ENVI Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à de nouveaux visages. Nous accueillons aujourd'hui François Choquette, du NPD, et Garnett Genuis. John McKay se joint également à nous.

    Merci beaucoup.

    Je crois que vous connaissez la marche à suivre Darren. Vous avez 10 minutes pour nous expliquer votre projet de loi. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci chers collègues et amis.

     Mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-238, lance un appel en faveur d'une stratégie nationale sur l'élimination sécuritaire des lampes contenant du mercure. Le projet de loi C-238 invite la ministre de l'Environnement et du Changement climatique à travailler de concert avec les provinces et les territoires à l'élaboration d'une stratégie nationale pour l'élimination sécuritaire et écologiquement rationnelle des lampes contenant du mercure.

    Nous savons que le mercure est dangereux et qu'il est très toxique. C'est un élément qui cause plusieurs problèmes de santé, des malformations congénitales, et même la mort. Nous conseillons aux Canadiens qui brisent une ampoule contenant du mercure de sortir de la pièce où ils se trouvent, mais depuis des années, nous n'avons pratiquement rien fait pour protéger les Canadiens contre les ampoules contenant du mercure qui sont jetées dans les sites d'enfouissement et qui contaminent chaque jour nos sols et nos cours d'eau.

    Afin de mieux refléter l'intention environnementale du projet de loi, et comme complément au Code de pratique proposé concernant la gestion écologiquement rationnelle des lampes au mercure en fin de vie utile, je propose un amendement immédiat. J'aimerais modifier le titre du projet de loi à « Loi concernant l'élaboration d'une stratégie nationale sur l'élimination sûre et écologique des lampes contenant du mercure ». Madame la présidente, je crois que ce titre traduit mieux la prudence de notre démarche et la nature de ce projet de loi, ainsi que l'importance de considérer la mesure législative sous l'angle de l'environnement, comme nous l'avons signalé maintes fois devant ce comité.

    Quand le gouvernement précédent a adopté des mesures en vue d'interdire l'utilisation des ampoules à incandescence et de promouvoir l'utilisation d'ampoules fluocompactes efficaces, il a toujours été supposé qu'un règlement sur leur élimination sûre suivrait. En 2014, Statistique Canada rapportait que les trois quarts des Canadiens utilisaient des ampoules fluocompactes éconergétiques. Comme un si grand nombre de Canadiens utilisent ces ampoules, nous devons faire en sorte qu'elles soient éliminées de façon sûre.

    Je signalerai que ce projet de loi ne vise pas à interdire les ampoules fluorescentes, mais bien à faire en sorte que les Canadiens puissent les éliminer de manière sûre et écologique. Quand nous instaurons ou quand nous faisons la promotion d'un nouveau produit, nous devons tenir compte du cycle de vie au complet.

     L'idée à l'origine du projet de loi C-238 remonte à 2012. Il y a eu un remaniement des districts à l'époque où j'étais conseiller municipal, et je suis soudainement devenu le représentant du parc industriel de Burnside. En visitant des entreprises locales pour apprendre à mieux connaître l'activité commerciale dans le parc, j'ai découvert une installation de recyclage d'ampoules fluorescentes très innovatrice, Dan-x Recycling. Cette installation a la capacité de recycler les ampoules contenant du mercure d'une manière entièrement sûre pour l'environnement. Au cours de ma tournée, j'ai demandé quels étaient les règlements ou les lignes directrices concernant les ampoules au mercure en fin de vie utile, et j'ai été abasourdi de constater qu'il n'y en avait pas. Il avait toujours été envisagé d'en adopter, sans jamais que cela aboutisse. À partir de ce moment, j'ai commencé à travailler à l'échelon municipal pour au moins acheminer les ampoules utilisées dans les immeubles appartenant à la ville vers une installation d'élimination écologiquement rationnelle.

    Les Canadiens investissent des centaines de millions de dollars dans les sites d'enfouissement municipaux, partout au pays. Ces ampoules sont des produits recyclables de grande valeur, et elles doivent être acheminées de manière écologique. C'est de là que le projet de loi C-238 m'a été inspiré.

    Des installations de recyclage des ampoules comme celle de la circonscription de Dartmouth-Cole Harbour, tout en procurant des emplois à des Canadiens, offrent un service précieux pour l'environnement, et c'est l'avantage de l'économie propre. C'est là que les coûts sont récupérés, que l'industrie croît, et que notre environnement reçoit la protection nécessaire.

    Comme vous tous, j'aimerais léguer une planète en bon état à mes enfants et à mes petits-enfants. C'est pour les Canadiens et pour les générations futures que nous devons dès maintenant adopter une stratégie. Nous avons l'occasion de faire preuve de leadership et de travailler avec tous les ordres de gouvernement pour améliorer la vie des Canadiens.

    Je sais que certaines personnes vont mettre l'accent sur les coûts d'une consultation concernant une stratégie nationale ou sa mise en oeuvre, mais nous ne devons jamais oublier que l'inaction coûte encore plus cher.

    Notre collègue Nathan Cullen, qui faisait autrefois partie de notre Comité, a expliqué avec éloquence, au sujet du projet de loi, que:

    Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a rapporté que les ampoules jetées, qu'elles soient brisées ou intactes, équivalent chaque année à 1 050 kilogrammes de mercure jetés dans les sites d'enfouissement canadiens. Gardez à l'esprit qu'il ne faut que 0,5 milligramme de mercure pour polluer 180 tonnes d'eau.

    L'assainissement des sols contaminés au mercure coûte une fortune, et c'est pourquoi nous devons éviter à tout prix ce type de contamination.

    Je me rappelle, à l'époque où j'étais conseiller municipal, ce que nous ressentions quand d'autres ordres de gouvernement nous imposaient des coûts et des tracasseries administratives. Par suite de consultations auprès de collègues et d'intervenants, et d'observations présentées à la Chambre des communes à la lecture de ce projet de loi, j'ai trouvé une mesure qui doit être modifiée et retirée du texte législatif.

    Notre collègue conservateur, M. Dreeshen, de Red Deer–Mountain View, a parlé du mécanisme de présentation de rapports dans la version initiale du projet de loi. Il a décrit comment ce mécanisme, dans son application aux provinces, entraînerait des retards et des coûts inutiles. Je suis plutôt d'accord sur ce point, et j'ai préparé une modification à ce sujet. J'estime que c'est le processus de consultation qui permettra de déterminer les caractéristiques, les règlements ou les normes de la présentation de rapports. Une paperasserie trop lourde pourrait nuire indûment aux gouvernements touchés par ce projet de loi.

    Je dois souligner que certaines provinces sont des chefs de file de l'élimination sûre des ampoules contenant du mercure. Partout au pays, de très bonnes mesures sont déjà en place. La Colombie-Britannique, grâce à son programme de sensibilisation LightRecycle, achemine désormais 74 % de toutes les ampoules au mercure vendues dans la province vers des installations où elles sont éliminées en toute sûreté. Pour bien mettre ce résultat en contexte, soulignons que ce pourcentage n'était que de 10 % en 2010. Imaginez les résultats que nous pourrons obtenir grâce à une stratégie nationale, au lieu de l'approche fragmentée que nous observons actuellement dans l'ensemble du pays.

     Le rayonnement et la sensibilisation du public sont au coeur du projet de loi C-238. M. Cullen a parlé devant la Chambre de l'importance de l'éducation et de la sensibilisation à l'élimination sûre de ces ampoules. Je crois qu'il a frappé dans le mille quand il a déclaré :

    C'est une autre raison pour laquelle une approche fragmentée ne fonctionne pas, et est aussi dangereuse pour les Canadiens. Le mercure a la capacité de voyager sur de longues distances. Cela signifie que d'un point de vue théorique, le mercure déposé dans un site d'enfouissement de Halifax pourrait se déplacer ailleurs, peut-être dans le Nord canadien. Nous devons faire preuve d'un véritable leadership en matière d'environnement et toujours protéger les Canadiens. Il nous incombe également de mobiliser et de consulter comme il se doit les gouvernements et les intervenants pertinents et intéressés dans la mesure du possible.

    Après avoir écouté à la Chambre des collègues comme M. Fast et M. Cullen parler du projet de loi C-238, j'aimerais modifier, renforcer et lancer le processus de consultation entourant la stratégie. Il est important que l'ensemble des gouvernements, des personnes et des organisations pertinents et intéressés participent à cette consultation. Nous devons inclure nos partenaires des autres ordres de gouvernement afin de veiller qu'ils s'approprient cette initiative, à l'instar du gouvernement fédéral. Nous en ferons un solide effort de collaboration qui inclura tous les groupes autochtones, les gouvernements, les intervenants ou les citoyens intéressés, pour faire en sorte que la stratégie adoptée soit la meilleure qui soit pour tous les Canadiens.

     Il convient encore une fois de signaler que je ne suis pas ici pour dire quoi faire, ou comment le faire, aux provinces, aux territoires ou aux municipalités. Nous pourrions discuter ici de ce que pourrait être ou de ce que devrait être cette stratégie, mais nous ne sommes pas les seuls à décider. Il est important pour moi que le projet de loi C-238 n'impose pas d'exigences aux gouvernements des territoires et des provinces. Le projet de loi C-238 s'ajoute en complément à l'intime conviction de notre gouvernement que protection de l'environnement et solidité de l'économie vont de pair. Nous l'avons maintes fois entendu, encore récemment de la bouche de M. Fast, qui faisait écho aux propos de la ministre de l'Environnement.

    Le moment est venu d'assumer nos responsabilités et de protéger les Canadiens contre cette pollution inutile. Nous devons collaborer avec tous les ordres de gouvernement, les intervenants et les Canadiens intéressés afin d'élaborer une stratégie nationale solide pour l'élimination sûre et écologiquement rationnelle des lampes au mercure. Seule la collaboration nous permettra de léguer un monde meilleur aux générations futures.

    Je tiens encore une fois à vous remercier, madame la présidente.

    Je vous remercie, chers collègues et amis de ce comité, de m'avoir écouté aujourd'hui.

    Je serai ravi de discuter avec vous du projet de loi C-238.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fisher.

    Nous allons commencer une période de questions. Comme nous avons pris un peu de retard, gardez à l'esprit que nous n'aurons probablement qu'une période de questions.

    Nous commencerons par M. Bossio.

    Merci.

    Darren, vous êtes un homme de coeur. Comme vous le savez, j'ai abandonné la politique municipale pour m'opposer à un projet de méga-dépotoir, un agrandissement du site d'enfouissement de ma région. J'ai mené ce combat pendant 18 ans, et la lutte se poursuit. Il s'agit véritablement de la question des toxines rejetées dans notre environnement et dans nos sites d'enfouissement qui polluent nos eaux. Au bout de 15 ans, nous avons réussi à prouver une contamination massive hors site, y compris dans six puits résidentiels. Il est donc essentiel de ne pas envoyer ces ampoules et autres substances toxiques connexes dans nos sites d'enfouissement.

    C'est pourquoi je voudrais vous poser une question sur l'origine de ce projet de loi. Nous avons tous deux fait de la politique municipale, quoique pas ensemble, et nous comprenons tous les deux ses rouages. Qu'est-ce qui vous a fait décider que c'était le problème clé auquel vous vouliez vous attaquer dans un projet de loi soumis à la Chambre?

    Le taux de réussite locale de 74 % dont vous parliez plus tôt est vraiment impressionnant.

    Merci et je vous fais l'accolade pour la question.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Darren Fisher: C'est ainsi que nous recevons des accolades à tout moment.

    Merci beaucoup de votre question. Comme je l'ai dit dans mes notes, un remaniement des districts a eu lieu dans la municipalité régionale de Halifax en 2012, et je suis devenu le représentant du parc industriel de Burnside. Évidemment, d'un point de vue politique, un secteur où personne ne vit ne donne aucun vote, mais je voulais néanmoins m'intéresser et apprendre comment bien représenter les entreprises qui y étaient installées.

    J'ai fait quelques visites d'entreprises qui réalisent des choses incroyables dans le parc industriel de Burnside, et je suis un jour arrivé chez Dan-x Recycling. Il s'agit de gens très brillants et un peu particuliers qui, si mon souvenir est bon, ont vu une émission de télévision sur les dommages causés par le mercure contenu dans les ampoules. L'entrepreneur, qui avait un peu d'argent, a fait construire une usine sans aucun emprunt de fonds publics, en supposant que des règlements fédéraux, provinciaux ou municipaux feraient en sorte que les ampoules aboutiraient dans son usine.

    La visite de ce jour-là m'a incité, à titre de conseiller municipal membre du comité sur l'environnement et la durabilité, à essayer de trouver une solution à ce problème au niveau municipal. Étions-nous capable de prendre un règlement qui nous permettrait d'obliger les gens à... ?

    Nous avons constaté que nous ne pouvions le faire. Tout ce que nous pouvions faire, c'est de veiller à ce que toutes les ampoules, qu'elles soient fluorescentes ou fluocompactes, utilisées dans les installations municipales...

    Pour ce qui est des ampoules fluorescentes, il vous suffit de penser à nos bureaux de députés. Il y a une quarantaine de tubes fluorescents de quatre pieds dans chaque bureau, et il y a 338 bureaux. Des millions de ces ampoules sont rejetées dans les sites d'enfouissement chaque année en raison de l'absence de règlement.

    C'est de cette réflexion qu'est né le projet de loi. Quand ils m'ont dit qu'il n'y avait pas de règlement, mais qu'ils en attendaient un, j'ai été abasourdi. Les ampoules que nous utilisons, les ampoules fluocompactes et les ampoules fluorescentes, sont efficaces et elles ne coûtent pas cher. Je félicite le gouvernement précédent de nous avoir permis de les utiliser, mais j'aurais vraiment aimé que nous adoptions une forme de stratégie nationale il y a 10 ou 12 ans.

    Dans une région, ils ont obtenu un taux d'acheminement de 74 %. Comment ont-ils fait? À quel processus ont-ils eu recours?

    En Colombie-Britannique, ils ont utilisé la responsabilité élargie des producteurs, ou REP, qui équivaut essentiellement à imposer le coût à l'utilisateur. Le producteur ou l'importateur doit s'occuper du produit à la fin de sa vie utile. Cela n'impose pas nécessairement de coûts aux municipalités ou aux provinces. Essentiellement, il s'agit d'un système financé par l'utilisateur. Ils ont peut-être établi à 10 ¢ le coût à payer à l'achat de l'ampoule. Je ne sais pas exactement comment la Colombie-Britannique a procédé, mais la méthode de la REP semble avoir fonctionné pour eux, puisqu'ils sont passés de 10 % à 74 % d'acheminement vers les bonnes installations en un peu moins de cinq ans.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Cinq minutes et demie.

    J'aimerais céder le temps qui me reste à John Aldag ou à Will Amos.

    Merci Mike. Voulez-vous une accolade?

     Mike Bossio: Oh, oh!

    M. John Aldag: Votre projet de loi est très louable. Vous avez mis le doigt sur un besoin criant. J'aimerais approfondir l'exemple de la Colombie-Britannique. Vous en avez parlé brièvement. Avez-vous parlé en détail des amendements que vous proposez?

    Mark, allez-vous en parler?

    Mark Gerretsen: Oui.

    M. John Aldag: La contamination de l'eau est un grave problème auquel nous devons nous attaquer. Pourriez-vous parler en détail de l'ampleur de ce problème?

    C'est un très grave problème. Même des traces absolument infinitésimales de mercure peuvent empoisonner des centaines de milliers de litres d'eau. C'est renversant. Nous constatons de graves problèmes liés au mercure dans le Nord. Les gens ont dit que ce projet de loi ne réglerait pas tous les problèmes relatifs au mercure, et ils ont raison, mais c'est tout de même un grand pas. C'est une étape importante que de commencer par un produit tout à fait recyclable et réutilisable. Pensez à l'économie verte. Pensez au fait que cela créera des emplois partout au pays, si c'est ce qui nous permet de déterminer que nous allons de l'avant. Ces ampoules n'ont pas leur place dans nos sites d'enfouissement.

    Merci.

    Vous avez fini? Le synchronisme est presque... parfait.

    Monsieur Genuis, la parole est à vous.

    Merci madame la Présidente. Je suis heureux de me présenter devant le Comité aujourd'hui.

    Monsieur Fisher, félicitations pour votre projet de loi, qui m'a ravi.

    Félicitations pour votre livre.

    Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Garnett Genuis: Pour revenir à notre sujet, je voulais simplement revenir à la direction que vous avez choisi d'adopter, surtout en ce qui concerne les amendements possibles. Je suis plutôt pour le fait de s'attaquer à ce problème, d'accord avec la nécessité de prendre un règlement concernant l'élimination sûre des ampoules au mercure, et les risques liés au mercure en général.

    Vous proposez essentiellement un projet de loi qui prévoit l'élaboration d'une stratégie nationale, alors qu'il ne fait aucun doute qu'il incombe au gouvernement fédéral de réglementer directement l'élimination sûre du mercure. Je comprends, du point de vue d'un député, que le temps est limité en ce qui a trait à la préparation et au débat à la Chambre. Je suis cependant curieux de savoir pourquoi vous n'avez pas choisi cette voie. De ce que j'ai pu constater à la lecture de certains amendements, ils adoucissent un peu la version du projet de loi que nous avions adoptée à la deuxième lecture.

    Votre projet de loi a obtenu un appui solide à la deuxième lecture à la Chambre des communes, et je crois que la version renforcée sera tout aussi solidement appuyée à la troisième lecture. Je suis curieux de savoir, tout d'abord, pourquoi vous n'avez pas choisi directement d'emprunter la voie réglementaire, et ensuite, pourquoi avoir assoupli votre position dans les amendements.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    C'est un cas vraiment unique parce qu'il touche plusieurs ordres de gouvernement. Les municipalités ont la responsabilité de l'élimination de leurs déchets solides. Les provinces délivrent des permis qui leur précisent, ou leur dictent, ce qu'elles peuvent et ne peuvent pas faire. Les produits chimiques toxiques relèvent du gouvernement fédéral. Il faut donc adopter une approche à plusieurs paliers axée sur la collaboration.

    Je pense que notre gouvernement n'a certainement pas à faire pression sur les provinces en leur disant: « Voici ce que nous allons faire. » Si nous prenons l'initiative toutefois, c'est pour exercer un leadership environnemental, en réunissant tous les intervenants autour de la table. Cela nous forcera à nous asseoir et à départager les responsabilités.

    Nous avons déjà parlé de nombreux aspects de la question. Les ampoules étaient auparavant expressément exclues des lois, en ce qui concerne ce qui peut être jeté dans les sites d'enfouissement. Je ne sais pas ce qui s'est produit dans les gouvernements précédents, mais c'est un dossier qui touche tous les paliers d'administration, tous les ordres de gouvernement et toutes les parties intéressées.

    Monsieur Fisher, je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne le mécanisme choisi. Vous avez tout à fait raison de souligner qu'il incombe au gouvernement fédéral de réglementer les substances toxiques. Bien entendu, la façon dont cette élimination est gérée incombe aux autres administrations. Ce n'est pas au gouvernement fédéral de dire exactement où..., ni de déterminer certains détails à juste titre locaux, mais puisque nous parlons de la réglementation d'une substance toxique, il me semble que le gouvernement fédéral aurait pleine légitimité dans ce dossier. Il y a certainement lieu de tenir une consultation à ce sujet du moins.

    Nous avons vu ce gouvernement adopter la méthode dure à l'égard des provinces. La taxe sur le carbone en est probablement le meilleur exemple, même s'il s'agit d'un autre sujet.

    Pourquoi le gouvernement fédéral ne dirait-il pas: « C'est notre responsabilité. Il s'agit d'une substance toxique. Imposons des règlements pour nous attaquer au problème de sécurité auquel nous sommes confrontés »? Que diriez-vous d'un projet de loi qui oblige le gouvernement à passer à l'action, au lieu de dire, essentiellement, que le gouvernement peut, ou non, instaurer un cadre qui peut, ou non, inclure certaines choses?

    D'emblée, ce projet de loi devait constituer un point de départ, le début d'une approche axée sur la collaboration, dans laquelle plusieurs ordres de gouvernement et parties intéressées s'assoient à la table et élaborent un plan qui fonctionne. Ils examinent les réussites et les échecs, et élaborent une stratégie qui respecte tous les secteurs de compétence, de tous les ordres de gouvernement. C'est ainsi que le projet a débuté. Le plan, dès le départ, consistait à respecter les autres ordres de gouvernement et à collaborer avec eux pour élaborer une stratégie qui fonctionne et que les Canadiens appuient, et à laquelle ils s'attendent.

    Je conclurai en vous remerciant d'avoir soumis ce projet de loi, et en vous disant que je serai ravi de l'appuyer. Pour ce qui est des amendements que vous proposez, comme c'est votre projet de loi, je vous laisse le soin d'en décider. J'estime que nous devons vous faire confiance à cet égard.

    J'espère qu'un suivi sera effectué, étant donné que je trouve que le libellé semble permettre au gouvernement d'échapper à ce qui devrait être une obligation, que la Chambre doit imposer au gouvernement selon moi.

    J'espère que nous n'assisterons pas à ce genre de louvoiement. J'espère que vous avez raison et qu'il y aura effectivement un suivi et des mesures, qui sont nécessaires selon moi pour assurer la sécurité du public.

    Je ne saurais mieux dire, et je vous remercie de vos observations.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Choquette.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, je voudrais vous remercier d'avoir déposé votre projet de loi d’initiative parlementaire. C'est vraiment apprécié.

    Le fait que le mercure constitue un grave problème n'est pas nouveau. Le Conseil canadien des ministres de l'environnement en fait d'ailleurs sa priorité depuis quelques années déjà. La pollution au mercure pose de nombreux problèmes. Les lampes au mercure en constituent une source, mais il y en a aussi d'autres, comme les cimenteries et les centrales électriques au charbon, qui causent de très graves problèmes. C'est une neurotoxine qui a de sérieux effets sur la santé des adultes et des enfants.

    Je suis d'accord avec mon collègue qui vient de vous poser des questions. Il me semble que votre projet de loi aurait pu proposer une approche beaucoup plus costaude, puisque le régime fédéral permet d'avoir des règlements juridiquement contraignants. Je suis un peu préoccupé. Pourquoi n'avez-vous pas pris cette approche? La présentation de votre projet de loi d’initiative parlementaire sur les lampes au mercure est-elle une façon par laquelle vous tâchez d'influencer votre gouvernement en lui demandant ce qu'il fait dans d'autres domaines, de son côté, pour que le mercure ne circule pas dans la nature?

    Merci beaucoup de votre question et je vous remercie aussi de vos observations à la Chambre des communes lorsque vous avez parlé de ce projet de loi. Vous avez parlé en faveur de ce projet de loi, et j'apprécie vos commentaires. Bon nombre des points que vous avez soulevés sont des points sur lesquels nous nous sommes penchés lorsque nous avons parlé des différentes façons de modifier ce projet de loi et de le faire fonctionner.

    Premièrement, lorsque vous rédigez un projet de loi d'initiative parlementaire, vous voulez qu'il connaisse du succès à la Chambre des communes, mais vous voulez également qu'il soit couronné de succès partout au pays. Si je reviens à ce que j'ai dit à M. Genuis, je veux que cette initiative connaisse le succès et qu'elle soit perçue comme tel par les provinces, les territoires, les gouvernements autochtones et tous les groupes qui sont intéressés à participer à ce projet. Je veux qu'ils se sentent comme des partenaires à la table en collaborant pour en arriver à une stratégie, plutôt que d'adopter la ligne dure et dire: « Voici ce que nous allons faire. Qu'en pensez-vous? »

    Je pense qu'il est important d'arriver dès le début en présentant une approche axée sur la collaboration. Je partage vos commentaires et ceux de l'interlocuteur précédent, et j'espère que la question sera prise au sérieux et examinée. Je crois, si l'on se fie aux réussites observées en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba et au Québec, et au programme de participation volontaire en Ontario... Je ne suis pas un adepte des programmes de participation volontaire, mais je dois avouer que celui-là a un certain succès. Je veux voir si nous pouvons examiner ces programmes couronnés de succès. La Nouvelle-Écosse vient d'adhérer au mouvement en adoptant un programme dans les derniers mois. La Nova Scotia Power y participe et accepte de reprendre les ampoules.

    Ce sont des pas dans la bonne direction, mais ce sont des approches fragmentaires. Ce sont des approches qui améliorent le portrait d'ensemble. Nous jetons actuellement dans les sites d'enfouissement 50 % de toutes les ampoules contenant du mercure utilisées au Canada. Cela inclut les initiatives à succès de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec et maintenant de la Nouvelle-Écosse. En fait, ces données n'incluent probablement pas le nouveau programme de la Nouvelle-Écosse, mais ils reflètent les programmes des autres provinces qui sont couronnés de succès. Réunissons tous les intervenants. Voyons ce qui fonctionne. Tentons de déterminer pourquoi le programme de la Colombie-Britannique fonctionne si bien et de voir s'il pourrait avoir le même succès partout au pays. Respectons les autres ordres de gouvernement et amenons-les tous à la table pour qu'ils partagent leurs réussites avec nous.

     Monsieur Fisher, je voudrais vous poser de nouveau la question que nous avons entendue un peu plus tôt. Avoir une stratégie, c'est très important, mais j'aimerais mieux qu'il y ait des règlements pour l'appliquer, afin d'être assuré qu'il y aura des actions concrètes par la suite. Malgré tout, avoir une stratégie n'est pas une mauvaise idée, quoiqu'il existe déjà un code de pratique. Je ne sais pas exactement comment votre stratégie va s'articuler autour du code de pratique existant.

    Cela dit, quand on a des responsabilités fédérales, il faut toujours faire attention de ne pas refiler la facture aux municipalités. Vous avez été conseiller municipal et vous savez très bien qu'il est essentiel que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités. On doit faire attention de ne pas toujours refiler la facture aux municipalités. Il ne faut pas alourdir leurs fardeaux fiscaux, qui sont déjà très lourds.

    Comment avez-vous réfléchi à tout cela? En quoi votre stratégie va-t-elle apporter quelque chose de plus au code de pratique qui existe déjà?

    Merci beaucoup de votre question encore une fois.

    L'observation du code de pratique est volontaire, et celui-ci est conçu comme complément à d'autres initiatives menées au pays, y compris celle-ci, si elle est adoptée à la Chambre.

    J'ai vu dans ma propre circonscription comment une telle initiative peut créer des emplois, et comment elle pourrait en faire autant à l'échelle du pays. Nous avons parlé d'économie verte. Nous avons parlé de la capacité pour les entreprises privées de construire ces usines et de créer ces emplois, à concurrence de sept, huit, neuf ou dix à chaque établissement, selon la taille de la collectivité. Nous avons parlé de responsabilité élargie des producteurs, ou REP. Nous avons examiné les situations de REP dans l'ensemble du pays. Ce sont des programmes qui n'ont pas nécessairement besoin de faire augmenter les coûts pour les municipalités, les provinces ou les contribuables. Ce n'est pas pour parler de cela que nous sommes ici. Nous ne sommes pas ici pour discuter de la forme de la stratégie, ni pour déterminer ce qu'elle coûtera ou non. Il s'agit de lancer le débat, de nous pencher sur les exemples de réussite, sur la responsabilité élargie des producteurs, sur l'économie verte, et sur la création d'emplois. Encore une fois, nous reviendrons à Dan-x. Ils ont sept à dix employés qui travaillent à temps plein. S'ils sont à 15 % à 20 % de leur capacité, ils peuvent donc encore prendre beaucoup d'expansion. Les règlements faciliteront les choses. Il n'y aura pas forcément de coûts pour les municipalités ou les provinces.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de la question.

    Allez-y, monsieur Gerretsen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Fisher, votre projet de loi est intéressant et franchement, comme vous-même et d'autres personnes autour de la table l'avez mentionné, je ne m'étais pas rendu compte qu'il était si nécessaire. Comme beaucoup de gens, j'ai supposé qu'il existait déjà une loi, mais ce n'est pas le cas.

    Nous avons tous deux une expérience au niveau municipal. Les municipalités, qui sont responsables au premier chef de la gestion des déchets dans leur région, ne semblent pas avoir déjà de stratégie à ce sujet, mais elles en ont pour des activités comme le recyclage des peintures, le recyclage des piles et certains déchets dangereux.

    Par souci de curiosité, savez-vous pourquoi les municipalités n'ont pas élaboré de stratégies? Les ampoules en soi causent-elles des complications?

    C'est une excellente question.

    Merci.

    Je sais que vous avez l'habitude d'entendre cela.

    C'est vrai.

    Des voix: Oh, oh!

    Je pourrais répliquer, mais je m'abstiendrai.

    Pour des produits comme la peinture, le gouvernement fédéral applique des règlements concernant les produits chimiques toxiques, mais il n'a pas de règlement comme tel pour les ampoules contenant des produits chimiques toxiques. Elles ont été exclues distinctement des lois canadiennes sur les produits chimiques toxiques dangereux. Il est regrettable que nous n'en soyons qu'aux premiers balbutiements dans cette voie, parce que nous aurions dû prendre des règlements fédéraux sur les ampoules il y a une douzaine d'années.

    Peut-être le gouvernement essayait-il de favoriser l'utilisation de ces ampoules à ce moment-là.

    Exactement. Il n'y a rien de mal à utiliser ces ampoules si on le fait de la bonne manière.

    Ce qui m'amène à ma prochaine question.

    Nous avons vu...

    Je m'attends à ce que ce soit encore une excellente question.

    Ce sera le cas.

    Les ampoules fluocompactes sont aujourd'hui très populaires. Je pense que même les ampoules compactes sont probablement à leur apogée, puisque les ampoules à diode électroluminescente, ou DEL, sont beaucoup plus populaires. Je me rends compte, lorsque nous parlons des tubes lumineux plus longs comme ceux qui éclairent la pièce dans laquelle nous nous trouvons, qu'ils sont encore fluorescents, mais je suis persuadé qu'ils seront un jour à DEL.

    Selon vous, prévoyons-nous encore utiliser davantage de mercure à l'heure actuelle, d'après vos recherches et vos travaux effectués dans le cadre de ce ce projet de loi, ou pensez-vous que son utilisation diminue, même s'il en reste encore beaucoup en circulation?

    Les ampoules AFC qui sont fabriquées aujourd'hui contiennent moins de mercure. La technologie ne cesse d'évoluer. Elles n'en contiennent qu'environ 3,5 milligrammes, tandis qu'à une époque, certaines petites ampoules AFC en contenaient 20.

    En fait, ces ampoules sont très efficaces; elles ne coûtent pas cher et contribuent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    M. Bossio et moi avons déjà eu une discussion à ce sujet. Je ne m'attends pas à ce qu'elles soient interdites. Vous avez raison de dire que les ampoules DEL arrivent sur le marché. Si vous achetez une ampoule DEL aujourd'hui, vous la paierez 20 $. Si vous voulez éclairer un un entrepôt de 450 000 pieds carrés à Burnside avec des lampes DEL, ce sera trop cher. C'est impossible. L'éclairage fluorescent est efficace; ces ampoules sont sécuritaires à condition de les éliminer de manière sécuritaire et appropriée à la fin de leur vie utile. Pour gérer les nouveaux produits qui arrivent sur le marché durant la totalité de leur cycle de vie, nous pensons qu'ils ne doivent pas contenir de composantes nocives.

    J'ajouterais, si j'ai une seconde...

    Je vous signale simplement, monsieur Fisher, que je n'ai pas beaucoup de temps...

    D'accord, c'est bien.

    ... je risque donc de vous interrompre.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez encore deux minutes et demie.

    Allez-y.

    J'ai une autre question importante. Savez-vous s'il est possible de recycler le sous-produit au terme de sa vie utile?

    Je suppose que, selon la stratégie, il faudra désassembler les ampoules. Le mercure, le verre et les autres composantes ont-ils une valeur? Peuvent-ils être vendus ou utilisés à d'autres fins?

    J'ai visité plusieurs autres installations après ma première visite à Dan-x, en 2012. J'ai eu l'occasion de me plonger les mains dans du verre granulaire. Vous ne vous coupez même pas. Le verre, le phosphore, le métal et le mercure sont complètement recyclables et réutilisables, et il existe des marchés pour ces produits.

    Ils peuvent donc servir à d'autres fins.

    Il n'y a aucune raison qu'une ampoule au mercure se retrouve dans un site d'enfouissement.

    Ma dernière question, monsieur Fisher...

    Ai-je le temps?

    Oui.

    J'aimerais que vous me confirmiez si c'est vrai ou faux. Dans votre enfance, vous est-il arrivé de faire éclater une de ces ampoules, juste pour vous amuser?

    Dans ma jeunesse — vers l'âge de 18 ou 20 ans — je travaillais dans un entrepôt de fournitures scolaires et de produits pharmaceutiques en vente libre. Mon travail consistait à remplacer — en grimpant dans une grosse échelle — les tubes fluorescents de quatre pieds. Ce n'est pas cela qui m'a incité à mon projet de loi, mais j'y ai réfléchi pendant que je le rédigeais.

    Mon frère et moi, nous nous glissions dans les énormes contenants à déchets métalliques à l'extérieur et — je n'en suis pas vraiment fier — nous faisions littéralement des batailles sabres lumineux. Avec effets sonores et tout. Nous faisions éclater tous ces tubes dans les gros conteneurs métalliques.

    La prochaine fois, n'oubliez pas d'emmener votre avocat.

    En fait, personne n'était sensibilisé à ça. Personne ne connaissait les dangers du mercure contenu dans ces tubes fluorescents de quatre pieds. Cela remonte à 32 ans. Maintenant que nous connaissons le problème, nous pouvons trouver des solutions pour éviter que ces tubes se retrouvent dans des décharges.

    Je veux simplement dire que j'ai été...

    En passant, votre temps est écoulé.

    ... je plaisantais, mais c'est une excellente initiative et je suis très fier que vous l'ayez proposé parce qu'elle sera très utile.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous venons de terminer notre premier cycle de questions.

    Darren, si vous voulez reprendre votre place à la table, nous allons...

    Madame la présidente, j'aimerais ajouter que le dernier commentaire explique beaucoup de choses.

    J'allais justement demander combien d'entre nous ont déjà démonté un tube fluorescent...

    Exact.

    ... et l'ont fait exploser par mégarde en l'échappant dans le garage. Nous ramassions les éclats avec le balai, sans nous rendre compte que nous répandions du mercure partout.

    Je pense que nous avons tous fait ça. Voilà qui explique beaucoup de choses.

    Nous accueillons maintenant Virginia Poter, du ministère de l'Environnement.

    Vous êtes directrice générale de la direction des secteurs, substances chimiques et déchets. Bienvenue et merci d'avoir accepté notre invitation. Vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente. Je remercie également le comité de m'avoir invitée à venir ici aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi C-238, la stratégie nationale sur l'élimination sécuritaire des lampes contenant du mercure. Merci, monsieur Fisher, d'avoir déposé ce projet de loi.

    Avant d'aborder le projet de loi C-238, permettez-moi de vous donner un bref aperçu de la gestion actuelle du mercure au Canada afin de situer votre étude dans son contexte.

    Comme vous le savez probablement tous, et comme l'a souligné M. Fisher, le mercure est une neurotoxine puissante qui pose un risque pour les écosystèmes canadiens et la santé humaine. Bien qu’il s’agisse d’un élément chimique naturel, le mercure est aussi rejeté dans l’environnement à la suite d’activités humaines, comme la combustion du charbon et l’utilisation et l’élimination de produits de consommation comme les lampes.

    En raison des risques qu'il pose pour l’environnement et la santé humaine, le mercure est considéré comme une substance toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement de 1999, la LCPE.

    En 2010, Environnement Canada et Santé Canada ont publié la « Stratégie de gestion du risque relative au mercure », dont une copie vous a été distribuée, je pense. Cette stratégie fournit une description complète des plans et des progrès réalisés par le gouvernement du Canada en matière de gestion des risques associés au mercure. L'une des initiatives fédérales susceptibles de vous intéresser particulièrement est la promulgation du règlement sur les produits contenant du mercure, qui est entré en vigueur il y a un an, en novembre 2015. Ce règlement interdit la fabrication et l’importation de produits contenant du mercure ou l’un de ses composés, tout en prévoyant quelques exemptions dans le cas de produits essentiels pour lesquels il n’existe pas de solution de rechange viable sur le plan technique ou économique. Dans le cas des lampes, le Règlement impose des teneurs maximales en mercure pour les lampes fluorescentes et d’autres types et exige également l’apposition d’étiquettes afin d’informer les consommateurs de la présence de mercure ainsi que la mise en place de procédures et d’options de manipulation sécuritaires pour gérer ces produits en fin de vie utile.

    Outre le large éventail de mesures nationales prévues dans la stratégie de gestion du risque, le gouvernement a souligné la nécessité d'une action mondiale sur le mercure. Depuis 2010, le Canada participe activement aux négociations internationales relatives à la Convention de Minamata sur le mercure, que le gouvernement a signée en 2013 et récemment déposée devant le Parlement. Lorsque les exigences relatives à la mise en oeuvre seront en place, le gouvernement sera en mesure de ratifier la Convention de Minamata sur le mercure.

     Je reviens maintenant au projet de loi C-238 et sur son éventuelle contribution aux efforts continus du gouvernement concernant le mercure.

    Le projet de loi traite d’une source particulière de pollution par le mercure, les lampes. Le mercure est une composante essentielle de certaines lampes à faible consommation d’énergie, telles que les tubes et ampoules fluorescents. Ces lampes contiennent une infime quantité de mercure qui peut être libérée si les lampes se brisent ou sont inadéquatement disposées comme des déchets ordinaires.

    J’aimerais souligner plus particulièrement quatre aspects du projet de loi.

    Premièrement, le projet de loi parle d’« élimination sécuritaire ». Dans le contexte de la gestion des déchets, le terme « élimination » signifie souvent l’élimination finale dans un site d’enfouissement. Cependant, la saine gestion des lampes comporte diverses activités, dont le recyclage, qui auraient lieu avant que toute matière non recyclable soit envoyée vers un site pour être éliminée. Je constate que l’examen du projet de loi à la Chambre des communes, de même que les observations formulées par M. Fisher aujourd’hui, semble reconnaître que la stratégie nationale est censée couvrir l’ensemble des activités afin d’assurer la gestion écologiquement responsable des lampes.

    Deuxièmement, le projet de loi exigerait que la ministre de l'Environnement et du Changement climatique élabore et mette en oeuvre une stratégie nationale sur l’élimination sécuritaire des lampes contenant du mercure en collaboration avec les représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux. Il est important de garder à l’esprit que la compétence en matière de protection de l’environnement, notamment les questions liées à la gestion des déchets, est partagée entre divers paliers de gouvernement au Canada. Les autres gouvernements, notamment les gouvernements provinciaux et territoriaux et les administrations municipales, ont un rôle important à jouer dans la gestion des lampes contenant du mercure. À ce titre, un plan national de ce genre s'appuierait sur les domaines de responsabilité existants et sur les atouts des différents paliers de gouvernement afin de combler efficacement les lacunes et d’accomplir des progrès concrets sur cette question.

    Troisièmement, le projet de loi exigerait que la ministre collabore avec les groupes environnementaux et l’industrie dans le cadre de l’élaboration et de la mise en oeuvre de la stratégie nationale. Toutefois, il serait également important de tenir des consultations auprès d'autres parties intéressées, notamment les groupes autochtones, en vue de la création d’une stratégie nationale efficace, puisque la protection de l’environnement constitue une responsabilité partagée par l’ensemble des Canadiens.

    Quatrièmement, le projet de loi C-238 prévoit, aux alinéas 2a) à c), trois éléments qu’une stratégie nationale doit comporter. Selon notre expérience de travail avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, la souplesse constitue un facteur important lorsqu’on élabore des approches nationales à l’égard de questions qui relèvent d’une compétence partagée afin de tenir compte des efforts existants.

    Permettez-moi maintenant de vous donner plus de détails sur certaines initiatives en cours.

    Le 8 avril 2016, Environnement et Changement climatique Canada a publié le Code de pratique proposé concernant la gestion écologiquement rationnelle des lampes au mercure en fin de vie utile, pour solliciter les commentaires du public. Le Code vise la réduction des rejets et des émissions de mercure provenant de ces lampes dans l’environnement, et propose des moyens pour détourner les lampes usées des sites d’enfouissement et pour les gérer dans les régions éloignées et du Nord. Nous travaillons actuellement à finaliser le Code de pratique en vue de sa publication à la fin de 2016.

    Il convient de noter que l’ensemble des provinces et le gouvernement fédéral se sont engagés à mettre en oeuvre le Plan d’action pancanadien pour la responsabilité élargie des producteurs. Ce plan, approuvé par le Conseil canadien des ministres de l’Environnement en 2009, vise à détourner certains produits des sites d’enfouissement et à accroître le recyclage d’une vaste gamme de produits, notamment les lampes contenant du mercure. L’un des aspects importants des programmes relatifs à la responsabilité élargie des producteurs est lié à la responsabilité financière accrue des fabricants et des importateurs sur le plan de la gestion des déchets. Ainsi, toutes les provinces disposent maintenant des pouvoirs nécessaires pour mettre en oeuvre de tels programmes, et l’on continue d’examiner des options pour les territoires du Nord. Quatre provinces ont mis en place des programmes précis de collecte et de recyclage des lampes contenant du mercure. Comme l'a indiqué M. Fisher, il s'agit de la Colombie-Britannique, du Manitoba, du Québec et de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Bien qu’un certain nombre d’initiatives visant les lampes contenant du mercure soient déjà en cours dans l’ensemble du Canada, la collaboration entre tous les paliers de gouvernement va promouvoir une approche nationale cohérente axée sur l’élimination sécuritaire et écologique des lampes contenant du mercure.

    Encore une fois, merci de m’avoir invitée à m’exprimer au sujet du projet de loi. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Poter.

    Monsieur Amos, c'est à vous d'amorcer la ronde de questions.

    Madame Poter, je vous remercie de votre témoignage. Je suis content que vous soyez venue nous rencontrer aujourd'hui. C'est un honneur d'avoir l'occasion de vous poser des questions.

     Environnement et Changement climatique Canada appuie-t-il ce projet de loi?

    Je suis ici pour vous faire part de faits et vous décrire le contexte. Je ne suis la porte-parole de personne. Il revient aux élus de décider d'une approche politique.

    Merci, je comprends cela.

    Ce projet de loi cadre-t-il bien avec les initiatives en cours?

    Je pense qu'il serait utile de décrire brièvement les lacunes que nous observons aujourd'hui et de démontrer comment une stratégie pourrait contribuer à les corriger. Comme je viens de le dire, la responsabilité des producteurs a été élargie dans quatre provinces canadiennes et d'autres programmes de récupération ont été mis en place à la grandeur du pays. Une stratégie pourrait favoriser l'harmonisation des exigences qui, pour le moment, varient quelque peu d'une province et d'un territoire à l'autre.

    C'est une bonne idée parce que je pense qu'il y aurait moyen d'améliorer le projet de loi pourrait si on y faisait explicitement mention de la responsabilité élargie des producteurs et de l'importance d'harmoniser les exigences. Serait-il approprié de mentionner, dans le cadre de ce projet de loi, que la notion de responsabilité élargie des producteurs reçoit un appui fédéral, provincial et territorial?

    Dans sa forme actuelle, et avec les amendements qui, à ma connaissance, ont été proposés au comité, le projet de loi vise à favoriser la mise en place d'une stratégie et à désigner qui en seraient les participants, en s'appuyant sur ce qui existe déjà. Si nous proposons une approche complètement nouvelle, je pense que nous irions à l'encontre de l'intention qui semble avoir été proposée dans ce projet de loi, soit l'élaboration collective d'une stratégie nationale.

    Je comprends qu'il faille respecter les responsabilités des autres ordres de gouvernement en matière de gestion des déchets. Je comprends qu'il faut ménager les susceptibilités à cet égard. Mais n'est-il pas vrai — vous l'avez d'ailleurs mentionné dans votre allocution — qu'en 2009, les gouvernements du pays ont signé le plan d'action sur la responsabilité élargie des producteurs, comme principe directeur? Ils se sont donc entendus sur ce point. J'essaie de voir s'il y serait contre-indiqué, par exemple, d'en faire mention dans le préambule du projet de loi. Nous pensons, bien entendu, à la possibilité d'apporter des amendements lors de l'examen article par article.

    Ce n'est pas mon rôle de proposer le libellé du projet de loi ni des amendements à y apporter. C'est vrai que les provinces et territoires ont appuyé, en 2009, le plan d'action pancanadien d'élargissement de la responsabilité des producteurs. Dans son projet de loi, M. Fisher signale d'autres instances, notamment d'autres parties et administrations intéressées susceptibles d'aller plus loin que les provinces et territoires qui ont déjà approuvé le plan d'action pancanadien. Voilà qui pourrait alimenter la réflexion du comité.

    D'accord, je vous remercie.

    En examinant le projet de loi dans sa forme actuelle, on constate que, tout de suite après le titre abrégé, on passe directement à la stratégie nationale. Il n'y a pas de préambule. Est-il courant qu'un projet de loi fédéral en matière d'environnement n'ait pas de préambule? Ne serait-il pas normal qu'une loi sur l'environnement soit précédée d'un préambule?

    Mme Virginia Poter: Désolée, je ne suis pas experte en la matière.

    Je pense qu'il ne convient pas ici de discuter du processus de rédaction d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Ce n'est pas le but de ma question, madame la présidente. Je lui demande simplement si, d'après son expertise du domaine, il est courant qu'un projet de loi n'ait pas de préambule. Je ne demande pas quel devrait être le contenu des préambules.

    Je ne suis pas certaine qu'elle ait l'expertise requise pour répondre à cette question. Elle n'est ni avocate ni... Vous parlez du processus législatif, n'est-ce pas?

    Oui.

    Ce n'est pas vraiment votre domaine d'expertise, n'est-ce pas? Cela relève du législateur.

    Je pense qu'on pourrait s'attendre à ce qu'une haute fonctionnaire ait une bonne compréhension d'une diversité de lois environnementales qui relèvent de sa...

    Bien sûr, mais vous sollicitez un avis sur le processus législatif.

    Non, je ne demande pas un avis. Je viens juste de le nier. Je demande s'il cela est courant ou non dans une loi. Je ne demande pas une opinion sur la pertinence d'avoir un préambule ou non ni sur son contenu. Je demande simplement si c'est courant.

    Je ne prétends avoir la compétence de me prononcer au sujet de toutes les lois adoptées par le gouvernement. Il y en a beaucoup. J'ai mentionné, précédemment, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'essaie de me rappeler, parce c'est une loi très volumineuse, mais je crois qu'il y a un préambule. Je n'en dirais pas plus, je ne suis pas bien placée pour répondre.

    D'accord. Je voulais maintenant vous demander si les lois fédérales en matière d'environnement contiennent généralement des principes environnementaux particuliers, mais je vais m'en abstenir à cause de ce que vous venez de dire.

    Madame la présidente, mon temps est-il écoulé?

    Oui. Désolée.

    C'est bien ce que je pensais.

    Monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier M. Fisher d'avoir déposé ce projet de loi aujourd'hui.

    Merci, madame Poter, d'avoir accepté d'être parmi nous comme témoin expert. Je sais que vous avez dit qu'il ne vous revient pas à vous de décider des politiques, mais vous avez parlé de souplesse dans les multiples paliers de gouvernement et de la nécessité de tenir compte des différents paliers et de l'effet sur les activités; je pense que ce genre de sujets y sont associés. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

    Il y a longtemps que le mercure est jugé nocif. À l'école secondaire, nous avions l'habitude d'en voler et d'en rapporter avec nous à la maison. C'est ce que nous faisions. Les professeurs en sciences perdaient la boule quand il n'y en avait plus du tout à la fin de l'année.

    Il y a une impression de volontaire par rapport à quelque chose d'autre... La notion de « doit » a été remplacée par celle de « peut » et celle de « devrait » a disparu. Quelque chose qui doit être fait n'a pas de mandat final. Dans votre domaine, si une disposition législative est assortie d'un mandat contrairement à des éléments volontaires et de base, en quoi le résultat final diffère-t-il? Y a-t-il une différence entre avoir un mandat stipulant que dans cinq ans, nous obtiendrons quelque chose d'un palier de gouvernement et un autre stipulant que nous nous mettons à la tâche jusqu'à ce que nous l'obtenions?

    C'est une question assez vaste. Je vais faire tout mon possible pour y répondre.

    Merci. Des questions intéressantes ont été soulevées. Que nous reste-t-il?

    Des voix: Oh, oh!

    En ce qui concerne la souplesse, j'essayais de mettre en lumière qu'il faut comprendre le mode de fonctionnement des diverses parties du pays quand on fait affaire avec de multiples paliers de gouvernement. Les pressions exercées sur ces régions, leur profil économique et le genre d'industries qui y sont installées varient et tous ces facteurs modifient le contexte dans lequel une région en particulier pense à la meilleure façon de gérer un problème.

    J'ajouterais qu'un principe en matière de gestion des risques qu'Environnement et Changement climatique Canada applique aux termes notamment de LCPE consiste à examiner ce que nous désignons la loi la mieux placée ou la meilleure approche. Nous pensons à l'objectif que nous visons, puis nous avons recours à l'instrument qui permet d'atteindre ce résultat avec l'impact le plus léger possible tout en nous assurant de réaliser notre but.

    Les instruments volontaires peuvent être très efficaces et parfois, les règlements le sont moins qu'on pourrait le penser. Cela dépend du contexte et du type de risque qu'on essaie de gérer. Le projet de loi s'appuie sur une notion, soit articuler une stratégie et engager les divers gouvernements, partenaires et parties prenantes intéressés pour comprendre le problème et trouver la meilleure façon de le gérer. Compte tenu de toutes les activités en cause dans la gestion du mercure en fin de vie utile, je ne sais pas s'il y a une administration qui est tout à fait en mesure de le faire. Il serait intéressant de pouvoir s'inspirer des meilleures idées générées dans tout le pays.

    Vous avez très bien répondu à la question, mais je passerai probablement vite à l'autre extrême. Nous devons tous nous soumettre à un examen de conduite pour avoir notre permis, et ce partout au pays, parce que nous courons un risque si nous ne le faisons pas. Le mercure représente un risque. Il faut une date limite pour agir, il y a trop longtemps que ça dure.

    S'il me reste du temps, je le céderai à Jim.

    Oui, vous disposez encore de deux minutes.

    Je tiens d'abord à remercier Darren d'avoir déposé le projet de loi C-238. J'ai certaines inquiétudes en tant qu'ancien maire, en tant que conseiller municipal et en tant que conseiller de comté qui s'est occupé de la situation des dépotoirs. Dans un comté, contrairement à une municipalité, il y a entre 15 et 20 installations dont il faut tenir compte. Je suis préoccupé par l'élimination des lampes à vapeur de mercure. Dans mon atelier, j'en ai cinq des plus grosses disponibles sur le marché. Quand je les ai achetées, j'ai vu le commis en lancer une qui ne fonctionnait pas aux déchets; elle a volé en éclats. Je ne voulais pas m'attarder; j'ai donc pris celles qui fonctionnaient et j'ai vite quitté les lieux.

    Je me demande si vous pouvez me donner un exemple de produit chimique semblable qui est volontairement déposé dans des points de dépôt volontaire et m'expliquer comment ça fonctionne. Je m'interroge sur le transport. Le petit agriculteur transporte ses lampes à vapeur de mercure au dépotoir du comté que personne n'occupe, mais éventuellement quelqu'un se présente et déplace le tout. Avez-vous d'autres exemples de produits chimiques, de systèmes volontaires efficaces ou de systèmes obligatoires d'élimination dans un dépotoir?

    Je ne suis pas certaine d'en avoir un en tête immédiatement. Je pense aux piles au plomb, mais, honnêtement, je n'en sais pas assez sur le sujet pour en discuter comme il le faut. Je ne peux pas répondre à cette question.

    Y a-t-il une loi qui oblige les gens à éliminer ce genre d'objets selon une formule établie que la population doit respecter?

    Il y aurait peut-être lieu d'expliquer un peu le contexte de la gestion des déchets et l'interaction entre les divers paliers de gouvernement dans ce dossier assez important.

    Le gouvernement fédéral, assez délibérément, a mis l'accent sur le mouvement interprovincial et international de matières dangereuses. Nous avons mis en oeuvre la convention de Bâle et nous avons un régime très permissif. Comme l'a mentionné M. Fisher, les provinces et territoires ont instauré des règlements et d'autres outils et ils surveillent le fonctionnement des installations de gestion des déchets. Ce sont les municipalités qui ramassent les déchets des domiciles et des entreprises locales et ce sont elles qui supervisent la gestion des décharges. À l'échelon fédéral, ce que nous comprenons le mieux, c'est le mouvement interprovincial et international des déchets dangereux. Nous nous sommes aussi associés à des partenaires provinciaux et territoriaux dans le cadre d'un groupe de travail établi sous la gouverne du Conseil canadien des ministres de l'environnement, ou CCME, et chargé de se pencher sur les divers problèmes liés aux déchets. Nous contribuons à un dossier et parfois nous en pilotons un, mais nous reconnaissons que ce sont souvent les provinces et les territoires qui ont beaucoup d'expertise en la matière et qu'ils auraient en main ce genre d'information.

    Nous pourrions certainement faire un suivi à ce sujet si vous voulez vraiment comprendre.

    Il y a tant à apprendre à ce sujet, mais malheureusement le temps est écoulé pour cette question.

    Nous passons maintenant à M. Choquette.

    Merci beaucoup.

    Madame Poter, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre expertise.

    Ma question sera un peu celle que j'ai déjà posée sur le code de pratique existant. Bien sûr, il y a déjà le Règlement sur les produits contenant du mercure, qui a pris forme en novembre 2015, et il y a maintenant le code de pratique qui va être finalisé en 2016.

    Cette stratégie ne serait-elle pas un peu redondante? Qu'est-ce que cela pourrait ajouter de plus à ce qui existe déjà?

    Merci pour la question.

    En avril dernier, nous avons publié en version provisoire un code de pratique que nous espérons finaliser cette année; il s'agit d'un aperçu des pratiques exemplaires à un certain niveau dans divers domaines particuliers de gestion écologique des lampes en fin de vie utile. C'est une trousse d'outils d'application volontaire qui sera mise à la disposition des administrations qui pourront s'en inspirer pour décider si elles vont dans le sens de la réglementation ou si elles mettent en place des programmes et pour préparer du matériel pédagogique.

    Le sujet a été, dans une certaine mesure, abordé, mais d'importantes lacunes demeurent. Comme je l'ai déjà indiqué, il y a différentes approches pour ce qui est d'élargir la responsabilité des producteurs au pays, et c'est la plus importante.

    Il n'y a pas non plus de consignes précises à l'intention de l'industrie et des emplacements qui exploitent les installations de gestion des déchets et manipulent les matières dangereuses.

    L'information et la sensibilisation du public est un autre domaine lacunaire, à notre avis.

    En outre, les collectivités nordiques et isolées n'ont pas nécessairement accès aux programmes ou aux consignes, et ce sans oublier les circonstances un peu différentes avec lesquelles elles doivent composer comparativement aux centres plus urbains au Canada.

    Voilà les lacunes préliminaires que nous avons cernées malgré le fait que le code de pratique est en cours d'élaboration et que diverses administrations ont entrepris des activités à ce chapitre.

    Il subsiste des lacunes. Le mercure est une substance toxique et plus nous pouvons intervenir, moins nous exposons l'environnement et la santé humaine à un risque.

    Madame Poter, quel pourcentage de la pollution au mercure provient de ces lampes? Je ne cherche surtout pas à minimiser les effets des lampes au mercure sur l'environnement. Si vous ne le savez pas, on passera à une autre question.

    Je n'ai pas les chiffres exacts, mais pour avoir participé à la préparation de la Convention de Minamata sur le mercure, je dirais que la pollution atmosphérique attribuable au mercure provient surtout de sources étrangères. Environ 95 % des dépôts proviennent notamment de l'Asie et des États-Unis et se retrouvent assez souvent dans nos régions nordiques. L'ampleur de la contribution générée par l'utilisation nationale des produits serait d'un ordre un peu différent.

    D'après une étude, nous savons que des produits ont libéré dans l'atmosphère une quantité attendue de 200 kilogrammes et d'après nos chiffres, 1 300 kilogrammes ont été déposés dans les sites d'enfouissement.

    Pourquoi vous ai-je posé cette question? Comme vous le savez, la plus grande partie de la pollution au mercure provient plutôt des cimenteries et des centrales électriques au charbon. Que fait le gouvernement présentement à cet égard? Fait-on quelque chose pour s'attaquer à la pollution au mercure? Je comprends le bienfait de ce projet de loi et de cette stratégie, mais, en réalité, ce n'est qu'une goutte d'eau, si on considère l'effort que doit faire le gouvernement pour faire face au danger pour la santé que représente le mercure.

    Concernant les émissions de mercure provenant des centrales électriques au charbon, je tiens à dire que des règlements ont été adoptés, même si l'intention n'était pas de réduire le mercure, mais la promulgation de ces règlements a déjà des avantages communs et en aura d'autres.

    Je ne suis pas la spécialiste de ces règlements, je n'ai pas tous les...

     Qu'en est-il des cimenteries?

    Je n'ai pas en main l'information à ce sujet, mais nous pourrions certes faire un suivi.

    Vous avez environ 30 secondes, mais nous sommes...

    Je vais profiter de ces 30 secondes pour mentionner que, effectivement, le principe de la responsabilité élargie des producteurs est extrêmement important. On parle souvent du cycle de vie d'un produit en utilisant l'expression from cradle to grave, c'est-à-dire du berceau ou tombeau, alors que cela devrait plutôt être from cradle to cradle, c'est-à-dire du berceau au berceau. De fait, les ressources sont limitées et on devrait toujours les réutiliser plutôt que de les enfouir.

    Comme ce projet de loi va dans cette direction, nous allons continuer à travailler en ce sens.

    Merci beaucoup.

    C'est à vous, monsieur Fisher.

    Merci beaucoup. J'utilise le temps de M. Aldag, mais je n'ai besoin que de 30 ou 40 secondes.

    Un détail m'a échappé quand vous avez parlé de la Convention de Minamata. En 2013, nous l'avons signée, mais nous ne l'avons jamais ratifiée et je n'ai pas compris la raison que vous avez invoquée. Elle devrait prendre effet en 2020 et nous approchons de 2017.

    Pour quelle raison ne l'avons-nous pas ratifiée? Je sais que vous l'avez dit, mais je n'ai pas compris.

    Merci pour la question.

    Quand on signe une convention en droit international, il faut instaurer toutes les mesures de mise en oeuvre avant de pouvoir la ratifier en droit canadien. Certains autres pays procèdent peut-être un peu différemment.

    Aux fins de cette convention, la plupart des mesures de mise en oeuvre sont en place. La convention est assez dense et couvre bien des domaines différents dans lesquels il faut intervenir. Il nous reste une mesure en cours, mais seulement un règlement à finaliser.

    Pouvez-vous expliquer en quoi consiste ce règlement? Il porte sur le méthylmercure, n'est-ce pas?

    Il porte sur le mercure, le mercure élémentaire.

    Mais, à Minamata au Japon, c'était un problème de méthylmercure, non?

    La convention en soi porte sur le mercure élémentaire. Elle a été conçue à Minamata, au Japon, parce que la formation de méthylmercure est, bien entendu, un résultat clé de l'exposition au mercure élémentaire.

    J'ai oublié la question, maintenant.

    Il nous reste une dernière étape à franchir avant de ratifier la Convention de Minamata.

    Exact. Nous en sommes au processus final d'instaurer un règlement de contrôle des exportations du mercure élémentaire.

    Nous n'exportons pas de mercure, n'est-ce pas?

    Oui, nous en exportons une petite quantité, et nous venons tout juste de le découvrir. Nous avons dû faire de la recherche et examiner à la loupe les statistiques. Le Canada exporte une quantité très limitée de mercure.

    Décidément, c'est fascinant.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Aldag.

    Merci.

    Monsieur Aldag.

    Merci.

    Je veux obtenir des précisions sur quelques points énoncés dans votre mémoire. À la première page, il est question du Règlement sur les produits contenant du mercure. Vous dites que le règlement interdit la fabrication et l'importation des produits contenant du mercure ou l'un de ses composés, sous réserve de l'absence de solutions de rechange.

    En quoi cette mesure influera-t-elle sur le marché puisque nous songeons à recycler les ampoules et à en retirer le mercure? Ce règlement est-il un obstacle à la réutilisation du mercure? J'aimerais connaître votre opinion sur la teneur de ce règlement sur le plan de l'utilisation du mercure au Canada plus tard?

    En vertu du Règlement sur les produits contenant du mercure, il est interdit de fabriquer des produits contenant du mercure à moins de figurer sur la liste des produits pouvant contenir du mercure.

    Les allocations sont ventilées selon les niveaux et les types de produits; elles sont énoncées dans une annexe. Certaines des lampes fluorescentes, avec ampoules fluocompactes, par exemple, figurent dans la liste et des teneurs maximales sont allouées pour des tailles précises.

    Ces limites sont conformes à la Convention de Minamata; il y a donc, à l'échelle internationale, une entente sur les quantités de mercure permises. Nous alignons tous nos règlements intérieurs pour qu'ils soient conformes à cette norme internationale. Nous sommes alignés avec les États-Unis, par exemple, et aussi avec l'Union européenne et ainsi de suite.

    Je voulais seulement m'assurer que nous nous alignions d'une façon ou d'une autre avec les autres ententes.

    À la page 2, dans la même section, vous dites que le règlement dont nous venons tout juste de parler établit des limites quant à la teneur du mercure. Puis vous dites qu'on y retrouve aussi des procédures de manutention sécuritaire et des options relatives à la gestion de ces produits en fin de vie utile. Est-ce que tous ces aspects sont abordés dans le cadre réglementaire?

    Il est aussi question d'exiger des étiquettes pour aviser les consommateurs. La délimitation entre le règlement et la conformité volontaire n'était pas claire dans la phrase. Est-ce que les options pour la gestion en fin de vie utile sont réglementées ou sont simplement du domaine de la conformité volontaire?

    Le Règlement sur les produits contenant du mercure va de pair avec le code de pratique dans une certaine mesure...

    Le code de pratique ne serait pas applicable.

    Il s'agit d'un système volontaire. Aux termes du règlement, la teneur en milligrammes de mercure que certaines lampes et d'autres produits peuvent contenir est établie. Quand un produit contient une quantité admissible de mercure, vous, le fabricant ou l'exportateur, devez indiquer sur la boîte que le produit contient du mercure pour que les consommateurs en soient au courant au moment de l'achat. La prochaine fois que vous achèterez une ampoule, vous devriez regarder. Vous verrez une étiquette portant la mention « contient du mercure ». Dans les instructions, il est indiqué de faire preuve de prudence, parce que le mercure peut causer des problèmes et qu'il faut donc l'éliminer comme il le faut. Je n'ai pas en mémoire le libellé exact du règlement, mais c'est essentiellement ce qu'il y est dit.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe. J'assemble des meubles IKEA sans lire les instructions. Je ne lis définitivement pas les instructions quand j'achète des ampoules et je suis persuadé que beaucoup de Canadiens ne versent pas non plus dans cet excès.

    Je vais probablement manquer de temps, mais l'autre volet...

    Votre temps est écoulé.

    D'accord... mais c'était pertinent.

    Je tiens à remercier Mme Poter de sa présence parmi nous aujourd'hui. Merci de votre témoignage et merci d'avoir répondu à toutes les questions dont certaines étaient à la limite; nous vous remercions beaucoup. Ce n'est pas toujours ainsi que les comités procèdent pour les projets de loi émanant des députés, mais merci du temps que vous nous avez consacré.

    Vous pouvez demeurer si cela vous intéresse pendant notre étude article par article, mais vous n'êtes pas obligée de vous asseoir à la table. C'est votre choix, soyez à l'aise.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous passons maintenant à la section de l'étude article par article. Étant donné que nous ne l'avons jamais fait, j'ai pensé procéder de façon attentive et un peu détaillée afin de ne rien rater d'important.

    Combien d'entre vous avez déjà participé à une étude article par article? Nous avons deux spécialistes en la matière.

    Vous aussi? Vous pourrez nous prêter main-forte si nous déraillons, mais pour tous les autres, nous irons une étape à la fois.

    Comme le nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais citer chaque article à tour de rôle et chaque article peut faire l'objet d'un débat et d'un vote.

    S'il y a un amendement à l'article en question, je reconnaîtrai le député qui le propose qui l'expliquera par la suite. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat et, quand aucun autre député ne souhaitera intervenir, il y aura un vote. Les amendements seront étudiés dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le dossier que le greffier a remis à chaque député.

    Vous avez tous un dossier. S'il y a des amendements corrélatifs, ils feront l'objet du même vote.

    Outre devoir être rédigés de façon appropriée sur le plan juridique, les amendements doivent aussi être recevables sur le plan de la procédure. Ainsi, Olivier Champagne, qui est ici avec nous, s'assurera aujourd'hui que nous faisons les choses dans les règles de l'art.

    Vous êtes un spécialiste de l'étude article par article.

    Absolument.

    Merci.

    Il se peut que je sois appelé à déclarer les amendements inadmissibles s'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou au-delà de la portée du projet de loi, les deux ayant été adoptés par la Chambre quand elle a convenu de renvoyer le projet de loi en deuxième lecture, ou s'ils enfreignent la prérogative financière de l'État.

    Si vous souhaitez éliminer un article du projet de loi, la marche à suivre consiste à voter contre cet article au moment voulu et non à proposer un amendement pour l'éliminer. Puisqu'il s'agit d'une première pour beaucoup d'entre nous, je n'irai pas vite, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je vais prendre mon temps pour permettre à tous de bien comprendre les délibérations. Si le comité décide de ne pas voter sur un article, il peut le mettre de côté pour pouvoir y revenir plus tard.

    Comme je l'ai déjà indiqué, le comité se penchera sur les amendements dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le dossier et votera sur les amendements un à la fois, à moins qu'ils ne soient corrélatifs; je me répète un peu. Un numéro a été attribué aux amendements dans le coin droit des pages pour indiquer le parti qui l'a soumis. Il n'est pas nécessaire d'avoir un co-motionnaire pour proposer un amendement. Uns fois l'amendement proposé, vous devrez avoir le consentement unanime pour le retirer; songez donc sérieusement à ce que vous proposez. Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements qui ne doivent pas être approuvés par le proposeur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être étudié à la fois et il est impossible de le modifier.

    Peut-il y avoir un sous-amendement à un sous-amendement?

    Non. Il s'agirait d'un sous-amendement distinct qui serait ensuite mis aux voix.

    M. Mark Gerretsen: Il n'y a pas de sous-sous-amendement...

    La présidente: Non.

    Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix. Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit. Le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour lors de l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

     Je remercie les députés de leur attention et je souhaite au Comité une étude article par article productive du projet de loi C-238.

    Avez-vous des questions?

    Monsieur Shields.

    Madame la présidente, est-il possible de présenter une motion afin de faire adopter le projet de loi et les amendements de manière globale?

    Il me semble que nous avions décidé de procéder article par article.

    Je sais. Je me contente de poser la question.

    Je ne crois pas, mais laissez-moi voir. Si tout le monde est d'accord...?

    Fondamentalement, avec le consentement unanime — et je vois déjà quelqu'un hocher la tête alors je ne pense pas que ce sera le cas — nous pourrions changer le processus, mais je crois que nous avons convenu de procéder article par article. Alors allons-y.

    M. Eglinski veut poser une question.

    Nous pouvons discuter de chaque partie et poser des questions au fur et à mesure.

    La présidente: Oui.

    M. Jim Eglinski: Merci.

    Bon, je commence.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 sur le titre abrégé est reportée. J'ai déjà expliqué pourquoi.

    (Article 2)

    La présidente: Monsieur Gerretsen.

    Madame la présidente, après avoir longuement étudié ce projet de loi, j'ai décidé de proposer un amendement.

    Allez-y, je vous en prie.

    Faut-il lire la version originale d'abord ou est-ce que je peux lire l'amendement directement? Comment faut-il procéder?

    Je peux le faire, si vous préférez.

    Je ne le préfère pas...

    Tout le monde a le texte en main. Tout le monde a bien une copie de l'amendement? Faut-il le lire à voix haute?

    Vous en êtes à la première étape du comité ou la...

    Je parle de la version déposée à la Chambre. Est-ce que tout le monde a bien un exemplaire de cette version? Faut-il la lire à voix haute?

    C'est l'original.

    Oui, l'original.

    Non, pas nécessairement? Bon.

    Si tout le monde l'a, vous pouvez lire votre amendement sans plus attendre.

    L'amendement que je propose au projet de loi C-238 c'est que l'article 2 — car nous parlons bien de l'article 2, n'est-ce pas? — soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 20, page 1, de ce qui suit... et je vais vous le lire. J'ai demandé à la greffière et elle m'a recommandé de le lire pour que ce soit consigné au compte rendu et c'est donc ce que je vais faire.

    Merci.

    Que le projet de loi C-238, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 20, page 1, de ce qui suit:

    Voilà qui conclut mon amendement, madame la présidente.

    Juste pour être sûrs, est-ce que tout le monde a compris où se produit la modification? Il faut commencer à l'article 2 et passer ensuite à la troisième ligne.

    Monsieur Choquette.

    M. Gerretsen a-t-il expliqué son amendement?

    Avez-vous expliqué votre amendement ou avez-vous l'intention de le faire?

    Contentez-vous de le justifier.

    Cet amendement a pour objet de veiller à inclure les gouvernements autochtones et autres parties prenantes.

    En somme, il s'agit de lui donner un sens plus vaste que « gouvernements provinciaux et territoriaux ».

    Oui.

    J'aimerais parler de cet amendement.

    Je me pose des questions. Je comprends l'importance de coopérer avec des groupes environnementaux et des Premières Nations, cela va de soi. Toutefois, pourquoi a-t-on enlevé la notion de mise en oeuvre de la stratégie? Auparavant, c'était écrit:

« ...élabore et met en œuvre... »

    Dans l'amendement, il est écrit:

« ...élabore une stratégie nationale... », mais on a supprimé « et met en œuvre » après « élabore ».

    Pour moi, c'est un problème. À quoi peut servir une stratégie nationale si elle n'est pas mise en œuvre?

    Je crois que je vais laisser M. Fisher s'étendre là-dessus. Il en avait parlé dans ses commentaires en réponse aux questions qui lui ont été posées. Il s'agissait de veiller à respecter les relations entre les divers ordres de gouvernement.

    Madame la présidente, puis-je céder...?

    Pas de problème.

    Faites.

     La ministre de l'Environnement n'a pas le pouvoir de mettre en œuvre la stratégie de son propre chef en raison des multiples instances en cause, de sorte qu'elle cherchera à le faire de concert avec d'autres ordres de gouvernement.

    Ce serait imposer une obligation à d'autres instances.

    Pourquoi ne pas écrire simplement que la mise en œuvre doit être coordonnée avec d'autres groupes?

    C'est essentiellement ce qui y est dit.

    La ministre n'a pas le pouvoir de mettre en œuvre une stratégie sans reconnaître les diverses instances.

    Est-ce pour cette raison que l'on dit « peut »?

    L'usage de « doit » à la place entraverait l'exercice du pouvoir discrétionnaire des ministres d'autres instances. Il s'agit de rectifier pour ne pas imposer une telle entrave.

    Je crois que cela répond à la question.

    Monsieur Genuis.

    J'ai une question de suivi au commentaire selon lequel l'ajout d'expressions comme « doit » ou « mettre en œuvre » dans la loi entrave l'exercice du pouvoir discrétionnaire des ministres. Tel est pourtant le but de la loi: entraver la compétence ministérielle. Il appartient à la législature de donner des directives à l'exécutif sur ce que la législature, le représentant du peuple, croit qu'il faut faire. À mon avis, c'est tout à fait approprié.

    Dans la dernière ligne du premier paragraphe, on retrouve la phrase « La stratégie peut notamment prévoir... ». Je me demande pourquoi on a choisi « peut » au lieu de « doit »? Ce libellé ressemble davantage à l'original. Je vois l'intérêt d'avoir modifié certains termes, mais l'usage du verbe devoir aboutirait à des gestes concrets au lieu des simples suggestions que la loi semble contenir.

    Monsieur Gerretsen, voulez-vous répondre?

    Oui, je vais répondre. Je ne pense pas que le mot « peut » modifie tellement l'original, qui disait « qui prévoit notamment ». Sans vouloir ergoter, je ne pense pas qu'il y ait une telle différence — il me semble en tout cas que nous ne devrions pas ergoter là-dessus.

    Une voix: Ce...

    Attendez. Nous devons suivre l'ordre.

    Voulez-vous répondre?

    Il peut commencer. J'interviendrai après.

    Monsieur Eglinski.

    Je me pose la question. Si nous optons pour « doit » au lieu de « peut », ne devrions-nous pas dire « doit (a), doit (b) et doit (c) »? Ou voulons-nous « peut (a), peut (b) et peut (c) »? À mon avis, s'il s'agit de mettre en place une mesure législative pour veiller à ce que les choses soient faites, « doit » décrit mieux cette obligation.

    La présidente: Monsieur Gerretsen.

    Je pense qu'il est parfois préférable, dans l'intérêt de la création d'une stratégie, de laisser une marge de manœuvre pour que la stratégie puisse évoluer d'elle-même au fil des consultations. En effet, en consultant les divers ordres de gouvernement sur ces aspects, si on emploie « doit » pour les trois, on rend les trois absolument nécessaires, tandis que de l'autre façon, on laisse un peu de latitude à la raison d'être même de la stratégie nationale.

    La stratégie nationale est là pour qu'on puisse l'enrichir au fur et à mesure que l'on obtient de nouvelles informations. Or, quand on veut tout définir et imposer à l'avance, les possibilités de l'enrichir sont limitées.

    Monsieur Genuis.

    Par souci de clarté, puisqu'il est question de points précis, j'aimerais proposer un sous-amendement afin d'en discuter et de le mettre aux voix. Je propose que nous remplacions « la stratégie peut [notamment] prévoir » par « la stratégie doit [notamment] prévoir ».

    Pour les raisons exposées, ces trois aspects sont tous importants à mon sens, et c'est pourquoi M. Fisher les a incorporés. Ils décrivent les pratiques à suivre pour l'élimination sécuritaire de ces lampes, l'établissement de lignes directrices et l'élaboration d'un plan visant à sensibiliser le public.

    Le gouvernement a beaucoup de marge de manœuvre en ce qui concerne la façon de faire ces trois choses. Or, en tant que législateurs, il est raisonnable de lui dire que la stratégie doit comprendre des éléments de ces trois parties, sans que ce soit plus contraignant que nécessaire.

    Cela n'empêche certainement pas le gouvernement d'en faire davantage en dehors de ces trois domaines dans le cadre de la stratégie nationale proposée, pas plus qu'il n'entrave déraisonnablement ses pouvoirs discrétionnaires. Comme je l'ai déjà dit, à certains égards, l'objectif de la loi est de limiter ces pouvoirs s'il y a lieu, mais je ne crois pas du tout que ce soit déraisonnable. Je pense que c'est fidèle à l'intention du projet de loi de M. Fisher, qui est d'avoir un projet de loi solide et un libellé musclé pour garantir que des mesures seront prises.

    Bien.

    Monsieur Choquette.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     J'ai deux choses à dire.

    Juste pour préciser, nos délibérations portent sur le sous-amendement.

    Je veux simplement dire que je vais appuyer le sous-amendement. Une fois que nous aurons terminé de le traiter, j'aimerais aussi proposer moi-même un sous-amendement.

    Mon collègue conservateur a bien expliqué son point de vue. Ses arguments étaient très pertinents et très bien expliqués. Je pense également que cette stratégie a besoin d'un peu plus de force et de rigueur. Cela n'empêche pas qu'on pourra travailler en coordination avec les autres groupes.

    Monsieur Fisher.

    Au sujet du sous-amendement, dans l'esprit d'une véritable collaboration et pour que les gouvernements restent les maîtres chez eux, je me prononcerai en faveur de « peut » et non pour le « doit » proposé. Il appartiendra aux divers gouvernements de choisir la meilleure façon de mettre en œuvre cette stratégie.

    Je ne soutiendrai pas le sous-amendement. Le libellé actuel me convient.

    Bien.

    Y a-t-il d'autres commentaires avant la mise aux voix du sous-amendement, qui consiste à remplacer « peut » par « doit »?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Madame la présidente, puis-je demander, sur le plan de la procédure, si ce vote est enregistré — les députés qui ont voté pour et contre?

    Oui, c'est enregistré.

    Une voix: Non, il faut demander un vote par appel nominal pour que ce soit enregistré.

    La présidente: Bon, d'accord.

    Est-ce que c'est trop tard pour demander d'enregistrer le fait que les Conservateurs et le NPD ont voté pour et les Libéraux contre? Est-il trop tard?

    Vous avez raté l'occasion mais pour une autre fois, il suffit de nous le demander à l'avance.

    Parfait.

    J'invoque le Règlement. Si on fait la demande après le vote c'est parce qu'on sait alors exactement ce que le vote a donné.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Mark Gerretsen: Non? Sérieusement, vous pouvez...

    Eh bien, vous pourriez peut-être le faire dans une municipalité, mais ici on vient de me dire qu'il faut le demander à l'avance.

    Bon.

    Cela se produit tout le temps au sein de notre comité de la défense, et on le demande toujours après le vote.

    Je veux juste faire ressortir...

    Bon, c'est avant qu'il faut le faire, alors sachez que vous devez le demander avant que les résultats soient annoncés. Je m'y suis prise un peu trop rapidement. Malheureusement, je ne savais pas qu'il allait y avoir un problème, et ce n'est pas permis à posteriori.

    Une voix: Nous avons appris la leçon, alors poursuivons.

    Absolument.

    Étant donné que j'ai fait un commentaire au sujet de la façon dont les gens ont voté, je pense qu'il figure au compte rendu.

    Il y figure.

    Je ne veux pas prolonger cette motion, mais je vais simplement proposer brièvement un autre sous-amendement où il s'agirait de remplacer « peut » par « devrait ».

    Un instant. M. Choquette doit passer à l'étape suivante d'un sous-amendement.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Le sous-amendement serait après « qu'il estime indiqués, élabore » où il s'agirait d'ajouter « et met en œuvre, de concert avec les provinces et les territoires » avant « une stratégie nationale ».

    J'ajoute à l'amendement, après « élabore », les mots « et met en œuvre, de concert avec les provinces et les territoires ». Voilà qui réglerait le problème des Libéraux qui souhaitent insister sur le fait qu'il faut agir en collaboration avec les provinces et les territoires.

    Bon, je crois que nous comprenons tous en quoi consiste le sous-amendement. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Je comprends pourquoi vous le proposez.

    C'est ce que je propose. Si personne n'a de commentaires, je demanderais que l'on procède à un vote par appel nominal.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut se prononcer à ce sujet? Je crois que nous avons discuté de la raison pour laquelle on ne va pas l'adopter.

    Nous allons passer aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 2.)

    La présidente: M. Genuis a un autre sous-amendement à proposer.

    Au lieu de proposer un sous-amendement, je me contenterai de demander s'il est utile de proposer l'expression « la stratégie devrait [notamment] prévoir ». Je me demande s'il y a un moyen de se rencontrer à mi-chemin tout en essayant de renforcer un peu le concept. Je ne me donnerai pas la peine de présenter une motion si vous n'y voyez pas l'intérêt. Quelqu'un voudrait-il appuyer ce subtil renforcement du langage?

    En tant que rédacteur du projet de loi, je suis satisfait du « peut » et de permettre aux gouvernements et aux divers niveaux de travailler ensemble pour élaborer un plan à mettre en œuvre.

    Je pense que nous aurions pu avoir un projet de loi plus puissant, mais je vais m'abstenir de proposer un tel sous-amendement, car il n'a manifestement aucune chance de passer.

    Bien. Voilà qui complète les modifications à apporter à l'article 2.

    Nous devons maintenant passer à l'approbation de l'article 2.

    Nous devons soumettre l'amendement aux voix.

    Je suis allée un peu trop vite.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    J'attendrais à ce que quelqu'un le demande au lieu de poser la question aux gens.

    Laissons tomber.

    Pour commencer, nous nous occuperons de l'amendement et une fois approuvé, nous passerons à l'article en question.

    (L'amendement est adopté.)

    La présidente: Nous devons maintenant mettre aux voix l'article 2 modifié.

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Article 3)

    La présidente: Bien. Passons aux voix pour l'article 3.

    Y a-t-il des amendements à l'article 3? Voulez-vous apporter quelque chose? Est-ce que quelqu'un a quelque chose pour l'article 3? C'est le « Rapport au Parlement ».

    Il y avait deux autres amendements. Je veux juste m'assurer que nous sommes au bon endroit dans la liasse.

    Oui, ces amendements viennent ensuite, sur le titre. Je n'ai rien devant moi pour les articles 3 et 4.

    Bon, si nous sommes prêts, nous passons à la mise aux voix de l'article 3.

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    La présidente: Est-ce que quelqu'un a quelque chose pour l'article 4, qui est « Rapport d'examen »? Je ne vois personne proposer quoi que ce soit pour l'article 4.

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 1)

    La présidente: Nous allons revenir maintenant au titre abrégé.

    Quelqu'un veut proposer quelque chose pour le titre abrégé?

    Oui, je vous en prie.

     Madame la présidente, je propose que le projet de loi C-238 dans le titre abrégé, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 1, de ce qui suit:

    Y a t-il des réserves à l'égard du titre abrégé?

    En l'absence de réserves, est-ce que tout le monde est en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    La présidente: Merci.

    Maintenant je dois vous poser la question sur le titre abrégé. Tout le monde est en faveur?

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    La présidente: Merci beaucoup.

    Le projet de loi modifié...

    J'ai un autre amendement à proposer, madame la présidente.

    Désolée. Faites.

     Je propose que le projet de loi C-238 soit modifié par substitution au titre intégral, page 1, de ce qui suit:

    Parfait. C'est tout à fait logique.

    Y a-t-il des commentaires sur l'ajout de ces mots?

    Pourriez-vous simplement... [Note de la rédaction: inaudible]?

    Bien sûr. Il a simplement fait correspondre le titre intégral au titre abrégé.

    D'accord, j'ai compris.

    Merci.

    Qui est en faveur de l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    C'est unanime.

    Le titre modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Maintenant nous devons demander à la présidence de faire rapport à la Chambre.

    Des voix: Oh, oh!

    Un instant.

    Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: C'est bon. Nous venons de terminer l'étude article par article de notre premier projet de loi d'initiative parlementaire.

    Des voix: Bravo!

    La présidente: Nous avons fini. Merci.

    La séance est levée.