ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 53^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur la chasse et le piégeage avec permis au Canada.

    Nous sommes heureux d'accueillir notre témoin, M. Harold Grinde, président de l'Association of Mackenzie Mountains Outfitters.

    Bienvenue, monsieur Grinde. Habituellement, les témoins livrent un exposé de 10 minutes et ensuite les membres du comité posent des questions, auxquelles vous pourrez répondre lorsque vous serez prêt.

    Veuillez livrer votre exposé, monsieur Grinde, et encore une fois, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui de questions qui me tiennent à coeur.

    J'ai grandi sur une ferme dans le centre de l'Alberta. Je chasse et je pêche depuis que je suis assez grand pour utiliser un fusil à air comprimé et faire peur aux moineaux et aux étourneaux dans la cour arrière. Ces 30 dernières années, j'ai gagné ma vie dans l'industrie de la faune comme guide professionnel et maintenant comme pourvoyeur. J'ai également consacré de nombreuses heures et beaucoup d'argent aux efforts de conservation, notamment en étant membre de différents organismes et en participant aux réunions.

    Récemment, nous avons beaucoup travaillé avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest au sein d'un groupe consultatif de parties intéressées sur la Loi sur la faune pour élaborer, rédiger et perfectionner la nouvelle Loi sur la faune. Ce travail est enfin terminé, après environ 10 ans d'efforts, et je crois que c'est en grande partie en raison de la prévoyance du ministre, qui a fondé ce groupe consultatif et qui s'intéresse aux préoccupations des tierces parties aux Territoires du Nord-Ouest.

    Je crois que nous comprenons et que nous connaissons tous la relation profonde entre les activités de chasse et pêche et les cultures autochtones dans le Nord. Toutefois, dans les Territoires du Nord-Ouest, il n'y a pas vraiment de différence entre les Autochtones et les chasseurs résidants. En effet, la chasse, le piégeage et la pêche font partie de la culture du Nord depuis le tout début. C'est réellement l'industrie du piégeage qui a ouvert le Nord.

    Dans la plupart des cultures autochtones, chasser et prendre la vie d'un animal est considéré comme étant un événement spirituel. Dans de nombreuses cultures, cela fait partie du rite de passage qui permet de devenir un homme. En effet, si vous ne prouvez pas que vous êtes un chasseur efficace, cela signifie que vous ne pouvez pas nourrir votre famille, et vous n'êtes pas autorisé à vous marier et à devenir un homme. Les Autochtones entretiennent un lien très étroit avec la terre, avec les animaux qui y vivent et avec la chasse et la pêche.

    J'aimerais vous lancer un petit défi. J'ai passé presque toute ma vie dans les montagnes. Comme je l'ai dit, j'ai consacré d'innombrables heures et énormément d'argent à la conservation et à la préservation des habitats. Je crois que je partage le lien des Autochtones. Pourquoi serait-ce différent? Je crois que lorsqu'on vit sur la terre, on devient une partie de la terre et on crée ce lien.

    Un de mes bons amis était pourvoyeur en Colombie-Britannique; il était membre de la Première Nation Tahltan et son nom était Fletcher Day. Il est décédé, mais je me souviens qu'une fois, il m'a dit que j'avais, au même titre que lui, le droit de chasser et de pêcher dans notre pays, mais que je n'avais tout simplement pas suffisamment revendiqué ce droit.

    J'ai souvent réfléchi à cela, et j'aimerais que ce soit vrai. J'aimerais que mon droit de chasser et de pêcher soit enchâssé dans notre Constitution; il ne l'est pas, mais j'aimerais qu'il le soit. Je crois vraiment que cela fait partie des éléments qui ont formé le Canada. En effet, la chasse, la pêche et le piégeage font partie de ce qui a formé le Canada d'aujourd'hui. Pourquoi n'est-ce pas mon droit autant que c'est un droit autochtone?

    Mon bon ami Ken Hall, qui fait également partie du groupe consultatif de parties intéressées sur la Loi sur la faune à Yellowknife depuis deux ans, a écrit ceci: « L'importance culturelle de la chasse pour ma famille est aussi grande que pour n'importe quelle autre culture des Territoires du Nord-Ouest, dont les cultures autochtones. Nous chassons pour les mêmes raisons: se nourrir, conserver des traditions transmises de génération en génération, enseigner à nos enfants à aimer et à respecter la terre, apprendre de la nature et communier avec elle. »

    Ken n'est pas autochtone. C'est un résidant des Territoires du Nord-Ouest de troisième génération, et il affirme qu'il est aussi important pour lui, sur les plans culturel et social, d'être en mesure de chasser et de pêcher, comme pour n'importe qui d'autre aux Territoires du Nord-Ouest.

    Je crois qu'il est très difficile, pour ceux qui n'ont jamais chassé et qui n'ont jamais pris la vie d'un animal et vu son sang couler sur la terre, de comprendre le lien spirituel qu'on établit avec cet animal et de comprendre qu'il s'agit d'un processus réellement émotionnel. Vous seriez étonnés de connaître le nombre de chasseurs qui versent des larmes lorsqu'ils réussissent à attraper un animal.

    Les gens pensent que les chasseurs sont des hommes machos qui aiment assassiner et tuer, mais j'ai observé que bien souvent, c'est le contraire. En effet, la plupart des chasseurs deviennent très émotionnels lorsqu'ils capturent un animal. Je crois qu'il se forme une sorte de lien spirituel, qu'on ne comprend peut-être même pas, lorsqu'on prend la vie d'un animal et qu'il nous nourrit. C'est ce qu'était la chasse à l'origine, c'est-à-dire qu'elle servait à nourrir votre famille. Je crois que ce lien est la raison pour laquelle les chasseurs ont toujours mené les efforts en matière de conservation et qu'ils les mèneront probablement toujours.

    Je suis sûr que vous avez tous entendu l'histoire du modèle de conservation nord-américain, son histoire de réussite, et je pense que si on lui en donne l'occasion, il continuera d'être une belle réussite. Les pêcheurs et les chasseurs, et même dans une certaine mesure les piégeurs, ont traditionnellement pris les devants dans les efforts en matière de conservation. Si le mouvement de conservation nord-américain, qui a été lancé et mené par des chasseurs, n'avait pas existé, nous n'aurions pas la faune dont nous profitons aujourd'hui en Amérique du Nord.

    Cela ne s'applique probablement pas autant dans le Grand Nord qu'au reste des régions habitées du Canada, mais je crois que ce serait le cas partout. Si les chasseurs n'avaient pas mené ces efforts de conservation, nous n'aurions pas la faune dont nous profitons aujourd'hui. Pour cette raison, je crois qu'il est essentiel que nous tentions d'enchâsser les droits des Canadiens qui choisissent de chasser et de pêcher. Je suis convaincu qu'ils continueront d'être des chefs de file en matière de conservation de la faune et de son habitat pendant de nombreuses générations.

    Je crois que nous pouvons tirer une leçon de ce qui s'est produit au Kenya où, vous le savez peut-être, la chasse a été interdite en 1977. Nous ne nommerons personne, mais il s'agissait essentiellement d'un pot-de-vin versé par une grande entreprise britannique au gouvernement de l'époque, c'est-à-dire que l'entreprise lui a offert de l'argent pour rendre la chasse illégale.

    Aujourd'hui, le nombre de gros animaux sauvages du Kenya a connu une diminution de l'ordre de 80 %. En effet, de 70 à 80 % de ces populations de gros animaux sauvages ont disparu, même si l'interdiction de chasser était censée empêcher cela. Aujourd'hui, la plupart des experts au Kenya pensent que ces grandes espèces auront disparu d'ici 20 ans. Ces populations de gros mammifères auront complètement disparu. Un large mouvement est en train de se créer au Kenya pour rétablir la chasse, afin de sauver la faune du pays.

    C'est l'histoire du modèle nord-américain. C'est l'histoire des chasseurs et de leurs efforts pour conserver la faune. Les chasseurs sont très efficaces lorsqu'il s'agit de conserver notre faune, et je crois que c'est le cas dans de nombreux endroits dans le monde. Je crois vraiment qu'une exploitation réglementée, bien gérée et durable de la faune est l'un des meilleurs outils à notre disposition pour conserver la faune et protéger les habitats pour les générations futures.

    De nombreux défis se posent. J'ai participé à la gestion de la faune à différents niveaux, et c'est très complexe. À mon avis, l'un des plus gros obstacles, c'est l'urbanisation de notre société et l'absence de lien entre les masses urbaines et la terre et la faune. Comment les personnes qui ont grandi dans une ville et qui n'ont jamais établi de lien avec la terre peuvent-elles connaître les espèces sauvages, la conservation, et la gestion de la faune? Pourtant, étant donné la façon dont nous gérons la faune au Canada aujourd'hui, ces personnes ont voix égale au chapitre. Je crois que cette absence de lien représente un problème.

    Tout le monde se passionne pour la faune: il peut s'agir de chasseurs comme moi autant que de défenseurs des droits des animaux. Le sujet soulève les passions, et il est difficile de distinguer la passion de la science. Aujourd'hui, au Canada, les bureaucraties gouvernementales mènent la plus grande partie des activités liées à la gestion de la faune. Je crois que la plupart d'entre nous savent que parfois, les bureaucraties gouvernementales ne sont pas la meilleure façon de faire les choses, car elles peuvent s'alourdir et devenir inefficaces. Je pourrais vous raconter beaucoup d'histoires sur les inefficacités en matière de gestion de la faune.

    Toutefois, nous avons peut-être l'occasion de nous pencher sur la question. Aux Territoires du Nord-Ouest, on a établi des conseils de cogestion dans le cadre du processus de revendications territoriales. Les conseils de cogestion et le gouvernement se partagent donc les responsabilités liées à la gestion de la faune, et ces responsabilités relèvent à la fois de la science et du savoir traditionnel. Je crois que notre pays devra envisager d'adopter une telle approche pour équilibrer la polarisation qui se produit entre les droits des animaux et les militants...

    Il vous reste une minute. Vous pourriez peut-être terminer.

    D'accord. Je suis désolé.

    Le reste de mon exposé est surtout composé de statistiques. Si vous avez le document, nous pouvons les consulter. Si je n'ai pas le temps de toutes vous les présenter, il suffit de dire que nous considérons vraiment que la chasse et la pêche sont les moteurs économiques des Territoires du Nord-Ouest. Parfois, lorsque les pétrolières quittent Norman Wells, les seuls nouveaux dollars qui entrent dans la ville, à part l'argent lié aux réunions gouvernementales, viennent des chasseurs. C'est le cas d'un grand nombre de collectivités et cela fait partie du moteur économique qui soutient l'économie locale aux Territoires du Nord-Ouest.

    La plupart de ces données se retrouvent dans mon document. J'ai trouvé de nouvelles données. Par exemple, aux Territoires du Nord-Ouest, le piégeage est un droit exclusivement réservé aux autochtones en vertu des revendications territoriales. Cette activité a diminué au cours des 20 dernières années, mais récemment, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a mis sur pied des programmes très directs et visionnaires pour augmenter la participation aux activités de piégeage. L'an dernier, on a battu des records qui remontaient à 30 ans en ce qui concerne la prise de fourrures, et leur valeur a atteint 2,7 millions de dollars.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Grinde. Nous vous remercions également de nous avoir fourni votre document. Il est offert en anglais et en français et tous les membres du comité l'ont reçu.

    Je serais prêt à accueillir une motion pour inclure le reste de l'exposé écrit de M. Grinde dans son exposé verbal, afin qu'il soit inscrit au compte rendu.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Déclaration de M. Harold Grinde: Dans les Territoires du Nord-Ouest, 40 % de la population pratique la chasse ou la pêche, un pourcentage pratiquement inchangé depuis 1983. Environ 45 % des Autochtones pratiquent la chasse ou la pêche, comparativement à 33 % des non-Autochtones.

    On compte à l'heure actuelle environ 1 250 chasseurs possédant un permis de chasse dans les Territoires du Nord-Ouest, soit 3 % de la population totale. Rappelons que les chasseurs autochtones n'ont pas besoin de permis. Les 1 250 chasseurs avec permis représentent environ 6 % de la population non autochtone des Territoires du Nord-Ouest.

    On observe une diminution des chasseurs avec permis par rapport aux années 1980, lorsqu'on comptait environ 2 000 chasseurs avec permis. Cette tendance s'explique en partie par la diminution des possibilités offertes aux chasseurs locaux — création de parcs et de zones protégées, revendications territoriales et fermeture de saison de chasse du caribou des toundras.

    Selon l'Enquête sur la nature canadienne de 2012, les résidants des Territoires du Nord-Ouest ont consacré, durant les 12 mois précédant l'enquête, 19 millions de dollars à la chasse, à la pêche et au piégeage.

    Il est difficile d'obtenir des statistiques sur le piégeage dans les Territoires du Nord-Ouest — le piégeage est réservé aux Autochtones conformément aux accords actuels de revendications territoriales. Le piégeage a toujours été et demeure une activité traditionnelle pour de nombreux habitants du Nord. Le nombre de piégeurs — qui était d'environ 2 500 dans les années 1980, a chuté pour se situer à environ 750 trappeurs actifs aujourd'hui. Les résidants non autochtones peuvent obtenir des permis de piégeage spéciaux pour pratiquer le piégeage auprès de groupes de revendication; toutefois, il subsiste aujourd'hui très peu de piégeurs non autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest. Bien des gens voudraient pratiquer cette activité mais n'en ont pas la possibilité. Nous espérons des changements et une meilleure utilisation de nos abondantes ressources de fourrures.

    La chasse pratiquée par les visiteurs des pourvoiries a toujours occupé une part importante de l'économie des Territoires du Nord-Ouest, en particulier dans les petites collectivités. Les revenus qui y sont associés ont baissé au cours des cinq dernières années en raison du déclin des troupeaux de caribou des toundras, de l'interdiction d'importation promulguée par la US Fish & Wildlife à l'égard de l'ours polaire et des nouveaux projets de parcs nationaux.

    Les premières pourvoiries des montagnes du Mackenzie ont ouvert leurs portes en 1965, et le nombre de chasseurs et de bêtes prises se maintient depuis. Les montagnes du Mackenzie accueillent huit pourvoiries qui ont généré 1,8 million de dollars de retombées économiques directes et indirectes dans les Territoires du Nord-Ouest en 1996 (Crapo, 2000), ce qui comprend 200 000 $ de viande destinée aux collectivités locales. Si nous convertissons ces chiffres en dollars d'aujourd'hui, on obtient 6,5 millions de dollars (et 750 000 $ de viande).

    Le rapport Crapo a mis l'accent sur le fait que les revenus générés par les pourvoyeurs constituent des revenus d'exportation.

    Les pourvoyeurs constituent la principale source d'information sur les populations fauniques des montagnes, en raison des formulaires d'observation des chasseurs et des données sur la chasse.

    Je n'ai pas été en mesure de trouver des données à jour sur les pourvoiries dans le reste des Territoires du Nord-Ouest. Les grandes pourvoiries qui proposaient la chasse du caribou des toundras sont toutes fermées aujourd'hui. À une certaine époque, leur rôle était immense dans l'économie des Territoires du Nord-Ouest.

    Le secteur de la pêche guidée constitue une industrie de plusieurs millions de dollars, mais aucun chiffre définitif n'est disponible sur le secteur. On comptait jusqu'à 13 000 pêcheurs en visite dans les Territoires du Nord-Ouest en 2007, mais ce chiffre a chuté à 9 000 en 2009 et est désormais stable.

    Le président: De plus, monsieur Grinde, si vous le souhaitez, en réponse à certaines des questions, vous pouvez inclure une partie du reste de votre...

    Absolument. Je vais tenter de faire cela.

    N'hésitez pas à le faire. Je ne veux pas vous interrompre, mais nous souhaitons respecter le temps qui nous est imparti.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions.

    Monsieur Sopuck, vous avez sept minutes.

    Merci.

    J'ai trouvé votre exposé très intéressant, surtout vos réflexions sur la nature de la chasse et sur la culture liée aux activités de chasse et de piégeage.

    Tout d'abord, j'aimerais vous poser une simple question. C'est la première fois que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable mène une étude de ce type. Pourquoi est-il important de mener une telle étude?

    Je crois qu'il est important d'entendre l'avis de Canadiens ordinaires, de chasseurs et de pêcheurs, et je sais que vous êtes l'un d'entre eux, monsieur Sopuck, ainsi que d'autres membres du comité.

    Je crois qu'à mesure que nous devenons de plus en plus urbanisés, nous creusons le fossé. À mon avis, presque tous les jeunes biologistes responsables de gérer la faune de notre pays ont peut-être subi un léger lavage de cerveau. En effet, très peu d'entre eux ont des connaissances pratiques dans ce domaine et pourtant, ils obtiennent leur diplôme universitaire, ils acceptent un emploi dans la bureaucratie gouvernementale, et on leur confie la tâche de gérer la faune. Ils n'ont pas les connaissances pratiques requises pour occuper cet emploi. C'est pourquoi je crois que nous devons trouver une façon équilibrée d'intégrer le savoir local et traditionnel. Selon moi, les membres du comité pourraient se pencher sur cette question. J'espère que ce sera possible.

    J'ai écouté avec intérêt vos observations au sujet de l'urbanisation. Si cela peut vous rassurer, je ne crois pas que la situation soit aussi désolante que vous le dites.

    L'intérêt pour la chasse parmi les citadins canadiens est à la hausse. À Toronto, par exemple, on trouve plusieurs clubs de tir. Il y a d'ailleurs de longues listes d'attente pour adhérer à ces clubs. Un autre fait intéressant en ce qui concerne la pêche, c'est que l'Ontario a vendu quelque 920 000 permis de pêche récréative, dont 40 % à Toronto.

    Par conséquent, en ce qui concerne nos amis les citadins — et sachez que je suis né et j'ai grandi en ville —, le tableau n'est pas aussi sombre qu'il semble l'être à première vue. Votre rôle de porte-parole est crucial pour sensibiliser la communauté urbaine à ce que font les chasseurs.

    Dans la même veine, vous avez parlé du rôle des chasseurs au chapitre de la conservation. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que font les chasseurs pour la conservation de la faune dans votre coin de pays et partout en Amérique du Nord?

    Je travaille comme pourvoyeur dans les monts Mackenzie, et je sais que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dispose d'un budget très limité pour la réalisation d'études. Comme il s'agit d'une région isolée, il n'y a pas beaucoup de pression sur la faune, mais ces gens comptent sur nous pour être leurs yeux et leurs oreilles sur le terrain. La plupart des données que recueillent les Territoires du Nord-Ouest sur les populations d'espèces sauvages et les tendances sont issues des rapports que les pourvoyeurs et tous nos clients leur soumettent. Au-delà de cela, évidemment, on trouve de nombreux différents clubs de chasse et groupes de conservation sans but lucratif qui font de leur mieux pour s'assurer de pouvoir chasser. Le meilleur exemple que nous avons aujourd'hui est probablement Canards Illimités.

    Canards Illimités a peut-être déjà comparu devant un comité. J'ignore si c'est encore le cas aujourd'hui, mais à une certaine époque, il était le plus important propriétaire de terres privées au Canada. Cela s'explique par le fait que des chasseurs de canards ont acheté des terres pour avoir la possibilité d'y chasser. Depuis 30 ou 40 ans, je suis membre à vie de la Wild Sheep Foundation. Cette fondation est une organisation nationale aux États-Unis, mais elle a des filiales au Canada.

    Nous amassons des centaines de milliers de dollars chaque année au Canada pour réaliser des études et améliorer les habitats. C'est ce que font les chasseurs. De plus, aux États-Unis, grâce à la Pittman-Robertson Act, des millions de dollars sont investis dans la conservation. Au Canada, ce n'est pas tant que ça, mais dans chaque province canadienne, les frais de permis et les timbres de conservation sont directement affectés à la conservation de la faune. Ce sont donc des contributions directes des chasseurs.

     Je connais la Pittman-Robertson Act. C'est l'équivalent de la Dingell-Johnson Act aux États-Unis pour les pêches. Comme vous le savez sans doute, les deux génèrent des fonds grâce à des prélèvements sur l'équipement de sport comme les cannes à pêche, les armes à feu et les munitions.

    Est-ce quelque chose que vous aimeriez voir au Canada?

    Nous en avons discuté au sein du comité consultatif. Je pense que c'est une bonne idée. La situation est un peu différente au Canada parce qu'à moins de le faire avec grand soin, nous ferions probablement du tort au secteur de la vente au détail. Il s'agit d'un secteur très compétitif. Il est difficile de livrer concurrence aux détaillants américains à l'heure actuelle.

    Je crois que nous devons mettre en place un système pour l'équipement de camping et de chasse qui cible non seulement les chasseurs et les pêcheurs, mais aussi les campeurs. Nous pourrions donc facilement imposer une redevance sur l'équipement de camping de façon à ce que tout le monde contribue.

    C'est intéressant de voir que les chasseurs et les pêcheurs sont ceux qui demandent à être imposés. Évidemment, étant donné que nous sommes un gouvernement qui prône l'allégement fiscal, c'est un peu problématique pour nous, mais j'en prends bonne note.

    Je vous remercie pour vos observations. J'ai bien aimé ce que vous avez dit à propos du Kenya. Je connais bien cette situation. C'est très intéressant. C'est le paradoxe de la chasse: plus on s'intéresse à la chasse d'une espèce, plus cette espèce se multiplie.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Oui. En Afrique, l'environnement social et économique est un peu différent du Canada. Toutefois, lorsque les gens sur place n'ont plus d'intérêt pour la faune, particulièrement dans les régions rurales du Canada, où les animaux se servent dans les cultures, si la faune ne présente plus aucun intérêt, qu'il y a une protection générale —, si on n'a pas le droit de toucher à un animal —, pourquoi alors voudrait-on nourrir les chevreuils ou les wapitis? En Afrique, pourquoi laisserait-on un éléphant piétiner nos cultures alors qu'on ne peut en retirer aucun avantage économique, surtout lorsque nos enfants meurent de faim? Pourquoi ne pas plutôt s'adonner au braconnage et tuer cet éléphant?

    C'est ce qui est arrivé au Kenya, parce qu'on a dit aux gens que la faune ne leur appartenait pas et qu'ils ne pouvaient s'en servir pour se nourrir ni pour améliorer leur qualité de vie. Les grandes entreprises touristiques qui organisent des expéditions sont, pour la plupart, de l'extérieur du pays et n'investissent rien dans la conservation de cette faune. Le braconnage est donc devenu très répandu parce que la faune n'a plus aucune valeur aux yeux des habitants.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Je cède maintenant la parole à M. Bevington pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Grinde.

    C'est intéressant; vous avez dit quelque chose au sujet des professionnels qualifiés. Dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons un programme de formation en ressources naturelles grâce auquel de nombreux résidants ont pu obtenir un poste d'agent des ressources naturelles dans l'ensemble des territoires. Croyez-vous que ces gens sont suffisamment compétents pour faire ce travail?

    Absolument. Dans les Territoires du Nord-Ouest, vous avez raison, notre association, l'AMMO, avait un programme de bourses d'études. Nous avons pu envoyer bon nombre d'entre eux à l'école et nous les avons encouragés à participer à ces programmes. Je crois sincèrement que le système des Territoires du Nord-Ouest est extraordinaire.

    Il y a certes des choses qui s'amélioreront avec le temps. C'est un peu comme les conseils de cogestion. Ils sont assez récents et en constante évolution. Ils sont en apprentissage, mais à un moment donné, ce sera un moyen de gestion de la faune efficace.

    Je considère que les Autochtones, les gens de la région, qui participent à ces programmes dans les Territoires du Nord-Ouest sont fantastiques. Malheureusement, lorsqu'ils sont admis à ces programmes, je crois que leur niveau d'instruction est... Un volet de notre programme de bourses est la rédaction d'un essai. Certains d'entre eux n'ont pas été formés pour corriger leurs fautes d'orthographe, alors il aurait été difficile de les...

    M. Dennis Bevington: C'est un peu un...

    M. Harold Grinde: Mais au moins, ils apprennent. Une fois qu'ils suivent ces programmes et qu'ils voient qu'il y a une possibilité de carrière intéressante, ils s'en tirent très bien.

    Est-ce que votre association amène des étudiants sur le terrain? Je sais que dans le Nord, la plupart des écoles offrent des programmes sur le terrain. À l'école de ma petite-fille, ils apprennent notamment comment dépouiller des animaux, tels que des castors, dans le cadre de ces programmes sur le terrain. Est-ce que votre association fait la promotion de ces programmes?

    J'ai organisé le premier camp l'an dernier. Il s'agissait d'une conférence sur le leadership des jeunes du Nord à l'intention des jeunes adolescentes. Donc oui, nous appuyons ces programmes et nous continuerons de le faire. Nous allons tenir un autre camp cette année, à la fin de juin, avant l'arrivée de nos chasseurs.

    N'est-ce pas justement la façon d'amener les gens dans les écoles...

    Absolument. J'aimerais pouvoir me rendre dans toutes les écoles du Canada, les écoles secondaires ou primaires. Je fais du bénévolat dans certaines écoles de ma région.

    C'est un peu différent dans les Territoires du Nord-Ouest. Comme vous l'avez indiqué, nous sommes un endroit de prédilection pour les chasseurs et les trappeurs.

    Effectivement.

    J'aimerais également parler du caribou. En ce moment, il constitue le problème le plus grave au chapitre de la gestion de la faune. Vous n'avez pas encore abordé cet aspect.

    Mes statistiques indiquent que les populations de caribous sont en sérieux déclin. Personnellement, ce n'est pas une région que je connais. Je travaille dans les montagnes à l'ouest de la rivière, alors je ne sais pas grand-chose sur cette région, mis à part le fait qu'on observe une importante diminution des populations de caribous. La chasse a d'ailleurs été suspendue temporairement, même pour les chasseurs autochtones. Les grands camps de pourvoirie qui ont rapporté des millions de dollars aux territoires ces 20 à 30 dernières années sont maintenant fermés depuis cinq ans.

    En effet.

    C'est triste. J'ignore si quelqu'un ici aujourd'hui sait pourquoi les populations de caribous diminuent de façon aussi alarmante, car c'est bel et bien ce qui se passe.

    Tout à fait. On parle ici de facteurs qui vont au-delà de ce que les chasseurs sont en mesure de gérer. Je crois que les gens doivent comprendre cela également, c'est-à-dire que les changements climatiques et l'industrialisation ont des répercussions sur les populations animales.

    C'est intéressant, parce que les biologistes du caribou des Territoires du Nord-Ouest et le savoir traditionnel des populations autochtones nous disent tous deux que les fluctuations importantes du nombre de caribous sont normales. C'est quelque chose qu'ils ont déjà vu auparavant. Selon le savoir traditionnel des Autochtones, pendant des années, il n'y avait plus aucun caribou, puis la population s'est rétablie.

    La situation est peut-être liée aux changements climatiques ou à un cycle qu'on ne comprend pas encore.

    Les spécialistes du caribou dans les Territoires du Nord-Ouest formulent quelques hypothèses. Si on va sur la côte de l'Alaska, on peut constater la même chose avec l'industrialisation. Si l'on réduit le champ d'action du caribou, on perturbe ses cycles alimentaires, n'est-ce pas?

    C'est en partie vrai. Le caribou est une espèce très complexe, mais dans la région dont vous parlez, à savoir la côte de l'Alaska, sachez que la harde de Porcupine est en train de se rétablir complètement. Les chiffres sont à la hausse. La harde de Carmacks, au Yukon, qui était pratiquement en voie d'extinction, il y a une centaine d'années, en raison de la ruée vers l'or, connaît un excellent rétablissement.

    Je ne crois pas que le tableau soit aussi sombre pour le caribou. La population va se rétablir. Pour ce qui est de la part qui relève des changements climatiques ou d'un cycle naturel, je ne pourrais pas vous dire.

    Un meilleur exemple serait peut-être le bison. Je me souviens d'être allé dans une école à Weyburn, en Saskatchewan, et d'avoir montré aux enfants un morceau de viande de bison séchée en leur disant: « Si vous aviez été ici il y a 100 ans, vous auriez pu vous nourrir de ceci. » Ils regardaient le morceau de viande comme s'il venait de la planète Mars.

    Tout à fait.

    C'est ce qui s'est produit. Toutefois, on constate le rétablissement des populations de bisons. Je vis dans une région où les populations de bisons, dans le parc Wood Buffalo, sont à la hausse, tout comme les grues blanches. C'est ce que doivent faire les gouvernements.

    Absolument.

    ... pour veiller à la protection des espèces.

    Je suis entièrement d'accord avec vous, mais j'estime que nous devons trouver un équilibre dans toutes les régions du Canada, pas seulement dans le Nord, parce que le Yukon a déjà des conseils de cogestion. Je crois que nous devons avoir un système équilibré de gestion qui implique le gouvernement, les scientifiques, de même que le savoir traditionnel et local. Quand je parle du savoir traditionnel et local, sachez que le savoir traditionnel vient habituellement des Autochtones, mais pas nécessairement le savoir local, qui peut venir de quelqu'un comme moi.

    Lorsqu'on parle des monts MacKenzie, là où je travaille — en fait, nous sommes huit pourvoyeurs —, personne ne peut avoir autant de connaissances que nous sur les espèces qui vivent dans ces montagnes, parce que nous sommes là-bas quatre mois par année. Le biologiste de la ville peut peut-être y aller pendant deux semaines. Comment peut-il en savoir plus que nous sur la situation sur le terrain?

    Étiez-vous en faveur de l'agrandissement des parcs?

    Je ne m'y suis pas opposé. Toutefois, je suis contre l'idée d'interdire la chasse dans ces parcs, particulièrement dans les régions isolées du Nord. La ministre Aglukkaq est d'accord avec moi. D'ailleurs, à la prochaine réunion du comité, elle prévoit inviter des représentants de Parcs Canada pour en discuter, car elle estime que c'est le droit des Canadiens de chasser et de pêcher.

    Dans la zone agrandie du parc, les Autochtones peuvent chasser, pêcher et piéger. Les résidents ne sont autorisés qu'à pêcher. Pourquoi n'ont-ils pas le droit de chasser? Il n'y a aucun problème avec la faune. Les résidents chassent à cet endroit depuis toujours. Les populations d'espèces sauvages sont en santé et vigoureuses. Ce n'est pas non plus une question de sécurité. La nouvelle zone agrandie du parc accueillera peut-être 5 à 10 visiteurs par année. Presque tous les visiteurs qui se rendent à Nahanni descendent la rivière, qui se trouve à être l'ancien parc. La région agrandie accueillera très peu de visiteurs, et les résidents des Territoires du Nord-Ouest pourraient pratiquer la chasse sans que personne à Toronto ou à Ottawa n'y voie une différence. Le pays est tellement vaste et nous sommes dans une région très éloignée; il y a très peu de visiteurs. Nous avons un parc énorme dans l'Arctique qui reçoit en moyenne deux visiteurs par année, et pourtant, nous ne sommes pas autorisés à chasser dans ce parc. Pourquoi? Ce n'est pas logique. Je comprends qu'à Banff et à Jasper, on n'ait pas le droit de chasser. C'est pour une raison de sécurité. Toutefois, cela n'a aucun sens dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Le gouvernement applique les mêmes règles à tout le monde. Je crois qu'il devrait faire preuve d'un peu plus de souplesse et imposer des règles différentes dans les parcs nationaux des Territoires du Nord-Ouest.

    Merci. Merci, monsieur Bevington.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Grinde, pour vos commentaires. Je suis ravi de vous entendre parler de l'importance de maintenir un équilibre. Il s'agit d'une étude importante; les opinions sont très partagées. En ce qui concerne la chasse et le piégeage, vous avez indiqué qu'il pourrait être dangereux de faire de la petite politique sans réellement comprendre les enjeux. Certaines positions extrêmes pourraient avoir l'effet inverse.

    Je n'avais jamais entendu parler de la situation au Kenya. Je crois que c'est une très bonne chose que vous en ayez parlé, car depuis toujours, les chasseurs, les pêcheurs et les piégeurs au Canada comprennent l'importance de la faune. Nous avons entendu d'autres témoins nous dire qu'en Europe, souvent on ne fait que piéger les animaux, puis on les détruit par la suite. On n'utilise même pas l'animal tué, alors lorsqu'on parle d'une protection générale et de politiques globales, je pense que les Canadiens doivent réellement comprendre les répercussions à long terme de pareilles politiques.

    La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage du représentant de l'Association for the Protection of Fur-Bearing Animals. Il s'agissait de l'un des témoins du NPD. Il a demandé qu'on interdise le piégeage. Pourriez-vous nous dire les conséquences que pourrait avoir l'interdiction du piégeage sur les communautés rurales et autochtones?

     Dans le cas des collectivités autochtones en particulier, ce serait catastrophique pour l'économie locale. Nos collectivités autochtones essaient d'apprendre à vivre dans une société moderne. De nos jours, la plupart des enfants n'ont pas de lien très fort qui les unit à la terre, car ils vivent dans un village. Il y en a un peu, dans les Territoires du Nord-Ouest, comme à Colville Lake... Presque tous les jeunes y pratiquent le piégeage. C'est le plus important moteur économique là-bas.

    Même aux endroits où les non-Autochtones peuvent pratiquer le piégeage, la méthode utilisée est la plus humaine possible de nos jours, ce qui est régi par des lois au Canada. Les activités de piégeage sont également encadrées par un régime de gestion durable. Les vêtements de fourrure constituent probablement le type de vêtement le plus écologique que nous pouvons porter, d'ailleurs. La fourrure est une ressource renouvelable sans danger pour l'environnement. Des activistes pour la défense des animaux veulent interdire le piégeage. Cela me pose problème. Nous parlions de polarisation plus tôt. Comment établir un équilibre?

     Une exploitation durable n'empêche pas les populations de se développer. L'activité économique que cela génère, les liens qui sont créés entre le peuple et la terre, c'est inestimable. Si ce n'était de ce rapport, je ne crois pas que nos populations autochtones du Nord s'opposeraient aussi farouchement aux activités de développement. Dans les Territoires du Nord-Ouest, chaque grande société qui s'y rend pour essayer de mener un projet a de la difficulté à obtenir un permis. Je crois que la principale raison, c'est le rapport qui unit les gens à la terre.

    Il en est de même pour moi. La dernière chose au monde que je souhaite, c'est que quelqu'un vienne exploiter une mine sur mon territoire de chasse. J'aime cet endroit, j'aime cette terre. Je me battrais avec acharnement contre cette situation au mieux de mes capacités. Je n'ai pas beaucoup de capacités, mais...

    Je crois vraiment que c'est exactement comme l'exemple kenyan. Si nous devions interdire le piégeage au Canada, quelle serait l'importance de ces animaux et de cette terre pour les gens qui occupent le territoire? Par conséquent, les activités de développement s'accroîtraient et des ressources animales seraient gaspillées parce qu'elles deviendraient une source d'embarras.

    On nous a parlé de cette question auparavant, soit de l'importance, comme vous le dites, de la gestion durable. Je crois que certains activistes ne comprennent pas cela.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus du rôle de la chasse et du piégeage et de la place importante qu'ils tiennent dans les efforts de conservation du Canada?

    Nous avons déjà dit que presque chaque chasseur fait partie d'un organisme de conservation et investit dans l'amélioration de l'habitat. J'ai présidé différents organismes de conservations et souvent, nous avons les mains liées, car les bureaucraties gouvernementales ne...

    Par exemple, nous essayons de brûler l'habitat du mouton en Alberta, sur le versant est. Nous combattons les incendies. S'il n'y a pas d'incendies naturels, l'habitat n'est pas régénéré. Nous essayons d'effectuer des brûlages dirigés, mais nous avons vraiment les mains liées et nous ne sommes pas capables d'investir l'argent que nous avons recueilli pour mener ces projets.

    Bien souvent, nous ne sommes pas en mesure d'aller sur le terrain pour améliorer l'habitat et prendre des mesures. Les organismes de conservation font beaucoup de choses en ce qui a trait à l'arrachage de mauvaises herbes dans les montagnes et à d'autres activités du genre. Dans mon camp, j'enlève les mauvaises herbes envahissantes qui, au fil des ans, ont été introduites dans les aliments pour chevaux. En tant que chasseurs et pêcheurs, nous avons ce type de rapport qui nous unit à la terre. Je pense que beaucoup de gens ne le comprennent pas. Ils pensent que nous sommes des assassins et qu'ils doivent nous arrêter.

    À mon avis, nous arrêter aurait justement l'effet contraire de ce qu'ils souhaitent. Je pense que la faune se porte mieux parce que nous sommes là, parce que c'est dans notre intérêt de gérer et de conserver la faune pour les prochaines générations. J'espère que mes enfants et mes petits-enfants seront en mesure de faire comme nous.

    Cette attitude est déplorable, mais c'est l'un des objectifs de notre étude: faire en sorte que les membres de votre milieu puissent s'exprimer et soulever ces questions pour sensibiliser les Canadiens à l'importance de vos activités.

    Vous avez soulevé un point dont nous n'avons pas du tout parlé, au sujet des bureaucraties gouvernementales, etc. Quels sont les obstacles aux activités de chasse et de piégeage dans les Territoires du Nord-Ouest? Vous avez parlé un peu de la forêt-parc et des droits des Autochtones par rapport à ceux des non-Autochtones. Pourriez-vous nous parler un peu des obstacles auxquels vous êtes confrontés, qu'ils soient d'ordre gouvernemental ou autre?

    Dans le secteur des pourvoiries, l'un des plus grands obstacles qui se dressent devant nous — et je le perçois quelque peu comme un plan qu'ont certaines personnes au pouvoir —, c'est qu'il est difficile pour mes clients des États-Unis ou d'ailleurs de transporter des animaux sauvages chez eux. La situation s'aggrave un peu d'une année à l'autre. On croirait presque qu'une personne s'est dit « si nous leur compliquons la vie, ils cesseront de venir ici ».

    C'est la même chose en ce qui concerne les armes à feu. Fort heureusement, le Canada s'est débarrassé du registre. La situation est très simple dans notre pays. Nous connaissons les règles et nos clients peuvent entrer facilement au Canada avec des armes. Nous avons eu une frousse, récemment. Les États-Unis n'avaient pas l'intention de laisser des chasseurs exporter leurs armes à feu à moins qu'ils fassent une demande électronique, ce qui, essentiellement, les obligerait à retenir les services d'un avocat. Le projet a été suspendu temporairement, car ils n'avaient pas la technologie qu'il faut pour mettre le système en place.

    Ce type de choses se produit tout le temps. Par exemple, la CITES nous permet de chasser le loup. Au printemps, nous organisons une chasse au loup dans notre camp. Dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest, un seul agent peut délivrer un permis CITES, et à moins qu'il soit de service le jour où mes clients retournent chez eux, le tannage doit se faire ailleurs au Canada et une demande doit être présentée. On parle d'un processus d'environ trois mois qui finit par coûter environ 500 $ de frais pour emporter une peau de loup aux États-Unis. C'est ridicule.

    Les loups ne sont pas en voie de disparition au Canada. Ils ne le sont vraiment plus dans la majeure partie des États-Unis, où ils ont un habitat. Malgré cela, les règles sont tellement strictes que nous ne pouvons pas les contourner, et c'est un problème.

    Monsieur Choquette, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également, monsieur  Grinde, de votre présentation.

    Je vous remercie de participer à nos travaux et de nous livrer votre témoignage. Contrairement à mon ami Dennis Bevington, je ne suis pas un spécialiste des Territoires du Nord-Ouest. C'est d'ailleurs une chance de le compter parmi nous, étant donné qu'il connaît bien la région ainsi que la situation de la chasse et de la trappe dans cette région et au Canada. Même si je ne suis pas un spécialiste de la chasse et de la trappe, je m'intéresse beaucoup à la conservation.

    À ce sujet, vous avez mentionné plus tôt l'importance que votre organisation accorde à la conservation des habitats et des espèces. Selon moi, votre travail à cet égard est important. Vous avez parlé de Canards Illimités Canada et de son travail de conservation. Quand les représentants de cette organisation sont venus nous rencontrer, ils ont parlé du plan de conservation, notamment en ce qui a trait aux milieux humides. Ils ont aussi souligné le fait que beaucoup de demandes d'organismes avaient été soumises, mais que très peu de celles-ci avaient été acceptées et avaient pu recevoir du financement de la part du gouvernement.

    Connaissez-vous les dispositions du Plan de conservation national? Ce plan permet d'obtenir des fonds pour soutenir la protection des habitats.

    Je ne connais pas bien le programme dont vous parlez. Dans le cadre des réunions du CCCPL auxquelles j'ai participé au cours de la dernière année, j'ai su que de nouveaux programmes gouvernementaux ont été créés et qu'ils permettent à des organismes locaux de faire une demande de financement pour mener des projets d'amélioration de l'habitat. Si je me souviens bien de ce qui a été dit lors de la réunion du CCCPL de décembre, je pense que le gouvernement a renouvelé le plan et le projet. Je crois que c'est en cours, mais je ne connais pas les détails. Je n'ai pas travaillé à la préparation d'une demande.

     Vous avez parlé de l'importance de la connaissance scientifique, mais aussi de la connaissance sur le terrain et de la connaissance traditionnelle. Votre organisation a-t-elle des liens ou des contacts avec le gouvernement fédéral ou avec l'un de ses organismes en matière de conservation ou sur le plan scientifique, notamment avec  Environnement Canada ou Parcs Canada?

    Normalement, ce n'est pas le cas. Bien sûr, je représente la population des Territoires du Nord-Ouest au CCCPL, et c'est donc le lien que j'ai avec le gouvernement fédéral. Comme vous le savez probablement, au Canada, la gestion de la faune relève presque entièrement des provinces. Je communique donc beaucoup avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en ce qui a trait aux politiques et aux pratiques de gestion de la faune. J'entretiens de bonnes relations avec le conseil de cogestion. J'ai parlé au conseil à plusieurs reprises et je continuerai probablement à le faire.

    Concernant les liens avec le gouvernement fédéral, dans chaque province ou territoire, pour ce qui est de la chasse et de la pêche... Il s'agirait davantage du volet des oiseaux migrateurs, mais pas des autres volets de la gestion de la faune, car la responsabilité de la gestion de la faune a été confiée aux provinces et aux territoires. En général, les chasseurs et les pêcheurs n'ont pas de contacts avec le gouvernement fédéral, mais plutôt avec la province ou le territoire.

     Vous avez précisé certaines recommandations que vous avez faites au gouvernement fédéral, mais y en a-t-il d'autres que vous aimeriez formuler au sujet de vos besoins en tant que chasseurs et trappeurs? À quelle forme de soutien vous attendez-vous, que ce soit en matière scientifique ou autre, de la part du gouvernement fédéral?

    Si j'avais une liste de souhaits, le premier serait que le gouvernement fédéral inscrive dans ses lois, d'une certaine façon, le droit des non-Autochtones de chasser, de pêcher et de piéger au Canada. Je pense vraiment que si c'était possible de le faire, de sorte que nous sachions que ce droit ne pourrait jamais être bafoué tant que les populations sont exploitables et durables, nous éliminerions cette polarisation entre les gens qui sont pour le piégeage et la chasse d'un côté, et ceux qui sont contre la chasse et qui défendent les animaux de l'autre.

    Je pense que nous en arriverions à un point où nous collaborerions tous ensemble pour l'amélioration de la faune et l'habitat. Or, si nous n'avons pas l'assurance que nous serons capables de chasser et de pêcher tant que nous continuons à prendre des mesures pour conserver la faune, cette polarisation et cette lutte n'auront pas de fin et nous tournerons en rond et perdrons du temps.

    Merci, monsieur Choquette.

    Bienvenue, monsieur Miller.

    Merci. Je suis ravi d'être ici, monsieur le président.

    Monsieur Grinde, j'ai beaucoup aimé votre exposé. De toute évidence, vous savez de quoi vous parlez. J'avais essentiellement 9 ou 10 ans la première fois que j'ai tenu un fusil dans mes mains, et je comprends très bien. Côté piégeage, je ne capturais vivants que les étranges ratons laveurs ou écureuils qui s'en prenaient à ma mangeoire d'oiseaux, mais je sais ce que le piégeage représente dans notre pays, dans son histoire.

    Nous parlions des jeunes chasseurs, des écoles, etc. Je souhaite certainement que les jeunes qui veulent comprendre ce que représentent la chasse et le piégeage dans notre pays puissent le faire, mais je veux seulement signaler que les traditions familiales occupent aussi une place importante à cet égard. Pour ma part, je connais bien le domaine, mais je sais également que ce ne sont pas tous les gens qui grandissent dans une famille de chasseurs comme moi.

    Je veux parler du caribou, une espèce en grave déclin. N'en faire porter la responsabilité qu'au changement climatique n'aide en rien à régler le problème. Le climat a toujours changé; il en sera toujours ainsi. J'aimerais connaître votre point de vue au sujet de...

    Dans mon coin de pays, les lièvres, par exemple, ont un cycle. Lorsque les populations de coyotes et de renards sont en hausse... et s'il y a des maladies, s'il y a surpopulation, les animaux s'occupent d'eux-mêmes. Nous n'avons pas vu beaucoup de renards chez nous depuis quelques années. Or, parce que la population de coyotes a diminué, le nombre de renards augmente.

    Êtes-vous d'avis que pour la plupart des espèces — du moins, au Canada, et peut-être dans le monde —, un cycle fait en sorte que les populations augmentent et diminuent?

    Absolument. Il semble que chaque population d'espèces sauvages a un cycle biologique naturel. Je suis on ne peut plus d'accord avec vous au sujet du changement climatique. Il y a toujours eu des événements météorologiques importants, et ce sera probablement toujours le cas. Les populations ne sont jamais stables; elles sont toujours en mouvement.

    Dans les montagnes où nous menons nos activités, de petits événements météorologiques peuvent faire disparaître un habitat de moutons, mais l'habitat d'à côté résiste, les moutons se déplacent et la vie continue. Cela se produit depuis toujours, et je crois qu'il en sera toujours ainsi, et c'est probablement la raison pour laquelle selon les connaissances traditionnelles dans les territoires, le caribou a déjà disparu, puis réapparu, et il reviendra.

    D'accord.

    Nous devons appuyer les droits qu'ont les Autochtones de pratiquer la chasse, la pêche et le piégeage, mais j'appuie vos observations sur l'idée que les non-Autochtones devraient avoir les mêmes droits.

    J'aimerais connaître votre opinion sur un sujet, et je vais me servir d'un exemple. En Ontario, la population d'orignaux a énormément diminué; il s'agit de la population la plus faible dans l'histoire, et nul doute que l'annulation de la chasse à l'ours ce printemps y est pour quelque chose. Toutefois, les règles que doivent respecter les chasseurs autochtones ne sont pas du tout appliquées. Je peux vous dire que la population risque de disparaître si rien n'est fait.

    Convenez-vous que tout comme les droits autochtones doivent être respectés, il faut que les règles visant la protection des espèces le soient tout autant? Pouvez-vous nous donner votre opinion à cet égard?

    Oui, et je sais que c'est difficile d'aller à l'encontre des droits autochtones reconnus par la Constitution, par des traités ou des revendications territoriales, mais dans les Territoires du Nord-Ouest, par exemple, au bout du compte, c'est le ministre de l'Environnement qui a le dernier mot dans la gestion de la faune. Il a mis un terme à la chasse au caribou pour tous les Autochtones, car il était impossible de s'entendre sur un plan de gestion. Il a dit « C'est terminé; personne ne peut chasser tant que nous n'avons pas de plan visant à rétablir la population. »

    J'aimerais que nous ayons un ministre en Ontario...

    Je ne connais pas la situation de l'Ontario, mais avec le temps, surtout dans le Nord, je crois que la pression populaire et l'opinion publique amèneront les populations autochtones à prendre de meilleures mesures et à ne pas surexploiter les ressources lorsqu'elles ne le devraient pas. Je peux imaginer que ce sera le cas un jour.

    D'accord. J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos observations sur la chasse dans les parcs, et compte tenu de mon expérience, je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Auparavant, je chassais à proximité du parc Algonquin. Bien sûr, il est interdit de chasser dans le parc, mais puisque le territoire sur lequel nous chassions est situé juste à côté, les orignaux se déplaçaient d'un territoire à l'autre et ils n'étaient pas en bonne santé. C'était une zone surpeuplée d'orignaux, au point où ils étaient recouverts de tiques, etc. La santé des orignaux aurait été bien meilleure si la chasse avait été autorisée.

    Je sais qu'il s'agit d'un parc provincial et non fédéral, mais c'est le même type d'exemple. C'est une situation qui vient confirmer ce que vous dites, et je vous remercie.

    J'ai une dernière observation, et vous n'y souscrirez probablement pas. Si j'organisais un voyage de pêche dans le comté de M. Bevington, je pourrais pêcher tous les poissons que je veux et en quantité suffisante pour me faire un repas sur le bord de la rivière, mais je ne pourrais par en rapporter à la maison. Si la même chose s'appliquait pour le gros gibier, et les Américains qui viennent ici, etc., quelles seraient les répercussions? Viendraient-ils ici?

    Je ne vois pas comment vous pouvez chasser un animal… à moins de vous précipiter dessus comme on le fait en Afrique avec le rhinocéros. S’ils prennent la vie d’un animal, ils devraient pouvoir manifestement en rapporter un trophée chez eux. La plupart ne rapportent pas de viande chez eux. Selon les statistiques dont je dispose aujourd’hui, dans les monts Mackenzie, la valeur de la viande mise à disposition des collectivités locales s’élève à environ 750 000 $.

    La plupart d’entre eux reviendront dans la mesure où ils peuvent rapporter le trophée chez eux. Cet été, j’attends un client américain qui vient pour la viande. Il veut la viande pour son entreprise de barbecue et vient chasser l’orignal. Il pourrait chasser pour beaucoup moins cher ailleurs, mais il adore la nature vierge et l’expérience. C’est tout ce que je peux vous dire.

    D'accord, merci.

    Monsieur Miller, à titre de président vous-même, vous êtes très habile à obtenir quelques minutes de plus.

    Nous passons à Mme Ambler, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur Grinde, d’être venu témoigner et de votre exposé très instructif.

    Je l’ai trouvé d’autant plus intéressant que je représente une circonscription très urbaine. J’ai donc écouté avec beaucoup d’attention vos commentaires sur les chasseurs, les trappeurs et les pêcheurs qui sont les plus grands défenseurs de la conservation des espèces, qui respectent la faune et prennent très au sérieux sa gestion. Nous avons beaucoup entendu ces arguments dans notre étude et je les apprécie.

    Seriez-vous d’accord avec moi pour dire que c’est une chose que les gens des villes — ma circonscription est très proche de Toronto — ne comprennent peut-être pas, car elle leur est fondamentalement étrangère? Vous avez dit que les gens n’avaient plus de contact avec la terre. Je pense en effet que c’est un problème. Je reçois régulièrement de mes électeurs des lettres, souvent des lettres types — mais pas en grand nombre toutefois — au sujet de la chasse à l’ours polaire et de la chasse au phoque.

    Pensez-vous que cela illustre une incompréhension fondamentale des gens des villes à propos de ce que vous faites et de ce que font les chasseurs au Canada?

    Absolument. Je sais qu’il y a dans les villes des gens qui vont à la chasse et à la pêche et qui ne sont pas complètement coupés de la nature, mais c’est la minorité et la plupart le sont. Et je pense que de plus en plus de jeunes le seront. Je ne pense pas que la plupart des jeunes qui marchent dans les rues en regardant leur iPad aient un lien avec la terre. Et on imagine difficilement comment ils l’auraient. Ils ne comprennent vraiment pas le lien que nous avons avec la terre et la faune.

    N’est-ce pas un sujet dont vous pourriez discuter au Comité consultatif sur la chasse et la pêche à la ligne? Vous en avez parlé à quelques reprises et nous avons entendu…

    Nous en avons déjà un peu parlé au comité. J’aimerais beaucoup que l’enseignement du modèle de conservation nord-américain et de l’histoire de la chasse soit obligatoire dans toutes les écoles du pays pour ouvrir un peu les yeux de nos jeunes. Quand ces derniers pensent que le lait vient du magasin plutôt que de la vache, je crois qu’il y a encore beaucoup à faire pour que nos enfants gardent un lien, aussi ténu soit-il, avec la nature. Pour commencer, on devrait enseigner le modèle de conservation nord-américain dans nos écoles.

    Merci d’avoir mentionné ce modèle dans votre exposé et le succès qu’il a connu. L’une des choses que l’on pourrait enseigner aux enfants, ce sont les modalités et les raisons de la conservation en leur donnant des exemples comme celui du Kenya. Le citoyen moyen en ville penserait que la solution est d’interdire la chasse pour sauver une espèce, mais il se trouve que cette interdiction pourrait bien avoir l’effet contraire.

    Combien de femmes font partie de votre entreprise et offrent des services de pourvoirie dans les Territoires du Nord-Ouest? Parmi les quelque 330 visiteurs que vous avez chaque année, combien y a-t-il de femmes et est-ce que leur nombre augmente ou diminue?

    Probablement que leur nombre augmente. Il y a de plus en plus de femmes qui chassent. Entre les huit membres que nous sommes, si nous emmenons chaque année 400 personnes dans les montagnes, je dirais qu’il y a peut-être 50 femmes, peut-être un peu moins, entre 25 et 50. Nous en amenons trois ou quatre par an, mais pas nécessairement pour la chasse. Très souvent, elles accompagnent leur mari qui lui, chasse peut-être le mouton, le caribou ou un autre animal. Mais chaque année, il y a des femmes et je crois que leur nombre augmente. Nous avons plusieurs jeunes femmes dans l’industrie des guides, qui travaillent comme guides professionnelles, cuisinières ou Rangers.

    Il y a des débouchés pour le tourisme là-bas…

    Oui, absolument.

    ... un lieu de villégiature pour couples.

    Oui, bien sûr.

    Nous avons entendu dire que ces débouchés se multiplient dans d’autres régions du Canada. Je pense que c’est également un bon signe et l’une des raisons pour lesquelles nous devons y faire participer des femmes de plus en plus jeunes.

    Certainement. Je pense que nous verrons de plus en plus de femmes dans tous les secteurs comme la chasse, les guides et la pourvoirie. Nous avons, par exemple, une jeune femme qui nous sert de guide; elle est très passionnée à l’idée de devenir pourvoyeur. C’est le but qu’elle s’est fixé.

    Cela fait plaisir à entendre, merci beaucoup.

    Merci, madame Ambler.

    Nous allons passer au dernier intervenant, M. Sopuck, qui a cinq minutes.

    Vous avez utilisé l’acronyme SWAAG. Que veut-il dire? Vous siégez à un comité.

    SWAAG correspond à « Stakeholders wildlife act advisory group ». Depuis 20 ans, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest essaie d’adopter une nouvelle loi sur la faune; mais à chaque fois, le projet de loi est rejeté. Dans sa sagesse, le ministre de l’Environnement des territoires a mis sur pied ce groupe consultatif dont les avis devaient permettre d’apporter au projet de loi des changements acceptables pour tout le monde. Toutes les recommandations du groupe n’ont pas été acceptées, mais nous avons certainement apporté beaucoup d’améliorations au projet de loi et nous travaillons main dans la main avec le gouvernement. Je pense que le groupe de travail a été central dans l’adoption d’une nouvelle loi sur la faune par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Je suis sûr que vous connaissez bien la situation du caribou des bois, surtout en Alberta et en Colombie-Britannique. Les gouvernements ont pris le taureau par les cornes en contrôlant les prédateurs, notamment le loup, afin d’en stabiliser la population. Vous serez peut-être intéressé de savoir qu’en tant que président du caucus conservateur de la chasse et de la pêche, je me tiens très au courant de ce que le public pense des diverses activités menées par les gouvernements. Je peux donc vous dire que nous n’avons eu aucune réaction négative concernant ce programme. Je pense donc que les temps ont certainement changé en notre faveur.

    À propos du contrôle des prédateurs, est-ce le genre de programme que vous aimeriez voir les gouvernements instaurer afin d’améliorer les populations de mouflons de Dall, de caribous et d’orignaux?

    Au besoin. Si l’on fait des grands carnivores une espèce symbole, il y a le risque que le public fasse pression pour que nous gérions les grands prédateurs plutôt que toute la faune. La conservation et la gestion de la faune doivent être équilibrées, en tenant compte de tous les facteurs en jeu.

    Même si nous voudrions voir le jour où il n’y aura plus d’intervention humaine dans cet écosystème naturel, cela n’arrivera pas. Il y a trop de commercialisation. Il y a trop de développement. Il y a trop d’intrusion. Je pense que nous devons être prêts, comme les gouvernements l’ont fait dans le cas des populations du caribou des bois, à faire ce qui s’impose pour protéger toutes les espèces. On ne peut pas gérer la faune en privilégiant des espèces symboles comme les loups, les grizzlis ou les couguars. Il faut avoir une approche équilibrée. Il faut gérer l’ensemble de la faune.

    Un bon ami sud-africain dénommé Ron Thomson a travaillé pendant quatre ans dans les parcs du Zimbabwe. Selon lui, la gestion de la faune commence par celle des sols. Si vous ne protégez pas les sols, vous n’aurez pas de plantes et s’il n’y a pas de plantes, il n’y aura pas non plus d’animaux. On ne peut pas commencer en haut de la pyramide et gérer la faune pour les loups et les ours. Nous devons commencer par protéger la terre et tout ce qui se situe dans la chaîne.

    C’est l'une des choses que je trouve si frappantes au sujet de l'expérience de quelqu'un comme vous qui vit sur la terre, par rapport à celle d'un environnementaliste de salon qui n'y vit pas. Les différences entre vous et eux sont on ne peut plus flagrantes. Votre point de vue et basé sur la réalité, l’expérience et la connaissance de terrain. Je pense que des gens comme vous devriez être beaucoup plus écoutés. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous sommes si fiers d’avoir entrepris cette étude.

    Que pourrait faire le gouvernement fédéral pour vous aider à avancer?

    En faisant exactement ce que vous faites, en écoutant les gens qui ont l’expérience du terrain, les connaissances et la sagesse que leur apportent des années de vie dans la nature.

    Je sais que le Parlement est saisi d’un projet de loi — mais je ne sais pas à quelle étape il en est — pour faire en sorte que personne ne puisse s’interposer lorsque quelqu’un pêche ou chasse de façon légale. J’aimerais toutefois que le projet de loi aille un petit peu plus loin en consacrant les droits de tous les Canadiens de chasser et de pêcher, s’ils le désirent. Ce serait un immense pas dans la bonne direction.

    Je remercie tous les membres du comité de leurs questions.

    Et merci d’être venu, monsieur Grinde.

    Je tiens à signaler que, de façon générale, nous faisons comparaître par vidéo les témoins qui sont loin d’ici. Cela aurait dû être le cas de M. Grinde, mais comme il avait des affaires personnelles à régler ici, il a préféré témoigner en personne, ce qui est fantastique.

    Merci de votre témoignage, monsieur Grinde, et nos meilleurs vœux pour l’avenir.

    Bienvenue et merci de l’occasion que vous m’avez donnée de prendre la parole. Je crois que c’est vraiment important d’entendre des gens ordinaires comme moi. Merci beaucoup.

    Je déclare une pause de trois à cinq minutes avant la reprise de la séance à huis clos, pour les affaires du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]