PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Notre réunion est publique, et nous allons entamer notre étude de la motion présentée à la Chambre concernant le Bureau de régie interne. Nous commençons avec notre meilleur témoin, Mme O'Brien.

    Je suis ravie d'avoir un admirateur.

    Nous sommes très heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui.

    Avant que nous ne commencions, j'aimerais signaler qu'aujourd'hui sur la colline c'est la journée où nous invitons les jeunes au travail. C'est pourquoi vous voyez quelques jeunes dans la salle.

    Dylan, lève la main.

    Il me suit toute la journée. Je suis désolé pour lui qu'il ait à passer la journée avec moi, mais même un mauvais exemple reste tout de même un exemple.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je voulais qu'il préside la réunion, mais quand j'ai appris comment vous vous êtes comportés la semaine dernière quand Kevin a assumé la présidence, j'ai pensé que je devrais plutôt conserver ma place.

    Madame O'Brien, vous pouvez aller de l'avant avec votre déclaration liminaire, qui, je le sais, sera très instructive. Ensuite, nous passerons aux questions, puis nous terminerons avec les travaux du comité, s'il reste du temps.

    Madame O'Brien, veuillez présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui et nous dire ce que nous devons savoir.

    Je vous remercie pour cette très belle présentation, monsieur le président. Bonjour à tous.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour. Je salue aussi les invités d'honneur qui sont ici pour suivre des députés pendant la journée.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Mark Watters, le dirigeant principal des finances de la Chambre des communes, et par deux personnes qui ont déployé beaucoup d'efforts pour me faire paraître plus intelligente que je ne le suis, c'est-à-dire Suzanne Verville, la directrice du personnel, et Kori Ghergari, de la direction des communications corporatives.

    Ce matin, je suis très heureuse d'être ici pour discuter du rôle du Bureau de régie interne. Puisque je suis greffière de la Chambre, je suis aussi secrétaire du Bureau de régie interne. Je tiens à vous dire d'emblée que je suis ici en ma qualité de greffière et de secrétaire du bureau, mais je ne m'exprime pas au nom du président actuel de la Chambre, M. Scheer, ni d'anciens présidents, ni du Bureau de régie interne ou de ses membres. Je suis ici en tant que greffière, qui est le poste que j'occupe depuis plus de huit ans. Cela fait plus de 33 ans que je travaille au Parlement, et, en m'entendant dire cela, certains d'entre vous se diront peut-être que je suis ici pour défendre le statu quo, mais ce n'est pas vraiment le cas, et vous vous en rendrez compte en écoutant mes propos.

    J'ai porté beaucoup d'attention au libellé de l'ordre de renvoi que vous avez reçu et j'ai remarqué que, dans la toute première phrase, on parle de transparence et de reddition de comptes complètes. Ces termes semblaient un bon point de départ à la discussion de ce matin.

    En premier lieu, je vais examiner les mesures actuelles concernant la divulgation ainsi que notre présence sur le Web — et je dis « notre » en parlant de l'administration de la Chambre et du Bureau de régie interne.

    Je crois qu'il est important de comprendre qu'au cours des discussions parfois assez enflammées des dernières semaines et même des derniers mois, on a créé une certaine confusion à propos de l'information qui est divulguée ou qui ne l'est pas. J'ai appris au cours de mes 33 années de service au Parlement qu'il faut tout prendre avec un grain de sel. Je crois qu'il sera utile ce matin d'examiner comment le bureau a abordé toute la question de la divulgation, particulièrement au cours des 40^e et 41^e législatures.

    J'aimerais d'abord vous expliquer quel type d'information le public peut trouver dans le site Web du Parlement du Canada s'il cherche des renseignements sur le Bureau de régie interne.

    Si vous recherchez le terme « Bureau de régie interne »,

    vous arrivez immédiatement à la page d'accueil du site Web du Parlement, parl.gc.ca. La section du Bureau est également accessible depuis la page d'accueil du site Web du Parlement du Canada. Il y a un accès permanent sous « Chambre des communes ». Dans la rubrique « Quoi de neuf? », vous trouverez de nouveaux renseignements, notamment des déclarations et des avis aux médias. Dans la trousse d'information que vous avez reçue, vous trouverez des copies de ce que je vous présente ainsi que des copies de certaines déclarations qui ont été diffusées par le Bureau. Tout cela se trouve sur le Web.

    Dans la section « Au sujet du Bureau de régie interne », vous trouverez au début des renseignements d'introduction concernant le rôle du Bureau de régie interne, y compris des renseignements sur son fondement législatif dans la Loi sur le Parlement du Canada et de l'information au sujet de sa composition. Il importe de savoir que le Bureau se compose du Président de la Chambre, qui en assure la présidence, de deux membres du Conseil privé, qui sont nommés par le gouvernement, du chef de l'opposition ou son représentant, et de députés en nombre suffisant pour qu'il y ait globalement autant de représentants du gouvernement que de l'opposition, sans compter, bien entendu, le Président de la Chambre.

    Actuellement, le Bureau est composé du leader du gouvernement en Chambre, le ministre Van Loan, du whip en chef du gouvernement, le ministre Duncan, de l'honorable Rob Merrifield,

du leader à la Chambre de l'opposition officielle, M. Cullen; de la whip de l'opposition officielle, Mme Turmel; et de la whip du Parti libéral, Mme Foote.

    Lors de sa réunion du 3 juin 2013, le Bureau de régie interne a décidé de diffuser ses procès-verbaux sur le site parl.gc.ca, en remontant jusqu'au début de la 41^e législature. Les procès-verbaux continueront d'être déposés à la Chambre, selon une pratique qui existe depuis la 34^e législature.

    Le Bureau se réunit bien entendu à huis clos, comme cela se fait depuis toujours, environ toutes les deux semaines quand la Chambre siège. Les réunions se tiennent donc à huis clos, et le Bureau fonctionne de manière consensuelle. Par conséquent, les procès-verbaux ne font pas état de tout ce qui s'est dit; ils sont simplement des comptes rendus des décisions. Il arrive souvent que le Bureau étudie des questions confidentielles, qui portent notamment sur des éléments juridiques, les relations de travail et la sécurité.

    Le moment précis où les procès-verbaux sont déposés et diffusés peut varier, car cela dépend de l'horaire des réunions du Bureau. Il fut un temps où, s'il y avait par exemple trois réunions du Bureau — appelons-les A, B et C — , le procès-verbal de la réunion A devait être approuvé à la réunion B, puis, à la réunion C, il devait être approuvé pour le dépôt. Je suis heureuse de pouvoir vous annoncer qu'hier, le Bureau a accepté de mettre fin à cette façon de faire très prudente. Dorénavant, le procès-verbal de la réunion A sera approuvé à la réunion B et il sera ensuite prêt à être diffusé. Il ne sera pas nécessaire d'attendre à la troisième réunion, ce qui pourrait signifier une autre période d'attente de deux semaines.

    Cependant, selon les sujets étudiés, certains procès-verbaux sont déposés en même temps que d'autres documents, tels que les Comptes publics du Canada ou le Budget principal des dépenses, que tout le monde connaît bien. Le Bureau a examiné hier le Budget principal des dépenses et il a pris certaines décisions. Le procès-verbal de cette réunion ne sera toutefois pas diffusé tant que le président du Conseil du Trésor n'aura pas déposé le Budget principal des dépenses à la Chambre au mois d'avril.

    Il y a certaines caractéristiques propres aux procès-verbaux. Il existe un index par sujet qui est offert afin de faciliter l'accès à l'information ainsi que des hyperliens dans les procès-verbaux qui mènent à de l'information utile sur les nombreux sujets dont il est question.

    J'aimerais maintenant parler des règlements administratifs du Bureau. Comme vous le savez, la Loi sur le Parlement du Canada porte notamment sur le Bureau de régie interne, et c'est cette mesure législative qui lui confère son pouvoir de prendre des règlements administratifs.

    Ce sont les règlements promulgués par le Bureau de régie interne qui forment la base de toutes les décisions de la Chambre des communes, en tant qu'institution, en matière de régie interne et de gouvernance, de façon générale.

    C'est sur les règlements administratifs que repose la gouvernance de la Chambre. Ils sous-tendent les politiques et les lignes directrices concernant les ressources auxquelles les députés ont accès dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires et ils m'accordent à moi, la greffière, qui relève du Président de la Chambre, le pouvoir de mettre à exécution les directives du Bureau par l'entremise de l'administration de la Chambre.

    Les quatre règlements administratifs sont le Règlement relatif aux députés, qui visiblement, concerne les députés et définit, entre autres choses, les fonctions parlementaires, etc.; le Règlement relatif aux comités, qui précise les modalités du financement et du fonctionnement des comités; le Règlement sur la gouvernance et l'administration, qui, essentiellement, pour moi et l'administration, constitue le règlement important qui nous délègue une partie du pouvoir du Bureau, pour agir en son nom dans l'exécution de ses directives; enfin, les Règles de procédures du Bureau de régie interne, qui sont essentiellement les ordres permanents qu'il a établis pour lui-même sur sa façon d'agir. Ces règlements sont contraignants pour les députés et ils ont préséance sur tout manuel administratif ou toute décision de politique générale.

    Ces règlements datent de 1993. Jusqu'en 2010, on les a révisés selon les nécessités du moment. En 2010, cependant, le Bureau de régie interne a acquiescé à une recommandation préconisant leur examen approfondi, pour leur actualisation et leur refonte. Le Bureau a approuvé les règlements révisés le 21 novembre et le 5 décembre 2011. Ils sont entrés en vigueur le 1^er avril 2012. Le lendemain, ils étaient publiés sur le site Web du Parlement du Canada.

    Le document dont, d'après moi, la divulgation et la présence sur le Web attire le plus l'attention est le Rapport de dépenses des députés. Mais je tiens aussi à signaler, parce que peu de gens le savent, que les états financiers vérifiés de la Chambre des communes et deux documents de planification administrative sont également accessibles en ligne.

    Le Bureau de régie interne croit fermement qu'un audit annuel externe des états financiers constitue une composante clé de saines pratiques de gestion. Une fois de plus, l'audit des états financiers de la Chambre des communes pour 2011-2012 a donné lieu à un rapport d'audit sans réserve. Le vérificateur est d'avis que les états financiers donnent une image fidèle de la situation financière et des résultats des opérations de la Chambre des communes. Le travail du vérificateur comprend le recueil des preuves concernant les montants et les divulgations inscrites dans les états financiers et l'évaluation des risques d'erreurs, de fraude ou d'anomalies.

    Le vérificateur a aussi évalué la pertinence des politiques comptables choisies ainsi que les prévisions faites par les gestionnaires. Les états financiers vérifiés de l'exercice 2012-2013 et le Rapport aux Canadiens 2013 seront diffusés en ligne un peu plus tard, quand le Bureau aura pu les étudier. Le Bureau a approuvé le rapport à sa réunion d'hier, et ce devrait ensuite être le tour de la vérification des états financiers.

    Il y a une page

qui consiste en une foire aux questions, et c'est un point auquel on a beaucoup songé. Une autre section porte sur les médias. Cela permet au Bureau de régie interne de diffuser de temps à autre des déclarations ou des communiqués, notamment sur le site Web.

    Les avis aux médias et les déclarations du Bureau sont donc aussi offerts en ligne, de même que la réponse à des questions fréquemment posées, une foire aux questions, sur divers sujets.

    Le Bureau de régie interne a désigné deux porte-parole qui se chargent de l'interaction avec les médias. Ces porte-parole travaillent étroitement avec la directrice des communications du bureau du Président, Mme Heather Bradley. Les deux porte-parole sont la whip du NPD, Nycole Turmel, et le whip en chef du gouvernement, l'honorable John Duncan.

    Les deux porte-parole du Bureau de régie interne sont le ministre Duncan et Mme Turmel. Encore une fois, vous constaterez l'équilibre maintenu par le Bureau dans ses communications. Il s'exprime d'une seule voix. Ces porte-parole répondent aux questions posées au cours de la période des questions, par exemple, et ils répondent aussi aux questions des médias, en collaboration, comme j'ai dit plus tôt, avec la directrice des communications du Président de la Chambre, Heather Bradley.

    Revenons maintenant au Rapport de dépenses des députés, qui, récemment, a soulevé beaucoup de discussions dans le public et à la Chambre. Conformément au Règlement administratif relatif aux députés, le Président de la Chambre des communes, au nom du Bureau de régie interne, doit s'assurer de la publication des rapports des dépenses des députés sur le site Web du Parlement du Canada. Ces rapports y sont publiés depuis 2001-2002, et vous verrez, sur la diapo, que jusqu'en 2008-2009, ils sont en format PDF. Voyons le rapport de 2001-2002, et, pour ceux d'entre vous qui peuvent être déçus par le degré actuel de divulgation, consolez-vous en constatant tout le chemin parcouru depuis! Le rapport de 2001, qui, je m'en souviens, a suscité beaucoup de controverse, à l'époque, laisse beaucoup plus sur sa faim que le rapport actuel. On y trouve un certain nombre de rubriques, mais très peu d'explications. Il y en a deux pages, au début de cette version. Aucune interactivité; impossible de choisir des noms, des régions, rien de la sorte.

    Depuis 2009-2010, le Bureau a acquiescé à une recommandation visant à apporter de nombreuses améliorations à la présentation des rapports de chaque député, à présenter les données en tableaux plus faciles à comprendre et à fournir des explications plus détaillées sur chacun des aspects du rapport. Chaque livraison du rapport a donné lieu à des améliorations continues.

    Ce ne serait pas une réunion de comité si je ne vous annonçais pas que, malheureusement, nous avons un petit pépin technique. L'ordinateur nous permettant de visionner la version française ne peut accéder à Internet, pour des raisons qui m'échappent. Il va donc peut-être y avoir une non-concordance entre ce qu'on va voir en anglais et ce qu'on va voir dans l'autre ordinateur, pendant que nous tentons d'accéder à Internet. Je m'en excuse. Nous avons répété cette procédure hier, mais c'était malheureusement dans une autre pièce. Nous saurons donc comment faire mieux la prochaine fois. Voilà.

    Je vais vous glisser un mot pour vous décrire, à la James Thurber, mon rapport avec la technologie. Vous allez donc comprendre que je viens de loin.

    Revenons aux RDD, les rapports de dépenses des députés. Voyons le sommaire ainsi que les rapports par député de 2012-2013. Vous verrez que, au début, il est assez longuement question de ce à quoi les députés ont droit — les allocations et services — sous différentes rubriques, pour mieux faire comprendre de quoi il s'agit au lecteur, parce que, bien sûr, l'ensemble de ces droits est limité. Un député ne peut rien demander de plus au Bureau après le début de l'exercice budgétaire s'il constate qu'il a géré les ressources qui lui ont été accordées comme une cigale plutôt que comme une fourmi.

    On trouve une introduction complète aux ressources mises à la disposition des députés, puis, bien sûr, les rapports individuels et le sommaire des rapports. Un outil de génération de rapports permet de sélectionner un seul député ou un groupe de députés par le nom, la circonscription, la province ou le territoire et le parti, puis de grouper cet ensemble pour les besoins, peut-être, de la comparaison. Une fonction permet aussi de lire la description de la catégorie de dépenses dans le rapport en ligne.

    En novembre 2011, le Bureau a décidé d'affiner le détail des divulgations en affichant chaque type de frais de déplacement sur une ligne distincte. Quatre types de voyageurs sont autorisés à utiliser les ressources: le député lui-même, le voyageur désigné, la personne désignée par le député, qui, habituellement, est un conjoint ou un partenaire, bien que, parfois, ce puisse être un parent ou un frère ou une soeur; une personne à charge; et, bien sûr, un employé. Avec chaque type de frais de déplacement, on indique aussi le nombre de points utilisés de déplacement (régulier, spécial et à destination des États-Unis). Un point pour déplacement régulier correspond essentiellement à un aller-retour entre Ottawa et la circonscription: un demi-point pour l'aller et autant pour le retour. Sur 64 points, 25 vont aux déplacements spéciaux. Ils permettent au député de se déplacer entre sa circonscription et toute autre destination au Canada; quatre points peuvent servir aux déplacements vers les États-Unis, mais seulement à Washington ou à New York, où se trouve le siège des Nations Unies.

    Une autre modification dans le rapport de 2012-2013 permet la séparation des frais de résidence secondaire des frais d'hébergement et des indemnités journalières.

    Comme j'ai dit plus tôt, au sujet du format des textes, nous avons commencé en 2000-2001 par le format PDF, qui comportait, pour l'impression, une commande automatique pour les explications détaillées. Désormais, l'impression inclura l'explication de chaque colonne et catégorie de dépenses, et le format XML du rapport de 2012-2013 permet l'analyse des données du rapport dans un tableur.

    Le 23 octobre 2013, le Bureau de régie interne a publié une déclaration sur les mesures qu'il allait prendre pour améliorer davantage les rapports. Auparavant, les contrats de service et les employés à temps plein étaient regroupés sous la rubrique « employés ». Désormais, on ventilera les totaux selon les contrats et les services des employés. Il y aura une rubrique pour les salaires des employés et les contrats de service.

    De même, on distinguera les frais d'hébergement des députés des indemnités journalières. Actuellement, ces frais sont regroupés sur la même ligne.

    De même aussi, on ventilera les frais d'accueil par sous-catégorie. Ce sont habituellement les barbecues d'été, les parties hivernales de patinage — ce genre d'événements —, les cadeaux protocolaires et les réunions.

    La divulgation des points pour déplacements spéciaux donnera lieu à plus de détails, parce que les points pour déplacements réguliers, comme je l'ai dit, concernent essentiellement les déplacements entre la circonscription et Ottawa. Les points pour déplacements spéciaux sont différents. Ils concernent les déplacements vers une autre destination. On divulguera donc les détails de l'utilisation de ces points. On pourra connaître le nom du voyageur, sa destination, ses dates de départ et de retour, le motif et le coût total du déplacement. Comme j'ai dit, 25 points sont réservés aux déplacements spéciaux. On peut en utiliser quatre, au maximum, pour aller aux États-Unis. Les autres vont aux déplacements au Canada.

    À ce sujet, que le comité prenne du bon côté le petit avertissement que je lui donne de ne pas trop rapprocher les frais de déplacement des députés et ceux des ministres. Je crains parfois, beaucoup, en fait, que la comparaison ne soit boiteuse. Le cabinet d'un ministre, bien naturellement, considère que les déplacements englobent tel nombre de voyages distincts. Chaque fois, il s'agit d'aller quelque part en compagnie d'un nombre variable de personnes. Le ministre se déplace pour une raison particulière: se rendre à tel endroit et en revenir. Il sera hébergé dans des hôtels. Il faudra se transporter. Cela fait un beau petit forfait.

    Ici, à la Chambre, nous n'avons pas tendance à assimiler les députés à des voyageurs; nous les voyons se déplacer, essentiellement entre la circonscription et Ottawa. Quand ils se rendent dans leur circonscription, ils vont chez eux. Ce n'est donc pas de l'hébergement. Quand ils en reviennent, ils logent dans un endroit prévu à cette fin à Ottawa, habituellement dans un appartement. C'est rarement un hôtel, dont la note, à long terme, peut être très salée. C'est là, donc, que la comparaison devient boiteuse.

    Il faut aussi préciser que les députés qui sont à Ottawa, à la Chambre, reçoivent des indemnités journalières, parce qu'ils sont en situation de déplacement. La comparaison n'est donc pas infaillible. Il est vrai, cependant, que les députés peuvent être accompagnés d'une personne désignée, de personnes à charge ou d'employés. Ce sont des renseignements divulgués dans les RDD.

    La bonne nouvelle, aujourd'hui — je ne veux pas couper l'herbe sous le pied du Bureau, mais j'ai vérifié auprès de lui, hier, et il m'a autorisé à vous le dire —, c'est que deux documents supplémentaires seront accessibles. Il s'agit en fait de documents publics qui seront publiés prochainement. Le manuel d'Allocations et services aux députés est public depuis longtemps. Les journalistes, par exemple, pouvaient le consulter en bibliothèque, et on pouvait aussi s'adresser à la directrice des communications du bureau du Président de la Chambre pour obtenir, en réponse aux questions, des bribes rassemblées patiemment par collage. Mais ces renseignements seront publiés sur le Web, ainsi que le registre public des voyageurs désignés. On pourra les consulter.

    Je vous remercie de votre indulgence. Beaucoup d'entre vous savent très bien ce qui est publié sur le Web et ce qui y est divulgué. J'ai pensé que ces précisions vous seraient utiles, parce que j'ai été troublé par des propos que j'ai entendus de la bouche de personnes particulièrement mal informées sur ce qui était déjà accessible.

    Passons maintenant à la question de gouvernance. D'après moi, c'est dans cette notion que gît celle de responsabilisation.

    Vous pouvez voir ici le schéma du système parlementaire canadien.

    Aux fins de notre discussion d'aujourd'hui, nous parlerons de la Chambre des communes en tant qu'organisme législatif, des 308 députés qui y siègent et de l'administration de la Chambre. Je vais bientôt me pencher sur ces trois aspects.

    Si nous définissons la Chambre comme l'institution démocratique qui se trouve au coeur du système parlementaire canadien, certaines constatations s'imposent. Elle est indépendante. Son indépendance est garantie par le privilège parlementaire.

    Elle compte 308 députés, bientôt 338. C'est la Chambre des communes, collectivement, qui est l'institution.

    Les députés sont indépendants les uns des autres et de la Chambre elle-même. Bien sûr, la plupart d'entre eux appartiennent à un caucus. Le caucus possède ses propres méthodes internes de fonctionnement et il appuie ses membres. Mais, pour nous, dans l'administration, chaque député est considéré comme un individu élu par des Canadiens pour appuyer ses électeurs, les représenter. En conséquence, nous accordons à ce député, à cet individu, tout l'appui nécessaire à son travail de parlementaire.

    La Chambre des communes est indépendante du gouvernement. Pour que ce principe signifie quelque chose, elle s'autoréglemente, bien sûr. Encore une fois, nous observons que les lois et les politiques du gouvernement du Canada — par exemple la Loi sur la gestion des finances publiques ou les lignes directrices du Conseil du Trésor — ne s'appliquent pas à la Chambre.

    Ensuite, prise hors contexte, cette vérité peut mener à des malentendus. Je ne veux pas dire que c'est le règne de l'anarchie. Je veux dire que le Bureau de régie interne, puisant son autorité législative dans la Loi sur le Parlement du Canada, trace essentiellement le cadre à l'intérieur duquel la Chambre des communes accomplit son travail.

    Il y a notamment la Loi sur la gestion des finances publiques, qui ne s'applique pas à nous, mais nous nous conformons aux règles de saine gestion habituelles. Comme je l'ai déjà mentionné, pour la comptabilité ou la vérification des états financiers, nous suivons les principes qui s'imposent pour la gestion des ressources publiques.

    De même, la Chambre des communes met au point et en oeuvre ses propres politiques et lignes directrices à l'appui d'une gestion efficace des ressources publiques. Par exemple, la partie III du Code canadien du travail ne s'applique littéralement pas à la Chambre des communes, mais nous nous faisons un point d'honneur de faire en sorte que notre direction des ressources humaines se dote, en consultation avec les syndicats, de politiques de santé et de sécurité aussi robustes, sinon plus, que les dispositions du code lui-même.

    Ultimement, la Chambre des communes doit rendre des comptes à la population du Canada, bien sûr, parce que tout le monde doit maintenant se soumettre à la règle des élections générales à date fixe et que c'est là où l'on récolte ce que l'on sème de par son sens de la responsabilité.

    Je ne parlerai pas beaucoup de l'organe législatif que constitue la Chambre, parce que ce n'est pas vraiment le coeur de notre discussion ce matin, sauf pour dire que c'est la Chambre qui gouverne ici, bien sûr. C'est la Chambre qui détermine le Règlement régissant le déroulement de nos délibérations.

    Le Président, qui est élu par vote secret de tous les députés, préside aux séances et rend les décisions sur les renvois au Règlement et les questions de privilège. Pour sa part, votre propre comité de la procédure et des affaires de la Chambre a le mandat permanent de se pencher sur le Règlement et bien sûr, de se pencher sur ce type de questions, qui sont au coeur même de l'Administration de la Chambre.

    Le cadre juridique de la Chambre, en tant qu'organe législatif, s'inscrit dans le respect du droit et de la coutume parlementaires, bien sûr, notamment des dispositions applicables de la Constitution et du droit du privilège parlementaire. Ensuite, il y a bien entendu la Loi sur le Parlement du Canada elle-même, qui est considérée comme un texte constitutionnel et qui régit les activités du Parlement, les privilèges et les pouvoirs de la Chambre des communes et du Sénat, de même que de la Bibliothèque du Parlement et de l'administration des deux chambres et de la Bibliothèque.

    C'est dans leurs rapports avec la Chambre comme organe législatif que le Président et la greffière sont responsables des questions de procédure. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

    L'aspect de la gouvernance qui nous intéresse ce matin, d'après moi, est la structure de gouvernance qui s'applique aux 308 députés qui constituent la Chambre des communes en tant qu'organe législatif et que collectivité, leur travail, l'exécution de leurs fonctions parlementaires dans leurs circonscriptions, au sein des comités ou d'associations, en caucus et dans leurs bureaux, et celles qui s'appliquent à l'Administration de la Chambre, c'est-à-dire à la bureaucratie qui appuie les députés dans leurs fonctions parlementaires.

    Comme je l'ai déjà mentionné, c'est la Loi sur le Parlement du Canada qui confère au bureau ce pouvoir de gouvernance. Le bureau établit les règlements administratifs, et ce sont les règlements administratifs qui régissent l'utilisation des ressources parlementaires mises à la disposition des députés.

    Les décisions du Bureau de régie interne sont définitives, et le Manuel des allocations et services aux députés regroupe toutes les politiques approuvées par le bureau et que je dois exécuter, en tant que chef de l'administration et des gens avec qui je travaille.

    Il y a dans votre trousse d'information un aperçu de l'histoire du bureau.

    C'est la Direction des recherches pour le Bureau qui a préparé cet aperçu pour nous. Je vais vous épargner le compte rendu de toute cette histoire, mais je veux tout de même mentionner certaines dates pour souligner que la notion de régie interne remonte à 1868.

    Il y avait, en 1868, l'Acte concernant l'Économie intérieure de la Chambre des communes. La responsabilité de l'économie intérieure était déléguée au Président de la Chambre et à quatre commissaires, qui étaient tous membres du Conseil privé et députés.

    En 1886, cette loi a été intégrée à une autre, qu'on appelait l'Acte concernant la Chambre des communes, à titre de section sur l'économie intérieure. En gros, cette loi est demeurée inchangée pendant 86 ans.

    Dans les années 1960 et 1970, diverses études ont été réalisées sur l'organisation de la Chambre des communes. En 1964-1965, il y a eu un Comité spécial de la procédure et de l'organisation. Dans les années 1970, on s'inquiétait beaucoup du fait que seuls les ministres pouvaient être nommés commissaires et que les députés n'avaient pas leur mot à dire. En 1974, le Comité permanent des privilèges et des élections a également effectué une étude à ce propos.

    En 1979, en novembre, le rapport du vérificateur général, qui avait été préparé à la demande du Président de la Chambre de l'époque, a décrit des lacunes importantes, pour ne pas dire des failles importantes dans la structure administrative de la Chambre et le mode de gouvernance applicable à la gestion des ressources publiques.

    Une multitude de changements s'en est suivie, qui a créé une bureaucratie inspirée fortement de la façon dont la fonction publique était organisée à l'époque. Pendant une courte période, il y a eu ce qu'on a appelé un « administrateur », qui était apparemment responsable de l'administration de la Chambre. Cela a créé beaucoup de confusion, comme vous pouvez l'imaginer, puisqu'il y avait à la fois un greffier, un administrateur et un sergent d'armes, qui étaient un peu comme des co-sous-ministres. Ils n'étaient pas aussi en symbiose que la Trinité. Je peux vous le dire, puisque j'étais alors chef de cabinet du greffier.

    En 1984, le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes a été créé. À sa tête, le député d'expérience, James McGrath. Bien vite, on s'est mis à l'appeler le Comité McGrath. En gros, il a entrepris une série d'études ambitieuses sur les principes de procédure régissant la Chambre et les fondements de la gestion de la Chambre et de ses comités. Il a déposé trois rapports, qui ont tous donné lieu à des réponses du gouvernement, mais aucun n'a été adopté.

    En même temps, je crois qu'il importe de souligner que le Comité McGrath était véritablement la pierre angulaire intellectuelle du développement de la Chambre pour en faire l'institution que nous connaissons aujourd'hui. Par exemple, c'est de là que vient le mode d'élection par vote secret du Président, indépendamment de la ligne de parti, entre autres, le concept des affaires émanant des députés, ce genre d'idées. Ce fut un exercice extrêmement créatif, qui a été le véritable point de départ de la structure dans laquelle nous évoluons aujourd'hui.

    En 1985, le Parlement a adopté la Loi sur le Parlement du Canada, qui regroupait trois lois: la Loi sur la Chambre des communes, la Loi sur le Sénat et la Loi sur la Bibliothèque du Parlement. Elle a remplacé les commissaires par un Bureau de régie interne présidé par le Président de la Chambre et composé également du vice-président, de deux membres du Conseil privé, du chef de l'opposition ou de son délégué et de deux autres députés de l'opposition, dont au moins un de l'opposition officielle. Cette nouvelle structure visait à donner voix au chapitre à tous les députés et à assurer l'équité des voix dans la représentation du gouvernement et de l'opposition.

    En 1986, le Parlement a adopté la Loi sur les relations de travail au Parlement, qui désigne le Bureau de régie interne employeur officiel des quelque... je pense que nous sommes à peu près 1 800 employés, si nous comptons les employés à temps partiel. Le bureau est donc l'employeur officiel du personnel de la Chambre des communes, dont les services relèvent de moi. Il établit les conditions de travail des employés non syndiqués, de même que le mandat de négociation des conventions collectives avec les syndicats.

    En 1989, un autre comité spécial a été créé, et sa présidence a été confiée au vice-président, Marcel Danis.

    Ce comité s'est aussi penché sur la façon dont le Bureau de régie interne était constitué.

     En 1991, le projet de loi C-79, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, donnait au Bureau de régie interne le pouvoir d'encadrer la façon dont les députés dépensent leurs budgets et utilisent les ressources parlementaires.

    Il faut bien comprendre que ce sont les modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada en 1991 qui ont donné au Bureau de régie interne le pouvoir d'établir un règlement administratif régissant les dépenses budgétaires des députés et leur façon d'utiliser les ressources parlementaires. Par exemple, les dépenses liées aux frais de déplacement sont effectuées à partir d'un fonds central de la Chambre des communes.

    C'est également en vertu de ce projet de loi que le greffier de la Chambre des communes est devenu officiellement secrétaire du Bureau de régie interne.

    C'est à ce moment que le règlement administratif du Bureau a été rédigé. Il a reçu approbation à la fin mars 1993 et a été déposé à la Chambre pour la première fois le 19 avril 1993.

    En 1997, comme vous vous en rappelez peut-être, les partis d'opposition se sont mis à proliférer à la Chambre, et pour régir la composition du Bureau en conséquence, étant donné le grand nombre de partis d'opposition, le projet de loi C-79, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, est venu modifier la composition du Bureau, selon une formule tenant compte de la configuration future des partis, mais qui maintiendrait le principe très important de l'égalité dans la représentation du gouvernement et de l'opposition.

    Si vous vous intéressez particulièrement à l'histoire du bureau, vous en trouverez un bref historique préparé par la Direction des recherches pour le bureau, dans votre trousse d'information. Il y a également un article fort utile que j'ai trouvé et qui a été écrit par deux analystes de la Bibliothèque du Parlement, très expérimentés à la Chambre des communes. Je crois que James Robertson a déjà été analyste pour ce comité. C'est lui et Margaret Young qui sont les auteurs de cet article paru dans le numéro d'hiver de la Revue parlementaire canadienne, 1991-1992. Vous y trouverez une bonne explication des circonstances entourant la création du bureau.

    Je suis consciente que ce genre d'histoire peut sembler assez pénible à lire, mais il y a des circonstances et des influences particulières qui expliquent pourquoi nous en sommes là où nous en sommes aujourd'hui, et il me semble important de comprendre que la création du bureau repose sur une réflexion longue et approfondie, tout comme les améliorations qui y ont été apportées au fil du temps.

    C'est le bureau — on en parle dans les journaux et les médias — qui donne aux députés les indemnités, les allocations et les services nécessaires à l'exercice de leurs fonctions parlementaires, lesquels sont énoncés en détail dans le Manuel des allocations et services aux députés.

    Le grand principe qui sous-tend l'approche de l'administration et encadre mon travail de greffière de la Chambre, est que chaque député est directement responsable de l'usage qu'il fait des ressources parlementaires nécessaires au fonctionnement de ses bureaux et à l'exercice des fonctions parlementaires que l'élection lui confère. De cette obligation faite à chaque député de rendre des comptes découlent l'indépendance et la souplesse dont il bénéficie dans la gestion des budgets, des allocations et des services qui lui sont fournis à l'appui de ses fonctions.

    Ainsi, vous verrez que le « Règlement administratif relatif aux députés », comme son nom l'indique, dresse une liste exhaustive de définitions et établit le cadre dans lequel les députés travaillent. Il accorde énormément d'indépendance aux députés, parce que le principe fondamental ici, c'est qu'il revient au député lui-même de juger de la façon dont il servira sa constitution. Les députés ont donc besoin de cette liberté pour établir leurs priorités et déterminer de quels outils ils ont besoin pour les atteindre.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il incombe à chaque parti politique de décider des modalités du soutien qu'il apporte à ses députés, mais de notre point de vue, chaque député est une entité indépendante.

    Chaque député est l'employeur officiel de toutes les personnes membres de son personnel et de ses employés à contrat, parce que c'est le député qui établit les conditions d'emploi du personnel et qui décide des résultats attendus et de la valeur des contrats qu'il signe. C'est le député lui-même qui décide de l'endroit où les employés travaillent, en circonscription ou sur la Colline, et de leurs responsabilités. Le député décide aussi du nombre de bureaux de circonscription qu'il doit louer, de l'endroit où ils sont situés et de leur dotation en personnel. Enfin, il revient à chaque député de décider des modalités de ses relations avec sa circonscription et de ses communications avec ses commettants.

    En général, ces décisions fondamentales déterminent la façon dont le député répartira son budget. Après engagement du personnel et location des locaux à bureaux, une bonne partie du budget du bureau du député, le fameux BBD, se trouve engagée. Le BBD est alloué au député pour l'exercice financier, et chaque député est personnellement responsable de toutes les dépenses engagées au-delà de ces allocations.

    Les dépenses sont traitées par les Services des finances (Mark pourra vous en parler un peu plus dans un instant) et sont inscrites aux rapports de dépenses des députés, si bien que chaque dollar dépensé du budget d'un député est déclaré. Ces dépenses sont ensuite inscrites aux Comptes publics du Canada.

    Mais le bureau a un rôle plus vaste encore que celui, central, de gérer les ressources attribuées aux députés. Il examine et approuve les prévisions budgétaires annuelles de la Chambre, c'est-à-dire le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses. Il approuve et contrôle les budgets des comités de la Chambre et des Affaires internationales et interparlementaires. L'enveloppe réservée pour ce comité est confiée au Comité de liaison, qui la répartit au fur et à mesure que les comités permanents et les comités mixtes permanents lui présentent des requêtes.

    De même, le Conseil interparlementaire mixte, dont la présidence est assumée par le président du comité sénatorial de la régie interne et le vice-président de la Chambre, est établi pour gérer l'enveloppe budgétaire attribuée aux associations interparlementaires.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le bureau est l'employeur officiel du personnel de la Chambre des communes et à ce titre, il se conforme à la Loi sur les relations de travail au Parlement. Il approuve les échelles de rémunération des employés non syndiqués et nous autorise à négocier le renouvellement des conventions collectives des employés syndiqués et ratifie ces conventions.

    Il y a environ 1 800 employés en ce moment, représentés et non représentés, et les syndicats. Il y a sept unités de négociation et quatre agents négociateurs.

    Bien entendu, le bureau régit la sécurité des locaux de la Chambre des communes. En matière de sécurité, par exemple, pour la vision et le plan à long terme pour les rénovations dans la Cité parlementaire, le bureau travaille en partenariat avec son équivalent au Sénat pour ce qui est de la gestion et de la sécurité des locaux.

    Je vous ai parlé un peu du cadre qui s'applique aux 308 députés. J'aimerais vous glisser quelques mots sur le cadre qui s'applique à l'administration. Vous avez remarqué l'existence du « Règlement administratif relatif aux députés », qui régit les allocations et les services mis à la disposition de chaque député. Il existe aussi le  «Règlement administratif sur la gouvernance et l'administration », qui délègue au Président de la Chambre et à la greffière le pouvoir de superviser l'administration, qui est responsable à son tour d'exécuter les directives du bureau à différents égards.

    Vous pouvez voir dans la structure de gouvernance de l'organigramme que vous avez sous les yeux que le Bureau de régie interne se trouve au niveau décisionnel supérieur en matière de budgets et de politiques. Il revient ensuite au Président de la Chambre de les appliquer, il se compare un peu à un ministre dans un ministère, et je suis l'équivalent de sa sous-ministre à la Chambre des communes. Il y a deux personnes dans mon bureau qui relèvent directement de moi: la directrice de l'audit interne, ainsi que Suzanne Verville, ma chef de cabinet et directrice des communications.

    À la dernière ligne, vous voyez les noms de six hauts fonctionnaires, qui sont les chefs de service. Ils relèvent de moi, dans l'exercice de leurs différentes responsabilités, et nous composons ensemble le Groupe de gestion de la greffière. Je préside les rencontres avec ces six personnes. Il y a d'abord le sous-greffier, qui est responsable des services de la procédure. Le sergent d'armes est responsable de la sécurité et de l'état physique de l'édifice et pour cette raison évidente, il s'occupe des rénovations avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il y a ensuite le légiste et conseiller parlementaire, qui nous fournit des conseils juridiques en plus de diriger les services législatifs chargés de la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire et des amendements aux projets de loi du gouvernement. Il y a ensuite les trois dirigeants principaux qu'on trouverait dans n'importe quelle organisation: le dirigeant principal de l'information, qui s'occupe du réseau de la Cité et de toute notre technologie; le dirigeant principal des finances, Mark Watters, qui m'accompagne aujourd'hui; de même que le dirigeant principal des ressources humaines, Pierre Parent, qui s'occupe de la dotation et de toutes les politiques liées aux ressources humaines.

    J'ai mentionné que le Président de la Chambre et moi avions des fonctions distinctes. Il y a en fait le rôle et la fonction parlementaires, la partie du travail qui vient avec l'uniforme, que je porte aujourd'hui parce que nous serons présents à la Chambre cet après-midi pour la période de questions. Il y a ensuite le rôle et la fonction administratifs que nous exerçons, et c'est bien sûr cette partie qui vous intéresse ce matin. Le Président de la Chambre assure la présidence du Bureau de régie interne, et j'en assume le secrétariat. Il supervise l'administration, que je dirige, et il comparaît devant votre comité pour défendre les budgets des dépenses. Il vous arrive de discuter avec lui de l'étude du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses.

    Le travail se divise donc de la même façon pour moi. Il fut un temps où le greffier de la Chambre consacrait la plupart de son temps à la procédure, mais je consacre aujourd'hui l'essentiel de mon temps (je dirais 85 %) à des questions administratives. Je suis très bien appuyée par les six chefs des services administratifs spécialistes de leurs domaines respectifs, mais je trouve particulièrement utile que la greffière assume le secrétariat du bureau puisqu'il s'agit de la personne responsable de l'administration en général. De plus, je pense que les besoins d'une assemblée législative diffèrent des besoins observables dans toute autre formation du secteur public (une agence, une société d'État, un ministère). Ils diffèrent à tout le moins beaucoup des besoins observables en entreprise.

    Dans le cadre de mon rôle au sein du Groupe de gestion de la greffière (GGG), je relève directement du Président de la Chambre et je le rencontre régulièrement pour discuter de différentes questions. C'est moi qui assume la présidence de ce groupe qui réunit les six chefs de service au bas de l'organigramme. La chef de cabinet, Suzanne Verville, et la directrice de la vérification, Jennifer Wall, assistent à nos réunions en tant qu'observatrices. Nous formulons des recommandations au Président et au BRI concernant l'administration de la Chambre.

    Le GGG est chargé d'établir les orientations stratégiques, les priorités et les résultats attendus pour l'administration de la Chambre des communes. Il doit aussi veiller à ce que nous disposions des ressources financières, matérielles et humaines nécessaires pour nous acquitter de notre mandat, lequel consiste à appuyer les députés dans leurs fonctions parlementaires ainsi qu'à soutenir la Chambre dans son rôle législatif. Le GGG établit en outre l'orientation à suivre pour l'élaboration des politiques nécessaires à notre propre réglementation à l'interne. Nous devons aussi bien sûr voir au respect des politiques et des directives approuvées.

    Ainsi, à titre d'exemple, la vérification de gestion menée par le vérificateur général il y a environ deux ans — je ne sais plus trop quand exactement, car il lui a fallu deux années, plutôt qu'une seule — a porté sur les structures et les systèmes que nous avions en place pour garantir le respect des directives du Bureau de régie interne. Les vérificateurs ont jugé la situation satisfaisante. Ils ont bien formulé quelques recommandations auxquelles nous nous sommes empressés de donner suite, mais ce fut essentiellement pour nous un exercice fort utile.

    Je viens de vous dire que c'est le GGG qui établit les orientations stratégiques pour l'administration; il serait bon que j'apporte une petite précision dans ce contexte. Étant donné que les députés se succèdent à la faveur d'élections générales assez fréquentes — et le Canada a d'ailleurs l'un des taux de roulement les plus élevés à ce chapitre parmi les pays du Commonwealth — il est inévitable que la responsabilité du maintien de la mémoire institutionnelle repose davantage sur la branche administrative que ce serait le cas dans d'autres circonstances. Nombreux sont les employés de la Chambre qui y font carrière pendant très longtemps, plutôt que d'être simplement de passage. J'estime donc en ma qualité de greffière, et en sachant que mes prédécesseurs étaient du même avis, que nous assumons la responsabilité très particulière de devoir sauvegarder la culture de l'institution en même temps que son indépendance, et de veiller à ce que non seulement nous appliquions les normes les plus rigoureuses en matière de gouvernance publique, comme nous l'indiquons dans ce quatrième objectif dans le contexte parlementaire actuel, mais aussi à ce que nous soyons prêts à nous adapter à l'évolution des besoins parce que chaque législature est différente.

    Ainsi, la législature actuelle est plus diversifiée et plus jeune que la plupart de celles qui l'ont précédée, et nous devons être prêts à composer avec les différents défis que cela peut occasionner. Nous nous targuons d'ailleurs de bien y parvenir. Nous faisons montre d'une grande souplesse en étant disposés à apporter les changements qui s'imposent pour répondre aux besoins.

    Nous nous employons également à améliorer les services permanents qui sont offerts, notamment pour ce qui est des communications avec les citoyens et avec les commettants. Maintenant que tout un chacun peut utiliser les sites Web et différents types d'approches, nous apportons un soin particulier aux outils que nous mettons à la disposition des députés.

    Enfin, nous souhaitons favoriser une meilleure compréhension des institutions législatives et appuyer leur avancement. À cet égard, il est fréquent que d'autres gouvernements nous demandent de les accueillir ici pour voir la façon dont nous faisons les choses. Ainsi, des représentants du Royaume-Uni sont venus étudier notre mode d'organisation. Nous recevons de nombreux visiteurs du Commonwealth et il y a un programme d'étude en cours pour les hauts fonctionnaires du Parlement.

de la Francophonie qui sont là non seulement pour partager leurs expériences de gouvernance dans leurs institutions législatives, mais aussi pour apprendre la façon dont on relève les défis. Une des choses les plus impressionnantes qui ressortent de ces échanges et de ces études est la grande similitude des défis auxquels est confrontée une administration, que ce soit au Parlement wallon de Belgique, au Kenya, au Sénégal, au Nunavut, en Colombie-Britannique, au Québec ou ici, au Canada. Il y a un contexte particulier en raison de la géographie et de la culture, mais les défis sont essentiellement les mêmes. Cela nous fascine.

    C'est ainsi que je vois le rôle du Bureau de régie interne.

     Je cède la parole à mon collègue et ami Mark G. Watters,

    qui est le dirigeant principal des finances. Je reprendrai ensuite la parole pour une brève conclusion, après quoi nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je dois vous dire que Mark est un fonctionnaire de carrière que je considère comme notre champion de la renaissance en matière financière. C'est avec une vaste expérience qu'il nous est arrivé de

du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, il y a deux ans.

    Il a travaillé auparavant au sein d'une agence gouvernementale, le Conseil des arts du Canada, ainsi qu'à

l'Alliance de la fonction publique du Canada.

    Il a aussi travaillé au Bureau du vérificateur général. Son bagage d'expérience est vraiment phénoménal. Il va aborder avec vous les autres aspects de votre étude.

    Monsieur Watters.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une déclaration que je vais vous lire. Nous en avons des copies dans les deux langues officielles pour que les membres du comité puissent suivre, ou qu'ils s'y réfèrent par la suite.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. J'aimerais faire part au comité des conclusions de notre examen des structures de gouvernance des autres ordres de gouvernement, en commençant avec nos conclusions liées aux provinces et aux territoires canadiens.

    Je veux vous parler des trois provinces dont les régimes sont les plus différents ou perçus en tant que tels, en débutant avec le Manitoba.

    Au Manitoba, il y a 57 députés provinciaux. Un commissaire est nommé dans les six mois suivant une élection générale. Il a pour mandat d'établir les allocations, les prestations de retraite et les salaires appropriés pour les membres de l'Assemblée législative, les règles de mise en oeuvre ainsi que les mesures de divulgation.

    Le Président doit approuver les demandes de remboursement des députés par la voie du personnel du Bureau des allocations des députés (MAO). Les députés peuvent interjeter appel de toute décision prise par le MAO directement auprès du commissaire, lequel rendra une décision finale.

    Dans les six mois suivant une élection, le directeur du MAO prépare un rapport de conformité qui décrit toute question liée à l'administration ou à l'interprétation qui a été soulevée dans le cadre de l'administration des allocations. Il doit de plus vérifier que les sommes versées respectent la Loi sur l'Assemblée législative et les règlements connexes. Ce rapport est ensuite vérifié par le vérificateur général provincial qui formule une opinion. Le Président effectue le dépôt du rapport et de l'opinion à l'assemblée, et ces documents sont diffusés sur le Web.

    Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, qui compte 51 députés, un organisme appelé également commission a remplacé le Conseil de régie interne de l'assemblée législative. La commission n'est toutefois pas plus indépendante que l'organisme de gouvernance actuel de la Chambre des communes et sa composition est semblable à celle du Bureau de régie interne de la Chambre.

    Suivant cette structure, le greffier gère les dépenses des députés, qui peuvent contester ses décisions auprès de la commission. Toutes les dépenses des députés sont divulguées. Les rapports des dépenses individuelles des députés sont publiés deux fois par année et, tous les mois, les données sur les achats des députés sont extraites du système financier et publiées sur le site Web de l'assemblée législative. Il s'agit essentiellement d'un téléchargement de données du système financier vers le site Web, ce qui rend le tout plutôt difficile à comprendre.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, l'assemblée législative compte 48 députés et l'organisme de gouvernance est également une commission, soit la House of Assembly Management Commission. Celle-ci est présidée par le Président et le greffier est responsable de la gestion des dépenses des députés.

    La composition de la commission est semblable à celle du Bureau de régie interne de la Chambre; les partis élus y sont représentés. Une fois par assemblée générale, un comité indépendant est créé afin d'enquêter et de produire un rapport sur les allocations, les indemnités de départ, les prestations de retraite et les salaires versés aux députés. Toutes les dépenses des députés sont divulguées. Comme en Nouvelle-Écosse, un rapport des dépenses individuelles des députés, qui résume les dépenses par catégorie, est préparé deux fois par année.

    Monsieur le président, il importe de prendre bien conscience du contexte dans lequel évoluent ces différentes assemblées législatives. Leur nombre moyen de jours de séance s'établit à 63, 54 et 47, respectivement. Comme la Chambre des communes siège pendant 27 semaines, soit 135 journées, j'estime que l'écart est considérable. En outre, nos parlementaires doivent voyager bien davantage, et ce, dans l'ensemble du pays. En 2012-2013, nos députés ont utilisé un total de près de 12 300 points de déplacement, ce qui représente autant d'allers-retours avec tous les frais que cela occasionne. La Chambre des communes doit donc composer avec des dépenses très importantes.

    Pour ce qui est des autres gouvernements provinciaux et territoriaux, ils ont tous l'équivalent du Bureau de la régie interne de la Chambre des communes. La plupart ont un système de divulgation publique et la fréquence des rapports varie.

    Je tenais donc à vous parler tout particulièrement des trois gouvernements qui se distinguent le plus à ce chapitre ou qui sont perçus comme tels.

    Pour ce qui est des parlements basés sur le modèle de la Grande-Bretagne, je vous dirais que la greffière et moi-même nous sommes rendus à Londres afin d'examiner le régime adopté par ce pays. Comme les députés le savent peut-être, le modèle britannique est très différent du nôtre et comprend un organisme indépendant responsable des dépenses des députés. Les réformes ont été adoptées à la suite de la fuite d'une copie non révisée d'un rapport de dépenses de tous les parlementaires. Les journalistes ont alors commencé à souligner un grand nombre d'abus présumés au chapitre des allocations et des dépenses. Comme vous pouvez bien vous l'imaginer, d'importantes répercussions s'en sont suivies dans l'arène politique et des réformes ont été adoptées. J'aimerais vous en parler brièvement ce matin.

    Selon le modèle adopté par la Grande-Bretagne, une agence indépendante, la Independent Parliamentary Standards Authority (IPSA), a été créée en 2009 afin de surveiller et de réglementer les dépenses des députés. Sa création faisait suite à un scandale lié auxdites dépenses. À cette époque, la Chambre des communes ne jouait pas un rôle financier très important et les règles établies n'étaient pas appliquées. Des mesures avaient été proposées à l'interne pour accroître la transparence et le respect des règles, mais il n'a pas été possible de les mettre en oeuvre à temps pour parer à la tempête politique.

    Le rôle principal de l'IPSA est de réglementer le système de dépenses. Pour ce faire, elle établit les règles qui régissent les dépenses des députés, et assure la gestion et le remboursement de ces dépenses ainsi que le versement des salaires. L'IPSA est gouvernée par un comité comprenant cinq membres, dont un est le président. Les nominations sont ratifiées par la Chambre des communes. Les candidats recommandés sont sélectionnés suivant les principes du mérite et de l'ouverture et de la transparence du processus. Leur mandat est d'une durée déterminée et trois des quatre membres doivent satisfaire à certaines conditions particulières. L'agence peut compter sur un président-directeur général ainsi que sur du personnel professionnel.

    L'agence mise également sur un agent de la conformité (celui qu'on appelait commissaire aux enquêtes parlementaires dans la loi qui a présidé à sa création). L'agent de la conformité est nommé suivant un processus semblable à celui utilisé pour le comité de l'IPSA, et cette dernière doit lui fournir les ressources nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

    L'agent de la conformité doit mener des enquêtes lorsqu'il a des raisons de croire qu'un député pourrait avoir reçu une somme qui n'aurait pas dû lui être versée selon les dispositions liées aux allocations. Des processus stricts doivent être suivis pour la tenue d'enquêtes et des restrictions s'appliquent au déclenchement de telles enquêtes.

    Le Président de la Chambre a son propre comité responsable de l'IPSA. Ce comité est composé du Président de la Chambre, du leader à la Chambre, du président du Comité des normes et privilèges, de cinq députés qui ne sont pas ministres, tous nommés par la Chambre, et de trois tiers, nommés par voie de résolution de la Chambre, qui doivent satisfaire à des critères stricts.

    Le comité du Président de la Chambre pour l'IPSA joue un double rôle. Il se penche sur les crédits de l'IPSA et appuie les recommandations du Président à la Chambre aux fins de la nomination du président et des membres de l'IPSA. Le Président maintient tout de même en place les autres comités nécessaires à la saine administration de la Chambre.

    La mise en oeuvre de ce modèle a été difficile. Elle a été effectuée à la presse en raison de l'environnement. En général, les députés étaient insatisfaits de la nouvelle agence; selon eux, les services offerts étaient de moindre qualité et, au moment des élections de 2010, ils ont dû assumer eux-mêmes leurs frais pendant une longue période étant donné les débuts difficiles de l'IPSA.

    Celle-ci a donc un important problème de crédibilité à surmonter en raison de sa piètre performance auprès des députés au cours de la période suivant les élections. Ces dernières ont malheureusement coïncidé avec l'entrée en vigueur de la loi et la création de l'agence. La fonction de conformité commence à peine à se mettre en branle, trois ans après l'entrée en vigueur de la réglementation.

    Il est évident qu'avec la création d'une nouvelle agence, la pendule s'est retrouvée à l'autre extrême. Trois ans plus tard, on en revient à un plus juste équilibre. Une relation indépendante rigoureuse a été établie, ce qui n'a pas manqué de causer des problèmes.

    Il existe maintenant un groupe de liaison informel en mode de coprésidence qui se réunit régulièrement pour discuter des modifications possibles au cadre des allocations et mener des consultations au sujet du cadre qui relève exclusivement de l'IPSA afin d'améliorer les relations avec les députés.

    Il s'agit d'un groupe de grande taille, à la fois diversifié et représentatif des députés de la Chambre en matière de provenance géographique, de sexe, d'âge, de situation familiale, etc.

    Monsieur le président, je vais maintenant aborder la question de l'indépendance, de la transparence et de la responsabilisation.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que l'indépendance ne mène pas nécessairement à la transparence et à la responsabilisation. Elle ne mène qu'à l'indépendance.

     La Chambre a grandement progressé sur le plan de la transparence et de la responsabilisation relativement aux dépenses.

    Comme la greffière l'a mentionné plus tôt, j'aimerais rappeler au comité les initiatives suivantes: la divulgation publique des procès-verbaux du Bureau de régie interne, la vérification annuelle de nos états financiers, le rapport de nos résultats financiers inclus dans les Comptes publics du Canada, la diffusion des règlements administratifs de la Chambre sur le site Web, la diffusion du rapport aux Canadiens sur le site Web, la diffusion de l'aperçu stratégique sur le site Web, la publication annuelle du rapport de dépenses des députés avec une divulgation accrue au cours des dernières années, la transition vers un rapport de dépenses des députés trimestriel encore plus détaillé pour les prochains exercices, et ce, à compter du 1^er avril 2014, la diffusion prévue du Manuel des allocations et services aux députés sur le site Web et la diffusion prévue du registre public des voyageurs désignés sur le site Web.

    Parmi les mesures que nous pouvons prendre pour continuer à améliorer la transparence et la responsabilisation par la voie de la divulgation accrue, on pourrait adopter les initiatives suivantes.

    Il y aurait d'abord la préparation et la publication d'un rapport financier trimestriel, possiblement selon la même formule que celle des Comptes publics du Canada. Ce rapport présenterait les crédits par activité de programme et par article d'exécution, comme nous le faisons lorsque le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses sont présentés à ce comité.

    Il y aurait ensuite la modification de notre architecture d'activités de programme afin de permettre un établissement de rapport amélioré à un niveau d'activité beaucoup plus détaillé. Nos activités sont présentement résumées en deux catégories, soit celle des députés et des agents supérieurs de la Chambre, et celle de l'administration de la Chambre.

     Nous pourrions aussi nous pencher sur une présentation plus détaillée des activités. Nous pourrions même faire la vérification du rapport annuel des dépenses des députés avant la diffusion sur le site Web.

    Monsieur le président, la Chambre peut compter sur une fonction financière efficace, et c'est le PDG qui vous le dit...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark G. Watters:... le contraire serait étonnant.

    Les Services des finances offrent des conseils stratégiques au BRI; effectuent le paiement des demandes de remboursement présentées par les députés après avoir confirmé le respect des politiques et des règlements; offrent du soutien et des conseils aux députés par la voie de formation et de communications à l'intention des députés et de leurs employés; offrent un accès aux outils financiers; font le suivi de toutes les dépenses de fonds publics effectuées par les députés; et en font régulièrement rapport selon le format approuvé par le BRI.

    Nous avons mis en place un processus de vérification rigoureux avant et après paiement. La Grande-Bretagne (IPSA) n'en est qu'à ses débuts avec un tel processus.

    À la lumière des indicateurs de rendement utilisés pour le rôle financier de la Chambre, on peut bien comprendre les conditions dans lesquelles ce modèle est mis en oeuvre. Ainsi, plus de 70 000 paiements en moyenne par exercice sont versés aux députés; 20 000 appels et courriels sont reçus chaque année par les Services financiers; et 4 365 lettres de rejet sont envoyées aux députés pour les aviser de modifications apportées quant aux montants demandés — certains d'entre vous connaissez sans doute ces lettres et n'aimez bien sûr pas en recevoir une. Nous y avons recours pour vous informer que des rajustements ont été effectués quant à vos demandes de remboursement. Nous y exprimons en quelque sorte nos regrets de ne pouvoir accéder à vos requêtes.

    Seulement sept demandes d'exception ont été présentées au BRI au cours de l'exercice, et 11 points ont été soulevés auprès du Président de la Chambre pour être traités directement sans avoir recours au BRI. Enfin, 21 employés participent aux décisions liées aux demandes de remboursement des députés.

    Malgré les plaintes qu'ils formulent quant aux exigences des SF ou aux services offerts par ceux-ci, les députés sont généralement favorables au système en place à la Chambre. Ils ont d'ailleurs été nombreux à en vanter l'efficacité. Dans son plus récent rapport de vérification sur l'administration de la Chambre, le vérificateur général a indiqué que l'on avait instauré des politiques et des systèmes de contrôle appropriés pour assurer une utilisation adéquate des fonds, en conformité avec les règlements administratifs, les politiques et les directives du BRI. Le vérificateur général n'a décelé aucun manquement important.

    Nos vérificateurs externes, KPMG, ont encore une fois émis une opinion sans réserve sur les états financiers préparés par l'Administration de la Chambre. Leur vérification n'a mis au jour aucun point à traiter au moyen d'une lettre à l'intention de la direction. C'est sans doute aussi satisfaisant que possible du point de vue de la vérification. Nous sommes d'avis que la Chambre peut prétendre à la transparence et à la responsabilité par rapport aux ressources dépensées.

    Monsieur le président, passons maintenant à la question de l'indépendance. Bien que le BRI ne soit pas une agence indépendante, nous avons accompli des progrès importants en ce sens. En ce qui a trait aux ressources humaines, les équipes responsables des tâches financières menées par l'Administration de la Chambre fonctionnent très bien avec l'appui du Bureau de la régie interne.

    Ces équipes peuvent compter sur un grand nombre d'employés qui détiennent des titres professionnels et qui adhèrent à un code d'éthique rigoureux en raison de leur affiliation à ces organismes professionnels.

    Les salaires des députés sont établis de façon indépendante; ce n'est pas le Bureau de régie interne qui prend ces décisions. Une formule précisée dans la Loi sur le Parlement du Canada qui lie les augmentations à celles des négociations collectives du secteur privé y veille. Les allocations de retraite des députés font l'objet de débats en Chambre et sont gérées par le Conseil du Trésor, avec l'aide de l'actuaire en chef du Canada.

    Si un degré d'indépendance supplémentaire dans le cadre du processus décisionnel s'avérait souhaitable, une expertise externe pourrait être ajoutée à la structure actuelle. Cette solution est souvent adoptée pour les conseils d'administration et les comités de vérification. Des conseillers externes ou des directeurs indépendants complètent les structures existantes afin d'offrir un autre point de vue sur les questions en cause. Le comité pourrait vouloir examiner ces modèles qui, selon nous, pourraient permettre d'atteindre l'objectif d'indépendance tout en continuant de tirer parti des investissements faits dans le régime actuel qui, toujours selon nous, peut être considéré comme efficace et suffisant.

    Ces modèles permettent bien sûr d'éviter le dédoublement de comités que l'on peut constater au Royaume-Uni — vous vous souviendrez du Comité du président de la Chambre pour l'IPSA, des comités d'administration du président et du Comité de liaison informel Chambre/IPSA — et pourraient être mis en place sans entraîner de retard ou de coûts supplémentaires importants.

     Monsieur le président, je vous remercie de votre patience, et je cède maintenant la tribune à la greffière pour le mot de la fin.

    Je me joins à Mark pour vous remercier de la grande patience dont vous avez fait preuve ce matin. Naturellement, en préparant nos observations en vue de la comparution, Mark et moi avons discuté longuement de la façon de procéder. Votre ordre de renvoi est très clair.

    Votre ordre de renvoi vous demande de tenir des audiences en vue de remplacer le bureau par un organisme de surveillance indépendant, et nous nous demandions si nous devions conclure avec une recommandation. Je crois qu'il serait hypocrite de ne pas offrir une recommandation. Essentiellement, nous pensons tous les deux que le Bureau de régie interne est une autorité compétente viable pour la Chambre des communes. Nous espérons que nous avons été en mesure de vous expliquer comment et pourquoi nous croyons que l'organisme est réceptif aux besoins changeants. Le bureau a démontré, en améliorant constamment son régime de transparence et de divulgation, qu'il était en mesure de répondre aux besoins changeants avec souplesse.

    Nous espérons aussi avoir démontré que le rôle du bureau s'étend au-delà de la question des allocations et des services aux députés. À notre avis, le bureau est transparent et responsable. Nous ne disons pas du tout qu'il est parfait. Il y a clairement des domaines dans lesquels des changements pourraient être recommandés, et nous serions certainement ouverts à ces changements, mais essentiellement, nous sommes d'avis que le bureau a évolué et s'est adapté à ces exigences de changement et que nous avons, comme je l'ai dit, un régime de plus en plus transparent qui favorise certainement la reddition de comptes.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Encore une fois, je vous remercie de votre grande patience.

    Merci, madame O'Brien, et merci, monsieur Watters.

    Vous avez fourni tellement de détails que je suis sûr que les députés n'ont pas de questions.

    C'est toujours un bon dénouement.

    C'est un bon début, mais nous allons faire de notre mieux.

    Chers collègues, nous avons quelques travaux du comité à effectuer à la fin de la réunion; c'est pourquoi je vous demande d'être brefs et concis dans vos questions, si possible. Je sais que les députés adorent utiliser tout le temps qui leur est imparti, mais je leur demande de s'en abstenir.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame O'Brien, et merci, monsieur Watters, de votre exposé très complet.

    J'ai beaucoup de questions. Toutefois, je crois que celle à laquelle il faut vraiment répondre se trouve dans l'ordre de renvoi qui a été adopté. Il s'agissait au départ d'une motion présentée par le NPD, appuyée à l'unanimité à la Chambre en juin dernier, et la motion énonce, sans équivoque, que l'étude serait entreprise en vue de remplacer le Bureau de régie interne. Je vous remercie de votre recommandation selon laquelle le bureau ne doit pas nécessairement être remplacé, mais peut-être être amélioré.

    J'aimerais approfondir un peu ce sujet. Je pense, certainement, que l'un des arguments que nous avons entendus de la part des députés de l'opposition en ce qui concerne le bureau, c'est que toutes ses réunions se déroulent à huis clos. Ils font valoir que ce caractère secret est un problème, du moins pour eux. J'espère que je ne me méprends pas sur la position du NPD, mais c'est certainement ce que je les ai entendus déclarer.

    Si le bureau conservait son fonctionnement actuel en étant peut-être ouvert à quelques suggestions de changement, que penseriez-vous de tenir les réunions du bureau en public, en général, et de les tenir ensuite à huis clos au besoin? Par exemple, si ses membres devaient régler des questions de nature personnelle ou juridique ou des questions liées aux relations de travail, selon vous, cette approche serait-elle appropriée?

    Monsieur le président, par votre entremise, je craignais qu'on pose cette question, car je crains d'avoir, je suppose, ce qu'on appelle une approche luddite à cet égard.

    Je serai très honnête avec vous, au risque de m'éloigner de mes fonctions de greffière. Je ne crois pas que la tenue des réunions du bureau en public améliorerait la situation. Toutefois, cela pourrait améliorer la façon dont le bureau est perçu. En effet, le bureau est invariablement qualifié de très secret, ce qui semble laisser entendre que des secrets fascinants sont étudiés au cours de ces réunions, alors qu'en fait, les travaux — et je vois que M. Preston est aux anges — sont tellement ennuyants et ordinaires qu'à mon avis, les gens seraient très surpris. Nous ne travaillons pas sur des questions liées à la sécurité nationale.

    Encore une fois, je serai très téméraire et je dirai qu'à mon avis, en tant qu'observatrice de la situation, le contexte actuel entourant le débat politique est tellement agité qu'il semble forcer les gens à prendre une position partisane tranchée qui n'est pas très utile lorsqu'on essaie d'arriver à un consensus au sujet d'un problème en particulier.

    J'ai découvert un empressement chez les membres du bureau, étant donné qu'ils tiennent leurs réunions en privé... Je ne considère pas qu'elles sont secrètes, car les procès-verbaux sont publiés, les décisions sont publiées et les gens peuvent les consulter et les représentants du bureau peuvent nous expliquer pourquoi ils ont accepté cet examen stratégique, ce qu'ils contribuent à cet environnement, etc.

    Pour être vraiment honnête, je crains que si les réunions étaient publiques, les discussions seraient moins exposées. En effet, les vraies transactions se déroulent pendant les discussions menées à l'écart, au cours de réunions privées qui n'ont même pas de procès-verbaux, et où il n'y a aucun secrétaire. Je crains que cela pourrait créer une situation où les décisions ne seraient peut-être pas aussi fondées, à mon avis, que celles prises par le bureau ces dernières années.

    Je comprends le désir de la population de voir les membres du bureau à l'oeuvre, de voir comment les décisions sont prises, etc. Il semblait certainement y avoir une sorte de secret entourant ces activités au début et ce secret semble s'être prolongé bien au-delà de sa durée de vie utile. Toutefois, je crois que les discussions privées ont leur utilité.

    Maintenant, comment restaurer la crédibilité si elle est inexistante et qu'il n'y a aucune confiance? Je crois qu'il y a peut-être d'autres moyens d'y arriver. Par exemple, les membres du bureau pourraient être en mesure de se réunir — et c'est juste une idée qui me vient à l'esprit — et répondre aux questions sur la façon dont certaines choses sont faites, etc.

    Je prends beaucoup trop de temps, et je vais donc m'arrêter ici. J'aimerais mieux que les réunions continuent d'être tenues en privé. Nous pourrions envisager de publier des procès-verbaux moins succincts, car actuellement, ils sont très avares de détails. Nous pourrions sûrement inclure plus de renseignements dans les procès-verbaux.

    Il vous reste une minute, monsieur Lukiwski, si vous avez une autre question.

    Je ne crois pas qu'il reste assez de temps pour une réponse approfondie.

    Je vous remercie encore une fois de votre honnêteté sur les raisons qui expliquent pourquoi les réunions sont habituellement tenues à huis clos. Je crois qu'il y a deux ou trois autres raisons. Corrigez-moi si je me trompe, mais à ma connaissance, le Bureau de régie interne n'est pas protégé par le privilège.

    Il ne s'agit pas d'un comité de la Chambre, et dans ce sens, on ne s'entend pas sur la question de savoir s'il profite de la protection par le privilège.

    Il y a toutes sortes de questions subsidiaires qui rendent les choses très difficiles.

    C'est mon dernier commentaire, étant donné que nous manquons vraiment de temps. Mes observations, à la suite de ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est que même si nous adoptions un nouveau système avec un organisme de surveillance indépendant comme le suggère l'ordre de renvoi, cet organisme, peu importe sa structure, devrait tout de même continuer d'être appuyé par l'Administration de la Chambre de la même façon que l'est le Bureau de régie interne aujourd'hui.

    En résumé, comme le veut le vieil adage selon lequel il ne faut pas réparer ce qui n'est pas brisé, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de remplacer le bureau, mais je suis certain qu'il y aura des questions qui détermineront ce résultat.

    Merci.

    Monsieur Julian, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que nous aurons l'occasion de recevoir Mme O'Brien et M. Watters lors d'une autre réunion. En effet, je pense qu'il reste encore beaucoup de questions à poser.

    Nous ne voulons pas empiéter sur vos travaux, mais nous sommes prêts à revenir.

    Vous êtes vraiment gentille. C'était une présentation très détaillée et d'une grande utilité. Par contre, ça soulève toutes sortes de questions, autant pour moi que pour mes collègues, et il serait important que nous puissions aborder ces sujets.

    On est en train d'étudier la motion du NPD qui a été adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes. La question la plus importante que je veux vous poser concerne les décisions du Bureau de régie interne. Sont-elles prises sur la base de la majorité ou s'agit-il d'un consensus qui se crée parmi les membres du bureau?

    Monsieur le président, c'est vraiment un processus de consensus. Une discussion a lieu. Il est certain que dans certains cas, les prises de position ne sont pas les mêmes, mais au fil de la discussion, nous en arrivons à des compromis acceptables pour tout le monde. C'est du moins ce que j'ai connu au cours de mes 30 années ici, quoique je n'aie pas toujours travaillé directement avec le Bureau de régie interne.

    Or, je dois dire qu'il a été nécessaire, récemment, d'avoir recours au vote parce que nous n'arrivions pas à atteindre un consensus. Par contre, cette situation est très rare. Elle était pratiquement sans précédent. Nous différons parfois les décisions pour avoir l'occasion de les mûrir.

    Merci beaucoup.

    Ce que vous constatez donc actuellement en ce qui concerne le Bureau de régie interne, c'est qu'il y a certaines décisions qui font l'objet d'un vote, et la majorité prend donc ensuite cette décision. Est-ce une description fidèle du processus?

    Pas vraiment. Il y a eu au moins un cas dans lequel c'est arrivé. C'était au cours de la présente législature, mais ce n'est pas fréquent en ce qui concerne ce bureau non plus. C'est assez rare.

    Mais cela représente un changement. Vous comprenez ce que je veux dire. Si nous sommes dans une situation où la décision revient à la majorité, il ne s'agit pas d'un groupe impartial qui prend une décision par consensus.

    Eh bien, je pense...

    Si au bout du compte la question peut être assujettie à un vote, ce que cela signifie, c'est qu'elle est assujettie au contrôle de la majorité, ce qui, à mon avis, n'améliorerait pas la réputation du Bureau de régie interne aux yeux de la population.

    Eh bien, je crois qu'il est important de se souvenir qu'il n'y a pas de majorité. La majorité n'appartient pas au gouvernement ou à l'opposition; il y a un nombre égal de voix, et le Président, s'il y a un nombre égal de voix, a le rôle ingrat de trancher.

    Les Présidents et les personnes qui occupent la présidence du Bureau de régie interne avec qui j'ai travaillé évitent très habilement ce type de situation. Comme je l'ai dit, je crois que cela est arrivé seulement une fois pendant que j'étais secrétaire du bureau; je n'appellerais donc pas cela un changement.

    Par contre, je comprends vos préoccupations au sujet de la crédibilité et l'idée que vous pourriez craindre que le Président — même s'il est impartial, étant donné qu'il a été élu et qu'il préside les délibérations de façon impartiale — pourrait avoir tendance, essentiellement en raison de l'idéologie qu'il représente en tant que député du gouvernement, de se ranger du côté du gouvernement et ainsi créer une majorité. Mais je ne crois pas que cela décrirait fidèlement la façon dont les Présidents — et le Président actuel — occupent la présidence du bureau.

    Vous pouvez comprendre que cela serait une préoccupation de la population, c'est-à-dire en lien avec sa perception du bureau? C'est pourquoi cet ordre de renvoi a été adopté par la Chambre des communes. La population doit savoir, à mon avis, que lorsqu'il s'agit des dépenses des députés, de l'argent des contribuables...

    Oui.

    Étant donné que ce sont les contribuables de partout au pays, de ma circonscription et de partout ailleurs, qui paient nos salaires et nos dépenses, ils veulent veiller à ce que tout cela soit assujetti à un organisme indépendant, neutre et non partisan qui prend ses décisions en se basant sur des faits, au lieu d'avoir un débat et qu'au bout du compte certains votes soient organisés, ce qui est, selon moi, exactement le contraire de ce que la population réclame.

    Puis-je vous demander, étant donné votre longue expérience, si vous avez vu cela se produire dans le passé? Ou un Président a-t-il déjà tenté de retarder une décision jusqu'à ce que tous les partis soient d'accord?

    Je crois que vous avez raison lorsque vous dites qu'en partie... Lorsque j'ai dit que les Présidents exerçaient habilement leurs fonctions, c'est que parfois, ils annonceront qu'il y a encore du travail à faire et qu'il faut réfléchir davantage à la question et en discuter, et ils reporteront donc la discussion. Les membres du bureau ont donc le temps d'y réfléchir à tête reposée afin de donner la chance à un consensus d'émerger.

    Je présume que ce qui m'inquiète lorsque vous dites qu'un processus manque de crédibilité et que la population s'attend à ce que des étapes soient franchies pour le rendre plus indépendant, pour créer un organisme indépendant, je suppose que ce qui me préoccupe à cet égard, c'est que... Je comprends exactement ce que vous dites, et je suis d'accord avec vous qu'il faut combattre cette perception de la population, mais je crois que la prémisse qui dérange vraiment, et sur laquelle tout semble reposer, c'est que tous ceux qui ont un lien avec la politique ou qui connaissent le sujet de la politique ne sont pas, en raison de cette association, dignes de confiance.

    Merci.

    Le temps de M. Julian est écoulé.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vraiment que nous parlions de la question de la perception de la population, car nous avons tous la responsabilité de nous en occuper.

    Pour vous donner un exemple, au sein de notre parti, nous avons beaucoup parlé — avec le chef du parti — de la divulgation proactive, en faisant référence aux ministres et à la façon dont ils pourraient divulguer de façon proactive les coûts liés aux déplacements en avion par rapport à l'endroit où ils se rendent, et le coût des repas par rapport à l'endroit où ils prennent ces repas, etc. L'ensemble des Canadiens nous ont fait comprendre qu'ils voulaient davantage de divulgation proactive.

    Je peux comprendre que cela pourrait engendrer des coûts additionnels, mais nous vivons dans une démocratie. Nous devons payer ces coûts afin de fournir aux Canadiens ce qu'ils veulent vraiment obtenir au bout du compte.

    Ma question — et je crois qu'elle s'adresse surtout à M. Watters — concerne les étapes qui pourraient être entreprises pour amener la divulgation proactive au même degré que la divulgation proactive concernant les déplacements des ministres. Est-ce réalisable au sein de votre administration?

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question, oui, il est absolument possible de tout faire. Il n'y aurait pas de problème à faire cela. Le bureau hésite à emprunter cette voie, et nous hésitons à faire cette recommandation. Personnellement, je crois que si nous adoptions ce type de divulgation, il s'agirait d'un pas en arrière.

    Comme vous l'avez vu plus tôt aujourd'hui, les rapports sur les dépenses des membres du bureau sont beaucoup plus détaillés que le serait une divulgation proactive concernant un ministre dans un ministère. Cette divulgation, en effet, concerne essentiellement un déplacement.

    Nous divulguons beaucoup plus que cela. Nous divulguons toutes les dépenses d'un membre du bureau en lien avec tous les fonds qui lui sont confiés ou qui sont dépensés des fonds centraux de l'administration en son nom. Nous avons un niveau de divulgation beaucoup plus élevé.

    Je crois personnellement que nous ferions un pas en arrière si nous faisions cela.

    Oui, mais c'est en présumant que la divulgation proactive dont il est question serait limitée à seulement cela à l'avenir. Si nous l'envisageons en tant que point de départ... Je veux vraiment offrir aux Canadiens ce qu'ils demandent. Nous avons eu l'occasion, par exemple, d'utiliser ceci comme point de départ en juin. Nous avons passé très près de le faire adopter à la Chambre. Si ce n'était des néo-démocrates, en fait, nous aurions obtenu le soutien nécessaire à son adoption, et cela aurait pu être en oeuvre aujourd'hui. Il s'agit en effet d'un point de départ.

    Vous avez fait référence au fait que vous êtes allé dans d'autres provinces. J'ai été intrigué par le Manitoba. J'ai servi à la législature du Manitoba pendant 20 ans. J'ai participé au processus qui nous a amené le commissaire. Je peux vous assurer que lorsque nous parlions de nommer un commissaire — j'ai participé à ces discussions et je représentais le Parti libéral à l'époque —, nous devions préciser clairement que les politiciens ne devraient pas fixer les salaires des politiciens...

    En effet.

    ... et nous ne devrions pas non plus établir les modalités de notre régime de retraite.

    On estimait aussi qu’il faudrait un mécanisme d’appel autre que le Bureau de régie interne, ou le BRI, pour qu’un député ayant un problème puisse s’adresser à quelqu’un, et que la décision soit prise avec le commissaire — c’est la Commission de régie de l’Assemblée législative qui joue ce rôle au Manitoba.

    Ma question est donc la suivante: croyez-vous qu’il serait dans l’intérêt des Canadiens d’ajouter un commissaire qui pourrait jouer ce rôle ici, sur la scène nationale? Vous avez parlé de la création du BRI. Croyez-vous qu’il conviendrait de transposer au fédéral le rôle d’un commissaire qui s’occupe de dossiers importants aux yeux des Manitobains?

    : La position que nous préconisons aujourd’hui est vraiment d’ajouter quelques conseillers externes au BRI, peut-être, une solution qui réglerait selon moi un certain nombre de questions.

    Monsieur Lamoureux, le bureau ne reçoit en moyenne que sept demandes d’exception par année. Se doter d’une telle infrastructure pour ces gens qui décident d’interjeter appel auprès du bureau, alors que nous modifions en fait près de 4 400 demandes de paiement, comme je l’ai dit... Je pense que la procédure actuelle fonctionne bien.

    Il reste donc à savoir si nous voulons introduire un concept d’indépendance. Le principal argument que la greffière et moi avons fait valoir aujourd’hui, c’est que le bureau fait bien des choses. Il ne se limite pas à la gestion des dépenses de députés. C’est un aspect très important de son travail, mais ce n’est pas tout. S’il y a un désir de préserver l’indépendance du bureau, vous pouvez le faire au moyen de conseillers externes ou peut-être de la création d’un autre petit groupe de travail quelconque au sein du bureau, mais quoi qu’il en soit, continuez de tirer parti de l’infrastructure en place puisqu’elle fonctionne correctement, comme nous espérons l’avoir démontré aujourd’hui.

    J’ai une dernière question pour vous, madame O’Brien. J’ai aimé vos observations sur l’importance du huis clos, sans quoi les décisions pourraient finir par être prises dans les corridors plutôt que dans le cadre d’une procédure plus officielle. Je peux comprendre.

    Il y a une chose que je soutiens depuis des années: j’aimerais que l’on parte du principe que les séances sont bel et bien publiques et qu’il faille obtenir le consentement unanime de tous les membres du BRI si l’on juge pertinent que la séance soit à huis clos.

    Y voyez-vous un problème? Je connais bien la recherche de compromis propre aux discussions d’un groupe tel que le Bureau de la régie interne. Je ne croirais pas que ce soit un problème puisque les députés de toute allégeance politique tiennent à la question du huis clos, de façon générale.

    Merci, monsieur Lamoureux. Votre temps est écoulé, y compris le temps de réponse du témoin.

    Nous allons passer à M. Richards, et souhaitons que la greffière ait la chance de répondre à votre question pendant son intervention.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci.

    J’ai quelques questions pour Mme O’Brien et M. Watters. Je n’aurai probablement pas le temps de poser chacune d’entre elles, mais je vais en faire le plus possible.

    Lorsque nous envisageons de modifier ou de remplacer quelque chose, comme le fait la motion, je pense certes qu’il vaut toujours mieux commencer par examiner la situation actuelle et déterminer dans quelle mesure elle fonctionne ou non. Votre comparution à tous les deux constitue certainement un point de départ très utile pour nous, et nous vous en sommes grandement reconnaissants.

    Dans cette optique, je pense que je vais continuer dans le même ordre d’idées que les premières questions de M. Julian à propos de l’unanimité du bureau.

    Madame O’Brien, vous dites vous souvenir d’au moins une occasion où le BRI n’a pas pu arriver à un consensus et a dû passer au vote. Je ne crois pas que ce soit le cas, mais j’aimerais savoir si vous pouvez imaginer toute autre façon de prendre une décision lorsque l’unanimité n’est pas possible au sein du bureau. Dans un cas semblable, existe-t-il d’autres mécanismes que le vote pour prendre une décision?

    Par votre entremise, monsieur le président, je ne peux penser à aucune autre façon. En toute justice, et pour vous dire à quel point les membres du bureau prennent leur responsabilité au sérieux, je dois dire qu’ils étaient bien peu disposés à en arriver là. Il s’agissait d’une question qui les divisait et pour laquelle ils n’avaient pas d’autre option.

    C’est assez rare, comme vous le dites.

    C’est vraiment rare, et c’est même triste d’une certaine façon, car cela signifie qu’ils n'ont pas pu trouver un compromis.

    Vous avez aussi parlé en exposé de certaines modifications qui ont récemment été apportées au fonctionnement du BRI, y compris la publication des procès-verbaux.

    J’aimerais savoir si vous avez comptabilisé le nombre de personnes qui cliquent sur la page afin de consulter les procès-verbaux, pour voir s’il s’agit de cas isolés ou si l’on constate... On se doute manifestement que les gens de la Tribune de la presse parlementaire ou le personnel de recherche de la Colline, à l’interne, consultent ces pages assez souvent.

    A-t-on recueilli des chiffres là-dessus pour nous aider à comprendre...?

    En effet, monsieur Richards. Nous étions nous aussi impatients de voir l’accueil qui y serait réservé. Je n’ai malheureusement pas les chiffres en main, mais je pourrai les remettre à la greffière sans problème pour que le comité puisse les consulter.

    Ma prochaine question est la suivante: si le bureau était remplacé par une sorte d’organisme indépendant, avez-vous une idée de ce à quoi il pourrait ressembler ou de comment il pourrait fonctionner? Si vous avez fait ce genre de recherches, la Chambre des communes a-t-elle estimé le coût de remplacement du Bureau de régie interne par une entité externe?

    Je dois admettre que nous n’en avons pas évalué le coût, car tout dépendrait entre autres de la composition et de la structure de l’organisme.

    C’est uniquement en relisant l’ordre de renvoi aujourd’hui que j’ai vu que l’intention était de substituer un organisme indépendant au BRI. Je me suis dit que Dieu répond toujours aux prières, et parfois négativement. J’ai donc pensé que j’allais faire valoir mon objection. Je n’ai pas d’autre option très détaillée puisque je ne crois pas que ce soit réaliste. Je pense sincèrement que c’est une mauvaise idée.

    Je vois.

    Le modèle britannique est quand même utile.

    Comme je l’ai dit, il s’agissait d’une législation précipitée qu’on a regrettée longtemps. Le scandale a éclaté juste avant les élections, et les parlementaires cherchaient désespérément une solution. Ils nous ont beaucoup appris, mais le modèle fonctionne au bout du compte.

    Merci, monsieur Richards.

    Pardonnez-moi de devoir vous interrompre.

    Madame Groguhé.

    Merci.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos témoins. Les informations et les explications qu'ils ont données m'en ont beaucoup appris.

    Ma première question concerne les pouvoirs que possède le Bureau de régie interne. Croyez-vous que certains de ces pouvoirs pourraient être repris par une agence indépendante, et si oui, quels seraient-ils?

    Vous voulez savoir si je pense que...

    En ce qui a trait au travail technique et administratif qu'effectue le Bureau de régie interne, croyez-vous que certains pouvoirs pourraient être repris par une agence indépendante? Si oui, quels seraient-ils?

    Il est certain qu'on pourrait mettre sur pied une agence indépendante en s'inspirant de ce que fait l'agence indépendante au Royaume-Uni. On pourrait apprendre de ses erreurs et s'organiser de cette façon.

    Selon moi, il faudra toujours conserver une autorité gouvernante ici, à la Chambre, pour l'administration et l'enceinte parlementaire. Je sais qu'il s'agit d'une question de crédibilité et de réponse aux attentes du public.

    Cependant, ce qui pose problème, selon moi, c'est qu'on n'en fait pas assez pour communiquer avec le public afin qu'il comprenne la façon dont les décisions sont prises. Les gens font des parallèles qui ne sont pas particulièrement utiles. Par ailleurs, ils s'imaginent qu'il n'y a pas suffisamment de contrôle et qu'il n'y a aucune règle, aucune norme, alors que ce n'est pas du tout le cas.

    Quand on a rencontré les gens d'IPSA, l'agence indépendante de Londres, j'ai été très heureuse d'apprendre que les systèmes de vérification des dépenses que nous avions en place ici, à la Chambre, étaient tout aussi robustes que les siens.

    Les délibérations du Bureau de régie interne mènent à un consensus, le plus souvent, mais il est arrivé parfois qu'on ait dû recourir à un vote. Vous parliez également de la possibilité de remettre une décision à plus tard, le temps de réfléchir de façon beaucoup plus approfondie.

    Est-il arrivé au Bureau de régie interne, par exemple, de faire appel à une expertise extérieure avant d'en arriver à un consensus ou à la tenue d'un vote? Cela s'est-il déjà produit?

    Non. Étant donné l'environnement quand même unique où on travaille, les problèmes qui surviennent sont d'ordre idéologique ou politique. Certaines personnes favorisent une certaine approche et d'autres ne partagent pas ce point de vue. On ne se dispute pas à propos des faits, mais bien à propos de l'approche. C'est ce qui s'est produit dans le seul cas que je puisse citer où on a dû passer au vote.

    D'accord.

    Pour ce qui est de...

     Monsieur le président, mon temps de parole est-il déjà écoulé? C'est trop rapide.

    Je ne crois pas que vous pourrez poser votre question puisqu’il ne reste que deux secondes.

    Le prochain intervenant est M. Opitz, qui dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d’être ici aujourd’hui. Vous nous avez présenté un excellent exposé rempli de détails.

    Mme Audrey O'Brien: C’est très gentil.

     M. Ted Opitz: Madame la greffière, vous avez parlé de règles, de normes et de leçons tirées du modèle britannique, qui mène à un plan de communications. Je comprends ce dont vous parlez grâce à ma carrière antérieure.

    En ce qui concerne notre bureau, vous avez parlé de communiquer avec la population canadienne pour lui faire comprendre parfaitement le travail du bureau. Que recommandez-vous en matière de communication au grand public?

    En fait, je pense que le bureau a pris des mesures pour surmonter sa faiblesse. Le problème, c’est que les scandales ou les incidents qui font les manchettes se répandent comme une contagion. L’impression de difficulté se propage comme une traînée de poudre, et c’est très néfaste pour les institutions de façon générale.

    Je pense que l’orientation actuelle du bureau, qui diffuse rapidement de plus en plus d’information sur le Web, et qui est prêt à répondre à des questions de fond bien spécifiques de la part des médias et des Canadiens, est assurément un pas dans la bonne direction en matière de communications.

    J’ai critiqué l’argument concernant le contenu en ligne parce que je ne crois pas que ce soit bien compris. Je pense que les gens ne saisissent tout simplement pas.

    Il faudrait assurément du renforcement.

     Pour revenir à une question précédente de M. Lukiwski, puisque le Bureau de régie interne n’est pas vraiment un comité de la Chambre, ses délibérations seraient-elles protégées par le privilège parlementaire si elles étaient publiques?

    Non. Tout d’abord, rien n’indique qu’elles bénéficieraient du privilège puisque le BRI n’est pas un comité permanent. Les experts qui se prononcent sur le privilège parlementaire disent que celui-ci ne s’appliquerait que si les délibérations étaient liées à celles de la Chambre.

    Ainsi, certaines décisions seraient probablement protégées, et d’autres pas. Je pense que c’est pourquoi la Loi sur le Parlement du Canada dit justement que le bureau a un pouvoir exclusif, par exemple.

    Je vois. Mais quiconque témoigne devant le BRI s’exposerait à un certain risque et possiblement à des poursuites ou...

    C’est possible, oui.

    Bien.

    En ce qui concerne les séances à huis clos, pourriez-vous nous donner des exemples de dossiers examinés par le bureau qui ne pouvaient pas être traités publiquement, sans mentionner de cas particulier?

    Par exemple, le bureau a déjà obtenu des explications très détaillées de certains problèmes de sécurité. Je pense aussi aux dossiers relatifs aux relations de travail et aux négociations collectives. Voilà de bons exemples, selon moi.

    Bien.

    Monsieur Watters, des vérificateurs externes ont-ils déjà examiné les dépenses de la Chambre des communes ou de son administration?

    Oui, les états financiers de la Chambre sont vérifiés à chaque exercice depuis 2004-2005, je crois.

    La firme KPMG est notre vérificateur externe. Chaque année, les états financiers, qui comprennent toutes les activités de la Chambre, sont réunis puis soumis à KPMG, qui nous fait part de son opinion.

    Comme je l’ai dit en exposé, aucune note de gestion n’a été émise cette année, ce qui signifie qu’il n’y avait rien à améliorer. Je le répète, on ne peut espérer mieux dans le monde de la vérification. S’il y a une chose dont on peut être fier en matière de finance, c’est de recevoir ce genre de rapport de vérification.

    Merci.

    Monsieur Bellavance, il y a du nouveau aujourd’hui: vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous allez voir que je n'ai pas perdu la main, du moins je l'espère.

    Je vous remercie de votre témoignage. J'ai deux volets à présenter en peu de temps.

     Les moeurs ont évolué, en matière de transparence, et c'est une bonne chose. Vous nous en avez donné un bel exemple plus tôt.

    Le Bloc québécois trouve tout à fait normal que les gens et, par extension, les médias, étant donné qu'ils soulèvent des questions que la population se pose, puissent avoir accès à nos dépenses. Il s'agit en effet de l'argent du public. Cette question est d'une grande importance, selon nous.

    On pourrait envisager, lorsque des postes de dépenses sont présentés, qu'encore plus de détails sur la nature de ces dépenses soient accessibles, surtout par l'entremise d'Internet. Par exemple, Mme May a souligné le coût du transport par avion. On ne sait pas si un député a eu recours à la classe économique ou à la classe affaires ni combien de fois il l'a fait. On sait par contre que la classe affaires coûte beaucoup plus cher. Cette possibilité permettrait de répondre au questionnement de la population à cet égard.

    Ma première question s'adresse à vous, madame O'Brien, ou à la personne qui vous accompagne. Elle porte sur l'importance de protéger la vie privée. Il y a une loi à ce sujet. On pourrait vouloir savoir quels gens nous rencontrons et pourquoi nous le faisons.

    Il y a également tous ces cas de dénonciation, entre autres celui d'une personne de Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui a été congédiée parce qu'elle avait fait des révélations.

     Un individu qui rencontrerait un député de l'opposition pourrait être ciblé par le gouvernement, peu importe lequel, d'ailleurs, parce que dans le compte des dépenses, on verrait qu'ils sont allés au restaurant, par exemple. Vous allez sans doute me dire qu'on sera plus prudent dans des cas semblables, mais c'est néanmoins un problème auquel il faut penser.

    Tout le monde se donne bonne conscience en disant vouloir être transparent, mais pour le moment, ce n'est pas uniformisé. Or il faut que ce le soit. Il ne faut pas laisser chaque député se dévoiler peu à peu, comme s'il s'agissait d'un numéro d'effeuillage.

     L'autre volet de ma question porte sur l'indépendance. Vous m'avez un peu fait réagir, monsieur Watters, quand vous avez dit qu'il fallait être prudent à ce sujet. Oui, mais il n'y a rien de mieux qu'un véritable exemple pour illustrer l'importance de l'indépendance, dans certains cas.

    Tous les partis sauf celui des libéraux ont déjà été non reconnus; ils comptaient moins de 12 députés. Il peut arriver qu'un parti politique non reconnu fasse l'objet d'une étude du Bureau de régie interne. Je ne vous rappellerai pas le cas, mais ça nous est arrivé, comme vous le savez fort bien. Or malgré nos demandes aussi bien au Bureau de régie interne qu'aux autres partis politiques, tout le monde s'en est lavé les mains et il a été décidé que les discussions auraient lieu en l'absence du parti. Ça s'est déroulé pendant plusieurs séances, et comme tout était débattu à huis clos, nous ne savions rien. Ça rejoint ce que mes collègues ont dit plus tôt.

     C'est après coup qu'on subit les conséquences de cela. À mon avis, il y a eu un manque de crédibilité et de légitimité de la part du bureau dans le cas de cette étude, étant donné que les personnes concernées n'ont pas pu être présentes.

    Pour ce qui est de l'indépendance, je pense qu'il y aurait certainement là aussi une amélioration à apporter.

    J'aimerais que vous commentiez les deux points que j'ai soulevés.

    Monsieur le président, il est vrai que les moeurs ont évolué.

    Comme Mme May, vous avez parlé de points, de classe affaires et de classe économique. Or les gens devraient comprendre que nous faisons des pieds et des mains pour que les députés, qui voyagent en effet très souvent, puissent se déplacer de façon régulière non pas au plus bas coût, mais au moyen de passes de vol, par exemple. Il s'agit d'un genre de coupons qu'on achète et qui permettent de voyager en classe affaires à un coût généralement beaucoup moins élevé que si on achetait séparément des billets en classe affaires.

    De plus, selon les règles du Bureau de régie interne, les députés n'ont accès à la classe affaires que dans certains cas. Il y a des règles qui régissent tout ça. Encore là, je pense qu'il s'agit peut-être d'un manque de communication plutôt que d'une question de divulgation.

    Vous avez aussi parlé de l'indépendance...

    Veuillez répondre très brièvement, madame O’Brien.

    En ce qui concerne la question des partis non reconnus, je dois vous dire — et je prends ici des risques épouvantables — que tout cela ne vient pas nécessairement du Bureau de régie interne, mais du fait que les règles ont été changées à un moment donné. Je pense que le NPD était le parti non reconnu à cette époque. Les règles ont été modifiées pour y instaurer le nouveau terme de « parti non reconnu à la Chambre ». Cela traduisait l'idée que ces partis n'étaient pas reconnus à la Chambre, bien qu'ils soient reconnus partout ailleurs.

    Sauf votre respect, peut-être le présent comité voudrait-il changer cette façon de faire.

    Merci. Notre comité doit travailler plus fort.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci.

    Je sais. Mille excuses, je parle beaucoup.

    Merci d’être venue aujourd’hui, madame O'Brien. Le comité a des affaires à régler, alors si vous vous sentez bousculée, vous n’avez pas tort.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci.

    J’aurais dû apporter mon sac de couchage.

    Puisqu'il se peut que nous n’ayons pas pu vous poser suffisamment de questions aujourd’hui, j’espère que vous pourrez vous libérer à nouveau.

    Bien sûr.

    Si vous pouviez assister à une autre séance sur le sujet...

    Oui, sans problème.

    Nous devons terminer notre étude à une date établie, alors si nous vous demandons de revenir, ce sera dans un avenir rapproché. Ce serait excellent.

    Je serais ravie de revenir.

    Excellent. Je sais que vous nous avez présenté un long exposé aujourd’hui, mais nous avions besoin d’entendre tout ce que vous aviez à dire.

    Loin de moi l’idée de vous donner des réponses toutes faites, mais puisque j’ai tendance à beaucoup parler, les membres du comité pourraient me soumettre à l’avance leurs questions précises pour m’aider à demeurer concise — je parle de mes réponses, pas des questions.

    Ce serait utile. Ils semblent toujours prendre tout leur temps si nous leur en donnons l’occasion.

    C’est important.

    Merci beaucoup.

    Nous devons passer aux travaux du comité, madame Turmel.

    Une séance à huis clos est également prévue à l’horaire, mais allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis moi aussi accompagnée de quelqu'un: Camil, un jeune étudiant. J'espère qu'il a apprécié la présentation de ce matin et que cela l'a aidé.

    Je voudrais faire le suivi de la dernière réunion, où nous avions beaucoup discuté de la question du huis clos. Nous avions alors décidé qu'il revenait aux députés conservateurs de proposer une motion visant à former un sous-comité ou un comité de travail pour déterminer les besoins en matière de huis clos.

    J'ai une motion à proposer; il y en a des exemplaires ici. Elle est semblable à la dernière motion, sauf que le premier paragraphe est différent. Je vais vous le lire:

    Je ne vais pas les énumérer ici, mais ce sont les mêmes points que ceux que j'avais présentés.

    Le dernier paragraphe se lit ainsi:

    Cela donnerait une direction au comité de travail et permettrait de déterminer les besoins en matière de huis clos.

    Merci.

    Puisque je n’ai pas assisté à la dernière séance, je vais laisser la parole à celui qui l'a présidée... Non, je blague.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Puisque je n’étais pas là, j’ignore où nous en sommes à propos de la motion.

    Nous sommes saisis d’une motion, mais nous avons aussi des affaires à régler.

    Il revient au comité de décider ce que nous allons faire.

    Monsieur Julian, allez-y très rapidement puisque la séance prend fin à 13 heures.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que la motion reflète exactement les propos des conservateurs au sujet de la première motion de Mme Turmel. Il suffit donc qu’ils nous signifient leur intention de voter en sa faveur pour que nous agissions en conséquence. Puisque le libellé répond bel et bien aux demandes des conservateurs, je crois que Mme Turmel a fait un excellent travail.

    Je vais laisser la parole à M. Lukiwski, après quoi j’aimerais conclure les échanges.

    Monsieur le président, je tiens à dire très brièvement que le gouvernement n’a pas changé d’avis. Comme je l’ai dit à la dernière séance, je crois que les comités doivent pouvoir se réunir à huis clos quand ils le veulent sans être limités par les termes définitifs proposés par le NPD.

    Vous pouvez répondre, monsieur Julian.

    Il n'y a aucune contradiction ici, monsieur le président. Je crois que M. Lukiwski a maintenant une copie de la motion qui a été révisée à la suite des observations des conservateurs. Ce n'est pas une question qui sème la discorde. C'est une question sur laquelle tout le monde devrait être d'accord.

    Il y a toute une série de sujets que nous pourrions traiter à huis clos, tout comme n'importe quelle question sur laquelle s'entendent les membres du comité. Il n'y a donc là aucun problème. Ce n'est pas sorcier. Cela dissipe les préoccupations des conservateurs qui ont été exprimées publiquement, de même que les inquiétudes que Mme O'Brien et M. Watters ont soulevées au sujet de la divulgation publique également. Cela donne aux conservateurs exactement ce qu'ils voulaient et ce qu'ils ont demandé. J'imagine que cela signifie que les conservateurs vont vouloir adopter la motion.

    Comme il n'y a plus personne sur la liste des intervenants, je vais mettre la motion aux voix.

    Monsieur Scott, êtes-vous d'accord?

    Non. Ma main était levée et vous ne m'avez pas vu.

    D'accord.

    Revenons rapidement à la liste si nous voulons en discuter. Il ne nous reste que quelques minutes.

    Je vais être très bref.

    Je voulais simplement revenir sur ce qu'a dit M. Julian et m'assurer que mes collègues d'en face comprennent que la motion vise une étude exhaustive. Ce n'est pas la même motion que vous avez vue la dernière fois.

    Le comité étudiera le Règlement éventuellement.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite discuter de la motion?

    Monsieur Lamoureux.

    J'ai une petite réserve, après ce que vient de dire M. Scott. Puis-je avoir une copie de la motion sur laquelle nous votons?

    Bien sûr. Je croyais qu'on vous l'avait distribuée.

    Je suis désolé, monsieur Lamoureux. Je pensais que vous l'aviez.

    Non, mais maintenant, je l'ai.

    Il est maintenant temps d'appliquer votre méthode de lecture rapide.

    Comme il n'y a plus d'autres intervenants sur ma liste, monsieur Lamoureux, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Sans vouloir vous offenser, j'ai vu vos lèvres bouger encore.

    Non, ça va, monsieur le président. Vous pouvez mettre la question aux voix.

    Monsieur le président, j'aimerais demander un vote par appel nominal.

    Certainement.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée, alors nous allons discuter très rapidement des travaux du comité.

    Votre comité de direction s'est réuni hier. Nous sommes en train de planifier le reste de l'étude sur le Bureau de régie interne. Votre greffière et votre président établiront le reste du calendrier.

    Tous les députés nous ont fait part des témoins qu'ils souhaitaient voir comparaître. Certains d'entre eux ont déjà été convoqués et d'autres non. Certains ont déjà même modifié leur emploi du temps. Par conséquent, vous devrez être patients; nous vous donnerons...

    Je veux savoir...

    Oui, monsieur MacKenzie?

    Ne devrions-nous pas siéger à huis clos pour ce rapport du comité?

    Absolument. Il s'agit d'un rapport du comité, alors je suppose que nous devrions faire une pause de 30 secondes, après quoi nous poursuivrons la séance à huis clos.

    J'avais oublié. Merci de me l'avoir rappelé. Je m'en excuse.

    [La séance se poursuit à huis clos.]