FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 25 novembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance no 10 du Comité permanent des finances est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 octobre 2013, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-4, loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
J'aimerais remercier les témoins qui sont parmi nous ici, à Ottawa, et aussi ceux qui comparaissent depuis Calgary et Toronto.
Chers collègues, nous avons environ cinq heures de séance devant nous, et c'est avec grand plaisir que je m'apprête à passer cette demi-journée avec vous.
J'aimerais d'abord remercier M. David Spiro de s'être joint à nous pour la séance d'aujourd'hui.
[Français]
Nous accueillons également M. Yvon Bolduc, du Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec.
Je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
M. Jack Mintz, professeur à la School of Public Policy, témoigne depuis Calgary — bienvenue, monsieur Mintz —, et M. Michael Colborne, associé chez Thorsteinssons, témoigne depuis Toronto par vidéoconférence. M. Gabriel Hayos, vice-président, Fiscalité auprès des Comptables professionnels agréés du Canada témoigne lui aussi depuis Toronto.
Je vous souhaite la bienvenue à tous.
Messieurs, vous avez cinq minutes chacun pour faire une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des députés.
Nous allons commencer par M. Spiro, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je dirai avant de commencer que je suis venu témoigner à titre personnel. Je ne représente ni le cabinet pour lequel je travaille ni mes clients. Mes observations et les réponses que je donnerai aux questions qui me seront posées ne seront donc le reflet que de mon point de vue personnel.
En guise de contexte, je pratique le droit fiscal depuis presque 25 ans. Là-dessus, j'ai travaillé au ministère de la Justice à Toronto pendant 13 ans. Avant de travailler pour le gouvernement fédéral, et aussi après, j'ai représenté des contribuables dans le cadre de litiges et de poursuites où l'autre partie était une organisation chargée de l'administration fiscale, notamment l'Agence du revenu du Canada.
Comme j'ai pu voir ce qui se passe des deux côtés, j'aimerais faire avec vous un survol de certaines des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu par le projet de loi C-4, et en particulier des dispositions visant les échappatoires fiscales, comme on les désigne couramment. De façon générale, ces dispositions visent à préserver l'assiette fiscale large du Canada de sorte que nous puissions maintenir le taux d'imposition des sociétés à un bas niveau. Si notre assiette fiscale est compromise dans une mesure importante, nous allons devoir imposer de nouveaux impôts ou majorer le taux des impôts existants afin de combler l'écart.
Vu la vive concurrence qui règne aujourd'hui dans les marchés mondiaux, il est plus important que jamais pour le Canada de maintenir le taux d'imposition des sociétés au niveau le plus bas possible pour favoriser la création d'emplois et les investissements au pays. L'intégrité réelle et perçue de notre régime fiscal est tout aussi importante. Les Canadiens doivent pouvoir croire que tous les contribuables sont assujettis au même ensemble de règles. Lorsque certains contribuables profitent d'avantages qui n'ont pas du tout été prévus pour eux, les autres commencent à douter du fait que le régime soit réellement juste et équitable.
Les dispositions relatives aux échappatoires fiscales que contient le projet de loi C-4 consistent notamment en des mesures visant à empêcher qu'on puisse profiter d'un avantage indu en recourant à diverses dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu ou en se soustrayant à leur application. Le projet de loi C-4 vise par exemple à mettre fin aux stratagèmes d'assurance-vie avec effet de levier utilisés par des investisseurs qui tiraient parti de multiples avantages fiscaux offerts par diverses dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui n'auraient jamais dû être appliquées ensemble.
Il y a aussi des dispositions du projet de loi C-4 portant sur les opérations de requalification. Grâce à des contrats dérivés à terme, des investisseurs parvenaient à transformer des revenus ordinaires en gains en capital, dont la moitié seulement est imposable. Dans le cadre du projet de loi C-4, le gouvernement propose de rendre les règles du jeu égales pour tous les investisseurs, en faisant en sorte que les revenus ordinaires ne puissent être convertis en gain en capital à l'aide de contrats dérivés à terme.
Il y a également des dispositions du projet de loi C-4 portant sur les arrangements de disposition factice. Comme la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique généralement en fonction des attributs fiscaux des opérations, il est possible d'éviter de réaliser un gain en capital et donc de reporter l'impôt à payer en transférant l'ensemble, ou presque, du risque de perte et de la possibilité de gains relatifs à un bien, tout en conservant la propriété sur le strict plan juridique. Tant qu'il n'y a pas disposition en droit, le gain en capital n'est pas réalisé. Sur le plan économique, cependant, le contribuable a effectivement disposé du bien. Dans les cas de ce genre, aux termes du projet de loi C-4, la disposition serait considérée comme ayant eu lieu, et le gain en capital serait considéré comme ayant étant réalisé dès que le risque de perte et la possibilité de gains cesserait d'exister.
Pour empêcher des sociétés rentables de réduire artificiellement leur revenu imposable au moyen de l'acquisition des pertes d'autres entreprises, la Loi de l'impôt sur le revenu limite l'utilisation des pertes par une société qui acquiert le contrôle légal d'une autre société. En droit, le contrôle d'une société est acquis par une autre société lorsque celle-ci acquiert plus de 50 % des actions avec droit de vote de la première. Dans le cadre du projet de loi C-4, le gouvernement propose de traiter l'acquisition du contrôle économique d'une société de la même façon que l'acquisition du contrôle légal aux fins de l'application des règles en question. Ainsi, lorsqu'une société acquiert plus de 75 % de la valeur économique d'une autre société, les règles d'acquisition du contrôle s'appliqueraient, ce qui empêcherait la société acquéreuse d'utiliser les pertes de la société acquise. Il propose également d'appliquer ces mêmes règles d'acquisition du contrôle aux fiducies. Dans le cas des fiducies, les règles s'appliqueraient lorsqu'une participation majoritaire dans la fiducie est acquise.
Enfin, les non-résidents sont incités à accroître le plus possible la dette de leurs filiales canadiennes, puisque les intérêts sont déductibles du revenu imposable au Canada. Pour empêcher l'acheminement indu des profits vers l'extérieur du Canada, la Loi de l'impôt sur le revenu établit des règles relatives à la capitalisation restreinte qui exigent le maintien de certains ratios dettes/capitaux propres par les filiales canadiennes détenues par des non-résidents. Le gouvernement propose dans le projet de loi C-4 d'appliquer ces règles relatives à la capitalisation restreinte aux fiducies résidant au Canada, ainsi qu'aux fiducies non résidentes et aux filiales de sociétés non résidentes.
Il sera peut-être nécessaire de peaufiner ces règles à un moment donné, dans la mesure où chacune des modifications proposées touche également des opérations qui sont conformes aux politiques en vigueur. L'Association du Barreau canadien et les Comptables professionnels agréés du Canada ont formé un comité mixte qui collabore étroitement avec le ministère des Finances dans le but de réduire l'ampleur de toute conséquence imprévue de ces modifications.
Monsieur le président, je serais heureux de répondre à toute question.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner l'occasion de venir vous parler des répercussions de la suppression du crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs et de l'offre que nous avons faite au gouvernement.
Avant, je voudrais vous rappeler quelques chiffres sur le Fonds de solidarité FTQ. Le fonds, c'est plus de 615 000 actionnaires, soit près de 15 % de la population active du Québec, principalement de la classe moyenne, des gens syndiqués et non syndiqués. La proportion à cet égard est d'environ 50-50. C'est 205 000 de nos actionnaires qui n'avaient jamais contribué à un REER avant de devenir actionnaires du fonds. C'est aussi 2 395 entreprises partenaires, principalement des PME dans toutes les régions du Québec, et c'est 5,5 milliards de dollars qui ont été engagés au cours des 10 dernières années, dont 2,2 milliards de dollars ont été investis dans le capital de risque.
J'aimerais maintenant vous expliquer, d'une part, les répercussions de la mesure et, d'autre part, vous parler de l'offre que nous avons faite au gouvernement fédéral. En ce qui concerne les répercussions de la mesure, il faut comprendre qu'il y a trois grands perdants avec celle-ci: les épargnants québécois, l'économie québécoise et, enfin, l'ensemble de l'industrie du capital de risque au Canada.
Les épargnants québécois perdent un incitatif fiscal qui permet à des centaines de milliers de Québécois de mieux se préparer pour leur retraite. Dans les faits, ces épargnants verront leur impôt augmenter. De plus, il y a l'économie québécoise qui y perdra parce que la suppression du crédit d'impôt réduira nos entrées de fonds, ce qui aura comme conséquence immédiate une diminution importante de notre capacité à investir dans l'économie. Enfin, l'industrie du capital de risque au Canada sera également touchée. Avec moins d'argent à investir, on n'aura d'autre choix que de diminuer très largement nos investissements en capital de risque et, donc, notre rôle fondamental de fonds.
Je vais conclure ma présentation en vous détaillant l'offre que nous avons faite au gouvernement fédéral.
[Traduction]
Notre proposition était la suivante. En échange du maintien d'un crédit d'impôt et de la tenue d'un examen du programme en 2018, les fonds de travailleurs du Québec prendraient d'abord des mesures pour réduire de 30 % le coût direct que doit assumer le gouvernement. Cette diminution découlerait du plafonnement de nos rentrées de fonds, et, au besoin, d'une réduction du taux du crédit d'impôt.
Ensuite, nous investirions deux dollars dans du capital de risque pour chaque dollar du crédit d'impôt pendant toute la durée du Plan d'action pour le capital de risque. Plus précisément, nous avons proposé au gouvernement fédéral d'investir 400 millions de dollars dans des fonds privés à l'extérieur du Québec et 550 millions de dollars dans des fonds privés au Québec, fonds qui pourraient investir partout au Canada.
Enfin, nous investirions aussi directement 1 milliard de dollars dans des entreprises lancées à l'aide de capital de risque au Québec.
[Français]
Au total, c'est une somme 2 milliards de dollars en capital de risque que les fonds de travailleurs du Québec ont proposé au gouvernement fédéral en contrepartie d'une réduction de la facture fiscale et d'une réévaluation en fonction des résultats du programme en 2018.
Je conclurai en vous rappelant que si le projet de loi est adopté dans sa version actuelle, nos entrées de fonds diminueront d'environ 4,5 milliards de dollars sur une durée de 10 ans, ce qui représente 4,5 milliards de dollars de moins d'épargne-retraite pour les Québécois. C'est aussi environ 3 milliards de dollars de moins pour soutenir les PME ou les fonds privés au cours des 10 prochaines années.
C'est avec respect que je prie le comité de retirer du projet de loi C-4 toutes dispositions portant sur ce crédit d'impôt et d'inciter le gouvernement à considérer l'offre des fonds de travailleurs québécois. Tout au moins, votre comité pourrait amender le projet de loi pour refléter l'offre que nous avons faite au gouvernement.
Je vous remercie de votre indulgence et je demeure disponible pour répondre à vos questions.
Je vous remercie, monsieur Bolduc, de votre présentation.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Mintz, à Calgary.
Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé, monsieur.
Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de comparaître devant le comité.
Comme vous le savez, la réforme fiscale est un sujet qui me tient à cœur, surtout depuis que j'ai présidé le Comité technique de la fiscalité des entreprises sous Paul Martin, en 1998. Nous avons beaucoup insisté sur le fait qu'il est très important que le régime fiscal des entreprises offre des taux d'imposition concurrentiels à l'échelle internationale, mais aussi qu'il soit neutre, c'est-à-dire que les règles du jeu soient les mêmes pour les divers types d'activités commerciales, de telle sorte que nous obtenions une affectation de capitaux adéquate au sein de l'économie. Je suis d'accord avec David Spiro sur beaucoup de points.
Je tenais à le signaler, parce que j'estime que bon nombre des changements apportés depuis 1998 ont contribué pour beaucoup à la réduction des taux d'imposition, mais que le gouvernement aurait pu accroître davantage la neutralité du régime. Je pense aussi depuis assez longtemps que le crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs devait lui aussi être modifié, car il crée des distorsions sur les marchés du capital de risque.
Je vais me concentrer sur ce crédit en particulier et commencer par vous faire part de quelques observations empiriques formulées dans un certain nombre d'articles. En fait, l'un de ces articles vient de chez nous — je vais le montrer au comité —, et on peut le trouver dans notre site Web. Il a été rédigé par Jeffrey MacIntosh, et il s'intitule « Tantalus Unbound: Government Policy and Innovation in Canada ». J'en recommande la lecture aux membres du comité, car il contient beaucoup d'observations intéressantes qui sont tout à fait pertinentes par rapport au sujet abordé aujourd'hui. C'est un article qui a été examiné par un comité de lecture, et j'estime qu'il en dit long sur l'état des connaissances actuelles dans le domaine de l'économie, ainsi que dans le domaine juridique en ce qui concerne bon nombre des politiques auxquelles nous avons recours pour stimuler l'innovation, dont le crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs.
Pour commencer par quelques observations, en voici une que j'ai retrouvée dans un article dont je suis l'auteur. Il semble que le rendement du capital de risque investi au Canada ait été particulièrement faible. C'est vrai notamment du crédit d'impôt relatif à une SCRT. Au cours des 10 dernières années, par exemple, le rendement moyen du capital de risque investi a été de 3 % par année, comparativement à 20 % aux États-Unis. La politique en vigueur au Canada n'a pas donné de très bons résultats jusqu'à maintenant. En fait, il n'est pas étonnant que les responsables de beaucoup de fonds de pension du Canada investissent souvent du capital de risque aux États-Unis, parce que les rendements y sont bien meilleurs qu'au Canada.
Comme Jeffrey MacIntosh le fait remarquer, cette situation est attribuable entre autres à la très petite taille de beaucoup des entreprises lancées à l'aide du crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs. Le rendement des investissements dans ce secteur a été très faible à cause du faible rendement de ces entreprises. Les entreprises de plus grande taille n'ont toutefois pas eu un très bon rendement non plus.
Jeffrey explique par exemple que le Fonds de solidarité du Québec a offert sur une période de 20 ans un rendement inférieur de moitié à celui des bons du Trésor. Normalement, lorsque l'investissement comporte des risques plus élevés, on s'attend aussi à ce que le rendement soit plus élevé, pas à ce qu'il soit moins élevé. Il s'agit en fait d'un résultat assez étonnant. En 2011, 8,8 milliards de dollars ont été investis dans des fonds de solidarité. Cependant, seulement 4,9 % de cette somme ont été investis dans ce qu'on appelle du capital-développement, lequel inclut le capital de risque.
Comme le fait remarquer Jeffrey MacIntosh, la majeure partie de ce capital a été investie sous forme d'obligations de sociétés privées, et très peu sous forme d'actions. En réalité, seulement 5 % des fonds de solidarité ont été investis dans ce qu'on peut considérer comme étant du capital de risque, d'après cet article de Jeffrey MacIntosh que nous avons publié.
Je pense qu'il s'agit là d'un résultat très important, puisqu'il montre que le programme n'a pas fonctionné aussi bien qu'il aurait dû le faire.
Oui.
Je vais vous expliquer très rapidement les trois problèmes que pose le crédit d'impôt en question et pourquoi il devrait être aboli.
Premièrement, il y a eu une séparation du contrôle et de la propriété des SCRT et une mauvaise gouvernance de celles-ci, et l'article de MacIntosh en fait une analyse détaillée. Disons cependant que, dans les faits, il y a eu une séparation de la propriété et du contrôle des fonds. L'incitation à obtenir de bons rendements n'est donc pas particulièrement grande.
Deuxièmement, les sociétés de capital de risque de travailleurs ont inondé le marché des investissements privés. Plusieurs articles publiés antérieurement le montrent. Il y a toutefois une bonne raison pour cela, puisque, ce qui se produit lorsqu'un régime fiscal généreux favorise les investissements dans certains types d'entreprises, c'est qu'on finit par créer une distorsion dans les signaux du marché et qu'il finit par y avoir trop d'entreprises non rentables qui accaparent les investissements au détriment des entreprises rentables. Cela mine le marché, et c'est l'une des raisons pour lesquelles notre marché du capital de risque a affiché de si mauvais rendement, comme je le disais tout à l'heure.
Enfin, il n'est pas étonnant que les investisseurs obtiennent des rendements si faibles, vu les divers avantages fiscaux, qui viennent s'ajouter à la réduction du revenu imposable lié à la cotisation à leur REER. En réalité, ils ne se soucient que du remboursement d'impôt qu'ils peuvent obtenir, et ils ne font pas très attention au rendement de leur investissement. Selon la province, le coût assumé par le gouvernement peut aller jusqu'aux trois quarts de la somme investie. Il n'est donc vraiment pas sensé que la politique de notre gouvernement favorise le faible rendement des investissements de capital.
Merci.
Honorables députés, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-4.
Je suis fiscaliste au sein du plus important cabinet d'avocats du Canada à ne pratiquer que le droit fiscal. Je représente des minières canadiennes et étrangères de petite et de grande taille. J'ai eu le privilège d'aller un peu partout dans le monde grâce à cet emploi. Il m'a amené à voyager un peu partout, du désert de l'Atacama au Grand Nord canadien. Je passe beaucoup de temps dans des collectivités rurales éloignées du Canada.
Vous n'aurez probablement pas de mal à deviner de quoi je vais parler aujourd'hui. Je vais parler des aspects du projet de loi portant sur les mesures qui vont avoir pour effet de supprimer certaines déductions offertes aux sociétés minières. Avant de le faire, cependant, j'aimerais commencer par dire qu'il est juste d'affirmer que le projet de loi contient beaucoup de bonnes mesures, et en fait, qu'il faut le reconnaître. Comme M. Mintz, j'accorde beaucoup d'importance à la neutralité fiscale. En fait, je pense qu'il est important de laisser agir la main invisible, et je considère qu'il y a bel et bien un avantage à disposer d'une assiette fiscale large et à offrir un taux d'imposition bas. Par contre, je ne suis pas économiste. Je ne suis qu'avocat, et, dans certaines circonstances, on peut me convaincre qu'il y a des exceptions à ces règles et qu'il faut faire des exceptions lorsque cela est justifié.
L'une de ces convictions, que je partage avec des politiques gouvernementales bien établies, a trait au mariage que nous avons conclu depuis au moins 1972, et qui existait auparavant sous d'autres formes. Il s'agit d'une mesure que nous appelons Déduction pour amortissement accéléré, et il y a aussi d'autres déductions pour certains types d'investissements faits par les sociétés minières dans le contexte de la construction de nouvelles mines.
Essentiellement, ce que ces mesures permettent, c'est de soustraire le coût des immobilisations avant de partager les profits avec le gouvernement en lui versant un impôt. Le gouvernement propose de supprimer ces règles dans le budget, et je dirai avec magnanimité que le gouvernement fait preuve d'une grande générosité dans la façon dont il élimine graduellement les règles en question. Il reconnaît le fait que la construction d'une mine prend du temps et que des décisions importantes concernant les immobilisations ont été prises bien avant la décision concernant la suppression des règles.
Je trouve toutefois légèrement ironique que la proposition soit faite à un moment où les coûts de construction atteignent un sommet historique et où le prix offert par les installations de broyage, qui est toujours volatile, l'est peut-être encore plus que d'habitude, dans une situation où des entreprises canadiennes envisagent d'investir dans des zones d'exploitation très matures, comme le Canada où les projets exigent des travaux d'ingénierie très complexes et beaucoup d'investissement, et sont très risqués.
J'estime que le fondement de ces règles est très clair dans les documents sur le sujet remontant jusqu'à 1966. Vous pouvez lire le rapport de la Commission Carter et vous y trouverez beaucoup de raisons justifiant l'existence des règles en question, mais, au fond, le gouvernement a décidé de les mettre en place parce qu'il reconnaissait le fait qu'il s'agissait d'une bonne politique pour inciter les gens à investir dans des entreprises à risque élevé et exigeant beaucoup de capitaux dans des régions rurales éloignées du Canada. Il s'agit d'un écart délibéré et conscient par rapport à la neutralité du régime fiscal. Je pense que les gouvernements qui se sont succédé jusqu'à maintenant ont compris que cet écart était justifié.
Ce qui justifie l'écart d'après les documents du budget, c'est que la suppression des règles en question met l'exploitation minière sur un pied d'égalité avec le secteur du pétrole et du gaz et contribue à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'environnement. Je ne suis pas économiste, mais je peux vous dire, sans toutefois pouvoir vous donner de chiffres à l'appui, que je ne pense pas que nous comparons des pommes et des oranges lorsque nous comparons l'exploitation ordinaire du pétrole et du gaz, ni même du pétrole et du gaz issus des sables bitumineux, avec l'exploitation minière en roche dure dans des zones d'exploitation matures du Canada. Je laisse aux experts le soin d'y réfléchir.
Quant aux objectifs environnementaux, je ne comprends pas très bien la corrélation. Le gouvernement affirme qu'il s'agit de progresser vers ses objectifs à moyen terme concernant l'utilisation de combustibles fossiles inefficaces. En même temps, le gouvernement fait selon moi de très bonnes choses en finançant et en encourageant la formation professionnelle et d'autres choses de ce genre dans les collectivités minières. Le gouvernement nous envoie donc deux messages distincts à ce chapitre, et je ne vois pas le lien avec les objectifs en matière d'environnement.
Il va sans dire que les sociétés minières investissent énormément d'argent dans les régions rurales et éloignées du Canada, dans le Nord du Canada. Il s'agit peut-être des plus gros investisseurs après les sociétés qui exploitent les sables bitumineux. J'ai lu quelque part, et mes amis me l'ont dit, que certains groupes militants affirment que quelques-unes des sociétés minières du Canada sont les entreprises qui emploient le plus d'Autochtones au pays. Je peux vous dire pour avoir parlé avec les ingénieurs des mines et avec les membres des collectivités dans le contexte des ententes sur les avantages directs que les retombées de la présence de ces employeurs dans les collectivités rurales sont énormes.
J'ai vu les choses de l'autre point de vue...
Je vais être bref. Les sociétés minières disposent d'une grande marge de manoeuvre pour faire des choix d'investissements. Des facteurs comme la mesure que le gouvernement veut prendre et qui est peu susceptible de vraiment l'enrichir peuvent être déterminants dans le choix d'investir ici, au Canada, ou ailleurs.
Pour conclure, j'espère que le gouvernement élimine les règles en question en sachant très bien qu'il procède ainsi à un changement délibéré et qu'il rejette une politique bien établie à un moment où sa pertinence ne semble pas avoir diminué. La mesure va probablement avoir un effet sur les collectivités isolées de tout le pays. Personnellement, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'un effet positif.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je tiens à vous remercier d'avoir invité les Comptables professionnels agréés du Canada à formuler leurs commentaires sur le projet de loi C-4, qui aura pour effet de mettre en oeuvre certaines mesures prévues dans le budget de 2013. Je suis heureux de pouvoir me joindre à vous par vidéoconférence cet après-midi.
À titre de vice-président, Fiscalité, je supervise les activités des comités de CPA Canada sur la fiscalité, dont le Comité sur les politiques fiscales et le Comité sur les impôts indirects, de même que le Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et des comptables professionnels agréés du Canada.
Dans l'ensemble, nous sommes en faveur du projet de loi, qui introduit des dispositions fiscales d'ordre technique principalement axées sur la protection de l'assiette fiscale. Ces dispositions comprennent la restriction du commerce de pertes de sociétés et de fiducies; l'élargissement de l'application des règles canadiennes sur la capitalisation restreinte; des mesures visant à empêcher qu'un contribuable puisse se soustraire à l'imposition des gains en capital en concluant une opération qui, d'un point de vue économique, équivaut à la cession d'un bien; l'élimination des avantages fiscaux non voulus liés à des rentes assurées avec effet de levier et à des stratagèmes d'assurance-vie avec effet de levier; la clarification de la loi pour donner suite aux décisions des tribunaux et le rétablissement du résultat attendu de la politique fiscale relativement aux pertes agricoles, aux fiducies non résidentes et aux obligations futures en matière de restauration.
Vous n'êtes pas sans savoir que ces questions peuvent se révéler très complexes. Or, les propositions législatives ont été publiées le 13 septembre, et la période de commentaires a pris fin le 15 octobre. Trois jours plus tard, le projet de loi était déposé. Si je peux me permettre une remarque à ce sujet, je crois qu'il aurait été utile pour tous d'avoir plus de temps pour analyser, comprendre et commenter comme il se doit un projet de loi aussi complexe.
CPA Canada a déjà fait connaître son point de vue sur certaines de ces dispositions dans les mémoires présentés par le Comité mixte sur la fiscalité de l'ABC et de CPA Canada, notamment en ce qui concerne les contrats dérivés à terme, les arrangements de disposition factice et la modification des règles sur la capitalisation restreinte.
Dans ces mémoires, nous avons exprimé de façon très technique nos préoccupations quant à l'application trop large de bon nombre des dispositions. En effet, ces dispositions s'appliqueraient à des cas qui ne semblent pas être visés par les objectifs d'intérêt public que poursuit le gouvernement. Par conséquent, le comité mixte continuera de travailler de concert avec le ministère des Finances afin d'apporter les modifications appropriées à ces règles, tout en s'assurant de la protection de l'assiette fiscale.
Nous notons également que le projet de loi C-4 comporte certaines modifications touchant les taux de déduction pour amortissement. Dans ce cas-ci, nous mettons l'accent sur ce qui n'a pas été fait. Nous croyons en effet que, dans l'avenir, il faudrait revoir les taux de déduction pour amortissement pour toutes les catégories de matériel, afin qu'ils correspondent à la véritable durée de vie économique des actifs. Une révision des taux de DPA encouragerait les fabricants et autres parties à investir dans du matériel à la fine pointe de la technologie, ce qui leur permettrait d'améliorer leur compétitivité sur le marché mondial.
Finalement, j'aimerais parler des nouvelles règles anti-évitement prévues dans le projet de loi C-4. Nous appuyons ces modifications, mais elles nous amènent à soulever la question beaucoup plus large des règles anti-évitement et de l'évasion fiscale. La semaine dernière, CPA Canada a publié un livre blanc intitulé « Fraude fiscale, évitement fiscal et concurrence: analyse de la problématique des impôts sur les bénéfices des sociétés et proposition de solutions possibles ». Je crois qu'un exemplaire de ce document a été envoyé à tous les membres du comité.
La distinction entre l'évasion fiscale et les mesures légitimes de planification fiscale, ainsi que la détermination de la juste part d'impôts que doivent payer les sociétés sont des questions qui prennent de plus en plus d'importance. Il suffit de penser au projet de l'OCDE qui consiste à élaborer, au nom des pays du G20, des solutions visant à contrer l'évasion fiscale à l'échelle mondiale. Je vous recommande donc notre livre blanc, qui offre des pistes de réflexion aux décideurs et aux personnes influentes du Canada. Nous serons heureux de nous présenter à nouveau devant votre comité si vous souhaitez explorer davantage les enjeux liés à l'évasion fiscale et la planification fiscale.
Monsieur le président, je vous souhaite, à vous et à vos collègues, des délibérations fructueuses sur le projet de loi C-4, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci.
Merci beaucoup de votre exposé.
[Français]
Je vais maintenant céder la parole à M. Caron pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Bolduc.
Concernant l'offre que vous avez faite au gouvernement fédéral, vous avez dit avoir offert à ce dernier, s'il revenait sur sa décision d'éliminer le crédit d'impôt, d'investir directement 2 milliards de dollars, échelonnés sur 10 ans, dans le Plan fédéral d'action sur le capital de risque en plus de plafonner le montant des actions que vous émettriez pour réduire la dépense fiscale.
Est-ce bien cela?
C'était lors de séances de consultation. Il y en a eu deux. La première a eu lieu en juillet. Nous avons déposé une offre écrite officielle le 15 octobre dernier.
On nous a fait parvenir un accusé de réception, mais aucune discussion n'a été entamée au sujet de cette proposition.
Vous avez demandé au gouvernement de revenir sur sa décision concernant le crédit d'impôt, mais étiez-vous prêt à faire des compromis à cet égard?
Certainement. Nous étions prêts à coopérer avec le gouvernement et, d'ailleurs, c'est l'esprit de la proposition. Nous pensons que le Plan d’action pour le capital de risque est une bonne chose pour l'industrie du capital de risque. Cependant, le fait que ce programme remplace ce que nous faisons dans ce domaine depuis plusieurs années revient à enlever une source de coinvestissement ainsi qu'une importante...
[Traduction]
la plus importante source de financement des fonds de fonds indépendants du Canada.
[Français]
C'est d'ailleurs ce qu'a dit l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement. C'est ce que le gouvernement est en train d'éliminer. Il faut voir ce que cela signifie. Il peut bien y avoir de belles analyses théoriques universitaires, mais sur le terrain, il faudra voir ce qui se passera. Si le fonds est rendu à 615 000 actionnaires, c'est qu'on doit faire quelque chose de correct. Nos rendements doivent aussi être respectables.
J'essaie de comprendre le raisonnement du gouvernement. Initialement, il n'injectera que 400 millions de dollars dans le Plan d'action pour le capital de risque. Sur une période de 10 ans, une somme 400 millions de dollars sera investie.
Sachant que le gouvernement désire éliminer ce crédit d'impôt, vous lui demandez de le réduire en définitive de 30 %.
Oui. Nous avons estimé que, pour le gouvernement, le crédit d'impôt n'était pas assez efficace du point de vue du capital de risque. Alors, nous avons convenu de dépenser en capital de risque pur 2 $ par dollar de crédit d'impôt. Le fonds est surtout concentré au Québec, mais nous nous sommes entendus avec le gouvernement du Québec pour rendre admissibles tous les investissements que nous ferions à l'extérieur du Québec directement dans des fonds hors Québec partout au Canada. Il serait aussi possible d'investir les fonds que nous soutenons au Québec dans le capital de risque à l'extérieur du Québec, tout en gardant ces investissements admissibles à la règle du 60 %.
Dans ce cas, qu'adviendrait-il du Plan d'action pour le capital de risque du gouvernement fédéral et de la somme de 400 millions de dollars qui sera investie sur 10 ans?
Nous pensons que, encore là, c'est une question de coopération. Il faut garder les deux sources de capital.
[Traduction]
Pourquoi ne pas garder deux sources de capital?
[Français]
Il y a une source de capital qui fonctionne bien. Nous avons investi plus de 2 milliards de dollars dans le capital de risque. Montrez-moi quelqu'un au Canada qui a fait ça. Nous avons investi 2 milliards de dollars au cours des 10 dernières années. Uniquement en capital de risque, les trois dernières années ont donné un rendement de 9,7 % à nos actionnaires, alors que selon Thomson Reuters, le rendement moyen a été de 2 %.
Nous faisons mieux que l'ensemble des fonds de capital de risque au Canada. Pourtant, on veut supprimer cette source. En ce qui a trait aux fonds qui seront disponibles, on ne sait pas encore aujourd'hui si cette question a été réglée. On nous dit que oui. Nous avons démontré que nous pouvons fournir du capital à l'industrie du capital de risque partout au Canada et là, on veut remplacer cela par un programme qui n'est pas encore mis en place. On ne sait pas comment il fonctionnera exactement et s'il aura les résultats escomptés. Pourquoi ne pas garder ces deux sources de capital, du moins pour une période de 7 à 10 ans, et voir par la suite s'il faut faire des ajustements?
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Mes premières questions vont être dans la même veine et vont porter sur la même question, c'est-à-dire sur le crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs. Mes premières questions s'adresseront à M. Mintz.
Monsieur Mintz, vous vous êtes montré passablement critique du crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs. En fait, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit non seulement que ce crédit n'a pas permis de générer davantage de capital de risque, mais aussi qu'il a contribué au financement de projets peu rentables qui n'auraient jamais dû être financés. C'est un point de vue plutôt négatif. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, ce crédit d'impôt ne permet pas d'obtenir les résultats attendus?
Comme j'ai essayé de le dire dans ma déclaration préliminaire, le rendement des entreprises financées à partir de capital de risque n'a pas été particulièrement bon. En fait, j'irais jusqu'à dire que la politique en vigueur au Canada ne fonctionne pas. Je pense que nous devons nous rappeler qu'il y a une différence entre le rendement que les actionnaires obtiennent et les retombées économiques.
Les actionnaires tiennent compte de tous les avantages fiscaux en plus du rendement éventuel de leur investissement dans du capital de risque. Toutefois, si on examine le rendement réel, sans tenir compte de l'impôt, des crédits d'impôt, ainsi que de l'aspect lié aux REER, le système ne permet pas vraiment d'obtenir de bons rendements. En réalité, les rendements sont de loin inférieurs à ceux qu'on obtient aux États-Unis.
Je pense que cette situation est attribuable à plusieurs facteurs, comme j'ai essayé de l'expliquer. Un certain nombre d'articles décrivent très clairement l'effet d'inondation du marché que le crédit d'impôt a provoqué, le fait que nous avons peut-être écarté les meilleures entreprises du marché. Je pense qu'il s'agit d'une politique qui n'a pas bien fonctionné. Théoriquement, on finit par encourager trop d'entreprises à faible rendement à faire leur entrée sur le marché en raison de la manière dont nous subventionnons l'investissement de capitaux propres, qui est un important signal pour le marché.
Assurément.
Lorsqu'on parle d'un rendement d'à peine 3 % sur 20 ans — et, même pour un fonds de solidarité, c'est un rendement inadéquat depuis 20 ans; seulement la moitié du rendement des bons du Trésor —, il est clair que nous ne nous en sortons pas très bien, surtout comparativement aux États-Unis, où le rendement du capital de risque investi est beaucoup plus élevé.
Il ne fait aucun doute pour moi que nous devons adopter une tout autre démarche. Les mesures visant l'investissement de fonds ne sont pas exactement saines pour l'économie canadienne, puisque nous devons utiliser des ressources accaparées par d'autres et qui pourraient être mieux investies sur le plan économique.
À votre avis, donc, les gens investissent dans les fonds en question simplement pour obtenir le crédit d'impôt?
Oui, je le connais un peu. Je ne connais pas tous les détails, puisqu'ils n'ont pas été entièrement divulgués dans le budget.
Je vois.
Pouvez-vous nous dire quel serait selon vous un plan adéquat pour remplacer le crédit d'impôt?
Je pense que l'une des choses que nous ne devons pas oublier, c'est que les fonds de pension et d'autres types ne peuvent se prévaloir du crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs, et qu'il faut donc aborder les choses sous un nouvel angle au Canada. Lorsque j'ai présidé la commission sur l'épargne pour le gouvernement de l'Alberta en 2007, nous avons constaté que l'une des différences importantes entre les États-Unis et le Canada, c'était l'échelle. À une certaine échelle, il est possible de recourir aux services d'un plus grand nombre d'experts, comme des experts scientifiques, dans la gestion des fonds.
L'une des choses qui ont bien fonctionné aux États-Unis, ce sont les gros fonds de capital de risque qu'on exploite là-bas. Dans la mesure où la gestion du capital de risque peut favoriser l'accroissement de la taille des fonds, je pense qu'il devient possible d'améliorer le système de beaucoup par rapport à celui qui existe à l'heure actuelle.
J'espère que les fonds en partenariat qui ont été mis en place dans certaines provinces ainsi que ce que le gouvernement fédéral a proposé vont permettre de le faire. Je crois toutefois qu'il faudra que nous procédions à une évaluation attentive à ce chapitre.
D'accord. Merci, monsieur Mintz.
Très brièvement, monsieur Bolduc, il y a eu aujourd'hui des témoignages défavorables aux fonds de travailleurs, et je vais vous citer:
[Français]
« Si jamais le crédit venait à disparaître, mon message, c'est que le Fonds est solide [...] On a neuf milliards de dollars d'actifs, pas de dettes; tout appartient à nos actionnaires. »
[Traduction]
Si les choses sont aussi solides que vous le dites, pourquoi avez-vous encore besoin d'un crédit d'impôt?
Permettez-moi de prendre quelques minutes pour répondre.
[Français]
La mission du fonds est, premièrement, d'encourager l'épargne pour la retraite. Deuxièmement, c'est d'investir 60 % de cet argent dans le développement économique et le développement de l'emploi dans tous les secteurs d'activité économique, soit dans des entreprises admissibles, généralement des PME, partout en région, et d'encourager l'innovation, la productivité, la création et le maintien d'emplois. C'est la mission du fonds.
Nous évaluons que si le crédit d'impôt disparaît, il va y avoir une diminution des entrées de fonds. Notre mission de développement économique sera donc amputée. Selon une étude réalisée par Deloitte et Secord, il va y avoir une perte d'environ 16 000 emplois par année et 400 entreprises, des PME, ne pourront pas bénéficier de notre appui. Sur une période de 10 ans, l'épargne-retraite va décroître de 4,5 milliards de dollars. Or le niveau d'épargne-retraite est un immense problème au Canada.
Nous avons une solution qui consiste à encourager l'épargne-retraite et à rediriger l'argent de façon à soutenir le développement économique. Ici, je ne parle pas seulement de capital de risque, mais également de capital traditionnel. Or, c'est ce qui est en train d'être éliminé. Il y a des actifs...
[Traduction]
Désolé de vous interrompre, mais nous avons largement dépassé le temps prévu.
Chers collègues, un petit rappel: vous devez laisser aux témoins le temps de répondre.
Je suis sûr que nous reviendrons sur le sujet plus tard, mais je dois passer à M. Brison.
Monsieur le président, vous devriez dire que vous passez à moi avec plaisir, et non que vous devez passer à moi.
Merci.
Au sujet du changement touchant le crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs, l'ACCR, qui représente le secteur de l'ensemble du Canada et qui représente aussi des entreprises qui bénéficient de financement et d'investissement, a exprimé très clairement son désaccord. L'ACCR ne représente pas que des fonds de capital de risque de travailleurs; elle représente aussi des fonds de capital de risque comme Round13 Capital dont font partie John Eckert et Bruce Croxon, ainsi que tous les fonds du secteur privé qui investissent dans l'innovation.
Vu les difficultés que connaît actuellement le secteur du capital de risque du Canada, le moment n'est-il pas terriblement mal choisi pour cesser de financer un secteur qui en arrache déjà? Quels pourraient être les effets des changements apportés sur le secteur de la biotechnologie et de la recherche sur les technologies de l'information au cours des 5, 10 ou 15 prochaines années?
Eh bien, je crois que vous avez tout à fait raison; l'Association canadienne du capital de risque juge que l'élimination du crédit d'impôt est une mauvaise nouvelle et que ce n'est probablement pas la décision la plus sage à prendre à ce moment-ci. Pourquoi? Parce que, au fil du temps, nous sommes devenus une source très importante de capital, et de capital de risque en particulier, ce que les acteurs de l'industrie ont reconnu.
Nous sommes parvenus à restructurer le secteur et à le rendre très fort, surtout au Québec. Cela place le Québec, d'après un tableau préparé par Thomson Reuters à partir des chiffres de Thomson, au troisième rang à l'échelle mondiale, si on l'envisage comme étant un pays. L'Ontario, où le crédit d'impôt a été aboli, se retrouve dans les derniers rangs. Nous pouvons fournir les documents en question au comité.
Mon idée est la suivante: pourquoi ne pas prendre ce que nous faisons de bien au Québec et l'appliquer à l'échelle du Canada? Pourquoi ne pas trouver une solution canadienne qui nous permettrait de continuer à contribuer à l'expansion du secteur au Canada?
Vous savez, nous avons appris beaucoup de choses au cours des 10 dernières années. Je pense que nous pouvons certainement utiliser ce que nous avons appris pour en faire profiter le pays et pour en faire profiter le secteur. L'ACCR est d'accord là-dessus. Nous sommes devenus des co-investisseurs. Nous ne sommes pas là pour empêcher l'argent d'affluer. Nous sommes des co-investisseurs, et nous sommes la principale source de financement des fonds de fonds.
Quelle a été l'importance des investissements des fonds de travailleurs pour les contrats concernant la mise au point de technologies au cours des dernières années? D'après ce que je comprends — et je crois que l'ACCR a témoigné en ce sens —, certains contrats, beaucoup, des contrats importants n'auraient pas été conclus sans la participation des fonds de travailleurs. Ces entreprises de technologie, de biotechnologie qui seront à l'origine de la richesse et de l'innovation dont bénéficieront les Canadiens dans l'avenir n'auraient donc pas reçu de financement.
Simplement pour vous donner un exemple, dans le cadre du programme du Plan d'action pour le capital de risque, il a été décidé de soutenir quatre fonds, dont trois que nous avons mis sur pied. Lumira, CTI et Real Ventures ont reçu du soutien dans le cadre du Plan d'action pour le capital de risque. L'autre fonds est Summerhill, et les pourparlers étaient en cours.
Cela montre que nous prenons probablement de bonnes décisions dans ce domaine. Sinon, je ne vois pas pourquoi les responsables du Plan d'action pour le capital de risque auraient décidé de choisir ces fonds.
L'idée, c'est que ces investissements réalisés dans les Maritimes, et aussi ailleurs, par exemple en Saskatchewan, sont importants pour le pays.
Je voudrais simplement dire une dernière chose, à M. Colborne, cette fois, au sujet des modifications apportées au régime d'imposition des mines. Est-ce que ces changements mettraient en péril le rôle du Canada dans le financement de 80 % des opérations minières réalisées dans le monde au cours des 10 dernières années? Est-ce qu'ils pourraient avoir un effet sur ce succès du Canada?
C'est possible. Je pense que le risque qui est encore plus important, cependant, c'est que la décision de faire des investissements concrets, habituellement dans les zones d'exploitation minière matures existantes, peut être mise en péril. Je pense que c'est cela, le risque le plus important que les changements posent.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous d'être venus. C'est une séance très intéressante. J'aimerais disposer de beaucoup plus que cinq minutes, et, en fait, j'adorerais passer une heure avec chacun d'entre vous pour aborder tous les petits détails.
Je vais adresser mes questions à M. Spiro.
Comme vous le savez, notre gouvernement s'est engagé à rendre le régime fiscal équitable, et nous tenons vraiment à supprimer le plus d'échappatoires fiscales possible. Nous en avons supprimé un certain nombre dans le cadre du projet de loi C-4 qui étaient surexploitées ces dernières années — presque dépassées, par exemple les dispositions factices et les stratagèmes d'assurance-vie avec effet de levier.
Pouvez-vous nous parler de ce que l'existence de ces échappatoires fiscales coûtait au Trésor fédéral? À quel point était-il important de les éliminer?
Eh bien, monsieur le président, je pense que le ministère des Finances pourrait probablement vous fournir tous les chiffres concernant l'impôt qui sera récupéré grâce aux modifications apportées, à l'élimination des échappatoires fiscales. Je crois que cela est important pour la préservation de l'intégrité et du caractère équitable de l'ensemble du régime fiscal. Le gouvernement a fait preuve d'une grande diligence au fil du temps en abordant les préoccupations de ce genre.
Je pense qu'il y a dans le projet de loi C-4 des mesures de prévention. Le ministère des Finances a relevé des signaux, soit par l'intermédiaire de l'Agence du revenu du Canada et la relation qu'il entretient avec celle-ci, soit par lui-même, lui indiquant que certaines choses pourraient commencer à être utilisées à grande échelle dans le domaine fiscal. Il y a aussi des choses qui, simplement, sont déjà utilisées, comme les stratagèmes d'assurance-vie avec effet de levier. Ce sont des choses qui sont utilisées depuis des années, et je suis sûr que le coût qui y est lié a été important au cours des dernières années.
Est-ce que l'utilisation des échappatoires fiscales en question était chose courante, d'après votre expérience sur le terrain?
Je sais par expérience que les régimes d'assurance-vie avec effet de levier étaient très populaires auprès des investisseurs.
D'accord.
Le projet de loi prévoit également une prolongation de trois ans de la période pendant laquelle l'ARC peut produire un avis de nouvelle cotisation à partir du Bilan de vérification du revenu étranger. Pouvez-nous parler de l'importance de cette mesure pour permettre à l'ARC d'envoyer un avis de nouvelle cotisation à des gens qui, pour l'instant, ne sont pas visés par ce régime, mais qui vont l'être par la suite? De même, à quel point cette mesure sera-t-elle importante pour supprimer ce qui est encore là une autre possibilité d'évitement fiscal?
Comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada administre et applique la Loi de l'impôt sur le revenu. La tâche est ardue, surtout lorsque les contribuables ne s'acquittent pas des obligations que leur impose la Loi de l'impôt sur le revenu, particulièrement en ce qui concerne les biens qu'ils détiennent à l'étranger pouvant générer un revenu imposable au Canada. Parce qu'il s'agit de résidents canadiens, l'intégralité du revenu touché dans le monde est donc imposable au Canada, après des déductions dans certains cas, mais pas dans tous les cas. D'une manière ou d'une autre, ces contribuables doivent déclarer tous leurs revenus.
Le formulaire en question, c'est-à-dire le formulaire T1135, intitulé « Bilan de vérification du revenu étranger », est important pour permettre l'application de la loi et le suivi des biens et des revenus.
Le gouvernement propose dans le projet de loi C-4 de prolonger la période de vérification, c'est-à-dire essentiellement la période dont l'Agence du revenu du Canada dispose pour examiner les affaires des contribuables pour une année donnée. Si un contribuable n'a pas déclaré les revenus liés à un bien étranger désigné dans sa déclaration de revenu pour l'année et qu'il n'a pas soumis le formulaire T1135, ou encore qu'il l'a soumis, mais que le formulaire ne contient pas tous les renseignements requis, la mesure vient prolonger la période de vérification de trois ans à partir du moment où le formulaire est présenté ou présenté en bonne et due forme. Il s'agit d'un outil d'application de la loi important pour l'ARC, qui doit établir les revenus étrangers devant être inscrits dans les déclarations de revenu des Canadiens.
Dans votre pratique, avez-vous vu beaucoup de cas qui indiqueraient que beaucoup de gens tirent parti de cette échappatoire fiscale, si on veut?
Je pense que les gens prennent cette obligation très au sérieux. Je pense aussi que le gouvernement rend le formulaire en tant que tel plus pointu, de sorte qu'il exige la déclaration de renseignements plus précis et de sources de revenus plus précises. Je pense donc que les gens ont pris acte de la mesure prise et qu'ils font preuve d'une grande diligence dans la déclaration de leurs revenus étrangers.
Oui, avec le temps supplémentaire qui lui est accordé pour produire un avis de nouvelle cotisation, je pense que cela vient aussi en aide à l'ARC.
Des représentants de nombreuses organisations qui affirment être des organismes sans but lucratif sont venus témoigner devant nous. Les organismes sans but lucratif qui déclarent des profits doivent-ils payer de l'impôt?
Ces organisations ne sont peut-être plus des organismes sans but lucratif si elles font des affaires et réalisent des profits. Cela peut avoir pour effet de les faire sortir de ce régime.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Bolduc, j'ai été à même de constater l'importance de vos fonds d'investissement quand j'ai compris que cela représentait environ 10 000 épargnants dans la seule circonscription de Beauport—Limoilou. Il s'agit ici de personnes qui mettent de l'argent de côté en prévision de leur avenir, de leur retraite. Je peux vous assurer qu'au moment où la nouvelle de l'élimination du crédit d'impôt a été rendue publique, les réactions ont été assez rapides. On s'est adressé à moi à mon bureau et il y a des choses qui m'ont été dites qui ne se répètent pas au sein de ce comité. Évidemment, quand on touche aux avoirs de quelqu'un, on peut s'attendre à des réactions très vives.
Je vais vous amener sur un autre terrain, soit celui des impacts que vous avez sur la petite et moyenne entreprise ainsi que sur l'emploi. Vous avez parlé de l'étude de Deloitte. Ce qui est très intéressant, c'est votre rôle contracyclique en période de récession. Vous aidez à maintenir des entreprises et des emplois. Je pense que c'est probablement l'un des aspects les plus intéressants, surtout à la lumière de la sortie qu'a faite l'ancien secrétaire du Trésor américain, Lawrence Summers, il y a quelques jours. Il a entre autres fait un constat d'échec à l'égard des politiques d'austérité.
Je peux en effet vous donner comme exemple la crise du crédit que nous avons vécue en 2008-2009. Je pense que tout le monde autour de la table se souvient de cette période tragique, vraiment très sérieuse, qui a été d'une importance extrême. Alors que les banques et d'autres fonds privés s'étaient retirés des marchés, notre fonds a engagé 1,3 milliard de dollars. Pourquoi avons-nous réussi à le faire? Précisément parce que notre taille permet ce genre de choses et que notre mission consiste à investir de façon contracyclique. Elle consiste aussi à soutenir des entreprises que d'autres fonds ne se permettraient pas d'appuyer. Nous prenons un peu plus de risques, soit, mais il y a un crédit d'impôt en contrepartie. C'est ce qui constitue l'équilibre du système.
Le crédit d'impôt encourage l'épargne, mais fait aussi en sorte que l'épargnant accepte et trouve normal que nous prenions plus de risques. C'est la raison d'être de ce crédit d'impôt et c'est ce qui nous a permis d'engager 1,3 milliard de dollars à un moment où personne n'était présent. Cela a permis à des fleurons de l'entreprise québécoise qui ont obtenu notre appui d'aller cogner à la porte d'autres institutions financières. En effet, notre capital est un capital patient, non garanti, subordonné à celui des banques. Il complète l'écosystème financier au Québec. C'est la raison pour laquelle c'est important et c'est pourquoi 200 entrepreneurs se sont levés, à la Chambre de commerce, pour demander pourquoi une telle mesure était prise.
Il faut comprendre qu'au Québec, sur le terrain, les gens voient l'importance de notre contribution. L'emploi, l'innovation, le démarrage d'entreprises, l'épargne-retraite et la littératie financière sont ce sur quoi je plaide. Dans mon discours d'ouverture, j'ai mentionné que 200 000 contribuables québécois avaient investi de l'argent dans un REER pour la première fois grâce au fonds. C'est énorme.
C'est en effet très important.
D'après vous, le Plan d'action sur le capital de risque proposé par le gouvernement va-t-il compenser complètement les pertes en capital de risque que vous ferait subir l'abolition du crédit d'impôt au Canada? Comme vous l'avez dit, vous ne vous limitez pas au Québec. On peut parler de l'ensemble du Canada.
Ce que nous proposons, c'est de travailler main dans la main en suivant le programme canadien, le Plan d'action économique du Canada. Nous proposons d'investir massivement à l'extérieur du Québec, avec l'accord du gouvernement du Québec. Nous pensons que c'est une solution où les trois parties sont gagnantes. L'industrie y gagne et le gouvernement y gagne parce que le crédit d'impôt est réduit; on contribue à en faire un succès. Nous y gagnons aussi parce que nous pouvons continuer à faire notre travail, qui est d'encourager l'épargne et d'investir au Québec, bien sûr, mais aussi à l'extérieur du Canada, et ce, à un coût moindre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à nos témoins.
J'aimerais poser encore quelques questions à M. Bolduc au sujet du crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs. Vous lancez des chiffres imposants, sur l'investissement qui a été fait, surtout pendant une période importante où l'économie tourne au ralenti.
J'imagine que la question doit être posée: qu'est-ce qui revient aux travailleurs là-dessus? Est-ce plus que le simple fait de profiter d'un crédit d'impôt? S'agit-il d'un investissement?
Prenons les cinq dernières années, qui n'ont pas été des années faciles. Je pense que tout le monde serait d'accord là-dessus. Nous avons réalisé des profits totalisant plus de 2 milliards de dollars. La valeur des actions a augmenté de 6,20 $, soit de 28 %. Nous sommes parvenus à faire croître le nombre total d'actionnaires, parce qu'il y a des gens qui prennent leur retraite et cessent d'investir dans le Fonds et de nouveaux actionnaires du Fonds. Au cours des cinq dernières années, nous avons fait croître le nombre d'actionnaires de 45 000.
Pour moi, cela veut dire que nous faisons ce qu'il faut et que nous nous acquittons bien de notre mission, sinon, nous n'obtiendrons pas cette participation de la part des travailleurs du Québec. La moitié des actionnaires du Fonds sont syndiqués, et environ 46 % ne sont pas syndiqués. Ce n'est pas une question de syndicat. Au Québec, on reconnaît maintenant que c'est un Fonds qui remplit bien sa fonction.
Je comprends, mais la question que je vous posais était la suivante: quel est le rendement de l'investissement dont vous parlez?
Le rendement total que nous avons offert à nos actionnaires au cours des trois dernières années est de 5,5 %.
On parle d'un rendement de 5,5 % pour nos actionnaires, sans compter le crédit d'impôt. Dans le contexte de notre mission, qui est d'investir surtout au Québec, dans des PME au capital non garanti, c'est un bon rendement.
Merci.
Je m'adresse aux comptables professionnels agréés, et j'aimerais poser des questions allant dans le même sens que celles auxquelles M. Spiro a répondu. Il est très difficile pour n'importe quel gouvernement de faire en sorte que les contribuables aient confiance dans le régime fiscal et soient convaincus qu'il possède un degré élevé d'intégrité, pour dire les choses franchement. Une chose que nous avons faite pour accroître la confiance de la population, c'est de repérer les Canadiens qui investissent leur argent à l'étranger, et qui, souvent, le cachent là-bas. Je pense que nous y sommes parvenus.
Le projet de loi C-4 prolonge, dans certaines circonstances, la période de nouvelle cotisation pour les contribuables qui n'ont pas déclaré en bonne et due forme l'existence d'un bien étranger désigné dans leur déclaration de revenus annuelle. Nous avons écouté ce que M. Spiro avait à dire là-dessus.
J'aimerais connaître le point de vue des Comptables professionnels agréés du Canada sur la déclaration de biens étrangers déterminés et sur l'incidence que les modifications apportées vont avoir sur celle-ci.
De façon générale, nous sommes en faveur des modifications apportées et du nouveau formulaire adopté. Le formulaire T1135 met en oeuvre les changements apportés. La période de trois ans est importante, si on souhaite donner au gouvernement plus de temps pour repérer les gens qui ne se conforment pas aux exigences. Je pense que notre seule préoccupation en ce qui concerne les règles tient au fait que, dans beaucoup de cas de ce genre, il faut faire preuve de prudence. Le formulaire crée une obligation de déclaration assez lourde pour les personnes qui veulent s'en acquitter. Il n'y a pas suffisamment d'exceptions pour ce qu'on appelle des « biens étrangers déterminés » qui se trouvent en réalité au Canada et qui sont détenus par le secteur du courtage ou des banques du Canada.
Je pense que notre seule préoccupation à ce chapitre tient au fait de s'assurer que les mesures visent les gens qui sont à l'origine du problème, et non ceux qui essaient de se conformer aux règles.
Je comprends, et nous sommes tous en mesure de comprendre à quel point il est important que les formulaires demeurent raisonnables.
Avez-vous une idée des chiffres en cause? On nous a donné toutes sortes de chiffres. Avez-vous une idée du nombre de Canadiens qui ne respectent pas les règles ou du nombre de gens qui cherchent à les respecter?
Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous nos témoins.
J'aimerais reprendre la discussion là où elle s'est arrêtée entre M. Adler et vous, monsieur Spiro. Je vous remercie d'être ici. Je suis au courant du travail que vous faites à Dentons LLP, et votre expertise dans le domaine du contentieux fiscal est bien connue.
En ce moment, le comité se préoccupe beaucoup des paradis fiscaux et de l'impôt international, domaine dans lequel vous possédez une grande expertise. Vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire des règles de capitalisation restreinte, et le projet de loi vise à en élargir la portée. Vous avez parlé de leur application aux fiducies non résidentes. Cependant, vous avez ajouté qu'elles devront être davantage peaufinées pour qu'elles ne contreviennent pas aux politiques en vigueur.
J'aimerais que vous me disiez si nous sommes sur la bonne voie ou non et ce que nous pourrions améliorer par rapport à l'application de la loi dans le domaine des paradis fiscaux.
Dans ma déclaration préliminaire, mon intention était de mentionner le travail de peaufinage qui se fait, et il est fait par diverses organisations, dont le comité mixte du groupe de M. Hayos et de l'Association du Barreau canadien, formé d'avocats et de comptables spécialistes du domaine fiscal. Ces gens s'assurent, en collaboration très étroite avec le ministère des Finances, que les règles en question ne dépassent pas la portée de la politique en vigueur.
Autrement dit, s'il y a des opérations qui, techniquement, sont visées par les règles, mais qui n'enfreignent aucune politique en vigueur, et qui, au fond, ne devraient donc pas être visées par les règles, il faut apporter des modifications à celles-ci, et c'est ce qui est fait avec le temps. Il s'agit des modifications techniques au sujet desquelles les représentants du ministère des Finances viennent souvent témoigner, et il y en a dans le cas du projet de loi C-4. Il y a de nombreuses mesures et modifications de « nettoyage » en plus de ce qui a été annoncé dans le budget.
Je ne parlais pas précisément des règles de capitalisation restreinte. Je parlais de toutes ces modifications dont la portée excède parfois celle de la politique en vigueur ou du méfait que le ministère des Finances cherche à empêcher.
Je comprends.
J'aimerais maintenant poser une question à M. Hayos des Comptables professionnels agréés du Canada. Merci à vous aussi d'être venu.
Dans votre rapport écrit, vous dites deux choses, l'une concernant le processus, et l'autre, le fond. Vous avez mentionné ces questions complexes dans votre déclaration préliminaire. Le projet de loi a été publié le 13 septembre, et la période de commentaires a pris fin un mois plus tard. Le projet de loi a été déposé trois jours après et vous avez dit avec diplomatie qu'il vous aurait été utile d'avoir plus de temps pour pouvoir analyser un texte de loi aussi complexe. Je vous remercie d'avoir porté cela à l'attention du Comité des finances. C'est extrêmement frustrant, lorsque des questions complexes ne font pas l'objet d'une période d'examen suffisamment longue, et je suis heureux que votre association l'ait mentionné.
Lorsque vous avez parlé du contenu du projet de loi par la suite, vous avez dit que les dispositions concernant les arrangements de disposition factice vous préoccupaient. Vous avez aussi dit que vous étiez préoccupé par le fait que les modifications apportées aux règles de capitalisation restreinte allaient peut-être avoir une application trop large et s'appliquer à des cas qui ne semblent pas être visés par les objectifs d'intérêt public que poursuit le gouvernement.
Je me demandais si vous pouviez prendre un instant pour préciser votre pensée.
Cela revient un peu à ce que M. Spiro a dit: les arrangements décrits dans la loi correspondent souvent à des opérations commerciales normales plutôt qu'à des opérations où une disposition réelle est cachée. Il y a des opérations qui peuvent correspondre à la description, qui ne sont pas des dispositions et qui sont quand même traitées comme telles.
Au comité mixte, nous avons rédigé un mémoire concernant ces préoccupations. Je peux les porter à l'attention du comité si vous souhaitez lire le mémoire...
Merci du livre blanc que vous avez publié sur la fraude fiscale. Vous en avez aussi parlé un peu dans votre déclaration préliminaire. La distinction entre l'évasion fiscale et les mesures légitimes de planification fiscale, ainsi que le fait que les sociétés ne paient pas leur juste part d'impôts sont des questions qui prennent de plus en plus d'importance. Vous avez ensuite parlé du travail que fait l'OCDE à ce chapitre.
Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu plus de toute idée que votre organisation pourrait avoir en ce qui a trait à la façon dont nous pourrions régler le problème de la planification fiscale injuste, ou de l'évasion fiscale lorsqu'il y a recours aux paradis fiscaux étrangers.
Je vous dirais d'abord que j'estime que le Canada fait lui-même, unilatéralement, un très bon travail. Il y a une règle générale anti-évitement en vigueur, et vous voyez les règles adoptées dans le cadre du projet de loiC-4. Je pense que le problème qui se pose, sur le plan international, c'est la capacité des divers pays en cause de collaborer lorsqu'il y a une asymétrie entre les règles des pays. Pour l'instant, je pense que la démarche de l'OCDE, quoiqu'il s'agisse d'un plan ambitieux, est la seule qui permettra d'aborder adéquatement le problème.
À mon avis, le gouvernement du Canada doit faire très attention de ne pas agir trop rapidement dans ce domaine, puisque, au bout du compte, la compétitivité de notre régime fiscal par rapport à celui des autres pays demeure un enjeu, et nous devons nous assurer de faire les choses en collaboration et de façon coordonnée. Voilà donc ce que je vous dirais.
Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être ici. C'est une discussion très intéressante.
Monsieur Mintz, j'ai observé vos réactions pendant que M. Bolduc parlait du programme que le gouvernement offre et qu'il plaidait en faveur de la poursuite de ce programme. Je voudrais simplement que vous nous fassiez part de vos préoccupations, parce que je veux entendre l'autre point de vue. M. Bolduc présente des arguments convaincants, alors je me demandais si vous pouviez simplement nous dire ce qu'il nous manque.
Pour ce qui est de ce qui manque, tout d'abord, revenons sur la question de la neutralité. Les gens font des investissements. À l'heure actuelle, il y a un système général de REER en place qui encourage les gens à investir dans ce qu'ils souhaitent, mais, dans le cas du crédit d'impôt relatif à une société de capital de risque de travailleurs, nous offrons un crédit spécial visant des investissements qui devraient être faits dans du capital de risque. Cependant, l'argent n'est pas nécessairement investi dans du capital de risque. En fait, je vous encourage encore une fois à lire l'article de Jeffrey MacIntosh, mais, pour le citer, il a dit que 4,2 milliards de dollars — on parle ici de 2011 — des 8,8 milliards de dollars du fonds de solidarité avaient été investis de la manière suivante: 1,5 milliard de dollars dans des sociétés ouvertes — il devrait être possible d'obtenir un assez bon rendement même si on n'obtient que le rendement du marché à ce chapitre — 216 millions de dollars dans des fonds spéculatifs, 2,3 milliards de dollars dans des bons et 154 millions de dollars dans des instruments du marché monétaire.
Le reste de l'argent, soit 4,27 milliards de dollars, qui constitue ce qu'on appelle du capital de développement, n'est pas entièrement du capital de risque. En réalité, seule une petite partie de cette somme est au bout du compte investie dans les capitaux de petites entreprises. La question qui se pose alors est la suivante: pourquoi offrons-nous un crédit de 15 % pour encourager à l'épargne au moyen de ce fonds? Pourquoi ne pas simplement offrir 15 % à tout le monde qui investit son épargne, si c'est le but recherché?
Le problème tient au fait que nous orientons les fonds vers des rendements assez faibles, et cela nous ramène à ce que je disais au sujet du capital de risque. Nous cherchons à accroître le capital de risque au pays, et ce type de capital pose évidemment un risque. Si on obtenait un assez bon rendement économique du capital de risque investi, vu le risque couru, il faut que le rendement de l'investissement soit supérieur par exemple à un bon du Trésor, pour lequel le gouvernement offre un rendement sans risque de seulement disons 3 ou 4 %. Le rendement du capital de risque investi devrait être d'au moins 8 ou 10 % en moyenne à la longue, mais ce n'est pas ce qui se passe au Canada. Nous investissons de l'argent dans des entreprises lancées à l'aide de capital de risque qui offrent des rendements très faibles. Il est clair que la politique ne donne pas de résultats. Elle ne permet pas la création d'autant d'emplois que nous le pensons. En fait, si l'argent n'était investi que dans des sociétés ouvertes ou dans des bons, cela ne donne pas grand-chose non plus.
En orientant mal les fonds vers de faibles rendements, nous nuisons à la productivité de notre économie, puisque nous acheminons les capitaux vers de mauvais investissements, et c'est pour cette raison que la neutralité est souvent très importante: le marché est capable de déterminer les meilleurs investissements à réaliser. Si nous estimons devoir intervenir directement au chapitre du capital de risque — et je crois qu'il s'agit là de questions devant être examinées avec soin —, je pense que beaucoup d'experts ont conclu au fil du temps que l'échelle est une chose très importante. Ce qui a été accompli jusqu'à maintenant, c'est la mise sur pied d'un grand nombre de très petites entreprises lancées à partir de capital de risque qui offrent de très faibles rendements, et nous n'accomplissons pas ce que nous espérions accomplir au fond. La politique est donc un échec, et l'Ontario l'a reconnu et s'est débarrassé du crédit correspondant dans cette province, qui n'a jamais existé dans certaines provinces, dont la mienne, l'Alberta. Franchement, je crois que nous devons adopter une meilleure démarche, et le crédit d'impôt en question n'est pas le moyen qui va nous permettre d'atteindre le but recherché.
J'écoutais M. Colborne, qui n'a pas eu l'occasion de prendre la parole. Je suis désolé, je voulais m'adresser à vous, mais je vais très bientôt être à court de temps.
Vous avez parlé de la main invisible, et ce que vous essayez de dire, je crois, monsieur Mintz, c'est que nous devons laisser le marché déterminer où le meilleur rendement va... C'est simplement un phénomène naturel à l'égard duquel nous ne devrions pas intervenir. Ai-je bien compris?
De façon générale, c'est la meilleure politique à adopter. J'ai toujours fortement appuyé certaines choses comme les REER et le compte d'épargne libre d'impôt. Ce sont là des politiques de nature générale. Elles ne dictent pas aux gens la manière dont ils doivent investir leur argent, et les gens sont capables de déterminer la bonne façon de l'investir. Je pense que la mesure d'incitation dont nous parlons a nui au secteur du capital de risque, puisque beaucoup de fonds de pension et d'autres types n'investissent pas dans le capital de risque au Canada parce que les rendements y sont si bas.
Merci, monsieur Van Kesteren.
Monsieur Caron, vous avez deux minutes si vous voulez. J'aimerais aussi avoir le temps de procéder au changement.
Je comprends. Merci beaucoup.
Monsieur Mintz, j'ai lu l'étude de M. MacIntosh, et je dois admettre qu'elle témoigne d'une très mauvaise compréhension de l'effet des fonds de capital de risque de travailleurs au Québec.
Vous insistez sur le rendement, et vous essayez de montrer qu'il ne s'agit pas exclusivement de capital de risque, mais c'est là le mandat du Fonds. Vous dites qu'il n'a pas connu de succès, mais il a été démontré que, parmi l'ensemble des pays de l'OCDE, le Québec se classe au troisième rang, après les États-Unis et Israël, pour ce qui est des investissements et du capital de risque gérés en proportion du PIB. Cette proportion est presque trois fois plus élevée au Québec que dans l'ensemble du Canada et quatre fois plus élevée qu'en Ontario, donc, à cet égard, le succès est très important.
Je pense que cela explique également pourquoi le crédit d'impôt obtient autant de soutien, surtout de la part de la Fédération des chambres de commerce du Québec, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et des Manufacturiers et exportateurs du Québec.
[Français]
Tous ces organismes s'opposent à la décision consistant à éliminer le crédit d'impôt parce qu'ils comprennent le rôle de ces fonds au Québec, particulièrement en ce qui a trait à leur nature contracyclique.
[Traduction]
L'Ontario a cessé d'offrir ce crédit d'impôt après 2005 comme on lui avait conseillé de le faire, et sa part du capital de risque investi au Canada a chuté de façon spectaculaire depuis 2005. Elle est maintenant de 36 %. Le Québec investit autant dans le capital de risque que l'Ontario même si son PIB est beaucoup moins élevé que celui de l'Ontario.
D'abord, je pense que si vous posez la question de savoir quelles politiques fonctionnent bien au Québec, vous allez constater que le gouvernement provincial en a adopté un nombre passablement élevé en ce qui concerne la recherche et le développement dans le domaine de la technologie. Nous ne devons pas oublier que toutes sortes de politiques touchant le capital de risque ont été adoptées dans cette province. Il faut donc démêler tout cela pour déterminer ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas.
Quant à la diminution des investissements en Ontario, oui, ils ont diminué. C'est le cas dans d'autres provinces aussi. Je pense toutefois qu'il se passe concrètement des choses qui sont davantage propres au secteur. Je crois que c'est lié en particulier au fait que le rendement du capital de risque investi a été très faible. Encore une fois, il suffit simplement de jeter un coup d'oeil sur le bilan du Fonds de solidarité. Vous pouvez critiquer l'article de Jeffrey MacIntosh, mais je peux vous dire que les examinateurs ne l'ont pas fait. Le bilan indique assurément qu'il n'y a pas autant d'argent qui est investi dans le capital de risque que vous ne le pensez, alors peut-être que cette politique ne donne pas de très bons résultats.
Merci. Thank you.
Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir participé à la séance ici, à Ottawa, ainsi que depuis Toronto et Calgary, et d'avoir pris part à nos délibérations concernant le projet de loi C-4.
Je vais maintenant suspendre la séance pendant deux ou trois minutes, et nous allons demander au prochain groupe de témoins de s'avancer.
Nous reprenons nos travaux. Il s'agit de la séance no 10 du Comité permanent des finances, et nous poursuivons nos délibérations au sujet du projet de loi C-4.
J'aimerais remercier notre second groupe de témoins d'être ici aujourd'hui.
Nous recevons d'abord Mme Joyce Reynolds, première vice-présidente de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Bienvenue.
[Français]
Nous recevons également M. François-William Simard, qui est directeur de la Fédération des chambres de commerce du Québec.
Bienvenue.
[Traduction]
Nous accueillons M. Thomas Hayes, président-directeur général de GrowthWorks Atlantic Ltd. Bienvenue.
Nous souhaitons aussi la bienvenue à M. Chris Arsenault, président d'iNovia Capital Inc.
M. John Bergenske, directeur administratif de Wildsight, devrait participer à la séance par vidéoconférence depuis la Colombie-Britannique. J'espère qu'il va se manifester au cours de nos délibérations.
Vous disposez chacun de cinq minutes.
Nous allons commencer par Mme Reynolds, s'il vous plaît.
Je suis heureuse de pouvoir revenir témoigner si tôt. Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de venir parler au comité des parties 1 et 2 du second projet de loi d'exécution du budget.
Je vais vous présenter une déclaration préliminaire très brève, de sorte que vous pourrez peut-être gagner un peu de temps. Je vais me concentrer sur les nouvelles sanctions et infractions criminelles instaurées par le projet de loi pour lutter contre l'utilisation, la possession, la vente et la mise au point de logiciels de suppression électronique des ventes.
J'aimerais également dire que nous sommes tout à fait en faveur de la majoration de l'exonération cumulative des gains en capital et de son indexation en fonction de l'inflation.
Comme nous l'avons expliqué au comité jeudi dernier, le secteur de la restauration est composé de milliers de petites et moyennes entreprises — plus de 80 000, en fait. Ces entreprises servent 18 millions de clients par jour et offrent des possibilités d'emploi et de carrière gratifiantes à plus de 1 million de Canadiens. Les restaurants sont le plus important employeur des gens qui cherchent un premier emploi, et le tiers d'entre nous avons déjà travaillé dans un restaurant à un moment donné.
Beaucoup de gens rêvent d'ouvrir leur propre restaurant, mais ils se rendent compte que c'est loin d'être une sinécure lorsqu'ils constatent le nombre incroyable d'heures de travail que les propriétaires de restaurant doivent faire, notamment pendant les congés et les fins de semaine, lorsque le reste d'entre nous sommes en train de nous amuser. Les restaurants nous offrent un endroit où nous rassembler entre amis, en famille ou entre collègues, ou parfois simplement un endroit où aller chercher rapidement un café pour emporter sur le chemin du bureau ou une collation pour les enfants après l'école. Les restaurants nourrissent la collectivité.
Les propriétaires de restaurant sont des chefs d'entreprise honnêtes et dévoués qui paient leur juste part d'impôts, et ils souhaitent que les fraudeurs se voient imposer des sanctions appropriées.
Il y a quelques années, le gouvernement du Québec a tenté de régler le problème de l'évasion fiscale en exigeant que les restaurants installent un module d'enregistrement sur toutes leurs caisses enregistreuses. Il a ainsi alourdi énormément le fardeau financier et les formalités administratives pour des milliers d'entreprises conformes, et ce, pour réussir à attraper quelques fraudeurs.
Le gouvernement du Québec a offert de l'aide financière aux propriétaires d'entreprise pour l'installation des boîtes noires en question. Il l'a fait en réaction aux préoccupations que nous avons soulevées, mais les restaurants ont dû assumer le coût des imprimantes, ainsi que le coût lié à la reconfiguration de leurs systèmes informatiques et de leurs appareils de point de vente. Il y a aussi les frais permanents d'entretien de l'équipement, qui sont élevés, ainsi que le coût lié à la formation continue du personnel dans le but d'assurer la conformité. Cet argent aurait pu être mieux utilisé, pour créer des emplois, au lieu de pénaliser des entreprises qui se conforment déjà aux règles.
Selon la loi en vigueur au Québec, tous les clients doivent recevoir un reçu imprimé, qu'ils en veuillent un ou non. Là où la rapidité du service est essentielle au succès de l'entreprise, cette mesure a entraîné un ralentissement important, sans parler de l'incidence sur l'environnement de ces millions de feuilles de papier remises chaque jour à des clients qui n'en veulent pas et qui les laissent là.
Nous demandons au gouvernement fédéral d'adopter une démarche plus juste et plus ciblée pour lutter contre l'évasion fiscale, une démarche lui permettant de s'attaquer à la cause du problème plutôt qu'à des propriétaires d'entreprise qui travaillent fort, qui paient leurs impôts et qui mènent leurs activités en toute transparence sur le plan financier.
Nous appuyons les mesures contenues dans le projet de loi C-4 ayant pour effet d'instaurer des sanctions importantes et de rendre criminelles la création, l'offre et l'utilisation de logiciels de suppression électronique des ventes. Nous estimons qu'il s'agit d'une démarche éclairée, qui permet au gouvernement d'attaquer le problème à la racine, plutôt que de cibler injustement un secteur. Ces mesures ciblent à juste titre l'activité économique souterraine, et non l'activité économique légitime.
Nous collaborerons avec plaisir avec le gouvernement et l'Agence du revenu du Canada afin de faire connaître les nouvelles mesures à nos membres.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les députés, membres du Comité permanent des finances, je m'excuse au nom de Mme Bertrand qui ne peut être présente cet après-midi en raison d'un imprévu, de sorte que c'est moi qui est devant vous aujourd'hui.
Je tiens d'abord à vous remercier de permettre à la Fédération des chambres de commerce du Québec de présenter son point de vue devant vous aujourd'hui sur la question de l'élimination graduelle du crédit d'impôt fédéral pour les sociétés à capital de risque de travailleurs. Ce dossier est fondamental pour nos membres. La fédération représente près de 150 chambres de commerce au Québec, 60 000 entreprises et 150 000 gens d'affaires. En plus, 1 200 entreprises sont directement membres de la fédération. Plusieurs d'entre elles sont devenues ce qu'elles sont aujourd'hui grâce au soutien et à l'appui d'un des fonds de travailleurs. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral de maintenir les règles fiscales existantes et de ne pas remplacer le crédit d'impôt des fonds de travailleurs par des programmes en matière de capital de risque.
Si les consultations menées auprès de nos membres nous ont amenés à adopter cette position, les études et statistiques publiées récemment nous ont confirmé qu'il s'agissait de la bonne décision. En effet, ces études et statistiques démontrent clairement que les fonds de travailleurs sont essentiels pour le développement économique du Québec et qu'ils participent significativement à l'enrichissement collectif.
Depuis 1990, l'épargne investie dans les entreprises a permis de créer et de maintenir près de 500 000 emplois au Québec. Comme vous le savez, les entreprises en démarrage, qui doivent composer avec une série de défis liés à leur croissance, à leur rentabilité et à leur accès aux capitaux, ont pu compter sur les fonds de travailleurs comme source de financement complémentaire à celle des institutions financières.
Plusieurs de nos membres ont ainsi bénéficié de l'aide de ces fonds pour s'engager en affaires et sont devenus progressivement des entreprises rentables et en plein développement. Selon des données tirées d'une étude de 2010 de la firme SECOR-KPMG et de la Regional Data Corporation, chaque année, les fonds de travailleurs investissent près de 750 millions de dollars dans les entreprises à grand impact économique. Nous parlons d'investissements dans plus de 2 200 entreprises québécoises, allant de la petite et moyenne à la grande entreprise.
Je souhaite vous donner deux exemples d'entreprises qui ont bénéficié de ces fonds. D'abord, Enerchem International Inc., qui exploite deux usines au Québec et qui crée des biocarburants et des produits chimiques verts à partir de déchets, a profité d'investissements du Fonds de solidarité FTQ de 4,3 millions de dollars, de 2002 à 2008. Ensuite, depuis 1999, la mine d'or Osisko à Malartic, en Abitibi, a bénéficié de 33,3 millions de dollars pour le démarrage de sa mine à ciel ouvert. Nous savons justement que l'accès aux capitaux est crucial lors de la phase d'exploration et de démarrage d'un projet minier.
Ces chiffres sont certes très éloquents, mais ce n'est pas tout. Les gouvernements en tirent également des bénéfices. Ils récupèrent les crédits fiscaux accordés aux actionnaires de ces fonds à l'intérieur d'une période de trois ans, et ce, à même l'accroissement de l'activité économique.
Finalement, les fonds de travailleurs ont été utiles au fil des ans pour l'éducation économique de milliers de personnes. Les travailleurs, grâce à ces fonds, ont fait des investissements et ont pu améliorer leur situation financière. De plus, il s'agit d'un moyen d'encourager l'épargne chez les travailleurs. Au Québec, sur près de 4 millions de travailleurs, plus de 1,8 million ne participent à aucun régime de retraite collectif. Nous devons donc nous réjouir que les fonds représentent une solution d'épargne pour 600 000 personnes au Québec, soit 15 % de la population active. Ce sont des éléments positifs que nous ne pouvons tout simplement pas négliger.
En terminant, je souligne que le maintien du crédit d'impôt des fonds de travailleurs rallie les Québécois, qu'on les considère sous leur chapeau de citoyens ou d'employés et d'employeurs.
Par ce témoignage et par les communications que nous avons effectuées au cours des derniers mois, j'espère vous avoir démontré que le milieu des affaires parle d'une seule voix pour demander au gouvernement fédéral de réviser sa position et de préserver les crédits d'impôt des fonds de travailleurs, ainsi que de travailler en collaboration pour trouver une solution dans ce dossier.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, monsieur le président, de me permettre de comparaître devant vos collègues et vous aujourd'hui pour parler des enjeux importants liés à l'écosystème du capital de risque du Canada.
Dans son budget de mars 2013, le gouvernement fédéral a surpris la population en annonçant l'élimination graduelle du crédit d'impôt de 15 % qu'il offrait depuis longtemps aux investisseurs canadiens ayant fait le choix de soutenir les nouveaux entrepreneurs de partout au Canada qui souhaitent se lancer en affaires ou faire croître leurs affaires. Ce crédit d'impôt fédéral a incité des millions de Canadiens à investir des milliards de dollars dans du capital de risque investi dans des milliers de nouvelles entreprises depuis le début des années 1980.
En réalité, depuis la création du programme par le gouvernement Mulroney, beaucoup plus du tiers du capital de risque investi au Canada est venu de fonds de capital de risque de travailleurs de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve-et-Labrador, et, bien entendu, de la Nouvelle-Écosse, qui est ma province.
La décision d'éliminer graduellement le crédit d'impôt a pris le secteur du capital de risque du Canada au dépourvu. Il n'y a pas eu de consultation auprès des entrepreneurs, ni auprès des actionnaires des fonds de travailleurs, ni auprès des gestionnaires de ces fonds, et, à ma connaissance, les gouvernements provinciaux n'ont pas été consultés non plus, même si, dans certains cas, ils offrent un crédit d'impôt correspondant aux gens qui investissent dans les fonds en question.
Depuis que le gouvernement fédéral a annoncé sa décision, en mars, les acteurs de l'industrie les plus durement touchés par le changement ont déployé des efforts importants pour convaincre le gouvernement fédéral que l'élimination graduelle du crédit d'impôt va avoir des conséquences négatives imprévues. Beaucoup de gens qui s'y connaissent ont rédigé des documents portant sur l'effet négatif que la mesure va avoir sur le capital fourni à nos entrepreneurs et sur l'épargne-retraite des nombreux Canadiens qui ont investi dans les fonds de travailleurs. Des rapports ont été soumis au gouvernement fédéral, des lettres lui ont été adressées, des pétitions lui ont été présentées, et des séances d'information avec de hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont été tenues, mais en vain.
L'Association canadienne du capital de risque, qui est un groupe du secteur représentant tous les intervenants de l'écosystème du capital de risque du Canada, a déclaré officiellement qu'elle s'opposait à l'élimination graduelle du crédit d'impôt, et elle a clairement indiqué les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral devrait revenir sur sa décision et trouver une meilleure solution avant d'avoir nui gravement au marché.
On nous dit que le gouvernement fédéral change de démarche pour s'assurer que les entrepreneurs et les sociétés du Canada disposent d'un capital de risque adéquat en investissant directement 400 millions de dollars de nouveaux capitaux dans le secteur. Nous sommes nombreux dans celui-ci à appuyer fortement cette initiative qu'on a appelée PACR, et nous continuons de l'appuyer. Toutefois, l'appui au PACR n'a jamais été fondé sur l'idée de l'élimination graduelle du crédit d'impôt fédéral de 15 %, lequel génère des investissements privés grandement nécessaires pour assurer la croissance et la diversification de l'économie canadienne. Qu'on y songe: pour chaque dollar investi, le gouvernement fédéral fournit 15 ¢, et cela engendre un investissement de 85 ¢. C'est ce que j'appelle un levier efficace pour un risque minimal assumé par le Trésor fédéral. N'oubliez pas une chose: personne ne force les épargnants du Canada à investir dans cette catégorie d'actifs. Si on fait fi des crédits d'impôt offerts, ils ont l'embarras du choix en matière d'investissement, puisqu'ils peuvent par exemple investir dans des milliers de fonds mutuels différents, et les gestionnaires de fonds doivent démontrer l'existence d'une attente raisonnable de rendement aux investisseurs, sans quoi ceux-ci investiront leurs économies ailleurs. L'annonce de l'élimination graduelle des crédits d'impôt en question pose un problème important en ce qui a trait aux liquidités des fonds, et l'incidence de cette mesure sur l'avenir des entreprises de notre portefeuille est une question grave qui se pose.
Pour terminer, je peux peut-être vous donner rapidement un exemple pour illustrer le message que j'essaie de transmettre. En 2007, le fonds que je gère a investi 500 000 $ dans une nouvelle entreprise du secteur pharmaceutique à Halifax qui s'appelle Sampling Technologies Inc. C'est une entreprise qu'ont lancée trois représentants en produits pharmaceutiques de Halifax qui en étaient arrivés à la conclusion qu'il devait y avoir un moyen plus efficace de distribuer aux patients les échantillons de médicaments provenant des médecins. Aujourd'hui, les entreprises pharmaceutiques peuvent remettre aux médecins des cartes à puce mises au point par STI, au lieu des échantillons en tant que tels. Leurs patients peuvent ensuite apporter la carte à la pharmacie, qui leur remet l'échantillon gratuitement. Ce nouveau système fait diminuer les coûts, accroît la sécurité des patients et permet à l'entreprise pharmaceutique d'obtenir des données en temps réel concernant la distribution de ses échantillons. STI...
... comme toute autre entreprise naissante, a eu de la difficulté à s'établir au cours des premières années, et nous avons donc fait un nouvel investissement, de 1,5 million de dollars cette fois, pour lui donner plus de marge de manoeuvre et lui permettre de connaître du succès. Elle a amélioré ses produits et en a mis au point de nouveaux. Elle a embauché de nouveaux cadres, et c'est aujourd'hui l'une des entreprises qui offrent les solutions de commercialisation les plus novatrices et dont la croissance est la plus forte au Canada. Au moment où nous avons investi, elle comptait sept employés, et elle offre maintenant plus de 60 emplois intéressants et bien payés en Nouvelle-Écosse. Je pense pouvoir affirmer que, sans les capitaux propres que nous lui avons fournis au cours des premières années, cette entreprise n'aurait pas obtenu les mêmes résultats, et je parle entre autres du fait qu'une société d'investissement privée de Toronto y a investi 17 millions de dollars de nouveau capital. Notre investissement de 2 millions de dollars a récemment rapporté 6 millions de dollars aux actionnaires de notre fonds.
L'élimination graduelle du crédit d'impôt fédéral pourrait grandement miner notre capacité de faire des investissements suivis comme celui-là dans les entreprises de notre portefeuille, ce qui les obligerait à chercher d'autres sources de capital en cas de difficulté. Elles devront peut-être accepter des conditions défavorables imposées par les nouveaux investisseurs, ou elles n'arriveront peut-être même pas à trouver le capital nécessaire, ce qui aura un effet négatif sur la valeur des actifs détenus par les actionnaires de notre fonds, lesquels sont généralement des Canadiens appartenant à la classe moyenne. Pouvez-vous imaginer l'ironie de la situation, si l'une de nos entreprises devait accepter une nouvelle vague de financement réduit d'un des nouveaux fonds du PACR parrainés par le gouvernement fédéral? C'est ce que j'appellerais un transfert de richesses négatif.
J'espère pouvoir formuler d'autres observations pendant la période de questions.
Merci.
Monsieur le président et membres du comité, bonjour. Je m'appelle Chris Arsenault et je suis président et chef de la direction chez iNovia Capital.
J'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité de nous avoir invités aujourd'hui. Il nous fait grand plaisir d'être ici afin de vous faire part de nos commentaires et de nos préoccupations relativement aux dispositions contenues dans le projet de loi visant l'élimination progressive du crédit d'impôt fédéral pour les contributions aux fonds de travailleurs.
Je vais prendre quelques minutes pour vous présenter iNovia Capital afin de vous aider à nous situer dans l'écosystème du capital de risque canadien.
iNovia est actuellement l'un des plus importants gestionnaires de fonds de capital de risque au Canada. Nous avons environ 270 millions sous gestion répartis dans trois fonds. Le plus récent, le fonds III, a été clôturé il y a un peu moins de deux ans et est dédié aux investissements dans les jeunes entreprises en technologies de l'information.
Depuis sa création en décembre 2001, iNovia Capital a investi dans 47 jeunes entreprises technologiques canadiennes. Vingt-sept entreprises sont toujours actives et sont toujours dans le portefeuille des trois fonds. Ces 27 entreprises emploient aujourd'hui 1 250 personnes. Elles ont attiré plus de 330 millions de capitaux canadiens et étrangers et, ensemble, elles ont généré plus de 260 millions en revenus dans les 12 derniers mois. Il est clair que la majorité de ces entreprises n'auraient pu voir le jour ni atteindre leur niveau de réussite n'eût été de l'implication d'iNovia et de nos partenaires.
Notre premier fonds d'investissement de 46 millions de dollars fut mis sur pied en décembre 2001, et le Fonds de solidarité FTQ détient environ 21 % du capital, après y avoir investi une somme de 10 millions de dollars. Quatorze entreprises de type « spin-off » universitaire ont été créées.
Notre deuxième fonds a quant à lui a vu le jour en avril 2007 et compte une trentaine d'investisseurs qui ont souscrit pour un total de 112 millions de dollars. Parmi les plus importants investisseurs, nous retrouvons le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction ainsi que FIER Partenaires, ce dernier ayant le Fonds de solidarité FTQ ainsi que Fondaction comme commanditaires majeurs. Ensemble, ces trois entités représentent plus de 30 % de notre fonds II, qui a investi dans plus de 17 jeunes entreprises canadiennes depuis 2007.
Finalement, notre fonds III a quant à lui a été mis sur pied en décembre 2011 avec 27 investisseurs ayant engagé une somme totale de 111 millions de dollars. Teralys Capital est notre plus important investisseur et partenaire, ayant investi 50 millions de dollars, ce qui représente 45 % du fonds. Teralys Capital a aussi le Fonds de solidarité FTQ comme commanditaire à hauteur de 33 %.
[Traduction]
Comme vous pouvez voir, iNovia investit beaucoup dans les nouvelles entreprises de technologie au Canada. Ces entreprises très novatrices que nous soutenons créent des emplois payants et font du Canada un endroit où créer des chefs de file dans le secteur.
Je vais donner quelques exemples. Nous avons soutenu et permis la croissance d'une entreprise de Calgary qui s'appelle CoolIT. L'entreprise compte maintenant 20 employés, et elle est déjà en train de s'établir comme chef de file mondial dans le domaine du refroidissement d'ordinateurs à l'aide d'un liquide. Une entreprise née il y a quatre ans à Montréal, Beyond The Rack, compte maintenant plus de 300 employés, et elle génère des revenus de plus de 100 millions de dollars par année. Cette entreprise dispose de trois fonds de capital de risque, qui sont tous soutenus par le Fonds de solidarité FTQ.
iNovia, comme bien d'autres fonds de capital de risque du Canada, a eu la grande chance de pouvoir profiter de la participation financière directe et indirecte des fonds de travailleurs. Je crois pouvoir affirmer sans craindre de me tromper qu'aucun de nos fonds, ni le II ni le III, n'aurait pu exister sans la participation financière directe ou indirecte du Fonds de solidarité FTQ et du Fonds d'actions.
Les fonds de travailleurs, et en particulier le Fonds de solidarité FTQ, sont devenus un élément essentiel de l'écosystème canadien du capital de risque. iNovia est tout à fait d'accord avec les opinions exprimées par l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement dans une lettre adressée le 23 juillet à l'honorable ministre des Finances, M. Flaherty. Avec tout le respect que nous lui devons, nous croyons que le gouvernement fédéral a sous-estimé l'importance des fonds de travailleurs pour l'économie du Canada et l'incidence qu'ils ont sur celle-ci. Nous le prions donc respectueusement de revenir sur la proposition qu'il a faite dans le budget 2013 d'éliminer progressivement les crédits d'impôt fédéraux relatifs aux fonds de travailleurs.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier et à remercier tous les membres du comité d'avoir écouté la position d'iNovia sur la question. Je répondrai à toutes les questions avec plaisir.
Merci beaucoup de votre exposé.
Nous allons passer aux questions des députés.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Simard, vous représentez la Fédération des chambres de commerce du Québec, mais vous n'êtes pas le seul à appuyer le Fonds de solidarité FTQ et Fondaction, soit le modèle québécois, en fin de compte.
D'autres organisations comme la Chambre de commerce du Montréal Métropolitain, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec de même que l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement sont toutes opposées à la décision d'éliminer le crédit d'impôt fédéral.
À quoi attribuez-vous cela?
Je ne sais pas si on peut parler d'unanimité, mais on peut dire qu'il y a, au Québec, un consensus assez large au sein de la société, au sein des partis politiques, au sein de la population et au sein des entreprises selon lequel les fonds de travailleurs ont eu, entre autres, un impact très important sur le développement économique régional.
Notre conseil d'administration, malheureusement, ne repose peut-être pas sur les normes de saine gouvernance, parce qu'il compte environ 80 personnes. Cependant, un des grands avantages d'avoir autant de membres est qu'on est en mesure de prendre le pouls des entreprises qui proviennent de partout au Québec. Lorsqu'on a abordé ce dossier, les gens étaient très clairs: il est nécessaire que le gouvernement fédéral revoie sa position tout simplement parce que ces fonds ne jouent pas le même rôle que, par exemple, des fonds strictement privés.
Il faut bien comprendre la différence entre les deux. Entre autres, l'horizon d'investissement n'est pas du tout le même. Lorsqu'on parle des fonds strictement privés, on parle d'un horizon d'investissement ou de rendement d'environ cinq années, alors que pour les fonds de travailleurs, on parle beaucoup plus de quelque chose à long terme. Cela a notamment un impact très clair pour le démarrage d'entreprises qui sont peut-être plus risquées à la base.
Il y a deux derniers éléments qui, je pense, expliquent le consensus. Les fonds de travailleurs sont présents partout en région et investissent partout en région. J'ai une liste de nombreux investissements dans toutes les régions du Québec que je pourrais vous citer avec grand plaisir plus tard.
Il y a également le fait que ces fonds rejoignent tous les secteurs. Plutôt que de se concentrer sur des secteurs spécifiques, les fonds vont vraiment viser tous les secteurs. Cela fait aussi une différence pour le financement de certaines entreprises qui, parfois, n'oeuvrent peut-être pas dans des secteurs en vogue.
Merci.
Monsieur Arsenault, j'ai été vraiment impressionné par votre présentation. Vous avez fait un lien extrêmement intéressant entre le travail du fonds et l'interrelation qui existe entre les fonds de solidarité de travailleurs au Québec et les fonds de capitaux privés.
Un peu plus tôt aujourd'hui, on a reçu M. Jack Mintz. Il nous disait que, selon lui, le crédit d'impôt n'avait pas sa raison d'être. Premièrement, cela envahit le marché et empêche le secteur privé de se développer. Deuxièmement, il a attribué le plus faible taux de rendement de l'économie des fonds de travailleurs du capital de risque canadien par rapport au capital de risque américain à ces crédits d'impôt et à l'intervention des fonds de travailleurs. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cela?
J'ai lu le rapport et je ne trouve tout simplement pas que cela nous touche. Du moins, cela ne correspond pas à notre réalité. Au Québec, le fonds a été un partenaire clé dès notre premier fonds, il y a plus de 13 ans.
[Traduction]
Lorsque je pense au Fonds FTQ, ce n'est jamais comme un concurrent, pour quelque contrat que ce soit. Je le vois comme un partenaire, transparent en plus. Des investissements importants de ce fonds dans chacun de nos fonds nous a permis de faire ce que nous faisons. Nous gérons un fonds de premier ordre en Amérique du Nord, qui se compare à ceux qui obtiennent les meilleurs rendements en Amérique du Nord.
Il est vrai que nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir. Le Canada est encore loin du compte. Il s'agit du secteur de l'innovation et de la technologie, et je suis désolé, mais, si on veut créer des chefs de file des diverses catégories, il faut que les gens concernés comprennent les perspectives que le secteur offre à long terme, et les investissements à long terme exigent des engagements de 10, 12 ou 13 ans de la part de partenaires limités. Dans notre cas, le Fonds nous a permis de jouer ce rôle.
[Français]
En terminant, je vais être bref, monsieur Simard.
Lorsqu'on a reçu M. Sean Keenan, le directeur de la Division de la taxe de vente du ministère des Finances, je lui ai demandé si le gouvernement avait effectué des études d'impact de la mesure. Je voulais savoir s'il y avait eu une étude d'impact sur le niveau de capital de risque au Canada, sur le niveau de l'épargne qui est, en grande partie, celui des Québécois et des Québécoises, et s'il y avait eu une étude d'impact comparative de l'offre qui a été faite par les fonds de travailleurs demandant au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec cette mesure. Dans les trois cas, il a été clairement indiqué qu'il n'y a eu aucune étude d'impact. Selon vous, quel serait l'impact de la mesure du gouvernement sur ces trois éléments?
On n'a pas effectué d'étude d'impact. J'ai manqué, malheureusement, le début des témoignages des invités précédents, mais j'ai entendu M. Bolduc mentionner que si le gouvernement fédéral allait de l'avant et maintenait cette décision, pour eux, je crois que c'est 16 000 emplois qui allaient être perdus. Je ne suis pas certain s'il a dit que 400 ou 4 000 entreprises n'allaient plus avoir accès à ces fonds. Je vous laisse déterminer le nombre, mais pour nous, c'est très préoccupant.
On l'a toujours dit. Bien sûr, on est plus actifs à la Fédération des chambres de commerce du Québec et à l'Assemblée nationale à Québec, mais peu importe la décision prise, on demande qu'il y ait des analyses d'impact économiques. On le dit ad nauseam depuis plusieurs années: c'est très important pour nous. On serait très heureux si on pouvait obtenir ces données, si on pouvait les avoir d'une entité indépendante comme le gouvernement fédéral. On pense que cela validerait nos prétentions.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à nos témoins.
J'ai deux ou trois questions à poser à Mme Reynolds, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.
J'aimerais avoir une petite précision. Dans votre témoignage, vous avez parlé de l'obligation de remettre un reçu. Pouvez-vous nous donner un peu plus d'explications? Je peux vous dire que, comme consommateur, chaque fois qu'on ne me remet pas de reçu, je présume que je viens de contribuer à l'économie souterraine.
Lorsque les gens achètent un café et un muffin le matin, ils ne veulent pas de reçu pour la plupart. Ils ne veulent pas prendre le reçu qu'on leur remet, et ils le laissent là.
Je comprends, mais vous devez m'expliquer cela, parce qu'il est rare que je prenne le reçu qu'on me tend.
Il m'est inutile de prendre le reçu qu'on me remet, mais je sais quand on me le remet que je n'ai pas contribué à l'économie souterraine. Si j'étais un homme d'affaires, je voudrais avoir un reçu pour pouvoir rassembler toute l'information dont j'ai besoin à la fin de la journée de façon à savoir exactement où j'en suis.
Comment est-il possible que nous partions sans avoir obtenu un reçu?
Nous n'avons aucune objection à ce qu'il soit obligatoire de remettre un reçu sur demande. Cela ne pose absolument aucun problème à nos yeux. Les commerçants fournissent toujours un reçu lorsque le client le demande. Le problème, c'est qu'il faut en remettre un au client, qu'il en veuille un ou non. C'est cela, le problème.
L'autre chose que vous avez abordée dans votre témoignage concernait la technologie de suppression qui modifie les reçus. Nous savons qu'elle existe.
Notre gouvernement s'est attaqué à ce problème. Qu'a fait l'association des restaurateurs de votre côté, elle qui représente le secteur directement touché par le phénomène?
Nous avons mis au point des lignes directrices et des listes de vérification à l'intention de nos membres, et nous les avons affichées dans notre site Web. Ensuite, nous distribuons le document à nos membres lorsque l'occasion se présente, celui qui contient les cinq choses que l'Agence du revenu du Canada vérifie lorsqu'elle procède à une inspection.
Nous essayons de sensibiliser et d'informer nos membres par rapport à leurs responsabilités en matière de déclaration.
Pour ce qui est de l'équité fiscale et du fait de s'assurer que les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde, j'ai été un peu choqué d'apprendre pour avoir fait des recherches là-dessus que cette technologie de suppression dont nous avons parlé est souvent en place sans que les propriétaires d'entreprise ne le sachent. Nous devons trouver un moyen beaucoup plus simple que ce qui existe à l'heure actuelle pour permettre aux gens et aux entreprises de savoir si elles sont conformes ou non.
Vous êtes-vous penchée là-dessus? Avez-vous essayé d'en parler à vos membres?
Je dois vous dire que, lorsque ce problème d'évasion fiscale a fait son apparition au Québec, on nous a posé des questions concernant la mesure dans laquelle les logiciels de suppression électronique des ventes étaient répandus au sein de l'industrie. Nous n'en avons absolument aucune idée.
Pour nous, c'est très difficile. Nous savons que beaucoup de nos membres étaient très préoccupés par le coût de la solution adoptée par le Québec, mais personne ne viendra nous dire de façon volontaire qu'il s'est procuré de son fournisseur au point de vente un tel logiciel ou quelque chose du genre. Nous croyons que ces logiciels sont présents, mais ils le sont dans l'ensemble du secteur de la vente au détail, et non uniquement dans notre secteur.
Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour régler le problème à la source.
Monsieur Hayes, je formulerai simplement une observation à votre intention, et avec un peu de chance, vous aurez l'occasion d'y réagir dans le cadre d'une réponse que vous fournirez à une question d'un autre membre.
En ce qui concerne le crédit d'impôt relatif à une SCRT, un certain nombre d'intervenants ont une opinion différente de la vôtre. L'Organisation de coopération et de développement économiques, de même que des intervenants du secteur du capital de risque... Un certain nombre de pays membres de l'OCDE envisagent de mettre fin à cette source de capital de risque.
Il est un peu injuste envers le témoin de faire une déclaration sans qu'il ait l'occasion d'y réagir.
Je reviendrai à vous, monsieur Hayes.
M. Gerald Keddy: Nous nous reparlerons plus tard.
Le président: D'accord, merci.
Monsieur Brison.
Monsieur Hayes, plus tôt aujourd'hui, Jack Mintz a parlé du fait que les investissements privés étaient évincés du secteur du capital de risque. Les personnes que je connais dans ce secteur n'ont pas évoqué depuis un certain temps un quelconque phénomène d'éviction en raison d'un trop grand nombre d'investissements — en fait, ils parlent plutôt d'une pénurie d'investissements. Cela a posé de véritables difficultés.
Vous avez fait allusion à la mobilisation de capitaux privés. Ce que vous avez dit est exactement le contraire de ce que M. Mintz a dit, et vous faites partie de l'industrie. La chambre de commerce, qui représente des sociétés de capital de risque au sein desquelles elle a investi — M. Arsenault, là encore, un intervenant de l'industrie...
Que pensez-vous de l'affirmation de M. Mintz selon laquelle les fonds de travailleurs ont fait disparaître les investissements privés, surtout à la lumière du fait que vous avez indiqué que le capital de risque de travailleurs représentait le tiers du capital de risque canadien?
M. Mintz est un économiste renommé qui est tenu en haute estime, mais j'imagine que ses propos montrent que personne ne peut avoir toujours raison. Une partie des renseignements qui circulent depuis des années sont caducs et erronés.
Il y a une pénurie de capital de risque. À cet égard, le problème tient à l'accès des entrepreneurs au capital, et c'est précisément pour remédier à cela que le gouvernement fédéral a pris des mesures dans le cadre du PACR. En outre, à mon avis, et d'un point de vue stratégique, il n'est pas logique de supprimer l'une des principales sources de capital de risque de l'économie canadienne.
L'argument de l'éviction, qui a été répété au fil des ans, n'est pas étayé par les faits, et c'est exactement pour cette raison que l'Association canadienne du capital du risque s'est vivement opposée à cela. D'une part, le gouvernement a posé un geste positif en créant le PACR, mais, d'autre part, tous les avantages qui en découlent pourraient être réduits à néant par les répercussions négatives et imprévues de la suppression du crédit d'impôt fédéral. L'effet de levier est considérable — lorsque le gouvernement fédéral investit 15 ¢, cela attire 85 ¢ d'investissements supplémentaires.
Il s'agit d'une bonne question, qui préoccupe bon nombre de membres de l'industrie. En fait, d'aucuns avanceraient que l'industrie a été mise en veilleuse, dans la mesure où les intervenants du secteur privé attendent que des renseignements détaillés soient annoncés.
Bien honnêtement, je ne peux pas répondre à votre question. Nous nous sommes montrés très bien disposés à l'égard du programme, et nous encourageons le gouvernement fédéral à aller de l'avant aussi rapidement que possible. Cela dit, il se pourrait que nous devions attendre deux ou trois ans avant que les premiers chèques soient délivrés.
Est-ce que les organisations que chacun de vous représentez sont favorables à ce que nous attendions que le PACR soit entièrement mis en œuvre avant de procéder aux modifications du crédit d'impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs? Cela nous donnerait l'occasion de nous pencher sur les répercussions éventuelles.
Est-ce que le gouvernement devrait à tout le moins mettre ces modifications en suspens jusqu'à ce que le PACR soit opérationnel?
Je ne peux parler qu'en mon propre nom. De toute évidence, dans l'idéal, le gouvernement reviendrait sur la décision qu'il a annoncée dans le cadre du budget de mars dernier, mais j'estime qu'il n'est pas réaliste de croire que cela va se produire.
Pour ma part, j'aimerais que le ministère des Finances accepte de revoir le plan de mise en œuvre qu'il a présenté, qu'il entreprenne des discussions avec les membres de l'industrie et tente de mettre au point un système qui nous permettrait de prendre davantage d'élan et de faire un atterrissage plus en douceur, qui protégerait les intérêts non seulement des entreprises du portefeuille dans lesquelles nous avons investi, mais également ceux des Canadiens de la classe moyenne qui cotisent à ces fonds.
Nous demandons au gouvernement de prolonger la transition de manière à ce que nous puissions prendre davantage d'élan et d'obtenir de bien meilleurs résultats pour le bénéfice de toutes les personnes concernées.
Merci.
Madame Reynolds, la caisse d'assurance-emploi atteindra l'équilibre en 2015 — c'est ce qui a été annoncé dans le cadre de la plus récente mise à jour économique. Toutefois, le gouvernement entend geler les taux de cotisation à l'assurance-emploi à leurs niveaux actuels, et ce, au moins jusqu'en 2017.
Est-ce qu'il serait utile pour les membres de votre industrie que nous réduisions les taux de cotisation à l'assurance-emploi immédiatement après l'atteinte de l'équilibre plutôt que de les conserver à un niveau élevé pour plusieurs années à venir?
D'accord, voilà une réponse brève. Merci beaucoup.
Je vais poser la prochaine série de questions. J'aimerais donner suite à ce que vous avez dit, monsieur Hayes. Depuis plusieurs années, vous collaborez à nos travaux, et j'ai toujours été sensible à vos commentaires et vos conseils. Cela dit, j'estime qu'il est injuste de demander aux contribuables de fournir un soutien indirect et direct au secteur du capital de risque.
À la lumière des discussions que nous avons eues à ce sujet au cours des dernières années, même avant la crise financière de 2008, j'avais l'impression que le secteur du capital de risque ne se portait pas bien et que quelques changements devaient y être apportés.
Le Groupe d'experts sur la R-D a mené des activités en 2011. De ses travaux, le gouvernement a retenu la démarche consistant à privilégier davantage le soutien direct. C'est la raison pour laquelle le plan en matière de capital de risque est comme il est.
Est-ce que vous préféreriez que l'on mette fin à ce plan et que l'on revienne tout simplement à la fourniture d'un soutien indirect? Je crois qu'il est injuste de demander au propriétaire d'une petite entreprise ou d'un restaurant de soutenir l'industrie du capital de risque par le truchement de mesures tant directes qu'indirectes. Il est à tout le moins injuste de le faire dans des proportions telles que celles que vous semblez proposer aujourd'hui.
Eh bien, je suis membre du conseil d'administration de l'Association canadienne du capital de risque, et je peux vous dire que, au cours des trois dernières années environ, nous avons encouragé le gouvernement fédéral à se pencher sur d'autres façons de contribuer à accroître la quantité de capital de risque disponible. Depuis un certain nombre d'années, le capital de risque accessible aux entrepreneurs canadiens se fait rare.
M. Mintz a raison de dire que, depuis un certain nombre d'années, de façon générale, les rendements au sein de l'industrie du capital de risque ne sont pas extraordinaires au Canada. Cela est attribuable non pas au modèle des fonds de travailleurs, mais plutôt aux fonds privés à l'échelle du Canada. C'est en train de changer. Les taux de rendement de notre propre fonds ont considérablement changé au cours des deux ou trois dernières années. À mes yeux, le modèle des fonds de travailleurs est un outil très efficace de mobilisation de capital privé. Comme je l'ai indiqué plus tôt, un soutien de 15 ¢ génère un investissement de 1 $. Comment peut-on tirer davantage parti de ce modèle?
En outre, je félicite le gouvernement fédéral d'avoir tenté de soutenir et d'instaurer de nouvelles mesures au moyen du PACR. Toutefois, au cours des discussions auxquelles nous avons participé dans le cadre de consultations menées partout au pays en ce qui a trait aux autres mesures que le gouvernement pourrait prendre, nous n'avons jamais imaginé un seul instant que le gouvernement supprimerait un programme que nous estimons être très efficace afin de mettre en place un programme non éprouvé. Le programme a été annoncé il y a deux ans, et aucun chèque n'a encore été envoyé à un quelconque entrepreneur ayant besoin de capital.
Toutefois, sauf votre respect, vous dites que le modèle fonctionne. À la lumière des discussions que nous avons eues au fil des ans, j'avais cru comprendre que le modèle ne fonctionnait pas. Les gens du ministère des Finances n'ont pas mâché leurs mots — ils ont déclaré qu'il s'agissait d'une subvention à caractère fiscal non efficiente et non efficace.
Plus tôt dans la réunion, vous avez entendu Jack Mintz dire que le taux de rendement était faible. Il a aussi expliqué comment il était investi en capitaux propres normaux. Des critiques très dures ont été adressées à ce modèle, et le gouvernement a répliqué que cela était injuste. J'attirerai l'attention sur Mme Reynolds et l'organisation qu'elle représente. Il est injuste de dire au contribuable ou au propriétaire de petite entreprise moyen qu'il devra continuer à fournir un soutien supplémentaire de nature indirecte et directe à l'industrie du capital de risque. Nous devons faire des choix à ce chapitre.
Un plan prévoyant une fourniture d'un soutien direct d'une valeur de 400 millions de dollars a été mis en place. Croyez-vous que nous devrions l'annuler et revenir à un soutien indirect?
Je crois fermement au modèle des fonds de travailleurs, qui a permis de réaliser bien des choses au fil des ans. Je crois qu'il y a beaucoup de mythes et de renseignements erronés qui circulent à ce sujet.
Si j'en crois M. Mintz, qui veut utiliser simplement les taux de rendement, il supprimerait le programme de BDC Capital de risque, vu les taux de rendement qu'il a obtenus au cours des 10 dernières années. Est-ce ce qu'il propose? Je ne le crois pas.
Le gouvernement fédéral a toujours participé activement à...
Comme vous et moi le savons, une foule de critiques ont été adressées également au programme de BDC Capital de risque, et c'est notamment pour cette raison que le nouveau fonds dont nous parlons a été créé.
Écoutez, je ne suis pas ici pour critiquer le nouveau fonds. J'ai beaucoup appuyé cette initiative. Toutefois, il s'agit d'un modèle non éprouvé, alors que le modèle des fonds de travailleurs est un modèle qui a fait ses preuves. Plus du tiers du capital de risque accessible aux entrepreneurs canadiens a été généré au moyen de ce modèle.
Nous venons de mener une activité de financement pour le compte d'une entreprise du Nouveau-Brunswick. Nous n'avons encore fait aucune annonce — nous avons approuvé cela la semaine dernière. Nous allons investir 1 million de dollars, et nous avons mobilisé trois autres fonds, de sorte que l'investissement total sera de 4 millions de dollars. C'est ce que nous faisons — nous mobilisons des investisseurs de la région et de l'extérieur afin d'aider des entrepreneurs à faire croître leur entreprise.
Monsieur Hayes, j'ai de la difficulté à comprendre en quoi cela cadre avec le modèle qui est en place depuis de nombreuses années et avec une foule de commentaires que nous avons formulés à propos de l'industrie canadienne du capital de risque dans le cadre de discussions que nous avons eues ensemble. J'ai de la difficulté avec cela.
Les discussions que nous avons eues dans le passé concernaient quelques-unes des difficultés d'ordre structurel qu'éprouvait le modèle des fonds de travailleurs au chapitre des limites annuelles. Lorsque le programme a été créé, dans les années 1980, le maximum déductible au titre des REER était de 7 500 $, alors que celui au titre des fonds de travailleurs était de 5 000 $. À l'heure actuelle, si je ne m'abuse, le maximum déductible au titre des REER est d'environ 22 000 $, alors que celui au titre des fonds de travailleurs est toujours fixé à 5 000 $. Le problème tenait donc au mode de distribution. Les conseillers en placements ne voulaient pas soutenir le produit parce qu'il ne leur permettait pas de toucher une commission adéquate. Il s'agit là du genre de choses que je suggérais de changer.
D'accord.
Nous allons devoir poursuivre cette discussion plus tard — le temps dont je dispose est malheureusement écoulé.
Chers collègues, nous allons maintenant entendre un témoin qui s'adressera à nous depuis Kimberley, en Colombie-Britannique. Je crois que j'ai le consentement des parties.
Monsieur Bergenske, pouvez-vous nous présenter de brèves observations préliminaires? Nous en sommes à peu près à la moitié de notre réunion. Si vous présentez un bref exposé, nous pourrons passer ensuite aux questions des membres. Pouvez-vous vous en tenir à deux minutes?
D'accord, très bien.
Tout d'abord, j'aimerais m'assurer que les membres disposent des cartes que j'ai transmises, et qui leur seront plutôt utiles pour notre discussion.
D'accord, merveilleux.
J'aurais aimé vous présenter aujourd'hui un bref survol de l'histoire de la Réserve fédérale de charbon, et formuler quelques recommandations concernant la vente de quelques-unes de ses parties. Je mentionnerai très brièvement que les parcelles en question sont situées dans un corridor faunique crucial enclavé entre deux sites du patrimoine mondial, à savoir le Parc international Waterton-Glacier de la paix et la région des montagnes Rocheuses qui comprend Banff. Comme il s'agit d'une région considérée comme cruciale pour la faune et la flore, et comme elle est considérée comme une occasion d'envergure mondiale de protéger certaines populations fauniques des Rocheuses des effets des changements climatiques, nous sommes d'avis que la vente de ces parcelles revêt une importance capitale. Il est important que des conventions soient conclues concernant ces parcelles.
Nos préoccupations découlent de trois éléments précis que nous avons examinés. Le premier tient au fait que, dans le cadre de sa mission de 2009, l'UNESCO a indiqué très clairement l'importance que revêt cette région et la nécessité de réduire au minimum les obstacles aux déplacements des animaux dans cette zone.
En outre, nous avons réclamé l'instauration d'un moratoire sur l'exploitation minière dans le corridor. Par la suite, en 2011, le gouvernement de la Colombie-Britannique a adopté une loi visant à protéger le bassin hydrographique de la rivière Flathead en interdisant l'exploitation minière, pétrolière et gazière dans la région environnante. Je souligne que, dans le cadre de son annonce, le gouvernement fédéral a appuyé et recommandé l'idée de maintenir cette interdiction dans l'éventualité où des parcelles de la Réserve fédérale de charbon étaient vendues.
Enfin, nous sommes très préoccupés par la possibilité que la Loi sur les espèces en péril, qui s'applique actuellement à ces terres fédérales, ne s'applique plus si leur statut change. L'autre élément contextuel important tient évidemment au fait que la Première Nation Ktunaxa participe actuellement à des négociations en vue de conclure un traité avec le gouvernement du Canada et le gouvernement de la Colombie-Britannique. On a la responsabilité de consulter cette nation et d'en arriver à un accord avec elle avant de procéder à des modifications.
En ce qui a trait à une quelconque vente de ces terres, nous suggérons que l'on tienne réellement compte des renseignements contextuels que je viens de fournir au moment de la vente. Dans le même ordre d'idées, nous faisons valoir que plusieurs options s'offrent à nous, la première étant peut-être la conclusion d'un accord de conservation touchant l'une ou l'autre des parcelles vendues, accord qui comprendrait l'interdiction d'activités d'exploitation minière, pétrolière ou gazière à l'intérieur du bassin hydrographique de la rivière Flathead. Il faudrait également appliquer sans restrictions les dispositions des articles 32 et 33 de la Loi sur les espèces en péril — qui ont trait à l'interdiction de tuer un individu d'une espèce menacée, de lui nuire ou de le harceler —, de même que les dispositions de l'article 58 touchant la protection de l'habitat essentiel.
Le problème qui touche la région d'Elk Valley est en soi extrêmement important. Le problème concerne les concentrations de sélénium dans la rivière. Le printemps dernier, le gouvernement provincial a demandé l'élaboration d'un plan sur la qualité de l'eau de la région d'Elk Valley, que l'on vient essentiellement de commencer. Les gouvernements du Canada, de la Colombie-Britannique, de la Première Nation Ktunaxa, des États-Unis et de l'État du Montana collaborent à l'élaboration du plan, qui, à ce moment-ci, a pour objectif de faire en sorte de cesser l'accumulation de sélénium, de la réduire effectivement et d'assainir graduellement la rivière Elk. À notre avis, la vente des parcelles pourrait compromettre ce plan s'il ne comporte pas de dispositions très claires à propos des concentrations de sélénium et de nitrate de cadmium.
Je m'arrêterai ici. J'espère que notre discussion nous permettra d'approfondir quelque peu ce que je viens de dire. L'endroit où les parcelles sont situées et leur importance pour la faune de même que pour l'économie de la région revêtent beaucoup d'intérêt pour moi.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons passer aux questions des membres. Monsieur Rankin, allez-y, s'il vous plaît.
Merci.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, monsieur Bergenske, à la réunion. J'admire votre travail depuis longtemps, j'admirais auparavant ce que vous faisiez au sein de la East Kootenay Environmental Society, de même que ce que vous faites à présent en tant que directeur administratif de Wildsight. Sans aucun doute, en matière d'environnement, vous êtes un éminent chef de file en Colombie-Britannique, et je vous félicite également de tout ce que vous avez fait à ce titre.
Deux parcelles de la Réserve fédérale de charbon sont en jeu. Ma première question est la suivante: est-ce que vous les considérez toutes deux — celle du Nord et celle du Sud — de la même façon? Vos recommandations s'appliquent-elles aux deux?
J'estime qu'elles doivent s'appliquer aux deux, mais je crois que nous avons réellement l'occasion — non seulement pour les deux parcelles, mais également pour tout lot découlant d'une fragmentation de ces parcelles — d'examiner expressément les éléments de valeur qui s'y trouvent, et d'être ensuite en mesure de leur appliquer de façon particulière les dispositions relatives à la gestion de la faune. À mon avis, les dispositions s'appliqueraient en grande partie à l'ensemble de la zone en ce qui concerne l'accumulation de sélénium, et j'estime qu'il est important de souligner que la plus petite des deux parcelles — la parcelle no 73 — est actuellement entièrement entourée de terre exploitée par le principal intervenant du secteur, à savoir Teck.
L'autre parcelle, qui est indépendante et dont les ressources fauniques sont probablement les plus élevées, ne comporte qu'une zone où la valeur du charbon est évaluée comme très élevée.
Il pourrait donc être possible... Je crois comprendre que vos recommandations s'appliquent aux deux parcelles, mais l'accord en matière de conservation en faveur duquel vous plaidez et l'application des dispositions de l'article 58 de la Loi sur les espèces en péril touchant l'habitat essentiel, s'appliqueraient assurément à la parcelle la plus vaste, celle située au sud.
Toutefois, la question de l'accumulation de sélénium est probablement pertinente pour ce qui est de la parcelle située au Nord, vu qu'elle est entourée de terre destinée à l'exploitation du charbon et serait probablement la plus susceptible d'être exploitée. Est-ce exact?
Je crois que ce que vous dites est juste. J'estime que, si des activités d'exploitation sont menées, il faut prendre cela en considération pour les deux parcelles, mais, sans aucun doute, il est plus probable que l'exploitation se fasse sur la parcelle située au nord. Cela ne se produira probablement pas avant longtemps, et nous espérons que, à ce moment-là, on tiendra compte du plan sur la qualité de l'eau de Elk Valley pour toute activité menée sur cette parcelle.
Vous avez fait allusion à la loi adoptée en Colombie-Britannique sur la conservation du bassin hydrographique de la rivière Flathead. Je suis heureux que vous ayez souligné que le gouvernement fédéral semble avoir soutenu cette initiative. Ainsi, je me demande s'il est probable, concevable ou possible que vous nous fournissiez des renseignements à jour sur le parc national que l'on a proposé de créer dans cette région et de l'importance que revêt, le cas échéant, la parcelle sud de la Réserve fédérale de charbon à cet égard. Est-ce que le gouvernement fédéral envisage la création d'un parc national et, dans l'affirmative, est-ce que cette parcelle ferait partie du parc?
Les parcelles en tant que telles ne font pas partie de la zone où serait créé le parc national, qui est indiquée sur les cartes que je vous ai transmises. Le parc national du bassin hydrographique de la rivière Flathead fait partie d'une zone très importante pour la faune et la flore, mais le corridor de liaison, qui remonte et traverse les Rocheuses, est tout aussi important, et est situé dans la zone de la Réserve fédérale de charbon.
Ainsi, le travail que nous effectuons de concert avec une coalition d'organisations comporte deux volets, à savoir, d'une part, le parc national en tant que tel, et, d'autre part, la liaison, de sorte que d'autres types d'activités auraient lieu, mais ce que nous voulons, c'est que ce territoire soit visé par certains types d'accords ou, pour l'essentiel, un plan de gestion garantissant la conservation du corridor de liaison faunique.
Très bien.
J'aimerais vous dire quelques mots à propos du problème d'accumulation de sélénium. Il s'agit d'un problème de portée générale. Il y a deux ou trois jours, un article a été publié dans le Globe and Mail à ce sujet, et un plan est en train d'être élaboré relativement à la rivière Elk. Toutefois, je ne suis pas certain d'avoir compris tout à fait ce que vous avez dit à propos des répercussions de la vente de parcelles de la Réserve fédérale de charbon. Quel est votre avis là-dessus?
Nous avons affirmé que nous voulions attendre les conclusions du comité consultatif technique qui examine actuellement la question de l'accumulation de sélénium dans la rivière Elk. De toute évidence, vous avez lu l'article paru dans le Globe, et je peux vous dire qu'il fait très bien ressortir notre position, à savoir que nous ne voulons pas que l'on mette fin aux activités d'exploitation du charbon à Elk Valley. Nous croyons qu'il est très important que Teck poursuive ses activités et, au fil du temps, qu'elle parvienne à maîtriser la question du sélénium. Nous craignons que, si l'on met fin aux activités d'exploitation du charbon et que personne ne joue un rôle actif, on ne prendra pas de mesures suffisantes pour traiter les résidus et les produits de lixiviation liés à 40 ans d'exploitation du charbon. Quant à la question de la Réserve fédérale de charbon, nous estimons qu'elle devra faire partie intégrante de toute discussion dans l'avenir. On a clairement demandé à Teck d'élaborer des lignes directrices de concert avec les gouvernements, et l'entreprise devra s'acquitter de cette tâche. Ainsi, nous espérons que, si jamais des activités d'exploitation sont menées, on mette préalablement en œuvre un plan d'atténuation.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Bergenske, de participer à la réunion par vidéoconférence, et également de nous avoir présenté votre exposé. Ma première question s'adresse à vous.
Vous savez que toute activité d'exploitation menée sur l'une ou l'autre de ces parcelles sera assujettie à des évaluations environnementales complètes, n'est-ce pas?
D'accord. Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant poser une question à Chris Arsenault, qui nous écoute patiemment depuis le début. J'estime qu'il mérite qu'on lui pose quelques questions à lui aussi.
Tout d'abord, j'aimerais revenir sur le sujet brûlant du jour, à savoir les SCRT.
J'aimerais citer des propos tenus par M. Jeffrey MacIntosh, de l'Université de Toronto, et qui n'a pas pu se présenter ici aujourd'hui. Il a déclaré ce qui suit:
Le crédit d’impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs a produit de faibles rendements, éloigné des fonds privés plus efficaces et, en fin de compte, appauvri le secteur canadien du capital de risque, au lieu de le rehausser.
J'aimerais maintenant citer M. Jack Mintz, de l'Université de Calgary, qui a dit ceci:
Non seulement ce crédit s’est-il avéré inefficace pour ce qui est de mobiliser davantage de capital de risque, mais il a aussi aidé à financer des projets médiocres qui n’auraient jamais dû recevoir de financement au départ.
En outre, voici ce qu'a affirmé un représentant de l'Institut C.D. Howe:
La prestation d’un allègement fiscal aux FIT par l’entremise de ces crédits constitue, dans l’ensemble, une utilisation décevante des deniers publics.
Le crédit d'impôt relatif à une SCRT est un exemple de FIT.
Enfin, l'OCDE recommande la suppression graduelle des crédits d'impôt destinés aux sociétés de capital de risque de travailleurs.
Ainsi, il semble que beaucoup de gens critiquent ces fonds. De toute évidence, certaines personnes présentes ici aujourd'hui les défendent.
Croyez-vous que les contribuables tirent des bénéfices suffisants de leurs investissements dans des SCRT? Il s'agit là de l'élément clé — la valeur pour les contribuables.
Je peux évidemment que parler pour le compte de iNovia et en mon propre nom.
Je pourrais ajouter quelque chose aux propos que vous avez cités, à savoir le fait que, en général, les fonds nord-américains de capital de risque n'offrent aucun rendement du capital investi. Toutefois, ceux qui le font ont contribué à la création de Google, d'Apple et de chaque entreprise du secteur des technologies qui sont à l'origine du matériel que nous utilisons ici même aujourd'hui. Par conséquent, sans capital de risque, aucun type d'innovation ne peut voir le jour.
Le Canada traîne de la patte. Dans une certaine mesure, il a perdu du terrain en raison de ce qui s'est passé avec Nortel et avec RIM. Nous devons redoubler d'efforts et être plus actifs au moment de soutenir nos entreprises. Plus de 300 000 Canadiens vivent dans la vallée. Plus de 40 sociétés de capital de risque qui se trouvent là-bas sont canadiennes, mais travaillent pour des fonds américains.
Chaque jour, lorsque je cherche un nouvel entrepreneur à soutenir, j'examine le capital dont je dispose pour le financer, et il se trouve que, oui, le Fonds de solidarité de la FTQ et que le Fonds d'action ont été mes plus importants partenaires des 13 dernières années, et les meilleurs partenaires que j'ai eus.
À mon avis, si nous obtenons de bons résultats aujourd'hui, c'est en grande partie grâce à eux, et c'est à nous qu'il revient d'appuyer la prochaine génération d'entrepreneurs afin de bâtir de grandes entreprises au pays. Si vous consultez la liste des 10 principales entreprises du secteur de la technologie au Canada, vous constaterez que la majeure partie du capital qu'elles ont mobilisé ne provient pas de fonds canadiens de capital de risque.
Notre gouvernement convient de l'importance du capital de risque et la reconnaît entièrement. C'est la raison pour laquelle il a déposé un nouveau plan en matière de capital de risque, que vous connaissez, si je ne m'abuse. Dans le cadre du budget de 2012, il a été prévu que 400 millions de dollars seraient affectés à ce fonds en 2014.
Nous sommes donc sur la même longueur d'ondes en ce qui a trait aux plans et aux fonds de capital de risque. À ce chapitre, le problème tient à l'affectation des rares ressources disponibles et à la question de savoir si les crédits d'impôt en donnent aux contribuables pour leur argent et s'il convient de les conserver alors que de nombreuses personnes les décrient. Voilà en quoi consiste l'élément clé — cela, ou la question de savoir s'il ne serait pas préférable d'utiliser l'argent à d'autres fins.
Eh bien, je ne peux pas formuler d'observations de portée générale. Je ne m'intéresse qu'aux détails. À mes yeux, ce sont eux qui permettent d'obtenir des résultats. Il se trouve que iNovia et bon nombre de nos co-investisseurs canadiens reçoivent du financement provenant de fonds de travailleurs et ont conclu des partenariats avec eux.
Par conséquent, pour nous, cela est important.
D'accord.
Vous avez mentionné quelques exemples d'entreprises fructueuses qui sont le fruit du capital de risque, notamment Google.
Pouvez-vous donner un exemple de grande réussite attribuable au crédit d'impôt dont nous parlons? Est-ce que ce crédit d'impôt a permis l'éclosion au pays d'une entreprise qui a connu un succès comparable à celui de Google?
Eh bien, le Fonds de la FTQ a remporté quatre fois, si je ne m'abuse, le titre de fonds de l'année au cours des 10 dernières années en raison du soutien qu'il a fourni à l'entreprise ayant procuré aux investisseurs le meilleur rendement du capital investi. Au cours des 10 dernières années, ce fonds a été l'un des investisseurs qui ont soutenu l'entreprise la plus fructueuse du Canada.
Merci.
Monsieur Saxton, vous aurez une autre occasion de revenir là-dessus plus tard, si vous le souhaitez.
[Français]
Monsieur le président, je vais m'assurer que Mme Freeman pourra prendre la parole.
Monsieur Arsenault, vous avez travaillé très fort pour nous aujourd'hui. Comme je suis député du comté de Beauport—Limoilou, dans la ville de Québec, j'ai pris connaissance du travail de la Corporation de développement économique communautaire de Québec et de celui du Centre local de développement. Ce qui m'a beaucoup frappé en ce qui a trait à ces deux organismes, c'est qu'en plus d'offrir leur expertise et d'investir de l'argent, ils créent un effet d'entraînement, autrement dit, ils sécurisent l'investissement. Cela a pour effet d'inciter d'autres partenaires, notamment du domaine bancaire, à s'impliquer.
Pourriez-vous nous décrire l'effet qu'ont les fonds de travailleurs du même genre? Il ne s'agit pas seulement d'investir de l'argent, mais aussi de fournir de l'expertise et de soutenir les entrepreneurs.
Il est important pour les fonds de capital de risque d'attirer des fonds assez importants. En effet, les petits fonds de capital de risque ont un moins bon rendement que les fonds substantiels. Les fonds substantiels canadiens se comparent à de petits fonds américains, mais pour le Canada, un fonds de 100 millions de dollars, c'est important. Pourquoi? Parce que cela donne la possibilité à l'équipe de gestion de répartir le risque et de soutenir les entreprises qui ont un bon rendement afin d'arriver à un taux de rentabilité substantiel au fil du temps.
Le fait d'attirer le talent est la valeur ajoutée, autre que l'argent, que nous offrons aux entreprises. Pour ce qui est de nos LP, lorsqu'un fonds investit 5, 10, 15 ou 20 millions de dollars derrière nous dans un fonds de 100 millions de dollars, leur valeur ajoutée consiste dans le fait qu'ils sont capables d'attirer des fonds et de faire en sorte que nous atteignions une quantité de fonds suffisante pour faire un premier closing et commencer à faire des investissements.
Pour ma part, j'appuie fortement le programme VCAP. Je pense que c'est une très bonne idée. Cependant, il est très clair dans mon esprit que c'est entre les mains de l'entrepreneur que l'argent génère un rendement. Par exemple, iNovia a clôturé le fonds II en décembre 2011. Nous avons fait depuis 17 investissements dans des entreprises canadiennes. Il est important de pouvoir passer à l'action assez rapidement.
D'accord.
Monsieur Simard, concernant l'aspect contracyclique, j'aimerais parler de la circulation des capitaux, qui a été paralysée lors de la dernière crise.
Pourriez-vous nous entretenir très rapidement sur le fait que les fonds de travailleurs ont permis de contrer cette paralysie dans le milieu des affaires?
Évidemment, vous avez tout à fait raison de mentionner la dernière crise économique. Toutefois, pour démontrer l'importance de ce qui peut parfois pallier un problème bien conjoncturel, je vais vous donner un exemple qui est encore plus concret aujourd'hui.
Ça ne va pas très bien dans le secteur minier au Québec. C'est entre autres parce le marché mondial connaît un ralentissement, mais c'est aussi parce que certaines politiques sont peut-être moins favorables à l'heure actuelle au développement minier au Québec,.
Le fonds de la FTQ a soutenu à l'époque la corporation minière Osisko. Or dans le contexte actuel, je ne pense pas qu'un projet comme Osisko aurait autant de facilité à progresser sans le Fonds de solidarité de la FTQ. Il faut se rappeler qu'Osisko a eu besoin de 1,2 milliard de dollars avant de générer un dollar de rendement. Il est important de mentionner ce genre de choses. Présentement, le cycle minier n'est pas favorable et cela fait en sorte que les capitaux sont beaucoup plus difficiles à obtenir. Dans ce contexte, ce sont précisément ces fonds qui aident à faire face à cette situation.
Monsieur Simard, on n'a pas encore parlé des investissements de fonds de travailleurs dans les régions.
Le Fonds de solidarité de la FTQ et Fondaction créent tous deux des sous-fonds qui investissent spécialement dans les régions moins urbaines.
Premièrement, quelles sont vos attentes par rapport à vos membres des chambres de commerce régionales à l'égard de ces fonds régionaux? Par ailleurs, croyez-vous que les régions seraient bien desservies en matière de capital de risque et de capital de développement sans l'apport des fonds de travailleurs?
Cette décision du gouvernement préoccupe les chambres de commerce des régions. Je ne parlerai pas de panique, parce que ce serait sans doute exagéré, mais cette décision suscite des préoccupations. Il ne faut pas non plus faire croire n'importe quoi. Les fonds de travailleurs ne vont pas cesser d'exister. Par contre, certains investissements actuels ne se feront peut-être plus en raison des nouvelles règles. Il y a donc une préoccupation à cet égard.
Pour ce qui est de la question du capital de risque, des études ont été citées plus tôt. On disait entre autres que de mauvais projets n'auraient jamais dû être financés par les fonds de travailleurs. Or toute entreprise ou organisation qui fait des investissements fait face à de mauvais projets qui sont financés. C'est également le cas dans nos propres vies, malheureusement. En effet, il nous arrive parfois de prendre de mauvaises décisions. C'est vrai pour les fonds de travailleurs, mais c'est vrai également pour les autres organismes. C'est important de le mentionner.
D'accord. Merci.
Merci, madame Freeman.
[Traduction]
Monsieur Van Kesteren, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président. Merci à tous d'être ici.
Je suis certain que vous connaissez l'expression anglaise « my ship came in », qui tire son origine de la société de transport maritime des Indes néerlandaises et qui a constitué probablement la plus grande initiative de capital de risque de l'histoire. Bien entendu, ces bateaux devaient se rendre dans des régions reculées où ils risquaient de faire naufrage ou d'être attaqués par des pirates, mais s'ils rentraient à bon port, ils rendaient leur propriétaire instantanément millionnaire. Les millions de cette époque valaient probablement beaucoup plus que nos millions d'aujourd'hui.
C'est à la faveur d'initiatives de ce genre que la notion même de capitalisme a vu le jour, et elle s'est répandue depuis New Amsterdam — qui est devenue New York — jusqu'à Wall Street et tout le commerce que l'on connaît aujourd'hui. La notion de base, c'est que, au moment d'investir dans l'idée ou le produit de quelqu'un, plus les risques sont grands, plus les bénéfices seront considérables.
Je songe à ce qui s'est passé en 2008-2009 aux États-Unis avec l'éclatement de la bulle immobilière, et je me demande — même si je connais la réponse — si cela se serait produit si l'on n'avait pas mis en œuvre une politique permettant de prêter de l'argent à des personnes qui n'auraient réellement jamais les moyens de le rembourser ou qui ne pourraient jamais seulement imaginer de le faire. Je crois que la réponse est évidente — cela ne se serait jamais produit. Fannie Mae et Freddie Mac ont fait office d'organes gouvernementaux rendant possible l'application de cette politique.
Je suppose que, ce à quoi je veux en venir, c'est au fait que je suis toujours à la recherche d'un bon exemple de gouvernement qui... Je sais que le gouvernement a un rôle à jouer, mais lorsqu'il commence à perturber les flux monétaires naturels... En d'autres termes, les banques n'ont pas l'habitude de prêter de l'argent aux gens qui n'ont pas les moyens de le rembourser, et les gens qui ont de l'argent sont peu disposés à en prêter à quelqu'un si le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ainsi, je trouve dommage que l'autre témoin n'ait pas pu participer à la réunion, car je ne suis assurément pas expert en la matière — ce que je sais, je l'ai appris par expérience et par observation.
Monsieur Arsenault, je vais m'adresser à vous. Je crois que vous avez nommé Microsoft, Google et un certain nombre d'autres. Ne croyez-vous pas qu'elles auraient peut-être fini par obtenir l'argent, même s'il n'y avait pas eu...? Si j'ai bien compris, aux États-Unis, il n'existait aucun programme comme celui dont nous disposons. Est-ce que cet argent se serait présenté naturellement? Est-ce qu'elles ne l'ont tout simplement pas reconnu?
En fait, le programme SVI a donné le coup d'envoi au secteur du capital de risque aux États-Unis. Sans ce programme, ce secteur n'existerait pas. Il ressemble beaucoup à divers programmes fédéraux et provinciaux qui existent au Canada.
Oui, je crois que, lorsque nous avons versé du financement de démarrage à une entreprise de Toronto du secteur des technologies de pointe, et que, lorsque nous avons financé ses campagnes de publicité et l'établissement de son profil d'utilisateur, nous avons financé le lancement d'une entreprise que personne d'autre ne soutenait, mais nous avions vu qu'une occasion s'offrait à nous. Nous avions une relation avec l'entreprise. Nous lui avons fourni des talents, et ses recettes sont passées de 250 000 $ à 2 millions de dollars, puis à 13 millions de dollars, puis à plus de 40 millions de dollars cette année. Il s'agit d'une entreprise de Toronto qui se distingue dans l'ensemble de l'industrie.
Si nous n'avions pas été là, cette entreprise n'aurait effectivement pas vu le jour, ou alors aurait percé sous une forme différente.
D'accord, mais vous n'avez pas répondu à ma question. J'imagine que, ce que je veux savoir, c'est si vous auriez considéré que cette entreprise était susceptible de vous offrir un rendement du capital investi, indépendamment de la question de savoir si...
Chaque fois que nous investissons dans une entreprise, c'est parce que nous croyons qu'elle nous offrira un rendement substantiel du capital investi.
Merci. Merci à vous, monsieur Van Kesteren.
Je tiens à remercier tous les membres de notre deuxième groupe de témoins d'aujourd'hui, tant ceux qui sont ici, à Ottawa, que celui qui s'est adressé à nous depuis la Colombie-Britannique. Je vous remercie énormément d'avoir participé à nos discussions sur le projet de loi C-4.
Chers collègues, je vais suspendre la séance pour deux ou trois minutes, et à notre retour, nous accueillerons le ministre de Financeministre des Finances.
Merci.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Il s'agit de la séance no 10 du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 octobre 2013, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances.
Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir une fois de plus à une réunion du comité.
Je crois comprendre que vous avez des observations préliminaires à présenter aux membres, qui auront ensuite des questions à vous poser.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie également de l'excellent travail d'interviewer que vous avez fait à Edmonton.
J'ai entendu dire qu'il s'agissait des questions les plus épineuses auxquelles vous ayez eu à répondre depuis plus de deux ans.
Il paraît que David Frost aurait été vraiment inquiet...
Une voix: Je ne crois pas que vous vouliez que l'on fasse des comparaisons avec l'affaire Nixon, monsieur le président...
Chers collègues et chers membres du comité des finances, je sais que vous travaillez très fort, et je vous suis reconnaissant de ce que vous faites.
Les consultations que vous menez ont une grande importance pour ce qui est du contenu du budget annuel, et je vous remercie donc de tout ce que vous faites. Je sais qu'il vous arrive souvent de vous déplacer loin de votre famille, et cela n'est pas facile. Je vous remercie donc pour tout.
Je suis accompagné de représentants du ministère, qui m'aideront si vous me posez des questions complexes. Ils tenteront d'y répondre.
[Français]
Je remercie le comité pour son travail sur les consultations prébudgétaires.
[Traduction]
Les consultations prébudgétaires menées par le comité sont un élément clé du processus d'élaboration du budget. Les recommandations que vous formulez orientent réellement le budget — si vous examinez les budgets des six ou sept dernières années, vous constaterez qu'ils contiennent une foule de choses que vous aviez recommandées dans vos rapports.
Par exemple, dans le budget de cette année, nous avons donné suite à la recommandation selon laquelle nous devions...
[Français]
assurer l'équité et la neutralité du régime fiscal en continuant à éliminer les échappatoires
[Traduction]
... plus précisément les échappatoires fiscales, et celles consistant à accroître la neutralité du régime fiscal en éliminant les subventions non efficientes dont bénéficiaient les industries du secteur des combustibles fossiles, conformément aux engagements que nous avons pris dans le cadre du G20. Je dois ajouter que nous avons supprimé toutes les subventions à caractère fiscal dont profitait le secteur des sables bitumineux — ceux qui en doutent n'ont qu'à vérifier par eux-mêmes. Nous tentons d'accroître la neutralité du régime fiscal en éliminant les subventions non efficientes versées aux entreprises du secteur des combustibles fossiles. Cela concorde avec les engagements que nous avons pris dans le cadre du G20.
Nous sommes en train de procéder à l'examen des dispositions législatives et réglementaires pour assurer la sûreté et la sécurité de notre secteur financier, et nous modernisons le régime d'immigration du Canada de manière à ce qu'il soit davantage axé sur les besoins du marché. Si vous le permettez, je vais vous fournir quelques renseignements contextuels à ce sujet. En janvier ou en février 2006, au moment où nous avons pris le pouvoir, qu'est-ce qui créait des inquiétudes sur le plan économique? D'après le premier ministre et moi-même, les États-Unis constituaient peut-être une source de préoccupations, en raison de leurs déficits et de leur dette publique considérables. Que devions-nous faire pour protéger le Canada? À mes yeux, nous devions commencer à rembourser progressivement la dette publique, ce que nous avons fait. Nous avons versé des paiements d'environ 38 milliards de dollars au titre de la dette au cours de nos deux ou trois premières années de pouvoir. Par la suite, la grande récession est survenue, mais comme vous le savez, elle n'est pas survenue spontanément — avant de toucher l'économie réelle, elle a commencé par une crise du crédit. À ce moment-là, nous avons dû prendre une décision quant à ce que nous allions faire — continuer de tenter d'équilibrer le budget ou laisser tomber cette idée. Nous avons décidé de créer, en janvier 2009, un déficit très substantiel d'une valeur de près de 58 milliards de dollars. Toutefois, notre intention a toujours été de revenir à l'équilibre budgétaire à moyen terme, et nous sommes sur le point de le faire.
Nous présenterons un budget équilibré en 2015-2016. J'estime que cela est important pour susciter la confiance du milieu des affaires du Canada. En outre — et d'aucuns seront peut-être en désaccord avec moi là-dessus —, je crois qu'il était très important que nous empruntions et dépensions cet argent en 2009. J'attribue beaucoup de mérite aux fonctionnaires du Conseil du Trésor, d'Infrastructure Canada, de Transports Canada et du ministère des Finances, qui ont versé ces fonds parce que nous faisions face à un péril, à savoir le chômage pour des millions de personnes et une récession longue, grave et sombre.
Il est toujours possible après coup d'affirmer que ce péril ne s'est pas concrétisé, mais nous avons pris des mesures qui ont contribué à ce qu'il ne se concrétise pas. Notre plan a fonctionné, contrairement à celui de quelques-uns de nos collègues du G7, qui sont encore aux prises avec des difficultés.
Selon Moody's et les autres agences de cotation, l'économie canadienne est la seule qui a créé plus de 1 million de nouveaux emplois depuis le creux de la récession. Bien sûr, nous avons conservé la cote de crédit AAA, alors que, à l'heure actuelle, seule une poignée de pays la possèdent, ce qui est regrettable
Pour une sixième année consécutive, le système bancaire du Canada a été désigné comme le plus solide du monde par le Forum économique mondial.
[Français]
Le Fonds monétaire international et l'Organisation de coopération et de développement économiques prévoient que le Canada aura la plus forte croissance du G7 au cours des années à venir.
[Traduction]
Cela dit, il ne s'agit pas d'une croissance fulgurante, et je n'essaie pas de faire croire à des personnes averties comme le sont les membres du comité que tout va pour le mieux — les choses vont bien, sans plus. Au pays, la croissance n'est que de 1,8 %, 2 % ou un peu plus. Aux États-Unis, elle est un peu plus élevée, ce qui est une bonne chose. Quant à l'économie européenne, comme vous le savez, les statistiques les plus récentes indiquent un ralentissement, ce qui est préoccupant.
Au chapitre du déficit et de la dette, j'estime que la chose la plus importante que nous puissions faire pour le pays consiste à atteindre l'équilibre budgétaire, ce que nous ferons en 2015-2016. Comme l'indique le rapport financier annuel, le déficit a diminué à 18,9 milliards de dollars en 2012-2013, à savoir une somme de près de 7 milliards de dollars inférieure à celle prévue. Par rapport au déficit enregistré en 2011-2012, à savoir 26,3 milliards de dollars, il s'agit d'une diminution de plus de 25 %, et de près de 66 % en regard du déficit de 2009-2010.
Cela s'explique en bonne partie par notre façon de dépenser les fonds dont nous disposons. Je ne m'étendrai pas trop là-dessus, monsieur le président, mais comme vous le savez, il y a trois principaux secteurs de dépenses pour le gouvernement fédéral. Le premier tient aux transferts aux provinces. Nous ne les avons pas réduits — nous avons maintenu le taux de 6 % pour ce qui est du transfert en matière de santé, et le taux de 3 % pour ce qui est du transfert en matière de programmes sociaux. Nous n'avons pas dévié de cette voie, même durant les temps difficiles. Nous avons également maintenu le niveau de financement des transferts aux personnes, par exemple les personnes handicapées et les aînés. En outre, nous avons maintenu au même niveau le financement que nous versons à diverses fins, notamment la recherche, le développement, les conseils subventionnaires, les universités et les bourses de recherche postdoctorale, car tout cela revêt une importance cruciale pour l'avenir de notre pays.
Alors, comment avons-nous fait pour épargner de l'argent? La réponse tient aux sujets que je viens de mentionner. Il s'agit d'examiner, comme nous l'avons fait, nos dépenses de programme, puis de le resserrer. Au bout du compte, nous serons aisément en mesure d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Je vous épargnerai tous les autres détails.
À mon avis, le projet de loi comporte des mesures importantes, par exemple la prorogation du crédit pour l'embauche. Cette mesure fonctionne vraiment. Je suis certain que, en tant que parlementaires, vous en entendez parler dans vos circonscriptions. Ce crédit permet de créer des emplois, surtout dans le secteur des petites ou des très petites entreprises. Il s'agit donc d'une bonne mesure. En outre, nous accroissons l'exonération cumulative des gains en capital et indexons ces gains en fonction de l'inflation. Il s'agit de la première augmentation depuis belle lurette, c'est-à-dire depuis 1988. Nous accroissons l'ampleur de la déduction pour amortissement accéléré de manière à accélérer davantage les investissements dans le secteur de la recherche relative à la production d'énergie propre. Nous mettons fin à quelques échappatoires fiscales. Nous modernisons une fois de plus le Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous éliminons graduellement — il s'agit d'une mesure controversée au Québec — des subventions à caractère fiscal comme le crédit d'impôt fédéral relatif à une société à capital de risque de travailleurs. Bien honnêtement, ce crédit n'est pas efficient, et ne permet pas de réaliser l'objectif pour lequel il avait été mis en place. En Ontario, il a fait l'objet d'une élimination progressive il y a cinq ou six ans.
Voilà ce que j'avais à vous dire. Je redonne maintenant la présidence à David Frost.
Des voix: Oh, oh!
Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vos observations préliminaires.
Nous allons passer aux questions des membres.
Nous entendrons d'abord M. Rankin. Vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
Merci. Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue à la réunion.
Comme nous avons affaire une fois de plus à un projet de loi omnibus qui porte sur des questions qui vont bien au-delà des allocations financières que vous avez mentionnées, j'aimerais aborder, si vous le permettez, un sujet d'une tout autre nature.
J'aimerais vous poser une question qui en amène une autre. Ma première question est la suivante: pourquoi des mesures de protection de la santé et de la sécurité contenues dans le Code canadien du travail figurent-elles dans un projet de loi budgétaire?
Monsieur le ministre, ma question subséquente porte sur une chose très troublante qui vient d'être portée à notre attention. Il se pourrait que des fonctionnaires aient transmis des renseignements erronés aux membres du comité des ressources humaines. Ma collègue, la députée de Newton–North Delta, leur a demandé de lui indiquer le nombre de cas de refus de travailler ayant donné lieu à une quelconque mesure d'application. Les fonctionnaires lui ont répondu que les données administratives dont ils disposaient ne leur permettaient pas d'établir un lien direct entre un refus et une telle mesure. Cependant, on vient de transmettre au comité des renseignements qui établissent que cela est faux. De 45 à 52 % des refus de travailler pourraient donner lieu à la prise d'une mesure d'application.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer pourquoi les fonctionnaires nous ont seulement indiqué que 20 % des cas de refus de travailler étaient justifiés par un danger réel, sans nous dire que près de la moitié des refus de travailler donnaient lieu à la prise d'une mesure d'application?
Oui. Je m'appelle Brenda Baxter, et j'occupe le poste de directrice générale, Direction du milieu de travail. En fait, j'étais l'une des fonctionnaires qui s'étaient présentés devant le comité.
Tout d'abord, en ce qui a trait au lien entre les refus de travailler et les directives données par les agents du ministère, nous avons fourni des renseignements à propos du nombre de cas de refus de travailler ayant donné lieu à une décision selon laquelle ce refus était justifié ou non par un danger réel, et nous avons insisté sur le fait que les modifications proposées n'avaient aucune incidence sur les mesures de protection des travailleurs.
Pour ce qui est des données administratives supplémentaires dont nous disposons, nous tentons de rassembler l'information réclamée par les membres du comité. Nous travaillons là-dessus. Nous n'avons pas terminé de compiler les données, car elles couvrent une période de 10 ans, et nous devons examiner tous ces renseignements de façon manuelle.
Il semble que ce ne soit pas tout ce qui pose problème dans l'information qui nous a été transmise, et vous serez peut-être en mesure de me fournir des explications. Le SMA compétent aurait indiqué à mon collègue, le député de Cape Breton–Canso, que le nombre d'agents de santé et de sécurité n'était pas passé de 150 à 85. Toutefois, nous disposons d'éléments probants qui attestent que cela est faux.
Êtes-vous en mesure d'expliquer cela?
Oui. Je pense que les renseignements fournis englobent l'ensemble des agents des affaires du travail du Programme du travail chargés de l'application de la partie II du Code canadien du travail, qui porte sur la santé et la sécurité, et la partie III, qui a trait aux normes du travail. Ce sont eux qui appliquent les dispositions de la partie II et de la partie III du code. Par ailleurs, un sous-groupe d'employés est responsable de l'exécution des dispositions en matière de santé et de sécurité, et le nombre de membres de ce sous-groupe est demeuré, en moyenne, à 80 au cours des 5 dernières années.
Monsieur le ministre, je me demande si, dans ce cas, vous pourriez nous expliquer en quoi la définition de « menace imminente ou sérieuse » accroît la sécurité des Canadiens.
Je crois que je vais répondre aussi à cette question.
En fait, nous avons clarifié la définition de « danger ». Aucune définition de « danger » n'a été adoptée par les organismes compétents en matière de santé et de sécurité des autres administrations du pays. Nous avons proposé une définition plus claire qui lève quelques-unes des ambiguïtés que comporte la définition actuelle. La définition plus claire continue de protéger les travailleurs contre les menaces imminentes ou sérieuses pour la santé des personnes, par exemple une coupure ou une fracture, de même que contre les répercussions à long terme sur la santé, notamment les maladies professionnelles.
Pour l'essentiel, les modifications clarifient la définition de « danger », et cela nous ramène aux données que vous avez mentionnées — nous nous sommes penchés sur les cas de refus de travailler, et nous avons constaté qu'il avait été conclu que 80 % d'entre eux n'étaient pas fondés sur un danger réel.
J'aimerais simplement poser une brève question au ministre. Pourquoi des modifications des mesures du Code canadien du travail en matière de santé et de sécurité figurent-elles dans un projet de loi budgétaire?
Cher collègue, comme vous le savez, ces mesures sont liées à la capacité de payer. En matière de négociation de conventions collectives, cela est important, car on n'a pas suffisamment tenu compte de la capacité des Canadiens de payer toutes ces factures. Nous voulons que les arbitres et les médiateurs s'assurent, comme cela se fait dans quelques provinces, que les contribuables du pays ont les moyens d'assumer les coûts découlant de leurs recommandations.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.
Tout d'abord, monsieur le ministre, je tiens à vous remercier du leadership dont vous avez fait preuve au moment de diriger l'économie canadienne au cours des huit dernières années ou presque. Nous avons traversé des temps très difficiles, surtout durant la grande récession de 2008-2009, mais le Canada en est ressorti très fort, en bonne partie grâce aux politiques économiques judicieuses que vous avez instaurées à ce moment-là.
Ma question concerne les petites entreprises. Nous savons tous qu'elles jouent un rôle crucial sur le plan de la création d'emplois et de la croissance économique au pays. Même si, par comparaison avec ses pairs, le Canada a affiché un très bon rendement, partout au pays, les petites entreprises continuent d'être aux prises avec des difficultés — un trop grand nombre de Canadiens sont toujours sans travail.
Quelles sont les mesures du plan d'action économique de 2013 qui soutiendront les petites entreprises et stimuleront la création d'emplois?
Je tiens à remercier mon secrétaire parlementaire de cette question stimulante.
À mes yeux, la principale mesure tient au crédit pour l'embauche visant les petites entreprises. Il s'agit de quelque chose de très important. En tant que parlementaires, nous discutons avec nos mandants, et nous discutons avec des propriétaires de petites entreprises. Ce crédit a permis l'embauche d'une foule de personnes, et il a donc de l'importance.
En outre, il coûte cher au Trésor fédéral, de sorte que nous le reconduisons, car il est important. Depuis 2006, nous avons réduit le taux d'imposition des petites entreprises, qui est passé de 12 à 11 %. Nous avons augmenté à 500 000 $ le revenu des petites entreprises donnant droit à ce taux d'imposition. De plus, nous avons versé à chacune d'entre elles jusqu'à 1 000 $ pour contribuer à acquitter les frais liés à l'embauche de nouveaux travailleurs.
Toutefois, le plus important est de tenter d'intégrer des gens à la population active. Comme je peux le constater dans ma circonscription, et comme vous pouvez probablement le faire dans la vôtre, il y a plein de jeunes bourrés de talents et plein d'hommes et de femmes remarquables qui attendent simplement qu'on leur offre une chance, et je crois que le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises permet de leur mettre le pied à l'étrier.
Merci, monsieur le ministre.
Je sais que, durant votre mandat de ministre des Finances, vous avez instauré le Fonds PPP Canada, qui encourage l'établissement de partenariats public-privé au pays. Selon vous, en quoi ce fonds contribue-t-il au développement des infrastructures au pays?
J'estime que ce fonds a très bien évolué. Il a connu des difficultés, comme c'est le cas pour une foule de nouveaux programmes. À l'heure actuelle, le fonds est très actif dans le secteur du transport dans les régions d'Edmonton, de Calgary, de Toronto — dans le cadre des travaux à la gare Union — et de Vancouver. Il est très utile. Comme vous le savez, il y a d'importants fonds de pension au Canada, et il m'a toujours semblé singulier que nous n'y ayons pas accédé... Qu'ils participent à des appels d'offres liés à des aéroports en Australie, et qu'ils ne s'intéressent pas aux aéroports du pays.
Je pense que les choses sont en train de changer et de s'améliorer, et que le conseil d'administration et le PDG du Fonds PPP Canada sont très solides.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, d'après la mise à jour que vous avez présentée récemment, le Compte des opérations de l'assurance-emploi reviendra à l'équilibre en 2015 plutôt qu'en 2016, comme il avait été prévu.
Vous aviez promis que, une fois l'équilibre rétabli, le taux de cotisations serait fixé de manière à ce que les cotisations couvrent le montant des prestations versées, mais en fait, le projet de loi C-4 gèle ces cotisations à un taux artificiellement élevé jusqu'à la fin de 2016. Il en découlera une cotisation sociale de 5,6 milliards de dollars plus élevée que ce qui est requis pour couvrir le montant des prestations versées au cours de cette période.
Vous avez déclaré que les cotisations d'assurance-emploi nuisaient à l'emploi. La reprise économique est fragile. Pourquoi ne pas abaisser les taux de cotisation en 2016 plutôt que de les garder à un niveau élevé jusqu'au début de 2017?
En fait, nous gelons les taux de cotisation au cours des trois prochaines années de manière à ne créer aucune incertitude pour les employeurs et les employés. Les gouvernements provinciaux font valoir un argument de nature semblable. Ils avancent que l'on devrait augmenter les taux de cotisation au RPC, et je leur réponds que nous ne pouvons pas le faire, vu que notre économie est précaire — notre taux de croissance est de 1,8 ou de 2 % environ.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué aux gouvernements provinciaux qu'une augmentation des charges sociales serait mauvaise pour l'économie, et pourtant, par suite du projet de loi C-4, ces charges demeurent artificiellement élevées pour une période prolongée.
Pourquoi ne pas simplement établir un équilibre entre les cotisations et les versements une fois l'équilibre atteint, à savoir en 2015? Si, comme vous le faites valoir auprès des provinces, des charges sociales artificiellement élevées nuisent à l'économie, pourquoi les conservez-vous vous-même à un niveau élevé au moyen des dispositions du projet de loi C-4?
Pour créer un climat de certitude de manière à ce que les entreprises, plus particulièrement les petites entreprises, sachent qu'elles ne seront pas aux prises avec des augmentations, comme cela a été le cas dans le passé.
Vous êtes membre d'un parti politique — à tout le moins, en ce moment — qui a subtilisé 50 millions de dollars à la caisse d'assurance-emploi, à moins que ce montant ne soit de 1 milliard de dollars.
Je n'ai aucune leçon à recevoir de vous en ce qui concerne l'administration d'un régime d'assurance-emploi.
Bien sûr. Vous avez fait partie d'un gouvernement provincial qui, en vendant ses éléments d'actif, a permis à ses amis de s'enrichir, et c'est ce que vous vous proposez de faire de nouveau.
J'ai fait partie d'un gouvernement provincial qui a dû fermer des hôpitaux parce que votre gouvernement...
Jim, s'il vous plaît, tenons-nous-en à ce que vous faites actuellement — vous ne faites plus partie d'un parti politique provincial.
S'il vous plaît, assurez-vous de poser vos questions et de fournir vos réponses par l'entremise de la présidence.
J'ai une question à vous poser, monsieur le ministre.
D'après la mise à jour financière que vous avez présentée, les ventes d'actifs s'élèveront à 1,5 milliard de dollars en 2015 et en 2016. Pourriez-vous nous préciser quels actifs vous allez vendre?
Le document contient la liste des actions de General Motors que détient la population du Canada, qui sont...
Il y a aussi les intérêts que les contribuables détiennent dans Hibernia et dans des parcelles de la Réserve fédérale de charbon situées dans l'ouest du Canada. Ils détiennent également des intérêts dans des ports de la Colombie-Britannique.
Prenons, par exemple, les ventes d'actifs que vous vous proposiez de faire à l'automne 2008. Ces éléments d'actif représentaient une valeur globale de 11 milliards de dollars. Combien de ces éléments ont été vendus, monsieur le ministre? Combien d'argent leur vente a-t-elle permis de recueillir?
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au témoin. Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir ici.
J'aimerais revenir sur l'exonération cumulative des gains en capital. Je souhaite que nous examinions le sujet d'un angle quelque peu différent, qui correspond, selon moi, au point de vue qu'adoptent une foule de personnes à cet égard. J'aimerais entendre vos observations là-dessus.
Ce qui était merveilleux de l'exonération cumulative des gains en capital pour les petites entreprises, c'est qu'elle permettait les transferts intergénérationnels d'éléments d'actif. Cela n'explique peut-être pas entièrement la raison pour laquelle l'exonération a été instaurée, mais à coup sûr, elle a donné de bons résultats dans les secteurs de l'agriculture, des pêches et de la foresterie, et elle donnera de bons résultats pour d'autres types de petites entreprises. Toutefois, j'aimerais savoir si une quelconque étude a été menée sur les répercussions qu'auront l'augmentation à 800 000 $ — si je ne m'abuse — de l'exonération et l'indexation en fonction de l'inflation sur le transfert intergénérationnel.
Comme vous l'avez indiqué, nous faisons passer de 750 000 à 800 000 $ le montant de l'exonération cumulative des gains en capital, et, par la suite, ce montant sera indexé en fonction de l'inflation. Quant à votre question concernant les répercussions, je dois vous dire que nous ne disposons pas de renseignements précis concernant les transferts intergénérationnels, mais nous savons que l'exonération profite aux quelque 68 000 personnes — si je ne m'abuse — qui la demandent, et nous nous attendons à ce que 2 000 à 4 000 personnes de plus puissent être en mesure, à tout le moins au départ, de profiter de l'augmentation de la limite.
J'aimerais également signaler aux membres que le passage à un régime d'indexation conférera une nouvelle latitude aux personnes qui accèdent à l'exonération, vu que le montant indexé augmentera.
Merci.
Monsieur le ministre, mon autre question concerne l'élimination des échappatoires fiscales.
L'évasion fiscale internationale et les stratagèmes d'évitement fiscal agressif engendrent des coûts énormes pour les gouvernements et les contribuables. Ils portent atteinte à l'assiette fiscale et minent la confiance du public à l'égard du régime fiscal et, bien honnêtement, de son caractère juste et équitable. Dans le cadre du Plan d'action économique de 2013, nous avons renforcé l'intégrité du régime fiscal canadien en nous attaquant, je crois, aux échappatoires fiscales que des gens utilisent. Dispose-t-on de chiffres précis quant aux sommes en jeu? Je sais qu'il est très difficile d'estimer ce montant, mais nous devons avoir une idée des sommes que nous espérons recueillir grâce à l'élimination de ces échappatoires.
Selon le Plan d'action économique de 2013, nous prévoyons récupérer 4,4 milliards de dollars en six ans grâce à la suppression d'échappatoires fiscales et à l'amélioration de l'équité du régime fiscal. Il s'agit d'un chiffre global, et, bien sûr, nous avons discuté avec les membres du comité des diverses mesures qui nous permettront de le récupérer, par exemple celles liées aux opérations de requalification, aux dispositions factices et aux outils supplémentaires offerts à l'ARC, notamment le fait de disposer d'années supplémentaires dans les cas où une personne a omis de produire le formulaire T1135 et n'a pas déclaré un revenu étranger.
Merci beaucoup.
Bonjour, monsieur le ministre.
[Traduction]
Mes questions porteront sur l'élimination graduelle du crédit d'impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs.
Il s'agit de quelque chose de très important au Québec. À l'heure actuelle, une proportion de 90 % du crédit d'impôt va aux épargnants, ceux qui cotisent aux deux principaux fonds du Québec. Il s'agit d'un modèle qui a fait ses preuves. En fait, le Québec se classe au troisième rang en importance au sein des administrations membres de l'OCDE pour ce qui est du capital de risque en proportion du PIB — il se classe au troisième rang, derrière Israël et les États-Unis. En proportion du PIB, le Québec investit près de trois fois plus que la moyenne canadienne, et plus de quatre fois plus que l'Ontario.
Des représentants des deux fonds ont proposé au gouvernement l'entente suivante: s'il renonce à l'élimination graduelle du crédit d'impôt, ils maîtriseront la dépense fiscale et la réduiront d'environ 30 % au cours des 10 prochaines années, et injecteront l'équivalent d'environ 2 milliards de dollars dans le Plan d'action pour le capital de risque, soit une somme cinq fois plus élevée que celle versée par le gouvernement fédéral. Toutefois, le gouvernement n'a toujours pas donné suite à cette proposition.
M. Gupta, de l'Association canadienne de la technologie de l'information, a indiqué au comité qu'il s'agissait d'une bonne proposition. Le représentant de l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement a affirmé la même chose. Il y a eu aussi la
[Français]
Fédération des chambres de commerce du Québec, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, la Chambre de commerce du Montréal Métropolitain, Manufacturiers et exportateurs du Québec. Ces organisations disent toutes que c'est un bon deal et que le gouvernement devrait l'accepter.
[Traduction]
Pourquoi n'avez-vous pas dit la même chose? Pourquoi avez-vous rejeté cette proposition?
[Français]
Je remercie le député de sa question.
C'est un défi important au Québec. La province de l'Ontario a créé un nouveau régime.
[Traduction]
Je vous dirai que, selon moi, à la lumière des faits, ce crédit d'impôt n'est pas efficace. Il a été instauré pour stimuler l'investissement dans les petites entreprises. Toutefois, il est devenu un refuge fiscal que des gens utilisent pour cacher leur argent — c'est de bonne guerre, il s'agit d'une mesure de planification fiscale que bien des gens utilisent. Cela dit, ce n'est pas à cette fin que le crédit d'impôt avait été mis en place. C'est la raison pour laquelle, par exemple, l'Ontario s'en est débarrassé.
Je vais citer les propos tenus par un organisme indépendant, à savoir l'OCDE:
Les SCRT ont faussé le marché du capital de risque en abaissant la qualité moyenne des transactions et en limitant l'offre de capitaux aux industries non traditionnelles et aux nouvelles entreprises [...] La structure de gouvernance des SCRT a pour effet que les gestionnaires de fonds y sont moins qualifiés et que le rendement des fonds est plus faible [...] de façon globale, vu les effets dommageables des crédits d'impôt relatifs aux SCRT pour le financement de l'innovation et les coûts budgétaires qui y sont liés, l'élimination de ces crédits est tout à fait justifiée.
Monsieur le ministre, je dispose d'une minute et demie ou de deux minutes pour ma dernière question.
Si l'on fait abstraction d'une étude de l'OCDE rédigée à Paris et du témoignage de Jack Mintz...
L'hon. Jim Flaherty: Tout cela est transparent.
M. Guy Caron: J'essaie simplement de vous dire que les uns après les autres, des témoins, surtout du Québec, ont fait valoir que le crédit d'impôt était très efficace et avait permis au Québec de demeurer un chef de file au Canada.
[Français]
J'ai demandé à un de vos fonctionnaires qui est venu ici nous rencontrer s'il y avait eu des études d'impact. Quel impact cette décision aura-t-elle sur le niveau de capital de risque investi au Canada et sur le niveau d'épargne au Québec? Les gens n'utilisent pas ce fonds comme une échappatoire fiscale ou un abri fiscal. Ils l'utilisent en vue d'épargner pour leur retraite, ce que le gouvernement encourage. Y a-t-il une étude d'impact comparative entre l'offre faite par les fonds et ce que le gouvernement fera? Non, aucune étude d'impact n'a été effectuée.
Comment peut-on prendre une décision aussi importante concernant un modèle aussi important pour le Québec sans étudier l'impact qu'elle aura sur tous ces aspects?
[Traduction]
[Français]
Je comprends, monsieur Caron, mais je dois considérer le système au Canada, pas seulement celui du Québec ou de l'Ontario. Je vois que c'est un mécanisme qui ne fonctionne pas, mais pour l'investissement dans les petites entreprises, c'est le but de ce programme.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme je suis une personne altruiste, et vu que notre temps est limité, je partagerai le temps dont je dispose avec M. Van Kesteren, si vous êtes d'accord avec cela, monsieur le président.
Merci. Je vous en sais gré.
J'aimerais poser au ministre des questions concernant le gel des cotisations d'assurance-emploi et du crédit d'impôt pour l'embauche, mais je tiens à dire tout d'abord que, dans la circonscription de York-Centre, nous organisons au moins deux fois par mois des tables rondes afin de prendre le pouls du milieu des affaires et de savoir ce que les gens qui l'animent ont à dire.
De façon unanime, les gens d'affaires ont dit que le gel des cotisations d'assurance-emploi et le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises ont permis de créer des emplois et de créer une stabilité dont ont besoin les entreprises. Les entreprises exigent de la stabilité. Grâce à cette stabilité et au crédit d'impôt pour l'embauche, elles ont été en mesure d'engager un plus grand nombre de personnes, de sorte que, à présent, plus de gens paient davantage d'impôt, et que nous sommes en mesure de financer, bien entendu, un plus grand nombre d'activités et de mesures du gouvernement.
J'aimerais demander au ministre de formuler des observations quant aux raisons pour lesquelles le gel des cotisations d'assurance-emploi est nécessaire et important pour les petites entreprises, de même que, de façon plus générale, pour la création d'emplois.
En outre, j'aimerais que vous fassiez des commentaires sur le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises et les bons résultats qu'il a eus pour ces petites entreprises canadiennes.
Je remercie le membre de sa question complexe.
Le gel des cotisations d'assurance-emploi permettra aux employeurs et aux travailleurs d'épargner environ 660 millions de dollars au cours de la seule année 2014, et nous serons en mesure de poursuivre sur la voie de l'équilibre de la caisse d'assurance-emploi, dont l'atteinte est prévue pour 2017. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante appuie sans réserve cette mesure.
Nous ne ferons jamais ce que le gouvernement libéral qui nous a précédés a fait, à savoir piger dans la caisse d'assurance-emploi afin d'équilibrer le budget.
Merci d'être ici, monsieur le ministre.
Je soulignerai très brièvement que j'ai eu le privilège d'écouter une allocution que vous avez présentée à l'Economic Club il y a un an environ. Vous avez expliqué à l'auditoire ce qui s'est passé en 2009 et la situation extrêmement précaire dans laquelle le monde s'était trouvé à ce moment-là.
Le gouvernement et vous-même avez essuyé un lot de critiques parce que vous avez accru le déficit et dépensé de l'argent, mais il y avait une excellente explication à cela. Pourriez-vous expliquer une fois de plus pourquoi il était si crucial d'agir ainsi, et indiquer ce qui en a découlé et comment cela nous a permis de nous tirer d'une très mauvaise situation?
Merci de la question. Je tenterai d'y répondre en 30 ou 45 secondes.
En juillet 2007, durant une réunion des ministres des Finances de l'APEC qui se tenait en Australie, nous étions tous préoccupés par le fait qu'il y avait trop d'argent qui était ballotté un peu partout dans le monde. En août 2007, un dimanche après-midi, à la maison, j'ai reçu un coup de fil du secrétaire du Trésor, Hank Paulson, qui m'a indiqué que la source du problème avait été cernée, à savoir les prêts hypothécaires à risque aux États-Unis. Il a ajouté: « Voilà la mauvaise nouvelle. La bonne, c'est que nous connaissons à présent la source du problème. » Je suis descendu à la cuisine et j'ai dit à Christine que je devais retourner à Ottawa.
Depuis ce moment-là, nous sommes aux prises avec les problèmes découlant d'abord de la crise du crédit, puis de la crise de l'économie réelle. Comme vous venez vous-même du milieu des affaires, vous connaissez l'ampleur des difficultés qu'ont éprouvées les petites et moyennes entreprises du pays. Quoi qu'il en soit, nous avons réglé le problème d'une façon assez spectaculaire. Les partis d'opposition ont reconnu la gravité du problème économique, et je pense encore que cela a été un grand jour pour le Canada. À l'exception de Scott, ils ont reconnu cela au moment où il était capital de le faire, et je leur en sais gré.
Des voix: Oh, oh!
Merci.
Merci, monsieur Van Kesteren.
Chers collègues, je sais qu'il sera bientôt 19 heures. Je demanderai au ministre de clore le deuxième tour, puis nous entendrons les questions de deux autres membres.
Est-ce que cela vous convient?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici avec nous. Les partis d'opposition, surtout le NPD, avaient travaillé très fort pour vous convaincre que le contexte était très mauvais, compte tenu de la crise qui s'annonçait.
Cela dit, j'aimerais revenir sur la question des fonds de travailleurs. Il ne faut pas se le cacher, la Banque du Canada a réduit sa perspective de croissance pour l'économie canadienne. Le premier sous-gouverneur de la banque, dans un discours à Toronto, a parlé de la disparition de nos entreprises exportatrices. On dit qu'une entreprise sur cinq s'est réorientée ou a fait faillite. Aussi, on parie beaucoup sur une reprise mondiale.
Revenons aux fonds de travailleurs. Depuis l'abolition du crédit, l'Ontario a vu sa position se détériorer. Pour ce qui est des fonds de capital de risque de l'ensemble du Canada, 36 % provient du Québec et 36 % de l'Ontario. Pourtant, la population de l'Ontario est beaucoup plus nombreuse que celle du Québec.
Monsieur le ministre, n'aurait-il pas été préférable d'accepter le deal offert par les fonds de travailleurs et mettre quand même en place votre initiative visant la création d'un fonds de capital de risque de 400 millions de dollars? Cela me semble être un gros pari pour l'avenir.
Je vous remercie de cette question.
Au Canada, nous faisons face à certains défis parce que notre pays n'a pas une grande population. Il compte à peu près 35 millions d'habitants. Notre fédération doit fonctionner et nous devons dialoguer les uns avec les autres. Je parle souvent avec mes collègues du ministère des Finances du Canada ainsi qu'avec le ministère des Finances du Québec et ceux des autres provinces. J'espère qu'il y aura une croissance économique dans tous les pays. Au Canada, la croissance est équilibrée. Il y a plus de croissance dans l'Ouest et moins dans l'Est. C'est la réalité actuelle du Canada.
Monsieur le ministre, je comprends que vous avez cédé à des intérêts très particuliers au lieu de tenir compte du contexte général, du moins à ce sujet.
Je vais parler brièvement de l'Office de financement de l'assurance-emploi. J'étais passablement insatisfait des réponses que j'ai obtenues lors de la consultation précédente concernant le surplus de 57 milliards de dollars ayant été accumulé avant 2009. On a rayé cela, ce qui est franchement contraire aux pratiques qui ont cours ailleurs, tant dans le milieu des assurances ou dans celui des caisses de retraite.
Comment pouvez-vous justifier l'existence de l'office, si ce n'est pour créer un stratagème visant à mettre la main sur ce surplus virtuel de 57 milliards de dollars?
[Traduction]
Si vous me le permettez, je reviendrai aux principes de base.
Le programme d'assurance-emploi vise non pas à fournir occasionnellement un revenu à des gens, mais plutôt à leur en fournir un lorsqu'ils se retrouvent sans emploi, lorsqu'ils connaissent des revers de fortune et qu'ils se trouvent dans une mauvaise situation. Voilà son objectif. Il me semble que les membres et les ministres du gouvernement doivent se rappeler l'objet du fonds. Les provinces disposent de fonds d'aide sociale. J'ai été ministre des Finances au sein d'un gouvernement provincial — je connais le coût d'un tel fonds. Toutefois, j'estime que nous devons veiller à ne pas oublier l'objet du fonds. Si nous pouvons l'utiliser... De concert avec la subvention pour l'emploi, je crois que nous serons en mesure de l'utiliser afin d'aider les gens à se recycler et d'acquérir les compétences requises pour occuper les emplois disponibles au pays.
Il y a deux ou trois semaines, un premier ministre d'une province de l'Ouest nous disait qu'il trouvait extrêmement incongru d'embaucher des Européens pour qu'ils occupent des emplois dans l'Ouest du pays alors que, dans d'autres provinces, le taux de chômage est supérieur à 10 %. Je suis entièrement favorable au recyclage professionnel et à l'emploi.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, monsieur le ministre, d'être ici ce soir et de prendre le temps de discuter avec nous. Je sais que vous êtes une personne très occupée.
Ce que mes collègues d'en face disent à propos de l'assurance-emploi me rappelle ce qu'ils proposaient il y a deux ou trois ans, à savoir une année de travail de 45 jours — ils proposaient que des gens puissent travailler 45 jours, puis toucher des prestations d'assurance-emploi le reste de l'année. À présent, M. Brison propose de diminuer encore plus les taux de cotisation. Un jour, le parti qu'il représente propose de rendre l'accès à l'assurance-emploi si facile que des provinces comme la Saskatchewan auront encore plus de difficultés à trouver des travailleurs, puis le lendemain, il propose de réduire les taux de cotisation. Nous ne sommes donc pas certains de savoir comment il trouvera les fonds pour financer ses activités.
Cela nous ramène à ce que vous évoquiez plus tôt, à savoir l'instauration d'une stabilité pour le milieu des affaires, que ce soit sur le plan des cotisations à l'assurance-emploi ou sur celui des cotisations au Régime de pensions du Canada. On vient tout juste d'instaurer le Régime de pension agréé collectif, qui, selon moi, portera ses fruits, si les gens y adhèrent et lui laissent le temps de faire ses preuves.
Il y a une question que je voulais vous poser à propos du mécanisme visant à établir l'équilibre de la caisse d'assurance-emploi sur une période de sept ans. Pourriez-vous simplement nous dire quelques mots à propos des effets qu'aura ce mécanisme sur les taux de cotisation dans l'avenir?
À compter de 2017, le taux de cotisation à l'assurance-emploi sera fixé en fonction du mécanisme d'établissement axé sur l'équilibre pour une période de sept ans. Cela permettra de faire en sorte que les cotisations ne soient pas plus élevées qu'il n'est nécessaire aux fins du financement du programme d'assurance-emploi. C'est aussi simple que cela. Nous avons gelé les taux pour les prochaines années, mais il s'agit d'une mesure de prudence, car notre situation est précaire.
Si j'étais un propriétaire d'entreprise et que, dans deux ans, l'économie se dégradait et que le taux de chômage augmentait subitement, je craindrais que les taux de cotisation n'augmentent. Vous nous dites à présent que ces taux sont gelés, qu'ils ne bougeront pas, de sorte que je peux à tout le moins être certain des coûts salariaux que j'aurai à assumer.
En quoi cela est-il lié au Régime de pensions du Canada? Si les taux de cotisation à ce régime augmentaient soudainement, quelles seraient les répercussions sur l'assurance-emploi ou l'embauche?
Je crois que les gens oublient que le RPC est un régime contributif. Chaque fois que le gouvernement augmente les taux, l'employeur et l'employé doivent payer davantage. Une hausse est encore plus dure à encaisser pour les travailleurs indépendants. Ainsi, j'estime que, à ce chapitre, on doit mettre la pédale douce et faire preuve de prudence. Une fois que l'économie aura repris du poil de la bête et que nous recommencerons à afficher des taux de croissance semblables à ceux du passé, nous pourrons nous pencher sur de telles mesures, tout en encourageant les Canadiens à prendre des décisions éclairées et à épargner.
Monsieur le ministre, vous nous avez fait faire un bon voyage dans le temps, et vous nous avez donné un bon aperçu de quelques-uns des problèmes avec lesquels vous étiez aux prises en 2008. J'aimerais que vous nous indiquiez à présent de quelle façon la situation actuelle du Canada se compare à celle des pays du reste du monde.
Je ne sais pas trop quoi dire. Je crois que nous avons pris un risque, et que cela a donné de bons résultats, mais le mérite en revient non pas au premier ministre ou à moi, mais plutôt aux fonctionnaires qui se sont occupés de verser les fonds.
Vous avez instauré un programme et vous avez versé les fonds. Je connais le montant qui a été investi dans les infrastructures de ma circonscription. Il s'agit d'infrastructures lourdes qui étaient requises et dont nous allions devoir nous occuper tôt ou tard.
Si c'était à refaire, je referais la même chose. À mes yeux, ces questions n'ont rien à voir avec l'idéologie. Dans une telle conjoncture, il faut s'occuper des millions de personnes qui perdent leur emploi.
Merci, monsieur Hoback.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir été parmi nous ce soir. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution au présent processus relatif à la loi d'exécution du budget.
Chers collègues, je vais suspendre la séance quelques minutes, le temps que le dernier groupe de témoins s'installe. Merci.
Nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi C-4, Loi d'exécution du budget. Nous sommes très heureux d'accueillir Armine Yalnizyan, économiste principale, Centre canadien de politiques alternatives; Monique Moreau, analyste principale de la politique, FCEI; Michelle Gauthier, d'Imagine Canada; et Marie-Hélène Arruda, du Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, réseau québécois.
Nous allons commencer par Mme Yalnizyan. Nous allons d'abord entendre les témoins, qui disposeront chacune de cinq minutes, puis nous passerons ensuite à la période de questions et réponses.
Bienvenue.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de passer à mes observations proprement dites, je fournirai quelques renseignements contextuels en guise d'introduction. Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous dans le cadre de votre examen de la loi no 2 portant exécution de dispositions du budget de 2013. Il s'agit pour moi d'un honneur particulier, vu que, si j'ai bien compris, le comité n'entendra des témoins que pendant sept heures réparties sur deux jours, en plus du témoignage du ministre qu'il vient tout juste d'entendre.
Au cours de ces deux journées, les parlementaires n'auront pas l'occasion de procéder à un véritable examen des répercussions de l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi, qui vont de modifications du chapitre de la fiscalité et des dépenses à des réformes touchant l'assurance-emploi, en passant par des mesures liées aux conflits d'intérêts au sein des institutions financières, à un tout nouveau système de traitement des demandes présentées par des immigrants de la catégorie économique et aux nouvelles règles de désignation des juges de la Cour suprême. Je passe sous silence des dizaines d'autres modifications, notamment plus de 60 modifications du Code canadien du travail, y compris la nouvelle définition restreinte de « danger », laquelle, selon l'Association du Barreau canadien, nous fait revenir plusieurs décennies en arrière sur le plan de la santé et de la sécurité des travailleurs.
En 1994, Stephen Harper, fraîchement élu au Parlement, avait demandé au président de la Chambre des communes de déclarer irrecevable un projet de loi budgétaire en raison de sa vaste portée. Il comprenait des dispositions relatives aux traitements au sein de la fonction publique, à l'assurance-emploi et aux charges sociales et à une réduction des dépenses fédérales par le truchement du Régime d'assistance publique du Canada. En outre, il prévoyait un élargissement des subventions au transport et permettait pour la première fois à la SRC de contracter des emprunts.
À l'époque, M. Harper avait déclaré ce qui suit: « Je suis prêt à soutenir que le contenu du projet est tellement hétéroclite que, pour se prononcer par un seul vote, les députés devraient transiger avec leurs principes ». Ce projet de loi omnibus, mesdames et messieurs, tenait sur 21 pages. Celui auquel nous avons affaire aujourd'hui compte 308 pages et modifie 50 textes législatifs portant sur une vaste gamme de sujets, dont bon nombre n'ont aucun rapport avec budget fédéral de 2013. Il constitue un affront au processus de surveillance publique.
Par conséquent, et conformément à la vision qui a mené M. Harper et son parti au pouvoir en 2006, à savoir une vision axée sur un engagement à l'égard de la reddition de comptes et de la transparence, le comité devrait scinder le projet de loi C-4 en deux volets — l'un comportant des mesures de nature budgétaire, et l'autre, des mesures de nature non budgétaire — de manière à ce que l'on puisse se pencher adéquatement sur les modifications stratégiques extrêmement importantes qui sont proposées. En outre, le comité devrait traiter de façon distincte les mesures non budgétaires qui constituent des initiatives stratégiques majeures, notamment les dispositions touchant la sélection des juges de la Cour suprême, les modifications fondamentales proposées du Code canadien du travail et les dispositions relatives au processus de sélection des immigrants de la catégorie économique qui bâtiront le Canada de demain.
Une manière simple de réaliser cette proposition consiste à voter contre l'adoption de ces mesures du projet de loi C-4 et à inviter le gouvernement à les déposer de nouveau dans le cadre de textes législatifs distincts. Vous pourriez également utiliser cette façon de faire et créer un projet de loi distinct afin de traiter les questions que vous estimez pressantes.
Le directeur parlementaire du budget s'est demandé pourquoi le gouvernement fédéral avait laissé inutilisés quelque 10 milliards de dollars de crédits budgétaires au cours des trois dernières années. Pourtant, la deuxième série d'éléments du Budget supplémentaire des dépenses que les parlementaires sont en train d'examiner contient des demandes de crédits s'élevant à 5,4 milliards de dollars.
Dans la mise à jour économique et financière qu'il a présentée, le ministre des Finances souligne que le déficit est, contre toute attente, de 7 milliards de dollars moins élevé qu'il n'était prévu il y a quelques mois seulement.
Il est difficile de ne pas avoir l'impression que, d'une façon ou d'une autre, le gouvernement est en train de berner le public, de supprimer des paiements de manière à être en mesure de prétendre faire preuve d'une grande prudence budgétaire et d'inscrire ensuite ces paiements dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui fait l'objet d'un examen parlementaire moins minutieux que celui auquel est assujetti le projet de loi d'exécution du budget.
En 2013, l'adoption du projet de loi d'exécution du budget avait été retardée en raison de la prorogation. Les budgets supplémentaires des dépenses devront être adoptés à la suite d'un examen encore moins rigoureux que celui auquel l'on procède habituellement, et les parlementaires n'auront pas l'occasion d'examiner la demande de crédits de 5,4 milliards de dollars. L'intégrité du processus démocratique qui garantit que les capacités d'agir du gouvernement sont assujetties à un système de freins et contrepoids est en péril.
Bien que le Stephen Harper de 1994 en soit réduit à utiliser ces tours de passe-passe procéduraux qu'il dénonçait alors, ce faisant, il a attisé chez bon nombre de personnes le désir tout aussi ardent de mettre fin à ces façons de faire.
Pour terminer, j'aimerais dire que la controverse qui a mené à l'élaboration des mesures du projet de loi concernant la Cour suprême ne s'est produite qu'après le dépôt du budget. On se sert du budget comme d'un cheval de Troie afin de réécrire le Code canadien du travail et les politiques canadiennes en matière d'immigration. Ces mesures ne sont pas accessoires — elles transforment un cheval de labour que constitue un projet de loi d'exécution du budget en cheval de Troie. Je crains que le projet de loi C-4 ne commence à ressembler de façon inquiétante à un projet de loi servant à camoufler l'affaire Duffy, rempli de mesures cachées et conçu pour induire le public en erreur. Cela dit, il est possible de le modifier, et on devrait le faire.
La reddition de comptes et la transparence étaient de grands principes en 2006, et ils doivent l'être encore en 2013.
Merci.
Merci, monsieur le président, et bonsoir.
Chers membres du comité, je vous salue de nouveau.
Comme bon nombre d'entre vous le savent depuis la semaine passée, la FCEI est une organisation sans but lucratif et non partisane qui représente plus de 109 000 petites et moyennes entreprises de tout le Canada qui, collectivement, emploient plus de 1,25 million de Canadiens et ont un chiffre d'affaires de 75 milliards de dollars, soit près de la moitié du PIB du Canada. Nos membres représentent tous les secteurs de l'économie et sont présents dans toutes les régions du pays. Le fait de régler des problèmes qui sont importants pour eux peut avoir une grande incidence sur la création d'emplois et l'économie.
Vous devriez avoir devant vous des diapositives. Dans les prochaines minutes, je vais vous les présenter et vous les expliquer.
Le baromètre des affaires de la FCEI établi au mois d'octobre, que l'on peut voir sur la diapo 2, montre qu'après un printemps difficile, l'optimisme des petites entreprises augmente de plus en plus depuis le début de l'automne. Le baromètre montre qu'il y a eu un gain d'un demi-point jusqu'à 65 % par rapport à la lecture de septembre, mais correspond en général à la valeur moyenne des quatre derniers mois.
Les prévisions d'embauche à temps plein sont restées pratiquement les mêmes ce mois-ci et sont normales pour cette époque de l'année. Nous interprétons ces données comme un signe que les propriétaires d'entreprises restent prudents. Seulement 41 % des propriétaires disent que leur entreprise est, de façon générale, en bon état.
Le baromètre nous montre que l'économie est encore un peu vacillante. Pour nous aider à surmonter cette difficulté, nous croyons que le gouvernement devrait régler les problèmes qui préoccupent le plus les propriétaires de petites entreprises, pour qu'ils puissent se concentrer sur l'embauche de personnel, l'intensification de leurs activités, ce qui sera favorable à l'économie. Quelles sont ces préoccupations? Comme vous pouvez le voir à la diapositive 3, la grande préoccupation des petites entreprises est le fardeau fiscal global, c'est-à-dire les impôts prélevés par tous les ordres de gouvernement. Une autre question prioritaire est la dette et le déficit du gouvernement. Les propriétaires de petites entreprises comprennent l'importance de payer leurs dettes, et nous avons constaté que ce problème va augmenter en importance à mesure que le déficit lui-même augmentait au cours des dernières années.
L'assurance-emploi est une question très prioritaire pour plus de la moitié de nos membres, et je vais vous expliquer pourquoi quand j'arriverai aux prochaines diapositives.
Comme le montrait la diapositive précédente, une des principales contraintes des propriétaires de petites entreprises est le fardeau fiscal global. Il n'y a qu'un contribuable, et il paie des impôts et des taxes à tous les ordres de gouvernement. Il y a tellement d'impôts et de taxes qu'il est important de comprendre quels sont ceux qui ont les plus grandes répercussions sur la croissance d'une entreprise. Comme vous pouvez le voir à la diapo 4, les impôts sur la masse salariale sont ceux qui nuisent le plus à la croissance. Pourquoi? C'est parce qu'il s'agit en fait d'un impôt sur les emplois. Ils doivent être payés, que l'entreprise ait affiché ou non des profits pendant le mois.
Comme l'assurance-emploi est l'impôt sur la masse salariale qui peut avoir les plus grandes répercussions sur la décision d'embaucher ou non un employé, nos membres nous ont dit à plusieurs reprises que les crédits d'AE à l'embauche les avaient réellement aidés à conserver leur effectif, surtout pendant des périodes d'incertitude économique. Comme vous le voyez à la diapo 5, 64 % de nos membres ont indiqué que le crédit d'assurance-emploi à l'embauche serait favorable à leur entreprise. La stabilité du taux de cotisation d'assurance-emploi est tout aussi importante pour nos membres, et 85 % d'entre eux ont indiqué que les petites entreprises avaient réellement besoin d'un taux de cotisation stable et prévisible pour qu'elles puissent continuer à fonctionner pendant les périodes d'instabilité économique, pour qu'elles puissent ensuite intensifier leurs activités à mesure que l'économie prend du mieux.
Même quelques années après le début de la récession de 2008 comme vous pouvez le voir à la diapo 6, plus de la moitié de nos membres étaient en faveur du crédit d'assurance-emploi à l'embauche. Ce crédit a permis aux petites entreprises qui en ont bénéficié de ne pas avoir à payer les impôts sur la masse salariale, tout particulièrement celle que représente l'assurance-emploi. Le crédit à l'embauche a également permis aux propriétaires de petites entreprises de conserver leurs employés, d'augmenter leurs salaires et d'embaucher des employés qu'ils n'auraient pas pu embaucher autrement.
La diapo 7 présente une recherche menée en 2011. On voit que l'augmentation rapide des cotisations avant que le gel ne soit imposé aurait permis au fonds d'être équilibré en 2017. La mise à jour économique la plus récente du gouvernement révèle que le fonds dégagera des surplus bien avant 2017. Même si l'annonce récente du gel des cotisations nous permet de mieux prédire l'établissement des taux, ce qui est bien accueilli par nos membres, nous recommandons que le processus d'établissement des coûts sur sept ans commence le plus tôt possible.
La FCEI recommande l'application d'un taux fixe puisque cette façon de procéder permet la plus grande stabilité des taux de cotisation, ce qui est un facteur d'une très grande importance pour la planification des activités des petites entreprises. Pour conclure, je dirais que la FCEI appuie le crédit d'assurance-emploi à l'embauche de même que son élargissement. Il a assuré aux petites entreprises une certaine sécurité pendant une période économique instable.
Deuxièmement, la stabilité du taux est un élément essentiel d'un programme d'assurance-emploi bien géré. Selon les projections actuelles, nous serions tout près d'atteindre le point d'équilibre, et il y aurait un surplus dans le compte d'assurance-emploi dès 2016. Nous proposons au gouvernement de réduire le taux dès que le compte d'assurance-emploi arrivera au point d'équilibre et de ne pas laisser de surplus s'accumuler.
Enfin, la FCEI encourage le gouvernement à conserver un compte d'assurance-emploi distinct et indépendant. La transparence et la responsabilité face aux contribuables sont indispensables pour gagner la confiance des entreprises dans le système d'assurance-emploi.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, madame Moreau.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Gauthier, qui représente Imagine Canada.
[Français]
Merci, monsieur Brison. Je remercie aussi le comité de nous avoir invités ce soir.
Lorsque j'ai comparu devant vous pour présenter le point de vue d'Imagine Canada lors des consultations prébudgétaires, j'ai mentionné que nous devons changer notre façon de penser par rapport à ce qu'apporte le secteur de la bienfaisance au Canada et au monde entier. Les organismes de bienfaisance et sans but lucratif emploient deux millions de Canadiens, représentent plus de 7 % du PIB et mobilisent 13 millions de bénévoles. Nous créons des emplois et stimulons la croissance économique et neuf Canadiens sur dix croient que les organismes de bienfaisance sont essentiels à notre qualité de vie.
C'est dans cette optique que nous voulons commenter un aspect du projet de loi C-4, soit la bonification et le prolongement de ce qu'on appelle le Crédit pour l'embauche visant les petites entreprises.
[Traduction]
Comme les membres du comité le savent, le crédit à l'embauche pour les petites entreprises permettrait aux employeurs admissibles dont les cotisations à l'AE augmentent d'année en année d'obtenir un remboursement pouvant aller jusqu'à 1 000 $. Malgré son nom, cette initiative est offerte à tous les petits employeurs, y compris le secteur des organismes sans but lucratif. Cette initiative extrêmement appréciée renforce par ailleurs mon point de vue sur la nécessité de changer notre façon de penser.
Lorsque le crédit a été annoncé dans le budget fédéral de 2011, compte tenu du nom qu'il portait, les organismes de bienfaisance ne l'ont malheureusement pas remarqué immédiatement. Ce n'est que lorsque Imagine Canada a posé des questions plusieurs mois plus tard que nous avons appris, à notre grand bonheur, qu'il s'appliquait aussi à notre secteur.
Nous apprécions le fait que le crédit a été conçu et mis en oeuvre sans qu'il n'y ait de discrimination entre les divers employeurs, qu'il s'agisse d'entreprises à but lucratif ou d'organismes sans but lucratif. Toutefois, si la possibilité de l'appliquer à notre secteur avait été expliquée plus clairement, le gouvernement aurait pu reconnaître publiquement son soutien aux organismes de bienfaisance et le rôle de ces organismes à titre d'employeurs. À une période où chaque dollar compte, une plus grande clarté aurait aussi aidé les organismes à prendre des décisions concernant l'embauche d'employés en sachant immédiatement que le crédit s'appliquait à eux.
Pour que les politiques qui visent à promouvoir la création d'emplois et la croissance puissent atteindre leur plein potentiel, nous devons, bien sûr, faire en sorte qu'elles rejoignent tout le monde, comme c'est le cas de la présente initiative, ce qui est très apprécié, mais aussi qu'elles soient décrites et présentées de façon appropriée.
Nous avons utilisé les renseignements les plus récents dont nous disposions concernant la dotation et les coûts salariaux afin d'évaluer les répercussions potentielles sur les organismes de bienfaisance d'un crédit à l'embauche renouvelé et élargi. En nous fiant sur le taux de cotisation d'employeur versé en 2011, nous avons estimé que près de 40 000 organismes de bienfaisance pourraient tirer profit du crédit à l'embauche décrit dans le projet de loi C-4. Cela représente près de 90 % des organismes de bienfaisance qui embauchent du personnel. Ces 40 000 organismes de bienfaisance présents dans toutes les collectivités du Canada auront un peu plus de facilité à respecter leurs obligations salariales si, par exemple, ils transforment un emploi à temps partiel en emploi à temps plein, embauchent un nouvel employé ou accordent une augmentation de salaire à leurs employés.
L'initiative n'est certainement pas une panacée pour les organismes de bienfaisance, mais elle donne un aperçu de la façon dont le gouvernement peut, grâce aux moyens dont il dispose et des programmes déjà en place, raffermir son soutien aux organismes de bienfaisance, qui sont effectivement des moteurs de la prospérité économique et sociale.
De plus, les organismes de bienfaisance poursuivront les activités qui leur permettent de gagner un revenu et d'avoir accès aux subventions et aux contributions tout en comptant sur la générosité des Canadiens, lesquels sont appuyés par le gouvernement fédéral, qui crée des incitatifs fiscaux comme le nouveau super crédit et la prolongation proposée du crédit d'impôt.
Nous encourageons le gouvernement à appliquer aux autres politiques visant la création d'emplois et la croissance économique l'approche sans égard au secteur qu'il a adoptée pour le crédit à l'embauche.
Comme je l'expliquais dans mon récent témoignage, il existe de nombreuses initiatives fédérales pouvant aider les organismes de bienfaisance à élargir les activités qui leur permettent de gagner un revenu, ce qui favorise leur durabilité financière et leur capacité de créer des emplois.
Nous avons hâte de travailler tous ensemble pour faire en sorte que les programmes fédéraux comme le programme Mitacs-Accélération, la Banque de développement du Canada, l'Aide au développement des collectivités et le programme d'aide à la recherche industrielle, pour ne nommer que ceux-là, puissent aider les organismes de bienfaisance dans leurs rôles d'employeurs et d'entrepreneurs sociaux, et de nous assurer qu'ils sont ouverts à ces organismes, entièrement et sans ambiguïté.
En abordant cette question dans l'ensemble des programmes gouvernementaux, on renforcerait le soutien réel qu'offre le crédit à l'embauche prévu dans le projet de loi C-4.
[Français]
Monsieur le président, les gens aimables qui font de bonnes choses, ici au Canada et ailleurs dans le monde, constituent un élément important de l'histoire des organismes de bienfaisance, mais l'histoire est beaucoup plus que cela. Il s'agit des emplois que nous générons dans tous les coins du pays, il s'agit de l'activité et des débouchés économiques que nous créons, il s'agit de l'impact énorme et positif que nous avons sur la qualité de vie. Bref, il s'agit de bâtir un Canada plus fort et il s'agit de travailler de concert avec les Canadiens, le secteur privé et les gouvernements de tous ordres pour y parvenir.
Je vous remercie de cette initiative qui va dans la bonne direction afin de maximiser la contribution des organismes de bienfaisance.
Bonjour, je vous remercie de l'invitation.
Je vais parler essentiellement de la partie qui porte sur l'assurance-emploi.
Fondamentalement, je vois que ce projet de loi officialise un peu la dissolution de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Celui-ci a été créé en 2008 pour répondre essentiellement à plusieurs préoccupations du mouvement ouvrier. L'idée était aussi d'améliorer la transparence et l'indépendance de la gestion des fonds de la caisse de l'assurance-emploi et compenser les effets d'un détournement d'argent. En effet, on a pigé près de 60 milliards de dollars dans les surplus de la caisse.
L'office devait répondre à ces préoccupations et créer une réserve de 2 milliards de dollars. Il l'aurait fait si la loi avait été appliquée. Les fonds seraient provenus du fonds consolidé du gouvernement. C'est une façon de calmer un peu la rancoeur. En dissolvant l'Office de financement de l'assurance-emploi, on abolit cette réserve qui, bien sûr, n'a finalement jamais existé. Elle aurait pu exister. Disposer de 2 milliards de dollars aurait peut-être permis de stabiliser un peu le régime d'assurance-emploi en cas de ralentissement économique. Je pense que c'était une décision prudente.
Présentement, on voit qu'on s'arrange pour que la caisse d'assurance-emploi soit tout simplement suffisante. On veut s'arranger pour que les chiffres soient équilibrés, c'est tout. Si on doit faire face à un ralentissement économique, ce serait peut-être difficile. Si on dit que les augmentations des cotisations ne pourront excéder 0,05 %, c'est une façon, je pense, de ne pas pouvoir adapter le régime dans le cas d'un ralentissement économique.
Par ailleurs, nous sommes beaucoup préoccupés par une autre chose. En mettant des balises de la sorte qui empêcheraient de hausser les cotisations et en abolissant l'office et l'idée d'une réserve, on vient carrément limiter les fonds. Ce faisant, on met la hache dans toute possibilité de bonifier le régime qui, à notre avis, ne remplit pas bien en ce moment sa mission puisqu'il ne protège pas correctement les chômeurs. L'idée d'améliorer le régime et d'offrir une réelle protection se trouve évacuée par une fixation aussi serrée des taux de cotisations.
Plusieurs intervenants ont parlé du Crédit pour l'embauche visant les petites entreprises. Cette façon de rembourser les cotisations d'assurance-emploi et les cotisations patronales a été instaurée supposément pour favoriser l'embauche, l'emploi, etc. À notre avis, l'atteinte de cet objectif est peut-être mal facilitée par cette mesure. Certes, on réduit les charges sociales des employeurs, mais par ailleurs, cela favorise-t-il l'emploi? On en doute.
Par ailleurs, cette mesure constitue une certaine forme de déresponsabilisation des employeurs face à la problématique du chômage. Je sais que cette mesure peut être plaisante pour d'autres, mais pour nous, la section de ce projet de loi qui porte sur l'assurance-emploi ne va pas nécessairement dans le sens où on voudrait que cela aille. On parle de réduire les cotisations, de réduire l'argent dans la caisse, ce qui veut dire de réduire la protection des chômeurs et des chômeuses, ou du moins, certainement pas d'offrir une meilleure protection.
C'était l'essentiel de ma présentation. Je vous remercie.
Merci, madame Arruda.
Nous passons maintenant aux questions des membres du comité. Monsieur Caron, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Arruda, je vais commencer par vous. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.
J'ai deux questions à vous poser. La première a trait à l'Office de financement de l'assurance-emploi, qui était censé être le bureau chargé de fixer les cotisations. Or, il a été dissous avant d'avoir pu exister. D'un autre côté, tout ce qu'on a entendu dire au sujet de l'assurance-emploi, tant par le milieu patronal que syndical — donc les employés —, c'est que les cotisations sont payées par les entreprises et par les employés. Le gouvernement ne met pas un sou dans la caisse, mais il prend toutes les décisions. La présentation du ministre Flaherty semble confirmer que le gouvernement s'en va dans la même direction.
Selon vous, comment le gouvernement peut-il justifier la fermeture de l'office, qui devait jouer un rôle beaucoup plus indépendant que celui du gouvernement dans la fixation des cotisations?
C'est une bonne question. À mon avis, à l'origine, l'office a été créé uniquement pour faire taire les contestations du mouvement ouvrier, qui voulait un organisme indépendant et une gestion plus rigoureuse des fonds pour s'assurer qu'on ne pige pas dans les surplus. Selon mon hypothèse, lors de sa mise en place, cet office devait en théorie répondre aux préoccupations du mouvement ouvrier, mais en pratique, ce n'était pas le cas. Il était censé y avoir une réserve de 2 milliards de dollars versés par le gouvernement. Cela figure dans les textes, mais en pratique, cela n'a jamais été fait. L'office a peut-être été créé temporairement pour pallier une crise. À ce moment-là, un tel office était nécessaire parce qu'on était en plein scandale de détournement de fonds. Maintenant que ce scandale est un peu oublié, l'office ne sert plus à grand-chose.
J'ai une deuxième question. On vient de parler avec le ministre des Finances et il y a un problème particulier relatif à l'emploi saisonnier. Le ministre a dit que l'assurance-emploi appartient à ceux et celles qui sont malchanceux et qui perdent leur emploi, pas à ceux qui veulent en faire un revenu régulier. J'ai l'impression qu'il s'attaquait directement aux travailleurs qui occupent des emplois saisonniers.
Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet, peut-être en 45 secondes, avant que je pose une autre question?
Bien sûr.
Je pense que personne ne veut être bénéficiaire de l'assurance-emploi. Si un travailleur a un emploi saisonnier, ce n'est pas de sa faute; ce n'est pas un mode de vie. Je pense que personne ne veut vraiment recevoir 55 % de son salaire. Ce n'est déjà tellement pas généreux. Je pense que cette idée est erronée. L'assurance-emploi, ce n'est pas ce que les personnes veulent. C'est une protection pour les mauvais moments de la vie. Que le travail soit saisonnier ou non, le chômage est un mauvais moment, c'est une période morte et il faut survivre pendant ce temps-là.
Et cela, c'est sans compter que plusieurs régions dépendent d'industries saisonnières comme le tourisme, l'agriculture, la forêt, les pêches et ainsi de suite.
Madame Yalnizyan, j'ai beaucoup aimé la présentation sur ce que devrait être un projet de loi budgétaire. Le ministre Flaherty a comparu juste avant vous. On lui demandé pourquoi des dispositions relatives à la santé et à la sécurité, qui figurent dans les sections 17 et 18 de la partie 3 du projet de loi C-4, se retrouvaient dans un projet de loi budgétaire. Il a répondu qu'en fin de compte, le gouvernement veut créer une responsabilité et qu'il y a des dépenses d'argent.
Si on pousse cette logique jusqu'au bout, n'importe quoi peut être une dépense et se retrouver dans un projet de loi budgétaire. En fin de compte, le gouvernement pourrait ne présenter qu'un projet de loi de mise en oeuvre du budget par session et y inclure tous les dispositions législatives qu'il souhaite présenter pendant la session au complet.
Êtes-vous d'accord sur mon raisonnement? Ce raisonnement poussé à sa limite pourrait-il aller jusque-là?
[Traduction]
Je crois que le problème a déjà été soulevé par, je le souligne, notre premier ministre lorsqu'il était un simple député. Quand on met trop de choses dans le même sac, il devient impossible d'étudier chacune des mesures, même si certaines sont des initiatives touchant des politiques fondamentales. J'en ai mentionné trois: les quelque 60 modifications qui seront apportées au Code canadien du travail, la toute nouvelle façon d'attirer des immigrants économiques et la nomination des juges à la Cour suprême. La controverse entourant la nomination d'un juge à la Cour suprême a éclaté après le dépôt du budget, alors cette disposition n'a pas été ajoutée à la loi d'exécution du budget. C'est juste n'importe quoi, juste un ramassis de mesures.
Nous savons que c'est là l'exact contraire de ce qu'on nous avait promis que nous obtiendrions avec cette toute nouvelle approche mise de l'avant par le gouvernement Harper. Les mêmes personnes qui avaient critiqué violemment les projets de loi omnibus des libéraux ont fait exactement la même chose dans les derniers budgets, et vont même plus loin, beaucoup plus loin.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question bien précise à poser à Mme Yalnizyan. Honnêtement, le dernier budget a fait fausse route concernant l'assurance-emploi des pêcheurs lorsque les heures consacrées exclusivement à la pêche et les autres heures de travail ont été séparées. Lorsqu'une personne présentait une demande d'assurance-emploi, elle ne pouvait pas regrouper ses heures consacrées à la pêche et ses autres heures de travail, et a perdu des prestations d'assurance-emploi pour cette raison. Nous avons corrigé cette erreur dans le présent budget. Le ministre a reconnu que c'était là une erreur. La mesure sera rétroactive au 1er avril 2013. Appuyez-vous ce changement?
J'appuie tout gouvernement qui reconnaît ses erreurs et les corrige. Je crois que le présent budget a la possibilité de faire ce que tous les budgets qui l'ont précédé ont fait parce que vous n'êtes pas le premier gouvernement à faire, au moment de la rédaction, une erreur qui est découverte par la suite, souvent au moment d'un examen minutieux, article par article, parfois après un second examen objectif de la chambre et parfois seulement après la mise en oeuvre des mesures. Il est toujours possible d'apporter des changements de nature technique.
Merci. Je vais considérer que vous avez répondu par l'affirmative, au moins à la dernière question.
Madame Moreau, vous avez parlé du soutien du gouvernement aux petites entreprises. Je suis bien conscient du fait que tous nos témoins sont pressés par le temps, mais un des points que vous n'avez pas eu la possibilité d'aborder, c'est la réduction du taux d'imposition des petites entreprises, qui passe de 12 à 11 % cette année, et de l'augmentation du montant des revenus qu'une petite entreprise peut gagner tout en restant admissible au taux d'imposition accordé aux petites entreprises. Il s'agit là d'un énorme avantage pour les petites entreprises, qui peuvent faire passer le montant admissible de 300 000 à 500 000 $. C'est 200 000 $ de revenu de plus. Votre groupe a-t-il procédé à des études approfondies pour mesurer l'importance de cet avantage pour les petites entreprises?
Je n'ai pas avec moi les chiffres concernant ce segment en particulier. Je crois que j'ai aussi promis au président, la semaine dernière, de les apporter, et nous essayons certainement de voir s'il est possible pour nous de vous les fournir. La réduction du taux d'imposition des petites entreprises est un aspect important de la réduction du fardeau fiscal global imposé aux petites entreprises, et nous demandons au gouvernement d'envisager de réduire cette taxe encore davantage dans son prochain budget.
Madame Gauthier, avez-vous eu la possibilité d'examiner et d'étudier ce sujet de façon approfondie, de votre côté?
... à propos de la réduction du taux d'imposition des petites entreprises et de l'augmentation du montant d'argent qu'une petite entreprise peut gagner tout en restant une petite entreprise.
Bien sûr. Étant donné le statut particulier des organismes de bienfaisance auprès de l'ARC, la possibilité d'appliquer cette disposition en particulier peut être différente de ce qu'elle est pour les autres petites entreprises puisque ces organismes sont exonérés d'impôt, mais je me ferai une joie de poser cette question à notre économiste en chef et de vous fournir des renseignements supplémentaires, si nous en avons.
Une autre des questions qui ont été soulevées, et encore une fois elle porte sur les petites entreprises, c'est l'exonération cumulative des gains en capital. Je viens moi-même d'un milieu rural de la Nouvelle-Écosse, et là, le milieu agricole est important, l'industrie de la pêche est énorme, et le milieu de la foresterie occupe lui aussi une place importante. Sans cette mesure, bien franchement, il y aurait très peu de transferts intergénérationnels de ces entreprises entre les membres d'une même famille. Ce serait impossible, parce que le propriétaire de l'entreprise n'aurait d'autre choix que de liquider presque tous ses actifs pour payer les gains en capital. Que pensez-vous de cette mesure, et quels avantages y voyez-vous pour les petites entreprises?
Le rehaussement du seuil d'exonération cumulatif des gains en capital constitue un élément important de la planification de la relève pour nos petites entreprises membres, particulièrement l'indexation à l'inflation, qui lui permet de rester à jour.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les témoins et les remercier de nous présenter des exposés aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à Mme Moreau, de la FCEI.
Vers la fin de votre exposé, vous avez dit que vous appuieriez la réduction des cotisations à l'assurance-emploi une fois que le compte serait équilibré. Selon l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire du ministre, le compte atteindra l'équilibre en 2015. Les projections du ministre jusqu'en 2017 montrent que, même si l'on gèle le taux d'assurance-emploi à 1,88 $ pour chaque tranche de 100 $ de revenu assurable, un montant supplémentaire de 5,6 milliards de dollars aura été recueilli à la fin de 2016.
J'aimerais bien comprendre. Est-ce que vous souhaitez que les cotisations d'assurance-emploi soient réduites après que le compte aura atteint l'équilibre en 2015, plutôt que de permettre au gouvernement de recueillir 5,6 milliards de dollars de plus auprès des travailleurs et des employeurs?
Bien sûr, nous préconisons le fait de veiller à ce que le compte n'accumule pas un surplus trop important. Ces projections restent des projections pour l'instant, nous allons voir ce qui se passe vraiment en 2015, 2016 et 2017, mais nous ne souhaitons pas voir le compte générer d'énormes surplus. La façon dont il est structuré actuellement, avec un taux assurant l'équilibre sur une période de sept ans, à mon sens, devrait faire en sorte qu'il ne sera pas nécessaire que le compte génère des surplus.
Alors, lorsque vous dites que vous appuyez le gel, vous ne voulez pas dire le fait de geler le taux s'il est inutilement élevé. Vous ne voulez pas qu'il soit plus élevé, mais vous accepteriez qu'il soit abaissé pour refléter le fait que l'équilibre a été atteint.
Nous voulons toujours consulter nos membres, comme vous le savez, sur des questions comme celle-là, mais je peux dire, en me fondant sur ce que nous savons actuellement, que la stabilité du taux est un élément essentiel. Le fait de savoir d'une année sur l'autre et pour une période de sept ans à la fois quel sera le taux constitue une importante mesure pour nos membres.
Bien sûr.
D'accord, je vous remercie beaucoup.
Madame Yalnizyan, je suis heureux de vous revoir. C'est toujours un plaisir de vous voir au comité.
Votre organisation et vous-même avez milité activement pour sensibiliser les gens aux inégalités de revenus, mais aussi à l'inégalité des chances, qui est de plus en plus grande. Un budget et une loi d'exécution du budget nous donnent la possibilité d'envisager des mesures en vue de corriger les inégalités. Une des mesures qui ont été présentées au comité à plusieurs reprises par des organisations était la conversion des crédits d'impôt actuellement non remboursables mis en place dans les récents budgets en crédits d'impôt remboursables.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Quels seraient selon vous les effets d'une telle mesure sur les Canadiens à revenus faible et moyen?
Chaque fois que vous prenez un crédit d'impôt non remboursable et que vous le rendez remboursable, cela signifie que vous élargissez la portée de l'avantage que le gouvernement avait l'intention d'offrir aux gens, quel que soit cet avantage. De toute évidence, en offrant plus d'argent aux personnes situées plus loin dans l'éventail des revenus, vous avez la possibilité de combler cet écart.
Mais, si je peux me permettre, je dirais que les crédits d'impôt se sont multipliés dans les budgets récents. Convertir certains de ces crédits d'impôt, les offrir à des personnes qui pourraient peut-être pouvoir en profiter... Plus votre revenu est bas... Pour profiter de bon nombre de ces crédits d'impôt, il faut d'abord avoir suffisamment de revenus excédentaires pour pouvoir inscrire les enfants à des activités sportives, artistiques, physiques ou faire bien des choses qui sont très difficiles, très exigeantes pour les familles. Pouvoir se faire rembourser le crédit d'impôt la plus chose n'est pas la plus importante; ce qui importe vraiment, c'est d'offrir réellement à tous les enfants des possibilités chaque jour de leur vie.
Avec cet objectif de la politique publique de corriger les inégalités, croyez-vous qu'une augmentation importante de la prestation fiscale pour le revenu de travail serait vraiment une bonne chose pour les familles à faible revenu?
Tout est dans la façon de faire les choses. La prestation fiscale pour le revenu de travail n'est pas très différente d'un complément salarial. Pour un gouvernement et pour de nombreux analystes qui souhaiteraient voir le marché du travail fonctionner sans aide gouvernementale, il est en fait préférable de s'abstenir d'intervenir activement pour modifier les forces du marché, par exemple en favorisant l'afflux de centaines de milliers de travailleurs étrangers temporaires qui se retrouvent au bas de l'échelle salariale, ce qui a pour effet de supprimer toute hausse de salaire au bas de l'échelle. Avec toutes les choses formidables que nous pouvons faire — en améliorant la prestation fiscale pour le revenu de travail et en travaillant activement contre la façon dont le marché lui-même permettrait des hausses de salaires — on semble travailler à contre-courant. C'est trop d'interventions, du point de vue du gouvernement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier tous les témoins de s'être déplacés aujourd'hui.
Madame Moreau, pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer l'importance que revêtent la constance et la stabilité des cotisations d'assurance-emploi pour les petites entreprises?
Oui, certainement. On ne saurait trop insister sur l'importance de l'établissement des taux pour les propriétaires de petites entreprises. Le fait de savoir combien ils devront payer en impôt sur la masse salariale, d'une année sur l'autre, est un aspect essentiel de leur planification d'entreprise. C'est aussi une composante extrêmement importante du programme d'assurance-emploi dans son ensemble.
Oui, vraiment populaire. Vous pouvez constater que nous avons recueilli des données qui vont tout à fait dans ce sens. Nos membres sont nombreux à apprécier la simplicité de ce crédit, puisqu'ils n'ont pas à faire de demande pour l'obtenir. Ils l'obtiennent s'ils y sont admissibles.
L'ARC fait les calculs, et le montant est déposé directement dans leur compte. C'est une excellente façon de réduire les formalités administratives et la paperasserie pour les propriétaires de petites entreprises qui, bien souvent sont les plus durement touchés. C'est un aspect qui est extrêmement précieux pour nos membres, c'est certain.
Je constate que, parmi les principales contraintes des entreprises qu'a permis de faire ressortir le sondage auprès de vos membres, le fardeau fiscal global figure au premier rang, et de loin. Le fait de baisser le taux d'imposition des sociétés et celui des petites entreprises pour les établir à 15 à 11 %, respectivement, a été bien accueilli par vos membres et a joué un rôle prépondérant dans la création d'emplois, n'est-ce pas?
Oui, bien sûr. Comme vous le dites, un faible taux d'imposition, de notre point de vue, est un élément essentiel. Nous sommes intéressés à étudier la question plus à fond: à mesure que l'économie se rétablit tranquillement, et que le gouvernement réduit son déficit, il serait possible de réduire encore davantage le taux d'imposition des petites entreprises.
Et comment a été accueillie plus tôt cette semaine la nouvelle selon laquelle le ministre des Finances atteindra non seulement l'équilibre budgétaire d'ici 2015-2016, mais en fait se retrouvera avec un surplus? Cette nouvelle est-elle bien accueillie par vos membres et par vous-même?
Nos membres, en général, sont vigilants en matière de finances. Ils ne peuvent se permettre eux-mêmes d'enregistrer un déficit, alors ils ont beaucoup de mal à accepter cela de la part du gouvernement. Le retour à l'équilibre budgétaire sera bien accueilli par nos membres, lorsque ce sera chose faite.
Le centre a été créé en 1980 pour fournir une analyse en recherche. Nous sommes actuellement financés par 12 000 membres, des particuliers et des organisations, pour faire ce que nous avons toujours fait dans le domaine de la justice sociale économique.
Votre financement vous vient-il seulement de particuliers ou si vous recevez des contributions de certaines organisations?
Nous sommes autant soutenus par des particuliers que par des organisations. Nous avons toujours fonctionné comme ça et, si Dieu le veut, nous continuerons de le faire.
Je ne saurais dire. Je ne sais pas s'il y a parmi nos membres des particuliers qui se sont établis à l'étranger. Je ne sais pas.
Non, pas que je sache, monsieur, mais je ne suis pas la directrice administrative, et je ne m'occupe pas des finances. Je suis une chercheuse.
L'organisation compte un volet de recherche commerciale. Nous avons eu une organisation pour la recherche commerciale...
Je sais que je laisse beaucoup de liberté aux membres sur le plan de la pertinence, mais nous discutons ici de la Loi d'exécution du budget, et j'aimerais que nous revenions...
Je sais, mais la crédibilité de l'organisation qui présente un exposé est importante aussi.
Des voix: Oh, oh!
Je sais, mais c'est important, aussi, de déterminer la crédibilité des témoins qui comparaissent devant nous.
Des voix: Oh, oh!
Silence, s'il vous plaît.
Ici, les témoins sont invités à comparaître. Ce sont les invités de tous les membres du comité et tout particulièrement du président, et nous nous devons de les traiter de la sorte.
D'accord.
De votre point de vue, alors, le fait de baisser le taux d'imposition des sociétés au taux actuel, soit 15 %, est une mauvaise chose? Et vous militez en faveur d'une hausse de ces taux, n'est-ce pas?
Je ne crois pas avoir nécessairement dit cela; par contre, j'ai dit, personnellement, dans le passé... Et je ne peux parler au nom de tous mes collègues, parce qu'au sein de notre organisation les points de vue sont très diversifiés, mais j'ai personnellement dit que...
Je suis ici au nom du Centre canadien de politiques alternatives, mais personne faisant partie du centre ne détient la vérité. Comme nous sommes un groupe de réflexion, les opinions exprimées sont, en réalité, assez diversifiées.
D'accord. Non, je comprends cela. Donc vous parlez ici au nom du Centre de politiques alternatives...
Je dirais que la plupart des personnes qui font partie du centre croient qu'une nouvelle réduction du taux d'imposition des sociétés n'est pas...
Pas à titre personnel. Est-ce que le Centre canadien de politiques alternatives est en faveur d'une augmentation du taux actuel d'imposition des sociétés?
Non, vous n'avez pas répondu. Vous avez répondu à titre personnel. Je vous demande de répondre au nom du Centre canadien de politiques alternatives, que vous représentez ici.
J'ai dit à titre personnel, oui, et à titre organisationnel, oui. Et c'est maintenant la troisième fois que je réponds à la même question, monsieur.
Vous ne comprenez pas le terme « organisationnel », monsieur? Au nom de mon organisation et en mon nom...
Monsieur Adler, j'ai moi-même entendu oui, à titre personnel, et oui au nom du Centre canadien de politiques alternatives. Est-ce que c'est ce que vous disiez?
[Français]
Monsieur le président, nous allons maintenant retomber sur le plancher des vaches.
Madame Arruda, j'ai aussi beaucoup aimé votre exposé. Il m'a rappelé des souvenirs du temps où je suis sorti de l'université, au milieu des années 1990. Pendant trois ans, j'allais d'un petit contrat à l'autre. Je recevais aussi de l'aide sociale, soit un revenu mirobolant de 510 $ par mois. Heureusement qu'à l'époque, les logements dans Limoilou coûtaient deux fois moins cher que maintenant. Évidemment, j'ai été prestataire de l'assurance-emploi à cette époque.
Il est très difficile de se retrouver dans ce genre de cycle de manque d'emploi. Je vous remets dans le contexte de l'époque. À Québec, le taux de chômage était de l'ordre de 10 %, 11 % ou 12 %, ce qui est radicalement différent du contexte actuel. Il faut avoir les moyens de s'en sortir. Il y a les revenus qui entrent, mais il y a aussi les dépenses, soit le logement, les frais de déplacement, la nourriture, des vêtements convenables, etc.
Depuis longtemps, il y a eu des modifications radicales à l'assurance-emploi et ce n'est pas seulement le gouvernement conservateur qui en a fait. Considérez-vous que cette trappe qui piège les personnes sans emploi est devenue en quelque sorte plus collante, qu'elle retient beaucoup facilement les gens contre leur gré et contre leur volonté?
Oui, tout à fait. Je suis entièrement d'accord avec vous. Pour une personne, le fait de se retrouver sans emploi, de perdre son emploi, c'est déjà extrêmement difficile et douloureux. Sur le plan psychologique, c'est difficile. Non seulement perd-elle son emploi, un milieu, un style de vie et une routine, mais elle doit aussi par la suite faire face à un régime qui risque de refuser sa demande de prestations. Si sa demande est refusée, elle passe par tout un processus qui est encore plus long. On lui accorde des prestations, mais on lui dit que même si elle y a droit, elle devra respecter les nouvelles règles, c'est-à-dire accepter pratiquement n'importe quel job moins payant. En tout cas, c'est ce que prévoit la loi. De ce fait, sa situation financière se dégradera. On demande aux gens de chercher un emploi moins rémunérateur qui n'est pas nécessairement dans leur domaine et qui ne correspond pas à leurs intérêts, à leur expérience et à leur formation.
Il est sûr que de se retrouver bénéficiaire de l'assurance-emploi, cela fait peur. On commence à voir des gens qui préfèrent ne pas faire une demande d'assurance-emploi et trouver tout de suite un emploi parce qu'ils ne veulent pas que ce soit comptabilisé et se retrouver dans la catégorie des prestataires fréquents. Les gens ont même peur maintenant de recourir à un régime qui est censé les aider. Ils préfèrent s'en abstenir plutôt que de subir les effets de la réforme.
Ai-je bien répondu à votre question?
Oui, merci beaucoup.
J'ai une autre question à vous poser. Je ne me souviens pas avoir vu ça dans l'actualité au Québec ou dans une quelconque région au Québec. Toutefois, cela avait beaucoup défrayé les manchettes au Nouveau Brunswick. Je parle de l'obligation de faire remplir un formulaire par des employeurs potentiels. Cela avait entraîné un mouvement de révolte, même de la part des employeurs qui fermaient leurs portes.
Actuellement, observe-t-on ce genre de phénomène dans certaines régions du Québec?
C'est très bien. Je vous remercie beaucoup pour votre franchise.
Je vais maintenant m'adresser à Mme Moreau.
Quelque chose m'intrigue dans votre graphique de la page 4. Il s'agit de la diapositive no 7, qui concerne les cotisations à l'assurance-emploi.
Comme l'a indiqué Mme Arruda — et j'avais moi-même posé la question aux fonctionnaires à ce sujet —, on n'a pas de solde au compte de l'assurance-emploi avant 2009. Évidemment, c'est une nouvelle caisse.
Pourquoi avez-vous passé sous silence les 57 milliards de dollars accumulés qui, malheureusement, se sont volatilisés dans les comptes publics?
Étant donné le temps limité dont nous disposions aujourd'hui et le fait que nous parlions du projet de loi C-4, nous avons restreint nos commentaires. Par contre, je peux vous affirmer que la situation dont vous parlez suscite des craintes chez plusieurs de nos membres.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.
Madame Arruda, nous allons devoir utiliser les services d'un interprète. Je vous présente mes excuses. Vous n'avez certainement aucune envie de m'entendre parler français.
J'aimerais tout d'abord vous féliciter, vous et votre organisation. Je crois que c'est une initiative formidable de défendre les droits des plus démunis, et je crois que, dans un pays civilisé, la question du chômage nous touche tous de très près.
Seriez-vous d'accord pour dire que le droit d'occuper un emploi est un droit fondamental?
[Français]
Vous dites que l'emploi est un droit fondamental. Dans le fond, c'est votre question.
Je crois plutôt que le droit fondamental est essentiellement le droit à la vie et à un soutien du revenu. Si le revenu passe par l'emploi, c'est génial, mais la vie est parfois parsemée d'embûches. Le chômage ne dépend pas uniquement de la volonté de l'individu. Quand on perd son emploi, que fait-on? Idéalement, tout le monde devrait avoir un emploi, mais le fait est qu'il n'y a pas d'emplois pour tout le monde. Il y a toujours un taux de chômage de base qu'on ne peut pas éliminer.
[Traduction]
Je dois vous interrompre, car je n'ai pas beaucoup de temps. Je crois que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Vous reconnaissez que, si vous êtes ici, c'est pour défendre les droits des chômeurs. S'ils avaient un emploi, c'est vous qui seriez au chômage.
[Français]
[Traduction]
Notre gouvernement a créé un crédit d'impôt et continuera de l'utiliser pour encourager les entreprises à créer des emplois. Diriez-vous que c'est une bonne mesure?
[Français]
Non. Selon nous, cela déresponsabilise un peu l'entrepreneur et l'entreprise face à la problématique du chômage. Ce n'est pas nécessairement bienvenu, étant donné que moins d'argent va dans les poches des chômeurs. En outre, nous ne croyons pas que cette mesure ait réellement comme effet de créer des emplois permanents.
[Traduction]
D'accord, nous ne nous entendons pas sur ce point, mais laissez-moi vous poser une autre question. Que pensez-vous de l'allégement fiscal consenti aux familles canadiennes? Est-ce que c'est une bonne initiative d'aider les entreprises à payer moins d'impôt, de les décharger de ce fardeau pour qu'elles puissent utiliser une partie de ces fonds pour embaucher de nouveaux employés? Diriez-vous qu'il s'agit d'une bonne politique?
[Français]
[Traduction]
D'accord, je vois que nous avons du mal à nous entendre.
Je vais maintenant poser des questions à Mme Moreau. Merci. Vous êtes une femme charmante et je vous remercie.
Madame Moreau, nous avons accueilli quelques témoins l'autre jour.
De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président?
Je vais vous demander quelque chose.
Nous avons parlé de toutes les bonnes choses que nous avons faites. En tant que représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que croyez-vous que nous devrions faire maintenant? Nous avons réduit les impôts. Nous avons tenté de faciliter les activités commerciales. Selon la FCEI, que devrions-nous faire maintenant, comme gouvernement? Que recommandez-vous?
Nous travaillons d'arrache-pied à la préparation de nos présentations pour le budget de l'année prochaine, et elles seront importantes, je peux vous le garantir. J'espère aussi avoir la possibilité de vous rencontrer à ce sujet.
Certainement. Nos trois grandes priorités, si vous voulez, sont de réduire le taux d'imposition des petites entreprises, de conserver tel quel l'impôt sur la masse salariale, tout particulièrement le RPC, et d'envisager de participer à la réduction du déficit gouvernemental par le truchement des régimes de pension du secteur public et la situation des avantages sociaux consentis au secteur public auxquels nous faisons face actuellement.
Merci.
Merci à tous les témoins.
Je crois que je ne vais avoir le temps que de poser des questions à Mme Yalnizyan et à Mme Moreau.
Tout d'abord, j'aimerais dire que le Centre canadien de politiques alternatives est une organisation à laquelle je contribue fièrement depuis plus de 10 ans, et j'aimerais souligner l'excellent travail que vous faites.
Je dois vous dire, cependant, que je vous suis reconnaissant d'être ici aujourd'hui et de replacer en contexte le travail que nous faisons à titre de comité. Vous serez heureuse d'apprendre que vous êtes en bonne compagnie. Une organisation radicale, les Comptables professionnels agréés du Canada, a aussi souligné aujourd'hui que le temps accordé à l'étude d'un projet de loi si complexe était insuffisant.
Je vous suis reconnaissant de nous faire remarquer que Stephen Harper a descendu en flammes un projet de loi omnibus de 21 pages et qu'aujourd'hui nous devons étudier un projet de loi de 308 pages. Nous en sommes à notre cinquième heure. Nous serons ici encore cinq heures aujourd'hui pour l'étudier, puisque le gouvernement a appliqué une prorogation et a retranché un mois à l'examen détaillé. Vos observations sont notées et bien notées.
Je demandais au ministre des Finances en quoi les modifications apportées aux dispositions sur la santé et la sécurité du Code canadien du travail avaient à voir avec un projet de loi sur les finances, et il m'a répondu quelque chose comme: « Eh bien, les médiateurs et tous ces gens doivent tenir compte de questions financières. » Par exemple, pour ce qui est des modifications touchant la Cour suprême, je ne peux vraiment pas voir ce qu'il y a de financier là-dedans, mais ça fait quand même partie du projet de loi omnibus.
Je vous remercie d'avoir porté à l'attention de la population canadienne la tactique que j'appellerais « épuiser pour légiférer » et la façon tout à fait inadéquate d'aborder ces questions.
Sur le plan du fond, et non du processus utilisé, vous avez parlé des sommes qui ne sont pas dépensées chaque année. Vous avez souligné que le déficit semble moins élevé. Vous avez utilisé une expression pour provoquer, vous avez dit que l'on bernait la population.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire?
C'est très difficile de savoir ce qui se passe. Le directeur parlementaire du budget a demandé à obtenir de la documentation, sans succès. La population pose des questions, mais ne réussit pas à obtenir de bonnes réponses aux nombreuses questions qu'elle pose au gouvernement. Cet écart de 10 milliards de dollars, chaque année, pendant trois ans, 10 milliards de dollars qui n'ont pas été dépensés, cela nous laisse croire que peut-être on nous raconte des histoires puisque cet argent figure dans le Budget supplémentaire des dépenses quelques mois plus tard.
J'ai l'impression que c'est une tendance, et cette tendance ne me dit rien qui vaille. Le gouvernement ne semble pas vouloir être ouvert et honnête sur la façon dont le budget est constitué, puis réparti et dépensé. J'imagine que certains parlementaires croient qu'un gouvernement fermé et obscur fonctionne mieux qu'un gouvernement ouvert et transparent.
J'ai bien peur que vous ayez raison.
J'aimerais poser une question à Mme Moreau. J'aimerais savoir comment vous décririez ce que le ministre a appelé aujourd'hui le « régime de retraite contributif », le Régime de pensions du Canada, qui est appelé, sur vos diapositives, impôts sur la masse salariale. J'aimerais me reporter à la diapo 4 de votre présentation.
Tout d'abord, laissez-moi vous donner un peu de contexte. Aujourd'hui, l'Association canadienne des retraités a publié un sondage mené par le Forum Poll auprès d'électeurs canadiens, qui révélait qu'une majorité d'entre eux, soit 53 %, voulaient que les cotisations au RPC augmentent, et que la moitié des Canadiens convenaient que la cible du RPC, c'est-à-dire de remplacer environ 25 % du revenu disponible avant la retraite, est trop basse.
Ma question, j'imagine, est la suivante: est-ce que, si M. Flaherty reconnaît qu'il s'agit d'un régime de retraite contributif, et puisqu'un impôt est quelque chose qui est versé au Trésor public, pourquoi dit-on qu'il s'agit d'impôt sur la masse salariale? Est-ce seulement un raccourci pratique que vous utilisez?
Pour un grand nombre de nos membres, tout ce qui limite leur capacité d'embaucher un nouvel employé ou d'augmenter les salaires de leurs employés est considéré comme un impôt. Nous comprenons qu'il y a des détails techniques en cause, mais pour l'employeur qui ne retire absolument rien de ce revenu, ce n'est pas un crédit reporté comme ce l'est pour l'employé. C'est pour cette raison que nous disons que c'est un impôt.
Mais un permis est aussi une dépense qui n'apporte aucun profit. Vous devez payer pour des choses comme ça. Je ne crois pas que vous vous plaignez qu'il s'agisse d'impôt sur la masse salariale, n'est-ce pas?
C'est facile de voir à qui précisément le permis est accordé. Nous ne disons pas que les permis sont des impôts, mais nous nous en plaignons quand même. S'ils sont trop coûteux ou si le simple fait de se les procurer nous empêche de faire des affaires, alors oui, nous nous plaignons, vous pouvez en être certain.
J'ai seulement du mal à appeler une chose un impôt, lorsque je sais que même le ministre vient tout juste de reconnaître que ce n'en est pas un.
Mais vous dites que l'économie est encore chancelante et que c'est pour cette raison que nous ne pouvons faire ce que la majorité des Canadiens, selon le sondage publié aujourd'hui, nous disent que nous devrions faire, soit aider les gens à faire des économies en vue de leur retraite.
Je me demande à quel moment il sera possible de faire ce que vous pensez que nous devrions faire? À quel moment l'économie sera-t-elle prête? Dans quel état devrait être l'économie avant que vous acceptiez ce genre de mesures?
Je ne suis pas économiste, et je ne vous donnerai pas de chiffres. Ce n'est habituellement pas le créneau qu'occupe la FCEI. Nous sommes intéressés à faire augmenter le revenu de retraite des Canadiens, nous croyons seulement qu'il y a des possibilités disponibles auxquelles on pourrait avoir recours sans prélever un impôt.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
Selon la définition, les petites entreprises sont celles qui emploient de 5 à 100 personnes. Si on jette un coup d'oeil aux statistiques concernant les petites entreprises... Et, naturellement, madame Moreau, votre organisation représente 109 000 de ces entreprises, mais elle ne représente pas toutes les petites entreprises. Il y a en réalité 1,1 million de petites entreprises, vous ne représentez donc que 10 % d'entre elles. Elles emploient 48,3 % de la main-d'oeuvre canadienne — plus de 5,1 millions de Canadiens travaillent dans des petites entreprises — et 86 % des exportateurs canadiens sont des petites entreprises. En tout, 42 % du PIB découlant du secteur privé, au Canada, est le fait de petites entreprises; une part de 28 % du PIB total du pays découle d'entreprises qui embauchent moins de 50 personnes... Je suis tellement enthousiaste que je ne dis même plus « petites entreprises ».
N'affirmeriez-vous pas que les petites entreprises ont une grande incidence sur notre économie? En fait une incidence considérable.
Selon les statistiques que vous venez de nous lire, et celles que nous avons recueillies sont assez semblables, cela ne fait pas de doute. Nous croyons que les petites entreprises sont à la base de l'économie canadienne, essentiellement.
Quel effet l'élargissement aux petites entreprises des crédits à l'embauche a-t-il sur notre économie? Cela touche une bonne moitié des Canadiens, essentiellement.
C'était bien. Grâce à ce crédit, les propriétaires de petites entreprises ont pu souffler un peu à un moment où l'économie n'allait pas très bien et où ils commençaient à peine à essayer de se sortir de la récession. Nos recherches montrent que les propriétaires de petites entreprises, au moment où l'économie est en mauvaise posture, sont les premiers à embaucher et les derniers à congédier. Bon nombre de nos membres ne se sont pas versé de salaire pendant la récession pour pouvoir conserver leurs employés. Le crédit d'AE à l'embauche leur a permis de conserver ces employés ou de faire face à l'inflation et de donner de petites augmentations de salaire, pour pouvoir maintenir en place leur effectif.
Ça m'a fait un coup de voir — je ne me souviens plus où je l'ai vu — que le salaire moyen des propriétaires de petites entreprises était de 38 000 $.
Je sais que bien des gens pensent que les propriétaires de petites entreprises cachent de l'argent sous leur matelas, et que c'est pour cette raison qu'ils n'offrent pas des régimes de pension à leurs employés ou qu'ils les paient mal ou n'en embauchent pas de nouveaux. Comme vous l'avez dit, de nombreux propriétaires de petites entreprises se versent des salaires très peu élevés. Les marges bénéficiaires, dans une petite épicerie, par exemple, peuvent n'être que de 1 à 2 %.
Je crois avoir lu quelque part qu'il y a à peine cinq ans nous avions atteint un record de fermeture de petites entreprises. Il y en avait 109 000 qui avaient fermé en raison du ralentissement économique — ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus. Mais cela mettrait beaucoup de gens au chômage. En fait, de nombreuses personnes propriétaires de petites entreprises ne recevraient aucun salaire en raison des efforts et de l'argent qu'ils investissent dans leur entreprise.
Est-ce que j'ai raison?
Pour en revenir à l'élargissement aux petites entreprises des crédits à l'embauche, qu'est-ce que vos membres ont dit à ce sujet?
Nos recherches montrent qu'ils étaient vraiment enchantés. Comme je l'ai dit plus tôt, le coût est négligeable, ils n'ont pas à en faire la demande, et il n'y a aucun papier à remplir. C'est l'ARC qui fait tous les calculs, et les propriétaires reçoivent ce à quoi ils ont droit. Le crédit à l'embauche constitue probablement la meilleure façon de mettre en oeuvre une mesure fiscale; nous ne pourrions en proposer une meilleure nous-mêmes. C'est très facile, et les propriétaires d'entreprise n'ont pas à s'inquiéter à savoir s'ils doivent ou non en faire la demande.
Et ces crédits ne sont pas réservés à de grandes entreprises en particulier. Ils sont offerts à tous, dans tous les secteurs de l'économie, dans toutes les provinces.
La FCEI a soutenu activement ce crédit, mais il s'applique à tous les propriétaires de petites entreprises, qu'ils appartiennent ou non à notre fédération.
Pouvez-vous proposer d'autres mesures novatrices que le gouvernement pourrait utiliser pour réduire la dette et, en même temps, stimuler l'économie en créant des emplois?
Un crédit d'impôt comme le crédit à l'embauche pour les petites entreprises est un excellent exemple de mesure. Nous étudions diverses autres mesures qui passeraient par la formation, la réduction du déficit et l'harmonisation des salaires du secteur public avec ceux du secteur privé. Il y a un certain nombre de questions que nous espérons pouvoir présenter aux députés pendant que se déroulera le processus budgétaire de 2014.
Avez-vous trouvé qu'au cours du processus de consultation le ministère avait bien travaillé avec vous, qu'il avait pris réellement en compte vos suggestions?
Nous entretenons une excellente relation avec le ministère des Finances, et il a été très plaisant de travailler en étroite collaboration avec ce ministère au cours des années.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à Mme Arruda. Votre organisation vient en aide aux personnes sans emploi. Bien souvent, des chômeurs qui viennent de perdre leur emploi vont vous voir pour parler de leur cas afin que vous puissiez les aider.
On s'entend, la fermeture officielle, l'abolition ou la dissolution de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada est un élément qui s'ajoute à la réforme du programme, qui avait commencé même avant le dépôt du projet de loi. On parle de l'élimination des projets pilotes, entre autres les cinq semaines de prestations supplémentaires pour les gens qui vivent dans des régions à taux de chômage élevé.
La réforme a englobé beaucoup de choses, des projets pilotes aux modifications contenues dans le projet de loi, en passant par le système de quotas, l'élimination des conseillers arbitraux et le remplacement par le Tribunal de la sécurité sociale. Il y a aussi le fait que des organisations comme la vôtre, des tierces parties, ne peuvent même plus officiellement représenter les chômeurs auprès du tribunal. Quelle a été votre expérience et votre vision de la réforme dans son ensemble jusqu'ici dans l'optique de l'aide aux gens les plus vulnérables?
Il est certain qu'on va assister à une baisse des prestations. Si on considère seulement l'abolition des conseils arbitraux, le nouveau processus de révision administrative obligatoire et le Tribunal de la sécurité sociale, tout cela décourage déjà les chômeurs. Certains d'entre eux vont laisser tomber leur droit d'appel à cause des procédures administratives et des délais trop longs. Ces personnes ne recevront pas de prestations alors qu'elles auraient peut-être pu en bénéficier. Il y a ce qu'on appelle « le trou noir ». Ces prestations ne sont plus versées.
De plus, toute personne qui va refuser un emploi dit convenable, selon les nouveaux critères, sera exclue pendant 7 à 12 semaines. Je crois qu'on pourrait quand même envisager, si on reste dans la thématique, un surplus de la caisse d'assurance-emploi, quoique je ne sois pas actuaire. Il est certain que le versement de prestations va diminuer. Cette réforme va avoir un effet direct sur les chômeurs qui vont avoir droit à moins de prestations. L'abolition de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada est au fond un clou de plus enfoncé par toute cette réforme intense et complète. Cela touche vraiment beaucoup d'aspects de la Loi sur l'assurance-emploi.
En effet, et j'imagine que, dans votre situation, vous voyez plusieurs cas de détresse à cause de la mise en oeuvre de la réforme, ce qui n'aurait pas tout à fait été le cas autrement.
C'est exact. Le régime allait déjà mal. On vient juste de durcir encore plus l'accès au programme. Le processus devient plus difficile et plus douloureux pour les chômeurs.
Merci.
Je me tourne maintenant vers Mme Yalnizyan.
Votre présentation était claire. Vous avez parlé de l'abus par le gouvernement des projets de loi omnibus de 500 à 600 pages qui incluent à peu près n'importe quoi alors qu'on devrait parler de mesures budgétaires.
Il faut également noter un autre élément. En effet, la plupart des comités et le gouvernement dans son ensemble ont décidé d'empêcher, dans une certaine mesure, les députés indépendants de présenter des amendements parce qu'ils ne sont pas assis autour de la table et qu'ils n'ont pas droit au chapitre. Seulement les députés de partis reconnus à la Chambre peuvent assister et prendre pleinement part aux procédures.
Cependant, on a contourné le système en leur disant que, s'ils voulaient présenter des amendements, ils pouvaient le faire au Comité permanent des finances ou à d'autres comités pertinents. Cela fait en sorte que, comme ils ont la chance de venir les présenter à un comité spécifique, ils ne peuvent plus les déposer et les défendre en Chambre. Étiez-vous au courant de cette mesure?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'écoute les échanges depuis le début et je suis enchantée de pouvoir y participer. Je suis reconnaissante de faire partie de cette discussion tout à fait respectueuse concernant la petite entreprise et les chômeurs. Je suis assise ici et je me dis que cette disposition législative devrait être scindée en deux: d'un côté les mesures budgétaires, et de l'autre, les mesures non budgétaires, et que les parties qui n'ont rien à voir avec le budget, et qui transforment de grands pans de la politique publique — d'énormes pans — sans être soumises à un quelconque examen détaillé, devraient pour leur part être traitées de façon totalement distincte. Il est absolument impossible pour le processus actuel, qui a pour but de présenter des modifications, d'arriver à ce genre de résultats en raison de la nature même de la situation.
Je suis vraiment attristée de voir nos institutions démocratiques, qui ont été créées pour empêcher ce genre de modifications arbitraires de la politique publique et pour permettre qu'un examen détaillé et une discussion démocratique aient lieu, et de constater qu'elles ne peuvent plus le faire. Nous vivons dans une démocratie. Nous disposons de ces outils, et nous ne pouvons les utiliser. Nous allons parler des petites entreprises et des chômeurs. Malgré tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce dont nous devrions discuter ici. Nous sommes ici pour parler d'un texte législatif, d'un projet visant l'exécution du budget, notre deuxième projet de loi d'exécution du budget, qui contient encore plus de choses qui n'ont absolument rien à voir avec un budget, et qui en fait a le pouvoir de réécrire l'histoire canadienne, car il porte aussi sur l'immigration, il aborde la nomination des juges à la Cour suprême et définit ce qu'est la santé et la sécurité des travailleurs.
Cela me semble tout à fait improbable, que nous ayons cette discussion sur les mesures à prendre concernant le taux d'imposition des petites entreprises. Ce n'est pas l'enjeu de ce projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Et merci à vous, mesdames, d'être ici ce soir.
J'aimerais tout d'abord que vous m'expliquiez davantage votre point de vue sur différents sujets. Ma première question porte sur le crédit à l'embauche pour les petites entreprises.
Croyez-vous que cela favorisera la création d'emplois, madame Moreau?
D'accord. Je n'ai pas beaucoup de temps, et j'ai beaucoup de questions, pouvez-vous répondre par oui ou non? Je sais à peu près...
Je vais arriver à le prononcer correctement d'ici la fin.
Pensez-vous que cela encouragera l'embauche pour les petites entreprises? Pensez-vous que ce crédit encouragera réellement la création d'emplois?
Je crois que ce crédit aide les entreprises qui étaient sur le point de procéder à des embauches de toute façon. Je ne crois pas que le montant est suffisant pour faire en sorte que quelqu'un change d'idée et dise « Hé, je crois que je vais embaucher cette personne ».
Oh, ce n'est pas ce que je voulais faire. Je posais simplement la question. D'accord.
Pensez-vous que nous devrions mettre un terme aux échappatoires fiscales pour protéger l'intégrité de notre système d'imposition?
Il faut absolument mettre un terme aux échappatoires fiscales. J'ajouterais qu'il faut prendre garde de ne pas créer de nouvelles échappatoires fiscales en même temps.
D'accord, c'est bien.
Le gel des taux de cotisation d'assurance-emploi?
Je sais que vous, madame Moreau, avez toujours tenu le même discours à ce sujet.
Quelle est la position du centre de politiques à propos du gel des taux de cotisation d'assurance-emploi?
En fait, je suis d'accord avec la FCEI pour ce qui est de l'échéancier de sept ans, et le fait de savoir à quoi les cotisations serviront et pourquoi; c'est là une façon tout à fait adéquate de procéder.
D'accord, merci.
Passons à l'exonération cumulative des gains en capital, à leur augmentation et à leur indexation à l'inflation. Encore une fois, est-ce que c'est là un facteur important?
Oui, c'est un élément essentiel pour les entreprises qui peuvent tirer profit de ce genre d'arrangements pour planifier la relève. Si nous nous tournons vers l'avenir, la planification de la relève ne sera pas chose facile pour notre pays. Faire en sorte que les propriétaires d'entreprise puissent trouver des personnes qui prendront les rênes de leur entreprise ou qu'ils pourront nommer des membres de leur famille ou toute personne disposée à le faire, qu'ils puissent en tirer profit, c'est extrêmement important.
Je crois que l'exonération cumulative des gains en capital serait une mesure formidable si nous avions déjà réglé le problème de l'inégalité grandissante, ce qui n'est pas le cas.
Je crois que c'est comme le glaçage sur le gâteau, si vous avez déjà réglé le problème de l'inégalité des revenus, qui empire d'année en année. Et les mesures qui sont proposées par le présent gouvernement qui s'appliqueront lorsque nous auront atteint l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire le fait de partager les revenus et de doubler les contributions à des CELI, empirera dans les faits l'inégalité des revenus dans notre pays. C'est pourquoi je...
Eh bien, elles vont accentuer l'inégalité des revenus. Si vous ne croyez pas qu'il s'agit là d'un effet négatif, alors... Je ne veux pas parler de ce qui est positif ou négatif, je veux seulement exposer les faits.
Je voulais seulement obtenir votre point de vue, parce que j'aimerais comprendre l'optique de vos membres.
Les logiciels de suppression électronique des ventes: ce sont des logiciels qui commencent à être utilisés...
Les logiciels de suppression électronique des ventes. Ce sont des logiciels qui permettent en fait à la caisse d'être séparée en deux pour que toutes les factures payées en liquide échappent aux taxes. Ce sujet fait partie du projet de loi d'exécution budgétaire, et les réactions sont très favorables. Personne ne pourrait vraiment s'y opposer.
Il y a aussi l'élimination graduelle des SCRT, le fonds de capital-risque du Québec. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
SCRT. C'est le capital-risque. C'est en fait une décision qu'a prise le gouvernement d'éliminer progressivement ce crédit. C'est un montant déductible aux fins d'impôt qui sera éliminé d'ici 2017.
D'accord.
À titre de président, je vais poser la dernière série de questions.
J'aimerais simplement clarifier le processus. Nous discutons du projet de loi dans son ensemble, mais le groupe de témoins ici présent s'est surtout concentré sur la section 1 de la partie 3 du projet de loi, qui porte sur l'assurance-emploi, le crédit d'AE à l'embauche, et le taux de cotisation à l'AE, le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche). Toutes les questions qui ont trait à l'assurance-emploi font partie intégrante de cette section du projet de loi.
J'aimerais aborder un aspect plus large du processus. Le document d'information complet fourni par le ministère des Finances est maintenant en ligne, grâce au bon travail du comité. Notre comité fait tout en ligne. Nous sommes un comité très ouvert. Vous pouvez en fait aller sur notre site Web et consulter toutes les études et voir tous les témoins qui ont déjà présenté des exposés à une séance prébudgétaire.
En ce qui a trait au projet de loi, la partie 1 porte sur des mesures relatives à l'impôt sur le revenu; la partie 2, sur la Loi sur la taxe d'accise; la partie 3, sur diverses mesures touchant l'assurance-emploi, les institutions financières — deux sections sur ce sujet. C'est vrai, il y a aussi le Code canadien du travail, la réorganisation de certaines sociétés d'État, la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Mais j'aimerais en revenir au processus. Il s'agit de la deuxième Loi d'exécution du budget. Le gouvernement présente le budget en février ou mars de chaque année, puis dépose une loi au printemps et une à l'automne. Toutefois, le début du processus, c'est en réalité les consultations prébudgétaires que mène notre comité.
Madame Yalnizyan: je vais vous poser les questions que je pose à mes adversaires politiques. Notre comité reçoit des mémoires sur à peu près n'importe quel sujet, chaque été et chaque automne. Alors si nous ne voulons pas de section sur l'environnement ou le travail dans les projets de loi sur le budget, et que c'est effectivement dans le budget, pouvons-nous, en tant que Comité des finances, dire non aux personnes qui veulent venir se prononcer sur l'environnement, sur le travail, sur l'immigration?
Pour les consultations prébudgétaires, nous acceptons volontiers les mémoires, quel qu'en soit le sujet. Le budget est le document le plus volumineux produit chaque année, et la loi sur le budget est là pour en faciliter l'exécution. Donc, si nous ne voulons pas permettre cela dans le processus entourant la Loi d'exécution du budget, nous devrions probablement l'éliminer des consultations prébudgétaires. Mais je vous le dis, si, en ma qualité de président, j'agissais ainsi, je ne serais pas une personne très populaire dans notre pays.
Qu'en pensez-vous?
Je suis parfaitement d'accord.
Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que toute consultation prébudgétaire devrait être ouverte et permettre de discuter de tout ce que les citoyens du Canada veulent voir dans le prochain budget fédéral, et c'est tout à fait bien.
Mais lorsque vous produisez un document de 308 pages qui contient plus de 420 dispositions, et que vous donnez aux témoins sept heures pour venir témoigner devant vous, quel genre de modifications peut-on apporter de cette façon au Code canadien du travail? Pourquoi le gouvernement du Canada ne se contente-t-il pas de dire: « Nous avons entendu ceci dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous convenons que les changements que nous voulons apporter au Code canadien du travail sont importants, et nous allons les aborder dans un autre document législatif »?
C'est la même chose pour la nomination des juges à la Cour suprême. Et pour les changements apportés à l'immigration. Ces questions forment la base de la politique publique de notre pays. Pourquoi les flanquer dans un projet de loi qui ne pourra pas faire l'objet d'un examen minutieux, article par article? Pourquoi ne pas apporter d'une façon raisonnable ces modifications à ces importantes initiatives touchant les politiques publiques?
Eh bien, c'est au comité de décider. Je ne peux pas décider à l'avance ce que le comité va faire. En fait, à titre de président, je ne vote même pas à moins qu'il y ait égalité des votes.
Notre travail s'inscrit dans un processus continu. Mais tout commence par les consultations prébudgétaires, qui sont un grand fourre-tout pour absolument toutes sortes de politiques.
Je crois que si nous voulons retrancher cette composante des prochains processus budgétaires, nous devons faire preuve de constance dans l'ensemble du processus prébudgétaire.
Pourquoi? Vous demandez aux Canadiens ce qui, à leur avis, devrait faire partie du budget, et vous pourriez utiliser le résultat pour séparer les questions financières des questions fiscales et des questions budgétaires. Toutes ces questions pourraient être traitées différemment par divers comités.
D'accord, de toute évidence je n'ai pas réussi à vous convaincre.
J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Gauthier, très brièvement.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, selon le taux de cotisation versé par les employeurs en 2011, vous estimiez que près de 40 000 organismes de bienfaisance pourraient profiter du crédit à l'embauche dont il est question dans la présente Loi d'exécution budgétaire.
Près de 90 % des organismes de bienfaisance ont des employés payés. Mais vous dites que lorsque le crédit à l'embauche a été créé, de nombreux organismes de bienfaisance ne l'ont pas utilisé parce qu'ils ne croyaient pas qu'il s'appliquait à eux. Est-ce parce qu'ils ne se considèrent pas comme des employeurs traditionnels, ou est-ce à cause de quelque chose que le gouvernement a fait ou non que les organismes de bienfaisance n'ont pas profité du crédit?
Ce n'est pas tant que les organismes de bienfaisance n'ont pas profité du crédit. C'est qu'ils ne savaient pas le jour où le budget a été présenté ni dans les mois qui ont suivi que ce crédit s'appliquait à eux. Le problème est lié à la façon dont le crédit a été décrit. Nous avons reconnu notre erreur. Cela nous avait échappé.
Lorsque j'ai parlé avec des responsables, notamment, je crois, avec des collègues du gouvernement, j'ai constaté que le crédit n'avait pas fait l'objet d'une promotion ni n'avait été présenté comme quelque chose que nous faisions pour les organismes de bienfaisance.
Nous aimerions, lorsque d'autres initiatives qui s'appliquent à tous les genres d'employeurs sont mises de l'avant, que ces initiatives soient clairement présentées comme telles. Je crois que le document sur le budget parlait du rôle important que jouent les petites entreprises comme créateurs d'emplois au sein de l'économie canadienne. J'aimerais qu'on y trouve le même genre d'énoncés concernant les organismes de bienfaisance et les organismes sans but lucratif.
Lorsque vous voyez des expressions comme « employeurs », « petite entreprise », « donneurs d'emplois » et « créateurs d'emplois », est-ce que les organismes de bienfaisance se reconnaissent? Ou faudrai-il les mentionner nommément?
Je crois qu'il faudrait être un peu plus précis, parce que le terme utilisé était « petite entreprise ». Je ne crois pas qu'ils se considèrent comme des entreprises, même s'ils se voient comme des entrepreneurs sociaux qui dirigent des activités au sein d'un organisme de bienfaisance.
Je crois que c'est un éclaircissement qui pourrait vraiment être utile dans l'avenir.
D'accord. Merci beaucoup de votre intervention.
J'aimerais tous vous remercier d'avoir été présents, tant à Ottawa que dans
[Français]
la ville de Québec. Je vous remercie beaucoup de vos présentations et de vos réponses à nos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup de votre contribution à la discussion très animée que nous avons eue ce soir.
Merci, chers collègues.
La séance est levée.
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