CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous allons commencer. Nous nous trouvons dans une salle très spéciale aujourd'hui, parce que tout le monde comparaît par téléconférence. C'est la raison pour laquelle les techniciens sont en train de tout préparer pour nous.
Je veux mentionner deux ou trois choses. Premièrement, le calendrier de notre étude de l'AECG pour les prochains jours a été établi. Je veux envoyer un avis aux députés indépendants pour les informer que nous allons procéder à une étude article par article le 6 décembre. Les membres du Comité sont-ils d'accord? Me permettez-vous de le faire?
Je vais envoyer l'avis aux députés indépendants afin qu'ils sachent que nous réalisons une étude article par article le 6 décembre. Ça vous va?
Devons-nous leur dire que nous allons procéder à une étude article par article ou est-ce que nous ne faisons que définir la date limite d'ici laquelle ils doivent...
D'accord. Il faut établir le délai 48 heures avant l'adoption à la Chambre, alors ça peut être fait à ce moment-là. Ce serait un avis de 48 heures. On les informe 48 heures avant la deuxième lecture à la Chambre.
Non? Ce n'est pas ainsi que je vois les choses.
C'est 48 heures avant le début de l'étude article par article.
Il faut définir la date limite pour l'étude article par article afin de définir la date limite pour les amendements.
Je veux en parler rapidement.
Évidemment, beaucoup de personnes aimeraient comparaître devant le Comité pour témoigner. Si nous n'augmentons pas le nombre de réunions, nous ne pourrons pas recevoir certains intervenants. Nous avons déjà accepté d'ajouter une réunion pour recevoir certaines personnes, mais il en faut plus.
L'autre chose, c'est qu'il n'est jamais arrivé au sein du Comité que nous n'acceptions pas d'observations écrites.
Par conséquent, nous devons permettre l'envoi de telles observations au greffier, et j'ai prévu une date limite pour l'envoi des mémoires au plus tard le 15 décembre. Ce n'est pas une longue période, mais c'est suffisant pour que les Canadiens aient l'impression que le gouvernement et le Comité sont transparents et ouverts en leur permettant de participer de cette façon.
Je tiens à dire les choses telles qu'elles sont pour le compte rendu.
Sous le gouvernement précédent, le Comité a mené des consultations. Nous avons réalisé une étude préalable et, pour ce qui est des négociations en tant que telles, tous ceux qui ont voulu participer ont pu participer. Si certaines personnes ont décidé de ne pas participer, c'était leur choix. Cet accord a été annoncé, on en a parlé, et les médias en ont fait leur affaire. Le sujet a été abordé sur une diversité de tribunes, y compris dans le cadre de réunions du Comité partout au pays.
Si vous ajoutez 12 réunions à l'étude, vous allez continuer d'entendre les mêmes choses qu'on a déjà entendues. Il n'y aura pas de nouveaux témoins. Tout ce que vous faites, c'est de retarder le processus.
Mon conseil, au point où nous en sommes, c'est que je ne peux pas soutenir une telle motion. Je suis contre...
Je vais vous laisser les derniers commentaires. S'il n'y a pas d'autres commentaires des libéraux, vous pouvez conclure, puis nous passerons au vote, parce que nous accueillons des gens d'un peu partout.
Allez-y, madame Ramsey.
Oui, je suis surprise d'entendre de telles paroles. Je crois que les conservateurs ont dit très clairement qu'ils voulaient que les gens puissent interagir avec le Comité sur d'autres enjeux, alors des observations écrites au niveau du Comité...
L'autre chose que, à mes yeux, l'opposition a dite très clairement, c'est que l'accord avait changé. De nombreux changements ont été apportés à l'accord au cours de la dernière année. Nous n'avons pas discuté des répercussions du Brexit. Nous n'avons pas accueilli de témoins pour nous parler des 42 % de nos échanges commerciaux qui seront ou ne seront pas visés par l'accord à la suite du Brexit difficile.
Je crois que les environnementalistes ont encore des préoccupations qui n'ont pas été dissipées. Le Comité ne va en rencontrer aucun. Des groupes d'aînés veulent parler de l'accord et du coût des médicaments et de ce à quoi on peut s'attendre. Je crois qu'il y a d'autres groupes qui voudraient comparaître ici, comme nous l'avons vu la semaine dernière. Nous avons rencontré la Cattlemen's Association et, même si ses membres sont favorables à l'accord, ils ont formulé de graves préoccupations quant à l'accessibilité du marché, et ils aimeraient qu'on apporte des modifications leur permettant, au bout du compte, d'éliminer un plus grand nombre de barrières non tarifaires.
Je crois qu'en limitant les discussions que nous pouvons avoir au sujet de ce nouveau genre d'accord en constante évolution au cours de la dernière année, nous limitons la démocratie et la capacité des Canadiens de participer aux travaux du Comité.
J'aimerais souligner une dernière chose, monsieur le président.
Nous en avons parlé, et nous l'avons soumis, il y a près d'un mois. Je me demande si le greffier a reçu un déluge de demandes de personnes qui veulent comparaître devant le Comité, à part les intervenants que nous avons appelés.
La liste a été distribuée la semaine dernière, je crois. Je n'ai pas le nombre exact de demandes que nous avons reçues.
Parfois, il y avait des doublons, au sens où un intervenant présentait une demande de comparution, mais son nom figurait aussi sur la liste qui a été présentée.
Je veux formuler un commentaire et suggérer un compromis.
Je n'essaie pas d'amender la motion, mais un possible compromis pourrait être de permettre à ceux qui ont demandé la possibilité de présenter des observations écrites de le faire si nous n'avons pas le temps de les recevoir. Ce pourrait être un compromis. Ce serait seulement pour ces intervenants précis. Je parle non pas d'ouvrir toutes grandes les portes aujourd'hui, mais seulement de permettre à ceux qui ont présenté une demande de soumettre des observations écrites.
D'accord, alors je propose un amendement qui permettrait aux personnes qui ont présenté une demande et que nous n'aurons pas l'occasion de rencontrer de soumettre des observations écrites.
Cet amendement modifie en fait complètement la motion.
Est-ce le seul aspect qui vous intéresse dans la motion?
Elle parle d'accueillir d'autres témoins. Je dirais que nous pourrions, en tant que Comité, étudier les observations écrites des intervenants qui ont déjà présenté une demande. Cette mesure viserait non pas tout le monde, mais les intervenants qui ont signifié leur intérêt jusqu'à présent. Nous permettrions à ce petit nombre d'intervenants de présenter des observations écrites.
Elle est destinée à mes collègues conservateurs.
Lors de vos négociations précédentes dans ce dossier, au cours des deux ou trois dernières années, est-ce que des gens ont comparu devant le Comité? Ont-ils eu cette occasion?
Oui, nous avons mené une série complète d'audiences à l'échelle du Canada et ainsi de suite. Les comptes rendus sont accessibles.
Je veux vraiment qu'on traite de la motion. Il y a des gens de partout au pays, et je veux vraiment obtenir des précisions.
Cet amendement concerne seulement une partie de la motion. Pour ce qui est du reste de la motion, est-ce que tout le monde est d'accord?
Je veux obtenir une précision au sujet de la motion. Avons-nous réglé la question des 12 réunions supplémentaires?
Monsieur le président, cela aurait-il pour effet de créer un précédent? Et cela aurait-il pour effet de ralentir le processus en vue de la ratification?
Une voix: Non.
M. Peter Fonseca: Ce ne serait pas le cas. Cela ne ralentirait pas du tout ce processus.
Non, conformément à mon amendement, si on l'accepte, les intervenants pourraient présenter des observations écrites sans que cela n'interfère avec notre étude article par article à compter du 6 décembre.
Les intervenants qui ont présenté une demande pour comparaître devant le Comité ont beaucoup de temps pour écrire leurs observations. Nous n'envisagerions pas d'autres comparutions. L'amendement permettrait seulement aux quelques intervenants qui ont présenté une demande à Rémi de soumettre des observations écrites.
Mais, dans ce cas, quel est l'objectif? Quel serait l'impact de ces observations si on procède à l'étude article par article avant de les recevoir?
Je veux que ce soit clair, parce qu'il est indiqué ici qu'on a jusqu'au 15 décembre. Si nous procédons à l'étude article par article à compter du 6 décembre, ça change pas mal de choses.
Nous nous sommes tous entendus à ce sujet, mais là, on parle d'accepter des observations jusqu'au 15 décembre.
Monsieur le président, la deuxième partie de la motion demande l'ajout de réunions. Selon toute vraisemblance, s'il y a plus de réunions, on reportera la date de l'étude article par article. De nombreuses personnes ont présenté des demandes afin de comparaître devant le Comité.
Je comprends, mais je ne crois pas que le Comité ait convenu de reporter ces dates.
Par souci de clarté, je crois que nous devons passer au vote relativement à la motion. S'il y a une nouvelle motion... Est-ce que vous voulez modifier toute la motion?
Je n'essaie pas de présenter une toute nouvelle motion, parce qu'il faut un préavis de 48 heures pour le faire. J'essaie de composer avec la demande de Tracey, qui veut que plus de personnes puissent s'exprimer dans le cadre de notre étude.
Tout ce que je dis, c'est que nous n'acceptons pas d'observations écrites, mais afin de trouver un compromis relativement à sa proposition d'ajouter 12 réunions — proposition avec laquelle je ne suis pas d'accord, parce que cela aurait pour effet de ralentir le processus inutilement —, nous pourrions accepter des observations écrites des intervenants qui, jusqu'à aujourd'hui, ont présenté une demande pour comparaître devant le Comité, et personne d'autre. Et pour qu'on en tienne compte, ces intervenants devraient nous faire parvenir leurs observations avant le début de l'étude article par article, le 6.
Il faut inclure l'amendement dans la motion. Une motion a été présentée maintenant, et l'amendement doit y être intégré.
Je crois que c'est ce que nous devons faire. Il faut préciser de quelle façon nous allons l'intégrer dans la motion. Tout le monde doit comprendre l'impact de l'amendement sur la motion en tant que telle.
Eh bien, d'accord. Dans ce cas-là, mon amendement serait que, plutôt que d'ajouter 12 autres réunions — ce qui aurait pour effet de repousser le délai qui a été établi —, nous pourrions permettre aux quelques intervenants qui ont déjà présenté des demandes en date d'aujourd'hui — pas après et à personne d'autre — de présenter des observations écrites. Ces observations pourraient être intégrées dans le rapport final.
Je dis que tout doit être présenté et terminé de façon à ce qu'on puisse en tenir compte durant notre étude article par article. Tout doit être fait d'ici le 6 décembre.
Si je les reçois seulement d'ici la date limite du 6 décembre, vous ne les aurez pas avant le début de votre étude article par article du projet de loi.
D'accord. Je n'ai pas établi de délai, monsieur le greffier. J'ai dit que tout doit être fait à temps pour qu'on puisse en tenir compte le 6 décembre. Si vous voulez établir une date limite au 30 novembre afin d'avoir le temps de tout traduire, alors c'est parfait.
Peut-on lire une dernière fois l'amendement? Est-ce que tout le monde comprend bien ce que M. Ritz propose?
Monsieur le président, par votre intermédiaire, j'aimerais obtenir des précisions auprès de Tracey.
Nous décidons de ne pas tenir plus de réunions. Nous allons simplement permettre à ceux qui ont présenté une demande pour comparaître et qui n'ont pas pu le faire de soumettre des observations écrites. Ces observations doivent être remises au Comité à temps pour notre étude article par article du 6 décembre.
Une voix: Oui.
M. Randy Hoback: Il faudra reculer un peu la date limite afin que les observations puissent être traduites.
Si c'est acceptable pour vous, madame Ramsey, si vous retirez votre motion et que nous nous entendons sur ce qui est proposé, il n'est pas nécessaire de présenter une motion et de tout faire ce processus. En tout cas, je ne le crois pas. C'est à vous de voir.
D'accord.
Je ne sais pas s'il y a une limite. Savez-vous s'il y a une limite quant à la longueur des observations?
Il y a une longueur standard que nous avons exigée dans les autres cas. Pourquoi ne pas faire de même ici?
Eh bien, il s'agira d'observations écrites, il devra s'agir d'un nombre de mots, peu importe lequel.
Vote-t-on sur l'amendement ou la motion en tant que telle?
Une voix: Non, non. Seulement l'amendement.
L'amendement aurait pour effet de remplacer les mots « fasse l'objet d'au moins 12 réunions » et de permettre aux personnes qui ont déjà présenté des demandes pour comparaître de présenter des observations écrites d'ici le 30 novembre. Nous avons discuté de limiter les observations à 10 pages, comme on avait fait dans le cadre du PTP. Le reste de la motion changera peu.
Les observations écrites, une fois traduites, seront distribuées aux membres du Comité et publiées sur le site Web. Cette partie ne changera pas beaucoup.
Même si la traduction est retardée, cela ne doit pas repousser l'étude article par article du 6 décembre.
Je veux dire pour le compte rendu que, selon moi, nous ne respectons pas l'esprit de la motion que j'ai présentée, mais nous allons soumettre l'amendement au vote.
Sommes-nous prêts pour le nouveau vote?
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 1.)
Une voix: Il faut maintenant soumettre la motion au vote.
Il faudra la retoucher, parce qu'elle a été rédigée ici même.
Que, conformément à la motion du mardi 1er novembre 2016 adoptée par le Comité permanent du commerce international pour étudier l'Accord économique et commercial global, le président publie un communiqué de presse sur le site Web du Comité, invitant les Canadiens à exprimer leur point de vue sur l'AECG par écrit...
Non, attendez, « Que le président publie un communiqué de presse »... En fait, ce n'est même pas un communiqué de presse, ce n'est pas nécessaire. C'est que « les personnes qui ont présenté une demande pour comparaître devant le Comité, et ce, avant le début de la réunion d'aujourd'hui, puissent présenter des observations écrites »...
... « d'un maximum de 10 pages, avant le 30 novembre, à 17 heures; et que les observations écrites, une fois traduites, soient distribuées aux membres du Comité ».
Ajoutez « et que ces observations écrites n'entraveront aucunement l'étude article par article du 6 décembre ». C'est la précision de Peter.
Je tiens à souligner qu'il est extrêmement antidémocratique de choisir une date limite pour présenter des observations qui est déjà passée. Plus personne n'aura l'occasion de dire qu'elle veut présenter des observations au Comité. Il n'y aura plus d'occasions — rien ne sera affiché — pour les gens de savoir que nous aurions accepté des observations écrites. On le l'a jamais dit au peuple canadien.
C'est un pied de nez à la vision de transparence et d'ouverture à l'égard des Canadiens du gouvernement libéral. Vous interdisez aux Canadiens d'avoir la possibilité de participer aux travaux du Comité, et je ne peux pas soutenir une telle éviscération de la motion.
Nous connaissons la nouvelle motion, et nous allons la soumettre à un vote par appel nominal tout de suite.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 1.)
Le président: Silence.
Désolé du retard, mesdames et messieurs.
C'est une question de procédure. Par vidéoconférence, nous discutons aujourd'hui avec des témoins de France, du Royaume-Uni, de Montréal et de Toronto. Bienvenue à vous tous. Je prendrais le temps de mieux vous présenter, mais notre temps est compté. Je tiens aussi à souligner aux députés que M. Johnson est seulement avec nous pour encore 45 minutes environ.
D'accord, alors si les députés ont des questions pour vous, ils devraient vous les poser durant la première série.
Sans plus tarder, nous allons commencer par M. Johnson. Allez-y.
Merci beaucoup. Je vais présenter ma déclaration en français et répondre à vos questions dans la langue dans laquelle on me les posera.
Monsieur le président, je tiens pour commencer à vous remercier de me permettre comparaître devant le Comité ce matin. Je suis désolé d'avoir à partir dans 48 minutes, mais je préside une réunion, ici, à Lyon.
[Français]
Essentiellement, il s'agit d'un très bon accord parce qu'il est, d'abord et avant tout, équilibré. Il répond à ce qu'était l'objectif offensif principal de l'Europe, c'est-à-dire les marchés publics canadiens et, du côté canadien, à notre volonté de voir s'ouvrir le marché de 500 millions d'Européens de l'Union européenne.
C'est aussi un bon accord, un accord équilibré, parce qu'il assure une ouverture dans le secteur des services, tout en préservant le caractère quasi-monopolistique des États provinciaux et du gouvernement fédéral sur les questions liées aux services sociaux, à la santé et à l'éducation. Cela fait en sorte que ces services, que nous concevons comme étant largement étatiques, pourront être préservés.
Par ailleurs, en matière d'investissement, je trouve que l'Accord est fort équilibré si on se rappelle que le Canada a presque autant de stocks investis en Europe que les Européens en ont au Canada. On parle ici de montants d'environ 180 milliards de dollars de part et d'autre. À mon avis, cette circulation du capital trouve dans le texte, un peu plus de certitudes, ce qui est toujours très important en matière d'investissements. Le texte est très clair quant aux obligations des États, que ce soit les États membres de l'Union européenne, de la Commission européenne, le gouvernement canadien ou les États provinciaux, sur le plan de la non-discrimination et du traitement juste et raisonnable des investissements provenant d'Europe.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajoute que la participation des provinces a été très fructueuse. Le gouvernement fédéral a accepté que les provinces soient à la table de négociation d'abord et avant tout pour une raison: il fallait que les provinces consentent à un certain nombre de mesures pour que la négociation réussisse, notamment dans les secteurs de compétence exclusive des provinces. Compte tenu du droit constitutionnel canadien, ces mesures nécessitent le consentement des provinces pour l'application de cet accord.
En plus d'avoir pu asseoir très clairement nos positions, les faire entendre et les voir appliquées dans cette négociation, nos intérêts sur les questions économiques ont aussi été entendus d'une façon tout à fait adéquate. Cela a donné lieu à une offre canadienne riche et attirante pour l'Europe qui était, je vous le rappelle, un peu sceptique au tout début de la négociation.
Finalement, l'Accord est intéressant parce qu'il est « de génération nouvelle », c'est-à-dire qu'il comprend des chapitres de coopération en matière de développement durable, d'environnement et de travail. Il prévoit aussi la mise sur pied d'une série de comités qui couvrent largement les questions d'obstacles techniques au commerce et la certification des biens, notamment. Cela facilitera le mouvement des biens entre l'Europe et le Canada.
D'une façon générale, comme négociateur en chef pour le gouvernement du Québec, je transmets ici les positions du gouvernement du Québec qui se dit satisfait de l'accord et qui a l'intention de prendre les mesures nécessaires pour le mettre en vigueur sur son territoire.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Johnson, et merci d'avoir respecté le temps qui vous était accordé. Les choses avancent assez bien.
Nous allons maintenant nous tourner vers le Royaume-Uni et Jason Langrish.
Allez-y, monsieur. La parole est à vous.
Merci de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.
Dans un premier temps, je suis tout à fait d'accord avec ce que Pierre Marc a dit. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec lui et son gouvernement. Le Québec a joué un rôle central dans le cadre du processus de l'AECG, pour commencer les négociations et pour s'assurer de leur bon déroulement.
Je crois qu'on peut dire sans se tromper que le Forum sur le commerce Canada-Europe, le groupe que je représente, a été le groupe de gens d'affaires le plus actif, et nous avons été les premiers à promouvoir l'accord. Nous exerçons des pressions afin de permettre une certaine libéralisation du commerce entre le Canada et l'UE depuis 1999. Nous avons vu plusieurs versions de l'accord passer. Nous étions favorables à l'ARCI, l'Accord sur le renforcement du commerce et de l'investissement entre le Canada et l'Union européenne, un des précurseurs de l'AECG. Nous étions très heureux de voir que l'UE et le Canada ont pu s'entendre et signer l'AECG, récemment.
Je ne vais pas entrer trop dans les détails. Nous pourrons le faire durant la période des questions. Je vais seulement vous dire pourquoi c'est dans l'intérêt stratégique du Canada de signer cet accord.
Premièrement, l'une des raisons pour lesquelles nous avons toujours défendu cet accord, c'est que nous estimions que le cadre régissant les relations entre le Canada et l'Europe était sous-développé et qu'il y avait des possibilités non exploitées. De plus, il s'agissait aussi d'une mesure permettant une diversification du commerce. Je crois qu'il s'agissait là d'une considération prémonitoire vu ce qui se passe du côté de la présidence américaine et des commentaires formulés sur l'ALENA. Nous verrons bien ce qu'il adviendra dans ce dossier, mais c'est la preuve qu'il est toujours bénéfique de compter sur la diversification et d'avoir d'autres options.
Deuxièmement, pour utiliser une expression du milieu du commerce international, prenons une roue, avec son moyeu et ses rayons, personne ne veut être un rayon. C'est d'être le moyeu qui est intéressant. Tout le monde veut être le milieu de la roue, là où les différents rayons, ou tous les pays différents, se réunissent; pour être le carrefour par où passent les échanges commerciaux et les investissements. On peut être un participant dans les chaînes d'approvisionnement mondial. C'est ce que l'AECG permet au Canada.
Cela signifiera que le Canada, en plus d'avoir l'ALENA, sera le seul pays industrialisé à avoir conclu un accord de libre-échange et de libre-investissement avec l'UE. En outre, il s'agira de l'accord le plus complet et le plus avancé jamais signé au niveau bilatéral.
Je crois que l'accord aura des conséquences imprévues et prévues. Essentiellement, il positionnera le Canada en tant que zone de commerce et d'investissement libéralisée, une zone qui s'étendra de la pointe du Mexique jusqu'à la frontière est de la Pologne. C'est une zone qui compte un milliard de personnes. Ce sera attrayant pour les investisseurs européens et les entreprises canadiennes qui exportent en Europe.
De plus, comme je l'ai dit, il y aura une conséquence imprévue. Selon moi, l'accord aura pour effet d'attirer des investissements américains dans le marché canadien. Comme les membres du Comité le savent probablement, les négociations entre les Américains et les Européens se sont interrompues, et rien n'indique qu'il y aura des progrès bientôt. Cela fait en sorte que le Canada a un avantage extrêmement lucratif en ce qui a trait à l'UE. Les compétiteurs américains sauront qu'il est peut-être dans leur intérêt de relocaliser leurs activités dans le marché canadien afin d'avoir un libre-accès à l'immense marché européen, ce qui positionne à merveille le Canada entre ces deux marchés massifs. C'est une façon de dire au monde entier que nous sommes vraiment ouverts à faire des affaires, que nous sommes une société ouverte, inclusive et accueillante et que nous sommes, au fond, des libre-échangistes.
Je vais dire une chose au sujet des dispositions précises de l'accord. Lorsque le Canada s'est engagé à l'égard de cet accord, vous rouvriez certains chapitres et certaines lois pour vous conformer au traité. Je comprends que, parfois, on peut avoir tendance à aller encore un peu plus loin et à faire d'autres réformes. Je vous conseille simplement de faire attention à cet égard, parce que même s'il peut sembler s'agir d'une bonne occasion d'apporter d'autres changements aux structures réglementaires, par exemple en ce qui a trait à la Loi sur les brevets —, cela peut avoir pour effet de réduire certains des avantages obtenus par les parties dans le cadre des négociations, et, de plus, les Européens pourraient faire la même chose. Par conséquent, lorsque le Canada entreprendra le processus de mise en oeuvre de l'accord, je vous encourage à vous en tenir au respect du traité et des obligations, sans plus.
De façon générale, je crois que c'est un très bon accord. Il n'est pas parfait. Il n'y a pas d'accord parfait. Comme on dit au sujet des négociateurs commerciaux, si, au bout du compte, tout le monde est malheureux, c'est qu'ils ont bien fait leur travail. Je ne crois pas que ce soit nécessairement le cas ici, même s'il y a bien sûr des personnes qui ne sont pas contentes. Cependant, de façon générale, c'est un très bon accord pour les entreprises et les citoyens canadiens.
Merci.
Merci, monsieur.
Nous allons nous tourner vers Toronto et Mme Louise Barrington.
Allez-y. La parole est à vous.
Je tiens à souligner que je suis une avocate originaire de l'Ontario, mais que je suis maintenant une arbitre indépendante. Je travaille à Hong Kong, Toronto et Paris. J'ai vécu au sein de l'Union européenne, à Paris, pendant environ 12 ans.
Je souscris aux commentaires de Pierre Marc et de Jason. L'accord est très positif pour le Canada, parce qu'il nous donne une position privilégiée à l'égard de l'Union européenne, qui constitue une énorme zone d'échanges commerciaux. Il permettra aussi peut-être au Canada d'être une voie d'accès en Europe pour les États-Unis, comme Jason vient de le souligner.
Cependant, mes commentaires porteront sur le nouveau mécanisme de règlement des différends de l'AECG.
Depuis des décennies — en fait depuis la Convention de New York, en 1958 —, les gens se sont toujours tournés vers l'arbitrage international pour régler leurs différends commerciaux et internationaux. Le caractère confidentiel des procédures, la confidentialité, l'efficience, le fait d'éviter d'avoir à se tourner vers des tribunaux sans expérience, corrompus ou peu fiables pour une raison ou pour une autre ainsi que la capacité de choisir un décideur, quelqu'un en qui les parties ont confiance restent des raisons valides de choisir l'arbitrage, même si ce processus devient de plus en plus dispendieux et long.
Les enjeux sont, bien sûr, extrêmement importants. Ils sont énormes. Il y a plus de 3 000 traités d'investissement bilatéraux et traités multilatéraux dans le monde, l'ALENA étant notre préféré, bien sûr. Le système classique de règlement des différends a toujours été l'arbitrage international, qui est plus ou moins un système ad hoc.
Cependant, la tendance des gens d'affaires de se tourner vers des traités bilatéraux d'investissement, les TBI, est très récente. C'est une pratique qui a pris beaucoup d'essor au cours des 20 dernières années. Il y a deux ou trois ans, j'étais en Angleterre pour discuter avec le principal partenaire en arbitrage d'une grande société britannique. Ce dernier m'a dit que c'est maintenant le premier mécanisme vers lequel il se tourne. Lorsqu'un nouveau client se présente, la première chose que fait sa société, c'est de déterminer s'il y a une possible revendication au titre d'un traité pour ce client. On parle d'une industrie de plusieurs millions de dollars, peut-être même de un milliard de dollars.
De plus, les montants adjugés font beaucoup parler d'eux. Bien sûr, puisque le Canada doit parfois maintenant payer de tels montants, nous en sommes beaucoup plus conscients que nous l'étions, par exemple, il y a 20 ans.
C'est une chose de vouloir éviter les tribunaux dont l'éthique est problématique et les procédures, mystérieuses ou interminables, mais certains tribunaux font du très bon travail et sont impartiaux, alors il n'est peut-être pas aussi nécessaire qu'avant de les éviter.
Selon moi, ce qui se passe de nos jours, c'est que des plaignants et des avocats créatifs ont commencé à s'intéresser aux systèmes de traités en raison des immenses montants qui sont parfois versés, ce qui fait en sorte que les systèmes sont parfois utilisés à mauvais escient. Évidemment, la confidentialité du processus n'aide en rien, parce que les gens qui voient ces immenses montants adjugés, qui sont trop trop élevés pour être comptés, se disent: « c'est nous, les contribuables, qui allons encore payer ».
Je crois que des pressions sont exercées, en fait, des deux bouts du spectre politique. D'un côté, il y a les conservateurs, qui disent que ces importants montants adjugés vont exercer de la pression sur les gouvernements et miner davantage la capacité des gouvernements nationaux de légiférer pour protéger l'intérêt public, et, de l'autre, les libéraux avec un petit « l », qui disent que les grandes entreprises s'accaparent ces marchés pour leurs clients, et ils défendent ces accords commerciaux. Puis, il y a aussi un prix à payer pour les consommateurs en ce qui a trait à la santé et à la protection de la sécurité, sans compter la question de la main-d'oeuvre.
Mais ce n'est pas tout. On a aussi l'impression maintenant que, dans certains cas, les entreprises utilisent ces traités comme filet de sécurité ou police d'assurance et que ces traités créent en fait une discrimination positive, dans la mesure où les investisseurs étrangers ont plus de droits que les investisseurs locaux. C'est un argument difficile à contrecarrer.
Bien sûr, la confidentialité, comme je l'ai dit, a toujours été un grave problème. Les dossiers du CIRDI sont maintenant tous publics, alors nous pouvons consulter beaucoup de décisions et en savoir un peu plus sur les tenants et aboutissants de ces grandes décisions.
En 2014, la CNUDCI a adopté des règles de transparence relativement aux dossiers d'arbitrage entre des investisseurs internationaux et des États, ce qui sera bénéfique dans le cadre des traités futurs, mais, selon moi, ce qui s'est produit dans le cas de l'AECG, c'est que nous avons maintenant un nouveau système, qui a été créé au tout dernier moment. En outre, il y a trois changements importants qui découlent de l'AECG relativement au règlement des différends.
Le premier, c'est que, plutôt que de se tourner vers des tribunaux spéciaux comptant trois arbitres, chaque partie choisissant un arbitre, puis, les deux arbitres retenus choisissant le troisième, il y aura dorénavant une liste de 15 arbitres: cinq du Canada, cinq de l'UE et cinq d'autres États, le président étant l'un de ces arbitres provenant d'États indépendants.
D'accord.
Le deuxième changement concerne la possibilité d'un tribunal d'appel, qui permettra un examen fondé sur le droit, plutôt qu'uniquement un examen des vices de procédures.
Le troisième, c'est le préambule, qui est probablement, selon moi, le changement le plus critique. Il précise que les investisseurs seront protégés et qu'on stimulera les affaires, mais sans miner le droit des parties, des gouvernements, d'adopter des règlements dans l'intérêt public sur leur territoire. Je crois que c'est peut-être là une des clés de la réussite de ce nouveau système.
Merci.
Nous allons nous tourner vers Montréal, et Martin Valasek.
Bonjour, monsieur. La parole est à vous.
C'est un honneur pour moi de témoigner devant le Comité. Merci de m'avoir invité. Je vais présenter ma déclaration en anglais, mais je suis bilingue — je viens de Montréal —, alors n'hésitez pas à communiquer avec moi dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.
Je suis associé chez Norton Rose Fullbright, une société mondiale d'avocats. Nous sommes très présents au Canada et possédons des bureaux un peu partout au pays. Je travaille à Montréal. Je suis responsable des pratiques d'arbitrage international pour la société, au Canada. Je me consacre presque exclusivement à la pratique de l'arbitrage international. Je m'occupe à peu près à parts égales d'arbitrage commercial entre des parties privées, habituellement des entreprises, et d'arbitrage de conflits entre des investisseurs et des États hôtes.
Je souscris à bon nombre des commentaires formulés par les deux premiers témoins, surtout lorsqu'il était question des avantages de l'accord, qui permettra d'accroître les échanges commerciaux et les investissements. J'ai peut-être un point de vue un peu différent en ce qui a trait au mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et l'État dans le traité qui, comme Mme Barrington l'a souligné, a fait l'objet de certains changements dernièrement. Je tiens aussi à dire clairement que je comparais à titre personnel: mes commentaires reflètent mes points de vue et pas les points de vue de ma société de façon générale ou de tous les clients que je représente dans le cadre de procédures.
Quelles sont mes perceptions générales sur le mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États du traité actuel? Je crois qu'il faut prendre un peu de recul et reconnaître, comme Louise Barrington l'a fait, que certains intervenants ont critiqué le processus d'arbitrage entre les investisseurs et les États.
Je me souviens avoir assisté à un certain nombre de conférences, il y a quelques années, où certains intervenants — peu nombreux — affirmaient qu'il s'agissait de tribunaux secrets qui avaient un préjugé contre les pays et ce genre de choses. Franchement, il y avait un genre de créneau pour ce type de critiques. J'avais l'impression que ces personnes étaient souvent mal informées et qu'elles avaient tendance à exagérer certains faits. Nous avons constaté, au cours des 12 à 24 derniers mois, que ce genre de critiques ont été amplifiées par divers mouvements, y compris les groupes qui s'opposent à la mondialisation de façon générale. En tout cas, c'est mon point de vue. Cette tendance a suscité une partie de l'opposition que nous avons constatée, et plus particulièrement durant les négociations de l'AECG et du Partenariat transpacifique.
Dans le contexte de l'AECG, j'ai l'impression que des efforts ont été déployés pour apaiser les critiques, que des changements successifs ont été apportés au mécanisme et que diverses promesses ont été faites à ce sujet. Pour commencer, on a abandonné le modèle traditionnel de règlement des différends entre les investisseurs et les États que Louise Barrington a décrit. C'est le modèle traditionnel dans le cadre duquel des tribunaux d'arbitrage sont établis dans chaque dossier individuel et dans le cadre duquel l'investisseur et l'État hôte nomment chacun un arbitre. Habituellement, un troisième arbitre, qui est nommé par les deux autres arbitres, est là pour aider à régler le différend. Nous avons maintenant adopté, dans le texte, le modèle d'un tribunal permanent composé uniquement de membres choisis par les États, les différents dossiers étant traités par ce qu'on appelle des divisions du tribunal. On appelle ce modèle le « système de tribunal d'investissement », même s'il reste tout de même en grande partie fondé sur un modèle d'arbitrage, parce que les règles qui seront appliquées seront des règles d'arbitrage diverses.
Plus récemment, afin de faire adopter le traité en Europe — je crois qu'il est très important pour les membres du Comité de le comprendre, même si vous le savez probablement déjà — on a même accepté de suspendre l'application de ce nouveau modèle. On a accepté de suspendre l'application du modèle de règlement des différends jusqu'à ce que les 28 parlements nationaux d'Europe aient ratifié le traité. D'après ce que j'ai compris, à la lumière des rapports publiés en Europe, il y a un risque sérieux que la Belgique, ne serait-ce qu'elle, n'ait pas la volonté politique ou le soutien de son parlement fédéral et de ses parlements généraux régionaux pour accepter le système de tribunal d'investissement actuel et ratifier l'AECG.
Où en sommes-nous actuellement avec l'AECG? Il semble que les mesures d'apaisement n'ont pas fonctionné. Les critiques ne sont pas apaisés. Ils demandent un tribunal d'investissement multilatéral en bonne et due forme et un mécanisme d'appel. De plus, ils veulent l'élimination de toute trace du mécanisme d'arbitrage. C'est ce qu'on peut voir dans le texte du traité. L'article 8.29, si je ne m'abuse, mentionne un effort pour continuer à définir un genre de tribunal d'investissement multilatéral.
Je vais conclure avec les deux points qui suivent.
Qu'est-ce que cela signifie pour le Canada et les entreprises et investisseurs canadiens? Pour l'instant, l'AECG ne propose aucun régime de protection des investissements, parce qu'il sera suspendu durant l'application provisoire. Essentiellement, sans un mécanisme de ce genre, aucune des importantes protections apportées aux investisseurs n'est appliquée. On peut donc se demander qui attend le régime de protection des investissements. L'avenir est très incertain. Selon moi, les Canadiens auraient été mieux servis par le modèle d'arbitrage traditionnel prévu dans l'AECG. Comme je l'ai dit, selon moi, une bonne partie des critiques sont mal avisées ou mal informées et, franchement...
Oh, désolé.
Il n'est pas clair qu'un consensus sera obtenu au sujet d'un nouveau système de remplacement.
Enfin, si le système actuel est ratifié, il n'est pas clair qu'il s'agit d'un système équitable. Les membres du tribunal sont payés par les États. Les investisseurs n'ont absolument pas leur mot à dire, et on peut soutenir qu'il ne s'agit pas d'un modèle de règlement des différends indépendant entre les investisseurs et les États.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur.
Avant de passer aux députés, je veux poser rapidement une question à Jason. Nous avons récemment accueilli des parlementaires d'Angleterre. Bien sûr, ils ont quitté l'Europe et ils veulent vraiment discuter avec nous de la question commerciale. Quel son de cloche entendez-vous à Londres quant à la conclusion d'un accord de libre-échange indépendant avec nous?
C'est intéressant, parce que nous en parlions pas plus tard qu'aujourd'hui.
Ils semblent très intéressés, mais, si vous me permettez de dire les choses franchement, j'ai passé beaucoup de temps ici récemment et je crois qu'ils ont de la difficulté à comprendre ce que signifie le Brexit. J'entends beaucoup de personnes qui en discutent, et elles ne semblent pas comprendre la différence entre un Brexit plus facile ou un Brexit à la dure, le premier des deux permettant à la Grande-Bretagne de rester dans le marché unique, tandis que le deuxième entraîne le retrait unilatéral de l'UE et le retour aux listes de l'OMC.
Selon moi, pour l'instant, c'est plus une idée qu'une réalité. Je crois qu'ils ont deux ans, une fois qu'ils invoquent l'article 50, et ça, c'est s'ils se rendent là. Selon les premiers commentaires des tribunaux en Angleterre, le Parlement doit voter.
À mes yeux, durant ce délai de deux ans, s'ils peuvent, ne serait-ce que passer en revue la liste des directives de l'UE afin de cerner celles qu'ils veulent conserver et celles qu'ils voudront peut-être abandonner, et s'ils réussissent à commencer les négociations, ils s'en sortiraient bien.
Je crois qu'ils ont vraiment le dos au mur. Ils sont intéressés, mais je crois que c'est une entreprise à très long terme et que c'est plus un objectif ambitieux qu'autre chose.
J'imagine qu'il faut leur laisser plus de temps pour digérer tout ça.
Nous allons commencer par les conservateurs.
Monsieur Ritz, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, mesdames et messieurs, de nous avoir présenté d'excellents exposés aujourd'hui.
Bien sûr, le thème principal, aujourd'hui, c'est le RDIE et le processus d'arbitrage. Nous vous remercions de nous avoir fourni des précisions à cet égard.
Monsieur Johnson, vous avez commencé par dire qu'il s'agissait d'un excellent accord qui est très équilibré. Je ne saurais être plus d'accord avec vous. Je crois que les principaux gagnants, ici, seront les secteurs des services et des investissements de part et d'autre entre les deux partenaires. À ce sujet, je suis très préoccupé par le fait que, en raison des tentatives pour laisser tomber à la dernière minute et modifier en toute fin de parcours le système du RDIE, nous nous retrouvons avec pire, plutôt que moins. Le vide qui en résulte créera quasiment un froid qui nous empêchera de bénéficier de certains des gains initiaux dans les secteurs des services et des investissements dont nous avions besoin, tout ça, parce qu'il n'y aura plus de filet de sécurité. Je sais que le système en place avait ses limites, mais on les connaissait.
En ce moment, comme on l'a souligné avec justesse, on s'est entendu pour suspendre toute couverture jusqu'à ce qu'à ce que les 28 États aient ratifié l'accord, après quoi on se penchera à nouveau sur la question. Ce peut être dans très longtemps. Je me demande si certains d'entre vous — en raison de votre expertise — pouvez nous expliquer pourquoi cette modification de dernière minute a été apportée, une décision qui, en fait, crée plus de problèmes qu'elle n'en règle?
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais répondre à M. Ritz.
Je suis d'accord avec vous: les secteurs des services et des investissements sont les secteurs canadiens qui peuvent profiter le plus de l'accord. En effet, la suspension de la protection des investissements et le système de tribunal des investissements qui a été mis sur pied créent un certain niveau, je ne dirais pas d'incertitude, mais de confusion. Pourquoi? C'est parce que nous ne savons pas exactement de quelle façon tout ça sera appliqué.
Cela dit, il ne faut pas oublier qu'il y avait pour environ 180 milliards d'investissements européens au Canada avant la signature du traité, tout comme les Canadiens investissaient déjà en Europe. Les parties avaient donc tout de même des moyens de prendre des décisions en matière d'investissement. Le Canada est une administration où les investisseurs peuvent se tourner vers le système national en cas de problème, et les investisseurs étrangers peuvent faire la même chose dans la plupart des pays européens.
Ce n'est pas comme si nous revenions à rien; nous maintenons plutôt le statu quo en ce qui concerne les investissements, de façon générale, et les investissements étrangers directs se poursuivront, comme c'est actuellement le cas.
Mon collègue, M. Valasek, a aussi souligné quelque chose de fondamental. Nous avons décidé d'abandonner un système — essentiellement pour des raisons politiques et en raison de la nature des communications liées à ce sujet en Europe — et d'adopter un système qui pourrait certes être intéressant, mais qui nous éloigne de la stabilité dont nous profitions avant. À cet égard, il est devenu inévitable, au bout du compte, que la Commission européenne et certains pays importants, y compris l'Allemagne et la France, décident d'abandonner le modèle traditionnel.
Je crois en fait que cela a pour effet de définir le fondement sur lequel les négociations européennes s'appuieront. Cela ne constitue pas nécessairement un fondement au Canada, puisque nous pourrions décider en cours de route de maintenir le système traditionnel des arbitres, qui sont nommés par chaque partie et qui choisissent ensuite un troisième arbitre. De ce point de vue, je dirais que c'est préoccupant, mais ce n'est pas dramatique.
Je suis d'accord avec les déclarations de M. Johnson.
Je crois que vous avez demandé précisément pourquoi ce changement a eu lieu, et c'est quelque chose que j'ai essayé d'expliquer dans ma déclaration préliminaire. Je crois que certaines personnes étaient critiques du cadre de règlement des différends entre les investisseurs et les États. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de renseignements à ce sujet.
Je crois vraiment qu'une bonne partie des critiques s'appuient sur de mauvais renseignements. Par exemple, le cadre d'arbitrage est traditionnellement secret ou confidentiel dans le contexte commercial...
... Mais, dans les traités, depuis maintenant de nombreuses années — et c'est assurément le cas du modèle du Canada au titre de l'ALENA, comme dans le cadre de nombreux autres traités —, ce n'est pas un processus secret ni confidentiel. Au contraire, c'est très transparent. Par exemple, on peut aller sur le site Web de Commerce international et voir toutes les procédures. On peut souvent participer aux audiences.
Comme Pierre Marc Johnson l'a dit, il y a des opinions politiques contre le fait que des entreprises puissent présenter des réclamations contre des États. Les gens disent que ce sont des tribunaux terribles et secrets. Eh bien, ce n'est pas le cas...
Avant de passer à Mme Lapointe, puisque nous avons quatre témoins qui comparaissent par vidéoconférence, veuillez préciser à qui votre question est destinée, afin que les techniciens le sachent et qu'ils puissent modifier la configuration audio en conséquence.
Madame Lapointe, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous et à toutes. Je vous souhaite la bienvenue.
Mes questions vont s'adresser à M. Pierre Marc Johnson étant donné que nous sommes du Québec tous les deux. Je sais qu'il y a aussi quelqu'un de Montréal.
Un peu plus tôt, vous avez dit que c'était un très bon accord, qu'il était équilibré, qu'il répondait aux objectifs offensifs du Canada et qu'il nous ouvrait un marché de 500 millions de personnes.
Au Québec, plus particulièrement, on a entendu plusieurs commentaires relativement aux fromages fins du Québec qui représentent 60 % de la production. On a parlé de compensations.
En tant que négociateur en chef pour le Québec, comment ces compensations devraient-elles se traduire sur le terrain? Qu'est-ce que nos producteurs et transformateurs peuvent attendre?
Que pensez-vous de tout cela?
Tout d'abord, je vous remercie de votre question, madame Lapointe. J'apprécie de pouvoir faire le point à ce propos.
D'une part, comme vous le savez, au Canada, nous avons un système de gestion de l'offre. Ce système présuppose que les producteurs laitiers négocient avec les transformateurs un prix pour l'hectolitre et qu'ultimement les transformateurs doivent mettre sur le marché un produit qui s'appelle le fromage qui reflète la réalité de cette négociation avec les producteurs laitiers. C'est aussi vrai pour d'autres produits laitiers.
Il s'agit donc d'un système de transfert de revenus dans le monde rural. Pour que ce système fonctionne, il faut avoir des barrières tarifaires importantes. L'Accord reconnaît cela. Il fait cependant exception pour une partie du marché canadien. Le contingent d'origine européenne passera de 3,25 % à 6,50 % du marché canadien.
Cela dit, il y a une compensation de facto qui s'opère dans la mesure où une partie des importateurs de fromages européens sont eux-mêmes des coopératives de producteurs laitiers. Donc, il y a une compensation économique qui peut s'opérer dans le monde rural et chez les producteurs de lait, à cause des coopératives, notamment Agropur et quelques autres.
D'autre part, le gouvernement fédéral a pris un engagement. C'est d'ailleurs M. Ritz qui avait pris cet engagement. Je comprends que le gouvernement fédéral a annoncé, il y a quelques jours, son intention de compenser les producteurs à hauteur de 350 millions de dollars. J'attirerai votre attention sur le fait que 60 % des fromages fins au Canada proviennent du Québec et que c'est la partie la plus vulnérable de cette entente. On s'attendrait donc à ce que la compensation reflète cette réalité.
Merci.
Vous étiez le négociateur en chef pour le Québec. On a dit que vous étiez fier. Quelle est la position du Québec envers le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États?
Pendant ces sept années de négociations, les trois gouvernements qui se sont succédé au Québec ont eu des préoccupations qui reflétaient la vulnérabilité des États dans le recours entre investisseurs et États. À l'époque, nous croyions avoir trouvé la réponse à ces préoccupations dans le texte initial qui limitait la capacité des investisseurs de poursuivre les États pour des profits escomptés. Elle limitait, dans le fond, leurs demandes strictement à des dommages réels prouvés.
Nous pensions avoir répondu à cet enjeu par cela, en même temps que par une ouverture beaucoup plus claire du processus. Comme le disait Me Valasek, ce ne sont plus des processus complètement secrets. Ce que nous avions prévu dans les 23 pages du chapitre autour du règlement des poursuites des investisseurs contre les États dans certaines circonstances répondait pour l'essentiel aux préoccupations du gouvernement du Québec.
Cela dit, cela n'a pas été suffisant pour le côté européen pour les raisons que Me Valasek a fort bien expliquées. Il y avait des préjugés à l'égard du mécanisme d'arbitrage. Il y avait, je crois, une information douteuse dans certains cas quant à sa description. Cependant, il y avait, derrière tout cela, une espèce d'aspiration à institutionnaliser cet arbitrage dans le processus public. C'est ce qui a fait que le Canada s'est finalement mis d'accord sur l'Investment Court System, ou le système juridictionnel des investissements.
Le Canada l'a fait parce qu'il y avait un consensus européen en faveur de ce système, c'est-à-dire que l'organisme aurait un caractère permanent. Cela ne sera pas sans causer les problèmes que Me Valasek a soulevés. Cet organisme sera financé à même les deniers des États, alors que le mécanisme précédent était financé à même les deniers, à la fois de la partie civile et ceux des États qui étaient poursuivis.
Je dirais que même si j'étais...
[Traduction]
Pardonnez-moi, monsieur Johnson. Je suis désolé. Votre temps n'est pas écoulé, mais celui de Mme Lapointe l'est, et je veux que Mme Ramsey, du NPD, puisse elle aussi poser des questions.
[Français]
[Traduction]
Bonjour à vous tous.
J'aimerais poursuivre la conversation au sujet du CIR et des modifications qui ont été apportées. Ce qu'on entrevoit relativement à la législation de mise en oeuvre du traité en tant que telle laisse beaucoup de place à l'imagination. On mentionne un mécanisme d'appel, mais il n'y a vraiment aucune précision à ce sujet. On mentionne un code de déontologie, mais, encore là, aucune précision. On ne décrit pas clairement dans l'accord ce à quoi ressemblera le système de tribunal. Je crois que c'est en partie en raison de la réticence au sein de l'UE que vous avez tous reconnue.
Ma question est destinée à Mme Barrington.
Madame Barrington, merci d'avoir abordé certains enjeux que beaucoup de Canadiens ont soulevés lorsqu'ils se posent des questions comme: « Pourquoi utiliser un tel système? Nous avons des tribunaux au pays. Pourquoi est-ce qu'on évite d'utiliser nos tribunaux nationaux, ici, au Canada? » C'est une grave préoccupation, et je crois qu'elle a été soulevée aussi au sein de l'UE.
Pouvez-vous me dire pourquoi, selon vous, notre système de tribunal national n'est pas assez bon pour traiter ces différends? Pourquoi avons-nous besoin de ce deuxième niveau de système judiciaire?
Pour commencer, je tiens à vous souligner que les arbitres et les médiateurs ont un code de déontologie. Il est défini dans les documents accompagnant le projet de loi C-30. J'en ai une copie ici. C'est l'annexe 29-B. Vous pouvez y jeter un coup d'oeil. Ce code de déontologie est très similaire aux autres codes de déontologie utilisés par les spécialistes de l'arbitrage et de la médiation dans l'industrie.
Pour ce qui est de la raison pour laquelle nous n'utilisons pas les tribunaux nationaux, traditionnellement, les gens ne font pas confiance aux tribunaux qui ne leur appartiennent pas. C'est l'une des raisons pour lesquelles le système d'arbitrage a pris de l'ampleur. C'est pour instaurer des règles équitables pour tout le monde, afin que s'il y a...
Je suis désolée. Je ne veux pas vous interrompre. Je comprends lorsqu'il s'agit d'un pays en développement et d'un pays industrialisé, mais nous parlons de pays industrialisés ici, des interactions entre des pays qui ont beaucoup plus de choses en commun. Ces pays possèdent des systèmes judiciaires progressistes.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vous dis simplement que c'est ainsi que les choses se sont passées.
Il existe encore une perception selon laquelle un tribunal canadien serait peut-être plus... Je ne dirais pas « partial », mais qu'il serait plus enclin à tenir compte des politiques publiques du Canada, dans une mesure jugée inacceptable par l'autre parti. Je crois que c'est là que ça se joue.
Il y a eu des dossiers dans le cadre desquels le système judiciaire n'a pas, peut-être, donné un résultat... il y a eu des résultats plutôt étranges devant les tribunaux, des résultats qui peuvent seulement être corrigés par la mesure d'un gouvernement, parce qu'il n'est pas possible d'utiliser le système d'appel. J'ai en tête un dossier, dont le nom m'échappe...
C'est correct.
Ma prochaine question concerne le système d'appel et le mécanisme d'appel.
De quelle façon cet accord décrit-il ce mécanisme d'appel? Il n'y a aucun renseignement qui nous permet de savoir à quoi s'attendre. C'est préoccupant, parce que, au sein de l'UE, on sait qu'il y a des lettres complémentaires, qui précisent que les pays ne participeront pas au processus de règlement des différends entre les investisseurs et les États avant le transfert aux États membres. Au Canada, nous prenons une mesure similaire en ce qui concerne l'application provisoire, mais, au bout du compte, c'est plus une partie intégrante de notre entente au Canada que ce ne l'est au sein de l'UE. Nous n'avons aucune idée de ce à quoi le mécanisme d'appel ou le système judiciaire ressemblera. On nous demande, essentiellement, d'approuver quelque chose que nous n'aurons jamais l'occasion d'étudier sous la forme d'un projet de loi.
Oui. Je suis d'accord. C'est assez vague.
D'après ce que j'ai lu, le système sera très similaire au système de l'OMC, qui possède un organisme d'appel interne. L'organisme d'appel est composé de juristes principaux, dont bon nombre sont des juges de cours suprêmes d'un peu partout dans le monde.
Comment le système fonctionnera-t-il? J'imagine que les responsables regarderont ce que fait l'OMC et prendront leur décision à partir de là, mais je n'ai pas de renseignements détaillés à vous fournir non plus.
D'accord. Merci.
Ma prochaine question est destinée à M. Langrish.
J'apprécie le fait que vous nous encouragiez tous à faire preuve de prudence à l'égard de tous les changements réglementaires associés à l'AECG dans le projet de loi C-30. Avez-vous eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-30 et sa législation de mise en oeuvre? À quels règlements précis votre avertissement fait-il référence?
Ce à quoi je faisais référence concerne la Loi sur les brevets.
Ce que les parties ont accepté dans le cadre des négociations, c'était le rétablissement de la durée des brevets et le droit d'appel. La protection des données n'a pas été acceptée, mais il y aura des tractations supplémentaires pour éliminer les dispositions sur les doubles litiges, ce qui va au-delà de ce que les parties ont accepté et qui constitue une mesure unilatérale du gouvernement fédéral canadien.
Merci.
Bonjour, je vous remercie tous d'avoir présenté d'excellents exposés ce matin.
Mes questions vous sont destinées, monsieur Langrish. Je représente la région de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Nous sommes voisins de l'État du Maine et sommes situés à sept heures de route de la région de Boston et de la Nouvelle-Angleterre.
Selon vous, de quelle façon les entreprises du Canada atlantique bénéficieront-elles d'un accès accru à l'UE, que ce soit dans le secteur des services ou par l'intermédiaire d'investissements faits par des investisseurs européens et américains? Selon vous, quels secteurs sont les plus susceptibles d'être avantagés? De plus, quelles pourraient être certaines des compétences imprévues?
Ce sont des questions très intéressantes. Nous avons organisé un événement à la Maison du Canada aujourd'hui durant lequel le premier ministre Gallant a pris la parole, et, en fait, je peux simplement citer certains de ses commentaires.
En ce qui concerne le commerce, je crois que la première chose que vous allez constater, c'est que le Canada atlantique sera un très grand bénéficiaire. Je crois que, à partir du Québec et vers l'Est, sur le front commercial, en particulier... Je crois que l'ensemble du Canada bénéficiera du commerce accru dans le secteur agricole et de ces types de choses, mais vous avez des débouchés à l'exportation naturels ainsi qu'une relation avec l'Union européenne. C'est ce que l'on constatera dans les domaines de la foresterie, de l'exploitation minière et des minéraux, dans l'industrie du poisson et des fruits de mer et, possiblement, les secteurs de la pétrochimie et des produits industriels. Il y a un large éventail d'activités là-bas.
En ce qui a trait aux services, par exemple, dans le secteur du transport maritime, le port de Saint John pourrait afficher une augmentation du trafic, tout comme les ports de Halifax et de Montréal. En ce qui concerne les services professionnels, ce sera tous les niveaux, peu importe d'où les services professionnels sont offerts, que ce soit dans le domaine juridique ou de la consultation et ces genres de choses. Dans un tel accord aussi complet, la liste qu'on dresse est négative, c'est-à-dire que tout est visé, sauf si on le précise. Peu importe où ces services sont offerts au Nouveau-Brunswick, s'il y a un désir d'offrir ces services à l'extérieur du Nouveau-Brunswick, ils pourront l'être au sein de l'Union européenne. Il y aura des occasions.
Pour ce qui est des investissements, selon moi, la vérité au sujet des investissements, c'est que, avant, on investissait, puis cela stimulait le commerce. La nouveauté, maintenant, c'est que le commerce suit en quelque sorte les investissements. C'est là où on en est rendu de nos jours. Prenons l'exemple d'un fabricant d'éoliennes. Il crée ce qu'on appelle un centre d'excellence. Il met sur pied de petites chaînes d'approvisionnement à cet endroit. Il bâtit une usine de fabrication d'éoliennes à un endroit où, selon lui, il aura les meilleures possibilités d'exportation à l'échelle mondiale, les meilleures occasions de vendre sa production au plus grand nombre de personnes possible dans le plus grand marché possible.
La raison pour laquelle le libre-échange et le libre investissement facilitent ce genre de chose, c'est en raison des investissements. Les investissements dans le marché sont protégés. L'élimination des tarifs, même s'ils étaient relativement faibles, fait en sorte qu'il est plus facile pour les chaînes d'approvisionnement de réunir tous les intrants nécessaires à la fabrication et à l'assemblage des produits. Puis, il y a l'accès en franchise de droits qui permet d'exporter les produits partout dans la zone de libre-échange.
Tous les secteurs où cette dynamique pourrait entrer en jeu pourraient être avantageux pour le Nouveau-Brunswick. C'est très difficile de spéculer, parce que les économies sont extrêmement complexes, mais je crois que les principales occasions seraient liées au déplacement vers l'est de marchandises qui passeront par les ports du Nouveau-Brunswick, probablement des ressources et des produits agricoles. Je crois qu'il y aura de grands flux commerciaux; il y aura tous les services qui permettront vraiment de faciliter ces échanges, y compris les douanes, le courtage, le transport et les services professionnels connexes, comme la comptabilité, les services juridiques et ce genre de choses.
Bien sûr, l'impact pourrait être beaucoup plus étendu encore, mais ça vous donne une idée des nombreux facteurs différents qui entrent en jeu lorsqu'on réfléchit à ces types de considérations.
Merci.
Vous me fournissez réellement de très bons renseignements à communiquer aux gens dans ma circonscription afin qu'ils se préparent pour cet accord et d'autres à venir.
Je veux aussi vous lire rapidement une citation. Steve Verheul, le principal négociateur commercial, a comparu devant le Comité le 15 novembre et a déclaré ce qui suit:
L’AECG n’entraînera pas la privatisation forcée des services publics. Le Canada, qui a une longue expérience en ce qui a trait à la protection des services publics dans les accords commerciaux, est sûr que l’AECG lui permettra de conserver toute la marge de manœuvre voulue en matière de politiques.
Dans quelle mesure les municipalités ou les provinces canadiennes pourraient-elles être touchées, positivement ou négativement — et dans quelle mesure — par la création d'un marché d'approvisionnement infranational canadien lorsque l'AECG sera ratifié?
D'accord. À ce sujet, il n'y a rien qui incite la privatisation. Ce qu'on confond très souvent, c'est l'idée d'appels d'offres justes, ouvertes et transparentes assorties de certaines exceptions en ce qui a trait aux contrats et services municipaux, mais il n'y a rien qui contraint une municipalité, une entité provinciale ou le gouvernement fédéral à privatiser un service. L'accord commercial ne fait rien de tel. Tout ce que l'accord dit, c'est que s'il y a un soumissionnaire européen et un commissaire canadien et que les deux respectent les critères, leurs soumissions doivent être traitées de façon équitable et juste.
Merci. Voilà qui termine la première série.
Nous allons commencer la deuxième série avec les libéraux. Monsieur Fonseca, la parole est à vous.
Allez-y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins.
Ma première question vous est destinée, monsieur Johnson.
J'aimerais vous demander, monsieur Johnson, de nous amener en coulisse, au moment de l'entrée en vigueur de cet accord. On l'a décrit comme étant le modèle par excellence des accords et de la façon dont les choses devraient être faites en ce qui a trait à la transparence, l'engagement, les consultations, la façon dont il a été structuré et la façon dont on a travaillé en collaboration avec les provinces et les municipalités. Pouvez-vous nous amener en coulisse et nous parler du travail que vous avez fait et du leadership dont vous avez fait preuve dans le cadre de la création de cet accord, du début jusqu'au point où nous en sommes rendus aujourd'hui? De quelle façon avez-vous obtenu l'adhésion des provinces? Y a-t-il eu des réunions conjointes réunissant le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux? Comment tous les facteurs ont-ils été réunis? De quelle façon tout a-t-il fonctionné?
Pouvez-vous nous fournir des renseignements à ce sujet?
Au départ, les provinces devaient être de la partie, sinon, les Européens n'auraient pas été intéressés, et ce, surtout en raison des marchés d'approvisionnement publics et du secteur des services, qui est grandement réglementé par les provinces.
Les provinces ont trouvé intéressant l'accès au marché européen, mais elles ont aussi trouvé intéressante l'ouverture des marchés publics. Pourquoi? Parce que c'est bon pour la concurrence et, au bout du compte, la concurrence est bénéfique pour les contribuables, ce que nous sommes tous. Il y a eu une commission d'enquête parlementaire récemment sur les choses qui n'étaient pas favorables à la concurrence dans le domaine de la construction, et nous nous sommes rendu compte que nous avions peut-être payé quelques milliards de dollars de trop au cours des 20 dernières années, de l'argent que nous n'aurions pas dû avoir à payer en tant que contribuables, simplement parce que la concurrence était inadéquate.
De plus, les provinces ont vraiment travaillé très bien en collaboration. Il y a eu plus de 220 réunions ou téléconférences entre des représentants des provinces et du gouvernement fédéral ou entre les provinces en tant que telles et les Européens. Chaque négociateur principal des différentes provinces a pu parler avec les négociateurs européens pour expliquer que, par exemple, les provinces ont le monopole de la vente de l'alcool dans toutes les provinces sauf l'Alberta, ce qui est très surprenant pour de nombreux Européens, surtout dans le pays où je suis actuellement, la France. Nous avons pu expliquer de quelle façon la législation provinciale fonctionne, et cela été très utile dans la tenue des négociations.
Au bout du compte, nous avons insisté pour dire que, pour ce qui est de la circulation des marchandises, ce n'était pas uniquement une question de tarifs, mais qu'il fallait aussi définir clairement les règles d'origine pour s'assurer que plus de produits canadiens soient admissibles, que cette qualification améliorée soit sûre et que, enfin, nous devrions bénéficier d'une certification pour nos marchandises. Cela signifie que, si vous voulez offrir un iPhone sur le marché, vous devez prouver que le iPhone n'est pas nocif pour la santé, la sécurité ou l'environnement. En outre, nous avons la possibilité de ne pas harmoniser les règles canadiennes avec les règles européennes, en pouvant tout de même offrir aux fabricants la possibilité de se tourner vers un laboratoire canadien et d'obtenir une certification de l'UE conformément à son cahier des charges. En outre, les Européens ont le même droit et pourront présenter une demande pour obtenir une certification canadienne dans les laboratoires européens. Cela devrait permettre d'alléger le fardeau, surtout pour les petites entreprises...
Une voix: Votre conférence G2J est sur le point de se terminer.
M. Pierre Marc Johnson: Je suis désolé, je dois partir.
Attendez. Il vous reste du temps. La séance est suspendue. Elle n'est pas suspendue, ils vont simplement...
Nous allons laisser M. Johnson partir.
Il vous reste environ une minute et demie. Monsieur Fonseca, vous êtes prêt à continuer?
Oui.
Je pose ma prochaine question aux trois autres témoins.
Nous avons beaucoup parlé des communautés de la diaspora européenne ici. Dans quelle mesure croyez-vous que cela est bénéfique dans le cadre de cet accord, le fait d'avoir d'importantes collectivités d'origine européenne, ici, au Canada?
Je vais peut-être essayer de répondre rapidement à cette question.
Mes deux beaux-parents sont Polonais. Cela ne nuit pas, mais ce n'est pas le principal moteur du commerce.
Je crois que la première génération de migrants qui viennent d'un pays et arrivent ici maintiendra de solides liens avec leur ancien pays, comme on dit, mais une bonne partie des immigrants d'Europe en sont maintenant à la deuxième ou à la troisième génération. Pour être honnête, je crois qu'ils cherchent seulement des occasions d'affaires.
Il y a une certaine familiarité en ce qui a trait à la langue et aux coutumes dans les divers États membres de l'UE. Des gens d'ici connaîtront ces choses, ce qui fera en sorte qu'il sera plus facile pour eux d'importer des marchandises ou de commercer et ainsi de suite, il sera peut-être plus facile de mettre sur pied des opérations commerciales, mais, en règle générale, le principal facteur sera les occasions d'affaires qui existent au sein de l'Union européenne, et ces occasions ne seront pas nécessairement de nature culturelle.
Merci.
Nous allons maintenant passer aux conservateurs.
Monsieur Van Kesteren, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous de nous avoir présenté d'excellents exposés.
Je vais poursuivre avec vous, monsieur Langrish. Vous semblez prendre le plus souvent la parole.
Ma circonscription se trouve dans le sud-ouest de l'Ontario, près de Windsor. Bien sûr, les gens là-bas ont parlé. Vous avez mentionné les conséquences inattendues. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je crois qu'elles seront positives. Nous avons parlé des répercussions connues du libre-échange. Souvent, ce sont les choses que personne n'a vues venir qui peuvent avoir un impact négatif, mais, de façon générale, je crois que les accords commerciaux ont des retombées positives.
Vous avez parlé du corridor qui descend aux États-Unis. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
J'ai aussi eu l'occasion de prendre la parole devant la Chambre, hier. Notre gouvernement, le gouvernement précédent, a consacré beaucoup d'énergie dans le dossier du nouveau pont Gordie Howe. Dans quelle mesure ce genre de choses sera-t-il important, maintenant et à l'avenir, lorsque l'accord commencera à être mis en application?
Comprenez-moi bien, je crois que je ferai le prochain pas logique, ici. Si un producteur estime que l'Europe est un marché majeur pour lui et qu'il est logique pour lui de déplacer ses opérations au Canada, surtout compte tenu de la dépréciation du dollar canadien, alors, toutes choses étant égales, il peut saisir cette occasion. Je crois que certains investisseurs américains le feront.
Windsor est un exemple intéressant. Je crois que le secteur de l'automobile sortira pas mal gagnant de l'accord. On se retrouve avec un contingent tarifaire de 100 000 véhicules. Ce n'est pas rien. L'exigence touchant les règles d'origine est assez basse. Je crois que l'UE a fait preuve de beaucoup de souplesse à cet égard; il y aura donc là une réelle occasion.
L'un des trois principaux fabricants — et je ne veux pas trop entrer dans les détails — prévoit produire des véhicules dans le sud-ouest de l'Ontario afin de les exporter dans les marchés de l'ALENA et le marché européen grâce à ce contingent tarifaire de 100 000 véhicules. Et là, vu l'exigence relativement faible en matière de règle d'origine, il pourrait y avoir bien plus que 100 000 véhicules.
C'est un très bon exemple du fait que, en bénéficiant de l'accord de libre-échange avec l'Amérique du Nord et l'Union européenne, on augmente le caractère souhaitable de sa région en tant qu'endroit où investir pour la fabrication, l'assemblage et l'exportation de ces véhicules. À cela s'ajoutent les industries qui fournissent des services dans ce secteur — le secteur des pièces de véhicule, le secteur des services et diverses autres choses —, ce qui produit un effet multiplicateur dans la collectivité.
Merci de votre réponse. On constate aisément, lorsqu'on étudie l'accord et l'impact qu'il aura, à quel point c'est un accord important. C'est remarquable que nous ayons réussi à faire une telle chose. Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point.
Je veux parler d'une autre industrie qui est très importante dans ma circonscription: l'industrie des cultures de serre. Pouvez-vous nous parler aussi de cette industrie?
Je sais que peu de produits canadiens partiront pour l'Europe et, en fait, vice versa, mais les possibilités d'expansion aux États-Unis sont tout simplement énormes. En quoi un accord de libre-échange avec l'Europe et ce lien étroit avec un pays comme, par exemple, les Pays-Bas, aideront-ils à élargir cette industrie, et par la suite, à lui permettre de croître et de devenir encore plus fort?
Ce n’est pas un secteur que je connais très bien, mais, comme vous l’avez dit, il y a beaucoup d’expertise dans ce secteur aux Pays-Bas et dans d’autres régions d’Europe. Ils auront tôt fait de comprendre qu’ils auront accès, grâce à l’AECG, au marché canadien, puis ils bénéficieront d’un traitement national, et, en tant qu’investisseurs au Canada, ils auront accès aux avantages de l’ALENA, y compris l’accès au vaste marché américain. Je n’en sais tout simplement pas assez au sujet de ce secteur pour vous en dire plus, mais, assurément, on pourrait constater une croissance dans ce domaine-là aussi.
On a tendance à penser beaucoup au Québec lorsqu'on parle d'agriculture, mais, bien sûr, le principal producteur agricole au Canada, c'est le Sud-Ouest ontarien. C'est aussi là que se trouve l'un des principaux secteurs manufacturiers du pays, la transformation des aliments, alors il y a beaucoup d'occasions.
Merci, monsieur.
Nous allons maintenant passer aux libéraux. Monsieur Peterson, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être là aujourd'hui. Nous vous sommes bien sûr reconnaissants.
Je suis un avocat spécialisé en droit commercial moi aussi, et mes questions vont donc concerner le RDIE. Je vais commencer par M. Valasek.
Plus tôt, cet été, je croyais à ce moment-là que le traité était considéré comme un traité mixte, ce qui faisait en sorte que le système de règlement des différends entre les investisseurs et les États dépendait de la ratification des États membres. Puis, évidemment, on a compris que, selon toute vraisemblance, le RDIE allait saboter l'accord en Europe, et en Allemagne et en France tout particulièrement. Je crois que c'est ce qui a exigé un genre de compromis relativement à ces dispositions.
Monsieur Valasek, vous avez indiqué que, selon vous, une bonne partie de ces critiques n'étaient pas fondées ou s'appuyaient sur des renseignements erronés. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et peut-être préciser en quoi ces critiques étaient mal fondées?
Bien sûr.
Une des principales critiques, c'est que c'est un processus secret. Il y a eu un certain nombre de témoins qui ont mentionné que les traités ont déjà réussi à intégrer beaucoup de transparence dans le processus, comme en témoigne, bien sûr, ce qu'on pourrait appeler l'étalon or à l'article 8.36 sur la transparence des procédures. Les gens n'arrêtent pas de dire que ce sont des tribunaux secrets et qu'il est impossible de participer. Je crois que c'est erroné.
Une autre critique majeure, c'est que les arbitres sont tous issus, encore une fois, d'un très petit bassin. Certaines personnes parlent d'une mafia de l'arbitrage ou d'un club. Selon moi, si on regarde bien les choses... J'imagine que j'ai un pied dans ce groupe, mais c'est comme n'importe quel autre groupe de spécialistes. Si vous réunissez un groupe de chirurgiens internationaux qui réalise un type d'intervention précis, vous ne les appelleriez pas une mafia ou un club.
En fait, il y a un certain niveau d'expertise requis. Si on regarde les qualifications sur lesquelles on s'est entendu dans le traité, vous verrez qu'il est écrit ce qui suit à l'article 8.274:
Les membres du Tribunal possèdent les qualifications requises dans leurs pays respectifs pour la nomination à des fonctions judiciaires […] Ils auront fait la preuve de leurs connaissances spécialisées en droit international public. Il est souhaitable qu'ils possèdent des connaissances spécialisées plus particulièrement dans les domaines du droit de l'investissement international, du droit commercial international et du règlement des différends découlant d'accords internationaux en matière d'investissement ou d'accords commerciaux internationaux.
Au bout du compte, ce ne sont pas tous les avocats du monde qui respectent ces exigences. Ce sera un petit groupe de personnes. En réalité, le fait de choisir des arbitres dans un petit bassin peut être vu comme quelque chose de positif. C'est une façon de choisir des gens qualifiés.
L'autre critique, c'est que les décisions arbitrales en matière d'investissement ont eu un effet paralysant sur la capacité des États d'adopter des règlements ou encore qu'elles poussent les pays à modifier leurs lois. Ce n'est tout simplement pas vrai. Les montants adjugés liés à des investissements peuvent être une indemnisation monétaire lorsqu'on constate une violation du droit international. Cela ne signifie pas que le pays doit modifier ses politiques; cela signifie que, dans un cas précis, on peut déterminer que le pays doit de l'argent.
Ce qui est encore plus important, c'est que bon nombre des critiques liées à l'effet paralysant sont liées aux réclamations des investisseurs, pas aux montants finalement adjugés. Un exemple classique: les poursuites intentées contre l'Australie par Philip Morris relativement à la Loi sur le tabac. Les gens en ont fait tout un plat et ont dit: « C'est impossible. Voilà une grosse multinationale, un cigarettier, qui s'en prend à une politique légitime ». Eh bien, c'est vrai que l'entreprise va tenter sa chance, mais aucun montant n'a encore été adjugé par la cour. Ce que je propose, c'est pourquoi ne pas suspendre les critiques sur le système tant que le montant n'a pas été adjugé? La cour pourrait très bien déterminer qu'il n'y a eu aucun manquement au traité.
Je ne sais pas. Je n'ai pas participé au dossier, mais si vous...
Merci. Je dois vous interrompre parce que je veux poser une question rapidement à Mme Barrington avant que mon temps soit écoulé. Je vous remercie de votre contribution, monsieur Valasek.
Madame Barrington, pouvez-vous nous parler de l'importance d'avoir des experts pour trancher des différends dans des domaines comme le commerce international, et pourquoi c'est important de miser sur l'arbitrage privé, peut-être pour s'assurer que ce sont des experts qui prennent ces décisions?
Merci.
Pour commencer, j'ai quelque chose à dire sur votre première question. Selon moi, l'une des perceptions, c'est que les arbitres ont un préjugé favorable à l'égard des entreprises et qu'ils vont toujours tout voir du point de vue des entreprises. Je crois que, en réalité, les résultats sont vraiment moitié-moitié. Vous savez, des États perdent, et des entreprises perdent aussi, alors je ne crois pas que ce soit ainsi en réalité.
Pour ce qui est d'avoir des experts, je crois qu'il peut être très utile d'avoir le point de vue de personnes qui oeuvrent dans un marché précis, qui n'ont pas à tout connaître et qui peuvent voir la situation d'un point de vue commercial très concret, ce que, bien sûr, veut le milieu des affaires.
Merci, monsieur le président.
Merci, aux témoins d'être là ce matin et cet après-midi.
Je veux parler de ce que nous devons faire, en tant que gouvernement, et ce que les libéraux doivent faire puisqu'ils sont au pouvoir, pour nous assurer que nous profitons pleinement de l'accord.
Jason, je suis curieux. Que faut-il mettre en place pour pouvoir vraiment tirer profit de cet accord commercial? Par exemple, pour ce qui est de l’homologation et de l’application des règles à ce sujet, de quelle façon pouvons-nous informer les petites et moyennes entreprises et les fabricants au sujet de ces règles, pour que les produits soient approuvés non seulement au Canada, mais en Europe? Quelles sont les autres choses que, selon vous, il faut prévoir en ce qui a trait à la formation, à la promotion de l’accord et à la présentation de ce dernier aux petites et moyennes entreprises et aux groupes agricoles, afin qu’ils puissent vraiment voir là une occasion à saisir? Selon vous, que faudrait-il faire à cet égard?
C'est un peu la question à un milliard de dollars.
Je vais commencer par vous dire une chose: les petites et moyennes entreprises ne sont probablement pas celles qui vont bénéficier de l'accord en tant que négociants directs et ambassadeurs entre le Canada et l'Europe du point de vue d'une relation continentale. On constate habituellement que les PME sont plus actives dans le commerce interprovincial et le commerce transfrontalier, habituellement avec les États du nord des États-Unis, et peut-être parfois un peu plus au sud.
Là où les PME sont principalement de la partie dans ce genre de domaine, ces échanges commerciaux sur de plus longues distances, c'est en intégrant les chaînes d'approvisionnement de grandes multinationales. La plupart des échanges commerciaux internationaux ont lieu au sein même de sociétés. Ce sont en fait des échanges entre d'importantes sociétés locales, des entreprises comme Siemens, Bombardier ou je ne sais quelle autre.
La réelle possibilité qui s’offre aux PME, c’est de devenir des fournisseurs privilégiés et de s’intégrer dans les chaînes d’approvisionnement de ces grandes compagnies afin de tirer profit de cette position. Par exemple, si une entreprise comme Siemens obtient un contrat pour construire des tramways ou quelque chose du genre et qu’un entrepreneur local ou une PME noue une relation avec la société, cela pourrait permettre à cet entrepreneur local ou à la PME de travailler avec la société dans le cadre de contrats en Europe ou peut-être même en Asie. C’est vraiment une porte d’entrée pour les PME.
En ce qui a trait à l'éducation, je crois qu'il revient à tous les ordres de gouvernement —mais ce sera probablement surtout les gouvernements provinciaux qui s'en occuperont — d'expliquer quelles sont ces occasions. Ce sera aussi la tâche, dans une certaine mesure, des administrations municipales.
C'est une question un peu difficile. Pour être honnête avec vous, je ne sais pas vraiment. Ce n'est pas vraiment mon point fort, en toute honnêteté. J'imagine que c'est aux grandes sociétés d'expliquer quels sont les avantages, mais j'imagine que certains gouvernements le feront aussi. Comme je l'ai dit, ce n'est pas vraiment mon domaine d'expertise.
Je comprends, mais je trouve très intéressant que le milieu des affaires dise au gouvernement: « Ôtez-vous de notre chemin, concluez ces accords », puis, qu'il revienne à la charge et dise: « D'accord, maintenant, c'est au gouvernement d'assumer toutes les responsabilités afin de faire la promotion de l'accord et de dire à vos entreprises et à nos entreprises d'en tirer parti ».
Quel est le rôle du milieu des affaires? Des chambres de commerce? Du Forum sur le commerce Canada-Europe? Quel est votre rôle pour promouvoir un accord comme celui-ci une fois qu'il sera conclu? Avez-vous un plan pour promouvoir l'accord, pour promouvoir les occasions qu'il renferme?
Je comprends que vous dites que les petites et moyennes entreprises pourront peut-être intégrer les chaînes d'approvisionnement de plus grandes sociétés, mais il y a aussi des occasions pour des produits uniques et pour des petites et moyennes entreprises de participer aux chaînes d'entreprises en Europe. Quel est le rôle du secteur privé pour s'assurer qu'on fait une promotion appropriée de l'accord?
Nous allons sur le terrain, et nous sommes là pour soumissionner sur des contrats et trouver des fournisseurs locaux ou encore offrir des séminaires et participer aux activités des chambres de commerce afin de transmettre nous aussi l'information, mais la réalité, c'est que les ressources disponibles pour faire ce genre de choses sont assurément plus importantes au sein des gouvernements.
Vous avez demandé de quelle façon il fallait le faire. J'ai répondu à votre question. Je ne suis pas nécessairement sûr que c'est quelque chose qu'il faut faire. Je crois que les entreprises trouveront une façon, franchement, et je crois qu'elles le font déjà, mais si vous croyez que vous pouvez en faire plus, je dis simplement que le gouvernement pourrait jouer un rôle. Vous savez, ce n'est pas pour rien qu'il y a des services de délégués commerciaux.
Nous avons des agences de développement économique qui sont essentiellement des organes des administrations municipales, et elles sont là pour une raison. Le gouvernement a aussi son rôle à jouer.
Merci, monsieur Hoback.
Nous allons maintenant passer au NPD.
Madame Ramsey, vous avez trois minutes.
Pour commencer, j'aimerais parler de notre déficit commercial dans le secteur de l'automobile. Vous avez parlé du secteur de l'automobile avec mon collègue tantôt.
L'Europe vend pour 5,6 milliards de dollars de véhicules au Canada comparativement aux 269 millions de dollars de véhicules que nous vendons là-bas, alors on parle d'un important déficit commercial de 5,3 milliards de dollars. Dans le secteur manufacturier global, nous affichons un déficit commercial lié à la fabrication de 30 milliards de dollars avec l'UE. Il est peu probable que l'AECG permette de corriger ce genre d'important déséquilibre commercial.
Ma question, cependant, concerne le RDIE. Je crois qu'il faut être honnête et avouer que les dispositions du RDIE n'ont pas très bien fonctionné pour le Canada. On en a un très bon exemple au chapitre 11 de l'ALENA.
Madame Barrington, vous dites que les enjeux sont énormes. Essentiellement, vous avez parlé d'une tendance forte liée aux cas associés au RDIE. Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de cette tendance et nous expliquer de quelle façon nous pouvons contrer cette tendance, ici, au Canada.
C'est assurément une tendance et, comme Martin l'a dit, nous en entendons de plus en plus parler. Lorsque les enjeux sont aussi élevés, c'est difficile d'atténuer la tendance en s'en remettant aux gens et en leur disant: « Vous ne devriez pas faire cela, ce n'est pas une bonne idée, parce que, à long terme, l'impact sera négatif ». Ce n'est pas le genre d'argument qui fonctionne.
Je suis entre deux chaises, soit dit en passant, au sujet du nouveau système, mais je crois qu'un des principaux avantages, c'est que, avec un groupe d'intervenants permanent et la transparence, on améliorera l'uniformité. Cette uniformité pourrait mener à plus de conservatisme dans le traitement des réclamations marginales ou peut-être vexatoires. Je ne sais pas, j'espère que ce sera peut-être le cas.
Vous dites que l'une des premières choses qui sont regardées, ce sont les traités dans le cadre desquels les entreprises peuvent faire de l'argent en poursuivant des gouvernements afin de se remplir les poches. C'est une préoccupation majeure pour les Canadiens.
L'autre question que je voulais vous poser concerne la déclaration commune d'interprétation. On l'a appelée une déclaration politique plutôt qu'un document applicable juridiquement. Je me demande ce que vous en pensez.
Oui, ce n'est pas légalement exécutoire, mais la déclaration fournit un principe global, ce qui serait quelque chose de très valide qu'on pourrait consulter au moment de prendre une décision dans une situation précise.
Une des questions que j'ai posées à Steve Verheul, c'était si, à un moment donné, il s'était dit: « Abandonnons cette disposition, laissons-la tomber. Nous sommes des pays industrialisés, nous n'avons pas besoin de mécanismes liés au RDIE. Nous pouvons régler les problèmes entre États ».
Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Si nous avions un processus de résolution entre États plutôt que ce mécanisme précis, est-ce que ce ne serait pas là une façon de renforcer notre relation dans le cadre de cet accord commercial et de fournir un mécanisme aux gens qui n'inclut pas ce système judiciaire distinct?
L'option d'un processus entre États n'est pas vraiment satisfaisante pour les entreprises. Il y a trop de variables politiques différentes qui entrent dans les règlements entre États. Ce pourrait être qu'une réclamation précise ne vaut pas la peine pour un État de compromettre ses autres relations avec l'État contre qui la plainte est déposée. C'est jugé insatisfaisant depuis longtemps.
C'est l'une des raisons pour lesquelles on a toujours eu autant recours à l'arbitrage. Toute cette idée selon laquelle une partie privée peut intenter des poursuites contre un État — qui est assez nouvelle et qui découle de ces traités bilatéraux d'investissements — est très populaire parce qu'elle permet aux entreprises privées de formuler des réclamations contre un gouvernement lorsqu'elles estiment avoir été lésées par lui.
Merci. Nous devons maintenant passer aux libéraux.
Je crois comprendre que votre temps sera séparé.
Monsieur Dhaliwal, allez-y et commencez.
Merci, monsieur le président, et merci aux invités.
Je crois comprendre que la plupart des médicaments génériques au Canada sont fabriqués localement au pays et que les médicaments de marque déposée sont importés au pays. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon l'AECG pourrait influer sur l'industrie de fabrication pharmaceutique canadienne?
Je ne sais pas si c'est le cas, mais n'oubliez pas que les médicaments génériques ont déjà été des produits créés à partir de recherches. Essentiellement, ils copient des produits qui étaient novateurs. Par conséquent, il ne peut pas y avoir de médicament générique sans, dans un premier temps, l'innovation. En augmentant les protections liées à la propriété intellectuelle, vous augmentez l'attrait du Canada en tant que lieu où réaliser des activités de recherche et de développement et, au bout du compte, réaliser des essais et s'acquitter de toutes les tâches requises pour commercialiser un produit.
Le problème, c'est que, souvent, l'industrie pharmaceutique est critiquée parce qu'on dit qu'elle ne respecte pas son engagement, mais voici la situation: les règles de propriété intellectuelle ne sont pas stables. Nous ne pouvons pas tout simplement regarder en arrière et dire: « La dernière fois que nous avons mis à jour nos dispositions sur la propriété intellectuelle, c'était il y a 25 ans. Pourquoi ne tiennent-ils pas leurs promesses?» C'est peut-être parce que d'autres administrations ont offert non seulement de meilleures protections de la propriété intellectuelle, mais qu'elles ont aussi probablement contribué à un système plus cohérent en ce qui a trait à l'innovation et la commercialisation de ces produits.
Il y a de nombreux éléments qui entrent en jeu, mais, au bout du compte, même si elles ne l'admettent pas toujours, ces deux industries sont étroitement liées, parce que l'innovation d'une des deux deviendra les produits génériques de l'autre à un moment futur. La question est la suivante: pendant combien de temps l'innovateur doit-il avoir l'exclusivité avant qu'on puisse produire des médicaments génériques? C'est vraiment l'équilibre que l'AECG a tenté de trouver.
Merci.
Je viens de la Colombie-Britannique, et j'ai entendu dire que l'AECG serait bénéfique pour le secteur des services, la foresterie et l'industrie minière. Par conséquent, si je devais voter contre l'accord à la Chambre, pouvez-vous me dire pourquoi je rendrais un mauvais service aux Britanno-colombiens et aux Canadiens de façon générale?
Durant l'événement que nous avons organisé aujourd'hui, un des conférenciers représentait la Wood Pellet Association. Seulement au Royaume-Uni, je crois que les entreprises de ce secteur exportent par année, si je ne m'abuse, pour 300 millions de dollars de produits. Il y a plein d'histoires du genre dans le secteur forestier. Tous les tarifs seront inférieurs à zéro au moment de la mise en oeuvre de l'accord. Il y a des développements de toutes sortes qui se produisent un peu partout en Europe. Je sais que, aux Pays-Bas, on construit actuellement des structures très hautes à partir de produits du bois — de telles structures étaient inimaginables auparavant —, alors il y a des occasions très intéressantes dans le domaine de la construction pour les produits de foresterie de la Colombie-Britannique dans ce marché.
Quel est l'autre secteur que vous avez mentionné?
Absolument.
L'autre problème en ce qui a trait à l'exploitation minière, c'est que l'enjeu ne consiste pas seulement à transporter les produits sur le marché européen, il faut aussi s'assurer qu'ils ne soient pas visés par des barrières techniques au commerce ou visés par des règlements qui sont capricieux et qui ne sont pas fondés sur des données scientifiques probantes. Il faut s'assurer que de telles mesures ne sont pas utilisées pour, essentiellement, stigmatiser ou empêcher un produit d'être importé en raison de l'idée qu'il pourrait causer certains préjudices. Ce n'est pas vraiment de cette façon que fonctionne notre société. Nous sommes une société fondée sur des faits et sur des données scientifiques, et l'AECG donnera à ces importateurs une certaine certitude que, lorsque leurs produits seront évalués et qu'ils pénétreront dans le marché européen, ils seront traités de façon rigoureuse et fondée sur des données scientifiques examinées par les pairs, et ne seront pas assujettis à un traitement politique. C'est un avantage, bien sûr, pour votre province aussi.
Ma question est très brève. Je veux poursuivre avec M. Langrish et revenir sur la question de M. Hoback au sujet du rôle des entreprises dans le cadre de la formation professionnelle et de la création de liens avec le secteur des affaires.
Dans quelle mesure êtes-vous au courant d'activités réalisées par le milieu des affaires pour aider les petites entreprises et même les moyennes entreprises à connaître quelles sont les occasions et les avantages, par exemple, de s'inscrire auprès du service du Délégué commercial virtuel, les avantages de la Commission de développement économique en ce qui a trait aux questions d'assurance commerciale et le rôle de l'exportation et de l'importation? Même du côté de l'importation, il y aura probablement des occasions pour les entreprises nationales.
C'est une question très approfondie qui dépasse un peu mon mandat au sein du Forum sur le commerce Canada-Europe.
En fait, ce qu'on verrait, par exemple, c'est de grandes entreprises qui travaillent auprès des collèges communautaires et des établissements d'enseignement dans le cadre de programmes d'apprentissage. Le collège Mohawk, par exemple, offre un bon programme en collaboration avec d'importantes opérations manufacturières. Évidemment, l'un des aspects de la formation dans les métiers, consiste, pour les entreprises, à travailler en collaboration avec des établissements d'enseignement précis pour créer un bassin de travailleurs qui possèdent les bonnes compétences et pour que ces travailleurs puissent avoir des carrières productives et travailler pour ces organisations commerciales, que ce soit en passant des contrats avec d'importantes entreprises locales ou mondiales ou en travaillant directement pour ces grandes entreprises. On ouvre ainsi tout un lot de possibilités de participer au commerce international et, peut-être, d'obtenir des emplois différents au sein de ces grandes entreprises.
Il y a aussi des listes de fournisseurs où les PME peuvent s'inscrire et soumissionner pour devenir des fournisseurs de ces entreprises. Ce sont des choses qui sont faites, mais je ne crois pas pouvoir vous répondre quant à tout ce qu'elles font.
Merci.
Pas mal tous les députés ont pu parler aujourd'hui. La journée a été très bonne. Je dois féliciter nos techniciens d'avoir réussi à tout mettre en place pour nous.
Je remercie les témoins d'avoir été là aujourd'hui. Comme vous le savez, ce projet de loi est devant la Chambre actuellement, et nous allons l'examiner au cours des prochaines semaines. Encore merci de votre contribution. La journée a été très éclairante. Je vous souhaite un joyeux Noël. Merci beaucoup.
Il reste un enjeu à régler. Cela concerne les amendements. Allez-y, Rémi. Vous pouvez peut-être l'expliquer.
Non, il n'y a pas de problème. Nous l'avons fait en public d'entrée de jeu.
Nous avons convenu de procéder à l'étude article par article le 6 décembre. Je veux savoir si les membres du Comité ont accepté le délai pour présenter les amendements au Comité. Nous en avons discuté, mais ce n'était pas clair. Nous pouvons fournir le tout aux indépendants et aussi aux membres du Comité. S'il y a des amendements, il faut les donner au greffier du Comité d'ici le vendredi 2 décembre à 16 heures, pour respecter l'avis de 48 heures. Ce sera dans la motion que je rédigerai après la discussion, au début.
Ce sera la veille de l'étude article par article.
Je ne peux pas parler au nom du secrétaire parlementaire, mais...
Allez-y.
La ministre peut comparaître le 1er décembre, mais seulement à compter de 12 h 15, parce qu'elle participe à une réunion du Cabinet. Si vous êtes prêt à procéder de 12 h 15 à 13 h 15, le 1er décembre, durant la deuxième heure...
D'accord. Sinon... Gerry, je dois arrêter de vous prendre au sérieux.
Sinon, si vous voulez 45 minutes, jusqu'à 13 heures, c'est parfait.
À ce sujet, alors, restons-nous en place jusqu'après 15 minutes passé l'heure? Pouvons-nous garder la salle jusqu'à 13 h 15?
C'est ce que vous voulez? D'accord.
Y a-t-il d'autres mises à jour sur la situation Canada-Ukraine ou quoi que ce soit d'autre?
J'ai entendu dire que le projet de loi C-31 sera débattu devant la Chambre à compter de lundi.
Merci.
Cela cadre bien aussi, David, avec notre calendrier. Cette plage était libre.
Tout semble être sur la bonne voie. Je rappelle à tous les membres que j'accepte un peu de joutes amicales des deux côtés, mais, surtout lorsque nous recevons des témoins de l'extérieur, je n'aime pas qu'on se lance des flèches de part et d'autre. Nous sommes en public, alors il faut faire attention. Nous ne sommes pas à huis clos.
De toute façon, je voulais simplement le souligner. Le temps des fêtes approche, alors vous devez tous vous entendre.
Merci. La séance est levée.
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