FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 mai 2015
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. C'est la 82e réunion du Comité permanent des finances.
Conformément à l'ordre de renvoi du 25 mai, nous étudions le projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d'autres mesures. C'est la première séance que nous consacrons à cette étude.
Je tiens à souhaiter la bienvenue aux nombreux témoins que nous accueillons ce matin et à les remercier de leur comparution devant le comité.
Nous accueillons Mme Maureen Donnelly, professeure à l'Université Brock.
De la même université, nous recevons M. Allister Young.
De la Fédération canadienne de l'agriculture, M. Ron Bonnett, président.
Du Congrès du travail du Canada, nous accueillons l'économiste principale, Mme Angella MacEwen.
Du Canadian Manufacturing Council, nous recevons le vice-président, M. David Podruzny.
D'Imagine Canada, nous accueillons le président et directeur général, M. Bruce MacDonald.
De la Bibliothèque du Parlement, nous avons M. Jean-Denis Fréchette.
Bienvenue à tous.
[Français]
Bienvenue à nouveau, monsieur Fréchette.
[Traduction]
Chacun de vous a droit à cinq minutes pour une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés.
Nous débutons avec Mme Donnelly.
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler des dispositions du projet de loi C-59 qui traitent des modifications apportées au compte d'épargne libre d'impôt (CELI), et plus précisément de la hausse proposée du plafond des dépôts annuels qui passerait de 5 500 $ à 10 000 $.
Nous nous opposons à cette énorme hausse de plus de 80 % du fait que le CELI existant, avec son plafond de 5 500 $, ne parvient déjà pas à atteindre les objectifs fixés. En doublant presque le plafond, on ne fera qu'exacerber les iniquités mises au jour par les chercheurs.
À ce sujet, je vous invite à prendre connaissance de notre article intitulé « Tax-Free Savings Accounts–A Cautionary Tale from the UK Experience » qui a été publié dans la Revue fiscale canadienne.
Ce projet de recherche sur l'expérience britannique visait à anticiper la manière dont les Canadiens allaient se servir du CELI et à déterminer si les promesses du gouvernement allaient se concrétiser, c'est-à-dire si le CELI allait bénéficier à l'ensemble des Canadiens de toutes les couches de la société quel que soit leur niveau de revenu.
Nous nous sommes donc servi des données tirées de l'expérience du Royaume-Uni où l'on a instauré un régime d'épargne à l'abri de l'impôt, le compte d'épargne individuel, une mesure fiscale très semblable au CELI canadien. Il y avait tout lieu de croire que l'expérience canadienne aurait des effets très similaires à ceux déjà observés en Grande-Bretagne, à savoir:
Premièrement, la participation au régime augmente avec l'accroissement du revenu.
Deuxièmement, la mise en oeuvre d'un régime semblable n'influe pas vraiment sur les facteurs qui empêchent les citoyens à faible revenu d'économiser.
Troisièmement, le taux de participation au régime sous la forme de nouvelles économies par les contribuables à faible revenu pourrait être inférieur à 5 %.
Quatrièmement, la proportion des comptes détenus par des contribuables à faible revenu ne cesse de diminuer au fil des ans, parallèlement à une hausse constante de la part détenue par des citoyens à revenu élevé.
Cinquièmement, ces régimes sont très propices au fractionnement du revenu au sein des ménages à revenu unique.
Sixièmement, le titulaire type d'un compte est un homme appartenant à la cohorte des mieux nantis et à la veille de la retraite.
Nous avons déterminé qu'il en irait de même pour le compte d'épargne libre d'impôt et qu'il ne s'agirait donc pas d'une mesure bénéfique pour tous comme on l'avait laissé entendre. À la lumière des données maintenant disponibles sur l'expérience du CELI et notamment des travaux publiés récemment par nos collègues spécialistes en fiscalité canadienne comme Kevin Milligan de l'Université de la Colombie-Britannique et Jonathan Kesselman de Simon Fraser, il faut constater que nos prévisions étaient plus près de la vérité que nous l'aurions souhaité.
S'il est vrai que des millions de Canadiens de toutes les couches de la société ont ouvert un CELI et y ont déposé de l'argent, cela ne nous dit toutefois pas auxquels de ces Canadiens et à quels niveaux de revenu le CELI est le plus profitable ni à quel coût pour le régime fiscal canadien.
La possibilité de déposer des sommes dans le CELI de son conjoint est l'une des caractéristiques du régime qui dérange le plus nos spécialistes. Le régime fiscal canadien a toujours considéré l'individu comme étant l'unité d'imposition appropriée. Toutes les mesures qui permettent le transfert de biens entre conjoints vont à l'encontre de ce principe et peuvent dissuader fortement les Canadiennes de joindre ou de réintégrer la population active du fait qu'elles sont disproportionnellement avantageuses pour les ménages à revenu unique.
Je vous dirais en guise de conclusion qu'il s'agit d'une dépense fiscale extrêmement coûteuse. Bien que les estimations de départ ne soient pas nécessairement alarmantes, les projections à plus long terme quant aux revenus énormes auxquels les gouvernements à venir devront renoncer sont préoccupantes pour un régime dont bénéficieront de moins en moins de Canadiens au fil des ans.
Le discours du budget mentionnait quatre raisons pour lesquelles les Canadiens pourraient épargner au moyen d'un CELI: acheter une maison; lancer une entreprise; payer des études postsecondaires; et s'assurer une retraite plus confortable.
Ponctionner le Trésor public en favorisant davantage l'épargne libre d'impôt est un moyen plutôt radical de faciliter les choses aux Canadiens à l'égard de ces quatre aspects importants de leur vie. Des mesures plus équitables et mieux adaptées existent déjà à cette fin, et toute dépense additionnelle qui y est consacrée dans le cadre du régime fiscal devrait être bien ciblée. En se contentant de hausser le plafond du CELI, on n'atteint pas cet objectif, si bien que les contribuables canadiens n'en ont vraiment pas pour leur argent.
C'est ce qui conclut nos observations.
Merci.
Merci pour votre exposé.
Nous allons maintenant entendre le représentant de la Fédération canadienne de l'agriculture.
Merci de l'invitation à comparaître devant vous.
Comme on vient de l'indiquer, je suis président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Nous représentons quelque 200 000 familles agricoles de toutes les régions du pays.
J'aimerais vous faire part de quelques observations concernant certaines dispositions du budget fédéral de 2015 et du projet de loi C-59.
Parlons d'abord de la réduction du taux d'imposition des petites entreprises qui est passé de 11 % à 9 % pour la première tranche de 500 000 $ de revenus.
Cette mesure constitue un allégement fiscal important pour les producteurs agricoles canadiens qui bénéficieront ainsi d'une plus grande marge de manoeuvre pour gérer les risques, réinvestir dans leur exploitation et accroître leur productivité. Toutes les mesures semblables contribuent directement à renforcer la capacité concurrentielle des agriculteurs canadiens sur les marchés mondiaux.
Nous nous réjouissons par ailleurs de l'élargissement des mesures de report de l'impôt aux ristournes payées aux membres des coopératives agricoles détenteurs de parts admissibles. Les petites et moyennes entreprises agricoles bénéficient grandement de l'apport des coopératives, un modèle d'affaires qui a fait ses preuves en améliorant leur capacité de gestion des risques et d'accès aux marchés tout en procurant différents autres avantages à leurs membres.
Les coopératives jouent un rôle important dans l'économie des collectivités rurales de tout le Canada, et cette possibilité de reporter l'impôt augmentera leur capacité de capitalisation et leur permettra d'investir en misant sur des sommes considérables qui, sans cela, auraient dû être versées au fisc par leurs membres.
J'aimerais aussi parler brièvement de la disposition touchant la déduction pour amortissement accéléré à l'égard des investissements en machinerie et équipement. Bien qu'une mesure semblable ne profite pas directement à la majorité des exploitations agricoles, le dynamisme du secteur de la transformation des aliments est essentiel à la prospérité à long terme de l'industrie agricole canadienne.
Je vais consacrer le reste de mon temps à l'exonération cumulative des gains en capital et au rôle important que cette mesure fiscale est appelée à jouer dans la perspective imminente d'un important transfert des entreprises agricoles à la prochaine génération.
Pour que l'agriculture puisse demeurer l'un des moteurs de l'économie canadienne, elle a besoin d'un environnement fiscal propice à sa viabilité à long terme et à la capacité concurrentielle des entreprises agricoles canadiennes. Le vieillissement des agriculteurs est l'un des problèmes les plus pressants à régler pour l'industrie au Canada. Nous prévoyons qu'au moins 120 000 fermes changeront de propriétaire d'ici 10 à 15 ans, ce qui représente des actifs totaux dépassant largement les 50 milliards de dollars. Dans ce contexte, nous nous réjouissons que le projet de loi propose l'accroissement immédiat de l'exonération cumulative des gains en capital pour les propriétaires d'entreprises agricoles et de pêche. L'exonération passerait ainsi d'environ 813 000 à 1 million de dollars.
Cette exonération additionnelle de près de 200 000 $ au titre des gains en capital constitue un important allégement fiscal pour les producteurs agricoles, ce qui leur permettra de conserver une plus grande proportion de leurs actifs à la retraite tout en leur procurant une plus grande souplesse pour l'élaboration d'un plan de relève qui répondra aux besoins des deux parties en cause.
Il y a d'autres mesures qui pourraient être prises pour faciliter la planification de la relève. L'exonération des gains en capital n'est que l'un des aspects de l'environnement fiscal qui influe sur ce processus et sur les dispositions à prendre dans ce contexte.
Nous avons plusieurs autres recommandations.
La première concerne les obstacles au transfert d'une exploitation agricole à la génération suivante quant la propriété est partagée entre frères et soeurs. Le paragraphe 55(2), souvent considéré comme la portion la plus complexe de la Loi de l'impôt sur le revenu, impose des entraves importantes au partage d'une entreprise agricole appartenant conjointement à des frères et soeurs. C'est attribuable au fait que l'article 55 considère les frères et soeurs comme des personnes non liées ou n'ayant aucun lien de dépendance.
La propriété conjointe par des frères et soeurs deviendra chose fréquente avec les nombreux transferts intergénérationnels prévus lors de la prochaine décennie. Les parents peuvent transférer une propriété à leurs enfants avec report de l'impôt, mais un tel transfert peut créer des problèmes que même le plan de relève le plus détaillé n'aurait pas pu prévoir. Si les frères et soeurs doivent ensuite fractionner l'entreprise, il ne peut plus y avoir report de l'impôt. Nous avons recommandé que la Loi de l'impôt sur le revenu considère les frères et soeurs comme des personnes ayant des liens de dépendance, surtout dans le cas des entreprises agricoles.
Deuxièmement, l'article 84.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu limite actuellement l'accès à l'exonération des gains en capital lorsqu'il y a transaction entre les membres d'une même famille. Pour la vente des parts d'une entreprise à une entité non liée, on a souvent recours à une société de portefeuille comme véhicule d'achat. L'acheteur peut ainsi avoir accès au flux de revenus de l'entreprise pendant que le vendeur a droit à une majoration de l'exonération des gains en capital au titre des produits de la vente.
Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une famille, les avantages de cette structure disparaissent. La plupart des exploitations familiales sont maintenant constituées en société, ce qui fait que les règles régissant le transfert intergénérationnel des exploitations familiales ne facilitent pas les transferts.
Nous recommandons des amendements au paragraphe 84(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de faire disparaître ces contraintes.
Je viens de vous donner un aperçu de notre position. Nous vous avons également transmis notre soumission prébudgétaire complète, dans laquelle vous trouverez de plus amples détails.
À titre de conclusion, j'aimerais remercier le comité de m'avoir permis de parler au sujet du projet de loi. Encore une fois, je vous rappelle les quatre amendements que nous recommandons et que j'ai décrits plus tôt.
Nous vous remercions, au nom des 3,3 millions de membres du Congrès du travail du Canada, de nous avoir donné la possibilité de venir témoigner aujourd'hui. Le CTC réunit des travailleurs de presque tous les secteurs de l'économie canadienne et de tous les métiers, et ce, de partout au Canada.
La partie1 du projet de loi C-59, dont nous sommes saisis aujourd'hui, prévoit la mise en application de diverses mesures en matière de fiscalité. Nos observations se limiteront aujourd'hui à trois dispositions: la réduction du montant minimum à retirer chaque année d'un FERR; la hausse du plafond annuel de cotisation aux comptes d'épargne libres d'impôt; le renouvellement de la déduction pour amortissement accéléré pour les investissements en machinerie et en équipement.
Tout d'abord, les changements apportés au montant des retraits d'un FERR et la hausse des cotisations aux CELI sont des mesures qui sont toutes les deux liées à la sécurité de la retraite, mais les membres du comité ne s'étonneront guère que le Congrès du travail du Canada est d'avis que l'agrandissement du Régime de pension du Canada serait une bien meilleure solution à la crise de la sécurité de la retraite qui s'annonce au Canada. Les changements apportés aux retraits d'un FERR sont un avantage pour les travailleurs plus âgés qui ont déjà des économies dans des REER, mais ils n'aident que très peu les travailleurs qui n'ont pas les moyens d'économiser en se servant de REER. Ce n'est pas une quantité négligeable, car seulement un tiers des Canadiens aujourd'hui cotisent à des REER, et la part inutilisée des cotisations aux REER a atteint 790 milliards de dollars en 2013. Onze millions de travailleurs au Canada n'ont pas d'autre régime de pension que le RPC. Parallèlement, le plafond des cotisations annuelles aux comptes d'épargne libres d'impôt monterait jusqu'à 10 000 $, comme il a déjà été indiqué, et cette mesure en coûterait 1,1 milliard de dollars au Trésor fédéral d'ici 2019.
Même si le plafond des cotisations annuelles avait été maintenu à 5 500 $, les CELI devront coûter au gouvernement fédéral jusqu'à 15 milliards de dollars tous les ans, et en coûteront 8 milliards de dollars supplémentaires aux provinces lorsque le programme sera bien établi. Le fait de multiplier par deux ce plafond ne bénéficiera que presque exclusivement aux personnes au revenu supérieur. L'agrandissement du RPC, qui permettrait de suivre les travailleurs qui changent d'employeur ou qui ont plus d'un employeur, cependant, serait avantageux pour tous les travailleurs, et serait simple pour les employeurs sur le plan administratif.
Nous savons que le secteur manufacturier de l'Ontario et du Canada a connu des pertes dévastatrices au cours des 10 dernières années en raison de la mondialisation, des accords commerciaux désavantageux, de la hausse du cours du dollar, et de la récession récente. Compte tenu de cette réalité, nous appuyons depuis longtemps le renouvellement de la déduction pour amortissement accéléré des investissements en machinerie et en équipement. Cette mesure, instaurée en 2007, a été reconduite en 2011 et en 2013, et serait renouvelée jusqu'en 2026. Bien que nous soyons en faveur de cette mesure, nous soulignons que les réductions de l'impôt des sociétés n'ont pas pour autant stimulé les investissements de la part des entreprises. Ainsi, nous sommes d'avis que le renouvellement de la déduction pour amortissement accéléré sera insuffisant pour soutenir un secteur manufacturier qui peine à survivre au Canada.
À l'issue de la récession, les investissements en manufacture de la part des entreprises n'ont repris que très lentement, malgré le renouvellement de la déduction pour amortissement accéléré. En octobre 2014, le rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada a laissé entendre que cette situation est en partie attribuable à une perte de capacité, semi-permanente, connue dans plusieurs secteurs manufacturiers d'exportation. Les taux d'intérêt et le taux d'imposition plus faibles n'ont pas été suffisants pour stimuler la croissance. Une demande timide et incertaine a beaucoup freiné les investissements. Tous les facteurs indiquent un besoin d'investissement de la part du gouvernement fédéral dans le domaine de l'infrastructure afin de stimuler la croissance et ainsi accroître la confiance des entreprises et des investisseurs privés.
Le fait de se concentrer uniquement sur les réductions fiscales a des inconvénients considérables. Même si le budget de 2015 souligne l'importance des investissements dans la main-d'oeuvre qualifiée, et dans la même phrase parle des investissements en machinerie, le gouvernement n'agit pas pour autant sur ce front.
Permettez-moi de vous rappeler certaines des recommandations qu'a faites le Congrès du travail canadien dans le passé qui permettraient d'investir dans les travailleurs qualifiés.
Premièrement, créer un conseil national des compétences qui réunirait des intervenants clés afin de repérer les lacunes en matière de compétences et d'élaborer des stratégies, des politiques et des programmes pour les combler.
Deuxièmement, établir un fonds national obligatoire pour la formation en milieu de travail. Les employeurs ayant une masse salariale de plus de 1 million de dollars qui n'investissent pas une somme équivalente à 1 % de cette masse salariale en formation devront verser l'écart dans un fonds public qui sera utilisé pour financer des projets de formation professionnelle.
Troisièmement, augmenter le financement accordé aux ententes relatives au marché du travail conclues avec les provinces et territoires, afin d'aider les travailleurs vulnérables au chômage, dont les immigrants, les Autochtones, les personnes ayant une déficience, les femmes, les travailleurs plus âgés et plus jeunes, ainsi que les travailleurs sans qualifications.
Quatrièmement, obliger les employeurs à embaucher et à former des apprentis. Le gouvernement fédéral devrait veiller à ce que les employeurs qui participent aux projets faisant l'objet de subventions fédérales dans le cadre du Nouveau Fonds Chantiers Canada et du programme d'investissement dans le logement abordable soient obligés de recruter et de former des apprentis.
Le budget ne fait que miner la capacité financière de l'État canadien et écarte toute possibilité de profiter des coûts d'emprunt extrêmement bas et d'investir dans les besoins actuels et futurs des travailleurs du Canada.
Merci.
Merci pour votre exposé.
Nous entendrons maintenant le représentant de la Coalition des manufacturiers du Canada.
Merci de m'avoir donné l'occasion de venir témoigner aujourd'hui.
La Coalition des manufacturiers du Canada représente 50 associations commerciales, soit plus de 100 000 entreprises des 21 sous-secteurs de la manufacture. En 2014, nos ventes ont totalisé 621 milliards de dollars, soit une hausse de 5 % par rapport à l'année précédente. Les exportations se situaient à 525 milliards de dollars. Encore un nouveau record. L'année 2015 a commencé plus tranquillement, cependant, à cause d'une certaine faiblesse à court terme dans le secteur manufacturier.
Je suis ici aujourd'hui pour soutenir le renouvellement pendant 10 ans de la déduction pour amortissement accéléré, avec un taux dégressif de 50 %, tel que précisé dans le budget de 2015. Essentiellement, les analyses montrent que la concurrence a un meilleur système. Nous croyons que le budget de 2015 nous permettra de nous rattraper dans ce domaine.
Je suis le représentant de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, ce qui explique certains des exemples que je vous fournirai.
Permettez-moi de commencer en indiquant que nous avons commandé une étude indépendante au début de 2014, dont les résultats ont été transmis au comité lors des audiences prébudgétaires tenues en automne dernier. L'étude montrait que la mesure reproduit ce qui se fait de façon permanente aux États-Unis.
Deuxièmement, je vous dirais qu'il y a une belle occasion d'investir en Amérique du Nord. La déduction pour amortissement accéléré, qui permet d'établir des conditions équitables, nous rendra de nouveau concurrentiels. Pendant plus de 10 ans, il y a eu très peu d'investissements en Amérique du Nord; les investissements se destinaient plutôt aux économies en développement. Le gaz de schiste et le prix de l'énergie généralement plus bas changent la donne et nous permettent de nouveau d'être concurrentiels.
Troisièmement, j'aimerais vous parler de la période de 10 ans. Pourquoi une période si longue? Cette période tient compte des cycles économiques et des processus de planification. Les investisseurs peuvent compter là-dessus lorsqu'ils planifient l'avenir. J'ai un exemple, que je vous ai remis, d'un échéancier pour un investissement en capitaux très important. Songez à un acteur qui pense investir 1 milliard de dollars et qui sait qu'il ne verra pas de revenus avant peut-être cinq ans. La déduction pour amortissement accéléré lui permettra de toucher un certain revenu au début. Le fait de prévoir une période de 10 ans, ce qui équivaut plus ou moins à deux cycles économiques, permettra à tout le monde de constater s'il y a des investissements supplémentaires. C'était mon dernier point.
Nous sommes tous assujettis à des pressions budgétaires, et il faut pouvoir démontrer qu'une mesure offre des avantages nets, plutôt que de coûter. Notre secteur a l'intention de mesurer les investissements supplémentaires pendant les cinq premières années de la période d'application de la déduction pour amortissement accéléré. Nous voulons démontrer que cette mesure devrait être conservée de façon permanente.
Pour résumer, nous encourageons fortement le gouvernement fédéral à adopter la déduction pour amortissement accéléré pendant une période de 10 ans.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions tantôt.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier tous les membres du comité de cette invitation et de m'accorder la parole aujourd'hui.
À titre d'organisme-cadre du secteur de la bienfaisance et sans but lucratif, Imagine Canada est heureux de vous faire part de ses réflexions quant aux dispositions du projet de loi C-59 et du budget fédéral qui touchent notre secteur.
Je n'ai pas à rappeler au comité l'apport des organismes de bienfaisance et sans but lucratif au Canada et partout dans le monde, qu'il s'agisse des services sociaux, des arts et de la culture, du sport amateur, de la protection de l'environnement, de l'éducation, des soins de santé et de la recherche en santé, du développement international ou des pratiques religieuses.
Nous ne cessons de mentionner que le secteur de la bienfaisance et sans but lucratif représente un atout économique majeur pour le Canada. Il contribue pour 8 % du PIB et emploie plus de deux millions de personnes d'un océan à l'autre.
En 2012, ce même comité a tenu des audiences exhaustives sur la question des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance au Canada. Vous avez entendu des témoignages de la part d'organismes des quatre coins du pays, avez appris sur nos défis et possibilités, et vous avez présenté des recommandations afin d'améliorer notre santé financière.
[Traduction]
Chaque budget fédéral depuis 2012, y compris celui dont vous êtes saisis, a été modifié selon vos recommandations.
En ce qui concerne le projet de loi C-59, on y tire au clair l'admissibilité des fondations de bienfaisance étrangères au statut de donateur reconnu. Nous sommes d'avis qu'il s'agit surtout d'une mesure administrative, afin de s'assurer que le libellé de la loi est conforme à la volonté d'une mesure budgétaire précédente.
Même si nous aurions voulu voir d'autres mesures dans le budget de 2015 et nous devons attendre d'autres projets de loi qui seront ou non déposés avant les élections, nous comprenons que le ministère veut prendre le temps qu'il faut afin de bien faire le travail.
Nous sommes heureux de constater que le budget prévoit l'agrandissement du programme de stage du Mitacs, auquel désormais les oeuvres de bienfaisance et les organismes à but non lucratif peuvent participer. Bon nombre d'organismes pourront améliorer leur travail en ayant accès à de la recherche spécialisée.
Nous nous félicitons tout spécialement de deux mesures prévues dans le budget qui découlent des audiences du présent comité tenues en 2012 et que nous appuyons sans réserve.
La première accordera une exemption pour gains en capital dans le cas où les produits de la vente d'un bien immobilier ou des actions d'une société privée sont donnés à une oeuvre de bienfaisance. La plupart des membres du comité savent que ce n'était pas la toute première priorité d'Imagine Canada pour ce qui est d'encourager des dons du plus grand nombre possible de citoyens. Ceci dit, ceux d'entre vous avec qui nous avons parlé savent que nous sommes fortement en faveur de cette mesure et nous sommes heureux de la voir dans le budget.
Nous étions tout particulièrement ravis de constater que cette disposition s'appliquera aux dons en espèces faits à partir des produits de la vente de tels biens. Cette mesure permettra de régler certains problèmes quant à l'évaluation, et il sera plus facile pour les donateurs de verser de l'argent à un plus grand nombre d'oeuvres de bienfaisance, s'ils en ont envie. Il sera également plus facile pour les organismes de bienfaisance, notamment les plus petites, de gérer la réception de tels dons, car il s'agira de dons en espèces et ces organismes n'auront pas à gérer des biens qui auraient pu leur être cédés. Nous espérons que cette mesure se traduira par des centaines de millions de dollars en nouveaux dons au cours des prochaines années.
Le budget a également annoncé que les oeuvres de bienfaisance pourront investir dans des sociétés en commandite. Le secteur en bénéficiera de deux façons. Tout d'abord, les fondations pourront faire des investissements, ce qu'elles ne pouvaient pas faire auparavant, afin de diversifier leurs portefeuilles. Deuxièmement, les oeuvres de bienfaisance et les organismes à but non lucratif pourront participer à des sociétés en commandite. Les fondations, en investissant dans de telles entreprises, pourront libérer énormément de capitaux. Nous nous attendons bien sûr à ce que des précisions soient apportées quant à la façon de procéder, mais nous estimons dans un premier temps que des dizaines, voire des centaines, de millions de dollars pourraient être mis à la disposition des sociétés en commandite auxquelles participent des oeuvres de bienfaisance et les organismes à but non lucratif.
Le comité a reçu des témoignages et a fait des recommandations au sujet de ces deux questions. À notre avis, la seule recommandation principale à laquelle on n'a pas donné de suivi est le crédit d'impôt allongé visant les dons de charité, qui en coûterait le plus au Trésor, mais qui, nous le croyons, aurait la plus grande incidence.
J'espère que vous m'inviterez de nouveau l'année prochaine à témoigner sur l'adoption du crédit d'impôt allongé. En attendant, j'aimerais reconnaître le progrès considérable réalisé dans le budget de 2015.
Merci.
Merci à vous.
Je constate que vous avez déjà bien entamé les consultations prébudgétaires de l'année prochaine. Quelle belle innovation.
[Français]
Monsieur Fréchette, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis le seul témoin qui a reçu du chocolat. Je crois que c'est pour compenser le fait que je suis le dernier à témoigner.
[Français]
Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, madame et messieurs membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité dans le cadre de votre étude de la Partie I du projet de loi C-59.
Mes observations porteront essentiellement sur l'augmentation du plafond annuel du compte d'épargne libre d'impôt, le CELI, une mesure que le Bureau du directeur parlementaire du budget a étudié en détail.
[Traduction]
Avant que les changements proposés dans le projet de loi C-59 n'entrent en vigueur, l'incidence financière du programme des CELI devait passer de 1,3 milliard de dollars en 2015 à 54 milliards de dollars en 2060. C'est l'équivalent d'une hausse de près de huit fois sa part de l'économie. La hausse des montants cotisés proposée dans le projet de loi fera en sorte que l'incidence financière sera de 20 % supérieure d'ici 2060, soit 63,6 milliards de dollars.
Le plafond proposé du CELI, soit 10 000 $, ne sera pas indexé en fonction de l'inflation. Cette décision stratégique réduira les coûts financiers totaux à long terme de 15 % en 2060.
Nous évaluerons l'incidence des changements prévus dans le projet de loi C-59 sur la viabilité à long terme de la dette en proportion du PIB dans un rapport futur, le rapport sur la viabilité des finances publiques.
[Français]
À long terme, le CELI deviendra de plus en plus régressif sur le plan du revenu, mais surtout sur le plan du patrimoine, tel qu'on peut le voir dans les figures 2 et 3 de notre présentation. D'ici 2060, les avantages du CELI pour les ménages se situant dans la moitié supérieure des revenus seront 20 % supérieurs à ceux de l'autre moitié. Les 50 % des ménages les mieux nantis devraient en profiter 1,2 fois plus que la moitié des ménages à patrimoine faible.
[Traduction]
Enfin, monsieur le président, en ce qui concerne votre question, posée l'autre jour, sur le montant de nouveaux fonds ou d'économies existantes versés dans des CELI qui servent à l'achat d'actions ou d'obligations de sociétés canadiennes, je peux vous répondre que les données administratives sur les CELI et encore d'autres sources de données que nous avons obtenues jusqu'à maintenant ne nous permettent pas actuellement d'établir si les investissements en actions ou en obligations canadiennes ont augmenté en raison des CELI.
Cependant, les cotisations aux CELI devraient provenir surtout de la réattribution des économies existantes et des fonds placés dans des comptes imposables. Selon des estimations externes, la réaction des épargnants aux programmes offrant des conditions fiscales avantageuses, comme le CELI, est mixte, mais typiquement modeste. Par conséquent, le DPB prévoit qu'une faible proportion des cotisations aux CELI proviendra de nouvelles économies. Le CELI est relativement nouveau et le DPB n'a pas encore fait d'analyse indépendante du comportement des Canadiens suivant la mise en place du programme CELI, mais nous pourrions le faire dans l'avenir.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup pour votre exposé.
Chers collègues, nous allons passer à des séries de questions de cinq minutes, ou peut-être de cinq minutes et 30 secondes.
Monsieur Cullen, vous serez le premier.
Madame MacEwen, vous serez heureuse d'apprendre que lors d'une activité organisée par la Chambre de commerce ce matin, on a indiqué que la formation de la main-d'oeuvre devrait être la toute première priorité des gouvernements au fur et à mesure que l'on s'approche de la campagne de l'automne.
En ce qui concerne certaines de vos recommandations portant sur le projet de loi C-59, j'aimerais savoir pourquoi il existe un tel manquement de la part des entreprises qui embauchent et qui forment des apprentis sans les accompagner jusqu'à leur certification de Sceau rouge ou bleu. Nous dépensons des sommes considérables ici au Canada, les gouvernements autant que les particuliers, compte tenu de la promesse faite selon laquelle ces compétences permettront aux gens de combler la pénurie qui a été identifiée. Quel est le problème dans le projet de loi C-59 en ce qui concerne ce manquement?
Comme nous l'avons mentionné, on aurait pu obliger les employeurs à se servir de leurs apprentis dans les projets d'infrastructure du gouvernement. Une partie du problème, c'est que les apprentis de troisième année coûtent beaucoup plus cher que les apprentis de deuxième année, et les employeurs embaucheront donc les apprentis qui en sont à leur première ou deuxième année. Les apprentis de troisième année connaissent beaucoup plus de difficultés. Il est très difficile de terminer l'apprentissage.
Vous avez proposé que lorsque le gouvernement fédéral participe à des programmes d'infrastructure, domaine dans lequel il ne dépense pas assez compte tenu des besoins de l'économie, qu'il y ait un incitatif pour les entrepreneurs afin qu'ils forment des apprentis jusqu'à leur certification de Sceau rouge ou bleu.
Tout à fait, parce que la certification de Sceau rouge et de Sceau bleu est également un problème qui gêne la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada, un autre problème qu'a soulevé le gouvernement. Il faut absolument offrir une formation de qualité et donner la possibilité aux travailleurs d'obtenir des compétences qui sont transférables.
Merci.
Je ne sais pas qui va répondre à ma question, M. Young ou Mme Donnelly, mais le directeur parlementaire du budget vient de dire que le programme du CELI devient de plus en plus dispendieux et régressif avec le temps. Vous avez étudié le modèle britannique. Depuis combien de temps ce modèle existe-t-il? Inspire-t-il confiance et devrions-nous implanter un modèle semblable au Canada?
... ce qui fait que le Royaume-Uni est beaucoup plus avancé que nous. Puisque nous ne disposions pas suffisamment de données canadiennes, on en a conclu que les Canadiens se comporteraient de la même façon. Voilà.
Je vais m'adresser à M. Fréchette prochainement. L'une des préoccupations, c'est que le coût de ce programme devient un choix, avec le temps, qui sera imposé aux gouvernements futurs, ce qui voudra dire que les gouvernements ne pourront pas dépenser sur d'autres choses, tels que les soins de santé ou l'infrastructure.
Compte tenu du montant dont il est question, allant jusqu'à 63 milliards de dollars dans une génération, montant annuel des revenus perdus, et compte tenu de la sagesse et de l'efficacité avec lesquelles le gouvernement fédéral fait ces dépenses... J'essaie de penser à des choses sur lesquelles nous pourrions dépenser 63 milliards de dollars par année: peut-être des transferts en matière de santé, mais il faudrait que je fasse quelques vérifications.
En ce qui concerne l'incidence sur l'économie et les avantages pour le Canada dans son ensemble, sommes-nous capables d'évaluer ce type de dépense en le comparant à d'autres possibilités qui s'offrent au gouvernement?
C'est effectivement ce que nous voulions dire. Les dépenses ne sont pas ciblées. Ce programme prive le Trésor de revenus. Il crée un trou énorme qui ne fait que de se creuser, et il n'y a pas vraiment de cible quant à l'utilisation dont font les particuliers de cet argent. S'il y a des problèmes de capacité financière, comme l'achat d'une maison, qui est l'un des objectifs déclarés, ou les études postsecondaires, pourquoi ne pas cibler ce type de dépenses davantage?
De plus, la recherche indique que les particuliers à revenu faible réagissent beaucoup mieux aux incitatifs à l'épargne lorsqu'il y a une part de contrepartie, telle que...
M. Natnan Cullen: Donc, quel est votre...
... les REEE, qui visent les études postsecondaires. C'est un programme beaucoup plus efficace qui a un objectif bien défini.
Je m'excuse du peu de temps dont nous disposons. Le gouvernement va dire que de nombreuses personnes à faible revenu en profitent maintenant, mais quel est le profil du détenteur typique d'un CELI?
D'après ce qui a pu être observé en Grande-Bretagne, les sommes versées dans le compte provenaient d'hommes dont le revenu se situait dans la tranche supérieure. C'est ce que l'on retrouve dans un rapport du gouvernement britannique. Il s'agit également d'hommes qui s'approchent de l'âge de la retraite. Selon nous, il ne sera pas possible de confirmer l'hypothèse voulant que ce compte s'adresse aux jeunes Canadiens à faible revenu. On peut bien affirmer que 11 millions de Canadiens ont ouvert un compte semblable, mais cela ne nous dit pas qui sont ces gens et combien d'argent ils y ont déposé. Je peux bien ouvrir un compte en y plaçant 300 $ et plus jamais n'y remettre un sou. À des fins statistiques, je ferais partie des détenteurs d'un CELI, mais cela ne signifie pas...
Désolée.
Merci à tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.
Je crois que Mme Donnelly vient de répondre à ma première question. Vous êtes détentrice d'un CELI; c'est bien ce que vous venez de dire?
Vous faites donc partie tous les deux des 11 millions de Canadiens qui sont détenteurs d'un CELI. Il s'agit de toute évidence d'un programme fort populaire. En fait, c'est celui qui connaît le plus de succès depuis la création des REER il y a près de 50 ans.
Ne croyez-vous pas important que le gouvernement encourage les Canadiens à épargner?
Je pense qu'il est important que les gens puissent épargner, mais les chercheurs sont loin de s'entendre quant à l'efficacité des mesures fiscales d'incitation à l'épargne pour certaines personnes. Il y a aussi un point à partir duquel il faut cesser d'inciter les gens à épargner, car les dépenses ont un effet vraiment positif sur l'économie, alors que la possibilité d'engranger des sommes d'argent illimitées ne permet peut-être pas de stimuler l'économie autant qu'on le voudrait.
D'accord, mais vous êtes consciente que les sommes ainsi engrangées finissent par être également investies dans l'économie. Ce n'est pas de l'argent perdu. Il ne disparaît pas dans le cyberespace.
Oui, mais c'est aussi de l'argent qui vient du Trésor public et qui ne se retrouve pas dans un mécanisme de distribution qui ferait en sorte qu'il pourrait bénéficier en même temps à d'autres Canadiens.
Le compte permet en outre aux Canadiens de conserver une plus grande partie de leur propre argent. N'est-ce pas une bonne chose?
Merci.
Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que les familles à revenu unique étaient avantagées. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire par là?
Je peux vous l'expliquer.
Nous avons noté, toujours en Grande-Bretagne, que ce sont surtout les hommes qui versent de l'argent dans ces comptes d'épargne. Nous avons aussi constaté que certaines contributions... À titre d'exemple, le montant maximal pouvant être versé dans un compte d'épargne individuel est fixé à 3 200 £. Nous avons observé que ce sont principalement des femmes qui déposent le montant maximal de 3 200 £, alors même que leurs revenus sont inférieurs à 5 000 £. Nous avons donc conclu, et nous pouvons dans une certaine mesure faire le même constat au Canada, qu'il y a transfert de revenu du conjoint qui gagne le plus vers celui qui gagne le moins. C'est ce que nous voulions dire par là.
Eh bien, c'est problématique du fait que le régime canadien d'impôt sur le revenu est fondé sur le principe d'une fiscalisation individuelle, et que notre Loi de l'impôt sur le revenu, à titre d'exemple, ne permet pas le transfert de revenu d'un contribuable à un autre.
Dans les faits, le CELI permet de contourner ces règles. Plutôt que de conserver l'individu comme unité imposable, nous nous dirigeons assez sournoisement vers une imposition conjointe, une formule qui ouvre la voie à toute une série d'autres problèmes.
Oui, c'est ce que nous appelons le fractionnement du revenu.
J'ai l'impression que vous êtes contre l'idée qu'une personne puisse donner de l'argent à son conjoint.
Merci.
Ma prochaine question s'adresse à Mme MacEwen: vous avez parlé des FERR. Si je ne m'abuse, vous vous opposez aux modifications apportées relativement au retrait minimum. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Je disais en fait que les modifications apportées au retrait minimum profitent surtout aux mieux nantis en permettant à des gens qui ont bénéficié du report d'impôt en amont d'ensuite éviter à nouveau le fisc en aval. Bref, c'est avantageux pour les biens nantis, mais on ne fait rien pour aider ceux qui ont moins... C'est très inéquitable.
... qu'à peu près toutes les organisations représentant les aînés canadiens, y compris CARP, en ont vanté les mérites. Étiez-vous au courant?
Et c'est dans mon intérêt de préconiser des mesures qui vont bénéficier à tous les travailleurs, et pas seulement à ceux qui ont des revenus suffisants pour contribuer à un REER.
Saviez-vous que le programme des FERR n'a pas été modifié depuis près de 40 ans et que le rendement des investissements a évolué considérablement depuis?
Cela ne change rien à ce que j'avance. Je soutiens que vous n'avez rien fait pour aider les travailleurs à faible revenu.
C'est tout à fait pertinent, car il est question ici d'améliorer un système qui n'a pas été modifié depuis près de 40 ans.
C'est bien. Merci.
Je vais passer à M. MacDonald d'Imagine Canada.
Pouvez-vous nous dire en quoi ce budget 2015 est bénéfique pour les organismes de bienfaisance?
Comme je le disais tout à l'heure, l'exemption fiscale accordée au titre des produits de la vente d'actions ou de biens immobiliers qui sont versés à des organismes caritatifs permettra à ceux-ci d'avoir un avantage de plus à offrir aux donateurs qu'ils sollicitent, sans avoir à miser uniquement sur leur passion et leur désir de faire quelque chose.
Il est important à nos yeux que l'on permette aux organismes de bienfaisance de participer au programme Mitacs. En effet, nos organisations doivent plus que jamais se montrer novatrices et créatives pour trouver de nouvelles sources de revenu et de nouvelles perspectives de développement. Il s'agit en quelque sorte d'imposer les mêmes règles à tous les joueurs en permettant à nos organisations d'avoir accès à ces fonds dont les PME peuvent déjà bénéficier. Je pourrais vous citer quelques exemples.
Désolé de devoir vous interrompre, mais nous devons passer au tour suivant.
Merci, monsieur Saxton.
Nous passons à M. Brison.
Monsieur Fréchette, à l'annexe B de votre rapport de février 2015 sur le CELI, vous indiquez que 15 % des coûts fiscaux qu'entraîne cette mesure pour le fédéral sont attribuables à des paiements additionnels au titre du Supplément de revenu garanti (SRG) et que 2 % sont dus à des prestations supplémentaires pour la Sécurité de la vieillesse (SV). Pouvez-vous nous expliquer comment le CELI peut faire augmenter les versements effectués dans le cadre de ces deux programmes?
Dans le cas de la Sécurité de la vieillesse, les prestations ne seront pas touchées, mais les sommes visées seront indirectement injectées dans le CELI. Il est intéressant de voir comment les gens réagissent. C'est pour cela que je disais dans mes observations qu'il faudrait étudier de plus près le phénomène. En menant une étude sur les économies totales au Canada, on pourra avoir une meilleure idée de la situation.
J'ai l'impression qu'il y a actuellement — et cela pourrait répondre à une question posée antérieurement concernant ces gens qui gagnent 20 000 $ et déposent la somme maximale prévue dans leur CELI — bien des gens, parmi les aînés et les mieux nantis, qui versent de l'argent dans le CELI de leurs petits-enfants de 18 ans et plus. C'est une façon de faire qui va se répandre de plus en plus, mais il ne s'agit pas là de nouvelles économies. C'est simplement un transfert comme il peut s'en faire actuellement.
Pour ce qui est du SRG et de la SV, vous soutenez que des aînés qui ne seraient pas normalement admissibles à ces programmes en raison de leur revenu trop élevé pourraient toucher des prestations en plaçant une partie de leur argent dans un CELI. Convenez-vous avec moi que cela ne va pas dans le sens des objectifs de la SV et du SRG qui consistent à venir en aide aux aînés à faible revenu?
Je ne veux pas me prononcer au sujet des objectifs; je constate simplement que les choses fonctionnent de cette manière.
Des aînés bien nantis pourront désormais être admissibles au SRG et à la SV selon ce qu'indiquent vos calculs.
Maintenant que le gouvernement augmente à 10 000 $ la somme maximale pouvant être déposée dans un CELI, est-ce que les coûts fiscaux fédéraux de 15 % pour le SRG et 2 % pour la SV vont demeurer inchangés, ou est-ce qu'ils vont augmenter?
Quelques vérifications s'imposent, mais ils devraient plutôt demeurer constants. Je pense que le pourcentage devrait être à peu près le même.
Vous avez affirmé que l'incidence financière pour le gouvernement fédéral, exprimée en proportion du PIB, sera multipliée par huit d'ici 2060. Il y aura aussi des impacts considérables sur les finances provinciales. Avez-vous également essayé de chiffrer les répercussions sur les provinces?
Pour les provinces, les coûts correspondent à environ un tiers du total. C'est la raison pour laquelle certaines d'entre elles, dont le Québec, se penchent sur la question.
Nous avons eu des discussions au sujet de l'évolution démographique au Canada et de l'augmentation des coûts qui s'ensuit pour les provinces, notamment au chapitre des soins de santé. Dans le contexte de cette évolution démographique, la mesure proposée ici ne risque-t-elle pas de mettre en péril la capacité de payer des provinces au titre des soins de santé?
L'avenir nous le dira. C'est ce que nous allons analyser dans notre prochain rapport sur la viabilité financière qui sera rendu public en octobre. Nous allons évaluer les répercussions du projet de loi C-59 sur les systèmes de santé au Canada.
Chose intéressante, dans notre mise à jour au sujet du CELI, nous avions un graphique illustrant la comparaison entre le statu quo et un plafond de 10 000 $. En 2070, les droits de cotisation seraient les mêmes dans les deux cas. Ainsi, si le statu quo avait été maintenu, nous ne serions pas ici pour discuter de ces questions, mais les droits de cotisation seraient tout de même inchangés en 2070.
Je m'adresse à Mme Donnelly et M. Young. C'est une chose de vouloir inciter les gens à économiser davantage, mais vous nous dites que la majeure partie des investissements supplémentaires qui seront effectués dans des CELI en vertu de cette mesure consisteront en un simple déplacement de fonds. Ce ne seront pas de nouvelles économies. Ce sera juste une nouvelle façon de répartir des épargnes déjà existantes.
Oui, c'est ce qu'on a pu observer au Royaume-Uni, et d'autres intervenants ont indiqué ce matin qu'il s'agira en grande partie d'économies déjà existantes qui seront prises à un endroit où elles auraient été imposables pour être placées à l'abri du fisc.
Alors, pas de nouvelles économies, simplement une baisse de revenus pour financer les soins de santé et tout le reste...
Je ne dirais pas qu'il n'y aura pas de nouvelles économies, mais il n'y en aura pas autant que l'on aurait pu l'espérer.
Merci à tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.
[Français]
Monsieur Fréchette, j'ai particulièrement aimé votre commentaire au sujet de la nécessité d'avoir plus d'études concernant le CELI et ses impacts.
[Traduction]
Je me dois de débuter avec les deux universitaires ici présents, car je ne suis pas certaine de bien comprendre votre approche.
D'abord et avant tout, je suis persuadée que vous avez étudié à fond la situation en Grande-Bretagne. Madame Donnely, je présume que vous aviez l'intention... Nous avons des données remontant à la création du compte d'épargne libre d'impôt par le gouvernement conservateur en 2009. Nous avons haussé le plafond des dépôts à ce compte en 2013, et nous nous apprêtons à l'augmenter encore une fois. Prévoyez-vous faire une étude sur la situation au Canada, comme vous l'avez fait pour le Royaume-Uni?
D'accord, c'est bien.
Il y a une autre chose que je ne comprends pas... J'ai moi-même étudié en gestion à l'Université Western où j'ai suivi des cours sur la politique fiscale. J'y ai notamment appris que l'accumulation de capital est bénéfique pour l'économie. Si l'on s'intéresse aux impacts du CELI, est-ce que votre étude comportait une analyse du bassin de capitaux qui deviendront disponibles pour investir dans l'économie, dans les petites entreprises, la productivité et la croissance, ou est-ce qu'il faudra également attendre pour ce faire votre étude sur la situation au Canada?
Nous n'avons pas encore assez d'information quant aux répercussions éventuelles du CELI sur l'accumulation de capital. Nous n'avons tout simplement pas ces chiffres-là pour l'instant.
D'accord.
Il y a une autre question qui m'intrigue beaucoup. À titre de comptable agréée, j'ai fait de l'impôt pendant un certain temps, mais je ne suis pas sûre de trop vous comprendre lorsque vous parlez d'une perte énorme pour le Trésor public. Je considère pour ma part que nous avons deux modèles d'épargne possibles. Il y a d'abord le REER. Grâce à ce que vous rapporte votre travail à l'université, vous cotisez sans doute à un REER au moment de votre vie où votre taux d'imposition est le plus élevé afin de pouvoir retirer ces sommes beaucoup plus tard. De fait, vous devez commencer à gérer votre régime à compter de 71 ans. Les conséquences fiscales pour le Trésor public sont beaucoup plus importantes, car les sommes ne sont retirées qu'au moment où la valeur actualisée de l'argent a augmenté considérablement. Vous parlez des incidences fiscales du CELI, mais avez-vous effectué une étude parallèle ou comparative vous permettant de répondre aux mêmes questions relativement aux répercussions des régimes enregistrés d'épargne-retraite sur le Trésor public?
Nous n'avons pas effectué de comparaison semblable dans le cadre de notre recherche. Nous nous préoccupons surtout du fait que le régime fiscal canadien s'appuie depuis des décennies sur le principe fondamental voulant qu'un dollar soit toujours un dollar aux fins de l'impôt, peu importe qu'il vienne des actifs ou du revenu.
Curieusement, si l'on considère la valeur actualisée de l'argent, vous avez déjà payé de l'impôt sur les sommes que vous déposez dans votre CELI et voilà...
Disons que je parlais de la personne A. Je veux savoir en fait comment vous assurez une approche équilibrée dans vos recherches?
Une approche équilibrée dans mes recherches? J'examine les impacts sur le Canadien moyen d'une dépense fiscale très considérable qui n'a pas fait l'objet d'une étude appropriée.
D'accord, c'est très bien. Désolé, mais le temps prévu est terminé.
Monsieur Dionne Labelle, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous et je vous remercie de votre présence parmi nous.
Si je ne m'abuse, une étude de l'OCDE a été publiée la semaine dernière concernant l'augmentation des inégalités dans nos sociétés et de l'impact de cette augmentation. Je parle du coefficient de Gini. Je présume que la majorité d'entre vous connaissez ce phénomène. On dit que cette augmentation au chapitre des inégalités a une répercussion importante sur la croissance du PIB. On voit que le budget propose deux mesures, à savoir le CELI et le fractionnement du revenu. Celles-ci vont entraîner une augmentation des inégalités du patrimoine et des revenus.
Ma question s'adresse à M. Fréchette. Avez-vous calculé l'impact de ces deux mesures sur la croissance du PIB?
Comme je l'ai mentionné lors de ma présentation, nous avons calculé l'impact que cela aura sur les dépenses fiscales.
En ce qui a trait à l'impact sur le PIB, nous ne sommes pas rendus là. Comme je le disais, il faudra qu'il y ait davantage d'études à cet égard. En ce qui a trait au CELI, cette mesure est relativement nouvelle. On n'a pas encore les données nécessaires pour le faire.
Excusez-moi de vous interrompre, mais vous anticipez déjà un impact sur le plan des inégalités. Par exemple, en 2060, les ménages à patrimoine élevé bénéficieront du CELI dans une proportion qui sera de dix fois supérieure à celle des ménages à faible revenu.
C'est exact et c'est un peu là-dessus que porte la discussion depuis le début. En effet, on augmente le montant maximal des contributions de 5 500 $ à 10 000 $. Ce ne sont pas tous les gens qui peuvent faire une contribution maximale de 10 000 $ d'une année à l'autre pour atteindre le montant de 600 000 $ après 60 ans.
L'inégalité dont vous parlez a un caractère régressif. On parle de gens qui sont mieux nantis. Ce n'est pas simplement une question de revenus, mais c'est aussi une question de patrimoine. C'est la partie importante qu'il faut considérer. On parle beaucoup du revenu, mais il faut regarder le patrimoine. Comme vous venez de le mentionner, il y a là un écart extrêmement important.
Dans le cas du CELI, c'est de un à dix. Dans le cas du fractionnement du revenu, là encore, il y a un impact au chapitre de l'augmentation du patrimoine.
Dans le document d'analyse au sujet du CELI, vous dites ceci. Si on divise les revenus de la population en strates de 20 %, les 20 % inférieurs n'en bénéficieront pas du tout, tandis que les 20 % supérieurs en bénéficieront à 27 %. Encore là, c'est une mesure qui favorise la concentration de la richesse. Du coup, cela aura un impact sur l'économie en général. Si je me fie à l'étude de l'OCDE, quand il y a une concentration de la richesse, l'économie se porte moins bien.
L'étude de l'OCDE porte sur les inégalités et non pas seulement sur les niveaux d'épargne. Elle porte sur l'écart entre les revenus. L'indice de Gini ne porte pas seulement sur les revenus. C'est une question de patrimoine...
On s'entend pour dire que l'épargne est plus difficile pour une personne à faible revenu. Il est plus difficile pour une personne qui gagne 400 $ par semaine de mettre de l'argent de côté que pour une autre qui gagne 4 000 $.
C'est probablement ce que plusieurs d'entre vous allez entendre au cours de l'été. Vous allez rencontrer des familles composées de deux parents et de deux enfants dont le revenu annuel est de 100 000 $. Elles vous diront qu'elles doivent payer une hypothèque et leur voiture et qu'elles n'arrivent pas à contribuer à un CELI, du moins pas pour le moment. Comme je l'ai dit, ce n'est pas seulement une question de revenus. C'est aussi une question de patrimoine. Ces gens-là ont plus de difficulté à contribuer à un CELI.
C'est effectivement le cas.
J'aimerais revenir à l'impact de cette mesure sur les provinces.
Vous avez dit que, en 2080, il y aurait une perte de revenus fiscaux de 77 milliards de dollars au niveau fédéral et de 39 milliards de dollars au niveau provincial. Je ne sais pas si c'est avant d'avoir doublé le CELI ou par la suite — vous pourrez le préciser. Pour le Québec, qui est la province où je réside, c'est plusieurs milliards de dollars qu'elle n'aura pas pour investir dans l'éducation et la santé.
N'aurait-il pas fallu réunir les provinces et réfléchir à cette mesure? Je sais que c'est une question politique, mais avant de lancer une mesure qui enlève 39 milliards de dollars de revenus aux provinces, il me semble qu'il aurait fallu avoir une discussion avec elles.
Je vous remercie, monsieur Fréchette.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins. Je vais essayer de faire un tour de table. Merci d'être des nôtres pour cette première séance consacrée au plan d'action économique de 2015.
Madame Donnelly, peut-être pourriez-vous nous expliquer la terminologie universitaire que vous utilisez en parlant d'engranger de l'argent. J'ai trois filles d'âge adulte, et je les encourage à économiser pour leur famille, leur résidence et leur retraite. Ne pensez-vous pas que c'est une bonne idée que les gens fassent de leur mieux pour engranger de l'argent en prévision de l'avenir, peu importe l'utilisation qu'ils comptent en faire, que ce soit pour une maison, une voiture ou leur retraite, et ce, à l'abri de l'impôt dans un compte comme le CELI?
J'étais d'accord avec la première partie de votre affirmation; je le suis moins lorsque vous commencez à parler du compte d'épargne libre d'impôt. C'est un régime inéquitable pour l'ensemble de la population canadienne.
Par ailleurs, quand vous dites qu'il faut donner aux gens la chance d'épargner, il faut considérer que cette chance est réservée à ceux qui ont l'argent nécessaire pour le faire. Si le Canadien moyen, ou le Canadien moyen à faible revenu, a besoin d'aide pour élever sa famille, acheter une maison, faire instruire ses enfants ou d'autres aspects fondamentaux de la vie, j'estime que les mesures mises en oeuvre par le gouvernement pour lui apporter cette aide devraient prendre une forme totalement différente.
Savez-vous que 60 % des Canadiens gagnant quelque 60 000 $ ou moins par année ont déposé de l'argent dans un compte d'épargne libre d'impôt?
Je trouve que c'est une proportion très élevée.
Par ailleurs, estimez-vous important que le gouvernement se donne le cadre financier nécessaire pour avoir un budget équilibré?
Nous devons tous vivre selon nos moyens. Vous ne pensez pas qu'il est important que le gouvernement donne l'exemple?
Je crois qu'il y a bien des façons d'y arriver, si c'est là votre objectif. À mon avis, ce n'est pas du tout ce que permettent les mesures concernant le CELI.
Non, je parlais d'un budget équilibré d'une façon générale, tout comme notre plan d'action économique...
Comment peut-on sans cela assurer la poursuite des activités...? Par exemple, comment une université peut-elle continuer à fonctionner si ses dépenses sont toujours supérieures à ses revenus?
D'accord. Merci.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Bonnett.
L'agriculture est importante dans ma circonscription, c'est-à-dire Kelowna—Lake Country, et je vous suis reconnaissant du travail que vous faites.
À la page 223 du budget, sous la direction du ministre Ritz, nous élargissons la portée du programme Agri-marketing. Pourriez-vous formuler un commentaire représentant le point de vue de l'industrie sur la proposition de verser 12 millions de dollars sur deux ans, dès 2016-2017, dans le programme Agri-marketing pour faire la promotion de l'agriculture et des produits agroalimentaires canadiens à l'échelle mondiale?
Votre association appuie-t-elle cette initiative?
Oui, nous l'appuyons. Comme je l'ai mentionné, nous avons précisé, dans le mémoire, les quatre éléments principaux que nous appuyons.
Je crois que l'initiative liée à Agri-marketing est de plus en plus essentielle, étant donné les discussions sur l'ouverture de nouveaux marchés qui se tiennent partout dans le monde, et la mise en oeuvre d'un accord commercial n'est que la première étape.
Si on souhaite vraiment avoir accès aux marchés, il faut se battre et être concurrentiels. Je crois donc qu'il est essentiel de mettre l'accent sur le développement des marchés.
L'autre élément qui, à mon avis, n'est pas aussi reconnu, c'est l'impact économique de l'agriculture sur l'ensemble de notre économie. En effet, les gens de l'Ouest du Canada commencent à se rendre compte qu'il y a deux piliers de l'économie. Il y a le secteur pétrolier, mais le secteur agricole est de plus en plus reconnu et il est essentiel au maintien de l'activité économique au Canada, et cette mesure liée au marketing améliorera cet aspect.
Absolument. J'étais au marché des fermiers samedi dernier. C'était la journée « Remerciez votre agriculteur ». Ils sont très importants. C'est l'une des raisons pour lesquelles je fais partie du comité du commerce depuis neuf ans. Nous avons également élargi les 38 nouveaux marchés afin d'offrir le service des délégués commerciaux et de l'améliorer.
J'ai une brève question pour Mme MacEwen sur l'importance de nos métiers spécialisés.
Le budget propose un million de dollars sur cinq ans pour promouvoir l'adoption du programme de certification Sceau bleu partout au Canada. Appuyez-vous cette initiative?
De plus, on étend les critères d'admissibilité, afin de collaborer avec nos provinces en appuyant la facilitation de l'harmonisation de la formation d'apprenti et des exigences en matière d'attestation pour les métiers désignés Sceau rouge qui sont visés. Appuyez-vous également cela?
Elle concerne la responsabilité sociale des entreprises. Étant donné que vous êtes une entreprise libre avec une conscience sociale, avez-vous observé que le secteur privé ou le gouvernement se dirige également dans cette direction?
Nous constatons que de plus en plus d'entreprises comprennent que leurs clients exigent qu'elles soient socialement responsables.
Merci beaucoup. Nous devons nous arrêter ici.
[Français]
Monsieur Côté, vous avez maintenant la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.
Madame Donnelly et monsieur Young, dans votre très intéressant article sur la question, vous indiquez quelque chose que je savais déjà mais qui, j'en suis certain, va bénéficier à tous. Il y a plus de 30 ans, soit en 1982, l'épargne personnelle des Canadiens était de l'ordre de 20 %. Depuis 2000, ce taux est systématiquement passé en deçà de 5 %.
Évidemment, l'un des arguments au sujet du CELI est d'encourager les gens à épargner. Cependant, tout comme M. Fréchette, vous avez démontré que, malheureusement, c'est largement du transfert d'épargne. Visiblement, la solution par la voie fiscale ne règle absolument rien. Le problème semble être ailleurs. Pouvez-vous nous donner une petite idée de ce qu'il faudrait faire pour favoriser l'épargne?
[Traduction]
Une étude sur les instruments d'épargne donnant droit à une aide fiscale a été menée par l'OCDE en 2003-2004. Cette étude a démontré que si on souhaite encourager l'épargne chez les personnes à faible revenu et à revenu moyen, on devrait offrir des subventions similaires au REEE. Si vous tentez d'encourager les membres de ce groupe à épargner, plutôt que les personnes à revenu élevé, il faudrait envisager d'offrir des subventions comme le REEE.
[Français]
Selon moi, le CELI est une subvention au transfert d'épargne. Je ne sais pas ce que vous pensez de mon opinion à cet égard. Est-elle juste?
[Traduction]
Je suis d'accord.
Selon les renseignements liés à l'expérience britannique, c'était l'une des conclusions de l'étude sur les ISA. Comme je l'ai dit, le Royaume-Uni a adopté les ISA, c'est-à-dire des comptes d'épargne individuels, en 1999, ainsi qu'une disposition de temporisation selon laquelle ces comptes feraient l'objet d'un examen en 2007. Les Britanniques ont donc mené une étude approfondie sur les détenteurs de tels comptes cette année-là et ils ont identifié les types de nouvelles épargnes qu'ils tentaient de générer, car lorsque les ISA ont été introduits par le gouvernement travailliste de l'époque, celui de Tony Blair, ce dernier a affirmé que l'objectif des ISA était en fait d'encourager les personnes à faible revenu et à revenu moyen à épargner et à participer à l'économie.
L'étude terminée en 2007 a indiqué que cette cohorte présentait un certain taux de participation. Toutefois, le taux de participation le plus élevé appartenait aux personnes à revenu plus élevé. On a certainement observé que des actifs ou des épargnes avaient été retirés des comptes imposables.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Bonnett, dans le mémoire que vous avez soumis lors des consultations prébudgétaires, on retrouve une recommandation très importante et très intéressante. En effet, la fédération recommande que les enfants ne soient pas considérés comme étant sans lien de dépendance, particulièrement en ce qui concerne les sociétés agricoles.
Or, ma collègue Francine Raynault a déposé le projet de loi C-661 pour rejoindre cette recommandation et permettre à des frères et soeurs d'être justement reconnus. Malheureusement, le gouvernement conservateur est contre cette mesure.
J'aimerais que vous commentiez la position du gouvernement à cet égard.
[Traduction]
Oui. Tout d'abord, j'aimerais souligner que le projet de loi C-661 tente de résoudre ce problème. Nous avons consulté quelques cabinets d'experts-comptables, et je crois que la proposition est une façon simple de régler ce problème.
Je devrais peut-être vous fournir d'autres explications. Très souvent, les agriculteurs mettent en place un plan de relève. Lorsqu'un agriculteur transfère son exploitation à ses frères ou à ses soeurs, il obtient une exemption pour les gains en capital sur le transfert. Toutefois, si cette exploitation est divisée peu après son transfert, cet argent doit être remboursé.
Je ne crois pas que ce processus tient compte du fait que de très grosses exploitations agricoles sont maintenant transférées, peut-être à des frères et à des soeurs, et même si on établit les meilleurs plans, il peut falloir modifier l'exploitation, et on ne devrait pas décourager cela. Je crois que nous tentons de faire valoir qu'il y a un défaut dans le système, car les frères et les soeurs sont traités différemment des autres personnes. Je crois qu'il s'agit de corriger le libellé dans la politique fiscale. Plus tôt, nous discutions, avec quelques professeurs, du fait que la politique fiscale devient de plus en plus détaillée. Nous avons remarqué, entre autres, que le projet de loi C-661 tente de simplifier la façon de traiter ce problème, et c'est pourquoi nous l'appuyons.
J'aimerais remercier les témoins d'être ici.
J'aimerais m'adresser aux deux universitaires.
Je suis vraiment perplexe, car je suis un homme d'affaires, et je me suis peut-être trompé toute ma vie. J'aurais peut-être dû fréquenter une école de commerce. Je présume que d'autres écoles seraient en désaccord avec différentes universités. En fait, j'en suis certain.
Je peux vous dire, selon ma propre expérience... Ce n'est pas un secret; je pense que tout le monde ici se situe dans la tranche des privilégiés. Je n'utilise pas le compte d'épargne libre d'impôt, et je soupçonne que c'est en partie parce que j'ai maintenant une pension décente. Je gagne assez d'argent pour mes épargnes, et je peux en investir dans d'autres endroits. D'un autre côté, ma femme, qui a été une mère au foyer toute sa vie — veuillez noter que nous sommes toujours ensemble, et elle profitera donc de mon expérience de vie... mais elle utilise ce compte, et son revenu est beaucoup moins élevé.
Je ne sais pas si je vous demande de formuler un commentaire à cet égard. Je sais que ce n'est possiblement pas équitable, mais je crois qu'il faut le mentionner. Je crois que vous devez vraiment vous éloigner du modèle britannique et étudier le modèle canadien en profondeur, car il présente de nombreuses différences, en commençant par un système fiscal qui impose tellement le revenu des gens qu'il ne leur reste plus d'argent à investir dans les comptes d'épargne.
J'aimerais également soumettre cette hypothèse à Mme MacEwen: si j'étais un travailleur qui gagne de 40 000 à 60 000 $ par année, et si je profitais seulement du RPC, vous savez, la discussion serait très différente. Nous pouvons avoir cette discussion. Il y a probablement des raisons qui expliquent pourquoi cela se produit, et c'est en partie parce que le système de pension de notre pays présente des inégalités. Dans ce cas, je serais vraiment motivé à épargner. Je présume que lorsque vous mènerez votre étude, vous découvrirez qu'en fait, c'est ce qui se produira.
La dernière chose que j'aimerais dire, c'est que — et c'est la raison pour laquelle je trouve cette discussion tellement bizarre — cet argent est le mien. Que mon salaire soit 40 000 $, 60 000 $ ou 150 000 $, une fois l'impôt payé, c'est mon argent. Si je veux le mettre dans une boîte de conserve et l'enterrer dans ma cour, ce sont mes affaires. Mais, en ce qui me concerne... Mais le mettre à la banque ou dans un compte d'épargne lorsqu'il peut être réinvesti, c'est ce que j'aborderai ensuite.
Monsieur Podruzny, convenez-vous qu'il est logique qu'une entreprise épargne de l'argent et qu'elle accumule des actifs pour ensuite les réinvestir? N'est-ce pas essentiellement l'habitude que nous encourageons la population à adopter?
Du point de vue des entreprises, si vous ne réalisez pas un profit, vous n'avez rien à réinvestir. Il s'agit donc des flux de trésorerie.
J'aimerais faire une observation personnelle, car j'ai également un fils au début de la vingtaine, et sa femme et lui ont déjà commencé à épargner. Ils se paient eux-mêmes d'abord. Ils n'ont pas de gros revenus, et leur papa ne leur verse pas de gros supplément.
Je crois qu'il s'agit d'encourager un comportement.
Lorsque les gens parlent d'imposer nos entreprises de plus en plus, ne craignez-vous pas que nous ayons perdu une certaine vision selon laquelle si les entreprises ne sont plus rentables, les conséquences sont bien pires que la proposition selon laquelle nous pouvons les imposer jusqu'à la reprise économique?
Dans notre exposé, nous avons fait valoir que nous sommes soumis à une concurrence à l'échelle mondiale et que l'industrie, qu'on le veuille ou non, est assez libre à cet égard. Nous faisons concurrence à Singapour ou au Texas, entre autres, pour les investissements, la croissance et les emplois, et nous devons donc établir un milieu concurrentiel pour attirer ces investissements. Ils vont quelque part dans le monde; nous voulons les amener au Canada.
Merci aux témoins d'être ici.
J'aimerais d'abord m'adresser à M. MacDonald.
Comme vous le savez, la portée de l'exemption d'impôt sur les gains en capital pour le don de valeurs mobilières cotées en bourse sera élargie pour inclure les dons résultant de la vente d'actions de sociétés privées ou de biens immobiliers, qui... Sur votre site Web, on parle de 265 millions de dollars supplémentaires au cours des quatre prochaines années.
Pourriez-vous formuler un commentaire à cet égard et nous parler des avantages pour votre secteur?
Absolument. La création d'un milieu qui inspire les Canadiens à contribuer aux organismes caritatifs est une notion tellement saine pour notre société, car de moins en moins de Canadiens le font. Nous espérons que cette mesure encouragera les Canadiens à donner davantage aux organismes caritatifs et aux organismes sans but lucratif.
Merci.
Monsieur Podruzny, Manufacturiers et Exportateurs du Canada qualifie le budget de 2015 de gain important pour le secteur canadien de la fabrication. Il y a quelques minutes, vous avez indiqué à mon collègue, M. Van Kesteren, que nous sommes en concurrence à l'échelle mondiale pour attirer les investissements et les emplois.
Je suis curieux. Des gens dans certains milieux appuient l'augmentation de l'impôt des sociétés. À votre avis, quels effets cette mesure aurait-elle sur notre capacité concurrentielle à l'échelle mondiale?
Le secteur de la fabrication présente des nombres très visibles qu'il est facile de comparer avec ceux d'ailleurs. Il se peut que ce ne soit pas le facteur le plus important lorsqu'il s'agit de choisir où investir. Par exemple, le Canada a quelques ressources qui attirent certains types d'investissements qui nécessitent la présence de matières premières, et cela pourrait compenser le taux d'imposition, mais la plupart des entreprises s'installeront dans les endroits où elles peuvent maximiser leurs profits. Si le taux d'imposition des sociétés est nettement plus élevé... Et nous devons nous méfier des taux d'imposition affichés. En effet, à l'échelle nationale, les États-Unis ont un taux d'imposition fédéral de 35 %, mais notre association homologue dans ce pays aime rappeler que le taux d'impôt payé grâce aux déductions, etc., du moins dans notre secteur, est en moyenne de 16,6 %.
Lorsque l'entreprise a l'argent nécessaire, cela lui donne l'option de le réinvestir et d'augmenter ses capacités. C'est ce qui se produit à l'échelle mondiale. Lorsque l'argent est disponible, on l'investit quelque part. Nous tentons d'obtenir une partie de ces investissements, et il est très facile d'établir des comparaisons à notre égard. En effet, on peut examiner certains de nos paramètres mesurables, notamment le taux d'imposition des sociétés, les tarifs d'électricité, etc.
Merci.
En ce qui concerne la prolongation de la déduction pour amortissement accéléré de 10 ans, c'est-à-dire la radiation de 90 % après quatre ans, de 95 % après cinq ans, convenez-vous que cela permet au Canada de demeurer concurrentiel en ce qui concerne son traitement fiscal de l'investissement et des technologies de production?
Merci.
Plus tôt, vous avez indiqué qu'encore une fois, nous faisons face à une concurrence à l'échelle mondiale en ce moment. Le taux effectif marginal d'imposition sur les nouveaux investissements dans le secteur de la fabrication sera de 9,1 % au Canada en 2016. À titre de comparaison, dans la même période, ce taux sera de 31,7 % aux États-Unis et de 26,4 % en Allemagne. Dans quelle mesure est-il important que le taux effectif marginal d'imposition sur les nouveaux investissements du Canada soit aussi bas pour attirer les investissements et les emplois au Canada?
C'est un point assez important. Dans de nombreux cas, l'investisseur est en Allemagne ou aux États-Unis, ce qui signifie qu'il est déjà influencé par l'avantage dont il profite dans son pays. En raison des mesures qui encouragent les achats locaux, les sièges sociaux se sentent forcés de réinvestir où ils se trouvent. Une certaine résistance a été manifestée, mais le pays d'origine offre un avantage très concret, surtout étant donné que le marché que nous viserons... et grâce à des éléments tel...
... l'accord de libre-échange avec l'UE. Le marché que nous viserons est le même que celui dans lequel se trouve le propriétaire de l'entreprise. Il est important d'être davantage qu'un très petit joueur.
À quel point est-il important d'offrir des certitudes fiscales pour gagner la confiance des entreprises? Lorsque je parle de certitude fiscale, je parle d'un budget équilibré.
La communauté des affaires s'attend à une augmentation des taux si on prévoit la possibilité, longtemps à l'avance, d'un déficit à long terme.
Merci, monsieur Adler.
J'aimerais revenir sur certains points.
Monsieur MacDonald, j'aimerais revenir sur votre exposé. Vous avez parlé des mesures prises dans le cadre de l'ARA. Vous avez également précisé que les organismes caritatifs ont le droit d'investir leurs actifs dans des sociétés en commandite. Vous avez dit que cela profitait au secteur de deux façons, et le deuxième avantage, c'est que les organismes caritatifs et les organismes sans but lucratif en activité peuvent eux-mêmes participer à des sociétés en commandite. Vous attendez d'obtenir des détails précis sur la façon dont cela fonctionnera, mais selon vos estimations, des dizaines ou même des centaines de millions de dollars pourraient être disponibles chaque année pour des sociétés en commandite auxquelles participent des organismes caritatifs et des organismes sans but lucratif.
J'aimerais profiter de votre présence aujourd'hui pour vous demander d'indiquer au comité, et peut-être aux fonctionnaires du ministère des Finances qui sont présents dans la salle, la façon dont vous aimeriez voir ces sociétés en commandite fonctionner.
En ce moment, le secteur est confronté aux défis liés aux efforts de renforcement de la capacité financière. À l'avenir, je crois qu'on devra permettre à ce secteur d'adopter des pratiques qui ressembleront davantage à celles d'une entreprise. Je crois qu'il serait important, lorsqu'il s'agit d'investir dans des entreprises et des sociétés en commandite, de veiller à ce qu'on nous considère au même niveau que les petites et moyennes entreprises lorsque cette mesure sera mise en oeuvre.
D'après ce que je comprends, le pays avec la plus grande expérience dans ce domaine est le Royaume-Uni. Est-ce exact?
Dans de nombreux secteurs, on considère que le Royaume-Uni a une certaine longueur d'avance sur le Canada en ce qui concerne les relations avec les organismes caritatifs et le gouvernement, ainsi que le milieu établi.
Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de vos réponses.
Monsieur Podruzny, à mon avis, la mesure de la DDA signifie que les comités effectuent un travail efficace. Je crois que si nous nous souvenons bien, cela vient d'un rapport publié en 2007 par le comité de l'industrie, et ce rapport était unanime à l'époque. Il recommandait la DDA pour cinq ans. Ensuite, comme vous le savez, elle a été mise en oeuvre pendant deux ans et on l'a ensuite prolongée indéfiniment. Actuellement, je crois que le ministre l'a mise en oeuvre pour 10 ans; les résultats seront examinés pour la première période de cinq ans, et ensuite pour la deuxième période de cinq ans.
Au cours des ans, vous avez insisté pour qu'elle soit mise en oeuvre pendant plus de deux ans. Veuillez expliquer aux membres du comité pourquoi elle doit être mise en oeuvre pendant plus de deux ans avant d'être renouvelée.
Le renouvellement après deux ans fonctionne très bien dans le cas des petits investissements. Il fonctionnait bien sur ce plan. Lorsqu'il s'agit de très gros investissements de 1 à 4 milliards de dollars dans le secteur manufacturier, le processus de planification qui a lieu avant qu'un conseil décide d'aller de l'avant peut durer deux ans. Il faudra alors attendre presque deux ans avant l'obtention des approbations réglementaires et la préparation de l'emplacement. Ce n'est qu'après trois à quatre ans ou quatre ans et demi que les machines et le matériel sont apportés sur place et que cette réduction s'applique. Par conséquent, dans le processus de planification initial au cours duquel le conseil essaie de prendre une décision, il ne tiendra pas compte de cet avantage dans ses calculs, à moins que les mesures soient en place à cette période plus tard, à l'arrivée des machines et du matériel. Cela ne nuit donc pas au cycle économique, ni à la capacité de compter sur la mesure.
Il était très important d'opter pour un cycle complet.
D'accord. Je vous remercie.
Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais dans votre exposé, vous avez dit qu'en 2014, les ventes ont totalisé 621 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 5,2 %, et c'est une bonne nouvelle. Un nouveau record a été atteint sur le plan des exportations: 525 milliards de dollars. L'année 2015 n'a pas commencé sur une note aussi positive, mais pouvez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles les chiffres de 2014 étaient aussi élevés? À quoi attribue-t-on ce résultat positif?
Tout d'abord, il y a eu une hausse importante dans les marchés dans le monde et nous pouvions participer, de sorte que nous exportions davantage. Le nombre d'exportations record découle d'une amélioration de l'accès à certains marchés dans le monde. Cela a donc beaucoup à voir avec la croissance des expéditions. Notre utilisation de la capacité a augmenté. Tous ces éléments sont interreliés. Si les exportations augmentent, la production et les expéditions augmentent.
Pourriez-vous me dire de but en blanc, durant le peu de temps qu'il me reste, lequel des 21 sous-secteurs a le mieux réussi?
L'industrie de la transformation des aliments s'est très bien tirée d'affaire. Le secteur des machines et du matériel a bien réussi. Le dollar était plus élevé au début de 2014, et la hausse touchait tous les secteurs. Le secteur aérospatial a également eu de très bons résultats.
J'aimerais poursuivre cette discussion et parler du même sujet avec M. Bonnett, mais malheureusement, notre temps est écoulé.
Au nom des membres du comité, je vous remercie d'avoir présenté votre point de vue au comité aujourd'hui. Si vous voulez que nous prenions autre chose en considération, veuillez communiquer avec la greffière.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance cinq minutes et accueillir notre prochain groupe de témoins.
Merci.
Nous reprenons. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Je souhaite la bienvenue à tous les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup de votre présence.
Chers collègues, j'ai eu quelques commentaires pour ce qui est des priorités, de sorte que voici comment je vais procéder en tant que président. Nous allons examiner tout d'abord la partie 1, nous passerons ensuite à la partie 2, et à la partie 3. Lorsque nous en serons à la partie 3, nous étudierons les sections 1, 6, 7, 10, 18 et 20. Si nous avons le temps, et j'insiste sur le mot « si », nous examinerons les sections 8 et 19 de la partie 3. Ce sont les parties que les membres du comité ont désignées comme les plus importantes.
Je souhaite la bienvenue à nos fonctionnaires pour l'étude de la partie 1. Je vous demande de présenter une très brève déclaration préliminaire. Les députés ont eu des réunions d'information approfondies sur le projet de loi, et nous nous en tiendrons donc qu'à une courte présentation de la partie 1 et nous passerons aux questions des députés.
Monsieur McGowan, je crois que c'est vous qui ferez la déclaration.
La partie 1 du projet de loi met en oeuvre un certain nombre de mesures fiscales qui ont été proposées ou mentionnées dans le budget d'avril. Voici de quoi il s'agit plus précisément: réduire le minimum à retirer chaque année d'un fonds enregistré de revenu de retraite, d'un régime de pension agréé à cotisations déterminées prévoyant des prestations variables, ou d'un régime de pension agréé collectif; faire en sorte que soient exonérées de l'impôt sur le revenu les sommes reçues au titre de la nouvelle indemnité pour blessure grave et de la nouvelle allocation pour relève d'un aidant familial; réduire le taux d'imposition des petites entreprises et apporter des rajustements corrélatifs au facteur de majoration et au crédit d'impôt qui s'appliquent aux dividendes; porter l'exonération cumulative des gains en capital à 1 million de dollars à l'égard des biens agricoles ou de pêches admissibles; instaurer le crédit d'impôt pour l'accessibilité domiciliaire; prolonger d'un an le crédit d'impôt pour exploration minière pour les détenteurs d'actions accréditives; prolonger de cinq ans le régime de report d'impôt qui s'applique aux ristournes payées aux membres par une coopérative agricole admissible sous forme de parts admissibles; prolonger, jusqu'à la fin de 2018, la mesure temporaire visant à permettre à certains membres de la famille d'établir un régime enregistré d'épargne-invalidité pour un particulier d'âge adulte qui pourrait ne pas avoir la capacité de conclure un contrat; permettre l'enregistrement de certaines fondations de bienfaisance étrangères à titre de donataires reconnus; hausser le plafond de cotisation annuel au compte d'épargne libre d'impôt en le portant à 10 000 $; créer une nouvelle catégorie pour certains nouveaux employeurs de petite taille leur permettant de remettre des retenues à la source sur une base trimestrielle; et prolonger, avec certaines modifications, à 10 ans la déduction pour amortissement accéléré au titre de l'investissement en machines et en matériel utilisés pour la fabrication et la transformation.
Je vous remercie de ce bref aperçu.
Nous passons maintenant aux questions. C'est M. Cullen qui commence. Allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez de cinq minutes.
Je remercie nos fonctionnaires.
Et on recommence.
Je vais parler de la mesure qui correspond à l'alinéa j) de la partie 1 dans le sommaire et qui consiste à doubler le plafond de cotisation au CELI. Je me demande si le ministère a fait une analyse des répercussions financières qu'aura cette mesure au cours des 5 à 40 années à venir.
Nous avons fait une analyse du coût à long terme, qui s'étend jusqu'en 2035. Nous croyons qu'en dollars courants, la mesure coûtera environ 650 millions de dollars. Cela représente environ...
Oui. Cela représente environ 0,03 % du PIB et 0,3 % des recettes fiscales. En ce qui concerne l'ensemble du programme, nous avons conclu qu'au cours du même horizon, le coût à long terme s'élèverait à environ 0,22 % du PIB. À court terme, ou pour ce qui est du coût au cours de l'horizon de planification, les chiffres figurent à la page 496 du budget. Entre les exercices 2015-2016 et 2019-2020, il passerait de 85 à 360 millions de dollars, pour un total de 1,135 milliard de dollars.
Selon les estimations du DPB, le coût du programme doublera presque en quatre ans en proportion de l'économie. Souscrivez-vous à l'évaluation du directeur parlementaire du budget?
Comme je l'ai dit, nous estimons que d'ici 2035, le coût représentera 0,3 % des recettes fiscales, environ 650 millions en dollars de l'année courante.
Le ministère fédéral utilise souvent des quintiles pour évaluer toute mesure fiscale et ses répercussions sur les Canadiens. Est-ce vrai?
Il n'utilise pas nécessairement des quintiles. Par exemple, nous pouvons examiner des fourchettes d'imposition, qui ne sont pas nécessairement liées à des quintiles. Comme vous le savez, 1 % des Canadiens, soit les mieux nantis, gagnent plus de 200 000 $.
En ce qui concerne les quintiles de revenu, les fourchettes d'imposition, quel quintile bénéficiera le plus du doublement du plafond de cotisation au CELI en chiffres absolus?
Le ministère n'a pas effectué cette analyse.
Le DPB l'a effectuée et selon ses estimations, le quintile supérieur, qui correspond aux 20 % de Canadiens les mieux nantis, retirera environ 9 milliards de dollars du doublement du plafond de cotisation à un CELI, ce qui dépasse tous les gains de tout autre groupe de Canadiens, peu importe la tranche de revenu, donc des 80 % les moins nantis, je présume. Contestez-vous ce témoignage?
Ce que je peux vous dire, c'est que les gens qui font partie des troisième et quatrième tranches de notre régime fiscal représentent 9 % de la population, ce qui correspond essentiellement à la moitié du quintile supérieur. Si l'on utilise le quintile supérieur comme point de référence, il y a beaucoup de gens, en fait, qui font partie de la deuxième tranche. Dans ce contexte, je ne sais pas ce que le quintile supérieur signifie vraiment.
Lorsqu'il a été instauré en 2009, nous avons dit que l'effet à long terme du CELI correspondrait à environ 3 milliards de dollars de revenus.
Non, je comprends. Cela me surprend un peu, car l'objectif du programme est de faire augmenter le taux d'épargne des Canadiens. Ce n'est pas une analyse compliquée. Nous pouvons examiner le taux d'épargne.
Lorsque le DPB a comparu devant le comité, il a dit que le taux d'épargne des Canadiens n'a pas changé depuis l'instauration du CELI. Les gens choisissent simplement des instruments d'épargne, passent d'un instrument d'épargne à un autre, mais le taux global n'a pas changé. Il ne s'agit pas d'une analyse complexe. Je suis étonné que le ministère n'ait pas évalué les répercussions, si c'était là l'objectif du programme.
La documentation relative à l'économie portant sur le taux d'épargne est assez complexe. En la consultant et en examinant de nombreuses études visant à évaluer les facteurs de l'épargne et même à déterminer ce qui constitue un taux d'épargne convenable, on constate que c'est extrêmement complexe.
Ce que nous savons, c'est que le gouvernement a créé un instrument d'épargne très intéressant pour des Canadiens de toutes les catégories de revenus et de tous âges.
Merci, monsieur Cullen.
[Français]
Monsieur Dubourg, vous avez la parole et vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais en profiter saluer tous mes collègues parlementaires ainsi que nos invités.
Je vais continuer un peu sur le dossier qu'a abordé mon collègue en ce qui concerne le CELI ou, ce qu'on appelle en anglais, le TFSA.
On entend souvent à la Chambre que ce sont les familles qui gagnent 60 000 $ qui ont maximisé leurs contributions dans un CELI. Avez-vous des informations à ce sujet et pouvez-vous nous dire comment on peut affirmer que les familles qui gagnent 60 000 $ ont maximisé leurs contributions à un CELI?
Nous avons des données sur les personnes qui maximisent leurs contributions. Il y a environ 20 % des personnes qui contribuent le montant maximum dans un CELI. De ce nombre qui représente environ 1,9 million de personnes, on constate que 60 % ont un revenu inférieur à 60 000 $ par année.
Vous dites que 60 % ont un revenu inférieur à 60 000 $. Toutefois, est-il vrai qu'on puisse dire que ces gens-là, avant l'arrivée du CELI, étaient peut-être ceux qui avaient des économies qui remontaient à plusieurs années et que, lorsque le CELI a été établi, s'ils avaient 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $ ou 10 000 $ dans leur compte de banque, ils en ont tous profité?
Est-ce que, à l'heure actuelle, on peut espérer que ces familles qui gagnent 60 000 $ puissent encore contribuer le montant maximum qui se situe aujourd'hui à 10 000 $?
L'argent qui est utilisé pour contribuer à un CELI peut provenir de différentes sources d'épargne ou encore d'un revenu gagné au cours de l'année.
D'accord, mais j'aimerais souligner une chose à cet égard.
Les personnes qui ont un revenu brut de 60 000 $ font aussi leur déclaration de revenus. Combien y a-t-il de personnes qui peuvent, après avoir payé leur impôt, disposer de 10 000 $ d'économies pour faire ces contributions dans un CELI?
Je peux simplement vous dire que les statistiques parlent d'elles-mêmes. Il y a 60 % des gens qui font des contributions maximales.
Dans le budget, à la page 234, il y a des tableaux sur la répartition des gens selon l'âge.
Je peux aussi vous dire que parmi les gens qui vont bénéficier de l'augmentation, on estime que près de 50 % d'entre eux ont un revenu inférieur à 80 000 $ par année. Ce sera le cas en 2019.
Je vous remercie de ces renseignements.
Je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais pouvoir quand même aborder une autre question très rapidement.
En ce qui concerne les organismes de bienfaisance, dans la Loi de l'impôt sur le revenu , il est question de l'expression « donateur reconnu ». Pourquoi a-t-on exclu les fondations de bienfaisance étrangères de la définition de « donateur reconnu »?
Je vais vous donner un peu d'information sur le contexte à cet égard.
En 2012, nous avons modifié l'approche selon laquelle le gouvernement allait donner le statut d'organisme de bienfaisance aux organismes étrangers en ajoutant des conditions. Oui, il faut un don de l'État. Dn plus, l'organisme de charité doit entreprendre certaines activités.
Si vous êtes d'accord, je vais continuer en anglais.
[Traduction]
C'est seulement pour le secours aux sinistrés ou l'aide humanitaire, ou lorsque c'est dans l'intérêt national du Canada.
Ce que prévoit cette disposition dans le budget, c'est que les règles s'appliquent non seulement à ce que nous appelons des organismes de bienfaisance, mais également à des fondations de bienfaisance. Il s'agit d'augmenter la souplesse, car dans un contexte international, par exemple, il peut être un peu plus difficile de faire la distinction. Cela donne plus de souplesse et permet à ce qui serait considéré comme une fondation conformément à nos règles d'être enregistrée à titre de donataire reconnu si toutes les autres conditions sont respectées. C'est essentiellement l'objectif de la disposition.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à M. Jovanovic.
J'aimerais parler des FERR.
On constate que le taux de retrait minimum passerait de 7,38 % à 5,28 %. Comment ce taux de 5,28 % a-t-il été établi? On parle de quelles bases et à partir de quels indicateurs?
Il s'agit simplement d'un calcul de valeurs actuarielles, mais c'est un peu moins compliqué que ça. C'est basé sur l'âge d'une personne.
Supposons que vous avez 75 ans et que vous comptez utiliser tous vos fonds d'ici l'âge de 100 ans. Si, chaque année, vous anticipez avoir un taux de rendement de votre investissement de 5 % et que vous voulez indexer annuellement votre rente de 2 %, vous devez donc retirer cette année des sommes en tenant compte de l'âge de 75 ans. Ce calcul est essentiellement fait chaque année.
Nous le basons sur une analyse plus récente au sujet des taux de rendement historiques à moyen et à long terme.
Il est très bien que les nouvelles prestations pour anciens combattants ne soient pas imposables, mais il y a d'autres sortes de revenus qui sont imposées. Quelle est la logique d'imposer certains revenus et pas d'autres? Par exemple, l'allocation pour perte de revenus et l'allocation pour déficience permanente sont imposables, mais les deux nouvelles allocations ne le seront pas. Quelle est la logique à cet égard?
De façon très générale, s'il s'agit d'une allocation qui semble remplacer un revenu, elle sera imposable. Si elle est liée à un événement plus ponctuel, par exemple à une indemnisation due à un handicap, elle peut ne pas être imposable.
J'ai une autre question sur les chiffres que vous avez présentés. Je m'interroge sur la prestation touchant la garde d'enfants qui passe de 1 200 $ à 1 920 $. Sur quoi cette augmentation est-elle basée?
Cela a-t-il été évalué en fonction des besoins touchant la garde d'enfants? Combien de places en garderies seront créées en vertu de cette mesure? Avez-vous analysé l'impact sur les places en garderies?
[Traduction]
[Français]
D'accord, excusez-moi, monsieur le président.
Y a-t-il eu des discussions avec vos homologues provinciaux sur l'impact à moyen et à long terme du CELI du point de vue de la perte fiscale? On dit que d'ici 2080, les provinces perdront 39 milliards de dollars. Avez-vous eu des discussions à ce sujet avec vos homologues provinciaux? Y a-t-il eu des discussions entre les fonctionnaires à ce sujet?
Le ministère des Finances communique de façon continue avec les représentants des provinces. Nous rencontrons fréquemment nos homologues provinciaux.
Merci, monsieur le président.
Je vais continuer à parler de l'impact sur les provinces.
Avez-vous fait une évaluation préalable des pertes de revenus pour les provinces et les territoires?
Dans le contexte de notre breffage à l'intention du ministre, quand nous développons de nouvelles propositions, nous examinons toujours quel sera l'impact sur les provinces. La réponse simple est que nous avons examiné l'effet sur les provinces.
Pour revenir à la question de mon collègue Pierre, les provinces ont-elles été consultées avant l'annonce de cette mesure pour évaluer l'impact qu'elle pourrait avoir sur leurs revenus? Y a-t-il eu des consultations avant de prendre la décision d'augmenter le plafond du CELI?
L'augmentation du CELI faisait partie de la plateforme de 2011 des conservateurs. Les provinces étaient déjà au courant de cette mesure. Au cours de nos discussions continues avec les provinces, nous échangeons souvent des idées sur l'impact potentiel de cette mesure. Quant à savoir jusqu'à quel point nous échangeons avec les provinces quand une mesure du budget est développée, c'est une autre question.
Merci.
Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
D'accord, alors je vous cède la parole à nouveau, monsieur Cullen.
Les fonctionnaires peuvent peut-être nous confirmer que lorsque le CELI a été instauré, le plafond de cotisation a été indexé.
Est-ce exact?
Le gouvernement a décidé d'éliminer l'indexation du plafond de cotisation au compte d'épargne libre d'impôt.
Je vais être plus précis.
Quels sont les effets de l'indexation du plafond de cotisation au CELI initial? Quelles sont les répercussions sur les effets du CELI sur le Trésor et le plafond?
Eh bien, en fonction d'un taux d'indexation hypothétique de 2 %, par exemple, en 2046, le plafond de 5 500 $ atteindrait 10 000 $.
Excusez-moi, mais pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?
Si le plafond de cotisation initial était toujours indexé, en quelle année ce montant serait-il atteint?
Je crois si l'on fait le calcul en fonction d'un taux de 2 %, encore une fois, c'est hypothétique...
Compte tenu de la politique initiale, toujours en fonction d'un taux d'indexation hypothétique de 2 % lié à l'inflation, le plafond de cotisation passerait à 10 000 $ au cours des 30 prochaines années environ, si on allait dans cette voie. Est-ce exact? Le plafond augmenterait naturellement selon la politique d'origine.
Lorsque le gouvernement a décidé de doubler le plafond de cotisation initial, qui passe de 5 000 $ à 10 000 $, il a décidé de ne pas l'indexer.
Quels auraient été les effets si l'indexation s'appliquait toujours à la politique du CELI?
Une hausse des coûts.
Le gouvernement est conscient des répercussions qu'a sur le Trésor fédéral la désindexation du plafond de cotisation au CELI; on essaie de minimiser les répercussions... Il me semble étrange qu'on soit conscient que l'incidence sur le Trésor est importante et qu'on change donc la politique du CELI — on cesse d'indexer le plafond —, mais qu'on refuse de reconnaître que les coûts dans l'avenir seront tellement importants qu'ils limiteront la capacité du gouvernement de prendre des mesures sur le plan des contributions aux soins de santé, à l'infrastructure, etc. Il semble en partie qu'on sait que cela provoquerait une escalade de coûts vertigineuse, mais on ne règle pas la question principale et préoccupante.
Dans le document budgétaire sur lequel porte le projet de loi, qu'entend-on par « famille type »? On se sert de l'exemple d'une famille type pour donner une idée des politiques fiscales. Le gouvernement utilise cela depuis des années. Il s'agit d'une famille de quatre constituée d'un homme, d'une femme et deux enfants, n'est-ce pas?
Dans les années précédentes, le gouvernement donnait l'exemple d'une famille où la femme gagnait considérablement plus que l'homme. Or, l'exemple a été inversé cette année. Pourquoi?
Je le sais, mais l'exemple employé a soudainement été inversé quant au sexe de la personne qui gagne le plus.
Dans l'exemple de cette année, la femme a accepté une baisse de salaire. Vous montrez en quoi le fractionnement du revenu profiterait à cette famille et permettrait à la femme de rester à la maison...
... plutôt que de permettre à l'homme de rester à la maison, comme c'était le cas dans les années précédentes.
C'est un choix intéressant de la part du gouvernement.
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous n'avez pas évalué l'incidence de la politique du compte d'épargne libre d'impôts, ou CELI, sur le taux d'épargne. C'est une énorme dépense. L'objectif était d'aider les Canadiens à épargner.
Êtes-vous en train de nous dire aujourd'hui que vous n'avez aucunement analysé si la mesure fonctionne ou pas?
Ce que je dis, c'est qu'à ce jour, le ministère des Finances n'a pas analysé ses répercussions sur le taux d'épargne.
L'objectif était d'aider les Canadiens à épargner, mais après plus de six ans, nous n'avons toujours pas vérifié si l'outil fonctionne ou non.
Vous pouvez comprendre pourquoi c'est... Si une politique a un objectif donné, surtout lorsqu'elle est aussi dispendieuse que celle-ci, et que nous n'évaluons pas son efficacité... Comme le premier ministre l'a dit devant les Nations unies, il est impossible de gérer une chose qu'on ne mesure pas.
Je déplore encore que le ministère des Finances n'ait pas pris la peine d'évaluer les répercussions de la politique pour déterminer si elle fonctionne ou non.
... et catégories de gens qui ne sont pas portés à économiser avec un régime enregistré d'épargne-retraite, ou REER, par exemple. Dans ce contexte, l'outil complète bien les différents instruments d'épargne. Voilà ce que le CELI porte à croire. L'outil permet d'encourager l'épargne.
Merci.
Il reste quelques minutes. J'aimerais poser une autre question à ce sujet, puis m'attarder au fonds enregistré de revenu de retraite, ou FERR.
Voici ce que dit le budget: « À la fin de 2013, près de 11 millions de particuliers avaient ouvert un CELI et la valeur totale des actifs détenus s’élevait à près de 120 milliards de dollars ». On y dit également que c'est « un mécanisme d’épargne populaire pour les Canadiens de tous les niveaux de revenu ». De même, « les particuliers dont le revenu annuel est inférieur à 80 000 $ représentaient plus de 80 % de tous les détenteurs de CELI et environ 75 % des actifs détenus dans les CELI à la fin de 2013 ».
Je suis un peu dérouté par les réponses aux questions, car ce passage et d'autres données que le ministère a présentés dans le budget démontrent que le CELI encourage bel et bien les Canadiens à économiser davantage pour leur retraite et d'autres projets. Le budget parle même du lien entre le CELI et les aînés.
J'aimerais vous redonner la chance de répondre, monsieur Jovanovic.
Le CELI a été extrêmement populaire. Le taux de participation est actuellement d'environ 45 %. Nous constatons que des Canadiens adultes de tout âge et de toutes catégories de revenus ont ouvert des CELI. C'est une très grande réussite.
À titre de comparaison seulement, y a-t-il d'autres types d'instruments, comme le régime enregistré d'épargne-études, ou REEE, et le régime enregistré d'épargne-invalidité, ou REEI, dans lesquels il y a 11 millions de comptes?
Je n'ai pas les chiffres sur le REER. Ce régime n'a toutefois rien à voir puisqu'il existe depuis 1957.
Bien.
Ma dernière question porte sur le FERR.
Le budget modifie la somme pouvant être retirée, à la demande de nombreux groupes d'aînés, de la CARP, qui est l'association du Canada pour les gens de 50 ans et plus, et d'autres organisations, sous prétexte que les Canadiens vivent plus longtemps. C'est une réalité. Je crois savoir que les chiffres n'avaient pas changé depuis 1992. La modification reflète donc cette réalité et ce que M. Saxton a dit plus tôt sur les retombées des investissements, qui ont été inférieures compte tenu des faibles taux d'intérêt. C'est évidemment la raison de la modification.
Le ministère a-t-il évalué les coûts d'une élimination complète de tout retrait obligatoire du FERR?
Quelle sera l'incidence sur les coûts du projet de loi d'exécution du budget, selon les estimations du ministère des Finances?
Dans le cas du FERR?
Le président: Oui.
M. Miodrag Jovanovic: On s'attend à ce que la mesure coûte 140 millions de dollars en 2015-2016, et un total de 670 millions de dollars pour la période de planification financière.
Bien. Je pense que je vais m'arrêter ici, car nous ferions probablement mieux de passer à la partie 2.
Je crois savoir que les quatre fonctionnaires présents vont rester pour cette partie, et que deux représentants d'un d'autre ministère se joindront à nous. Est-ce exact?
Nous sommes responsables de la section 1 de la partie 2, et les autres fonctionnaires s'occupent de la section 2.
Je propose que nous examinions les deux sections conjointement. Nous recevons donc deux représentants du ministère de l'Emploi et du Développement social. Nous allons regrouper les sections 1 et 2.
Encore une fois, je vous invite à présenter brièvement les sections 1 et 2 de la partie 2. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.
Monsieur McGowan, allez-y s'il vous plaît.
La section 1 de la partie 2 englobe trois grands volets. Elle augmente la déduction de frais de garde d’enfants de 1 000 $, qui est de 11 000 $ pour les enfants admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées, de 8 000 $ pour les enfants âgés de moins de 7 ans, et de 5 000 $ pour ceux qui ont entre 7 et 16 ans. De plus, la section abroge le crédit d’impôt pour enfants, puis elle prévoit le crédit relatif à la baisse d’impôt pour les familles.
Des bonifications à la prestation universelle pour la garde d'enfants sont proposées pour aider les parents ou autres personnes admissibles à faire des choix en matière de garde d'enfant en leur apportant un appui financier direct jusqu'à concurrence de 1 920 $ par enfant de moins de 6 ans, et de 720 $ par enfant de 6 ans ou plus, mais de moins de 18 ans.
Les modifications apportées à la Loi sur la prestation universelle pour la garde d'enfants de 2006 visent à donner au ministre de l'Emploi et du Développement social le pouvoir de verser aux parents ou aux personnes admissibles une prestation mensuelle de 160 $ par enfant de moins de 6 ans, et de 60 $ par enfant de 6 ans ou plus, mais de moins de 18 ans.
Merci.
Madame Hardy, je vais commencer par vous puisque vous venez de prendre la parole.
Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, a-t-il une idée des frais de garde au pays, à savoir les moyennes des provinces et de certaines grandes villes?
Nous gardons l'oeil sur les frais de garde. Il y a en ligne une publication qui s'intitule « Investissements publics dans le domaine de l'éducation et de la garde des jeunes enfants au Canada » dans laquelle vous pouvez trouver des données à ce chapitre. Les chiffres nous viennent des provinces. Il y a parfois un délai, mais ce n'est pas supervisé par le gouvernement fédéral. L'information doit venir des provinces.
Mais les données sont mises à la disposition de votre ministère, qui est au courant de la moyenne en Ontario puisqu'il compare les chiffres de Toronto à ceux de Vancouver.
Je dirais que nous avons une idée très générale ou approximative des frais, mais que nous dépendons entièrement de l'information des provinces.
Je vois.
Le ministère analyse-t-il le nombre de places en garderie qu'il souhaite créer grâce à l'augmentation de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, ou PUGE?
Non, car là n'est pas l'objectif de la prestation. La mesure vise à permettre aux parents de choisir entre le genre de service que vous venez de décrire ou d'autres ententes pouvant être conclues en milieu privé.
Veuillez m'excuser, mais lorsque vous dites « genre de service », parlez-vous bien de la garde d'enfants?
Pour permettre aux parents de choisir, il doit y avoir des options. Par contre, les listes d'attente sont extrêmement longues dans certains milieux, plus particulièrement dans les grandes villes comme Montréal, Vancouver et Toronto. Peut-on parler de choix s'il n'y a aucune place en garderie? Le ministère a-t-il une opinion sur le fait d'offrir un choix qui n'existe pas?
Il y a deux types d'augmentation. La première vise les enfants de six ans et moins, dont la prestation passe de 100 à 160 $ par mois. La deuxième hausse vise les enfants de 7 à 17 ans, une prestation qui est maintenant de 60 $ par mois.
Évidemment, une somme de 160 $ par mois ne couvre pas les frais de garde, car personne ne placerait son enfant dans une garderie à ce prix. Elle ne répondrait évidemment pas aux normes.
Combien de places en garderie...? C'était mentionné dans le programme électoral de 2011 se rapportant au CELI. Dans ce même programme, le premier ministre s'était engagé à créer 125 000 places en garderie. Savons-nous combien ont réellement été créées depuis?
De l'argent est transféré aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS. Il incombe aux provinces de créer ces places, et je vous invite encore à consulter la publication sur les investissements publics dans le domaine de la garde d'enfants.
Dans les faits, il est difficile de savoir quelle est la contribution du gouvernement fédéral par rapport aux dépenses des provinces dans ce domaine puisque, comme vous le savez, le TCPS est transféré en bloc.
Le gouvernement est donc d'avis qu'il peut dépenser sans vraiment vérifier si les provinces créent bel et bien des places en garderie.
Je comprends, mais ma question est la suivante: le gouvernement vérifie-t-il si l'argent a servi à créer des places en garderie?
La nature du transfert en bloc ne nous permet pas de le faire; il incombe aux provinces de nous en informer.
J'aimerais dire un mot sur le fractionnement du revenu. Quel est le coût pour la première année de la mesure dans le budget du présent exercice?
Le coût est de 2,4 milliards de dollars pour l'exercice 2014-2015, et il comprend cinq trimestres à des fins de comptabilité. Pour l'année 2015-2016, il est d'environ 1,9 milliard de dollars.
La première année, le coût de la mesure est un peu plus élevé en raison du trimestre additionnel qui y est ajouté. Est-ce que cela a été fait non pas rétroactivement, mais de sorte que la loi puisse s'appliquer au présent exercice financier?
C'est dans le document budgétaire du présent exercice. Nous pouvons vérifier, mais je crois qu'il s'agissait de 2 milliards de dollars.
C'était environ 1,9 milliard de dollars, soit pratiquement le même montant. En comparant dollar pour dollar, nous avons donc enregistré un déficit pour payer le fractionnement du revenu.
Le ministère a-t-il une idée de la catégorie de revenu qui profitera de la mesure?
L'allégement fiscal pour les familles faisait partie d'un plus vaste ensemble de mesures à l'intention des familles.
Habituellement, lorsque nous informons le ministre et le conseillons sur toute mesure que nous examinons, nous lui fournissons la répartition des revenus dans le cadre de nos calculs. Cela fait donc partie de nos conseils au ministre, et il incombe ensuite au gouvernement de décider quelle information il souhaite divulguer.
Le directeur parlementaire du budget estime que l'incidence du fractionnement du revenu sera pratiquement nulle chez les 20 % des Canadiens ayant les plus faibles revenus.
Est-ce la conclusion du ministère à propos du fractionnement du revenu?
Je ne peux pas répondre puisque nous avons déjà conseillé le ministre à ce sujet. L'information n'a pas été rendue publique.
J'ai une petite question sur le fractionnement du revenu aussi.
Le directeur parlementaire du budget a déposé un rapport dans lequel il parle des bénéficiaires du fractionnement du revenu de la classe moyenne, dont le revenu oscille entre 60 000 et 120 000 $. Pouvez-vous nous dire le pourcentage des bénéficiaires du fractionnement du revenu qui se trouvent dans cette tranche de revenus?
Ce que nous avons dit, c'est que c'est la grande majorité des bénéficiaires, soit au moins deux tiers d'entre eux, sont des familles à revenu faible ou moyen.
C'est également ce que le directeur parlementaire du budget a confirmé dans son rapport.
Je pense que mon confrère M. Cannan a une question lui aussi.
Merci, monsieur le président.
Madame Hardy, ma question fait suite à celle de M. Cullen.
J'aimerais simplement clarifier les choses. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS, a augmenté je crois de 3 % par année. Se chiffre-t-il à 13 milliards de dollars cette année?
Il me semble que je viens de lire qu'il était de 13,5 milliards de dollars, et qu'il s'agit du troisième transfert budgétaire en importance aux provinces et aux territoires.
Nous pourrons vous fournir ce chiffre plus tard. Je suis désolé; je n'ai pas le chiffre exact sous la main.
L'autre question est de savoir si les vérificateurs généraux des provinces s'assurent ensuite que les fonds sont utilisés à bon escient.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à la question du fractionnement du revenu.
Nous avons parlé plus tôt de ce qui faisait partie de la plateforme des conservateurs. J'aimerais savoir combien d'évaluations vous avez faites relativement à la question du fractionnement du revenu. Y en a-t-il eu une il y a deux ans, par exemple, pour informer le gouvernement du coût que cela pourrait représenter ou est-ce que cela ne s'est fait que lors de la préparation du budget? Comme on le sait, la façon de présenter le fractionnement du revenu a été modifiée.
Combien d'évaluations le ministère des Finances a-t-il effectuées pour appuyer cette mesure?
Je ne peux pas vraiment vous donner un nombre exact. Par contre, je peux dire que le breffage a été effectué sur une base continue pendant une certaine période, comme on le fait pour toutes les mesures qui sont proposées.
D'accord. Merci.
Avez-vous aussi évalué l'impact du fractionnement du revenu sur la participation des hommes et des femmes au marché du travail?
L'effet sur la participation au marché du travail a été pris en compte lors de la conception du crédit. Par exemple, le crédit limité à 2 000 $ est seulement un crédit fédéral. Il peut être réclamé par le conjoint dont le revenu est moindre. Selon nous, la conception du crédit permet de minimiser l'effet sur la décision de participer au marché du travail.
Vous comprenez sans doute l'essence de la question que je pose.
Si les conjoints ont des revenus à peu près similaires, cette mesure ne présente aucun avantage pour eux. Cela ne va-t-il pas inciter l'un des deux conjoints à travailler moins ou à tout simplement rester à la maison pour profiter de ce qu'offre le fractionnement du revenu?
Comme je l'ai déjà mentionné, la manière dont le crédit a été conçu minimise l'effet de façon très significative. Par exemple, dans le cas d'une famille qui dispose d'un seul revenu qui serait de 95 000 $, le conjoint peut avoir accès au marché du travail et gagner 20 000 ou 25 000 $. S'il y a des frais de garderies afférents, cette famille pourra continuer à obtenir le crédit maximal de 2 000 $. Dans ce cas, l'accès au marché du travail n'a aucun effet sur le crédit. Ce n'est qu'un exemple pour illustrer la façon dont la conception du crédit minimise l'effet sur la participation au marché du travail.
Pour terminer, certains spécialistes disent que seulement 15 % des familles canadiennes profiteront du fractionnement du revenu. En vous fondant sur vos analyses, est-ce que vous confirmez ou réfutez ce chiffre?
Les familles qui font une déclaration de revenus sont au nombre de 19,5 millions. Or le crédit va profiter à environ 1,7 million de familles avec enfants, ce qui représente environ les 15 % auxquels vous avez fait allusion. Sur les 19,5 millions de familles, environ 40 % sont des personnes seules, des personnes célibataires. Il faut donc comprendre la notion de « famille » quand on utilise ces statistiques.
[Traduction]
On a dit que cette mesure favorisait surtout les couples, notamment lorsque l'écart entre les deux revenus était assez important. Est-ce bien le cas?
Le crédit est limité à 2 000 $ et la valeur de ce dernier dépend non seulement de l'écart comme tel, mais aussi de la position relative étant donné les fonctions du montant transféré et l'écart en termes de taux. Une famille à revenu moyen peut aussi obtenir le maximum de 2 000 $. Ce n'est pas réservé uniquement aux familles dont le revenu est très élevé.
Il faut en effet qu'il y ait un écart mais, comme je le disais, la position relative compte également.
Vous dites que 40 % des gens n'ont pas de conjoint. C'est donc dire que 40 % de la population canadienne qui travaille n'a pas accès à cette possibilité de payer moins d'impôt.
Autrement dit, 40 % de la population ne peut pas se prévaloir de cette mesure. Les 40 % que vous avancez représentent-ils un chiffre approximatif?
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à tous les témoins.
Êtes-vous autorisés à utiliser le terme « fractionnement du revenu »?
[Traduction]
Bon, les questions des députés doivent porter sur le sujet à l'étude, et non sur... En ce qui concerne les décisions politiques, le ministre viendra témoigner au comité, et c'est à lui qu'il convient de poser des questions sur les décisions politiques qui ont été prises.
Le but de cette réunion est d'obtenir des renseignements généraux sur les mesures contenues dans le projet de loi d'exécution du budget. Restons concentrés là-dessus. Voilà pourquoi nous accueillons les fonctionnaires aujourd'hui. Donc, concentrons-nous uniquement sur les mesures du projet de loi d'exécution du budget et sur les renseignements généraux que peuvent nous fournir les fonctionnaires.
Monsieur Côté, je ne vois pas en quoi cela se rapporte à l'obtention de renseignements généraux sur le projet de loi d'exécution du budget.
[Français]
Monsieur le président, c'est quand même important de le mentionner étant donné que le terme n'est pas utilisé dans le projet de loi. On parle de « rajustement par fractionnement » ou de « revenu rajusté par fractionnement ». Hier, lors de la séance en comité plénier, le ministre des Finances a soigneusement évité d'utiliser le terme « fractionnement du revenu ». En fait, il utilisait toujours le terme « allégement fiscal pour les familles ».
Je trouve qu'il est quand même important de savoir s'il s'agit d'une consigne au sein du ministère qui consisterait à éviter d'utiliser le terme « fractionnement du revenu ».
[Traduction]
C'est une question que nous pourrons poser au ministre lorsqu'il comparaîtra au comité pour parler du projet de loi d'exécution du budget. Ce serait une très bonne question à lui poser.
[Français]
[Traduction]
Très bien. J'aimerais remercier les fonctionnaires pour la partie 2.
Chers collègues, nous passons maintenant aux fonctionnaires pour la partie 3.
Voici la façon de procéder que je recommande, étant donné que nous avons environ 40 minutes: nous traiterons des sections 1, 6 et 7 en même temps. Ensuite, le deuxième groupe d'experts — pour employer ce terme — traitera des sections 18 et 20.
Nous sommes rendus aux sections 1, 6 et 7 de la partie 3.
Bienvenue à tous. Merci beaucoup d'être venus au comté aujourd'hui.
Nous avons la section 1, la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire. Nous avons la section 6, qui porte sur la Loi sur le développement des exportations et la section 7, qui porte sur le Code canadien du travail.
Je demanderais à un fonctionnaire de parler de chacune des sections, et je vous demanderai d'être très brefs pour permettre aux députés de poser des questions.
Nous commençons par la section 1.
Monsieur Recker, je crois que c'est vous qui traiterez de cette partie.
Oui. La section 1 de la partie 3 de la Loi d'exécution du budget édicte la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire. La loi exige l'adoption d'un budget équilibré en temps normal et fixe un calendrier précis pour le retour à l'équilibre budgétaire en cas de déficit. Elle est conforme au plan de retour à l'équilibre budgétaire adopté par le gouvernement dans la foulée de la grande récession. Il s'agit d'une mesure relativement simple, transparente et facilement vérifiable.
Plus précisément, la mesure législative proposée prévoit que lorsqu'il fait état d'un déficit pour quelque raison que ce soit, le ministre des Finances est tenu de comparaître devant le Comité des finances dans les 30 jours pour expliquer les raisons du déficit et pour présenter un plan de retour à l'équilibre budgétaire, avec un calendrier précis. Si le déficit résulte d'une récession ou d'une situation exceptionnelle, le plan doit comprendre un gel du budget de fonctionnement et un gel salarial pour les ministres et les sous-ministres. Le gel du budget de fonctionnement et le gel salarial prendront effet pour l'exercice qui suit celui au cours duquel la récession ou la situation exceptionnelle prend fin. Toutefois, si le déficit ne résulte pas d'une récession ou d'une situation exceptionnelle, le plan doit comprendre un gel du budget de fonctionnement et une réduction salariale de 5 % pour les ministres et les sous-ministres. Le gel du budget de fonctionnement et le gel salarial s'appliqueraient automatiquement et demeureraient en vigueur jusqu'à ce qu'il soit fait état de l'équilibre budgétaire.
[Français]
[Traduction]
La section 6 de la partie 3 modifie la Loi sur le développement des exportations afin d'ajouter au mandat actuel d'EDC une fonction de financement du développement. EDC sera ainsi en mesure de fournir le financement du développement et d'autres formes de soutien du développement d'une manière compatible avec les priorités du Canada en matière de développement international. Cela permettra à EDC de financer des projets dans les secteurs ayant des retombées importantes dans des pays en développement qui ont habituellement de la difficulté à obtenir du financement. Ce nouvel appui financier favorisera la mise en place de partenariats plus efficaces avec le secteur privé, dans les pays en développement, pour des projets axés sur les résultats de développement, et sera ainsi un complément à l'aide publique au développement.
Les modifications prévoient aussi que le ministre responsable d'EDC — le ministre du Commerce international — consulte le ministre du Développement international sur toute question liée à la fonction de financement du développement d'EDC.
La section 7 de la partie 3 vise à modifier les parties II et III du Code canadien du travail afin de protéger les stagiaires sous compétence fédérale.
Actuellement, le Code canadien du travail ne comporte aucune disposition précise sur les stagiaires. L'objectif stratégique des modifications est de s'assurer que tous les stagiaires sous compétence fédérale ont droit à toutes les mesures de protection en matière de santé et de sécurité au travail prévues à la partie II du code ainsi qu'aux normes du travail pertinentes prévues à la partie III du code.
Aux fins des modifications proposées, un stagiaire est une personne qui n'est pas un employé, mais qui exerce pour un employeur des activités qui visent principalement à lui permettre d'acquérir des connaissances et de l'expérience.
Les modifications proposées auraient trois effets.
Premièrement, elles modifieraient la partie II du code de façon à ce que tous les stagiaires sous compétence fédérale aient droit à toutes les mesures de protection en matière de santé et de sécurité au travail, y compris le droit de refuser un travail dangereux.
Deuxièmement, les modifications préciseraient que la partie III du code s'applique aux stagiaires, sous réserve d'exceptions précises. Il y aurait deux exceptions à l'application des normes prévues à la partie III pour les stagiaires, dont celle sur le salaire minimum. En pratique, cela vise à déterminer dans quelles circonstances il est possible de ne pas verser de salaire à un stagiaire. La première exception serait lorsque le stage fait partie intégrante d'un programme d'études. La deuxième exception s'appliquerait si le stage satisfait à l'ensemble des six critères précis.
Enfin, les modifications permettraient l'application des règlements et l'adaptation des normes du travail de la partie III aux stagiaires non rémunérés dont le stage est visé par l'une des deux exceptions que j'ai mentionnées. On prévoit que les normes du travail liées au nombre maximal d'heures de travail et au harcèlement sexuel s'appliqueront, par règlement, aux stagiaires non rémunérés. La réglementation devrait être mise en place le plus rapidement possible, après la tenue de consultations avec les intervenants dans le cadre d'un processus réglementaire habituel.
Merci beaucoup de ce résumé.
Chers collègues, je propose d'avoir quatre séries de questions à cinq minutes. Ensuite, nous passerons au prochain groupe de fonctionnaires.
Nous commençons par M. Cullen, s'il vous plaît.
J'ai peut-être manqué cette partie, monsieur le président, mais avons-nous déjà traité de la section 1 de la partie 3?
Exactement; j'ai simplement manqué la section 1.
En ce qui concerne la section 1, la Loi sur l'équilibre budgétaire, les fonctionnaires pourraient-ils nous parler des modèles d'autres pays qui ont été utilisés pour la recherche et dont on se serait inspiré pour la création de cette mesure législative?
Il s'agit d'une mesure législative unique qui n'est inspirée d'aucune mesure législative sur l'équilibre budgétaire que pourraient avoir d'autres administrations. Nous avons examiné les lois de nombreux pays européens à cet égard. Nous avons constaté qu'elles étaient plutôt opaques et que les objectifs n'étaient pas facilement vérifiables.
Nous avons aussi étudié les lois des administrations canadiennes et nous avons constaté que beaucoup d'entre elles ont dû faire l'objet de modifications pendant la grande récession, ce que nous voulions éviter.
Diriez-vous qu'une des principales différences par rapport à cette mesure législative, c'est qu'elle tient compte des périodes de récession et n'oblige pas le gouvernement à présenter un budget équilibré pendant ces cycles économiques précis?
Elle n'interdit pas spécifiquement les déficits, mais elle est conçue de façon à ne pas être procyclique. Elle est axée sur le bilan et sur l'équilibre budgétaire, mais de façon à éviter toute procyclicité sur le plan fiscal...
Il s'agit d'une compression des dépenses ou de l'augmentation des taxes et impôts pendant une récession.
Permettez-moi de passer brièvement à la section 7.
Madame Hill, pourriez-vous nous rappeler ce qui est prévu dans la loi et non dans la réglementation? Quelles sont les protections auxquelles les stagiaires ont droit? S'agit-il de la partie II du Code canadien du travail?
La loi comporte trois éléments. Premièrement, les stagiaires — qu'ils soient rémunérés ou non — ont droit à toutes les mesures de protection en matière de santé et de sécurité au travail prévues à la partie II du Code canadien du travail. De plus, la loi prévoit que les normes du travail prévues à la partie III s'appliquent aux stagiaires, sauf si leur situation correspond aux deux exceptions.
Permettez-moi de vous interrompre ici, par rapport aux parties II et III, parce que dans l'exposé de Mme Hill et lors de séances d'information, vous avez indiqué que les protections prévues à la partie III seraient mises en place par voie de réglementation. Ai-je bien compris? La partie II est codifiée dans la loi, et c'est ce qui est proposé. Quant à la partie III, cela se fera plus tard, par règlement.
La partie II est codifiée dans la loi. Les protections prévues à la partie III s'appliquent aux stagiaires qui ne satisfont pas aux critères des deux exemptions visant cette partie, mais les normes du travail pour les personnes auxquelles la partie III ne s'applique pas — c'est-à-dire celles qui participent à un stage qui fait partie intégrante d'un programme d'études ou celles dont la situation correspond aux six critères — seront établies par règlement.
Vous comprendrez sans doute que cela a soulevé des préoccupations, étant donné que la partie III, pour ceux qui ne connaissent pas le Code canadien du travail, englobe des choses comme le nombre excessif d'heures de travail et le harcèlement sexuel. Pourquoi ces deux aspects ne sont-ils pas aussi codifiés dans la loi? Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne et nous dire pourquoi nous ne garantissons pas aux stagiaires, et en particulier à leurs parents et à d'autres, que nous n'inscrirons pas ces normes dans la loi plutôt que d'attendre l'adoption ultérieure de règlements?
Toutes les protections prévues à la partie II s'appliquent à l'ensemble des stagiaires; elles ont donc été inscrites dans la loi. Les protections prévues à la partie III s'appliquent aux stagiaires qui ne satisfont pas aux deux critères d'exemption. L'adoption de normes du travail par voie de règlement, comme les normes relatives au harcèlement sexuel et au nombre maximal d'heures de travail, vise notamment à permettre l'adoption de normes adaptées à la situation particulière des stagiaires non rémunérés et à favoriser la consultation des acteurs du milieu, par l'intermédiaire du processus de réglementation, pour avoir leurs commentaires sur l'adoption de normes du travail adéquates.
Merci, mais ma question est très précise, et j'ai le sentiment que vous tentez d'y répondre. Les deux dispositions de la partie III du Code canadien du travail portent sur des aspects aussi importants que de prémunir les stagiaires contre le harcèlement sexuel et le nombre excessif d'heures de travail. N'y a-t-il pas un mécanisme qui permettrait de les codifier également dans la loi, pour qu'elles aient la même force que celles qui figurent dans la partie II du Code canadien du travail?
Comme mon collègue l'a indiqué, les stagiaires qui ne satisfont pas aux deux critères d'exemption sont tous protégés en vertu des dispositions de la partie III, ce qui englobe le nombre maximal d'heures de travail et la protection contre le harcèlement sexuel. Les seules normes du travail qui seraient adoptées par règlement sont les normes liées aux stagiaires non rémunérés qui sont dans l'une ou l'autre des situations.
Il n'existe aucune statistique officielle sur les stagiaires au Canada. Toutefois, selon les estimations largement diffusées des acteurs du milieu, ce chiffre se situe entre 100 000 et 300 000.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à vous tous.
Je voudrais commencer par aborder la question de la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire.
Quand on légifère, il y a souvent des effets pervers. Avez-vous prévu l'éventualité que, lors d'une année donnée, il pourrait y avoir un déficit de 1 milliard de dollars alors que des mesures ont été prises et que la dette continue à diminuer? Avez-vous examiné un certain nombre d'éléments à ce sujet? Lorsqu'on est en situation déficitaire, faut-il considérer que ce n'est pas une bonne chose et adopter automatiquement des mesures draconiennes? Par exemple, le gouvernement pourrait être tenté de vendre des actifs pour arriver absolument à l'équilibre budgétaire. Quelle est votre opinion à cet égard?
[Traduction]
Pendant notre analyse, nous avons examiné de nombreux scénarios sur les problèmes qui pourraient survenir lorsque la mesure législative sera adoptée. Encore une fois, je dirais qu'essentiellement, nous ne mettons pas en oeuvre quelque chose de vraiment nouveau. Nous inscrivons dans la loi une pratique que le gouvernement applique déjà. Nous n'avons donc pas de préoccupations à cet égard.
[Français]
En somme, vous admettez qu'il devrait quand même y avoir une certaine flexibilité au regard de la situation économique. Il est vrai qu'il peut y avoir un déficit, que ce soit à cause d'une récession ou de tout autre élément, mais il devrait y avoir une certaine flexibilité de façon à regarder d'autres indicateurs économiques plutôt que de regarder seulement le déficit de quelques années.
[Traduction]
Dans le passé, pour assurer l'équilibre budgétaire hors récession, par exemple, le gouvernement a pris l'habitude de verser des fonds dans le compte pour éventualités, ce qui permet de se prémunir contre les fluctuations d'ordre mineur du solde budgétaire en période hors récession.
[Français]
D'accord.
Ce projet de loi devrait-il prévoir des balises en ce qui a trait au nombre d'années qui devraient s'écouler avant de revenir à l'équilibre budgétaire? Quelles suggestions faites-vous à ce sujet?
[Traduction]
Je crois que cela dépendrait des circonstances, et il reviendrait au gouvernement d'en décider à ce moment-là.
[Français]
[Traduction]
Merci.
J'aimerais simplement faire un suivi au sujet de la section 6. Je suis très heureux de voir que cela figurait dans le budget et dans ce projet de loi d'exécution du budget. C'est une des recommandations d'Ingénieurs sans frontières, et je suis très heureux d'avoir eu l'occasion, l'été dernier, de voir le travail réalisé par cet organisme au Ghana.
Je pourrais demander aux fonctionnaires chargés de cette section de parler de la nécessité d'établir un équilibre entre la prestation de financement et les objectifs de réduction de la pauvreté. L'un des problèmes est la question de savoir comment vous vous assurez d'offrir du financement pour le développement. EDC a un mandat commercial, manifestement. Quelles mesures prenez-vous pour vous assurer de traiter des enjeux de réduction de la pauvreté?
Monsieur Bertin.
Merci de poser la question.
Il est vrai que l'aide publique au développement a permis de faire beaucoup de belles choses, ou a bien aidé la communauté internationale ces quatre dernières années, mais nous aurons besoin de plus que cela après 2015. C'est le consensus à l'échelle mondiale, et la communauté internationale tente de renégocier les objectifs pour l'après 2015. Dans ce contexte, différents pays, dont des pays en développement, misent davantage sur les investissements étrangers directs comme source de financement pour la croissance et le développement. À la lumière de cela, différents bailleurs de fonds ont déjà pris des mesures pour optimiser leur contribution à cet effet.
Le Canada n'a pas d'institution financière de développement (IFD). D'autres pays du G7 en ont, et leur mandat apparent est d'exploiter l'espace non occupé par le secteur privé. Ce que je veux dire par là, c'est que les IFD interviennent là où les risques perçus sont peut-être trop grands pour le secteur privé. Les IFD vont donc assurer des initiatives tant que cela mène au développement et qu'il y a un projet viable sur la table.
Dans ce contexte, l'initiative ciblera un créneau précis qui est complémentaire et qui s'ajoute à l'aide publique au développement. L'aide publique au développement va continuer de veiller à l'établissement d'un régime de gouvernance viable, et à la promotion d'une croissance économique durable là où le marché est lacunaire ou lorsque le secteur privé n'est pas en mesure de contribuer. Cela représente donc une possibilité pour le gouvernement de travailler en partenariat avec le secteur privé à des projets qui favorisent le développement, mais qui demeurent des entreprises ou des projets viables en soi.
Est-ce que les ressources allouées pour ce type d'initiative pourront s'inscrire dans le cadre de l'aide publique au développement admissible du Canada?
Les IFD offrent des outils commerciaux adaptés, comme des prêts, des garanties et des participations en capital, afin d'aider le secteur privé à surmonter des difficultés précises dans les pays en développement. Généralement, ce genre d'investissement n'est pas couvert par les règles internationales établies par le Comité d'aide au développement de l'OCDE pour déterminer ce qui constitue une aide publique au développement. Même si techniquement les investissements des IFD ne constituent pas de l'aide publique au développement, ils seraient tout de même guidés par... et les responsables de l'initiative pourraient ainsi examiner les meilleures pratiques internationales, y compris les normes nationales, pour veiller à ce que l'exécution soit conforme aux normes les plus rigoureuses, tant sur le plan financier que sur le plan de la responsabilité sociale d'entreprise.
Des pays qui ont des IFD? Tous les pays du G7 en ont, par exemple. Le Canada fait bande à part, si je peux m'exprimer ainsi. Outre ceux du G7, quelques autres pays ont des IFD.
[Français]
Je veux revenir à la section 7, qui modifie le Code canadien du travail.
On y retrouve trois nouveaux articles visant les stagiaires. Je ne vois pas l'intérêt d'inclure trois nouveaux articles alors qu'on aurait pu simplement élargir les dispositions de la partie III pour protéger toutes les personnes exerçant des activités au sein d'employeurs fédéraux. Pourquoi ne pas avoir simplement élargi les dispositions à ce sujet?
Je vous remercie de votre question.
Une des difficultés que pose la partie III est le fait qu'elle fixe plusieurs normes du travail en fonction d'une personne qui reçoit un salaire, que ce soit relativement à la paie de vacances, à l'indemnité pour les jours fériés, aux heures supplémentaires et ainsi de suite.
À cause de la façon dont la partie III est structurée, il aurait été difficile de simplement étendre toutes les protections, par exemple aux stagiaires non rémunérés, parce que certaines de ces protections n'auraient pas de sens à ce moment-là. Il serait impossible pour les employeurs de respecter ces dispositions.
La décision a été prise d'adopter une approche un peu différente. Elle vise essentiellement à améliorer les protections pour tout le monde, mais elle reconnaît qu'il y a des circonstances très différentes pour les stagiaires. C'était la façon d'améliorer les protections tout en évitant de créer davantage de confusion.
Merci.
J'aimerais parler de la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire.
Dans le cas d'un déficit projeté ou dans une situation exceptionnelle, il y a un gel de la rémunération des employés de l'État. Toutefois, qu'est-ce qui détermine le moment où cette situation exceptionnelle n'existe plus? Quels critères ou quels chiffres amèneront le gouvernement à décider que la situation exceptionnelle l'ayant obligé à geler les salaires de toutes ces personnes est terminée?
[Traduction]
Il y a deux scénarios possibles. Il peut s'agir d'une récession ou d'une situation exceptionnelle. Dans le cas d'une récession, la loi proposée indique qu'une récession prend fin quand Statistique Canada rapporte un deuxième trimestre de croissance économique. Dans le cas d'une situation exceptionnelle, c'est le dépôt des comptes publics qui en marque la fin, et les répercussions de cette situation doivent se chiffrer à plus de 3 milliards de dollars.
[Français]
Je vois que, à l'usure, dans d'autres gouvernements, que ce soit au niveau provincial ou à un autre niveau, les lois sur l'équilibre budgétaire sont finalement plus ou moins suivies. On peut toujours qualifier une situation d'exceptionnelle pour appliquer la loi ou non.
[Traduction]
[Français]
Les lois provinciales ont été souvent modifiées et abrogées. Êtes-vous d'accord avec moi à ce sujet?
[Traduction]
Chers collègues, il nous reste 15 minutes. Si vous souhaitez continuer à poser des questions au groupe de témoins actuel, je n'y vois pas d'inconvénient. Si toutefois vous voulez poser des questions au prochain groupe, nous allons devoir commencer maintenant.
Une voix: Passons au prochain groupe.
Le président: Je crois que tout le monde est d'accord pour entendre le prochain groupe, alors je vais remercier les représentants qui sont devant nous. Merci beaucoup d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
Nous allons faire entrer les témoins pour la partie 3, les sections 18 et 20. La section 18 porte sur la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, et la section 20 porte sur les congés de maladie et les programmes d'invalidité.
Nous avons des représentants de Sécurité publique et du Conseil du Trésor. Bienvenue au comité.
Je demanderais peut-être à un représentant de Sécurité publique et à un représentant du Conseil du Trésor de nous donner un bref aperçu de ces deux sections.
Nous allons commencer par Sécurité publique. Monsieur Potter, pouvez-vous nous faire un résumé?
Beaucoup d'entre vous se souviennent du dépôt à la Chambre, en octobre 2011, du projet de loi abolissant le registre des armes d'épaule. En avril 2012, la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule est entrée en vigueur. La loi avait deux objectifs principaux. Le premier était de mettre fin à l'enregistrement des armes d'épaule au Canada. Le deuxième était de détruire les données du registre des armes d'épaule. Le deuxième objectif de détruire les données renvoie surtout au respect des droits à la vie privée des Canadiens qui avaient enregistré leur arme d'épaule.
Les modifications à la loi de mise en oeuvre du budget visent à concrétiser le deuxième objectif en veillant à ce qu'aucune autre loi du Parlement, y compris la Loi sur l'accès à l'information, ne vienne compromettre l'objectif clé de détruire les données. Autrement dit, les modifications à la loi de mise en oeuvre du budget remédie à une lacune décelée dans la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.
Merci.
Merci et bonjour à vous, monsieur le président, et aux membres du comité.
Comme l'indique le budget 2015, le gouvernement ne ménagera aucun effort pour conclure une entente avec les agents de négociation dans un délai raisonnable sur les réformes nécessaires à la gestion des programmes d'invalidité et les congés de maladie.
Un nouveau cycle de négociations collectives entre le gouvernement du Canada et les agents de négociation de la fonction publique fédérale a été entrepris en 2014 en vue de renouveler les conventions collectives du gouvernement. Le but premier du gouvernement dans ces négociations est d'arriver à des conventions qui sont justes et raisonnables pour les employés et les contribuables. Les négociations tenues aujourd'hui témoignent de l'engagement du gouvernement à négocier de bonne foi.
La priorité du gouvernement dans ces négociations est toujours d'offrir un régime de gestion des congés d'invalidité et de maladie qui est moderne, complet et adapté aux besoins des employés. Le régime actuel de congés de maladie cumulatifs est désuet et ne rend pas service aux employés ni aux contribuables. Par exemple, 60 % des employés de l'administration publique centrale n'ont pas suffisamment de congés en banque pour couvrir une pleine période d'invalidité de courte durée.
Vingt cinq pour cent de nos employés ont moins de 10 jours de congé de maladie en banque. Bien des employés, surtout les nouveaux et les jeunes employés, n'ont pas du tout de congé de maladie en banque. À l'opposé, les employés de longue date, y compris de nombreux cadres, ont beaucoup plus de congés de maladie accumulés qu'ils n'en auront jamais raisonnablement besoin.
Le gouvernement va continuer de déployer tous les efforts nécessaires pour négocier avec les agents de négociation et arriver à une entente dans un délai raisonnable sur les réformes requises au régime de gestion des congés d'invalidité et de maladie. Le gouvernement continue de négocier avec les agents de négociation afin de cerner des paramètres acceptables pour les deux parties pour l'élaboration du nouveau régime, et il est prêt à examiner toute amélioration raisonnable aux propositions qu'il a déposées.
Dans l'éventualité où il serait impossible d'arriver à une entente, le gouvernement prendra les mesures voulues afin de mettre en place dans un délai raisonnable un régime de gestion moderne des congés d'invalidité et de maladie.
En vertu de la Loi sur l'administration financière, le Conseil du Trésor peut établir les conditions d'emploi des employés de la fonction publique, y compris celles entourant les congés de maladie, et peut modifier toute assurance-groupe ou tout autre programme d'avantages sociaux à l'intention des employés.
Conformément aux exigences de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le gouvernement négocie de bonne foi et propose des changements aux conditions régissant les congés de maladie des employés et présente un nouveau régime d'assurance-invalidité de courte durée.
Le gouvernement croit au processus de négociation et s'engage à faire tous les efforts nécessaires pour arriver à une entente négociée.
Selon la loi proposée, le gouvernement...
D'accord, je conclus.
Le gouvernement, suivant la recommandation du président du Conseil du Trésor, a fixé une date limite à partir de laquelle le Conseil du Trésor pourra établir un régime de courte durée. Si cela se produit, la loi proposée permettrait au Conseil du Trésor de modifier le régime d'invalidité à court terme. Il est important de noter qu'elle permettrait aussi au Conseil du Trésor d'établir un nouveau comité composé d'agents de négociation et de représentants des employés, désignés également par le Conseil du Trésor.
Finalement, parce que le régime d'invalidité de courte durée doublerait la période d'attente du régime de longue durée, il est également inclus à la loi.
Merci.
Merci pour votre exposé.
Chers collègues, nous avons du temps pour trois interventions de cinq minutes, alors chaque parti aura droit à cinq minutes.
Nous allons commencer par M. Cullen.
Je ne saurais dire s'il y a eu des précédents. C'est possible, mais je ne le sais pas. Il faudrait faire des recherches pour vous le confirmer.
Est-ce que cela correspond à la définition juridique que se fait le gouvernement de la négociation de bonne foi, c'est-à-dire de légiférer des parties de la convention collective?
Le gouvernement négocie en toute bonne foi. Nous négocions depuis plus d'un an avec les agents de négociation. Ils ont reçu la proposition il y a un an environ, et les discussions se poursuivent depuis.
Alors vous êtes prêts à légiférer plutôt que de négocier les conditions du régime public de congés de maladie.
La loi est une loi habilitante, alors nous n'avons pas perdu espoir, l'objectif est d'arriver à une entente avec les agents de négociation.
Mais vous permettez au gouvernement de légiférer une partie de ce qui est négocié en ce moment. N'est-ce pas?
Je vois. Je crois que c'est la première fois que j'entends une définition aussi élastique pour parler de « bonne foi »; et l'élastique est sur le point de céder.
Pour ce qui est du registre, et il est encore question de précédents, on veut essentiellement appliquer une modification rétroactive à la loi. Est-ce bien cela? Vous avez parlé d'une lacune.
Exactement. C'est une situation unique où on met fin à un programme, l'enregistrement des armes d'épaule, et pour cette raison, il n'y a pas de raison légitime pour conserver les données. Pour atteindre cet objectif, nous devons apporter cette modification et corriger la lacune en question, et donc mettre en place une loi rétroactive.
D'accord. Alors l'adoption d'une loi rétroactive est un précédent intéressant et inquiétant pour les défenseurs des droits à la vie privée. Il est illégal de détruire des documents fédéraux en vertu de la loi, n'est-ce pas?
En temps normal, on ne peut pas détruire des documents fédéraux. Mais l'objectif clair de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule était de détruire les données, alors c'était l'objectif clair du Parlement.
Exactement. Avec le recul, on le voit bien, et c'était clairement un oubli. C'est ce que viennent corriger les amendements.
Et maintenant, la Police provinciale de l'Ontario fait enquête dans ce dossier. C'est un précédent très dangereux, non? Cela permettrait aux prochains gouvernements, s'ils le souhaitent, d'adopter des lois rétroactives pour permettre quelque chose qui était illégal, sous prétexte qu'il s'agit de circonstances particulières. Le ministère n'est-il pas le moindrement inquiet en ce qui concerne la jurisprudence, du précédent qu'il établit ici?
Non. J'estime qu'il s'agit d'une situation unique en son genre qui présentait un besoin particulier et qui faisait appel à une disposition particulière cautionnant la destruction des données.
Je comprends, mais j'essaie de penser à une autre conjoncture où le gouvernement aurait antidaté une mesure législative, où il aurait changé la loi de façon rétroactive pour légaliser quelque chose qui, à cette époque, était illégal. Je ne sais pas comment cela va passer le test des tribunaux. Mais, comme beaucoup l'ont souligné, ce qui importe le plus, c'est que nous allons créer un précédent en permettant au gouvernement d'exercer ce type de pouvoir et en acceptant ce type de pouvoir.
Mis à part l'enjeu particulier dont nous sommes saisis, le précédent que le gouvernement créera en revenant en arrière pour légaliser de façon rétroactive ce qui était illégal semble au premier chef très dangereux.
Je dirais que, de façon générale, les amendements sont pleinement conformes à l'intention initiale de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.
Oui. Je tiens à rappeler qu'une mesure législative peut parfois s'appliquer de façon rétroactive pour empêcher les gens qui en auraient appris l'existence à l'avance de l'éviter. C'est quelque chose qui est effectivement prévu. Comme le disait M. Potter, dans le cas qui nous intéresse, l'effet visé était d'abolir le registre des armes d’épaule. C'est pourquoi, dans ce cas, la mesure législative est rétroactive. Le Parlement a bel et bien le pouvoir de...
Pour ma dernière question à M. Trottier, j'aimerais revenir à la notion de négociations de bonne foi.
Comprenez-vous la position du syndicat lorsqu'il affirme que ses tentatives de négociation avec le gouvernement lui donnent l'impression de négocier avec un « pistolet législatif » sur la tempe? Le fait que cet enjeu soit sur la table depuis plus d'un an ne signifie pas nécessairement que c'est le syndicat qui bloque les choses relativement à cette question. Si un gouvernement décidait demain qu'il allait retenir un enjeu impossible à négocier en sachant qu'il pourra le faire passer dans une loi, ne créerait-il pas une atmosphère susceptible de rendre la négociation de bonne foi impossible?
Nous sommes à la table des négociations depuis un an ou plus. Nous avons fait preuve de franchise et d'ouverture, et nous avons affirmé notre volonté de discuter des enjeux avec les agents de négociation. Nous n'avons pas très bien réussi à les mobiliser sur cet enjeu particulier, mais nous continuons d'essayer de le faire. Nous tentons toutes sortes de choses pour les amener à nous parler et à nous soumettre des améliorations raisonnables aux plans que nous avons proposés aux fins de discussion, et nous espérons toujours arriver à les décider à se mobiliser là-dessus.
Très rapidement, pour en revenir au registre des armes d’épaule, le Parlement a bel et bien voté pour mettre fin au registre des armes d’épaule. Monsieur Potter, est-ce exact de dire que la modification proposée ne vise qu'à officialiser la position du Parlement?
Après avoir lu différentes choses sur les congés de maladie et le programme d'invalidité, et après avoir rencontré certains employés, j'aimerais clarifier certains éléments: tout d'abord, combien d'employés seront visés par ce changement?
Environ 180 000. Vous dites que 60 % d'entre eux n'ont pas assez de congés de maladie en réserve. Donc, vous tentez de moderniser le système pour environ 100 000 employés.
À l'heure actuelle, combien nous coûtent les employés malades qui n'ont pas suffisamment de protection? Quel est le plan qui s'applique présentement lorsqu'ils doivent s'absenter pour cause de stress ou de maladie?
Présentement, s'il tombe malade, un employé qui n'a pas accumulé assez de congés de maladie pour faire face à une maladie à long terme se retrouvera sans revenu, en situation de congé non payé. Il pourra présenter une demande d'assurance-emploi, mais la période d'attente avant de recevoir des prestations peut être assez longue. Avec les prestations de maladie de l'assurance-emploi, il recevra 55 % de son salaire. À plus long terme, il pourra se prévaloir du programme d'assurance-invalidité et recevoir 70 % de son salaire.
Ce que notre nouvelle proposition prévoit, après l'épuisement des congés de maladie, c'est un régime à court terme de quelques semaines permettant de toucher 100 % du salaire assorti d'une gestion de cas dynamique, c'est-à-dire d'un service offert par une tierce partie travaillant avec l'employé, l'employeur et le médecin praticien pour établir les besoins de l'employé malade, la durée du congé dont il a besoin et les aménagements susceptibles de lui permettre de reprendre le travail.
Cela signifie que peu de gens vont se retrouver sans revenu et qu'ils seront moins nombreux à se prévaloir du régime d'assurance-invalidité, puisqu'ils pourront compter sur l'aide de leur employeur.
Il est question d'environ 120 000 personnes. Il y a différents types d'emplois, de la gestion publique à l'Agence des services frontaliers du Canada — j'ai rencontré certains de ces employés, par exemple — en passant par les forces de l'ordre. Il est difficile d'avoir une solution qui convient à tout le monde.
Lors des négociations, tenez-vous compte des responsabilités professionnelles et de la protection qui s'appliquerait aux besoins des différents postes?
Tout à fait. En fait, la semaine dernière, nous avons parlé à un certain nombre d'organismes qui sont à la table des négociations, et nous avons pris connaissance des besoins particuliers de l'Agence des services frontaliers du Canada et des services correctionnels. Voilà le genre de discussion que nous avons à la table des négociations. C'est Carl qui dirige les négociations. Nous parlons des moyens à prendre pour les besoins particuliers des différents emplois, des emplois à stress élevé, des emplois parfois dangereux, et des emplois de bureau qui occasionnent différents types de maladies, tant physiques que mentales.
Eh bien, le régime axé sur la banque de congés de maladie a commencé en 1923. Tous ces systèmes ont environ 60 ou 70 ans, ce qui contraste avec les provinces qui ont des régimes d’assurance-invalidité à court terme depuis environ 40 ans. Nous avons de 40 à 60 ans de retard.
Le budget fait état d'un coût, mais il s'agit du coût d'un passif éventuel des congés de maladie, une évaluation d'un sous-ensemble qui correspond à un plus grand chiffre dans le budget.
Nous ne donnons pas encore les coûts d'un nouveau système, car nous aurons à passer par un processus d'approvisionnement. Et nous n'avons pas amorcé ce processus parce que nous sommes en négociations collectives et que nous devons d'abord honorer ce processus.
Je respecte cela. Et je vous souhaite beaucoup de succès. Nous voulons des employés qui sont de bonne humeur, des employés en santé. Je crois que tout le monde en ressortira gagnant, alors, bonne chance.
Merci.
Merci.
Dans la minute qui reste, pouvez-vous expliquer d'où viennent ces 900 millions de dollars? À l'instar d'autres membres, on m'a posé des questions là-dessus, alors pouvez-vous nous dire à quoi correspondent ces 900 millions de dollars qui figurent dans le budget?
Madame Kolk.
Lorsque vous dites qu'il s'agit d'un sous-ensemble d'un passif éventuel... Lorsque j'explique cela aux gens, ils me demandent: « Que voulez-vous dire? »
C'est complexe. Il s'agit de la notion de passif éventuel que l'on retrouve en comptabilité d'exercice.
Les 900 millions de dollars inscrits dans le budget sont un sous-ensemble d'un passif éventuel associé aux jours de congé en réserve qui se sont accumulés au fil des décennies en vertu du régime actuel. On me dit que le montant total actuel est établi à 14,7 millions de dollars. Les cibles d'économie sont des engagements envers les contribuables que le gouvernement prend très au sérieux...
Ce sont des congés de maladie qui n'ont pas encore été utilisés, mais dont le gouvernement doit tenir compte dans un système de frais courus — c'est-à-dire, qu'ils pourraient être utilisés.
Si le gouvernement éliminait ces congés en réserve, les économies réalisées correspondraient à ce montant.
Merci, monsieur le président. Je serai très bref.
Madame Champagne, en ce qui concerne les congés de maladie, j'aimerais savoir s'il y a un avis juridique qui a été présenté à propos de la constitutionnalité des mesures proposées.
Comme vous le comprendrez, le ministère de la Justice est soumis au secret professionnel entre l'avocat et son client. Malheureusement, les avis ne sont pas rendus publics.
D'accord.
Vous êtes toutefois sûrement au courant que des gouvernements précédents ont diffusé des informations qu'ils ont déjà obtenues.
Je vous comprends.
Monsieur le président, j'aimerais poser une brève question au sujet du registre des armes d'épaule.
Monsieur Potter, c'est un sujet dont on a beaucoup entendu parler. Cela a fait couler beaucoup d'encre. La question que je me pose est peut-être davantage une question morale. Vous allez peut-être dire que je fais fausse route à cet égard, mais dans la fonction que vous occupez, ne vous arrive-t-il pas parfois de conseiller le gouvernement ou de donner votre avis personnel sur une situation donnée? Dans le cas présent, avez-vous pensé faire une recommandation au gouvernement au sujet de l'élimination des données, malgré le fait que mon collègue, M. Saxton, ait dit que des mesures à ce sujet ont été adoptées à la Chambre?
Je vous remercie de la question.
En général, c'est notre rôle de fournir des avis au gouvernement.
[Traduction]
Ce conseil est confidentiel. Cela fait partie de notre rôle de donner des conseils francs et honnêtes au ministre, et nous le faisons avec assurance. En ce qui concerne ce projet de loi, j'affirmerai comme je l'ai fait au début qu'il y a selon moi cohérence entre l'intention initiale de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule et les modifications proposées.
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