FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 35^e séance du Comité permanent des finances. Notre ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, porte sur l'étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Chers collègues, nous entendrons deux groupes de témoins cet après-midi.

    Dans le premier groupe, nous sommes très heureux d'accueillir M.  John Richardson et aussi M. Darren Hannah, vice-président par intérim, à l'Association des banquiers canadiens. Nous accueillons aussi M. Brian Kingston, du Conseil canadien des chefs d'entreprise, et la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Chantal Bernier, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Bienvenue. Vous aurez chacun tout au plus cinq minutes pour faire une déclaration liminaire.

    Nous commencerons par M. Richardson, si vous le voulez bien.

    Je vous remercie beaucoup de me donner la possibilité de témoigner aujourd'hui.

    J'ai pris le temps de regarder la séance d'hier, qui m'a été énormément utile, comme elle l'a sans doute été pour vous aussi. J'ai, toutefois, quelques réflexions à faire, qui, quoique personnelles, sont en lien direct avec le sujet. La signature de l'accord intergouvernemental sur la FATCA peut être vue comme une bonne ou une mauvaise nouvelle.

    D'abord, ce qui est intéressant, c'est la bonne nouvelle. C'est l'argument avancé par le professeur Cockfield hier. En fait, l'accord garantira la conformité totale du Canada: pas de si, pas de mais ni de peut-être. Voilà ce que représente la signature de cet accord.

    Fait intéressant, l'accord précise expressément que rien ne se passera tant que le Canada n'indiquera pas clairement qu'il a fait les démarches nécessaires pour mettre en oeuvre l'accord, ce que je comprends comme voulant dire tant qu'il n'aura pas pris toutes les mesures législatives habilitantes que nous trouvons dans le projet de loi C-31. Comme c'est le cas, comme le professeur Cockfield l'a signalé, il n'y a absolument aucune raison de précipiter l'adoption de cette mesure. Elle ne devrait pas non plus être enfouie dans un projet de loi omnibus. Elle devrait plutôt être proposée dans un projet de loi distinct.

    Le deuxième point qui est très intéressant dans l'accord intergouvernemental en soi — et la question a été posée hier — est à qui il s'applique. Il s'applique aux « personnes des États-Unis », terme défini dans l'accord comme étant « un citoyen ou un résident des États-Unis ». Or, ce qui est extrêmement significatif, c'est que les citoyens des États-Unis sont définis uniquement par les États-Unis, aujourd'hui, demain et pour toujours, ce qui signifie qu'une personne qui est citoyenne américaine aujourd'hui pourrait ne pas l'être demain — et j'y reviendrai lorsque nous poursuivrons la discussion — mais, étant donné que les États-Unis ont le droit de définir ce qu'est un citoyen, et comme le Canada, je présume, lui céderait ce droit, je pense qu'il est extrêmement important, absolument essentiel, que, dans n'importe quel accord sur la FATCA, la définition d'un citoyen des États-Unis ne puisse jamais, jamais, jamais inclure un citoyen canadien, qui réside au Canada.

    Troisièmement, le problème de la signification de la FATCA reste entier. Pour avoir regardé les séances de quelques comités, je vois qu'il y a beaucoup de discussions techniques sur la FATCA et sur les règlements. En d'autres termes, on parle beaucoup de la façon de mettre cet accord en application, mais très peu de ce qu'il suppose pour la vie des Canadiens et pour le pays.

    Le fait est tout simplement que la FATCA, une fois mise en oeuvre, permettra aux États-Unis d'imposer un impôt permanent sur le capital au Canada tous les jours, tous les ans, aussi longtemps que l'accord sera en vigueur, simplement en utilisant les citoyens américains au Canada pour imposer et siphonner des revenus hors du pays. C'est un mythe, un mythe absolu, et il est complètement faux de dire qu'en vertu des lois fiscales américaines, les citoyens américains ne devront pas d'impôt à l'IRS, et ce, pour deux raisons. Premièrement, le régime fiscal américain est hostile à tout ce qui est étranger, et cela comprend tout ce qui est au Canada en général, et, deuxièmement, tout ce qui entraîne des reports d'impôt et, comme nous le savons, tous les piliers de la planification de la retraite canadienne prévoient des reports d'impôt.

    C'est donc un mythe de penser que les citoyens américains n'auraient pas à payer d'impôt. C'est un mythe. Chose intéressante, comme je l'ai lu hier, le contraire de la vérité n'est pas le mensonge, mais le mythe. Cet accord aura des conséquences graves pour le Canada et pour les Canadiens.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Nous passons maintenant à M. Hannah.

    Bonjour.

     Je m'appelle Darren Hannah. Je suis le vice-président intérimaire des Politiques et opérations à l'Association des banquiers canadiens.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui à l'invitation du comité.

    L'ABC appuie fortement la décision du gouvernement d'adopter l'accord intergouvernemental sur l'échange des renseignements fiscaux avec les États-Unis, étant donné qu'il permet d'alléger le fardeau qui pèserait autrement sur les Canadiens en raison de la Foreign Account Tax Compliance Act américaine, ou FATCA.

    Comme vous le savez, la FATCA est une loi qui a été adoptée aux États-Unis en 2010 et qui vise à identifier les personnes des États-Unis qui se soustraient aux impôts américains en détenant des comptes financiers à l'étranger. En vertu de la FATCA, les institutions financières non américaines sont tenues de communiquer à l'administration fiscale américaine des renseignements sur les comptes financiers détenus par des individus identifiés comme étant des personnes des États-Unis.

    La position de l'ABC quant à la FATCA a été très claire dès le début. Bien que nous comprenions que le gouvernement des États-Unis essayait de lutter contre l'évasion fiscale, nous nous sommes opposés au recours à une législation comme la FATCA. Le Canada n'est pas un paradis fiscal et les Américains n'emménagent pas au Canada afin d'éviter le paiement d'impôts. Nous nous sommes fermement et publiquement opposés à la FATCA au point où nous avons comparu devant les autorités gouvernementales américaines et leur avons présenté un exposé de principes.

    Malheureusement et malgré les efforts déployés à l'échelle mondiale par l'ABC et d'autres organismes, les responsables américains n'ont pas l'intention d'abroger la FATCA, et ignorer cette dernière n'est simplement pas une solution. En cas de non-conformité, l'institution financière et tous ses clients, au Canada et partout dans le monde, se verront imposer une retenue fiscale de 30 % sur tout revenu de sources américaines et la vente de tout placement américain, et seront éventuellement assujettis à une retenue fiscale sur les revenus de source canadienne en raison des « paiements indirects de source non américaine ».

    En d'autres termes, les retraités et les clients de toutes les banques qui disposent des fonds communs de placement, d'actions ou d'obligations américains perdraient des milliards de dollars de revenus en impôts retenus, même s'ils n'ont aucun autre lien avec les États-Unis.

    En outre, en cas de non-respect de la FATCA par les institutions financières, ces dernières ne seront plus autorisées à faire affaire sur les marchés financiers américains ou avec des institutions oeuvrant sur les marchés financiers américains, ce qui représente quasiment toutes les institutions financières importantes du monde.

    Pour nous assurer que les Canadiens ne risquent pas de subir les importantes conséquences négatives qui découleraient de la FATCA, le gouvernement canadien a annoncé, le 5 février 2014, la conclusion d'un accord intergouvernemental avec le gouvernement américain en vertu de la Convention entre le Canada et les États-Unis d'Amérique en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune qui est déjà en vigueur. Les exigences de l'accord intergouvernemental sont traduites par les changements proposés à la Loi de l'impôt sur le revenu au Canada en vertu du projet de loi C-31 et, par conséquent, les institutions financières au Canada devront se conformer aux modifications en vertu des lois canadiennes.

    Nous sommes d'accord avec le gouvernement fédéral sur le fait que la conclusion d'un accord intergouvernemental est la démarche idéale à adopter dans ces circonstances. Nous reconnaissons et soutenons les efforts déployés par le gouvernement du Canada.

    En vertu de l'accord intergouvernemental, les institutions financières au Canada fourniront des renseignements pertinents sur les comptes des personnes des États-Unis à l'Agence du revenu du Canada, au lieu de les transmettre directement à l'Internal Revenue Service (IRS) des États-Unis. L'ARC échangera ensuite des renseignements avec l'IRS conformément aux dispositions de la Convention actuelle entre le Canada et les États-Unis. Les retenues fiscales de 30 % prévues par la FATCA ne s'appliqueront plus aux clients individuels des institutions financières canadiennes.

    Que cela signifie-t-il pour les clients des banques au Canada? La grande majorité des clients des banques canadiennes ne sont pas des personnes des États-Unis. L'accord intergouvernemental ne les concerne donc pas. En vertu de cet accord, les banques examineront les renseignements sur leurs clients actuels. Si aucune information n'indique qu'un particulier pourrait être une personne des États-Unis, elles n'auront aucune mesure à prendre. Si un client a déjà un compte ou en ouvre un nouveau, et qu'il semble être une personne des États-Unis, l'institution financière concernée lui demandera de fournir des renseignements ou des documents supplémentaires prouvant qu'il ne l'est pas.

    L'accord intergouvernemental et la loi canadienne sur les banques n'exigent pas de preuve de citoyenneté pour l'ouverture d'un compte bancaire. La majorité des Canadiens peuvent continuer d'ouvrir des comptes auprès des institutions financières, comme ils l'ont toujours fait. Cependant, si certaines indications laissent croire qu'une personne ouvrant un nouveau compte ou détenant déjà un compte est une personne des États-Unis, son institution financière lui demandera de prouver qu'elle ne l'est pas aux fins fiscales.

    En conclusion, comme je l'ai mentionné, la FATCA est bien ancrée et l'ignorer n'est pas une option. Nous soutenons pleinement les efforts du gouvernement pour mettre en place un accord intergouvernemental.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hannah.

    Nous entendrons maintenant M. Kingston.

    Monsieur le président et membres du comité, merci de m'avoir invité à comparaître au sujet de la partie 5 du projet de loi C-31.

    Le Conseil canadien des chefs d'entreprise représente 150 chefs d'entreprise et entrepreneurs de premier plan dans tous les secteurs et toutes les régions du pays. Les entreprises membres de notre organisme administrent collectivement un actif de 4,5 billions de dollars, emploient plus de 1,4 million de personnes et sont à l'origine de la plupart des exportations, investissements et formations du secteur privé au Canada.

    Le CCCE appuie la décision du gouvernement de conclure un accord intergouvernemental d'échange des renseignements fiscaux avec les États-Unis. Cet accord garantira que les Canadiens ne seront pas exposés à des retenues fiscales punitives des États-Uns sur leurs revenus de placements en vertu de la Foreign Account Tax Compliance Act, ou FATCA. Heureusement, pour la vaste majorité des titulaires de comptes canadiens, cet accord n'aura aucune conséquence sur leurs rapports avec leur institution financière.

    Le CCCE est d'avis que le Canada aurait dû être exempté de la FATCA. Le Canada n'est pas un paradis fiscal et a la réputation de transmettre les renseignements qui aident d'autres gouvernements à percevoir leurs impôts. Malheureusement, une exemption de la FATCA n'a pas été envisagée.

    Sans exemption, l'obligation de se conformer à la FATCA aurait été imposée unilatéralement et automatiquement aux institutions financières canadiennes et à leurs clients. Les institutions financières canadiennes auraient été obligées de signer des ententes avec l'Internal Revenue Service en vertu desquelles elles auraient dû signaler leurs titulaires de comptes américains directement à l'IRS. Si une institution financière canadienne ne se conformait pas à ces exigences, elle et ses clients seraient exposés à des retenues fiscales de 30 % sur les revenus provenant de leurs placements. De plus, les institutions financières non conformes ne pourraient plus faire affaire sur les marchés financiers américains ou avec des institutions qui font des affaires sur les marchés financiers américains.

    Compte tenu de l'ampleur et de l'importance de la relation entre le Canada et les États-Unis, la non-conformité n'était pas envisageable. Le Canada ne peut pas mettre en péril son partenariat avec les États-Unis, qui apporte d'énormes avantages aux deux pays depuis des décennies.

    Le Canada n'est pas le seul pays à négocier un accord intergouvernemental avec les États-Unis. Les États-Unis ont entamé la négociation d'accords intergouvernementaux avec plus de 80 pays et 32 autres pays ont signé de tels accords.

    Cet accord s'inscrit dans le soutien, par le gouvernement, des récents engagements du G-8 et du G-20 à lutter contre l'évasion fiscale à l'échelle planétaire. Les leaders du G-20 se sont engagés à échanger automatiquement des renseignements fiscaux et ont endossé une proposition de l'OCDE pour élaborer un modèle mondial d'échange automatique de renseignements fiscaux. L'OCDE a également signalé son intention de commencer à échanger automatiquement de l'information sur des questions fiscales entre les membres du G-20 d'ici la fin de 2015.

    Il est important que, dorénavant, les actions des membres du G-20 soient coordonnées. Cet exercice ne sera pas efficace s'il n'est pas coordonné correctement, si des pays imposent des mesures unilatéralement.

    Cette démarche s'inscrit dans une tendance mondiale vers la transparence fiscale. Conformément à cette tendance, le CCCE a récemment diffusé un rapport montrant les contributions fiscales faites par nos membres à tous les ordres de gouvernement. La population veut de plus en plus savoir combien d'impôt les entreprises paient. Ce rapport montre que les entreprises canadiennes sont des contribuables d'importance, avec un taux d'imposition total moyen de 33,4 % des bénéfices.

    Pour conclure, le CCCE appuie fortement l'accord intergouvernemental négocié par le gouvernement et souhaite vivement qu'il sera entièrement mis en oeuvre.

    Je répondrai avec plaisir aux questions. Merci.

    Je vous remercie de cet exposé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Bernier.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de m'avoir invitée à vous présenter notre point de vue à propos des incidences sur la vie privée du projet de loi C-31.

    Comme mes collègues, je me concentrerai surtout sur la loi américaine, la Foreign Account Tax Compliance Act, ou FATCA. Pour terminer, je formulerai quelques brèves observations sur deux autres parties du projet de loi qui ont également une incidence sur la vie privée.

    La FATCA est une loi américaine qui oblige les institutions financières à l'extérieur des frontières des États-Unis, y compris le Canada, de communiquer à l'Internal Revenue Service, ou IRS, des États-Unis, certains renseignements concernant les comptes de personnes des États-Unis. Le projet de loi C-31 contient un accord d'application de cette obligation par le truchement de l'Agence du revenu du Canada.

    Même si le partage de renseignements entre pays à des fins fiscales est une pratique établie de longue date, toute activité de cette nature doit être menée dans le respect des obligations liées à la protection de la vie privée. Ces obligations consistent, notamment, à limiter la collecte de renseignements personnels au strict nécessaire pour atteindre les buts visés et à assurer la protection appropriée de ces renseignements.

    En l’espèce, le risque pour la vie privée touche surtout la collecte et la communication excessives ainsi que la sécurité des renseignements. La sensibilisation et les échanges avec les institutions touchées par cette nouvelle exigence de signalement s'avéreront indispensables pour éviter la collecte et la communication excessives. Des mesures technologiques pertinentes et des contrôles de l'accès s'imposent pour répondre aux préoccupations relatives à la sécurité de l'information.

    Par ailleurs, le projet de loi C-31 comporte d'autres modifications législatives qui se répercutent sur la vie privée.

    Pour commencer, les modifications apportées à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes auront pour effet d'accroître la quantité de renseignements personnels recueillis ainsi que d'augmenter les capacités et les exigences de partage de l'information par le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE.

    Je me sens toutefois encouragée par la disposition du projet de loi C-31 qui oblige le CANAFE à détruire tout renseignement personnel qu'il reçoit et qui n'a aucun lien avec une possibilité d'activité criminelle ou terroriste. Cela va dans le sens de nos recommandations lors de nos vérifications du CANAFE.

    Deuxièmement, les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu autoriseront une divulgation plus large de renseignements sur les contribuables aux forces d'application de la loi. En effet, si les responsables de l'Agence du revenu du Canada ont des motifs raisonnables de croire que des renseignements sur un contribuable fournissent la preuve de certains crimes, ils peuvent divulguer ces renseignements aux autorités responsables de l'application de la loi. Il semble que les renseignements seront communiqués par l'ARC et aux autorités responsables de l'application de la loi sans supervision judiciaire. Quand le comité étudiera cette disposition, nous l'engageons à exiger une démonstration de sa nécessité et, si cela était fait, à exiger aussi l'adoption du mécanisme de supervision voulue.

    Monsieur le président, membres du comité, en conclusion, je vous remercie de m'avoir donné la chance de discuter de cette question. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous entamons la période des questions avec M. Rankin. Vous disposez de cinq minutes, monsieur Rankin.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Comme le président vient de le dire, je ne dispose que de cinq minutes. Par conséquent, je vais entrer immédiatement dans le vif du sujet.

    Monsieur Richardson, vous avez dit qu'il n'y avait aucune raison de précipiter l'adoption de ce projet de loi. Pourtant, vous avez entendu M. Hannah dire qu'une retenue fiscale de 30 % serait imposée et que les banques ne pourraient plus avoir accès aux marchés financiers américains. Que répondez-vous à cela?

    Il a tout à fait tort. L'obligation est remplie au moment de la conclusion de l'accord intergouvernemental. Cela a été fait. L'accord dit très clairement que la mesure n'entre en vigueur qu'au moment où le Canada donne un avis en conséquence.

    Êtes-vous d'avis que, compte tenu de sa complexité, la FATCA a fait l'objet d'une étude suffisamment approfondie? Dans la négative, êtes-vous d'accord avec nous pour dire que la FATCA devrait être retirée du projet de loi C-31 et assujettie à une étude plus détaillée?

    Eh bien, je pense que la FATCA n'a pas du tout fait l'objet d'une étude. Il est assez évident que très peu de personnes comprennent le contenu de la FATCA. Par conséquent, elle doit être retirée du projet de loi omnibus, où elle est actuellement dissimulée. Elle doit être exposée au grand jour afin que les gens puissent en comprendre les conséquences et aient la possibilité raisonnable de débattre de son contenu.

    Très bien.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Hannah, de l'Association des banquiers canadiens.

    Vous venez de dire que, dans le cas des personnes qui ouvrent des comptes bancaires, il y aura très peu de changements. Vous dites que si certains indices laissent entendre qu'un compte bancaire nouveau ou existant pourrait être détenu par une personne des États-Unis, l'institution financière pourrait alors demander à celle-ci d'attester, à des fins fiscales, qu'elle est une personne des États-Unis ou non. De quels mécanismes la banque disposera-t-elle pour déterminer qu'il s'agit bel et bien d'une personne des États-Unis?

    L'accord intergouvernemental établit des critères indiquant qu'une personne est des États-Unis. Je ne connais pas le numéro exact de l'article, mais il s'agit de renseignements que l'on s'attend habituellement de retrouver, soit une adresse, un numéro de téléphone ou un lieu de naissance aux États-Unis, ou encore un ordre de virement permanent sur un compte aux États-Unis...

    Nous avons entendu parler de situations comme celle où des gens vivent au Canada depuis 30 ans et ont un enfant né ici. Toutefois, aux yeux de la loi américaine, ce sont des personnes des États-Unis. Ou encore, s'ils épousent un citoyen canadien, ils demeurent des personnes des États-Unis... À votre avis, si quelqu'un dit qu'il n'est pas une personne des États-Unis, est-ce que les banques devraient cesser leurs recherches?

    Si rien ne laisse entendre qu'il s'agit d'une personne des États-Unis, les banques n'auraient pas d'autres mesures à prendre.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant poser une question à Mme Bernier, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Nous avons entendu le témoignage de M. Ernewein, du ministère des Finances, qui a déclaré: « Pour autant que l'on sache, sur le plan du droit canadien, la Loi sur la protection des renseignements personnels et ses diverses dispositions sont assujetties aux autres lois du Parlement. » Nous sommes portés à croire que cet accord pourrait avoir préséance sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Est-ce aussi votre avis?

    Les tribunaux ont statué que la Loi sur la protection des renseignements personnels avait une valeur quasi constitutionnelle. M. Ernewein faisait peut-être allusion à l'article 8 de cette loi, qui dit « sous réserve d'autres lois fédérales ». Quoi qu'il en soit, la Loi sur la protection des renseignements personnels a un statut quasi constitutionnel.

    En termes simples, cela signifie que, si l'accord intergouvernemental ou les dispositions du projet de loi C-31 sont incompatibles avec la Loi sur la protection renseignements personnels, c'est cette dernière qui aurait préséance.

    C'est aussi ce que je pense.

    D'accord.

    J'aimerais vous poser une autre question sur ce que vous venez de dire. Je suis très heureux de constater que vous avez également attiré l'attention du comité sur les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui permettent aux fonctionnaires de l'ARC de communiquer à la police des renseignements qui l'intéressent, et ce, sans mandat. Vous avez dit que l'ARC communiquerait ces renseignements aux autorités chargées de l'application de la loi sans « surveillance judiciaire ». J'imagine que, selon vous, c'est une aberration. Quel mot utiliseriez-vous pour décrire cette situation?

    Je dirais qu'il s'agit d'une exception et que celle-ci doit être justifiée comme étant nécessaire et proportionnelle. Par conséquent, je vous exhorte à demander des preuves voulant que, effectivement, il serait nécessaire d'adopter cette exception.

    Nécessaire? Vous voulez dire au sens de la conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés?

    Tout à fait. L'article 1 de la Charte parle de droits et libertés qui ne peuvent être restreints que par « une règle de droit » et du fait que « la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique ». Ces critères doivent être remplis, et je pense que le comité devrait recueillir des éléments de preuve montrant pourquoi cette disposition est jugée nécessaire.

    Cela préoccupe donc la commissaire à la protection de la vie privée?

    Oui, cette situation nous préoccupe.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Rankin.

    Passons maintenant à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Brian Kingston.

    Je crois comprendre que, en l'absence d'un accord intergouvernemental, les autorités américaines auraient imposé unilatéralement et automatiquement aux institutions financières canadiennes l'obligation de se conformer à la FATCA à compter du 1^er juillet 2014.

    Pourriez-vous nous expliquer quelles auraient été les conséquences pour les Canadiens et les institutions financières canadiennes si le gouvernement n'avait pas signé d'accord intergouvernemental? Quelles dispositions spéciales le Canada a-t-il réussi à obtenir en vertu de la FATCA, mais qui n'ont pas été accordées aux autres pays?

    Je vous remercie de votre question.

    Si l'on n'avait pas réussi à négocier un accord intergouvernemental, cela aurait eu des conséquences importantes pour les institutions financières canadiennes. Celles-ci auraient été obligées de négocier individuellement avec l'IRS pour s'assurer de respecter les dispositions de la FATCA. À défaut de quoi, elles auraient été assujetties à une retenue fiscale de 30 %. L'accord intergouvernemental permet d'éviter cela.

    Cet accord sera aussi avantageux sur le plan de la protection des renseignements personnels. Au lieu de relever directement de l'IRS, les institutions financières relèveront de l'ARC, qui, à son tour, fera rapport à l'IRS.

    En l'absence d'un accord intergouvernemental, avez-vous une idée des coûts qu'aurait pu entraîner la mise en application de la FATCA pour les institutions financières canadiennes et pour les Canadiens qui ont la double citoyenneté?

    Je n'ai pas de chiffres là-dessus. Certains chiffres ont été avancés, mais nous n'avons rien de précis à ce sujet.

    Tout ce que je sais, c'est que l'absence d'un accord intergouvernemental aurait entraîné des coûts beaucoup plus élevés, car chacune des institutions financières aurait été tenue de négocier un accord avec l'IRS. On peut dire sans se tromper que les coûts auraient été beaucoup plus élevés.

    En outre, plus de comptes auraient été assujettis à la FATCA; aucun des comptes enregistrés n'aurait pu faire l'objet d'une exemption. De même, un plus grand nombre de coopératives de crédit auraient été assujetties à la FATCA. En effet, les petites coopératives de crédit — celles qui possèdent un actif de moins de 175 millions de dollars — n'auraient pas pu bénéficier d'une exemption. Est-ce bien le cas?

    Tout à fait. En vertu de l'accord, le Canada a négocié l'exemption d'un certain nombre de comptes. Voilà un autre avantage de l'accord intergouvernemental.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Darren Hannah.

    Monsieur Hannah, l'accord intergouvernemental qui a été négocié par le regretté ministre des Finances contient plusieurs concessions importantes que les autorités américaines ont accordées au Canada, mais pas forcément à d'autres pays. L'accord intergouvernemental aidera les institutions financières et leurs clients à réduire leur fardeau en matière de conformité en exemptant certains types de comptes et d'institutions financières, comme les coopératives de crédit qui détiennent un actif de moins de 175 millions de dollars. Il sera aussi conforme aux dispositions législatives canadiennes en matière de protection des renseignements personnels, puisqu'il sera assujetti à un accord antérieur qui est en vigueur depuis un certain nombre d'années.

    Est-ce que les dispositions spéciales contenues dans l'accord intergouvernemental pourraient s'appliquer au Canada si cet accord n'était pas adopté avant le 1^er juillet?

    Non, pas du tout. À défaut d'adopter l'accord intergouvernemental, nous serions tenus de nous conformer à la FATCA. Celle-ci est extrêmement complexe et entraînerait des coûts très élevés; les conséquences de la non-conformité seraient donc incommensurables.

    Permettez-moi de citer quelques chiffres. À l'heure actuelle, les investissements canadiens directs aux États-Unis totalisent 318 milliards de dollars, tandis que les revenus de source américaine au Canada se chiffrent à 42 milliards de dollars par année. Imaginez si ces sommes étaient assujetties à une retenue fiscale de 30 %.

    Imaginez si les produits des ventes bruts de ces sociétés de portefeuille étaient assujettis à une retenue fiscale de 30 %. Une société pourrait vendre un produit, perdre de l'argent et être quand même tenue de payer une taxe sur les produits de ses ventes.

    Donc, à votre avis, l'accord intergouvernemental constitue une amélioration importante par rapport à la FATCA.

    Tout à fait.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Hannah, vous venez de dire que la FATCA est un document extrêmement complexe. L'accord intergouvernemental est effectivement un traité conclu entre deux gouvernements. Est-ce qu'un document aussi complexe devrait être intégré à un projet de loi omnibus qui fait l'objet d'une étude d'une durée d'à peine deux ou trois heures?

    Eh bien, c'est intéressant. J'ai entendu... Des gens ont soulevé des questions au sujet de l'échéancier et du processus. À mon avis, il s'agit d'un processus relativement transparent et long. La loi américaine est entrée en vigueur en 2010. La première série de directives américaines est entrée en vigueur en 2010. Les directives américaines subséquentes sont entrées en vigueur en 2011. L'accord type initial, sur lequel prend appui l'accord intergouvernemental, a été créé...

    Je tiens à préciser que, au Parlement canadien, l'étude de cette question...

    D'accord.

    ... durera quelques heures en comité, dans le cadre de l'examen d'un projet de loi omnibus. Vous avez dit que cette question est extrêmement complexe.

    Monsieur Kingston, vous avez dit que la « vaste majorité » des Canadiens ne seraient pas touchés par cette mesure.

    Monsieur Hannah, vous avez dit que la « grande majorité » des Canadiens ne seraient pas touchés par cette mesure.

    Selon vous, combien de Canadiens seront touchés par cette mesure? Pouvez-vous avancer un chiffre?

    Non, mais je sais qu'il n'y en aura pas beaucoup.

    Vraiment? Un million de personnes?

    Il faut être prudent. Tout d'abord, je ne sais pas s'il y a un million de personnes des États-Unis au Canada. Rappelez-vous que, selon ce qui a été signalé...

    D'accord, mais je suggère que... Écoutez, l'accord intergouvernemental soustrait les banques canadiennes à l'obligation d'établir des rapports. Toutefois, ce n'est pas le cas des citoyens canadiens qui sont considérés comme des personnes des États-Unis. C'est très important. Vous avez dit la « grande majorité ».

    Monsieur Kingston, vous avez utilisé l'expression la « vaste majorité ».

    Qu'en est-il du million de Canadiens qui seront touchés par cette mesure? C'est cela qui nous préoccupe. Nous ne sommes pas contre l'idée de négocier un accord intergouvernemental. Il est toutefois possible de négocier un accord plus efficace, compte tenu de nos relations avec les Américains.

    MM. Chrétien et Clinton entretenaient des liens remarquables, qui leur ont permis de conclure des accords que d'autres pays n'ont pas pu signer. MM. Reagan et Mulroney entretenaient des liens exceptionnels. En fait, même s'il n'était pas un ardent environnementaliste, M. Reagan a conclu un traité sur les pluies acides avec M. Mulroney à cette époque. Il est important d'avoir de bonnes relations.

    Nous ne nous opposons pas à l'idée de conclure un accord intergouvernemental, mais nous pensons que celui-ci pourrait être encore meilleur si le Canada entretenait des liens plus étroits avec les États-Unis.

    Madame Bernier, dans la réponse que vous avez donnée plus tôt à une question de M. Rankin, vous avez semblé dire que la question de la protection des renseignements personnels pourrait donner lieu à une contestation en vertu de la Charte. Je vous saurais gré de nous en dire plus là-dessus. Est-ce que cette question pourrait entraîner une contestation en vertu de la Charte?

    Dans le cadre de votre étude sur ce projet de loi, je vous demande d'exiger qu'on prouve la nécessité d'adopter une disposition en vertu de laquelle un responsable de l'Agence du revenu du Canada pourrait, sans mandat, communiquer aux autorités chargées de l'application de la loi des renseignements sur un contribuable parce qu'il existe des raisons de croire qu'il est impliqué dans une activité criminelle. Comme il s'agit de circonstances exceptionnelles, il faudrait prouver la nécessité de cette mesure en fonction de données empiriques. Je vous encourage donc à exiger que cela soit fait.

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Il y a une question... Permettez-moi de citer un extrait de votre témoignage, monsieur Hannah.

    Les institutions financières qui ne respectent pas la FATCA ne seraient plus autorisées à faire affaire sur les « marchés financiers américains ou avec des institutions oeuvrant [...] » C'est ce que vous avez dit. Nos banques ne sont-elles pas importantes pour les marchés financiers américains? À la suite de la crise financière, ne jouent-elles pas un rôle important au sein des marchés financiers américains et au chapitre de la surveillance de ceux-ci? N'exerçons-nous pas une influence importante en raison de cela?

    Soyez bref dans votre réponse, s'il vous plaît.

    Sommes-nous un joueur important? Oui. Sommes-nous un joueur suffisamment important pour inciter les autorités américaines à changer d'avis? Non.

    Si les autorités américaines faisaient ce que vous avez dit qu'elles feraient, cela aurait pour effet de neutraliser une grande partie de leurs marchés financiers. Pensez-vous vraiment qu'elles iraient jusque-là?

    Eh bien, permettez-moi de vous répondre comme suit. Trente des 33 pays membres de l'OCDE ont examiné les mêmes chiffres que nous et en sont venus à la conclusion qu'il s'agissait de la meilleure solution pour obtenir un accord intergouvernemental...

    Une d'entre elles est l'utilisation globale des services financiers au Canada...

    Bon, vous allez devoir y revenir plus tard.

    C'est maintenant au tour de M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins.

    Monsieur le président, plusieurs points et faits intéressants ont été soulevés aujourd'hui, mais j'aimerais poser deux ou trois questions bien précises.

    Monsieur Hannah, vous avez mentionné — tout comme, je crois, M. Kingston — que le Canada n'est pas un paradis fiscal et que, bien évidemment, les Américains ne déménagent pas ici pour faire de l'évasion fiscale. Je dirais que la plupart des gens autour de cette table sont d'accord avec vous là-dessus.

    Toutefois, il y a eu des discussions sur la définition de l'expression « citoyen américain » et les députés de l'opposition ne semblent pas bien comprendre celle-ci. Je n'avais encore jamais entendu l'expression « personne des États-Unis ». On est citoyen américain ou on ne l'est pas. Ou bien on est un étranger qui travaille aux États-Unis en vertu d'une carte verte.

    Honnêtement, il n'y a rien de bien nouveau là-dedans. Les citoyens américains ont toujours dû assumer des obligations fiscales découlant de leur citoyenneté. Nous ne pouvons rien y changer. Tout ce que nous pouvons faire, c'est d'établir des paramètres et des règles en la matière, et c'est exactement ce qu'a fait la FATCA.

    M. Brison a commencé à poser une question, mais il n'y a pas donné suite. Il voulait savoir si le Canada était en meilleure position grâce à cet accord. C'est la question que je vous pose.

    Tout à fait. Nous pensons que l'accord intergouvernemental nous permettra de nous soustraire à la FATCA. Il nous accordera un contrôle accru. Il nous permettra de communiquer des renseignements à l'Agence du revenu du Canada, puis à les échanger dans le cadre d'une relation d'État à État, au lieu d'envoyer des renseignements d'une institution financière canadienne à l'agence de réglementation fiscale américaine. L'accord nous soustrait aux dispositions de la FATCA exigeant la fermeture de comptes dans certaines circonstances. Il établit un grand nombre de produits enregistrés. Grâce à l'accord, nous serons dans une bien meilleure situation et nous pourrons exercer un contrôle beaucoup plus grand.

    J'aimerais toutefois revenir à mon premier point. L'accord ne changera rien au fait que, depuis toujours, les citoyens américains doivent rendre des comptes en matière fiscale à l'IRS.

    C'est tout à fait vrai. Il s'agit ici d'échange de renseignements fiscaux. Cela n'a rien à voir avec les obligations fiscales sous-jacentes. Je crois bien que ces obligations, qui découlent de l'autorité de l'IRS et du code fiscal américain, sont en place depuis une centaine d'années.

    Le troisième volet de cette question porte sur la citoyenneté canadienne. Les citoyens canadiens n'ont aucune obligation, à moins de posséder des biens ou des actifs aux États-Unis, auquel cas ils doivent communiquer toute l'information nécessaire à l'IRS. Toutefois, ils ont bel et bien des obligations s'ils possèdent la double citoyenneté.

    En effet. Les personnes des États-Unis, les citoyens américains, qui ont aussi la citoyenneté canadienne sont assujetties aux lois fiscales américaines. C'est exact.

    Merci.

    Monsieur Richardson, je dois revenir sur certains de vos propos. Vous avez dit que la citoyenneté américaine était déterminée par les autorités de ce pays, mais que les critères en la matière pourraient changer du jour au lendemain. Pourriez-vous nous expliquer le processus que doit suivre une personne qui souhaite renoncer à sa citoyenneté américaine et nous dire combien de temps il lui faut pour faire cela?

    L'article 349 de l'Immigration and Nationality Act des États-Unis traite de la renonciation à la citoyenneté américaine. Depuis 2008, un grand nombre de personnes considérées comme étant des citoyens américains sont assujetties à un droit de sortie. Ce processus prévoit en premier lieu la détermination de tous leurs actifs dans le monde. Deuxièmement, on suppose que tous ces actifs ont été vendus, et leurs propriétaires doivent payer de l'impôt sur des gains en capital qu'ils n'ont jamais touchés. Il ne s'agit ici que des actifs. Si ces personnes bénéficient d'un régime de pension ou d'autres prestations du même genre, on en évalue la valeur totale et on estime que toutes les sommes leur ont été versées.

    Cette mesure ne s'applique pas à tout le monde, mais plutôt à ceux qu'on appelle les « expatriés visés », c'est-à-dire les personnes qui ont un avoir net de plus de 2 millions de dollars. On peut penser qu'il s'agit d'un très grand nombre de personnes qui vivent dans de grands centres urbains et qui sont dans la cinquantaine ou la soixantaine. Il peut aussi s'agir de personnes qui ne peuvent pas prouver qu'elles se sont conformées aux lois fiscales américaines pendant cinq ans. Comme un grand nombre de ces personnes ne savaient même pas qu'elles avaient la citoyenneté américaines, il va sans dire qu'elles ne respectent pas les lois fiscales. Par conséquent, elles sont tenues de payer les coûts énormes liés à la non-conformité pendant cette période, ce qui peut représenter une somme supérieure aux impôts et aux sanctions combinés.

    Il s'agit d'une procédure extrêmement coûteuse. On ne renonce pas gratuitement à sa citoyenneté américaine...

    Mon point, c'est que...

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    Une voix: Je ferai valoir votre point.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Keddy.

    Monsieur Caron, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais m'adresser en premier à M. Hannah.

     Je veux être certain d'avoir bien compris ce que vous avez dit. Vous avez mentionné ce qui suit en réponse à une question de mon collègue, M. Rankin. Si des gens que les États-Unis soupçonnent d'être américains disent qu'ils ne le sont pas, ça s'arrête là. Est-ce bien ce que vous avez dit? En somme, c'est un processus d'auto-identification. Si la personne ne s'identifie pas comme étant américaine, à ce moment-là, les institutions bancaires cessent le processus. Est-ce exact?

    Eh bien, non. Ce que j'ai dit, c'est que si la personne possède un compte et que les renseignements versés dans le dossier connexe n'indiquent pas qu'elle est une personne des États-Unis, rien n'oblige l'institution financière à examiner le dossier et à tenter de trouver d'autres indicateurs.

    Prenons le cas d'une personne qui demeure au Canada depuis 40 ans, qui a toujours payé ses impôts au Canada, qui a une résidence au Canada et que rien d'autre ne l'identifie comme étant américaine. Si les fonctionnaires américains considèrent que, selon certains éléments de leur dossier, cette personne est encore américaine, ils vous demanderont de leur retransmettre son dossier. Dans l'entente, je ne vois pas de quelle manière l'institution bancaire pourrait avoir le dernier mot quant au transfert ou non du dossier.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Toutefois, ce qui se passe, c'est que l'institution examine les comptes existants et les renseignements qu'elle possède dans ses dossiers. Si rien ne laisse croire que le titulaire du compte est une personne des États-Unis, l'institution financière n'a alors rien à signaler à l'ARC, car aucun indicateur ne montre que cette personne pourrait avoir une citoyenneté autre que la citoyenneté canadienne.

    Monsieur Richardson, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Ce processus est axé entièrement sur la protection des banques. M. Brison a posé une question. Il a demandé aux témoins s'ils avaient la moindre idée du nombre de personnes qui pourraient être touchées par cette mesure. Il n'a obtenu aucune réponse satisfaisante. Il a avancé le chiffre d'un million de personnes. Ce chiffre est conforme à certaines choses que nous avons entendues jusqu'ici.

    Il s'agit d'un événement d'une importance monumentale, qui risque de bouleverser la vie de gens qui... Examinons d'abord le cas des personnes qui n'ont pas la citoyenneté américaine au sens propre de l'expression, mais qui se trouvent à être nées aux États-Unis. Vous avez entendu Lynne Swanson parler de cela hier. Ce qui se passe, c'est que, dans ce contexte, des gens se demandent... Je reçois sans cesse des courriels de gens qui se demandent s'ils sont citoyens américains. La question la plus terrifiante en ce moment pour ces gens est la suivante: êtes-vous citoyen américain ou l'avez-vous déjà été?

    Une des raisons pour lesquelles il est important de retarder l'entrée en vigueur de cette mesure, c'est d'inclure dans le débat des intervenants autres que les représentants des institutions financières et de comprendre les répercussions incroyables que toute cette affaire aura sur un grand nombre de personnes qui... Je trouve qu'il est ridicule de dire que ces gens sont des citoyens américains. Ce sont des citoyens — des résidents — canadiens.

    Puis-je vous donner un exemple précis? La circonscription que je représente a une frontière commune avec le Nouveau-Brunswick et le Maine. Nous savons qu'avant le 11 septembre, et même avant cela — il y a 30 ou 40 ans —, les gens se déplaçaient d'un endroit à l'autre, que ce soit dans le Maine, au Nouveau-Brunswick ou dans cette région du Québec. Par exemple, des gens du Québec ou du Nouveau-Brunswick sont nés aux États-Unis, mais ont déménagé lorsque le changement... Les frontières étaient très poreuses à l'époque, et il n'existait pas vraiment de processus précis. De nombreux résidants du Québec et du Nouveau-Brunswick pourraient être considérés comme des personnes des États-Unis par les autorités américaines, et ce, même s'ils n'ont pas vécu dans ce pays depuis 45 ou 50 ans.

    En effet, ces personnes sont bel et bien perçues ainsi, car les États-Unis ont adopté une définition de la citoyenneté qui englobe les gens qui y sont nés. Toutefois, le fait d'être né aux États-Unis n'a absolument aucun lien significatif avec le statut de citoyen au sens où il est compris. Certains de ces gens — et je ne plaisante pas — ne se considèrent même pas comme des citoyens américains.

    Monsieur Hannah, je suis inquiet, car, si rien dans vos dossiers n'indique que ces résidants du Québec et du Nouveau-Brunswick sont des personnes des États-Unis, les autorités américaines détiendront en fait ces renseignements, et vous serez tenu de leur communiquer l'information. Vous êtes préoccupé par l'argent qui pourrait être retenu — on a parlé d'une retenue de 30 %. Toutefois, pensez à la menace suivante: les autorités américaines pourraient vous demander de leur communiquer ces renseignements.

    D'accord.

    Je vous prierais de donner une réponse brève.

    D'accord. Deux points ont été soulevés.

    Premièrement, en vertu de l'accord intergouvernemental, nous ne communiquerons pas de renseignements à l'IRS; nous allons plutôt les transmettre à l'Agence du revenu du Canada. C'est le premier point qui a été soulevé. Pour ce qui est du deuxième point, n'oubliez pas que, comme je l'ai dit plus tôt, il ne s'agit pas ici de fiscalité. Les obligations fiscales existaient déjà. Elles découlent du code de l'IRS américain. Ces renseignements ne porteront que sur l'échange de renseignements fiscaux.

    Merci.

    Monsieur Allen, vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si vous le permettez, j'aimerais donner suite aux questions posées par M. Caron à M. Hannah.

    Je représente une circonscription du Nouveau-Brunswick, qui a une frontière commune avec le Maine. Je connais des gens — certains sont des intimes —, dont la famille, à cause de... Je n'appellerais pas cela un accident, mais ils ont dû traverser la frontière, car l'hôpital local se trouvait du côté des États-Unis. Ils ont eu un enfant dans cet hôpital, y sont restés trois jours, puis sont rentrés au Canada. Ils n'ont jamais eu de numéro d'identification fiscal américain. Ils n'ont jamais eu de passeport américain ou quoi que ce soit du genre... Un grand nombre de personnes se trouvent dans la même situation que ces gens.

    Dans ce contexte, et compte tenu des commentaires que vous avez faits, monsieur Hannah, quels sont les risques que ces personnes soient visées par l'échange de renseignements exigé des banques?

    Eh bien, à moins que, pour une raison ou une autre, ces personnes aient fourni un numéro d'identification fiscal américain au moment de l'ouverture de leur compte — et je ne vois pas pourquoi ils auraient fait cela —, les institutions financières ne seraient alors informées d'aucun indicateur laissant supposer qu'il s'agit de personnes des États-Unis.

    Tous les renseignements que ces personnes ont communiqués au moment de l'ouverture de leur compte sont vraisemblablement tirés de sources canadiennes. Il s'agit généralement de pièces d'identité comme le permis de conduire. À mon avis, il est très peu probable que des renseignements indiquent qu'il s'agit de personnes des États-Unis. Par conséquent, le dossier serait alors clos.

    Oui, et la plupart de ces personnes, comme vous le dites, ont probablement produit leur permis de conduire canadien et fourni une adresse au Canada. Par conséquent, quand elles ont ouvert un compte, je ne vois pas pourquoi — et vous avez raison sur ce point — elles auraient donné ces... Cela m'amène à ma prochaine question, qui porte sur le processus de diligence raisonnable.

    À ce sujet, je crois comprendre que, en vertu de l'accord intergouvernemental, l'institution financière aura la possibilité d'obtenir des précisions sur l'indicateur américain. Toutefois, la loi de mise en oeuvre, le paragraphe 265(5) proposé de la Loi de l'impôt sur le revenu, prévoit que le contact aura l'obligation de tenter d'éclaircir l'indicateur. Est-ce également ainsi que vous voyez les choses?

    Oui. Du point de vue d'une institution financière, personne ne voudrait... Tout le monde tient à ce qu'on fournisse... S'il existe un indicateur, mais qu'il est imprécis, il est certainement dans l'intérêt de tout le monde de signaler au client que quelque chose dans son dossier semble indiquer qu'il est une personne des États-Unis, de manière à pouvoir tirer les choses au clair sur-le-champ si ce n'est pas le cas. C'est dans l'intérêt de tout le monde de procéder de cette façon et c'est sans aucun doute ainsi que les choses se passeront.

    Donc, votre processus de diligence raisonnable prévoit clairement que vous devez analyser vos comptes de faible valeur...

    C'est exact.

    ... alors intéressons-nous d'abord à ces comptes.

    Une fois le ratissage terminé — je crois comprendre qu'il s'agira d'un ratissage électronique des comptes visant à repérer les indices de nationalité étatsunienne et que si rien n'est détecté, c'est tant pis —, y aura-t-il un processus de diligence raisonnable subséquent relativement aux comptes de faible valeur existants? Y aura-t-il un autre suivi au fil des ans?

    Non, il ne devrait pas y en avoir. Il s'agit là aussi d'un des grands avantages tirés du travail accompli. Si on se réfère au libellé initial de la FATCA, de la réglementation étatsunienne, on constate qu'il devait à l'origine y avoir un processus de renouvellement impliquant de contrôler de nouveau les clients. Or, il n'y a rien de tout cela dans l'AIG. Non, je n'ai pas à contrôler de nouveau le client, sauf s'il présente quelque chose qui laisse supposer qu'il est devenu une personne des États-Unis. Là, oui.

    Selon vos observations et vos notes d'allocution, l'AIG n'aura aucune répercussion sur les clients des banques canadiennes, car la vaste majorité d'entre eux ne sont pas des personnes des États-Unis. Or, vous avez aussi dit que la banque peut demander ceci et peut demander cela... La banque assurera-t-elle vraiment un suivi auprès de ses clients actuels en posant ce genre de question afin de repérer des indices américains ou est-ce que le volume est tel qu'une fois le ratissage initial terminé, il n'y a techniquement rien d'autre à faire?

    Je répète que l'unique raison pour laquelle une banque pourrait interroger un client, c'est s'il y a quelque chose dans son dossier qui laisse supposer la présence d'un indicateur. S'il y a un indicateur, conformément à l'accord, nous assurerons un suivi. Autrement, il n'y a aucune raison de le faire.

    Je m'attends à ce que les dispositifs nécessaires pour gérer et surveiller concrètement tout cela nécessitent un investissement considérable, comme certaines banques l'ont déjà signalé, mais c'eut été la même chose avec la FATCA. Cela étant, si la FATCA était en vigueur et que vous aviez une relation contractuelle individuelle avec l'IRS, par exemple, j'imagine néanmoins que l'investissement nécessaire aurait été nettement plus considérable que si vous n'avez qu'à signaler les comptes inscrits et les exclusions.

    Tout à fait. De plus, il faudrait alors mettre également en place un système de rétention, ce que n'exige pas le processus au titre de l'accord intergouvernemental. Alors, oui. Est-ce cher? C'est toujours cher, mais cette solution est beaucoup plus avantageuse pour tout le monde.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, M. Allen.

    Passons à M. Cullen.

    Merci.

    M. Hannah, si l'un de vos membres omettait de signaler le dossier d'un client qui, au final, s'avère être un citoyen étatsunien, quelles seraient les conséquences pour vous?

    Pardon?

    S'ils omettent de signaler quelqu'un que l'IRS ou l'État américain considère comme un citoyen des États-Unis...

    L'accord définit clairement les obligations des institutions financières. Si un client a la nationalité étatsunienne, mais qu'il ne se dégage des indicateurs de son compte aucun indice qui laisserait à penser...

    Non, répondez à la question au premier degré.

    Non, ce n'est...

    Quelqu'un échappe au ratissage électronique qu'a mentionné M. Allen, à l'analyse que vous effectuez. Les autorités américaines reviennent vous dire: « Mesdames et messieurs de la CIBC, de la Banque Royale, nous avons déterminé que 1 000 ou 10 000 de vos clients sont selon nos critères des Américains, des personnes des États-Unis. » La banque sera-t-elle sanctionnée? Sera-t-elle mise sous surveillance? Y aura-t-il des conséquences?

    La banque accomplira alors son devoir de diligence raisonnable pour montrer qu'elle s'est conformée au processus, qu'elle a vérifié tous les indices pour chercher à déterminer si ce client est ou non une personne des États-Unis. Rien de plus.

    Je ne comprends pas ce qu'il y a de difficile dans cette question.

    Ce que je veux savoir... Vous effectuez votre ratissage, vous faites suivre les noms des clients que vous pensez être des personnes des États-Unis à l'Agence du revenu, puis à l'IRS...

    D'accord.

    ... mais certains clients sont passés entre les mailles du filet. La banque en sera-t-elle tenue financièrement responsable? Sera-t-elle inscrite sur une liste? L'AIG prévoit-il selon vous des conséquences à l'égard de vos membres?

    Les membres répondent à leur obligation — une obligation institutionnelle, une obligation légale — auprès de l'Agence du revenu du Canada, pas de l'IRS.

    Je comprends.

    Donc, dans une situation de ce genre, comme pour toute question de conformité fiscale, il faudrait en discuter avec l'Agence du revenu.

    Comprenez-vous en quoi la définition de citoyenneté nous préoccupe? Comme l'a dit M. Richardson, ce terme n'est pas employé de la manière dont nous l'entendons habituellement, dont M. et Mme Tout-le-monde l'entendent habituellement. On nous a soumis une multitude de cas de personnes qui, normalement, ne seraient pas considérées comme des personnes des États-Unis. Cependant, tout le monde convient, aussi bien aujourd'hui qu'au cours des séances précédentes, que la décision ne revient pas au gouvernement du Canada, mais bien au gouvernement des États-Unis. C'est exact? Vous comprenez ce qui nous préoccupe?

    Je comprends la difficulté, mais, selon moi, c'est une question distincte de l'accord intergouvernemental. C'est une question de fiscalité qui concerne les États-Unis et qui n'a rien à voir avec l'accord sur l'échange d'information.

    Parfait. Vos membres préviendront-ils leurs clients de la communication de renseignements les concernant à l'Agence du revenu du Canada?

    N'oubliez pas que, dans le cadre du processus, si des indicateurs laissent supposer que vous êtes peut-être une personne des États-Unis, je dois communiquer avec vous pour vous laisser la possibilité de tirer les choses au clair. Conséquemment, toute l'information est transmise dans le cadre du processus.

    Donc le processus exige qu'on prévienne toute personne dont les renseignements seront transmis à l'Agence du revenu du Canada?

    Ce qu'exige le processus, c'est de communiquer avec vous. Je dois concrètement vous joindre pour vous dire: « Les renseignements associés à un compte vous appartenant permettent de supposer que vous êtes une personne des États-Unis. Est-ce exact, oui ou non? » Nous avons l'obligation de contact.

    La réponse est donc oui: vos institutions membres, vos banques, préviendront systématiquement chaque client concerné de la transmission à l'ARC de renseignements à son sujet.

    Il n'y a qu'une seule exception: si le dossier montre que le client a déjà concrètement reconnu que, oui, il est une personne des États-Unis.

    D'accord. Je suis un politicien, alors j'ai le privilège d'esquiver des questions. Ce que je veux savoir, c'est si vos institutions membres préviendront les clients lorsqu'elles transmettront des renseignements les concernant à l'Agence du revenu après avoir déterminé qu'ils étaient des personnes des États-Unis?

    Eh bien, avec tout le respect que je vous dois, je crois que je viens justement de répondre à cette question.

    Un simple oui ou non faciliterait les choses.

    J'ai tout expliqué dans le détail.

    Madame Bernier, j'ai une question sur le rôle de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans tout cela. Après tout, il devrait y avoir des contestations judiciaires. Il y en a déjà eu. Certaines personnes ont invoqué la Charte ou la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Il a déjà été question du fait que l'article 8 pourrait être assujetti à d'autres lois, mais l'article 7 prévoit que: « À défaut du consentement de l’individu concerné, les renseignements personnels relevant d’une institution fédérale ne peuvent servir à celle-ci [...] ». Il n'y a que quelques exceptions.

    À première vue, une fois que les renseignements... lorsque l'Agence du revenu du Canada sert d'intermédiaire entre l'IRS et les institutions que représente M. Hannah, la Loi sur la protection des renseignements personnels impose-t-elle l'obligation légale de prévenir les personnes concernées?

    Tout à fait. L'obligation d'usage conforme à la loi demeure, c'est-à-dire l'obligation de recueillir seulement les renseignements qui sont strictement nécessaires et, évidemment, l'obligation de protéger ces renseignements. Si nous signalons le risque de collecte et de communication excessives, c'est en raison de notre expérience relativement au CANAFE. Nous avons constaté que le libellé la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroriste incite à la communication excessive de renseignements. Nous tenons donc à veiller à ce qu'on ne répète pas la même erreur.

    Je comprends.

    Divers témoins, parfois même des personnes favorables à cette initiative, estiment que c'est une question de données plus qu'une question d'impôts. Le Canada n'est pas un paradis fiscal. L'objectif, pour les États-Unis, n'est pas de récupérer cet argent. Ce qui les intéresse, c'est surtout les renseignements.

    Ma dernière question s'adresse à M. Richardson ou à quiconque désire y répondre.

    Quel genre de renseignement peut-on glaner sur quelqu'un — monsieur Hannah, peut-être aurez-vous quelque chose à dire à ce sujet — au moyen de ses données fiscales? Si j'avais accès à vos données fiscales, que me révéleraient-elles à votre sujet?

    Une seule personne, et très rapidement, je vous prie.

    Si vous permettez, je répondrai à cette question. Actuellement, le fisc étatsunien dispose d'un programme appelé « Streamlined » qui vise à permettre aux citoyens américains en non-conformité avec la loi de s'y conformer. Pour ce faire, il faut notamment soumettre des rapports à l'IRS sur tout compte de banque à l'étranger, et ce, pour les six années précédentes; c'est ce qu'on appelle un Rapport sur les comptes bancaires étrangers, ou FBAR.

    D'ordinaire, les rapports sont envoyés au Trésor des États-Unis; l'IRS n'y a donc pas accès. Or, si l'IRS veut y accéder, c'est parce qu'il s'agit sans conteste du meilleur indicateur possible de la situation financière d'une personne lorsque l'on cherche à déterminer s'il y a un faible risque de conformité, selon les critères de l'IRS. Il n'y a pas l'ombre d'un doute que ces renseignements en révèlent bien plus sur les finances de quelqu'un que sur quoi que ce soit d'autre.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Van Kesteren, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    Monsieur Richardson, vous détenez la double citoyenneté?

    En effet.

    Depuis combien de temps êtes-vous citoyen canadien?

    Depuis combien de temps suis-je un citoyen canadien? J'ai été naturalisé en 1990 ou en 1991, si je ne m'abuse.

    D'accord.

    Comprenez-moi bien. Je ne cherche pas à m'en prendre à vous. Je cherche simplement à comprendre quelque chose.

    Votre citoyenneté étatsunienne est-elle importante à vos yeux?

    Est-ce que ma citoyenneté étatsunienne est importante à mes yeux?

    Je reformule: comptez-vous parmi les personnes qui aimeraient carrément y renoncer ou voulez-vous...?

    Je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet. De toute évidence, plus on vit longtemps hors des États-Unis... J'avais 12 ans lorsque j'ai quitté les États-Unis, alors je me considère comme Canadien à 98 %. Il me reste peut-être encore 1 ou 2 % à gagner d'ici quelques années.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Richardson: Je pense que la question n'est pas tellement de savoir si quelqu'un accorde de l'importance à la citoyenneté étatsunienne... Selon moi, il faut plutôt se demander si l'importance que quelqu'un y apporte justifie les coûts qu'elle implique et les problèmes qu'elle entraîne actuellement.

    Je pense que ce que j'essaie de faire ressortir, et c'est tout à fait logique... J'ai aussi consulté votre site, la Société Isaac-Brock...

    Ce n'est pas mon site. Moi, c'est citizenshipsolutions.ca.

    D'accord.

    Vous considérez-vous comme une espèce de loyaliste des temps modernes qui cherche à rompre ses liens avec les États-Unis, ou...? Diriez-vous que c'est un organisme qui aide des citoyens américains à rompre leurs liens avec...

    Pardon, de quel organisme parlez-vous?

    La Société Isaac-Brock. Vous n'en faites pas partie?

    Moi, c'est citizenshipsolutions.ca.

    D'accord.

    Je suis un avocat qui aide les citoyens étatsuniens à composer avec tout ce qui concerne leur citoyenneté.

    D'accord.

    Selon vous, en pourcentage, combien d'Étatsuniens aimeraient ne plus être des citoyens des États-Unis? Et combien redoutent simplement les problèmes fiscaux qu'elle implique?

    De toute évidence, les personnes avec qui je parle, celles qui font appel à mes services professionnels, sont manifestement mécontentes des problèmes que leur cause leur citoyenneté américaine et veulent y renoncer — « renoncer »: c'est le mot juste. Je pense que c'est certainement une question de conscientisation. Lorsque les gens découvrent tout cela, ils s'inquiètent. Plus ils en apprennent, plus ils sont inquiets.

    Au bout du compte, c'est une question d'incompatibilité, pas nécessairement sur le plan fiscal... Ce n'est pas vraiment un problème d'ordre fiscal. Sous le couvert de ce qu'ils appellent l'imposition fondée sur la citoyenneté, les États-Unis cherchent en fait à régenter la vie de leurs citoyens. Il est impossible de respecter les exigences fiscales des États-Unis tout en cherchant le moindrement à planifier une retraite adéquate, sur le plan financier, au Canada.

    D'accord. Convenez-vous que c'est un problème de nature plus financière que...? À une certaine époque...

    Non, je ne suis pas du tout d'accord. Je pense que c'est tout à fait faux.

    Les Étatsuniens qui vivent au Canada perçoivent actuellement leur citoyenneté comme une succession ininterrompue de menaces et de pénalités de la part du gouvernement des États-Unis. Je m'explique. Un autre pays a opté pour l'imposition fondée sur la citoyenneté. C'est l'Érythrée. Comparons. L'Érythrée réclame 2 % des revenus en impôts. Je pense que la majorité des Étatsuniens qui vivent à l'étranger accepteraient de verser 2 % d'impôts...

    Désolé de vous interrompre, mais je doute qu'on se rue au portillon pour devenir citoyen de l'Érythrée, ce qui n'est pas le cas par rapport aux États-Unis. J'habite moi aussi près de la frontière. Je me souviens d'une époque où...

    La question ne concerne pas le fait d'acquérir d'une citoyenneté, mais plutôt de la détenir.

    Je suis d'accord.

    Voici ce que je cherche à comprendre. Certains ont laissé entendre, comme l'a signalé mon collègue, que des personnes qui n'entretiennent véritablement aucun lien avec les États-Unis seraient prises dans l'engrenage, et pas seulement, par exemple, les ressortissants américains qui se sont installés ici même, au Canada. Nous les accueillons à bras ouverts. Je trouve que les Américains sont des gens fantastiques. J'ai d'ailleurs de la famille là-bas.

    Mais il y a une différence entre, d'une part, une personne qui a vu le jour et qui a grandi aux États-Unis avant d'acquérir également, pour une raison ou pour une autre, la citoyenneté canadienne, mais qui entretient toujours des liens plutôt étroits avec son pays natal et, d'autre part, un conscrit réfractaire ou quelqu'un du genre.

    Tout à fait. C'est le nerf du problème: lorsqu'il est question d'Étatsuniens à l'étranger, on pense surtout aux personnes que les États-Unis considèrent comme des Étatsuniens à l'étranger.

    Vous convenez donc qu'il s'agit d'un privilège...

    Pardon?

    Convenez-vous que la plupart des gens considèrent qu'être citoyen des États-Unis est un privilège qui donne la possibilité d'avoir...

    Oui, veuillez rester bref.

    Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. C'est à eux qu'il faudrait poser la question.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Adler, je vous en prie. Il vous reste du temps pour un tour très court.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    Avant de passer à mes questions, je tiens à tirer quelque chose au clair. M. Brison a la mémoire sélective. Il a fait plusieurs affirmations à propos des relations du premier ministre avec des présidents des États-Unis. Je me permets de rappeler deux incidents qui remontent à l'époque de M. Chrétien. Le premier, c'est lorsque le directeur des communications du Cabinet du premier ministre a qualifié M. Bush de crétin; le second, c'est quand, après le 11 Septembre, M. Chrétien a déclaré que la politique étrangère des États-Unis figurait peut-être parmi les causes du terrorisme. Ce ne sont que deux exemples parmi bien d'autres de la relation que le Canada entretenait avec les États-Unis à l'ère Chrétien. Je tenais à le rappeler.

    J'ai une question pour M. Hannah. Étant donné le fardeau réglementaire qu'impose la FATCA, beaucoup d'institutions financières étrangères, comme HSBC, la Deutsche Bank et le Crédit Suisse, ferment les comptes de courtage des citoyens américains. À votre connaissance, les banques canadiennes ont-elles déjà envisagé de faire la même chose?

    Pas à ma connaissance, non. Au contraire, l'accord intergouvernemental précise dans son préambule qu'il a notamment pour but de garantir à tous les Canadiens un accès aux services financiers et le maintien de cet accès. C'était d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles l'accord avait été proposé: afin d'éviter la situation que vous venez d'évoquer.

    Très bien.

    Les détracteurs de la FATCA — ma question s'adresse à M. Richardson — viennent de retenir les services de Jim Bopp, un avocat célèbre pour sa victoire à la Cour suprême par rapport à la loi Mc Cain-Feingold. Pouvez-vous expliquer en quoi la FATCA pourrait déroger à la Constitution des États-Unis?

    D'accord, mais votre question comprend en fait deux éléments. Le premier, c'est la FATCA elle-même. Je pense que ce qui se passe aux États-Unis ne concerne pas vraiment la constitutionnalité de l'application de la FATCA, mais plutôt de la manière dont le Trésor des États-Unis cherche à la mettre en oeuvre au moyen d'ententes intergouvernementales. Je pense que Mme Christians en a parlé hier. Elle ne comprend pas en quoi consistent les accords, mais elle estime que la loi habilitante n'autorise aucunement une telle démarche.

    J'ajoute être renversé à l'idée que le Canada ou tout autre pays soient prêts à signer un AIG les obligeant à faire quoi que ce soit alors que, de toute évidence, le libellé n'impose pas la moindre obligation aux États-Unis. Selon ce que je comprends, la principale objection sur le plan constitutionnel concerne le recours à la pseudo disposition sur les traités, ou je ne sais quoi, dans le but de permettre, sur le plan juridique, quelque chose que n'autorise pas la loi habilitante, c'est-à-dire la FATCA.

    Ai-je encore du temps?

    Il reste une minute environ.

    À la lumière de votre analyse de la conformité de la FATCA à la Constitution des États-Unis — et je sais que vous ne pouvez pas trancher de façon définitive —, estimez-vous que le document résisterait à une contestation constitutionnelle là-bas? Dans la négative, quelles seraient les conséquences?

    Les conséquences pour qui?

    Je veux dire pour les État-Unis...

    Oh, eh bien...

    ... et pour les citoyens américains au Canada.

    Les conséquences seraient majeures pour les citoyens des États-Unis qui se trouvent au Canada. La FATCA comporte deux volets. Le premier concerne les banques et le second, celui dont il n'est jamais question, impose des exigences redditionnelles lourdes, très contraignantes et assorties de diverses pénalités à l'égard des citoyens étatsuniens à l'étranger, les obligeant à divulguer une quantité incroyable de renseignements personnels et financiers. De toute évidence, ce volet serait lui aussi abrogé.

    Hélas, c'est tout le temps dont nous disposons. Mes excuses, monsieur Adler.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je vous remercie beaucoup de vos présentations et d'avoir répondu à nos questions.

    Si vous avez d'autres observations, je vous invite à les soumettre à la greffière. Nous veillerons à ce qu'elles parviennent à tous les membres.

    Chers collègues, la séance est suspendue pendant deux minutes environ afin de laisser le prochain panel prendre place.

    Merci.

    Reprise de la séance.

    Nous reprenons nos discussions, conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 8 avril 2014, sur l'étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Je remercie les invités qui forment notre deuxième panel de leur présence, aussi bien dans cette salle que par vidéoconférence.

    Tout d'abord, à titre personnel, le capitaine à la retraite Sean Bruyea.

    De l'Association du Barreau canadien, Cyndee Todgham Cherniak.

    Bienvenue au comité.

    Shannon Coombs, présidente de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés.

    Bienvenue.

    Gordon Lloyd, vice-président à l'Association canadienne de l'industrie de la chimie.

    Nous accueillons à titre personnel la professeure Dominique Gross, de l'École de politique gouvernementale de l'Université Simon-Fraser, à Vancouver.

    Merci à tous d'être parmi nous.

    Vous disposez de cinq minutes chacun pour prononcer une déclaration préliminaire, qui sera suivie d'une période de questions.

    Commençons par le capitaine Bruyea, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs, de m'avoir invité à témoigner. Vous avez beaucoup de pain sur la planche, alors je vais couper court aux formalités.

    Le 29 mai 2012, en même temps qu'il annonçait sa décision de ne pas en appeler de la décision rendue au sujet du recours collectif concernant le régime d'assurance des Forces canadiennes connu sous le sigle RARM, le gouvernement du Canada s'était engagé à ne plus déduire les prestations mensuelles d’invalidité versées en vertu de la Loi sur les pensions des allocations prévues par quatre autres régimes, à savoir l'allocation pour perte de revenus, l'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes, l'allocation aux anciens combattants et les prestations de guerre pour les civils. Mon intervention portera sur l'allocation pour perte de revenus.

    L'allocation pour perte de revenus, qui est un programme visant à compenser les revenus perdus, est un élément clé de la mesure législative controversée communément appelée Nouvelle Charte des anciens combattants. Le projet de loi C-31 prévoit le paiement rétroactif des montants correspondant aux prestations d'invalidité versées en vertu de la Loi sur les pensions déduits de l'allocation pour perte de revenus pendant la période s'échelonnant du 29 mai 2012 au mois de septembre de la même année.

    Le 6 avril 2006, à l'occasion du lancement de la Nouvelle Charte des anciens combattants, laquelle comprend l'allocation pour perte de revenus, le premier ministre promettait ceci:

    Si le gouvernement a déterminé que la politique consistant à déduire les prestations mensuelles d'invalidité versées en vertu de la Loi sur les pensions de l'allocation pour perte de revenus n'était pas ce que méritaient les anciens combattants le 29 mai 2012, cela signifie-t-il que nos troupes méritaient ces déductions injustes le 28 mai 2012? D'ailleurs, les méritaient-elles à n'importe quel moment entre le 6 avril 2006, date où le programme d'allocation pour perte de revenus a été créé, et le 29 mai 2012?

    L'allocation pour perte de revenus est clairement un programme qui vise à compenser les revenus perdus tandis que les prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions sont indéniablement une indemnisation visant à compenser la douleur et la souffrance subies. Les tribunaux canadiens reconnaissent depuis longtemps que la perte de revenus doit être considérée complètement à part des dommages-intérêts généraux, aussi connus sous le nom d'indemnités au titre de la douleur et de la souffrance. Au Canada, aucun programme provincial de protection des travailleurs civils ne déduit les indemnités versées au titre de la douleur et de la souffrance des versements prévus par les programmes pour compenser la perte de revenus. Pourquoi les anciens combattants handicapés et leurs proches ont-ils bénéficié d'un soutien considérablement amoindri entre avril 2006 et mai 2012?

    Même si l'on fait abstraction de l'éloquent précédent qui consiste à ne pas déduire les indemnités versées au titre de la douleur et de la souffrance des allocations pour perte de revenus, la décision arbitraire de fixer au 29 mai 2012 la date pour le remboursement rétroactif semble bien mesquine. Cette date injustifiable crée de nouveau une catégorie distincte d'anciens combattants. Ceux qui font partie du recours collectif concernant le RARM ont vu leur problème corrigé rétroactivement au moment où les prestations du RARM avaient commencé à être réduites du montant des prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions. Pourquoi les prestataires de l'allocation pour perte de revenus n'ont-ils pas droit à la même dignité?

    Justice n'est clairement pas rendue dans le projet de loi C-31, pas même en apparence. Si vous adoptez cette mesure législative dans sa forme actuelle, vous obligerez les anciens combattants les plus lourdement handicapés qui touchent des allocations prévues par le programme phare d'avantages financiers des conservateurs connu sous le nom de Nouvelle Charte des anciens combattants à s'enliser dans des batailles juridiques inutiles et amères sans fin qui mineront leur santé et leur dignité et celles de leurs proches de même que leur stabilité familiale.

    Nous affirmons rendre hommage aux anciens combattants blessés en tant que pays et gouvernement, mais les interventions du Parlement disent souvent le contraire. Avant d'hésiter devant les coûts que représenterait une telle mesure, je vous invite à ne pas oublier que ces anciens combattants blessés n'ont jamais hésité lorsque le Parlement leur a ordonné de mettre leur vie en danger alors qu'ils savaient très bien qu'ils risquaient d'y laisser leur peau ou de devenir handicapés pour la vie.

    En 1919, le major Todd, qui est l'auteur de la notion des indemnités au titre de la souffrance et de la douleur, disait ceci:

    Il s'agit d'un exemple concret parmi tant d'autres de la dette que nous promettons de rembourser à nos anciens combattants sans jamais le faire.

    Ce qui est problématique au sujet du projet de loi C-31, c'est ce qui en est absent, à savoir les autres dettes que nous devons rembourser. On ne propose pas d'augmenter l'allocation pour perte de revenus de manière à ce qu'elle corresponde à 100 % de la solde militaire touchée avant la libération et compense les revenus de carrière potentiels perdus, alors que le calcul des indemnisations pour accidents du travail versées aux civils reconnaît cette perte de revenus potentiels. Les principaux groupes d'anciens combattants et les deux groupes consultatifs mis sur pied par ACC pour examiner la question de même que le Comité des anciens combattants de la Chambre sont tous favorables à la majoration de l'allocation pour perte de revenus visant à faire correspondre celle-ci à la totalité de la solde d'avant libération.

    Le projet de loi ne prévoit pas non plus de disposition concernant le versement d'une aide financière au titre de la garde d'enfants et du revenu du conjoint pour les anciens combattants les plus lourdement handicapés. Ceux-ci n'ont pas droit à un soutien financier pour poursuivre des études ou chercher un emploi afin de se perfectionner ou d'améliorer leur estime de soi. Le supplément mensuel prévu par le projet de loi  C-55 adopté en 2011 est refusé aux anciens combattants lourdement handicapés qui touchent l'allocation d'incapacité exceptionnelle en vertu de la Loi sur les pensions.

    La première de mes huit comparutions devant un comité parlementaire a eu lieu le 11 mai 2005, devant le pendant sénatorial de ce comité, le Comité des finances nationales. J'avais alors exprimé, tout comme je continue de le faire aujourd'hui, de graves préoccupations concernant la charte. Le gouvernement a fait fi de celles-ci, mais pas les anciens combattants ni le public. Si des mesures concrètes avaient été prises alors, nous n'en serions pas à la huitième année du terrible gâchis qu'est le dossier entourant la façon dont les anciens combattants sont maltraités et souvent négligés par la Nouvelle Charte des anciens combattants et Anciens Combattants Canada.

    J'avais également averti le Parlement du harcèlement dont sont victimes les personnes qui s'opposent à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Cet avertissement aussi a été ignoré, mais il a fini par faire l'objet d'une couverture médiatique sans précédent à l'échelle nationale cinq ans plus tard, dans le cadre de ce que certains considèrent comme la plus importante atteinte à la vie privée — ma vie privée — de toute l'histoire du Canada. C'est pourquoi les dispositions comme celles prévues par le projet de loi C-31 qui permettraient à l'ARC de transmettre à la police des données confidentielles sur les contribuables sans l'approbation d'un juge me donnent froid dans le dos. Tous les Canadiens devraient aussi s'en inquiéter. L'ampleur de ce projet de loi est troublante. Il est risqué de ne pas tenir compte de l'avis des Canadiens et des anciens combattants.

    Il ne fait aucun doute que les parlementaires et les fonctionnaires travaillent très fort pour préserver la démocratie. Aucun d'eux ne peut cependant prétendre avoir fait les sacrifices consentis par les militaires pour protéger notre mode de vie démocratique. Le projet de loi omnibus d'exécution du budget constitue une violation de la norme démocratique du Canada. Il permet que de nombreuses modifications soient apportées en catimini à des lois canadiennes sans que le processus démocratique soit respecté ni que le public soit pleinement consulté. L'adoption d'une mesure législative à toute vapeur sans qu'elle fasse l'objet d'un examen adéquat est une insulte à la dignité de tout ce que les militaires ont sacrifié au nom du Canada et sur l'ordre du Parlement.

    À mon avis, le projet de loi omnibus d'exécution du budget est une perversion de la démocratie, une démocratie pour laquelle près de 120 000 Canadiens ont perdu la vie et pour laquelle des centaines de milliers d'autres ont vécu et continuent de vivre avec un handicap permanent découlant de leur service.

    Le Parlement peut certainement faire mieux.

    Merci.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Nous entendrons maintenant celui de l'Association du Barreau canadien.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je suis Cyndee Todgham Cherniak, présidente de la Section nationale de la taxe à la consommation, des douanes et du commerce de l'Association du Barreau canadien, l'ABC. Nous sommes heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous faire part de notre point de vue concernant la section 29 de la partie 6 du projet de loi C-31.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui représente plus de 37 500 membres de la profession juridique. Son objectif prioritaire comprend l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est sous cet angle que nous avons examiné cette partie du projet de loi.

    Nous avons soigneusement examiné la Loi sur le Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs, laquelle propose une restructuration des services d'appui de 11 tribunaux administratifs fédéraux. L'ABC estime qu'il faudrait retirer la section 29 de la partie 6 du projet de loi  C-31 en vue de permettre une consultation plus poussée des tribunaux touchés, des utilisateurs et des parties intéressées. Si cette partie du projet de loi devait être conservée, l'ABC recommande à tout le moins de retirer le Tribunal canadien du commerce extérieur, le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles et le Conseil canadien des relations industrielles de la loi.

    Il importe de tenir compte des risques potentiels de la fusion proposée. Mes observations porteront sur les éléments suivants: premièrement, le risque que l'entité fusionnée soit non conforme aux obligations internationales du Canada; deuxièmement, le risque que la séparation du personnel de chacun des tribunaux entraîne des retards dans les procès; troisièmement, le risque que le regroupement du personnel au sein d'une seule entité diminue l'expertise; et quatrièmement, le risque que l'efficacité des tribunaux soit amoindrie si l'impartialité et l'indépendance de ceux-ci sont remises en question.

    L'impartialité et l'indépendance peuvent être compromises par la structure hiérarchique de l'entité fusionnée, laquelle peut donner lieu à de véritables cas de partialité, à des doutes de partialité ou à des conflits d'intérêts. Il est prévu que la nouvelle entité relève du ministre de la Justice. Or, celui-ci est également le ministre responsable du ministère de la Justice.

    En tant qu'avocate spécialisée en commerce international, je vais me concentrer sur l'incidence possible de la fusion sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, le TCCE. Les partenaires commerciaux internationaux du Canada pourraient avoir l'impression que le personnel administratif du TCCE est protectionniste et qu'il favorise le gouvernement et les entreprises du Canada. Dans l'entité fusionnée, le personnel relèvera du même ministre que les avocats qui préconisent des droits antidumping et l'application des mesures douanières contre les exportateurs et qui opposent une défense contre les contestations relatives aux marchés publics présentées par des soumissionnaires étrangers. Les partenaires commerciaux du Canada pourraient donc remettre en question l'indépendance, l'impartialité et l'objectivité des décisions rendues par le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    En ce qui a trait au risque de non-conformité aux obligations internationales du Canada, nos partenaires commerciaux pourraient se demander si l'entité fusionnée est contraire aux obligations du Canada prévues par divers accords de l'OMC et de libre-échange. Je peux vous assurer que les avocats ne tarderont pas à invoquer des craintes de partialité, de conflits d'intérêts ou de non-respect des obligations d'un traité comme motifs pour contester une décision du TCCE devant un tribunal canadien, devant l'organisme de règlement des différends de l'OMC ou le mécanisme de règlement des différends d'un accord de libre-échange.

    Le Canada ne peut pas influer sur les décisions rendues en vertu du Mémorandum d'accord sur le règlement des différends de l'OMC ou d'un accord de libre-échange. Les décisions négatives sur la scène internationale représentent un risque bien réel. Si les procédures institutionnelles de l'entité fusionnée ou le Tribunal canadien du commerce extérieur font l'objet d'un différend commercial international, le Canada risque de devoir compenser une instance étrangère ou de subir des représailles en vertu d'un traité international.

    Si la sanction imposée par un groupe international de règlement des différends prend la forme de dommages pécuniaires — comme ceux prévus au chapitre 11 de l'ALENA — le coût associé au versement de ceux-ci pourrait être supérieur aux économies pouvant être réalisées grâce à la fusion. Par ailleurs, si la sanction entraîne une hausse des droits auxquels sont assujetties les marchandises canadiennes, les manufacturiers canadiens pourraient être pénalisés sur le marché international. Les avocats du ministère de la Justice devront opposer une défense contre des contestations ce qui, en soi, entraînera des coûts que le gouvernement devra assumer.

    C'est sans compter les risques associés aux retards possibles pouvant survenir dans les procès. Les risques de litiges augmentent si la structure de l'entité fusionnée nuit au respect des échéanciers auxquels sont tenus les tribunaux. Je sais par expérience que les calendriers législatifs associés aux affaires dont est saisi le TCCE ne souffrent aucun retard.

    Ainsi, dans une affaire de droits antidumping ou compensateurs, la décision provisoire de dommage doit être rendue dans les 60 jours suivant l'ouverture de l'enquête. Une décision définitive doit pour sa part être rendue dans un délai de 120 jours suivant la décision provisoire de dumping. Les affaires dont est saisi le TCCE ne sont pas comme les litiges qui se retrouvent devant les tribunaux, qui peuvent s'étirer sur de nombreuses années.

    Enfin, l'expertise des tribunaux risque d'être diluée par la fusion des services d'appui. Je sais par expérience que le personnel du Tribunal canadien du commerce extérieur possède une expertise spécialisée des questions commerciales qui est différente de l'expertise du personnel des 10 autres tribunaux.

    Les employés de ces autres tribunaux ne peuvent pas endosser en un rien de temps le rôle d'un chercheur du TCCE et préparer des questionnaires sur les dommages associés aux marchandises sous-évaluées ou compiler les données d'un rapport du personnel préalable à l'audience. Les employés des autres tribunaux n'ont pas la même capacité d'analyse propre à l'économie et au commerce que les employés du TCCE ont développée au fil des ans. Les employés assurant les services de soutien juridique n'auraient pas la même connaissance approfondie des obligations internationales du Canada.

    Enfin, le personnel du TCCE recueille des renseignements confidentiels soumis par les parties qui comparaissent devant le tribunal. Ces renseignements sont essentiels pour établir les faits, appliquer la loi et rendre la bonne décision. Le personnel du Tribunal canadien du commerce extérieur est conscient de l'importance de respecter la confidentialité prévue par la Loi sur le TCCE et les règles de celui-ci.

    La crédibilité du tribunal est en jeu. Nous aimerions que vous teniez compte de ces importantes préoccupations dans le cadre de vos délibérations.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Coombs.

    Très brièvement, je vous prie.

    Bon après-midi, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-31 et proposer un amendement à celui-ci.

    Je m'appelle Shannon Coombs et je suis la présidente de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés. C'est avec fierté que je représente cette industrie depuis 15 ans dans ses nombreuses réalisations en tant qu'industrie proactive et responsable.

    L’Association canadienne de produits de consommation spécialisés, l'ACPCS, est une association commerciale nationale qui représente 37 entreprises membres de partout au Canada constituant collectivement une industrie de 20 milliards de dollars, qui emploie 12 000 personnes dans plus de 100 installations. Nos entreprises fabriquent, transforment, emballent et distribuent des produits spécialisés destinés aux consommateurs, à l’industrie et aux établissements, notamment des savons et détergents, des produits antiparasitaires, des désinfectants, des désodorisants et des produits chimiques pour automobiles, bref, comme je me plais à le dire, tout ce qui se trouve sous votre évier de cuisine.

    J'ai remis à la greffière des copies de notre document d'une page qui comporte une photo de nos produits. Je suis convaincue que bon nombre d'entre vous en ont utilisé certains aujourd'hui. Vous devriez également avoir reçu une petite trousse d'échantillons il y a quelques semaines, en supposant que les membres de votre personnel ne l'ait pas gardée pour eux.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Je comprends. Mike?

    Mme Shannon Coombs: Vous pourrez en demander une autre plus tard.

    Une voix: De toute évidence, le président a reçu la sienne.

    Alors, pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui?

    À l'ordre.

    L'ACPCS appuie les modifications à la Loi sur les produits dangereux prévue par le projet de loi C-31. Ces modifications établiront un cadre réglementaire qui sera harmonisé avec celui de notre principal partenaire commercial que sont les États-Unis.

    Le Système général harmonisé de classification et d'étiquetage, ou SGH, est une initiative clé du plan d'action conjoint du Conseil de coopération en matière de réglementation, établi en 2011 par le premier ministre Harper et le président Obama.

    Nous appuyons tous les efforts visant à permettre l'adoption de la nouvelle réglementation, mais les avantages qu’aura la mise en oeuvre du SGH ne peuvent être obtenus que grâce à un niveau élevé d’harmonisation entre la U. S. Occupational Safety & Health Administration et Santé Canada. Le Canada ne peut pas mettre pleinement en oeuvre le SGH en élaborant des exigences canadiennes uniques qui aboutiront à l’utilisation d’étiquettes différentes et coûteuses qui nuisent au commerce.

    Nos pendants américains, la Consumer Specialty Products Association et l’American Cleaning Institute ont aussi appuyé publiquement ces modifications, et les États-Unis ont déjà amorcé la mise en oeuvre du SGH pour les produits chimiques dans les lieux de travail. La mise en oeuvre du SGH au Canada permettra à nos membres d'utiliser une seule et même fiche de données de sécurité et une seule et même étiquette pour les produits utilisés au travail en Amérique du Nord.

    Nous souhaitons proposer un amendement au projet de loi C-31. Ainsi, nous aimerions que le nouvel alinéa 14b) proposé pour la Loi sur les produits dangereux comporte une disposition supplémentaire qui permettrait clairement qu'un produit importé au Canada en vue d'être réétiqueté soit jugé conforme à la loi. Selon le libellé actuel, les produits importés doivent être étiquetés avant leur entrée au pays. Selon le pays d'origine des produits, il est parfois peu pratique de respecter cette exigence. Le fait d'autoriser les fournisseurs canadiens à importer des produits en vue de leur réétiquetage permettrait à l'industrie d'assurer un meilleur contrôle de la qualité et lui offrirait une plus grande flexibilité en ce qui a trait à la conformité des étiquettes dans les lieux de travail.

    Monsieur le président, l’ACPCS est heureuse d’avoir eu l’occasion de donner son avis sur cette importante mesure législative. Nous appuyons cette modification législative et souhaitons collaborer avec le gouvernement dans le cadre de la réglementation et des directives subséquentes qui seront élaborées et harmonisées avec celles de la U. S. Occupational Safety & Health Administration.

    Merci.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Nous passons maintenant à M. Lloyd.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs de nous permettre de comparaître devant vous.

    Ce témoignage concernant la Loi sur les produits dangereux revêt une grande importance pour l'Association canadienne de l’industrie de la chimie, qui est la voix de l'industrie canadienne de la chimie. Ses membres sont des producteurs de produits chimiques industriels dont les entreprises se trouvent dans toutes les régions du pays et sont de grands exportateurs.

    Je crois qu'un certain nombre d'entre vous connaissent notre programme Gestion responsable, qui est l'engagement de l'industrie de la chimie à l'égard du développement durable. Il a vu le jour au Canada et a depuis été adopté par plus de 60 pays. Je crois que c'est quelque chose dont tous les Canadiens peuvent être fiers. Nous avons remporté le prestigieux Prix GLOBE pour un leadership durable cette année grâce à ce programme.

    Les modifications à la Loi sur les produits dangereux dont nous parlons aujourd'hui représentent la première étape du processus de modernisation du Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, le SIMDUT, et elles permettront d'aligner plus précisément celui-ci sur le système américain. La deuxième étape consistera à modifier la réglementation, une fois que vous aurez adopté les modifications et que la Loi sur les produits dangereux aura été modifiée. Shannon a déjà expliqué en quoi consiste le SIMDUT — en fait, nous avons tous deux fourni cette explication dans nos mémoires — et parlé des étiquettes, des fiches signalétiques et de la formation. Il s'agit d'une initiative unique en son genre qui a connu beaucoup de succès.

    Au cours des dernières années, Santé Canada a mené de vastes consultations auprès de l'industrie et d'autres intervenants en vue d'aligner plus précisément le système sur celui des États-Unis en vertu de l’accord international sur un Système général harmonisé (SGH). Le Canada et les États-Unis ont judicieusement choisi de se consacrer à aligner leurs systèmes respectifs.

    Aux États-Unis, la réglementation remonte à 2012; ils sont en avance sur nous. Ils se trouvent actuellement dans une période de transition, mais les entreprises devront toutes se conformer à la réglementation d'ici le 1^er juin 2015. Selon l'accord conclu entre nos deux pays, le Canada collaborera avec les États-Unis en vue de modifier sa réglementation, laquelle entrera en vigueur à la même date, soit le 1^er juin 2015. Un certain nombre de mesures importantes, lesquelles sont décrites dans notre mémoire, ont été prises à l'appui de cet objectif.

    Les changements qui seront apportés au SIMDUT par l'entremise des modifications à la législation et à la réglementation faciliteront la tâche du gouvernement dans le cadre de la coopération avec les États-Unis. Ils devraient également contribuer à rendre le Canada plus compétitif, à accroître l'efficacité de sa réglementation et à assurer la protection des travailleurs. Afin de maximiser les avantages que nous pourrons en retirer, les changements doivent être mis en oeuvre dans les mêmes délais ici qu'aux États-Unis. Nous traînons quelque peu de la patte à cet égard.

    Pour que le Canada puisse se rattraper, il faut que la période de transition au SGH grâce aux changements apportés au SIMDUT par voie de réglementation débute cette année. Au cours du deuxième semestre de l'année, les Américains vont commencer à utiliser les nouvelles étiquettes et fiches signalétiques. Les entreprises membres de l'Association canadienne de l’industrie de la chimie veulent pouvoir faire de même. Elles souhaitent pouvoir faire la transition aux étiquettes et aux fiches signalétiques conformes au SGH dans les deux pays en même temps. C'est aussi ce que souhaitent les entreprises américaines, comme en témoigne la lettre de notre pendant américain, l'American Chemistry Council, qui est jointe à notre mémoire.

    Pour que cet objectif puisse se concrétiser, plusieurs mesures importantes devront être prises. D'abord, les modifications à la Loi sur les produits dangereux prévues par le projet de loi doivent être adoptées. Cela doit se faire très rapidement, après quoi la réglementation pourra être mise en oeuvre. Surtout, les modifications doivent être adoptées de manière telle que le gouvernement puisse modifier la réglementation en juin de cette année. Si cet échéancier n'est pas respecté, nous craignons que cela entraîne d'importants retards.

    Les modifications à la réglementation peuvent et doivent être apportées au plus tard en juin, et ce, pour diverses raisons, notamment le processus de publication dans la Gazette du Canada. Les projets de règlements seront d'abord publiés dans la partie I de la Gazette, puis leur version définitive sera publiée dans la partie II de la Gazette. Cependant, comme Santé Canada a déjà amplement consulté les parties intéressées au sujet de ces règlements, la publication pourra se faire presque immédiatement après que la Loi sur les produits dangereux aura été modifiée.

    Nous espérons également...

    Vous disposez d'une minute.

    ... une très courte période de commentaires avant la publication de la partie II de la Gazette. Nous aimerions que cela se fasse au cours de l'été. Nous aurions ainsi suffisamment de temps pour obtenir ce que nous demandons, c'est-à-dire la possibilité de mettre en oeuvre les changements au Canada à partir de l'automne, en même temps que les États-Unis.

    Si ce n'est pas le cas, si les modifications ne sont pas adoptées en juin, le retard sera vraisemblablement supérieur à quelques semaines. Si nous avons bien compris le processus gouvernemental, le Conseil du Trésor doit approuver la réglementation. Comme il ne se réunit normalement pas l'été, il faudra sans doute attendre l'automne avant l'entrée en vigueur de la réglementation. Il sera alors trop tard pour que les entreprises canadiennes puissent profiter pleinement de la possibilité d'appliquer ces changements en même temps que les États-Unis.

    En conclusion, il est important pour les échanges commerciaux et pour la compétitivité des entreprises de mettre en oeuvre l’harmonisation des réglementations promise par le premier ministre et le président. Et c’est très facile à faire. Mais pour pouvoir en recueillir pleinement les fruits, le Canada doit adopter la loi voulue et mettre en oeuvre la nouvelle réglementation à l'intérieur du délai mentionné.

    D'autres associations qui vous ont également écrit, comme l'Association canadienne de l'industrie de la peinture et du revêtement et la Chambre de commerce du Canada, ont fait valoir des points semblables dans leurs mémoires.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous allons maintenant écouter Mme Gross, qui dispose de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité.

    Ma présentation porte sur la mise en place de sanctions monétaires dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires en modifiant un article de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Les réglementations doivent être suivies et donc le fait d'imposer des pénalités en cas de manque de respect de celles-ci est attendu. Ainsi, le fait d'introduire des pénalités à l'intention des employeurs qui ne se conformeraient pas aux conditions pour engager des travailleurs étrangers temporaires est quelque chose de désirable.

    La perspective de devoir payer des montants importants peut modifier le comportement de certains employeurs enclins à abuser du système. Cependant, une telle modification ne conduira probablement pas les Canadiens à avoir systématiquement la priorité pour les emplois disponibles.

    L'objectif du Programme de travailleurs étrangers temporaires est de permettre aux entreprises de poursuivre leurs activités sans interruption lorsqu'il y a pénurie de main-d'oeuvre au Canada, c'est-à-dire lorsque les employeurs ne peuvent pas trouver de travailleurs compétents pour les postes à doter. Qui plus est, un tel programme doit permettre de pourvoir les postes avec des travailleurs étrangers jusqu'à ce que la pénurie de main-d'oeuvre se résorbe grâce à la formation et au rajustement des salaires.

    Cela suppose deux conditions: premièrement, il faut être sûr qu'il n'y a aucun travailleur au pays qui peut pourvoir le poste et, deuxièmement, le recours aux travailleurs étrangers temporaires doit être provisoire. Sinon, le gouvernement doit pénaliser les employeurs qui abusent du système.

    Au Canada, les travailleurs étrangers temporaires peuvent pourvoir tous les postes. Pour la plupart des emplois, les employeurs doivent confirmer qu'il n'y a pas de travailleurs au pays à l'aide d'un avis relatif au marché du travail. Dans un tel contexte, des entreprises peuvent être portées à abuser du programme, tant et aussi longtemps qu'il n'y a aucune plainte d'abus, surtout s'il s'agit d'emplois peu spécialisés.

    Grâce au Programme de travailleurs étrangers temporaires, les employeurs ont accès à une banque mondiale de travailleurs peu spécialisés. Il leur est facile de trouver des candidats qui correspondent parfaitement aux exigences du poste à combler. En outre, ces travailleurs seront fort probablement parfaitement fiables.

    Les travailleurs étrangers peu spécialisés se considèrent généralement privilégiés d'avoir un emploi au Canada. En ayant un emploi stable et un salaire élevé, ils ont l'assurance d'améliorer la qualité de vie de leur famille dans leur pays d'origine. Les entreprises ont donc accès à des travailleurs très fiables et productifs pendant plusieurs années, qui travaillent pour un salaire légal, mais relativement bas par rapport au salaire que recevraient des travailleurs canadiens. Avec le temps, les employeurs deviennent de plus en plus dépendants de ces travailleurs.

    Deux conséquences hautement indésirables découlent d'une telle situation. Les employeurs ne voient plus l'intérêt de former les chômeurs de la région ou d'augmenter le salaire pour attirer des travailleurs canadiens d'autres régions. Voilà d'autres coûts qu'ils n'ont pas à assumer en ayant accès à des travailleurs étrangers. Ainsi, la pénurie de main-d'oeuvre, si elle existe, ne se résorbe pas avec le temps. S'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre, le chômage augmente.

    Pour que le Programme de travailleurs étrangers temporaires réponde efficacement à son objectif, il faut disposer de renseignements détaillés sur les emplois où il y a pénurie de main-d'oeuvre, par région. On ne peut simplement se fier aux employeurs pour valider l'existence d'une pénurie de main-d'oeuvre, sans le moindre moyen de vérifier si leur déclaration, au moment de la demande d'avis relatif au marché du travail, est exacte. Le gouvernement devrait pouvoir vérifier la déclaration des employeurs dans le cadre de l'avis relatif au marché du travail et s'assurer qu'on donne la priorité aux travailleurs canadiens au moment de l'embauche. En disposant de renseignements détaillés sur les pénuries de main-d'oeuvre, il sera facile et rapide de vérifier si la demande respecte les conditions des avis relatifs au marché du travail. Les employeurs seront ainsi beaucoup moins portés à abuser du programme.

    En outre, en ayant des renseignements détaillés sur les pénuries de main-d'oeuvre, il serait possible de créer une liste de postes admissibles, faisant l'objet de graves pénuries de main-d'oeuvre, ce qui permettrait aux employeurs d'avoir plus facilement recours à des travailleurs étrangers. La liste pourrait aussi être revue et corrigée régulièrement. Opter pour une telle politique contribuerait non seulement à réduire les abus, mais inciterait aussi les entreprises, lorsque la pénurie n'est pas trop sévère, à former, le cas échéant, des travailleurs qui sont au chômage, ou à augmenter les salaires afin d'attirer davantage de travailleurs canadiens.

    En conclusion, un programme de travailleurs étrangers temporaires efficace devrait prévoir des incitatifs encourageant l'embauche et la formation de travailleurs canadiens et non servir à pourvoir des postes à long terme. C'est particulièrement important lorsque le taux de chômage est élevé au sein de certains groupes, chez les travailleurs peu spécialisés, les jeunes ou les Autochtones, par exemple. Pour assurer l'efficacité du programme, il faut apporter des modifications stratégiques afin que les travailleurs canadiens ne subissent pas de contrecoups négatifs au moment de l'embauche. Même s'il est utile d'ajouter des sanctions, il est peu probable que celles-ci pallient les conséquences néfastes actuelles du Programme de travailleurs étrangers temporaires.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Nous entamons la période de questions avec M. Cullen.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Gross, merci beaucoup. J'ai écouté votre présentation et lu votre mémoire. Je vois que le Programme de travailleurs étrangers temporaires a altéré le système de base de l'offre et de la demande, qui était vu d'un bon oeil dans le marché du travail canadien, parce que, comme vous le dites, le programme dissuade les employeurs d'offrir de la formation ou d'augmenter les salaires lorsqu'ils sont confrontés à une pénurie.

    Je vous présente mes excuses à tous les deux ainsi qu'aux autres témoins, mais je dois poser des questions à Sean qui sont à mon avis extrêmement importantes.

    Premièrement, j'espère que tous les témoins et les auditeurs sont conscients que nous ne sommes pas en train d'étudier correctement ce projet de loi omnibus. Pendant deux courtes réunions, nous considérerons, dans la partie 6 seulement, près de 300 pages qui touchent à tout ce dont il a été question aujourd'hui et à bien d'autres choses encore. Voilà ce que nous sommes en train de faire. D'aucuns disent qu'il vaut mieux ne pas voir comment on fait les projets de loi et la saucisse, mais là, on franchit un pas.

    En ce qui concerne les anciens combattants, et plus précisément la décision arbitraire à leur égard, nous avons demandé aux fonctionnaires du ministère des Anciens Combattants, lors de la séance d'information, sur quoi reposait la politique de ne pas offrir un remboursement rétroactif à la date où la récupération a commencé. On nous a dit qu'il s'agissait d'une décision politique, et qu'il n'y avait pas eu d'évaluation ou d'analyse des coûts.

    Le gouvernement conservateur a utilisé 35 millions de dollars de deniers publics pour se battre contre les anciens combattants devant les tribunaux pendant six ans. Ils ont dépensé 28 millions de dollars pour les célébrations entourant la guerre de 1812.

    A-t-on estimé les coûts pour indemniser adéquatement les anciens combattants blessés au service de leur pays en leur offrant un remboursement rétroactif à 2006 plutôt qu'à 2012, qui a été choisie de façon arbitraire, pour des motifs politiques?

    Non. En fait, nous avons posé les mêmes questions à maintes reprises sans obtenir de réponse. Mais nous pourrions probablement extrapoler un chiffre. L'allocation pour perte de revenus est d'environ 9,2 millions de dollars sur une période de cinq mois. En extrapolant pour les années précédentes — le nombre de demandeurs était moindre lorsque la Nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur, mais il serait sans doute possible d'extrapoler ce chiffre —, une compensation intégrale coûterait probablement moins de 70 millions de dollars.

    Mais je suis d'accord avec vous. La date arbitraire porte atteinte à la dignité et fait fi de la procédure établie qui permettrait aux gens de donner leur opinion et de comprendre pourquoi elle a été choisie.

    Le gouvernement, dans sa décision d'offrir un remboursement rétroactif à 2012, a admis que la récupération était illégale, mais, dans le projet de loi omnibus, il a choisi une date arbitraire.

    Premièrement, ou plutôt deuxièmement, je tiens à vous remercier des services que vous avez rendus au Canada et aux anciens combattants.

    Merci.

    Nous avons rencontré de nombreux anciens combattants qui trouvent difficile d'aborder ces questions, soit en raison de leurs problèmes de santé ou simplement par sentiment de dignité: ils ne veulent pas lutter pour quelque chose en ayant l'impression qu'ils manquent de respect envers le pays qu'ils ont servi. Je vous remercie de faire ce que vous faites.

    On dit toujours que les gestes sont plus éloquents que les paroles. Croyez-vous que nous pouvons et devrions amender le projet de loi afin d'indemniser correctement les anciens combattants de manière rétroactive, jusqu'à la date où la récupération a commencé, en 2006? Serait-ce là une modeste marque de respect envers les personnes que nous avons honorées il y a quelques jours, dont certaines ont servi en Afghanistan? Le comité pourrait-il faire cette recommandation en signe de respect envers les anciens combattants du Canada?

    À mon avis, ce n'est pas sorcier. Il serait facile d'apporter un amendement afin de remonter... et avant de commencer à se plaindre des coûts, voyons ce que ces militaires ont sacrifié pour nous. Dans la majorité des cas, cette décision touche les anciens combattants qui sont le plus sévèrement handicapés. Comme je l'ai dit, ils seront empêtrés pendant des années dans un éprouvant imbroglio juridique qui en plus de leur occasionner des dérangements aura un effet dévastateur sur leur santé et leur famille.

    Parlez-moi des soldats dont il est question ici, les anciens combattants qui ont été pris au piège par la mesure de récupération du gouvernement.

    Quelles sortes de blessures ont-ils subies? Pourquoi s'adresse-t-on aux tribunaux? Le gouvernement a beau dire « Laissons-les s'adresser de nouveau aux tribunaux »; il dépensera l'argent des contribuables et suivra le processus. Mais de qui parle-t-on exactement?

    Nous parlons de tous les anciens combattants. Certains viennent possiblement d'être libérés des forces armées. Pendant la période de transition, qui peut durer, disons jusqu'à 24 mois, et parfois plus longtemps, ils se sont recyclés. Ils peuvent avoir une blessure au genou, à la cheville ou à l'épaule. Ces personnes ont probablement repris leur vie en main et ne reçoivent plus l'indemnité.

    Je crois qu'il faut surtout se concentrer sur les anciens combattants gravement handicapés. Il s'agit des personnes qui ne pourront jamais travailler de nouveau. Ce sont eux qui recevront l'allocation pour perte de revenus afin de les indemniser quelque peu pour le potentiel qu'ils ont perdu.

    Par conséquent, oui, il est fort important d'envoyer un message clair en rendant le remboursement rétroactif à 2006, car la Nouvelle Charte des anciens combattants est censée représenter un nouveau départ visant à reconnaître le sacrifice des Forces canadiennes pour le Canada. Il est extrêmement important d'amender la mesure pour que le remboursement se fasse du début. Sinon, la Nouvelle Charte des anciens combattants continuera de perdre sa crédibilité.

    En conclusion, les néo-démocrates rédigeront cet amendement et demanderont l'appui de tous les députés autour de la table.

    Encore merci pour vos services et votre témoignage.

    Merci, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour de M. Saxton, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ici, aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Cyndee Cherniak.

    Madame Cherniak, vous dites que la mesure aura une incidence sur le personnel, car il y aura une perte d'expertise. Toutefois, aux termes de ce changement, il est clair que tous les membres du personnel qui travaillent pour les tribunaux ainsi que pour ressources ministérielles appropriées seront transférés au Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs. Les effectifs spécialisés continueront de travailler pour leurs tribunaux respectifs.

    Comment pouvez-vous affirmer une telle chose, alors qu'il est évident que la modification accorde de l'importance aux personnes qui travaillent avec les membres et les présidents des tribunaux et aux analyses des spécialistes?

    Il ne nous apparaît pas clairement que tous les effectifs demeureront en poste et qu'ils seront entièrement affectés au tribunal avec lequel il travaillait. Je peux vous dire, d'après mon expérience au Tribunal canadien du commerce extérieur au cours de trois dernières années, qu'on a réduit le personnel et réalisé des économies. Il ne reste plus beaucoup de marge de manoeuvre.

    Si quelques-uns de ces employés sont affectés à d'autres dossiers ou à un autre tribunal, j'aurai du mal, en tant qu'avocate qui se présente devant le Tribunal canadien du commerce extérieur, à effectuer la recherche et le dépôt. Il y a des questionnaires à remplir, dans les cas antidumping, qui comportent beaucoup d'information. Cela fait, le personnel compile cette information pour que le tribunal dispose d'analyses économiques et commerciales afin de rendre leurs décisions sur l'analyse du préjudice. Si l'on ne peut effectuer cette recherche, il y aura un problème au Tribunal canadien du commerce intérieur concernant les décisions, ce qui pourrait entraîner des problèmes sur la scène internationale.

    D'accord. Mais je crois que la mesure indique clairement que tout le personnel qui travaille actuellement pour les tribunaux sera transféré au Service canadien d’appui aux tribunaux administratifs.

    Mon autre question s'adresse à Gordon Lloyd. Monsieur Lloyd, le Système général harmonisé de classification et d'étiquetage des produits chimiques, qu'on appelle le SGH, est une méthode normalisée et uniforme à l’échelle internationale de classification des produits chimiques en fonction des risques physiques, sanitaires et environnementaux qu’ils présentent, et de communication des renseignements sur ces risques au moyen d’étiquettes et de fiches signalétiques.

    Êtes-vous d'accord avec cette façon de voir?

    C'est vrai en principe. Le problème, c'est que le SGH, à première vue, est une bonne étiquette, mais chaque pays a mis en place certains petits aspects un peu différemment. Je dirais donc, oui, mais il y a des exceptions, et les exceptions changent d'un endroit à l'autre.

    Le Canada et les États-Unis ont décidé de s'efforcer de bien faire les choses entre eux étant donné qu'ils sont d'importants partenaires commerciaux. On atteindra assurément ces objectifs entre le Canada et les États-Unis. Nous voulons simplement nous assurer de les atteindre dans les délais impartis afin d'en profiter au maximum. Certaines de nos entreprises membres ont parlé du retard. Nous craignons qu'il ne leur en coûte des millions de dollars, dans le cas de certains produits.

    Je sais que votre secteur crée près de 100 000 emplois dans l'économie canadienne et 500 000 autres emplois de manière indirecte. En quoi les nouvelles normes de sécurité normalisées ou harmonisées seront-elles avantageuses pour ces Canadiens?

    Je crois qu'elles seront avantageuses à plusieurs égards. D'une part, la compétitivité générale des entreprises s'en trouvera améliorée, car il s'agit d'une amélioration de l'efficacité du régime de réglementation. Cela réduira les coûts associés au commerce. Je le répète, ce sera efficace. Je crois que cela créera également un meilleur système de communication sur les dangers parce que les similitudes seront plus grandes entre le Canada et les États-Unis. Il y a des personnes qui sont mutées dans des emplois; elles auront une compréhension plus claire, sans avoir à apprendre de nouveaux systèmes. Je crois qu'il y aura des avantages directs liés à ce dont vous avez parlé.

    L'adoption du SGH aidera-t-elle à réduire les tracasseries administratives pour les entreprises oeuvrant dans le secteur des produits chimiques au Canada?

    Absolument. Nous voulons simplement que cela se fasse le plus tôt possible.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton

    Monsieur Brison, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence et de votre témoignage ici, aujourd'hui.

    Le fait que le Comité des finances de la Chambre des communes discute de questions concernant les indemnités aux anciens combattants, le droit commercial international, l'étiquetage des produits de consommation et les travailleurs étrangers temporaires illustre l'absurdité de l'exercice. Il est terriblement frustrant, en tant que parlementaire, d'assister et de participer à une parodie qui ne nous permet pas d'étudier correctement une mesure législative. C'est pourtant notre travail.

    Je tiens à vous remercier, capitaine Bruyea, des services que vous avez rendus au Canada par le passé, mais aussi de ce que vous faites aujourd'hui.

    En ce qui concerne la date arbitraire du 28 mai 2012, le gouvernement a-t-il expliqué pourquoi il a choisi cette date? Pourquoi ne pas remonter plus loin? Quelle est la raison invoquée?

    Non, le gouvernement n'a pas communiqué avec les anciens combattants pour leur expliquer le choix de la date. Les seules séances d'information qu'il a données étaient pour les parlementaires, à l'insu des anciens combattants. Il semble avoir retenu cette date parce qu'il ne voulait pas faire de remboursement rétroactif à 2006. Je crois qu'il faut comparer cela aux services des anciens combattants lorsqu'ils étaient dans les forces armées. Imaginez les militaires refusant d'aller en Afghanistan ou en Libye, ou de se déployer en Europe de l'Est.

    Cela vous fait-il penser à une guerre d'usure, opposant les ressources du gouvernement fédéral à celles des anciens combattants? Tôt ou tard, le gouvernement dispose des ressources et de la capacité juridique pour épuiser l'autre partie. N'est-ce pas ce qui est en train de se passer?

    C'est exact. Il ne s'agit pas seulement des ressources financières. Dans le cas du recours collectif concernant le Régime d'assurance-revenu militaire, les anciens combattants payaient à partir de fonds qui leur revenaient de droit l'équivalent d'un million de dollars par mois en frais juridiques pour mener cette bataille. Je m'inquiète surtout des séquelles psychologiques. Cela aura de très lourdes répercussions sur les familles et réduira de plusieurs années l'espérance de vie de ces anciens combattants.

    Merci.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous devons voter dans une demi-heure. Puis-je prendre pour acquis que nous avons le consentement unanime de terminer ce tour dans trois autres... ? Est-ce d'accord?

    Merci.

    Monsieur Brison, poursuivez, je vous en prie.

    Merci.

    Madame Coombs, vous avez proposé un amendement que l'un de nous, en tant que membre du comité, pourrait présenter. Pouvez-vous deviner combien d'amendements on a accepté d'apporter aux projets de loi d'exécution du budget au cours des cinq dernières années?

    Je ne sais pas, monsieur. Je suppose qu'il n'y en a aucun...

    Aucun.

    ... vu la façon dont vous posez la question.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis un éternel optimiste. Votre organisme, les entreprises que vous représentez et vous-même nous avez présenté avec sérieux et intelligence une idée de ce que nous pourrions faire pour modifier la mesure. Je tiens simplement à faire valoir qu'en insérant celle-ci dans une loi sur l'exécution du budget... L'espoir fait vivre. En tant que Néo-Écossais du comté de Hants, je suis une personne fort optimiste. Mais je tiens à souligner que non seulement notre comité n'est probablement pas celui qui devrait étudier l'amendement, mais aussi qu'il ne s'agit pas du milieu le plus réceptif pour ce dernier. Même si nous sommes d'accord avec l'amendement constructif que vous avez proposé, je ne veux pas créer de faux espoirs, en raison de l'environnement politique dans lequel nous évoluons.

    Ne préféreriez-vous pas que l'amendement soit étudié par le Comité de la santé ou le comité responsable de l'étiquetage ou de l'industrie? Serait-il préférable que ce soit un autre comité?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Nous avons proposé l'amendement pour apporter une précision dans le projet de loi et éviter des interprétations erronées. Je comprends votre inquiétude quant à la vitesse à laquelle cette mesure est étudiée, mais nous accomplissons quelque chose de réellement progressiste pour l'industrie et la protection des travailleurs. Selon moi, c'est cela que le SGH apporte à tous les secteurs. Il devient possible de protéger les travailleurs tout en facilitant le commerce.

    Je suis consciente des inquiétudes de votre parti à cet égard, mais je tiens beaucoup à présenter cet amendement. Nous considérons que c'est une mesure très progressiste. On en parle depuis 20 ans, je vous serais donc reconnaissante de l'étudier.

    Nous allons essayer avec votre amendement...

    Merci, monsieur.

    Il y a précisément cinq minutes d'écoulées, monsieur Brison. Mes excuses.

    Il a trop parlé de la Nouvelle-Écosse.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, merci. À l'ordre.

    C'est au tour de M. Keddy.

    Je pense encore à M. Brison qui habite sur la côte de la baie de Fundy, où les marées sont de 30 pieds et qui se dit optimiste. Il faut être très optimiste.

    C'est exact.

    Je dois en convenir.

    [Note de la rédaction: inaudible]... comme vous à l'égard des changements climatiques.

    Madame Coombs, j'ai deux questions visant à élargir l'éventail des questions et vous permettre d'aller au bout de votre pensée. Premièrement, vous suggérez de modifier le processus. Seriez-vous satisfaite si l'amendement pouvait être intégré dans la réglementation?

    L'intégrer dans la réglementation est une option, bien entendu. Le Règlement sur les produits chimiques et contenants destinés aux consommateurs nous permet la même chose. Notre proposition est de l'indiquer très clairement et précisément dans la loi, puisque celle-ci est à l'étude en ce moment.

    Merci.

    J'aimerais une précision. Vous avez parlé de réétiquetage pour assurer un contrôle de la qualité. Comment le système fonctionne-t-il à l'heure actuelle?

    Ce que nous voulons, c'est que si vous importez des produits chimiques au Canada, d'ailleurs qu'aux États-Unis, par exemple, nous puissions les réétiqueter au pays. Ainsi, nous pouvons importer des produits chimiques et les réétiqueter. Cette disposition existe dans le Règlement sur les produits chimiques et contenants destinés aux consommateurs, et nous aimerions que la même disposition s'applique en milieu du travail.

    Je présume que pour ce faire il vous faut certaines garanties que les produits chimiques sont exactement ceux qu'ils sont censés être.

    C'est exact. Il est certain qu'ils nous présenteront leurs fiches signalétiques, mais nous devons nous assurer de pouvoir réétiqueter les produits au Canada.

    Mais avez-vous un moyen d'en vérifier le contenu?

    Oui, nous le ferions à l'interne, au sein des entreprises. Absolument.

    Merci.

    Madame Dominique Gross, nous avons consacré passablement de temps au comité à discuter de la formation, de l'emploi chez les jeunes et des travailleurs étrangers temporaires. L'un des points dont nous avons discuté, et que vous avez soulevé, concerne le processus visant à déterminer si le besoin de travailleurs étrangers temporaires est réel. Pouvez-vous nous expliquer comment les pays européens procèdent? Si vous êtes aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre et que le problème est structurel, il me semble qu'un moyen de l'enrayer serait de mettre en place des initiatives de formation. Nous commençons à le faire au Canada.

    Nous avons appris, dans le cadre de l'étude, que la plupart des pays européens sont, bien franchement, plus rapides. Je ne veux pas dire qu'ils sont meilleurs, mais ils sont assurément plus rapides que nous. Pourriez-vous nous donner quelques explications à ce sujet?

    Je vous remercie de votre question.

    Si nous songeons aux pays européens qui ont depuis longtemps un programme de travailleurs étrangers temporaires, comme l'Allemagne et la Suisse, ils ont une caractéristique en commun: ils ont des organismes de placement fédéraux locaux qui s'occupent de jumeler les postes vacants et les chômeurs à la recherche d'emploi.

    Ces organismes locaux sont parfaitement informés de la situation du marché de l'emploi. C'est la première constatation. Les entreprises qui ont besoin de travailleurs étrangers temporaires doivent présenter une demande à ces organismes. Ceux-ci offrent d'abord le travail aux chômeurs disponibles, puis, s'il n'y a vraiment personne qui convient, ils accordent leur autorisation. Voilà un aspect.

    Ces pays mènent aussi des enquêtes auprès des entreprises. Ils posent des questions sur leur capacité à pourvoir des postes et à obtenir le profil de compétences correspondant au type de poste pendant les six derniers mois par exemple. En Suisse, ce sont les trois derniers mois. Les entreprises doivent constamment répondre à des séries de questions concernant leurs besoins et la facilité qu'elles ont à pourvoir ces emplois.

    Ces renseignements sont utiles pour la formation, pour apprendre aux jeunes où sont les emplois et dans quels secteurs ils peuvent trouver d'excellents emplois, ainsi que pour le programme de travailleurs étrangers temporaires.

    Si je peux rapidement...

    Très rapidement, s'il-vous-plaît.

    Là où il semble y avoir un problème, c'est avec les avis relatifs au marché du travail et l'interprétation qu'on en fait. À mon avis, personne ne prétend que les employeurs qui abusent du système ne devraient pas être pénalisés. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. La difficulté est de trouver un moyen de simplifier le système d'immigration afin d'avoir des immigrants désireux de devenir des citoyens canadiens et de travailler dans des métiers spécialisés par opposition à des travailleurs étrangers temporaires pour des emplois non spécialisés. Voilà un équilibre difficile à atteindre pour tout le monde.

    Oui, parce que le Canada a toujours été un pays d'accueil. Il s'agit donc de personnes qui souhaitent s'établir au Canada et qui ont des compétences... Le Programme de travailleurs étrangers temporaires existe pour répondre à un besoin de main-d'oeuvre. C'est un point de départ entièrement différent.

    Bien entendu, il est possible d'améliorer le processus d'immigration pour que celui-ci réponde mieux aux besoins des entreprises au Canada, mais, je le répète, pour cela il faut être renseigné.

    Merci.

    Merci, monsieur Keddy.

    La parole est maintenant à M. Caron.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des personnes qui ont témoigné devant nous cet après-midi. Malheureusement, en raison du temps limité dont je dispose, je vais concentrer mes questions à l'intention de Mme Gross.

    Selon ce que vous avez présenté et selon le rapport que vous avez produit pour l'Institut C. D. Howe, on peut conclure qu'en définitive, il est nécessaire d'avoir de l'information adéquate sur le marché du travail pour que le Programme des travailleurs étrangers temporaires puisse bien réussir. Or, ce n'est pas ce que nous avons présentement.

    On est en 2014. Le Canada est l'un des pays les plus riches de la planète. On a toutes les avancées technologiques qui pourraient nous permettre de recueillir l'information à cet égard, de la colliger, de l'analyser et de la synthétiser. Pourtant, on n'arrive toujours pas à avoir une information adéquate à ce sujet.

    Pourquoi est-ce le cas? Que pourrait faire le gouvernement fédéral pour résoudre cela dans les plus brefs délais?

    Une des possibilités assez immédiate serait d'augmenter le budget de Statistique Canada pour que cette organisation puisse faire des enquêtes plus précises sur les besoins du marché du travail ainsi que de faire de nouvelles enquêtes. Ces enquêtes comporteraient des questions sur les aptitudes des entreprises à trouver des gens pour occuper les emplois disponibles.

    Dans votre rapport, il y a un passage à propos des changements à la politique du programme survenu entre 2002 et 2013. Je vais vous citer ce qui est mentionné en anglais à ce sujet:

    En somme, la manière dont la politique a été appliquée depuis au moins les 11 dernières années a eu un impact direct sur le marché du travail et sur l'emploi.

    Pourriez-vous développer davantage à ce sujet?

    Mon analyse portait sur la mise sur pied du programme pilote en Alberta et en Colombie-Britannique. Celui-ci a diminué le temps de traitement relatif aux approbations. Le projet l'a fait passer de 5 mois à 5 jours. Donc, pour les entreprises, cela a diminué de manière absolument draconienne l'attente et le coût pour avoir accès à des travailleurs étrangers. Il y avait une liste de métiers spécifiques pour lesquels il était possible d'obtenir une autorisation en cinq jours au lieu de cinq mois.

    Dans mon analyse de ces métiers, j'ai trouvé que les travailleurs locaux ont été affectés et que le chômage a augmenté. Le taux de chômage de ces métiers était autour de 6 ou 7 %. Il y avait un autre groupe de métiers qui avait un taux de chômage de 11 %. C'est quand même un peu étrange, parce que le fait qu'un groupe de métiers ait un taux de chômage de 11 % indique clairement qu'il y a des travailleurs disponibles au Canada. Un liste de ces métiers étaient quand même établie et les entrepreneurs avaient un accès très rapide à des travailleurs étrangers. L'impact a été bien sûr assez draconien sur les chômeurs.

    Vous venez d'exprimer une partie du coeur du problème avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je vais citer une autre de vos conclusions. Elle dit ceci:

    Donc, en définitive, on a un programme qui incite les compagnies à comparer ce qu'elles peuvent verser à un employé canadien par rapport à ce qu'elles pourraient verser a un employé qui serait un travailleur étranger temporaire.

    On est ici dans une situation du marché de travail où les employeurs n'arrivent pas à trouver de la main-d'oeuvre canadienne avec le salaire qu'ils offrent. Alors, au lieu d'augmenter leur offre salariale, ces employeurs vont simplement se dépêcher pour pouvoir affirmer qu'ils ont rempli toutes les conditions et qu'il leur faut donc absolument aller voir à l'étranger alors que, finalement, ils n'ont pas fait toute la recherche, ni toutes les démarches nécessaires pour pourvoir ces postes, bien souvent permanents, avec des travailleurs canadiens qualifiés.

    Ai-je bien résumé la situation?

    Oui, c'est exactement ça. C'est parce qu'il n'y a plus d'incitatifs à augmenter les salaires pour attirer des travailleurs locaux.

    C'est aussi pour cela que dans mon document de l'Institut C. D. Howe, je ne mentionne qu'une possibilité. Une autre possibilité serait d'imposer des frais d'embauche très élevés en ce qui touche les travailleurs étrangers temporaires, comme le font la plupart des pays. Si, du point de vue administratif, c'est très coûteux d'embaucher des travailleurs étrangers, on pense que les entrepreneurs seront plus incités à augmenter les salaires pour essayer d'attirer des travailleurs canadiens.

    En fin de compte, comme les travailleurs canadiens n'ont pas pu postuler les emplois pour lesquels il y avait des travailleurs étrangers temporaires, le taux de chômage n'a pas changé. Ce sont les mêmes personnes qui sont demeurées en chômage parce qu'elles n'ont pas pu postuler ces emplois.

    Oui. Il faut peut-être aussi que ces personnes reçoivent un peu de formation pour occuper ces postes. Elles ne vont pas investir dans de la formation pour gagner un salaire très peu élevé.

    Merci.

    Merci, monsieur Caron.

    Chers collègues, nous devons nous présenter dans 15 minutes pour le vote. Je recommande donc que nous levions la séance et que nous nous dirigions vers la Chambre.

    Je tiens à grandement remercier tous les témoins de leur présence ici et de leur contribution à notre étude. Si vous avez autre chose pour le comité, je vous prie de le remettre à la greffière. Nous veillerons à ce que ce soit remis aux membres du comité.

    Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.