activité terroriste?

    Vous parlez de « ce genre d'activité terroriste ». C'est une question très large.

    Je crois que des membres du MEK ont pris part à certaines activités contre le gouvernement iranien à un moment donné. Cela ne fait pas de doute, mais je ne peux pas qualifier ces activités. En droit américain, la norme est la suivante: avoir fait quelque chose au cours des deux dernières années et avoir la capacité d'agir maintenant ou à l'avenir et être porté à le faire.

    D'accord. C'était ma question suivante. Dans quelle mesure estimez-vous que l'organisation présente une menace future ou imminente?

    Les meilleures preuves, c'est ce que ces gens ont fait et dit. En 2003 et 2004, ils ont rendu volontairement toutes leurs armes. Ils avaient des armes lourdes et légères et ils les ont rendues en échange de l'assurance qu'ils seraient protégés. Pour moi, ce n'est pas le comportement d'un groupe de terroristes.

    Bien vu.

    Le colonel qui avait la charge de cette région a dit que, selon lui, il s'agissait d'une force amie, que nous pouvions nous y fier et que ce groupe avait aidé les troupes américaines de façon réelle.

    Certains ont prétendu qu'ils ne pouvaient être considérés comme des réfugiés; par conséquent, l'UNHCR ne serait pas en mesure de les aider à se rendre dans d'autres pays. Comment réagissez-vous à cette position?

    Si on ne veut rien faire, on peut toujours trouver des raisons de détail pour ne rien faire. La réalité, c'est qu'ils demandent l'asile, qu'ils veulent être protégés contre leur propre gouvernement. Je ne vois pas de meilleure définition du statut de réfugié.

    Je n'ai plus de questions. Merci.

    M. Cotler doit partir tôt.

    Vous avez d'autres questions à poser avant de partir, monsieur Cotler? Tout va bien?

    Oui.

    Dans ce cas, nous allons passer à M. Marston et à Mme Péclet.

    Monsieur, une chose qui me dérange depuis un moment, c'est ce classement des groupes comme terroristes et non terroristes.

    En Syrie, ceux qui se dressent contre la tyrannie sont appelés des combattants de la liberté par d'aucuns. À l'époque de la révolution, nous aurions probablement dit du groupe en cause ici qu'il s'agissait de combattants de la liberté qui essaient d'obtenir un gouvernement meilleur que celui qu'ils avaient. Dans divers témoignages que nous avons entendus et plus particulièrement dans vos notes, monsieur, le même message revient: ce sont des combattants de la liberté.

    Nous voici dans une situation où on leur accole une étiquette. Cela me rappelle l'époque où j'étais commissaire d'école. Lorsqu'on disait d'un élève qu'il avait des troubles d'apprentissage, il y avait une sorte de réaction systémique qui jouait parfois contre l'enfant. C'est ce qui se passe lorsque nous parlons de « terroriste » ou d'« organisation terroriste ». Dans ce cas-ci, c'est comme si certains s'accrochaient à cette désignation comme à un prétexte pour ne rien faire alors qu'il est évident qu'il faut agir. J'ignore ce que vous en pensez.

    Une chose me vient à l'esprit. Parmi ces 3 400 personnes du camp, combien sont des femmes ou des enfants? Le savez-vous, monsieur?

    Je ne crois pas qu'il y ait des enfants. Ce sont surtout des hommes, mais il y a un bon nombre de femmes. Parmi ceux qui ont été tués, puisque 54 personnes ont été tuées entre 2009 et 2011, huit étaient des femmes.

    Les échanges d'aujourd'hui ont fait surgir une autre question. Compte tenu des discours exacerbés au sujet de la situation qui règne en Iran, avec les armes nucléaires et la possibilité que le pays s'en dote, estimez-vous qu'il faut craindre que l'implantation d'une force si près de la frontière iranienne pour protéger ces gens ne soit perçue comme une provocation par les Iraniens?

    Il ne fait pas de doute que les Iraniens crieront à la provocation, que c'en soit une ou non. Il faut comprendre que cette force sera sur le territoire d'un autre pays. Il est absurde de considérer cela comme une provocation ou, étant donné les effectifs, comme une menace.

    Je cède la parole à Ève.

    Je voudrais connaître la position officielle de l'ONU sur cette affaire. Est-ce que des résolutions ont été adoptées à ce sujet? L'ONU a-t-elle un plan?

    Je crois savoir que l'ONU n'a pas pris de résolutions et n'a pas adopté de plan.

    Les Irakiens ont dit qu'ils voulaient fermer le camp. Savez-vous si une résolution sera proposée à l'ONU vers la fin de l'échéance ou non?

    Je l'ignore. Mon seul contact à l'ONU devait rencontrer quelqu'un au Haut Commissariat des droits de l'homme. Je dois dire que les choses ne se sont pas très bien passées. Son interlocuteur semblait avoir abandonné et il a dit que les Irakiens insistaient sur ce délai. Il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire. Le haut commissaire pour les réfugiés a fait bien mieux.

    Là encore, il faut pouvoir aller sur place et interviewer ces gens avant qu'ils ne puissent être considérés comme des réfugiés. Pour l'instant, ils sont considérés comme des demandeurs du statut de réfugié, ce qui est bien différent.

    Je suis désolée, mais je parle moins bien anglais que français. Je vais essayer de traduire ce que j'ai à dire.

    Le haut commissaire a dit que les conditions qui existaient dans le camp n'offrent pas le contexte de neutralité, de confidentialité ou de sécurité nécessaire au traitement des demandes. Quelles sont ces conditions? Quelles mesures le gouvernement de l'Irak prend-il pour faciliter les demandes?

    Il est difficile de savoir ce que le commissaire... Vous voulez parler du commissaire aux droits de l'homme?

    Non, du haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, pas pour les droits de l'homme.

    Très bien. Je ne sais pas au juste. Selon moi, cela veut dire, entre autres choses, que les Irakiens insistent, pour la conduite des entrevues, sur des conditions qui sont inadmissibles.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Oui.

    D'accord.

    Je me demande si la seule raison, c'est que l'organisation a été étiquetée comme terroriste. Je me demande comment il peut y avoir une raison de ne pas intervenir dans un processus comme celui-ci. Si les États-Unis n'interviennent pas, est-ce simplement parce l'organisation est toujours étiquetée comme terroriste? Cela jouerait-il dans la décision de l'ONU de ne pas intervenir et de ne pas prendre de résolutions?

    J'essaie simplement de comprendre la situation. Les États-Unis étiquettent l'organisation comme terroriste. Elle a été retirée de la liste en Angleterre et en Europe. Selon quels critères est-elle ainsi désignée? Selon vous, que l'organisation soit sur des listes ou non, y a-t-il un lien entre cette désignation et la décision de la communauté internationale d'intervenir ou non pour aider les réfugiés?

    La réponse à votre dernière question est négative. Je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit à voir, étant donné qu'il n'y a pas de raison d'inscrire l'organisation sur la liste, comme je l'ai dit. La norme, en droit américain, est qu'il doit y avoir une preuve qu'elle s'est livrée à un acte de terrorisme au cours des deux dernières années ou qu'elle a la capacité de le faire et est portée à le faire. Rien ne permet d'affirmer l'une ou l'autre chose.

    Quant à l'intervention, les États-Unis invoquent la souveraineté de l'Irak sur ce territoire. À mon sens, cela ne doit rien ôter à notre propre engagement, d'autant plus que le gouvernement de l'Irak doit son existence aux États-Unis.

    Avant de revenir à M. Sweet, qui me dit qu'il a une dernière question à poser, je voudrais en poser une autre sur la définition de l'organisation terroriste en droit américain.

     Dans le Code criminel du Canada, l'expression « entité terroriste » désigne aussi bien des organisations que des groupes moins strictement organisés. Je crois deviner votre réponse, mais je voudrais que tous l'entendent. Je voudrais vous demander si l'organisation répond ou non à cette définition. Pour inscrire un groupe sur la liste des entités terroristes, le gouvernement doit affirmer qu'il a des motifs raisonnables de croire que:

    Compte tenu de ce que je viens de raconter, la réponse est non.

    Merci.

    Monsieur Sweet.

    Ma question s'adresse plutôt à nos analystes, monsieur le président. Le fait est, et c'est confirmé, que le Royaume-Uni a retiré l'organisation de la liste des organisations terroristes.

    Combien de pays ont en ce moment ce groupe sur leur liste des organisations terroristes?

    Il y a les États-Unis, et le seul autre pays que je connaisse est l'Australie. Et l'Australie ne fait qu'emboîter le pas aux États-Unis.

    Je sais que c'est le cas au Canada aussi, et c'est pourquoi je vous ai posé cette question, puisque cela concerne nos lois. Je présume que, pour que nous fassions quelque chose chez nous, nous allons devoir régler cette question.

    C'est tout, monsieur Sweet?

    C'est tout. Merci.

    Monsieur Hiebert, vous avez terminé également?

    Dans ce cas, c'est la fin de nos questions, monsieur Mukasey. Auriez-vous quelque chose à ajouter pour conclure?

    Non. Je veux simplement exprimer ma gratitude au comité et à ses membres pour m'avoir écouté aujourd'hui et pris cette question en considération.

    Le Congrès américain et en tout cas la Commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants, devant qui j'ai témoigné, a également entendu des témoignages sur cette question et a eu une réaction tout à fait semblable à celle des membres de ce comité-ci. J'espère que les honnêtes gens dans les deux pays l'emporteront. Et merci de m'avoir écouté dans cet esprit.

    Nous vous remercions beaucoup.

    Monsieur Sweet, avez-vous quelque chose à dire à propos d'autre chose?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement m'assurer que nous sommes d'accord pour convoquer les fonctionnaires du ministère à la séance de jeudi prochain pour traiter de la même question.

    Nous sommes d'accord. Nous allons essayer de les convoquer.

    La séance est levée.