SDIR Réunion de comité

     Chers collègues, nous entamons maintenant la 62^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes aujourd'hui le 26 mars 2015. Cette séance sera télévisée.

    Nous avons tenu plusieurs audiences sur le traitement des minorités religieuses au Bangladesh. Aujourd'hui, nous allons poursuivre ces discussions avec une représentante du Bangladesh Hindu Buddhist Christian Unity Council: il s'agit d'Anuradha Bose, conseillère aux affaires parlementaires et gouvernementales auprès de cette organisation.

    Madame Bose, soyez la bienvenue au sous-comité. Je tiens à vous informer que, normalement, nous demandons à nos invités de faire un exposé de 10 minutes ou moins. Nous n'imposons pas cette règle de façon stricte, mais plus l'exposé sera bref, plus les députés disposeront du temps durant la période des questions et des réponses. D'après mon expérience, c'est ce qui constitue généralement la partie la plus productive de la réunion. Je vais vous céder la parole et, quand vous aurez terminé, nous passerons aux questions et aux réponses. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le greffier d'avoir pris toutes les dispositions nécessaires pour m'amener ici parce que j'ai une jambe dans le plâtre et j'aurais eu beaucoup de mal à monter la Colline dans cet état. Je tiens donc à le remercier. Je remercie aussi le comité de m'avoir invitée à venir ici.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, chers membres de la presse, employés parlementaires et amis, nous sommes très heureux d'avoir une nouvelle possibilité de témoigner devant vous.

    Je m'appelle Anu Bose, et je suis conseillère au comité de direction sur les affaires parlementaires et gouvernementales du BHBCUC. J'assure aussi la liaison avec la communauté chrétienne. Mes antécédents sont au Bangladesh, mais je suis née au Bengale-Occidental, à Calcutta, qui s'appelle maintenant Kolkata. Je suis canadienne par choix et par alliance.

    Comme vous avez déjà reçu notre mémoire, je m'en tiendrai aujourd'hui à quelques points parce que j'aimerais effectivement que vous ayez plus de temps pour me poser des questions, auxquelles je répondrai de mon mieux. S'il y a une question à laquelle je ne peux pas répondre, je vous transmettrai l'information après en avoir parlé avec le conseil.

    Premièrement, le BHBCUC, ou le conseil de l'unité, comme nous l'appelons pour faire court, aimerait démentir le mythe selon lequel le Bangladesh est un État musulman laïc. J'ai été très étonnée de voir ces propos dans un commentaire rédigé par un ancien conseiller du ministre Paradis et publié le 12 mars dans le National Post. La notion de laïcité a toujours été très contestée pendant la courte histoire du Bangladesh. Le père fondateur du pays, le père de Sheikh Hasina, était laïc, et la constitution originelle du Bangladesh est laïque. Le pluralisme religieux et la liberté de religion sont également consacrés à l'article 41.

    Comme vous le savez, le Bangladesh a connu deux très longues périodes de dictature militaire. Deux généraux se sont succédé rapidement: le général Ziaur et le général Ershad. Ils ont adopté des amendements qui ont modifié l'orientation laïque de la constitution lorsqu'ils ont pris le pouvoir; ils ont proclamé la loi martiale, puis se sont réinventés comme présidents.

    Le général Ziaur Rahman a retiré le principe de la laïcité par le cinquième amendement et a inséré l'invocation musulmane — « Au nom d'Allah, le bienfaisant, le miséricordieux » — en arabe, dans le préambule. Mais, fait plus important encore, il a permis aux partis religieux, comme le Jamaat-e-Islami Bangladesh, qui avaient été interdits, de fonctionner en toute légalité. En 1988, le général Ershad a déclaré l'islam comme religion d'État en vertu du huitième amendement. Le nom officiel du pays demeure la République populaire du Bangladesh.

    Le cinquième amendement a été déclaré inconstitutionnel par la haute cour en 2005, ce qui a été confirmé une fois de plus par la cour suprême cinq ans plus tard. Si nous acceptons la définition de la laïcité selon la National Secular Society du Royaume-Uni, alors le Bangladesh, en tant qu'État musulman, ne peut être laïc, car il applique la primauté de l'islam. Il s'agit d'un pays majoritairement musulman.

    Dans notre mémoire précédent, nous avons fait remarquer qu'il existe une perception largement répandue selon laquelle les minorités ethniques et religieuses votent pour la Ligue Awami, créée par le père fondateur du Bangladesh.

     Il y a plus qu'une part de vérité dans cette affirmation. Nos collègues de Dhaka, qui sont sur le terrain, se sont fait dire par les minorités que bien qu'elles aient été déçues à maintes reprises du manque d'empressement de la Ligue Awami à défendre leurs droits, elles préfèrent la Ligue Awami en tant que moindre mal et votent en bloc pour elle, faute de mieux.

    En raison de cette préférence envers la Ligue Awami, les minorités sont vulnérables au harcèlement et aux menaces parce qu'elles ont tendance à voter en bloc. Même avant, on assistait à un sous-dénombrement systématique des minorités religieuses et ethniques dans le recensement. Les recenseurs ne sont pas les plus compétents ou les mieux formés, mais les minorités attribuent souvent cette inefficacité à une sorte de complot en vue de les exclure de la liste des électeurs; voilà pourquoi elles ont perdu confiance envers le gouvernement.

    Je trouve pénible de devoir venir ici pour parler d'un sujet qui fait partie de mes intérêts de recherche, mais qui, je le sais, touche gravement les minorités du Bangladesh, à savoir la montée de l'intégrisme islamique.

    L'islam au Bangladesh n'est pas monolithique, mais plutôt très syncrétique. Il a absorbé de nombreux éléments culturels en provenance de l'hindouisme et du bouddhisme, d'où sa grande ouverture. La première interaction entre l'islam et le Bangladesh s'est faite par l'entremise des soufis, qui adhèrent à une tradition mystique, d'une grande douceur. Les communautés musulmanes se sont développées indépendamment des tendances musulmanes dominantes en Inde. La majorité de la population est sunnite, mais il existe deux tendances conflictuelles. D'une part, il y a le deobandi, un mouvement très strict de renouveau religieux, quelque peu semblable au wahhabisme, qui remonte à 1867. D'autre part, il y a le barelvi, un courant prédominant au Pakistan, qui appartient à l'islam populaire.

    Le militantisme islamique au Bangladesh tire ses origines dans la politisation de l'islam par deux dictateurs militaires successifs, qui ont utilisé la religion pour créer une aura de légitimité politique. Le général Ziaur a également essayé de gagner la faveur des États du Golfe grâce aux amendements qu'il a adoptés, mais ses tentatives ont été fructueuses puisque le Bangladesh s'est mis à exporter des hordes de travailleurs manuels et de cols blancs en chômage, surtout vers l'Arabie saoudite.

    Le Bangladesh est ensuite devenu dépendant des envois de fonds des migrants. En 2013, les envois de fonds en provenance de l'Arabie saoudite, à elle seule, étaient estimés à plus de 1,3 milliard de dollars américains, tandis que l'aide canadienne au développement variait entre 96 et 120 millions de dollars, de la petite monnaie en comparaison.

    Un grand nombre de ces travailleurs migrants ont ramené au pays l'idéologie wahhabite stricte, qui ressemble plus ou moins au deobandi, et ils ont contribué à édifier une assise pour les mouvements intégristes. Ensuite, les deux principaux partis politiques, l'AL et le BNP, se sont acoquinés avec des partis intégristes islamistes, en particulier le Jamaat-e-Islami Bangladesh, qui est un parti parlementaire islamiste.

    La Ligue Awami a légitimé le mouvement des madrasas qawmi, mis sur pied par les deobandis. Ce mouvement, qui a connu une croissance fulgurante, a ensuite donné naissance au Hefazat-e-Islam, les aides de l'islam. Si vous vous souvenez bien, il y a eu de vastes rassemblements au cours des derniers mois, après la prière du vendredi, presque chaque vendredi; il s'agit de jeunes étudiants des madrasas qawmi qui prennent d'assaut les rues, qui se bagarrent et qui réclament la mort et la pendaison de personnes laïques.

    Personne ne sait réellement combien de groupes existent au Bangladesh. Ce que nous savons, c'est qu'il y en a environ 29, et il existe des chevauchements entre les membres et les dirigeants de ces groupes.

    J'ai été vraiment surprise de lire qu'une délégation de quatre membres de Daesh en provenance de la Syrie a visité Chittagong pour rencontrer la haute direction des organisations islamistes interdites. Des gens nous disent qu'il y a, au plus profond des jungles de Chittagong, des camps d'entraînement. Nous n'y avons jamais été parce que les étrangers ou même les Bangladais qui ne font pas partie des tribus locales, comme M. Aditya Dewan, peuvent s'y rendre.

    Maintenant, comment les islamistes financent-ils leurs activités? Les transferts de fonds illicites sont légion dans la plupart des pays sud-asiatiques; il est donc très facile d'accéder à ces sources. Il y a aussi les envois de fonds. Je ne sais pas si vous êtes au courant de l'existence d'un système appelé le hundi; il s'agit d'un système informel de transferts de fonds par l'intermédiaire de parents ou d'agents non enregistrés. Il y a une économie parallèle, ou une économie dans une économie. Le meilleur spécialiste en la matière est M. Abul Barkat, professeur d'économie à l'Université de Dhaka. Les données que j'ai reçues de sa part datent de 2008, ce qui ne sert pas à grand-chose pour l'instant.

    On assiste également à un rétrécissement de l'espace pour la dissidence par les forces laïques. Vous avez sûrement entendu parler de la mort du blogueur Avijit Roy, un citoyen américain qui a été tué à coup de machette, et sa femme a été grièvement blessée dans une rue de Dhaka. Comme il était citoyen américain, le FBI est intervenu. Dans un autre cas, survenu il y a trois ans, un architecte bangladais, également athée avoué et blogueur, a été assassiné de la même façon à l'extérieur de chez lui.

    Ces deux hommes avaient reçu des menaces de mort. J'ai été choquée de lire qu'un professeur à la prestigieuse Université d'ingénierie et de technologie du Bangladesh, a été interrogé au sujet de la mort de ce blogueur. Toutefois, le gouvernement a également arrêté des blogueurs athées connus en les accusant de diffamer le prophète et l'islam. Le Bangladesh arrive maintenant au 146^e rang, parmi 180 pays, dans le classement mondial de la liberté de presse de Reporters sans frontières.

    Avant de terminer, j'aimerais vous parler de la situation actuelle au Bangladesh. Vous avez sans doute tous lu que, depuis le 5 janvier, le Bangladesh est paralysé par une série de protestations propres à l'Asie du Sud, le hartal et l'abaradh. Le hartal entraîne la fermeture complète de la ville. M. Sinha Roy, qui s'était rendu au Bangladesh pour visiter sa mère, a dû retourner à l'aéroport en ambulance, en prétendant être malade, parce qu'il n'avait aucun autre moyen de s'y rendre pour prendre l'avion. Il a vu des militants lancer des bombes à pétrole et des cocktails Molotov tout autour de lui. Il a eu peur, a-t-il avoué, pour première fois de sa vie depuis qu'il a fui le Bangladesh.

    L'abaradh est encore plus dangereux, car les gens s'assoient sur les routes et les voies ferrées et ils parsèment souvent les routes de clous ou enlèvent les traverses ou les rails de chemin de fer. Il y a déjà eu un déraillement. Les trains, les camions et les autobus sont paralysés. Selon Al Jazeera, 1 200 véhicules ont été incendiés et 112 personnes sont mortes. Nous n'avons aucun moyen de vérifier ces chiffres. Un grand nombre de personnes, parfois innocentes, sont arrêtées et jetées en prison.

    L’économie du pays a essuyé, au 9 mai, des pertes de 21,7 milliards de dollars. L'industrie du vêtement, sa plus grande exportation, est paralysée. La situation touche plus durement les pauvres, les petits commerçants et les travailleurs dans l'économie informelle, car ils ne peuvent pas compter sur des économies pour compenser l'absence de revenu. Mais ni l'une ni l'autre des deux dirigeantes n'est prête à céder.

    Nous avons une série de recommandations, monsieur le président. Voulez-vous que je les lise à haute voix, ou préférez-vous que nous passions d'abord à la période des questions?

    Comme il ne nous reste que 35 minutes, je préfère que nous passions directement aux questions, mais vous pouvez nous remettre une copie de ces recommandations.

    Sont-elles disponibles en anglais et en français, ou seulement en anglais?

    Oui, je les ai envoyées au...

    Parfait. Nous nous assurerons donc de les distribuer le plus rapidement possible.

    Oui. Je pourrai quand même en faire mention dans mes réponses aux réponses.

    Absolument.

    Merci beaucoup.

    Avant que nous passions aux questions, j'aimerais vous en poser une à titre de précision.

    Votre organisation est le Bangladesh Hindu Buddhist Christian Unity Council, mais vous avez aussi mentionné le cas d'un blogueur athée. Représentez-vous d'autres groupes au sein de votre...? Représentez-vous uniquement les hindous, les bouddhistes et les chrétiens, ou toutes les victimes de persécution fondée sur la croyance?

    Nous représentons tous les groupes minoritaires. Nous avons des associés qui sont musulmans — il y a même des musulmans pratiquants —, et qui nous appuient, comme M. Shahriar Kabir, que nous avons d'ailleurs essayé d'inviter ici à témoigner. Mais non, nous ne sommes ni partisans, ni sectaires. Nous sommes laïcs, mais comme vous pouvez le constater, la plupart d'entre nous appartiennent à un groupe confessionnel.

    Bien sûr, oui. Je voulais simplement en savoir plus sur la portée du groupe. Merci.

    Nous allons commencer par M. Sweet. Sachez que la durée de chaque intervention sera de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Votre témoignage était très intéressant. Comme je n'ai que cinq minutes, j'essaie de voir exactement quelle piste prendre. Je vais peut-être m'en tenir aux manifestations, au lieu des rassemblements du vendredi.

    C'est le BNP qui convoque ces manifestations. J'essaie de bien comprendre votre témoignage. Insinuez-vous que le BNP a une influence islamiste? Victimise-t-il quiconque ayant des opinions politiques divergentes ou les minorités religieuses? Y a-t-il une différence entre ces types de persécution?

    Eh bien, monsieur Sweet, le BNP est une alliance de 20 partis, de pair avec le Jamaat-e-Islami Bangladesh, qui est un parti islamiste parlementaire et probablement l'un des plus anciens du sous-continent. La plupart des autres 20 partis ont également une vocation islamiste. L'idée de renverser le gouvernement dépasse la religion. En fait, durant les dernières élections, en janvier 2014, ils ont fait du boycottage et, bien entendu, Sheikh Hasina et la Ligue Awami ont remporté la victoire. Nous n'étions certainement pas en faveur du boycottage.

    Mais, après coup, ils veulent maintenant renverser le parti. Ils réclament des élections surprises, qu'ils estiment pouvoir gagner. Les craintes s'accentuent chez les membres des minorités parce qu'ils ont peur de se faire arrêter par la police pour le simple fait de sortir de la maison, si ce n'est de se faire tuer par une bombe à pétrole. Il s'agit d'une période très périlleuse pour tout le monde.

    En passant, j'aimerais obtenir une précision. Vous avez parlé de ces 20 partis, et vous les avez qualifiés d'« islamistes ». Parlons-nous d'extrémistes ou plutôt de...

    Oui.

    Bien. Je voulais clarifier ce point.

    Je tenais à préciser que le plus vieux de ces partis est le Jamaat-e-Islami.

    Les membres des minorités hindoues, bouddhistes, chrétiennes, ahmadies sont donc doublement pénalisés, en ce sens qu'ils pourraient se faire arrêter par le gouvernement ou encore, se faire arrêter et tuer durant les actes de violence du BNP islamiste.

    Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui.

    Dites-moi, que nous recommandez-vous pour mettre fin à la calamité qui sévit actuellement là-bas.

    Nous pourrions demander au gouvernement du Canada d'utiliser le Commonwealth comme intermédiaire honnête pour assurer la médiation entre les deux dirigeants de la guerre, soit la Ligue Awami et le Parti nationaliste du Bangladesh. Invitez-les à la table de médiation afin de mettre un terme à l'impasse politique. Bref, nous ferions appel à l'intervention du Commonwealth, sous la direction du gouvernement.

    À cet égard, vous avez parlé de Daesh, qui désigne souvent l'EIIS ou l'EIIL.

    Quel type de preuves avez-vous sur l'existence potentielle de camps d'entraînement au Bangladesh?

    Nous pouvons vous fournir des références. En ce qui concerne Chittagong, il pourrait s'avérer difficile d'obtenir des preuves, mais nous savons qu'il y a des camps d'entraînement là-bas. Vous devez bien avoir une idée du type d'interrogation à laquelle sont soumis les Bangladais. Beaucoup d'entre eux commencent à parler maintenant. Dans quelle mesure leurs confessions sont-elles valables? Je n'ai aucun moyen de le savoir, mais nous pouvons certainement vous fournir des références.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Marston, vous avez la parole.

    Merci.

    Merci, madame Bose. Nous sommes heureux que vous soyez ici aujourd'hui.

    Un peu dans la même veine que la question de M. Sweet, relativement aux liens qui existent entre le gouvernement au pouvoir et l'EIIS qui est, semble-t-il, présent au pays, quelle serait la relation entre les deux, d'après vous?

    Je ne pense aucunement que la Ligue Awami peut en être un allié, mais ses représentants ont dû conclure un pacte avec leurs propres islamistes pour demeurer en place. Leur plus grand geste méphistophélique, selon moi, concerne la question des madrasas.

    Vous avez parlé du premier groupe musulman...

    Les soufis.

    Les soufis. Cette branche de l’islam était moins agressive.

    En ce qui concerne le parti parlementaire islamiste, les soufis en font-ils partie ou est-ce un point de vue plus extrémiste?

    Non.

    Le parti parlementaire serait plutôt issu du mouvement deobandi, que je crois que Mme Grewal connaît. Le mouvement deobandi est une branche indienne qui rappelle un peu le wahhabisme. Ce sont des revitalistes...

    Ils sont donc plus extrémistes.

    Ils le sont beaucoup plus.

    Des hindous, des sikhs et même des chrétiens vont avec des soufis dans des temples soufis.

    C’était ce que je croyais; voilà pourquoi j’ai posé la question.

    Il semblerait que ce soient de jeunes rebelles, comme cela se voit dans bien des pays, qui sont attirés vers un point de vue plus fondamentaliste et plus extrémiste.

    La majorité des groupes religieux traditionnels ont des documents qui défendent les valeurs de leur foi. Si les groupes minoritaires que représente votre conseil décidaient de présenter ces documents, cela serait-il utilisé comme preuve contre eux? Vous avez mentionné que bon nombre des adeptes ont peur d’être blessés et même de se montrer dans les rues. Est-il possible que de tels documents soient utilisés comme preuve contre eux?

    Non. Je ne le pense pas. Cela pourrait être utilisé contre les chrétiens — en particulier les nouveaux courants chrétiens évangéliques moins populaires, qui ont tendance à laisser des traces —, mais probablement pas contre les autres. Les hindous et les bouddhistes n’ont pas tendance à avoir beaucoup d’écrits. Deux hindous n’arrivent même pas à s’entendre sur ce qu’est l’hindouisme.

    Les communautés religieuses minoritaires ont construit des églises, des gurdwaras ou des synagogues; j’essaie de donner divers exemples. Ces bâtiments se font-ils détruire? Sont-ils la cible d’attaques? Des dommages physiques sont-ils causés à ces bâtiments?

    Beaucoup de choses ont déjà été faites. Les gens commettent des attaques contre des temples bouddhistes, parce qu’il y a beaucoup d’artéfacts faciles à vendre datant du début du bouddhisme et que ces objets valent très cher sur le marché noir ou eBay.

    Êtes-vous en train de dire que ce ne sont pas tant des attaques orchestrées par des truands que des attaques motivées par la religion?

    Ce sont les deux.

    Ce sont les deux, n’est-ce pas?

    Les assaillants savent ce qui s’y trouve. Il y a de l’or dans les temples hindous, parce que les idoles sont parées de décorations en or, et les gens peuvent le voir de l’extérieur. C’est comme à Calcutta; les gens se disent qu’ils iront dans la chapelle catholique pour s’emparer du ciboire et s’enfuir, parce qu’ils sont au courant de sa valeur.

    Avez-vous des statistiques à cet égard?

    Beaucoup.

    Je présume que vous nous ferez parvenir certaines statistiques.

    Nous l’avons déjà fait dans notre premier gros document. Si vous le voulez, je peux vous bombarder de statistiques, mais vous risquez de ne pas m’aimer après coup.

    C’est toujours utile à notre personnel de recherche d’avoir ce type d’information lorsqu’il nous aide à préparer nos rapports.

    Absolument.

    Je présume que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Votre temps est écoulé, mais j’aimerais compléter ce que vous venez de dire.

    Si vous avez d’autres documents que vous considérez comme pertinents, n’hésitez pas à nous les communiquer, même s’ils sont volumineux. Envoyez-les au greffier qui s’assurera de les transférer aux analystes, qui pourront s’en servir au moment de la rédaction de notre rapport.

    Absolument.

    Cela fait partie du compte rendu du comité.

    Absolument.

    Madame Grewal, vous avez cinq minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Bose, de prendre le temps, malgré votre horaire chargé, de venir témoigner aujourd’hui et de nous faire part de vos connaissances.

    Je crois comprendre qu’il y a eu plus de 100 morts depuis janvier au Bangladesh et que les forces de l’ordre ont arrêté des milliers d’activistes et ont interdit aux groupes d’opposition de tenir des manifestations. Est-il possible qu’une telle répression contre les opposants au gouvernement au Bangladesh crée un terreau fertile pour l’enracinement du militantisme extrémiste au pays?

    Je ne sais pas si cela créera... Je crois qu’il y a déjà au Bangladesh beaucoup de militantisme local. Si ces militants ne sont pas dans les rues, ils sont certes sur les médias sociaux. Je suis stupéfaite de leurs connaissances sur le plan technologique et de leur utilisation efficace des médias sociaux pour inciter les gens à sortir dans les rues, et c’est le cas des groupes progressistes, si vous voulez les appeler ainsi, mais aussi de tous les partis politiques. C’est difficile à dire. Il y a des éléments très disgracieux des deux côtés, y compris du côté du gouvernement.

    Pourriez-vous commenter la récente disparition du chef de l’opposition Salahuddin Ahmed et ce que cela signifie pour la démocratie au Bangladesh?

    Ce serait la même chose n’importe où dans le monde. M. Salahuddin exerçait son droit à la dissidence, et la dissidence est une chose saine dans une démocratie.

    Des groupes locaux et internationaux de défense des droits de la personne affirment voire une tendance en ce qui concerne le décès de personnes détenues par les forces de l’ordre ou les morts durant ce que les forces de sécurité décrivent comme des « affrontements ». Il est dit que tous les terroristes sont des criminels, et ces morts sont donc, d’après eux, une sorte d’exécution illégale. Que pensez-vous de ces allégations?

    Je ne peux pas faire de commentaires au sujet de ces allégations proprement dites, mais je crois que c’est encore quelque chose d’endémique aux pays du sous-continent. Les exécutions extrajudiciaires, ce qu’ils appellent des « affrontements provoqués », sont aussi monnaie courante en Inde. Nous ne savons pas qui ou quoi; il faut croire les forces de sécurité sur parole. Au sein de notre organisme, nous déplorons et condamnons absolument toute violence.

    Le mois dernier, Avijit Roy, un blogueur américano-bangladais connu pour condamner l’extrémisme religieux, a été massacré en pleine rue à Dacca par deux assaillants armés de machettes, et les autorités soupçonnent des extrémistes islamistes d’être les auteurs de l’attaque. La mort de M. Roy signale-t-elle un changement dans la société bangladaise, à savoir qu’elle s’éloigne de la laïcité?

    J’espère que ce n’est pas le cas, mais la pensée laïque a de moins en moins de place. De plus, M. Roy a beaucoup d’appui. Il vient d’une famille très en vue avec un nom de famille hindou, et les Américains se sont sentis interpellés et ont du moins aidé sa femme. Le plus important dans toute cette histoire, c’est que les forces de l’ordre étaient dans les environs, lorsqu’il a été massacré à coups de machettes. Les policiers n’ont rien fait. Voilà ce qui nous rend craintifs.

    Eh bien, si les débats politiques sont impossibles, les partis islamistes qui participent au processus électoral pourraient-ils renoncer au système politique? Que cela signifierait-il pour les minorités religieuses?

    Les minorités religieuses ne se sentent plus en sécurité. L’un de nos partisans musulmans a dit que les minorités sont en voie de devenir des espèces en péril dans ce pays. Les minorités ne se sentent en sécurité nulle part, pas même entre les quatre murs du parlement.

    D’accord. Merci, monsieur le président.

    Vous avez pris exactement cinq minutes et deux secondes. Vous êtes arrivée pile, si je puis dire.

    Monsieur Scarpaleggia, allez-y.

    Merci beaucoup.

    C’est une discussion fascinante. Je ne siège pas normalement au comité; je remplace M. Cotler. Je suis ravi de le faire et j’ai beaucoup appris en très peu de temps, mais je ne suis pas aussi au courant du dossier que peuvent l’être ce député ou les autres membres du comité.

    J’aimerais avoir des précisions quant à la constitution dont vous avez parlé et des tentatives de la modifier. Selon ce que j’en comprends, les tribunaux ont invalidé ces modifications. Je présume donc qu’il y a donc une solide constitution laïque.

    Il est difficile de dire qu’il s’agit d’une constitution laïque. Le document se dit laïque, mais elle contient une invocation islamique, qui est de nature religieuse. Je ne pense pas que c’est une constitution laïque en tant que telle, mais les éléments les plus flagrants ont été retirés. Cependant, le retrait de ces éléments de la constitution et l’appui inconditionnel du gouvernement concernant une société laïque sont deux choses différentes. Il est très difficile pour tout parti au pouvoir au Bangladesh d’être totalement laïque. La culture politique de l’endroit a changé.

    Cela inclurait les tribunaux, je présume.

    Eh bien, les tribunaux fonctionnent encore extrêmement bien, et je dirais qu’ils sont irréprochables. En fait, je crois que M. Sinha Roy a mentionné qu’un hindou a été nommé juge en chef. C’est là un geste très avant-gardiste. C’est du jamais vu.

    Bref, les tribunaux sont passablement neutres ou aussi neutres qu’ils peuvent l’être compte tenu de la constitution du pays.

    Selon vous, si la constitution — je vous l’accorde; elle n’est pas totalement laïque, mais elle semble avoir une certaine neutralité, voire totale — était adéquatement mise en oeuvre et que, de l’autre côté, nous présumons que nous n’avons plus la situation politique chaotique et la violence qui font probablement en sorte que les choses ont de la difficulté à se rendre devant les tribunaux, les autorités pourraient-elles adéquatement mettre en oeuvre la constitution en vue de créer une société fonctionnelle et stable qui protégerait les minorités religieuses?

    Nous aimerions le croire, mais nous n’avons pas beaucoup d’espoir tant que ces deux belligérantes sont à la tête de leur parti respectif. Ce n’est pas une bataille politique. C’est une lutte concernant la mort de deux hommes et l’héritage que préservent ces femmes. L’une se cache derrière le corps d’un père; et l’autre, derrière le corps d’un mari. C’est devenu personnel, et voilà pourquoi c’est aussi disgracieux. Bref, aucune constitution ne peut...

    À ce stade-ci, non...

    À ce stade-ci ou à tout autre moment...

    Oh, à tout autre moment? Donc, même si la violence se dissipait...

    Oui, parce que c’est une rivalité qui est presque une vendetta.

    D’accord. Cette situation paralyse le pays.

    Elle paralyse le pays depuis la mort du général Ziaur.

    Intéressant.

    Il me reste probablement un peu de temps. Mme Grewal aimerait peut-être l’utiliser — selon ce qu’en disent les règles qui régissent votre comité.

    Merci beaucoup. C’est très généreux de votre part.

    En fait, nous passerons à M. Wilks, qui est le prochain intervenant. Ensuite, s’il lui reste du temps, nous le transférerons à Mme Grewal, puis nous passerons à M. Benskin, comme nous le faisons toujours.

    Merci, Monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Grewal.

    Merci beaucoup de cette discussion instructive. Je ne suis pas membre du comité; je remplace M. Hillier, qui est absent aujourd’hui.

    J’aimerais que vous m’expliquiez un peu plus certains aspects concernant la Ligue Awami. Vous avez dit que la minorité penche vers ce parti, même si elle fait l’objet de harcèlement et de menaces. Pourriez-vous m’expliquer et me dire ce qu’est la Ligue Awami et pourquoi la minorité penche vers ce parti, même si elle fait l’objet de violence?

    La Ligue Awami est le parti fondateur du Bangladesh. C’était le parti de Sheikh Mujibur Rahman, qui est le père de Sheikh Hasina.

    Les Bengalais du Bengale-Occidental ou du Bangladesh sont extrêmement sentimentaux. Le parti fondateur occupe une place spéciale dans leur coeur, et il a essayé de rendre le pays laïque. Il l’a inscrit dans la constitution, et les gens s’en souviennent, en particulier les plus vieux. La jeune génération dit que c’est du pareil au même. Ils sont très cyniques. Les membres de la vieille génération pencheront encore de ce côté et ils le feront. S’ils peuvent aller voter, ils le feront.

    C’est un phénomène étrange en Asie du Sud. Les classes moyenne et supérieure n’avaient pas l’habitude d’aller voter. C’étaient les pauvres qui votaient, et ils aiment l’idée d’aller voter, tout comme certains d’entre eux aiment aussi la manipulation électorale, parce qu’ils sont payés pour commettre de tels gestes. Par contre, les gens échangent sur la politique et aiment aller voter. C’est étrange, mais ils aiment cela.

    Pourquoi les classes moyenne et supérieure ne souhaitent-elles pas, à défaut d’un meilleur terme, aller voter? Je comprends pourquoi les pauvres le sont; ils ont beaucoup à gagner en ayant l’occasion de faire entendre leur voix, mais les classes moyenne et supérieure ont également beaucoup à perdre.

    Je m’excuse auprès des parlementaires d’être un peu cynique. Au Bangladesh, vous pouvez avoir ce que vous voulez. Outre le processus parlementaire, il y a d’autres manières d’influencer les politiciens. Pourquoi devraient-ils donc se soucier d’élire un représentant, alors qu’ils peuvent facilement l’influencer de bien d’autres manières qui ne sont pas toujours très plaisantes? Ma mère était politicienne en Inde.

    J’en ai une assez bonne idée.

    Merci beaucoup.

    Je cède le reste de mon temps à Mme Grewal.

    Madame Grewal, vous avez trois minutes, si vous les voulez.

    M. Sweet aimerait dire quelque chose.

    M. Sweet? C’est parfait.

    Madame Bose, merci de votre témoignage.

    Vous êtes-vous rendue récemment sur le terrain au Bangladesh?

    Pas récemment. Cependant, j’ai enseigné à Birmingham à de nombreux cadres supérieurs bangladais, ce que nous appelions des secrétaires permanents, soit l’équivalent de vos sous-ministres.

    Avez-vous de nombreuses sources au Bangladesh pour vous tenir au courant de la situation?

    Oui, parce que M. Sinha Roy et les fondateurs de ce chapitre ont tous de la famille là-bas et restent en contact avec les membres de leur famille. Je suis friande de nouvelles, et j’en consomme encore plus depuis que j’ai appris à lire le bengali. Je n’ai pas toujours connu cette langue.

    Nous avons discuté de nombreuses choses, mais, à ma connaissance, personne n'a parlé de l'influence des pays voisins — la Chine, la Birmanie, etc. Quel rôle ces pays jouent-ils? Ils doivent voir un certain intérêt dans l'instabilité actuelle du Bangladesh.

    Je sais que cela ne fait pas l'affaire de l'Inde. Cela n'a jamais fait son affaire. Nous devons aussi nous souvenir qu'une bonne partie de la Ligue Awami s'est réfugiée en Inde durant la guerre de 1971, et que l'Inde est ensuite venue en aide au Bangladesh. Les liens dans cette région sont donc passablement forts. Comme vous le savez, la frontière entre l'Inde et le Bangladesh est très poreuse et il arrive même qu'elle traverse des champs qui appartiennent à des particuliers. Il y a beaucoup de trafic. L'Inde a toujours considéré le Bangladesh avec circonspection.

     Ce qui me surprend encore plus, c'est l'influence du Pakistan, qui est presque sur un autre continent. L'influence est revenue avec la montée des dictateurs militaires qui ont été formés dans des collèges militaires pakistanais. Depuis les premières années, il y avait un froid considérable entre ces pays, et avec raison. Si vous lisez le livre de Gary Bass, The Blood Telegram, vous allez comprendre l'animosité qui existait et qui existe encore dans certaines régions. C'est d'ailleurs cette animosité qui explique pourquoi les blogueurs ont été en mesure d'inciter tous ces gens à descendre dans les rues et à exiger la peine capitale pour tous les criminels de guerre de la guerre de 1971.

    Quant à la Chine, c'est difficile à dire. Je n'ai pas vraiment idée de ce qu'il en est. Mais comme j'ai étudié la situation politique du Pakistan et de l'Afghanistan, je peux voir où des liens pourraient se faire, surtout en ce qui concerne le Pakistan.

    Les minorités religieuses souffrent-elles beaucoup de la traite des personnes elles aussi?

    Je ne saurais dire, mais je sais qu'il y en a au sein des populations des collines et des populations des plaines. Nos vis-à-vis catholiques pourraient sans doute vous éclairer là-dessus. Assurément, pour les populations des collines, oui...

    Est-ce principalement pour le travail?

    Non... ou oui, c'est pour le travail, pour peu que vous considériez le sexe comme du travail.

    Alors, c'est aussi à des fins sexuelles.

    Oui. Et la raison en est que les femmes des collines sont considérées comme étant très belles — c'est le stéréotype — et aussi comme étant les plus démunies.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Benskin, la parole est à vous.

    Madame Bose, merci de votre présence et de votre témoignage. Il y a de nombreux aspects en jeu ici. Je crois qu'au début, à l'instar de mon collègue M. Sweet, j'essayais de me faire une tête sur l'orientation que je voulais prendre.

    Une chose que j'aimerais examiner avec vous, c'est ceci: en occident, nous avons tendance à vouloir tout ramener à un problème politique ou religieux. Or, il me semble, dans un certain sens, que les deux sphères interagissent entre elles. Les deux généraux ont presque tenté délibérément d'enchâsser la question religieuse dans la constitution et en ont abreuvé le peuple, ce qui leur aurait permis de reprendre cette notion à leur avantage. L'on pourrait percevoir cela comme une tentative de faire passer leurs visées totalitaires pour une démarche inscrite dans la tradition, voire dans la religion.

    Je crois que vous avez effleuré le sujet lorsque vous avez dit que l'opposition entre les deux dames était davantage un enjeu personnel qu'une question politique ou religieuse. J'aimerais examiner cela de plus près avec vous, si vous comprenez où je veux en venir.

     Dois-je m'attaquer aux généraux en premier, monsieur Benskin, ou à leurs femmes?

    Peu importe, mais je crois que les généraux devraient avoir préséance puisque j'ai bien l'impression que ce qui se passe entre les deux dames découle de ce qui a été commencé par les fondateurs et les généraux.

    Nous pouvons commencer par les généraux.

    Les généraux, surtout le général Ziaur Rahman, ont pris le pouvoir dans le sang et leur règne s'est terminé dans le sang. Le général Ziaur et, après lui, le général Ershad avaient tous les deux besoin de se donner une certaine légitimité politique, alors ils ont eu recours à la religion. L'idée d'intégrer les partis islamistes est quelque chose qu'un autre général pakistanais, le général Pervez Musharraf, avait déjà fait pour se donner une légitimité.

    Ces deux hommes avaient besoin d'une légitimité, et ils ont cru que la façon la plus facile d'y arriver était d'amener un parti proscrit à épouser leurs vues. Dans le cas du général Ershad, le choix s'est arrêté sur le Jamaat-e-Islami, un parti parlementaire. Or, il a eu beau affirmer qu'il pouvait contrôler ces partis, mais cela n'a pas été le cas, et ce ne l'a jamais été. L'objectif de cette démarche était donc de créer une aura de légitimité autour de lui. Parallèlement, il s'efforçait de s'attirer les bonnes grâces des États du Golfe, ne l'oublions pas, afin de se débarrasser de la multitude de chômeurs. C'est un stratagème cynique, mais c'est bien ce qui s'est passé.

    Les deux dames sont de ferventes musulmanes, mais leurs différends sont d'ordre personnel. Le fait que les questions personnelles deviennent des questions politiques peut parfois s'avérer bénéfique, mais dans ce cas-ci, c'est une véritablement tragédie pour le pays. Elles font passer leurs préférences et aversions personnelles devant les intérêts du pays, ce qui est très difficile à accepter pour une foule de gens, qu'ils soient religieux, non religieux ou je ne sais quoi.

    Le pays est déjà assez pauvre. Il ne peut pas se permettre de perdre de l'argent comme cela. Je peux vous donner les chiffres pour les chambres de commerce, mais personne ne pourra vous dire combien perdent les journaliers, les salariés, les ouvrières qui cousent nos vêtements dans les usines. Tout ce que nous pouvons dire, c'est qu'ils n'ont aucune marge de manoeuvre.

    Merci.

    Nous nous retrouvons donc avec les minorités religieuses qui sont prises au milieu de tout cela, au milieu de tous ces tirs croisés.

    Vous avez dit que, traditionnellement, le soufisme avait été une inspiration et un point de ralliement. J'ai eu le plaisir de travailler avec... J'ai joué dans un film intitulé Adam's Wall. Je jouais un musulman soufi. Dans le cadre de mon éducation, j'ai passé un certain temps avec les soufis, qui ont d'ailleurs été les seuls à m'apprendre à prier correctement, chose que les imams de Montréal ne faisaient pas. J'ai pris conscience de la beauté du soufisme. Les soufis vivent maintenant dans la clandestinité dans différentes parties du monde à cause de ces tirs croisés, et j'ai l'impression que les minorités religieuses du Bangladesh sont aujourd'hui dans le même situation.

    Comment nous, les occidentaux, pouvons-nous aider à soulager ou travailler à... je ne veux pas dire « protéger », mais à rendre la situation moins difficile?

    Monsieur Benskin, les soufis sont maintenant très rares au Bangladesh.

    Je le sais. Je parlais des autres minorités religieuses.

     Soulager? Je ne sais pas. Il y a toujours la question du dialogue. Mais je peux vous affirmer que les minorités bangladaises seraient très heureuses si, dans l'éventualité d'une élection, le Canada envoyait des observateurs qualifiés ou appuyait la formation d'une équipe d'observateurs du Commonwealth. Ils seraient enchantés si le gouvernement surveillait les fonds qui sont envoyés là-bas depuis le Canada afin de voir quel pourcentage de ces montants aboutira dans les caisses de ceux qui représentent des minorités ethniques et religieuses. Ils seraient très contents que vous dotiez votre ministère d'une telle capacité.

    Comment faire? J'ai dégagé les aspects suivants, car j'ai déjà travaillé en développement. L'édification des capacités est une chose, mais il s'agit d'un exercice de longue haleine qui ne donne pas nécessairement de bons résultats lorsqu'il est soumis à une limite de temps. Si vous pouviez améliorer le sort de tous les Bangladais, il y aurait moins de scrupule à recourir à la violence pour instaurer la justice ou l'idée que l'on se fait de la justice.

    Vous devez envisager la protection des minorités dans un cadre plus large, car dès qu'il y a des quotas particuliers pour une minorité — et je suis contre les quotas — ou des mesures de discrimination positive ou d'autres choses de ce genre, cela ne fait que focaliser encore plus l'attention sur ces minorités, et ce n'est pas ce qu'elles veulent.

    Les minorités disent ceci: si vous voulez défendre nos droits, vous devez aussi veiller à ce que le climat soit propice à cela, ce qui demandera beaucoup de temps. Vous pourriez commencer par le système d'éducation. Permettez-leur d'apprendre l'alphabet, permettez-leur d'apprendre à lire et à écrire. Il n'y a pas grand-chose. Il y a des médersas dirigées par le gouvernement qui enseignent le programme normal et la religion. Mais dans les médersas quomis, comme celles que dirigent les deobandis, on n'enseignent que la religion et rien d'autre, comme le sait Mme Grewal.

    Nous avons cela aussi dans notre pays d'origine, alors c'est le système d'éducation. Deux livres sur les médersas ont été écrits au Pakistan, mais encore... Le Bengale-Occidental a des médersas et elles sont contrôlées par le gouvernement. Dans certains cas, elles sont réglementées et dirigées par le gouvernement.

    Vous devez commencer par la prochaine génération.

    Par souci de clarté, le Bengale-Occidental est un État de l'Inde, n'est-ce pas?

    Oui. Le Bengale a été divisé en deux partitions. Le Bengale-Occidental est l'État où je suis née. Cela fait partie de l'Inde. C'est de l'autre côté de la frontière du Bangladesh.

    Les médersas qui sont là sont dirigées par l'État du Bengale-Occidental?

    Oui. Il y en a aussi au Bangladesh, qui sont dirigées par la nation du Bangladesh. Elles s'appellent « Alia » et les autres, « Quomi ».

    Madame Bose, merci beaucoup d'être venue témoigner. Vous nous avez beaucoup aidés.

    Merci, collègues, d'avoir fait preuve d'autant de collégialité en partageant votre temps de parole entre vous, comme vous l'avez fait. C'est très impressionnant. Un modèle qui ne risque pas d'être repris par tous les comités, mais rien ne nous empêche d'espérer.

    La séance est levée.