ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, chers collègues.

    Nous en sommes à la 40^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous poursuivons notre étude de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, ou LCISC.

    Nous avons le plaisir d'accueillir divers témoins aujourd'hui. Représentant le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, nous accueillons le commissaire, M. Jean-Pierre Plouffe, qui est accompagné de M. J. William Galbraith, le directeur exécutif. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité est représenté par son président, M. Pierre Blais, et par Mme Chantelle Bowers, qui est adjointe au directeur exécutif. Nous accueillons également, de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, M. Richard Evans, le directeur principal des opérations, et Mme Joanne Gibb, qui est directrice par intérim de l'Unité de la recherche, des politiques et des enquêtes stratégiques.

    Bienvenue à tous; merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Je suis certain qu'aucun d'entre vous n'en est à sa première parution devant un comité; vous savez donc comment les choses vont se dérouler. Des écouteurs pour l'audition de l'interprétation sont disponibles. Conformément au Règlement et aux procédures habituelles du Comité, chaque groupe disposera de 10 minutes pour présenter un exposé. Vous pouvez utiliser ce temps à votre guise. Si une seule personne doit prendre la parole, cela nous convient. Ensuite, nous tiendrons plusieurs séries de questions. Nous vous encouragerons à présenter les informations les plus pertinentes, de la façon la plus succincte possible. Je remercie chacun d'entre vous d'être ici ce matin.

    Nous commençons par le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.

    La parole est à vous, monsieur Plouffe.

     Je vous remercie, monsieur le président et honorables députés.

    Je suis heureux de comparaître devant ce comité au sujet de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. Comme le président l’a indiqué, je suis accompagné de M. Bill Galbraith, directeur exécutif de mon bureau.

    Avant de faire quelques remarques sur les activités réalisées en vertu de cette loi, et puisque c’est ma première allocution devant ce comité, je vais décrire très brièvement mon mandat et le rôle de mon bureau.

    Vous avez pu consulter ce que j'ai fait auparavant, alors je ne m'attarderai pas là-dessus, mais j'aimerais souligner que mes décennies d'expérience en tant que juge m'ont été très utiles dans mon rôle de commissaire du CST, un rôle que j'assume depuis trois ans déjà.

    La Loi sur la défense nationale, qui fixe le mandat de mon bureau et du CST, exige que le commissaire soit un juge à la retraite ou un juge surnuméraire d'une cour supérieure.

    Le commissaire du CST est autonome et n'a aucun lien de dépendance avec le gouvernement. Mon bureau a son propre budget alloué par le Parlement. J'ai tous les pouvoirs en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes, qui m'accorde un accès complet à toutes les installations, tous les fichiers, tous les systèmes et tous les membres du personnel du CST, et qui me confère le pouvoir d'assignation de témoins, au besoin, ce qu'on appelle communément le pouvoir de subpoena.

    Mon mandat est triple. Premièrement, je procède à des examens concernant les activités du CST pour en contrôler la légalité, y compris en ce qui concerne la protection de la vie privée des citoyens canadiens. C’est là la plus grande partie du travail de mon bureau. Deuxièmement, je fais les enquêtes que j’estime nécessaires à la suite des plaintes qui me sont présentées. Les plaintes sont rares, ce qui reflète le fait que le travail du CST vise des cibles étrangères. Troisièmement, j’ai le devoir d’informer le ministre de la Défense nationale et la procureure générale du Canada de tous les cas où, à mon avis, le CST pourrait ne pas avoir agi en conformité avec la loi.

    Le rôle externe et indépendant du commissaire, axé sur le CST, est d’aider le ministre responsable du CST — le ministre de la Défense nationale — à rendre des comptes au Parlement, et subséquemment aux citoyens canadiens, au sujet de cet organisme. Mon rapport annuel, déposé au Parlement, décrit les résultats de mes examens.

    Permettez-moi maintenant d’aborder la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. Je serai relativement bref. Je vous décrirai d’abord l’expérience de mon bureau en ce qui concerne la LCISC, puis je ferai quelques brèves observations sur la Loi.

    Tout d’abord, mon bureau, à titre d’institution fédérale, n’a jamais communiqué d’information en vertu de la Loi, et ne le fera probablement jamais, selon toute vraisemblance. Au cours de la première année où la Loi était en vigueur, l’organisme dont j’examine les activités, le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, n’a pas reçu ni communiqué d’information en vertu de cette loi.

    Mes examens du CST comprennent la communication de l’information avec des partenaires canadiens et internationaux. Je procède à des examens des activités du CST pour faire en sorte que la collecte et la communication de l’information s’y fassent dans le respect des lois, des instructions ministérielles et des politiques internes du CST. Je dois notamment veiller à ce qu’il existe des mesures satisfaisantes pour protéger la vie privée et à ce que ces mesures soient appliquées efficacement. Je continuerai de suivre de près si le CST reçoit ou communique de l’information conformément à la LCISC.

    Que le CST n’ait ni reçu ni communiqué d’information en vertu de la Loi démontre qu’à l’heure actuelle, les pouvoirs existants sont suffisants pour lui permettre de communiquer ou de divulguer de l’information à d’autres institutions fédérales.

     Cette idée a été exposée de façon plus générale dans le rapport annuel du commissaire à la protection de la vie privée, M. Therrien, qui relevait, en s'appuyant sur un sondage mené par son bureau auprès des institutions fédérales au sujet des six premiers mois ayant suivi l'entrée en vigueur de la loi, que seules cinq institutions avaient reçu ou communiqué de l'information conformément à la Loi. La plupart des institutions exercent, un peu comme le CST, des pouvoirs préexistants.

    Je ne peux pas dire si le CST recevra ou communiquera de l’information en vertu de la Loi dans le futur, mais l’expérience passée donne à penser que s’il le fait, ce sera dans une faible mesure. Comme je l’ai mentionné précédemment, je continuerai de faire un suivi.

    En ce qui concerne la Loi à proprement parler, je souhaite formuler des commentaires sur trois points. Ces points ont également été soulevés par le commissaire à la protection de la vie privée au cours de son allocution devant ce comité, et dans l’ensemble, je partage son point de vue.

    Le premier point concerne la question du seuil au-delà duquel l’information est communiquée. Dans la Loi, le seuil a trait à la pertinence. Permettez-moi de citer le paragraphe 5(1):

    Lorsqu’il s’agit de renseignements personnels, j’estime que ce seuil devrait être plus élevé. Le commissaire à la protection de la vie privée a suggéré que le seuil devrait être la « nécessité », qu’il considère comme une norme internationale en matière de protection de la vie privée, en indiquant que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité autorise le SCRS à recueillir, à analyser et à conserver les informations « dans la mesure strictement nécessaire ».

     La Loi sur la défense nationale contient un autre exemple. Dans cette loi, le seuil établi est celui du caractère essentiel. En substance, pour que le CST puisse utiliser et conserver une communication privée — où un des interlocuteurs se trouve au Canada — recueillie sous le régime d'une autorisation ministérielle, il doit établir si la communication privée est, et je cite, « essentielle ». J'examine ces communications pour m'assurer qu'elles sont essentielles et que l'information non essentielle a été détruite.

    Le prochain point relatif à la LCISC a trait aux mesures de protection de la vie privée. Étant donné que le CST n’a ni reçu ni communiqué d’information en vertu de la LCISC, je n’ai pas d’expérience directe de la Loi à cet égard. Je peux toutefois mentionner que la loi qui fixe le mandat du CST contient des mesures de protection de la vie privée. Ces mesures de protection exigent du CST qu’il se dote de mesures satisfaisantes pour protéger toute information ayant un intérêt en matière de vie privée qu’il peut recueillir, conserver et utiliser légalement. Je partage l’avis du commissaire à la protection de la vie privée selon lequel la LCISC devrait comporter des mesures de protection quant aux renseignements personnels.

    Le dernier point concerne les institutions fédérales qui figurent à l'annexe 3 de la Loi. Pour ce qui est des 17 institutions énumérées à l'annexe 3, seules trois d'entre elles font l'objet d'une surveillance experte. Il y a en premier lieu le CST, dont j'examine les activités, le SCRS, dont les activités sont examinées par mes collègues du CSARS, et la GRC, dont les activités sont examinées par la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, où travaille M. Evans.

    Le commissaire à la protection de la vie privée a le mandat d’examiner les politiques et les pratiques concernant les renseignements personnels de toutes les institutions fédérales. Dans ce contexte, M. Therrien examine l’usage que font les institutions figurant à l’annexe 3 de la LCISC et les mesures de protection de la vie privée. Ce n’est toutefois pas suffisant. À mon avis, il existe un besoin de surveillance experte pour les 14 institutions qui ne font pas l’objet d’une surveillance experte à l’heure actuelle. Cette surveillance experte pourrait être exercée par un nouvel organisme de surveillance, ou plusieurs, ou elle pourrait être exercée par les organismes de surveillance experte existants, comme il avait été recommandé il y a 10 ans dans le rapport de la commission d’enquête du juge O’Connor dans l’affaire Arar.

    Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement aura peut-être un rôle à jouer à cet égard. Le comité devra établir ses priorités, et cette question pourrait être examinée. Je me réjouis de travailler étroitement avec le comité de parlementaires et son secrétariat.

    Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous adresser la parole aujourd’hui. Mon directeur exécutif et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Ce sera un plaisir de répondre à vos questions au meilleur de nos connaissances.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Plouffe.

    Nous passons maintenant à M. Blais. Vous avez 10 minutes, tout au plus.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de l’occasion de témoigner au Comité aujourd’hui dans le cadre de votre étude de la LCISC — dont je n’utiliserai pas le nom complet, que ce soit en français ou en anglais —, et plus précisément, de sa portée sur le respect de la vie privée et de toute modification envisagée à la lumière du processus d’examen et de consultation sur la sécurité nationale actuellement en cours.

    J'espère que je pourrai aujourd'hui vous aider d'une certaine façon en abordant trois points clés.

    D'abord, je soulignerai brièvement le travail du CSARS dans le cadre de son examen des pratiques de partage d'information du SCRS avec ses partenaires canadiens. Ensuite, je vous donnerai une idée de l'étude actuelle que nous menons sur la portée de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, ou la LCISC, en même temps que vous faites la vôtre à l'égard des pratiques du SCRS en matière de communication de l'information à ses partenaires.

    Enfin, j’expliquerai les limites auxquelles se heurte le CSARS lorsqu’il se penche sur ces échanges, notamment ceux qui prennent place en vertu de la LCISC.

    Je ne m’attarderai pas à décrire le mandat et les responsabilités du CSARS. Je répondrai volontiers à toutes vos questions sur nos travaux après mes observations.

    Je me contenterai de dire que le CSARS est un organisme de surveillance externe indépendant qui fait directement rapport au Parlement du Canada sur les activités du SCRS par l’entremise de son rapport annuel. Le CSARS endosse trois responsabilités principales: la remise d’un certificat relatif au rapport annuel que le directeur du SCRS prépare à l’intention du ministre de la Sécurité publique, les enquêtes sur les plaintes du public que nous recevons à l’occasion, et la conduite d’études approfondies sur les activités du SCRS. Autrement dit, le CSARS joue un rôle clé dans le mécanisme de reddition de comptes du SCRS.

     La question du partage de l'information s'est invitée sur le devant de la scène il y a déjà plusieurs années, soit après le 11 septembre, car une plus grande intégration est devenue le modus operandi dans le domaine du renseignement. À ce titre, la communication d'information a été, et demeure, au premier plan du travail d'examen du comité de surveillance que je préside. Plus exactement, je dirais que cette question fait partie intégrante de presque toutes les études que nous entreprenons. Que le CSARS s'intéresse à une enquête, à une activité ou à un programme précis du SCRS, et ce, au Canada ou même à l'étranger, nous devons invariablement nous pencher sur des échanges d'informations avec des partenaires étrangers et canadiens.

    Le CSARS évalue ces échanges en fonction d'un certain nombre de critères. À cet égard, nous nous posons les questions suivantes.

    Premièrement, le SCRS a-t-il agi conformément aux lois canadiennes et aux obligations juridiques du Canada? Deuxièmement, l'échange relevait-il du cadre de coopération établi, comme un protocole d'entente ou une entente avec un partenaire étranger? Troisièmement, l'information partagée était-elle juste dans sa substance et reflétait-elle de façon exacte la nature et l'étendue de la menace? Quatrièmement, quels étaient les risques de diffusion liés à la communication de l'information? Le SCRS a-t-il pris des mesures appropriées pour atténuer les risques? Par exemple, le Service a-t-il tenu compte des antécédents en matière de droits de la personne de l'organisme étranger? Enfin, le Service a-t-il recueilli et conservé l'information seulement dans la mesure où cela était « strictement nécessaire »? C'est la notion de « strictly necessary » dont parlait mon collègue tout à l'heure.

    Au cours des dernières années, le travail du CSARS a donné lieu à un certain nombre de recommandations visant à améliorer les pratiques de partage de l'information du SCRS. Pour vous donner une idée de celles-ci, et en ce qui ne concerne que les partenaires nationaux, le CSARS a recommandé que le SCRS élabore des principes généraux de coopération plus clairs et plus solides avec le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada, qu'il finalise les annexes à la base d'un protocole d'entente avec l'Agence des services frontaliers du Canada — vous savez qu'aucun organisme ne fait la surveillance de cette agence —, qu'il élabore des directives claires en matière d'harmonisation et qu'il renégocie un protocole d'entente avec Affaires mondiales Canada, qui est le nouveau ministère des Affaires extérieures.

    Permettez-moi de passer maintenant à ma deuxième remarque. Dans le droit fil de notre examen continu des pratiques de partage de l’information du SCRS, le CSARS s’est engagé cette année à entreprendre une étude sur la LCISC, et ce, afin de mieux comprendre sa portée sur les pratiques de partage de l’information du SCRS avec ses partenaires nationaux.

    Dans le cadre de ce travail, le CSARS étudiera tous les échanges d’information dans lesquels est impliqué le SCRS et qui prennent place en vertu de la LCISC. Nous pourrons ainsi nous faire une idée de la nature et de la portée de ces échanges. De façon plus générale, le CSARS cherchera à déterminer si le nouveau cadre législatif a modifié les pratiques existantes et, si tel est le cas, le sens que ces changements prennent.

    Le CSARS a également l’intention d’examiner les engagements du SCRS avec ses partenaires du gouvernement fédéral au fur et à mesure que progresse la mise en oeuvre de la LCISC. À cet égard, je ferai écho au point de vue d’autres personnes qui soulignent l’importance de mettre en place un cadre, comme des ententes officielles précises entre les divers partenaires gouvernementaux impliqués dans les échanges d’informations dans le cadre de la LCISC.

    Vous avez entendu des témoins qui ont émis des observations sur le caractère général du seuil de partage prévu par la LCISC. À cet égard, le CSARS estime que les ententes officielles qui viseront à régler dans les moindres détails les renseignements qui seront partagés, la façon dont ils le seront, ainsi que les garanties assorties à l’information une fois qu’elle est partagée revêtent une nature particulièrement importante. De ce fait, dans le cadre de notre étude, nous porterons une attention toute particulière à ces ententes officielles qui révéleront inévitablement l’équilibre exact établi entre les préoccupations concernant la sécurité nationale et celles touchant à la protection des renseignements personnels.

    En effet, dans la mesure où un certain degré d’interprétation subsiste toujours, il faut accorder une grande importance à la surveillance, qui s’érige en tant que garantie de protection contre tout échange déraisonnable. C’est la raison pour laquelle les organismes de surveillance comme le CSARS jouent un rôle essentiel pour assurer qu’un juste équilibre est maintenu.

    Enfin, je voudrais souligner que le vaste accès aux renseignements du SCRS dont nous bénéficions est essentiel pour que nous puissions examiner les échanges d’information du SCRS avec ses partenaires. Comme vous le savez peut-être — et il est important de garder cela à l’esprit —, le CSARS détient l’autorité absolue d’examiner toutes les informations sous le contrôle du SCRS, si délicate que soit l’information en cause et quel qu’en soit le niveau de classification. L’unique exception à cette règle vise les renseignements confidentiels du Cabinet. Par conséquent, le CSARS peut examiner toutes les informations qui sont partagées avec le SCRS et, également, toutes les informations qui sont partagées par le SCRS avec ses partenaires.

     Toutefois, certains angles morts subsistent, et cela m'amène à ma dernière remarque. Bien que le comité que je préside soit doté de larges pouvoirs pour examiner les activités du Service canadien du renseignement de sécurité, sa capacité ne s'étend pas au-delà du Service canadien du renseignement de sécurité. En fait, cela signifie que le CSARS ne peut évaluer la source, la validité ou la fiabilité des renseignements qui sont fournis au Service canadien du renseignement de sécurité par ses partenaires canadiens, pas plus que la façon dont les renseignements ou les conseils du SCRS sont utilisés par ces partenaires. Bref, le CSARS ne peut pas suivre le fil de l'information et ainsi procéder à un examen plus complet des interactions et des échanges du SCRS avec ses partenaires canadiens. Nous avons d'ailleurs déjà souligné cet élément dans les rapports précédents.

    Cette restriction est aggravée par deux autres enjeux corrélés, que nous avons abordés dans le cadre du débat autour de Loi antiterroriste de 2015 et de la présente loi à l'étude. La loi dresse une liste de 17 ministères et institutions qui ont un lien avec la sécurité nationale, dont le SCRS, et qui sont des institutions qu'on qualifie de destinataires de la communication de l'information concernant « des activités portant atteinte à la sécurité du Canada ».

    Le premier problème concerne le fait que, sur ces 17 ministères et institutions, seuls trois, c'est-à-dire le SCRS, le Centre de la sécurité des télécommunications et la GRC, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, sont soumis à un organisme de surveillance. Aucun mécanisme de surveillance n'existe pour examiner les échanges d'informations des 14 autres ministères et institutions.

    Deuxièmement, les trois organismes de surveillance en question, soit le CSARS, le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications — l'organisme de mon collègue — et la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, ne peuvent pas mener d'examens conjoints, car leur législation s'applique seulement aux organismes respectifs qu'ils surveillent.

    En fait, nous pouvons partager un certain nombre d'informations sur les résultats que nous pouvons obtenir de façon générale et sur les modes d'opération, mais nous ne pouvons pas partager les informations, même si nous avons des relations très étroites.

    En l'absence d'un organisme ayant compétence sur l'ensemble de la communauté de la sécurité nationale ou, dans une moindre mesure, d'une capacité confiée aux organismes de surveillance professionnels pour qu'ils puissent collaborer, d'importantes lacunes touchant la responsabilité dans la communication d'information au Canada vont se dessiner.

    Comme beaucoup l'ont souligné, le travail de réflexion sur la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada ne peut être dissocié d'une évaluation de la force du système des garanties mis en place pour surveiller les échanges qui se déroulent en vertu de la Loi.

    Permettez-moi, pour conclure, de vous remercier de votre travail sur cette question. Qu’elle fasse l’objet d’une étude au Comité revêt une grande importance pour tout le monde, à mon avis.

    Le gouvernement a pris l’engagement ferme de renforcer les mécanismes de reddition de comptes et il ne fait aucun doute, selon moi, que le partage de l’information au sein de la communauté de la sécurité nationale au Canada devrait faire l’objet d’un examen approfondi adéquat. Le travail du CSARS contribue certainement à l’atteinte de cet objectif.

    Le CSARS se fera un plaisir de communiquer les résultats de son étude de la LCISC lorsqu’elle sera finalisée. Comme je l’ai mentionné, cette étude est en cours. Je profiterai également de cette occasion pour affirmer au Comité que la communication de l’information a toujours été une priorité au CSARS, et que nous continuerons d’être à l’écoute des enjeux sur ce chapitre.

    Ma collègue et moi répondrons volontiers à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Blais.

    Nous passons maintenant au dernier exposé, celui de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada.

    Est-ce vous qui présenterez l'exposé, monsieur Evans?

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de nous avoir invités à discuter de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada et de son incidence sur la GRC et la Commission.

    En 2014, des modifications apportées à la Loi sur la GRC ont mené à la création de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC. L'ancienne Commission des plaintes du public contre la GRC était surtout réactive et menait ses activités en fonction des plaintes du public, tandis que la nouvelle commission s'est vue confier le mandat élargi de surveiller les activités de la GRC. Le changement le plus pertinent par rapport à la question dont le Comité est saisi aujourd'hui, c'est que la Commission peut maintenant mener des examens systémiques des activités de la GRC pour s’assurer que celles-ci sont accomplies conformément à la législation, aux règlements et à l’orientation ministérielle, ainsi qu’à toute politique, procédure ou ligne directrice, sans qu’il y ait de plainte du public ou de lien avec la conduite des membres.

    Investis de ce nouveau pouvoir, nous procédons actuellement à deux de ces examens systémiques. Le premier, qui porte sur le harcèlement en milieu de travail au sein de la GRC, a été lancé l'an dernier à la demande du ministre de la Sécurité publique. Le deuxième, lancé par le président, porte sur la mise en oeuvre par la GRC des recommandations pertinentes issues du rapport de la Commission d’enquête sur les actions des responsables canadiens relativement à Maher Arar. Ce deuxième examen porte sur le cadre de sécurité nationale de la GRC, y compris les politiques, la formation et les dossiers opérationnels, afin d’en évaluer la conformité avec les recommandations du juge O’Connor.

    En particulier, l’examen de la Commission porte sur six secteurs clés: premièrement, la centralisation et la coordination des activités en matière de sécurité nationale de la GRC; deuxièmement, l’utilisation par la GRC des avis de surveillance à la frontière; troisièmement, le rôle de la GRC lors de la détention de Canadiens à l’étranger; quatrièmement, la formation des membres de la GRC sur les opérations de sécurité nationale; cinquièmement, la communication d’information de la GRC à des entités étrangères; sixièmement, la communication d’information de la GRC à l’échelle nationale.

    En ce qui concerne la communication d’information à l’échelle nationale, la Commission examine actuellement le caractère adéquat, approprié et suffisant, ainsi que la clarté des politiques, des procédures et des lignes directrices de la GRC pour la coopération à l’échelle nationale avec les organismes et les ministères fédéraux s’intéressant aux enquêtes relatives à la sécurité nationale. Le but est d’évaluer la conformité avec les recommandations du juge O’Connor, y compris le contrôle de l’information aux fins d’évaluation de la pertinence, de la fiabilité, de l’exactitude et de la protection des renseignements personnels; l’utilisation des mises en garde; les efforts de la GRC pour continuer de peaufiner sa politique de coopération avec les autres organismes et ministères fédéraux s’intéressant aux enquêtes relatives à la sécurité nationale.

    En ce qui concerne la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité nationale du Canada, la Commission se penche, dans le cadre de l’examen en cours, sur les mesures qu’a prises la GRC relativement à ses nouveaux pouvoirs en matière de communication d’information, notamment la tenue de dossiers sur les divulgations faites en vertu de la Loi, et sur leur lien avec les recommandations du juge O’Connor. Par exemple, dans le rapport du juge O’Connor, on a insisté sur la nécessité de consigner par écrit les accords ou les ententes sur la communication d’information ayant trait aux opérations intégrées de sécurité nationale. Cette recommandation est importante, et la Commission s’assurera que la GRC la respecte pour la communication d’information liée à la LCISC.

    Sur ce, je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    C'était très bien et très succinct.

    J'ai besoin de la liste des intervenants.

    Pour les sept premières minutes, nous passons à M. Erskine-Smith.

    Merci beaucoup.

    Je veux d'abord m'assurer de comprendre la situation actuelle.

    Le commissaire à la protection de la vie privée a fait un sondage sur la communication d'information, ou sur la LCISC, et a présenté un rapport au Parlement. Cinq institutions ont recueilli ou communiqué des informations, 4 institutions ont reçu des informations à 52 reprises, et 3 institutions ont communiqué des informations à 58 reprises. Le SCRS figure parmi les quatre organismes qui ont reçu des informations; j'ignore toutefois le nombre de fois où cela s'est produit. À ce jour, aucun examen n'a été fait sur ces cas de communication d'information, mais le CSARS a prévu de le faire.

    Est-ce exact?

    Le processus est en cours.

    Comme vous le savez, nous planifions chaque année. À l'heure actuelle, nous avons plus de 12 demandes dans notre plan de recherche, mais nous avons d'autres demandes précises présentées par le ministre. L'une d'elles porte sur la LCISC. Nous espérons qu'elle sera réglée d'ici le printemps. Ce sera dans notre rapport car, comme vous le savez, nous étudions et nous ne...

    C'est compris.

    Ce pourrait être sensé cependant, compte tenu du nombre assez modeste de fois que cela a été utilisé... Le SCRS ne s'adresserait jamais à vous pour vous dire ceci: « Voici l'information que nous avons reçue. Pouvez-vous l'examiner plus rapidement pour garantir aux Canadiens que les renseignements sont communiqués adéquatement et conformément à la loi? » Cela ne se produit jamais.

    Ce n'est pas forcément ainsi que l'on procède.

    D'accord.

    Nous menons nos activités au Comité. Nous passons en revue les activités du SCRS. Vous ne nous demandez pas nécessairement, « Eh bien, pouvez-vous examiner telle ou telle autre chose? » Nous le faisons par nous-mêmes. Nous préférons décider nous-mêmes ce dont nous examinons.

    D'accord. C'est la même chose avec la GRC. Vous planifiez d'effectuer un examen, mais aucun examen n'a été fait lorsque l'information a été reçue par la GRC en vertu de la LCISC.

    Je pense que la seule distinction que je ferais, c'est que notre examen n'est pas un plan; il est actuellement en cours.

    Il est en cours.

    Nous ferons rapport, d'ici le printemps espérons-le, à ce sujet. L'examen est très activement en cours. Nous avons reçu tous les renseignements que nous avons demandés à la GRC. Nous espérons présenter un rapport, comme je l'ai dit, au printemps.

    Ce n'est pas forcément une situation confortable à certains égards. Nous avons deux institutions qui sont à tout le moins assujetties à un examen et qui font actuellement l'objet d'un examen. Nous avons 15 autres institutions visées par la Loi. Heureusement, SCC n'a pas communiqué des renseignements. Nous n'avons pas à nous inquiéter.

    Je sais que l'ASFC a reçu et a divulgué des renseignements. Elle n'est assujettie à aucun examen. IRCC a reçu et divulgué des renseignements et n'est assujetti à aucun examen. Affaires mondiales a divulgué des renseignements et n'est assujetti à aucun examen.

    Ma question est donc la suivante: étant donné que c'est une situation inadéquate, à mon avis, à l'avenir, entrevoyez-vous une collaboration entre les organismes d'examen pour mettre en place cet examen complet? Nous avons reçu les professeurs Roach et Forcese à témoigner et ils nous ont dit que l'échange de renseignements au gouvernement devrait être assorti d'un examen complet, et qu'ils seraient inquiets s'il y a un examen fragmentaire puis aucun autre examen.

    Comment entrevoyez-vous une collaboration entre vos bureaux, ou une collaboration entre le Commissariat à la protection de la vie privée et vos bureaux?

    Si vous me permettez de revenir à vos remarques sur la façon de procéder avec l'échange d'information à l'heure actuelle, comme je l'ai mentionné, il y a des ententes bilatérales entre les intervenants la plupart du temps.

    Par exemple, Affaires mondiales Canada a un protocole avec le SCRS, et un examen est prévu. Il en va de même avec de nombreuses autres entités. Nous sommes en train d'en préparer un avec l'ASFC. C'est parce que l'échange d'information existait avant l'arrivée de la loi. Le SCRS recueille des renseignements depuis 30 ans. Vous pouvez imaginer qu'il collige les données de nombreuses façons.

    Au nom de notre comité, je tiens à dire que nous encourageons le SCRS à conclure des ententes précises avec ses partenaires, au Canada et à l'étranger, pour des raisons évidentes, comme vous le comprendrez sans doute, afin de s'assurer de faire les choses correctement et que rien ne passe entre les mailles du filet ou n'est contraire à la loi. C'est la raison pour laquelle nous faisons cela.

    Je suis désolé de devoir vous interrompre, mais il ne me reste que quelques minutes.

    Est-il juste de dire qu'à l'avenir, vous ne ferez qu'examiner l'échange de renseignements du SCRS? Estimez-vous que le commissaire à la protection de la vie privée devrait jouer un rôle pour examiner tous les échanges de renseignements qui sont effectués en vertu de la LCISC? Si ce n'est pas par l'entremise du commissaire à la protection de la vie privée, comment pouvons-nous examiner adéquatement l'échange de renseignements en vertu de la LCISC?

    Pour répondre à votre premier point concernant la possibilité que des organismes d'examen exécutent des travaux conjointement, nous ne pouvons pas le faire en ce moment, comme mon collègue l'a souligné. Nous travaillons en vase clos. Ce n'est pas approprié.

    J'ai souligné dans le passé qu'il serait souhaitable de conférer aux organismes d'examen existants le pouvoir explicite de travailler conjointement.

    Mais même là, nous avons trois organismes d'examen et 17 institutions. C'est une excellente réponse, mais à moins que ces trois organismes d'examen collaborent et aient la capacité de superviser toutes les institutions qui sont des institutions bénéficiaires et visées par la Loi, comment pouvons-nous passer adéquatement en revue la LCISC?

    En ce qui concerne les 14 institutions, comme je l'ai dit précédemment, à mon avis, il est important qu'elles fassent l'objet d'un examen mené par des experts d'une façon ou d'une autre, ou le comité de parlementaires pourrait décider de vouloir le faire lui-même. La décision lui revient, mais je continue de croire qu'elles devraient faire l'objet d'un examen mené par des experts.

    Comment pouvons-nous faire cela? Là encore, c'est au gouvernement de décider s'il veut créer un superorganisme, par exemple, ou s'il veut diviser ces 14 institutions parmi les organismes d'examen existants ou créer d'autres organismes d'examen. Par exemple, l'ASFC pourrait être examinée par la CCETP, car elles assument des fonctions semblables, notamment.

    De plus, je dois ajouter que si le gouvernement estime qu'un superorganisme n'est pas une option, nous devrions à tout le moins avoir un comité de coordination quelconque — ce qui a été suggéré par mon collègue, le juge O'Connor, il y a 10 ans — où tous les dirigeants des organismes d'examen se réuniraient et discuteraient de leurs problèmes communs. Le comité de parlementaires serait une solution pratique, car il traiterait avec un organisme et non pas avec 14, 15 ou 17 institutions. C'est ce que je suggérerais.

    Je vais faire une dernière observation. Il y a une disposition dans notre loi qui est un bon exemple. Nous avons le pouvoir de mener conjointement des examens, des audiences et des enquêtes, mais notre loi ne nous permet pas de le faire avec nos partenaires fédéraux. Nous le faisons de façon exhaustive dans le cadre de l'application de la loi avec nos partenaires provinciaux. Il y a une disposition dans la Loi sur la GRC qui nous permet de le faire, et cela fonctionne.

    Merci énormément.

    Bien. Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Nous allons maintenant entendre M. Kelly, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion plus tôt dans le cadre de cette législature de présenter une motion d'initiative parlementaire qui portait sur l'Agence du revenu du Canada, qui est l'un des organismes qu'elle vise. Elle n'était pas liée à la sécurité nationale, mais l'un des exemples qui ont été soulevés, c'est comment un échange de renseignements incorrects peut causer des dommages à une personne. Dans ce cas-là, l'ARC avait inscrit qu'une personne était décédée. Elle a ensuite communiqué l'information à d'autres organismes gouvernementaux, et dans le cadre des démarches pour ramener cette personne à la vie, pour ainsi dire, au sein des divers organismes gouvernementaux avec lesquels la femme en question devait communiquer, les torts et les problèmes auxquels elle a été confrontée ont été aggravés par le fait que les renseignements avaient été communiqués à Service Canada et à d'autres organismes.

    J'aimerais adresser ma question à M. Evans. Si la GRC recueille et communique des renseignements inexacts à propos d'une personne, quelles sont les procédures à suivre pour corriger ces renseignements? Lorsque vous essayez de corriger les renseignements inexacts qui ont été communiqués et d'en vérifier l'exactitude, comment pouvez-vous vous assurer de ne pas transmettre les renseignements incorrects d'un organisme à un autre? C'est ce qui est vraiment arrivé dans ce cas-là avec l'ARC, et il y a eu un effet boule de neige, car on indiquait continuellement que la personne était décédée.

    Je peux répondre à la question de quelques façons différentes. La première est de dire que dans nos examens des activités de la GRC, de la conduite des gens et des incidents, nous utilisons les renseignements pour nous éclairer à l'égard des questions systémiques plus générales. Nous examinerons également des processus internes au sein de la GRC.

    Nous sommes environ 60 membres du personnel dans notre organisation, et la GRC compte environ 30 000 employés, alors il est impossible pour nous d'examiner chaque dossier individuellement.

    Ce que je dis, c'est que nous consacrons beaucoup de temps à passer en revue des pratiques et des procédures pour veiller à ce qu'il y ait une surveillance efficace à l'interne de la GRC. Une partie de la réponse, je suppose, serait de veiller à ce que quelqu'un vérifie plus particulièrement ce type d'échanges de renseignements délicats, les politiques et les procédures qui sont en place pour faire en sorte qu'il y ait une surveillance suffisante, un contrôle potentiellement centralisé, avant que des situations se produisent.

    La deuxième partie de la réponse est que cette divulgation de renseignements personnels dans le scénario que vous avez décrit est une question qui relève du commissaire à la protection de la vie privée. C'est un secteur où il faut faire rapport. Cette atteinte aux renseignements personnels qui sont communiqués serait signalée au commissaire à la protection de la vie privée.

    Ce n'était pas tellement une atteinte aux renseignements personnels. C'était une inexactitude. Si l'information avait été exacte dans son cas, il aurait été approprié de communiquer cette information.

    Au départ, cela indique qu'il y a eu un problème, dans ce cas d'inexactitude, alors il faudrait que la situation soit corrigée. Personne ne devrait fournir de renseignements inexacts.

    Ce n'est pas un problème d'échange de renseignements. C'est un problème lié à des renseignements inexacts.

    D'accord, mais je ne pense pas qu'aucun de nous ne s'attend à ce qu'un organisme — par exemple, la GRC — qui compte 30 000 employés ne commettra jamais d'erreur. Je ne pense pas que ce soit un point de départ raisonnable de dire que nous serons parfaits et que nous n'aurons jamais de problème lié à l'échange de renseignements inexacts.

    À l'heure actuelle, comment corrigez-vous l'erreur où des renseignements inexacts ont été communiqués, et quelle est la solution si nous voulons nous améliorer en ce sens?

    Si vous me le permettez, je vais me prononcer sur votre question.

    Je pense qu'une solution serait d'incorporer dans la Loi une disposition selon laquelle les renseignements qui ne sont pas pertinents, ce qui est le seuil actuellement utilisé dans la Loi, devraient être détruits. Ce n'est pas prévu dans la Loi en ce moment. À mon avis, c'est un problème.

    Par exemple, j'examine l'article 10 de la Loi, qui porte sur les règlements qui pourraient être pris par le gouverneur en conseil. Il y a trois façons d'adopter des règlements. J'en ajouterais un quatrième, où l'on devrait lire « la destruction des renseignements qui ne sont pas pertinents ». Si vous avez une disposition dans la Loi qui stipule que si les renseignements ne sont pas pertinents, ils doivent être détruits à l'intérieur d'un certain délai, je pense que vous éviteriez le problème que je viens de soulever.

    Nous avons cela avec le CSE à l'heure actuelle, l'organisme que j'examine. Si les renseignements ne répondent pas aux critères établis dans la Loi sur la défense nationale, ils doivent être détruits.

    Je peux dire que dans le contexte de la GRC, il y a des mécanismes de reddition de comptes. Si vous parlez de la conduite de certaines personnes qui ont soit recueilli soit communiqué de façon inappropriée des renseignements inexacts, et que les membres du public l'apprennent, nous recevrons certainement une plainte. La GRC a ses propres mécanismes internes pour discipliner les membres s'il y a eu négligence ou inconduite. Il y a des mesures adéquates pour régler la situation.

    La première partie de ma réponse était que nous essayons de nous assurer que ces situations ne surviennent pas en instaurant des pratiques exemplaires, des mécanismes de surveillance à l'interne pour éviter que ces erreurs soient commises, mais il y a des mécanismes prévus pour gérer les conséquences également.

    J'imagine que nous n'avons jamais...

    C'est un point important: la corroboration.

    Le SCRS recueille beaucoup de renseignements, comme vous le savez, depuis 30 ans. On nous a même blâmés de conserver ces renseignements trop longtemps. Il utilise souvent la corroboration pour savoir si les renseignements sont exacts ou non. Le fait d'avoir des renseignements inexacts pose problème.

    Vous avez des mécanismes en place dans les organismes pour veiller à ce que les renseignements soient exacts. Parfois, la corroboration ou le fait d'avoir de nombreuses sources pour la même information constituent une bonne pratique, et l'amélioration des pratiques aiderait probablement n'importe quel de ces organismes. Ces mécanismes existent au SCRS. Nous en avons aussi, mais comme on l'a mentionné...

on n'est pas à l'abri,

il y a eu une erreur. Tout le monde fait des erreurs. Cela se produit de temps à autre.

    Merci, monsieur Kelly.

    Nous allons maintenant passer à M. Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Ma première question est assez simple, et elle s'adresse aux organismes d'examen qui ont déjà commencé à passer en revue l'échange de renseignements en vertu de la LCISC.

    Nous avons entendu dire qu'il y a une poignée d'organismes qui ont soit transmis soit reçu des renseignements en vertu de la LCISC et qu'il n'y a eu qu'une cinquantaine de cas. Je suis curieux de savoir comment ces cas sont consignés. Combien de Canadiens pourraient être visés par l'une de ces lois sur l'échange de renseignements? Une cinquantaine d'échanges de renseignements semblent modestes, mais si les renseignements de dizaines de milliers de Canadiens comptent pour l'un de ces échanges... Je suis curieux de savoir, lorsque les échanges de renseignements sont consignés en vertu de la LCISC, combien de personnes, potentiellement, sont visées par un échange de renseignements. Ce n'est probablement pas une situation où un échange de renseignements vise une personne, alors les renseignements de seulement une cinquantaine de Canadiens ont été divulgués en vertu de la LCISC.

    De notre point de vue, la meilleure réponse que je peux vous donner est que je vais devoir vous revenir avec une réponse lorsque notre rapport sera rendu public. Nous ne sommes qu'à l'étape de passer en revue ces dossiers. Vous avez raison de dire que ce pourrait être un pour un. Il pourrait y avoir toutes sortes d'échanges de renseignements différents. Nous n'en sommes qu'au stade préliminaire en ce moment pour que je puisse vous répondre.

    M. Daniel Blaikie: D'accord.

    C'est la même chose pour nous. Cela paraît mal, d'une certaine façon, mais comme nous l'avons mentionné, un examen est en cours. Nous aurons peut-être plus de renseignements lorsque nous déposerons notre rapport plus tard cette année.

    À l'heure actuelle, il reviendrait à des organismes comme le SCRS et la GRC de qualifier leurs communications. S'ils vous disent qu'ils ont communiqué de l'information 18 fois, c'est à eux de produire les données liées aux communications. Aucune règle ne définit la communication d'information. Ils pourraient révéler tout le contenu d'une base de données et appeler cela un cas de communication.

    N'oubliez pas que des ententes, des PE et des accords ont déjà été conclus avec certains organismes. Nous vous recommandons d'établir d'autres ententes et probablement aussi de fournir de l'orientation à cet égard. C'est évident qu'il faut de l'orientation. On ne peut pas déclarer: « Prenez tout. » Vous devriez dire comment gérer cela. On le fait déjà dans certains cas, mais pas partout, comme je l'ai mentionné durant mon exposé.

    D'accord.

    J'aimerais revenir brièvement sur la discussion concernant la possibilité de créer un seul « super bureau », pour ainsi dire, chargé d'examiner la communication d'information pour l'ensemble des organismes gouvernementaux. Je comprends que le gouvernement devra évidemment décider comment il voudra procéder exactement. Or, en tenant compte de votre expérience, pouvez-vous nous parler des avantages et des désavantages d'adopter une telle approche, c'est-à-dire de réunir toutes les activités des divers organismes dans un seul bureau, comparativement à continuer d'avoir de multiples organismes de surveillance qui travaillent ensemble?

    Pour vous donner un exemple, aux États-Unis, 71 inspecteurs généraux examinent différents domaines de la sécurité nationale. Je pense que l'important, c'est la façon dont les gens sont mis en relation, c'est le mécanisme de coopération. Personnellement, je pourrais dire que la création du nouveau comité parlementaire donnera un certain pouvoir à...

    Je ne veux pas trop en dire à ce sujet. La Chambre des communes est saisie du projet de loi actuellement; il doit être rendu à l'étape du rapport, ou presque. Lorsque le comité sera sur pied, il aura accès à l'information et il pourra collaborer avec nous. Je pense que nous avons tous offert de collaborer avec le comité pour examiner toutes les questions, car le comité ne sera pas limité. Il aura accès à tout. Ce sera peut-être un accès limité; je n'en sais rien, c'est le Parlement qui décidera. Ce sera probablement

un premier pas dans la bonne direction.

    Nous verrons ensuite ce qu'il deviendra. Vous ne pouvez pas nous demander... Nous faisons notre travail. Nous essayons de collaborer. Nous avons informé les ministres que nous devrions probablement avoir les moyens de « suivre la piste ». C'est en suspens. Le gouvernement a exprimé son opinion là-dessus.

    Selon moi, plus nous pouvons collaborer, mieux c'est pour le milieu de l'information et de la sécurité nationale. N'oubliez pas ce que nous avons tous en commun: nous voulons tous protéger la population canadienne contre toute menace interne ou externe. Nous avons tous le même objectif. Nous accomplissons une petite partie de ce travail. Nous ne faisons pas les opérations nous-mêmes, mais nous veillons à ce que les opérations du SCRS soient accomplies conformément à la loi.

    Nous faisons tous partie du même camp. Tous les organismes font partie du même camp, le camp qui protège la population canadienne contre les menaces à la sécurité nationale.

    Or, je pense que vous avez mentionné durant votre exposé qu'une de vos difficultés, c'est que vous êtes incapables d'obtenir l'information qui ne relève pas du SCRS. La solution serait-elle simplement d'élargir le champ d'action du CSARS, ou bien faudrait-il créer un seul bureau ou ordonner aux organismes de surveillance de collaborer davantage? Quels sont les avantages et les désavantages de ces solutions? Perdrions-nous quelque chose s'il y avait un seul bureau?

    La réponse courte se trouve dans le rapport du juge O'Connor. Il a étudié en profondeur la question de créer un superorganisme pour remplacer les organismes actuels. Par exemple, le juge O'Connor a déclaré que le CST, ou le Bureau du commissaire du CST, ne devrait pas être inclus dans ce superorganisme en raison de son caractère unique. Comme vous le savez, le CST est l'organisme de renseignement étranger, ou l'organisme électronique, et il est unique en soi.

    Cela dit, vous trouverez plusieurs pages décrivant les avantages et les désavantages dans le rapport du juge O'Connor. Par exemple, en tant que commissaire du CST, j'ai un seul organisme à surveiller, ce qui me permet de procéder à des examens approfondis. Aux fins de la discussion, disons que j'avais 5, 6 ou 10 organismes à surveiller; j'ai l'impression que mes examens seraient plus superficiels. Il y a des avantages et des désavantages à remplacer les organismes ciblés par ce qu'on appelle un superorganisme. Je le répète, le juge O'Connor a étudié la question en profondeur.

    Monsieur Blaikie, vous avez mentionné deux éléments. Le premier concerne la communication d'information et la manière de surveiller la communication d'information entre les organismes gouvernementaux. Le deuxième est la possibilité pour les experts de mener des examens approfondis auprès des organismes, comme le commissaire vient de le dire. Or, il y a aussi la question soulevée par la LCISC, à savoir quel organisme serait le mieux placé pour surveiller la communication d'information. Le sondage mené par le commissaire à la protection de la vie privée donne une idée de la réponse, et comme le commissaire l'a dit, le comité de parlementaires pourra peut-être faire le suivi, mais deux...

    Je pense qu'il y a un consensus relatif au besoin que les examens soient faits par des experts. Le commissaire à la protection de la vie privée a parlé de ce besoin, et à mon avis, les résultats des organismes de surveillance actuels, comme le commissaire et d'autres l'ont dit, montrent que les examens faits par des experts donnent des résultats positifs et sont nécessaires.

    C'est un point très important. Nous ne devons pas oublier qu'il faut que des experts sondent les éléments factuels, comme nous le faisons. Nous le faisons depuis 31 ans et nous avons des experts. Je suis désolé...

    Je dois vous interrompre puisque les 10 minutes de M. Blaikie sont presque écoulées, mais je suis certain que vous aurez l'occasion de revenir là-dessus.

    Monsieur Saini, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, bonjour à tous. Merci beaucoup d'être ici.

    Je ne changerai pas de sujet. J'aimerais vous demander votre avis concernant les améliorations qui pourraient être apportées.

    Nous savons que la façon de recueillir l'information a changé au cours des 30 à 50 dernières années. Nous nous fions moins aux sources humaines et davantage aux sources technologiques. Ma question touche probablement surtout M. Plouffe.

    Nous parlons de la collecte d'information. Monsieur Blais, durant votre exposé, vous avez parlé de conclure des ententes précises et détaillées visant la communication d'information. Comme 17 ministères et 110 organismes ont la possibilité de communiquer de l'information et comme vous échangez de l'information entre vous, c'est normal qu'il y ait de l'ambiguïté. On échange de l'information, on en recueille et on en communique à un autre organisme; l'information est conservée à un endroit et envoyée ailleurs. Comment décidons-nous — je sais que vous avez souligné ce point durant votre exposé, monsieur Plouffe — comment conserver l'information et l'éliminer si elle n'est pas nécessaire?

    Je sais que la GRC reçoit souvent des mandats de perquisition et que dans certains cas, l'information obtenue grâce à un mandat de perquisition est envoyée à un autre organisme. Au bout du compte, on peut juger que l'information ne donne pas matière à procès et qu'elle n'est pas pertinente; je me demande donc où l'information est conservée en ce moment. Pouvez-vous nous renseigner là-dessus? En outre, pouvez-nous dire comment l'information devrait être éliminée afin qu'elle ne soit pas conservée quelque part indéfiniment?

    Dans notre cas, comme je crois l'avoir déjà dit, si l'information recueillie par le CST n'est pas conforme aux critères énoncés dans la Loi sur la défense nationale, elle est détruite. Elle ne peut pas être conservée.

    Y a-t-il une échéance pour cela?

    Oui.

    Quelle est l'échéance?

    Je n'en suis pas certain.

    Cela dépend du type d'information. Si l'information touche la vie privée et si elle n'est pas essentielle, comme le commissaire l'a dit durant son exposé, elle est détruite. Il s'agit d'un processus automatisé en raison de l'ampleur de la technologie employée par le CST.

    Dans le cas de l'information classifiée communiquée à l'intérieur du gouvernement, il existe une politique du gouvernement sur la sécurité; les ministères doivent aussi conserver et gérer l'information classifiée conformément à cette politique. Il revient aux organismes qui reçoivent l'information classifiée de décider si elle sera examinée et de veiller à ce qu'elle soit conservée adéquatement. Des agents ministériels de la sécurité sont chargés de s'occuper de l'information une fois qu'elle est reçue par les divers ministères.

    N'oubliez pas, monsieur, que dans une décision rendue récemment par la Cour fédérale — vous en avez sûrement entendu parler —, le juge Noël a insisté sur le principe de la « stricte nécessité ». Mon collègue en a parlé. Par exemple, le SCRS recueille de l'information. Comme vous l'avez dit, les choses ont changé. Je me souviens qu'il y a des années, l'information était sur du papier. Aujourd'hui, le support est électronique, et c'est très différent. L'information est toujours là, mais le juge Noël a rendu une décision concernant la collecte et la conservation de l'information, et le gouvernement a décidé de ne pas porter la décision en appel.

    Parlez-vous de l'affaire qui s'est déroulée cet automne?

    Oui, c'est une affaire récente.

    Les remarques du juge portaient sur le manquement à l'obligation de franchise. C'est bien cela?

    Tout à fait. Dans cette affaire — vous vous souviendrez peut-être que nous avons abordé le sujet dans le rapport que nous avons déposé l'an dernier, en janvier —, il fallait déterminer si le principe de la « stricte nécessité » était toujours applicable. C'est une notion complexe, mais en même temps, cela montre que l'organisme doit examiner tous les documents régulièrement pour veiller à ne pas conserver les données trop longtemps ou pendant une période qui n'est pas considérée comme strictement nécessaire.

    C'est prévu par la loi. Il faudra du temps pour que le service élimine toute l'information recueillie qui n'était pas strictement nécessaire. C'est l'indication que la loi nous donne.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé ce point; j'aimerais y donner suite. Le directeur exécutif du SCRS a déclaré qu'en raison du changement de gouvernement aux États-Unis, il faudra réévaluer une partie de l'information qui est communiquée. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Voulez-vous dire M. Coulombe, le directeur?

    Non, je veux dire M. Doucet.

    Oh, il ne s'agit pas du service. Vous avez dit le directeur du service, mais vous avez nommé le directeur de notre organisme.

    Oui. Je pense que c'est M. Doucet, non?

    D'accord, désolé; c'est parce que vous avez dit le service.

    Pardon, je voulais dire le CSARS.

    Désolé, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Lorsque nous fournissons de l'information et que nous concluons des ententes de communication d'information à l'interne, un mécanisme nous permet de contrôler l'information. Or, étant donné le changement de gouvernement aux États-Unis et même pour ce qui regarde le Groupe des cinq, ma préoccupation principale est la suivante: lorsque nous communiquons de l'information à l'échelle internationale, quels moyens avons-nous de la contrôler?

    Comme on l'a déjà dit, nous avons des ententes — je ne parle pas de nous, mais du service — aux échelles nationale et internationale visant la communication d'information. Comme vous le savez — je ne suis pas le premier à l'affirmer —, le Canada est, comme on dit, un « importateur net » de renseignements. Cela signifie que nous avons besoin de renseignements et que nous en recevons d'autres pays. C'est important pour notre sécurité et pour la sécurité de nos partenaires, surtout les membres du Groupe des cinq, comme vous l'avez dit.

    Nous avons conclu une entente. Le SCRS a conclu des ententes, et l'information est communiquée conformément à ces ententes. Évidemment, je ne peux pas donner de détails précis, comme vous le savez.

    Je comprends.

    Me reste-t-il du temps? J'aimerais partager mon temps de parole avec M. Lightbound.

    J'ai une brève question sur ce que vous avez dit au sujet de la décision rendue par le juge Noël. Le SCRS a-t-il détruit les données qu'il avait obtenues illégalement?

    C'est une bonne question. J'ai expliqué que ce n'est pas aussi simple que de cliquer sur « effacer ». Je vais utiliser un exemple: ce serait comme avoir tout un annuaire téléphonique, alors qu'on a besoin seulement d'une page. Pour détruire l'information qui n'est pas strictement nécessaire, il faudra examiner beaucoup d'information; cela prendra donc des mois.

    Nous avons monté une équipe. Comme vous le savez, le ministre a invoqué une partie de la loi pour nous demander d'examiner le dossier et de veiller à ce que ce soit fait. Nous y travaillons actuellement. Nos ressources sont limitées, mais nous avons affecté du personnel à cette tâche. Nous avons lancé le processus, mais cela prendra des mois. Ce n'est pas quelque chose qui se détruit rapidement.

    Le tribunal n'a pas fixé d'échéance?

    Non, je ne crois pas.

    Je donne maintenant la parole à M. Jeneroux. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous de votre présence et merci aussi à votre personnel pour leurs préparatifs.

    Monsieur Blais, vous avez mentionné que vous meniez une étude de la LCISC. Pouvez-vous nous parler brièvement de votre échéancier et du contexte de l'étude? Recevez-vous également des témoins?

    Voulez-vous dire le calendrier de notre recherche?

    Oui.

    Je ne peux pas vous donner de détails à l'heure actuelle parce que nos plans de recherche s'étalent normalement sur de nombreuses années, mais la recherche en question sera terminée cette année. Elle est en cours en ce moment, et je suis presque certain qu'elle sera terminée d'ici la fin de l'exercice.

    Malheureusement, ce que nous faisons, c'est que nous incluons cela dans le rapport que nous soumettons au Parlement et au ministre; or, le ministre le reçoit durant l'été, et la Chambre devrait siéger quand nous déposons le rapport. Cette année, le rapport a été déposé en septembre.

    Je suis curieux de savoir si vous faites les mêmes choses que nous, car nous présenterons aussi notre rapport au ministre. Je veux juste m'assurer que nous ne faisons pas le même travail.

    Savez-vous quelque chose? Nous sommes indépendants. Notre comité a décidé d'examiner les répercussions de ces mesures législatives visant le travail du SCRS. Je le dis parce qu'il importe de savoir que ce n'est pas le ministre qui nous dit quoi faire. Nous avons pris cette décision parce que nous estimions important d'examiner cela.

    Par hasard, le Parlement en fait aussi l'examen, mais...

    D'accord. Je voulais juste éclaircir cela.

    Je veux aussi préciser que le ministre ne nous dit pas quoi faire non plus. Nous prenons aussi nos propres décisions.

    Je vais continuer dans le sens de certaines des questions de mon collègue, M. Saini, de l'autre côté de la table. J'ai interrogé quelques témoins au sujet de certaines mesures législatives de nos alliés du Groupe des cinq visant la mise en commun de l'information. Il semble que certains ne sachent pas trop quelles sont ces lois. J'ai l'impression que vous le sauriez, alors s'il y a des aspects des lois sur la mise en commun de l'information de nos alliés que nous devrions adopter ou envisager, pourriez-vous tous les trois — les différentes agences — nous en parler?

    Sauf le respect que je vous dois, je pense que nous nous éloignons un peu de la LCISC, mais ça va.

    Le CST a des ententes, ou des protocoles d'entente, avec les partenaires du Groupe des cinq — c'est évident —, mais encore là, ce qui est important de ces ententes et de ces PE, c'est que le CST a souligné à ses partenaires qu'il est interdit de viser des Canadiens ou toute personne au Canada.

    Je pense qu'il faut que les partenaires soient informés de cela, dans notre cas. C'est essentiel. Sinon, nous avons un problème, parce que la Loi sur la défense nationale précise très clairement que le CST ne peut viser des Canadiens ou toute personne au Canada. C'est donc le principal enjeu dont nous informons nos partenaires.

    J'ajouterais que les organismes du renseignement d'origine électromagnétique se sont entendus pour ne pas viser les ressortissants des pays partenaires, ainsi que respecter les lois sur la protection de la vie privée de chacun des cinq membres. C'est ce qui a été convenu entre les organismes du renseignement d'origine électromagnétique.

    En ce qui nous concerne, vous devez garder à l'esprit qu'à certains égards, concernant la protection des Canadiens et la sécurité des Canadiens, les combattants étrangers sont un exemple de personnes au Canada qui se rendent à certains endroits à l'étranger et, comme vous le savez, c'est public. Nous traitons de cela dans notre rapport chaque année. Nous n'avons manifestement pas le même contexte que mon collègue, M. Plouffe, et dans de tels cas, nous sommes très prudents dans notre façon de mettre l'information en commun avec nos partenaires.

    Cependant, cela montre l'importance d'avoir une entente solide et claire sur la façon dont nous mettons l'information en commun, étant donné les problèmes que la diffusion d'information a causés dans le passé, particulièrement avec d'autres pays.

    Nous sommes un importateur. Nous avons besoin d'information, mais nous fournissons aussi de l'information. C'est donnant donnant. C'est important, et nous suivons cela très méticuleusement. Nous nous penchons là-dessus chaque année. C'est une partie importante de l'examen que nous menons, et nous en traitons dans notre rapport chaque année.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Bratina, pour cinq minutes.

    On trouve, dans le cadre public de la LCISC, l'énoncé suivant:

    Puis-je vous demander de nous parler de l'atteinte du droit à la vie privée, monsieur Plouffe?

    Citez-vous M. Therrien?

    Non. C'est le cadre publié...

    À première vue, je dirais qu'il est important et crucial d'atteindre l'équilibre entre les mesures de sécurité d'un côté et la protection de la vie privée des Canadiens de l'autre. Je sais que cet objectif n'est pas facile à atteindre, mais je pense que tout est là. Les mesures de sécurité sont importantes, de nos jours — nous le savons tous. Elles sont essentielles pour nos pays, mais de l'autre côté, je ne crois pas qu'il faut que ce soit au détriment des droits à la protection de la vie privée.

    Nous avons eu la Loi sur les mesures de guerre, qui est devenue la Loi sur les mesures d'urgence. Est-ce que parmi vous — je vais commencer par vous, monsieur Plouffe —, certains l'ont examinée dans l'optique de la façon dont elle pourrait avoir des effets sur n'importe lequel des protocoles actuels, si une guerre était déclarée ou dans toute autre situation d'urgence manifeste? Est-ce que la Loi sur les mesures d'urgence comporte à votre connaissance des dispositions qui pourraient même avoir préséance sur les protocoles auxquels nous sommes actuellement soumis?

    Bien honnêtement, je ne...

    C'est préoccupant, car il est arrivé dans le passé que les droits des personnes soient contrecarrés par de présumées situations d'urgence, alors je suis curieux.

    Sachez, par exemple, que toute intrusion à l'encontre de la Charte des droits ne peut se faire sans l'autorisation d'un juge. Le juge applique les lois d'application générale et n'annule pas tout.

    Il va regarder s'il est nécessaire de permettre qu'on porte atteinte à des droits fondamentaux, et je suis sûr que vous savez que l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés prévoit cela. Il précise que les droits peuvent être restreints, si c'est nécessaire dans des cas particuliers. Nous oublions cela de temps en temps, mais c'est bien le cas.

    Le SCRS travaille sans mandats s'ils ne sont pas nécessaires, mais il y a toujours... C'est important. Personne ne soulève cela bien souvent, mais il est important de garder à l'esprit qu'ils n'interviennent jamais sans mandats, et que nous examinons tous les mandats. Cela fait partie de notre travail, je dirais. Suivre ces mandats pour déterminer s'ils agissent en conformité de la loi est un élément important.

    Monsieur Evans, dans l'information que vous avez concernant la GRC, est-ce qu'il y a un examen quotidien des dossiers? Est-ce que quelqu'un dit plutôt que « Evans est au téléphone »? Comment votre ministère travaille-t-il, concernant...

    Vous parlez de mise en commun d'information?

    Oui.

    Quand nous lançons une enquête à la suite de la plainte d'un membre du public, ou quand nous menons notre enquête systémique actuelle, la première étape est d'écrire à la GRC, qui est tenue par la loi de nous fournir tout le matériel pertinent.

    La Loi sur la GRC comporte un processus assez complet pour la transmission de ce matériel à nos bureaux. Certaines dispositions permettent à la GRC de ne pas diffuser certains renseignements. Je pourrais entrer dans les détails, mais je dirai que c'est une relation qui se caractérise par une grande coopération. Nous recevons l'information qui est jugée pertinente; si la GRC a des objections, un processus nous permet d'en discuter et de saisir l'échelon supérieur de la question. Si la GRC revendique un privilège à l'égard du matériel, nous devons alors déterminer si c'est pertinent et nécessaire. C'est notre norme.

    Je peux vous dire que nous ne nous sommes jamais rendus là, en vertu des nouvelles dispositions. Nous pouvons normalement régler ces choses dans la coopération. Nous le respectons quand la GRC détermine que des renseignements sont protégés ou qu'ils sont de nature délicate. Nous allons les consulter dans les bureaux de la GRC au lieu de les faire acheminer à nos bureaux. C'est un processus assez complexe, mais je dois dire que la GRC collabore très bien en nous fournissant ce que nous demandons.

    Tant mieux. Pour les organismes d'examen, quand il y a quelqu'un dans un autre bureau, cela soulève toujours la question de savoir: « J'ai ceci; est-ce que je le donne à Blais, ou bien à Plouffe? »

    Je vais donner la parole à M. Kelly, parce que vos cinq minutes, et même vos 10 minutes, sont écoulées. Vous avez dépassé votre temps, monsieur.

    Je vais revenir à ma première question.

    J'estime que nous avons eu une bonne discussion. J'ai entendu bien des gens dire qu'on met l'accent sur la nécessité et l'importance de l'exactitude. Cependant, je pense que nous avons aussi convenu de dire qu'on ne peut pas raisonnablement présumer qu'il est possible pour les organismes de se retrouver dans la situation parfaite où il ne se fait pas d'erreurs et où il n'y a jamais transmission de renseignements inexacts.

    Je comprends, monsieur Evans, que l'atteinte à la vie privée est une question sur laquelle il incombe au commissaire à la protection de la vie privée d'enquêter, mais si l'information est transmise et que vous voulez la corriger ou la mettre à jour, ou encore la retirer ou vous occuper de quelque chose qui a été divulgué à un autre organisme, quel est le processus? Comment faites-vous cela? Comment améliorez-vous...?

    Il n'est pas nécessairement évident qu'il y a eu une atteinte ou que quelqu'un a subi des dommages à cause d'une atteinte à la vie privée, mais il peut être évident qu'une erreur a été commise. On a transmis de l'information qui n'aurait pas dû l'être, ou de l'information qu'il fallait transmettre, mais qui s'est révélée inexacte.

    Comment faites-vous le point avec l'organisme qui a reçu l'information pour veiller à ce qu'il ne la transmette pas à un autre organisme ou à ce qu'il garde ses dossiers en ordre?

    Si je comprends votre question, il s'agit simplement de la meilleure pratique. Si nous regardons un dossier de la GRC et découvrons que de l'information erronée a été transmise à un autre organisme, nous nous attendons certainement à ce que l'information soit corrigée. Nous avons le pouvoir de faire des recommandations à la GRC.

    C'est un scénario difficile, sans contexte précis, mais nous avons la capacité de faire des recommandations. J'espère que la GRC corrigerait l'erreur d'elle-même, à l'origine. Ils sont certainement en mesure d'obtenir l'information, de la retirer et de faire les corrections. Si nous examinions un dossier et trouvions qu'ils ne l'ont pas fait, nous aurions le pouvoir de faire alors les mêmes recommandations.

    Si vous me permettez, j'aimerais dire quelque chose à propos de ce point en particulier. Vous avez mentionné que s'il y a une atteinte à la vie privée, il incomberait essentiellement au commissaire à la protection de la vie privée de faire enquête. Cependant, je tiens à souligner que pour le CST, en vertu de la loi, j'ai le mandat de protéger la vie privée des Canadiens.

    Par conséquent, pour chacun des examens que nous réalisons, cela fait partie de mon mandat. Je dois enquêter à savoir si les activités du CST représentent ou non une atteinte à la vie privée. Si c'est le cas, je dois informer le ministre de la Défense nationale et le procureur général du Canada qu'ils enfreignent la loi, en gros.

    J'aimerais ajouter à cela, monsieur le commissaire et monsieur Kelly, que nous examinons régulièrement un dossier d'incidents relatifs à la protection des renseignements personnels que le CST tient à jour.

    On l'appelle le DIPRP.

    On y trouverait, par exemple, la production d'un rapport dans lequel le nom est mal épelé ou dans lequel on nomme un Canadien; les rapports seront retirés et de nouveau produits, et une évaluation déterminera s'il faut s'attendre à des conséquences. Nous examinons cela régulièrement.

    Monsieur Evans, quelle proportion des plaintes que vous recevez au sujet de la GRC portent sur des questions d'atteinte à la vie privée?

    J'en reçois relativement peu, parce qu'il y a dans notre loi une disposition qui nous permet de saisir un autre organisme d'une plainte s'il convient mieux de le faire. Quand nous recevons ce genre de plaintes, nous les transmettons au commissaire à la protection de la vie privée ou à la commissaire à l'information.

    D'accord.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Très peu.

    Dans ce cas, je vais poser une dernière question à M. Blais.

    On nous a parlé de la surveillance en temps réel, mais on nous a dit qu'on ne peut raisonnablement s'attendre à une surveillance en temps réel des activités du SCRS. Compte tenu de cela — et je présume que vous êtes d'accord —, quelle est la proximité dans le temps de vos mesures de surveillance des activités du SCRS? Si des renseignements ont été recueillis de manière inappropriée, ou si des renseignements inexacts ont été recueillis et transmis, en combien de temps seriez-vous en mesure d'attraper les erreurs et de les corriger, grâce à vos activités de surveillance?

    Votre question est intéressante, car en anglais, notre nom est review committee, alors qu'en français, c'est

Comité de surveillance des activités de renseignement.

    C'est n'est pas la même chose. C'est là depuis 31 ans, et je sais que le jour de ma nomination, j'ai posé la question: « Mais qu'est-ce que c'est que ça? Ce n'est pas de la surveillance. Surveillance, c'est la traduction de oversight? »

    Je veux juste souligner que nous essayons, en faisant notre examen, d'être aussi près que possible des points factuels qui sont soulevés. Par exemple, s'il y a un problème dans le domaine public, nous essayons de confier rapidement à une équipe la tâche d'examiner la situation, mais nous ne pouvons pas, pour des raisons que je dirais évidentes, surveiller les activités au moment où elles ont lieu. Cela irait à l'encontre de toutes les règles ainsi que de la capacité du SCRS.

    En même temps, nous comprenons que notre rapport a un peu de retard par rapport au moment où les choses se produisent. Il faut se rappeler, quoi qu'il en soit, que dans notre rapport, nous indiquons quand nous avons fait le rapport, quand le SCRS a réagi, et quelle a été la réaction. C'est le mieux que nous pouvons faire.

    Le comité parlementaire pourra peut-être exercer un peu de surveillance. Je ne le sais pas, mais c'est le mieux que nous pouvons faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Long, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    J'ai lu un article très informatif, la semaine dernière. Il était intitulé « Canada's spy services should be more accountable », ou les services d'espionnage canadiens devraient être plus responsables. On citait abondamment Michael Doucet, dans cet article. Je vous lance tout cela, monsieur Blais, mais une partie de cela est peut-être couverte. Je vais essayer de ne pas m'éloigner du sujet, pour éviter une crise cardiaque à mon collègue de l'autre côté.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Wayne Long: Dix-sept organismes gouvernementaux peuvent s'échanger de l'information, puis il y a trois organismes — le SCRS, la GRC et le CST — qui ont des organes d'examen indépendants. Je cite:

    Pouvez-vous parler de cela et me dire si vous auriez quelque chose de nouveau à recommander pour changer cela?

    Qui citez-vous?

    Je cite M. Doucet.

    Vous parlez de mettre en commun de l'information avec d'autres organismes...

    M. Wayne Long: Oui.

    L'hon. Pierre Blais: ... au Canada ou ailleurs.

    Cela demeure en tout temps important. J'ai précisément mentionné avec mon collègue, M. Plouffe, que les deux organismes, le SCRS et le CST, mettent en commun de l'information, mais que les deux organes qui les surveillent ne peuvent pas le faire.

    M. Wayne Long: Oui.

    L'hon. Pierre Blais: C'est un problème.

    Même si nous sommes des copains.

    M. Wayne Long: Oui, en effet.

    Nous avons signalé cela au gouvernement. Le gouvernement est au courant de cela. C'est complexe. Le problème est facile à voir, mais les moyens de le résoudre sont complexes.

    Comme vous le savez, ils examinent cela. C'est la raison pour laquelle il y a un processus de consultation en ce moment, pour que le gouvernement examine tout cela. Nous avons exprimé nos points de vue à ce sujet. Je parle en mon nom, mais je pense que Jean-Pierre et moi sommes d'accord, ainsi que nos collègues de la GRC: il nous faut plus de coopération, mais c'est au gouvernement de prendre la décision à ce sujet et de trouver la bonne façon de le faire. Il n'y a pas de solution magique.

    Je n'ai qu'un commentaire à ce sujet. Il est vrai qu'en ce moment, il n'y a aucun pouvoir de collaborer, mais il n'y a pas d'interdiction non plus. Donc, en pratique, au cours des cinq dernières années, mes prédécesseurs et moi avons envoyé au moins 10 lettres au CSARS au sujet de problèmes particuliers ayant surgi lors de mon examen du CST et impliquant le SCRS. Cela signifie simplement que même si nous n'en avons pas le pouvoir explicite, il y a un certain degré de coopération possible, et nous le faisons.

    D'accord.

    Monsieur Blais, la prochaine question que je veux vous poser porte sur un autre article que j'ai lu. On y disait que 80 % des recommandations du CSARS ont été mises en oeuvre par le SCRS. Encore là, je cite M. Doucet. Il estimait que les recommandations ne devaient pas être obligatoires. Je vais citer l'article:

    Est-ce qu'il y a un problème avec cela, quand vous estimez satisfaisant que seulement 80 % de vos recommandations...? Expliquez-moi cela.

    Toutes nos recommandations sont dans notre rapport, qui contient également la réponse du SCRS. L'organisme est parfois d'accord et parfois pas tout à fait d'accord. Cela dépend de ce que ses opérations lui permettent de faire.

    Pour vous donner un exemple, vous souvenez-vous de ce qui s'est produit l'année dernière? Nous lui avons recommandé de s'adresser à la Cour fédérale. Il nous a dit qu'il ne le ferait pas. Que s'est-il passé? La Cour fédérale...

    Oui, c'était au sujet des métadonnées.

    Nous avons finalement réussi, même s'il n'était pas d'accord.

    Puis-je ajouter quelque chose très rapidement?

    C'est vrai que nos recommandations sont non exécutoires selon le jugement de l'affaire Thomson. Toutefois, nous avons au CSARS un outil de suivi des recommandations que nous présentons au Service, et nous prenons la question très au sérieux. Nous faisons un suivi, et nous avons donc un mécanisme à cette fin.

    Bien, juste...

    Nous les passons en revue tous les trois mois.

    J'aimerais également souligner que nous sommes évidemment entrés dans une nouvelle ère. Auparavant, l'identification des gens se faisait avant la collecte de données sur eux. Nous recueillons maintenant des données et nous les identifions ensuite. M. Doucet a indiqué que c'était bien, pourvu qu'on se soucie de protéger la sécurité et la vie privée des gens.

    Une fois de plus, selon votre point de vue, avez-vous l'impression que nous sommes parvenus à un juste équilibre?

    Nous devrions nous rappeler que, comme nous l'avons mentionné, nous avions l'habitude il y a quelques années de recueillir ce genre de documents, de faire des copies et ainsi de suite. Nous passons maintenant au format électronique, et il arrive parfois que nous devions prendre plus d'un document; nous devons parfois chercher dans une grande quantité de données l'information qu'il nous faut.

    C'est le problème auquel nous sommes confrontés en ce qui a trait aux métadonnées. Je pense que nous devrons y faire face pendant un certain temps, dans le sens où ma collègue et moi devrons continuer d'examiner attentivement les deux organismes pour nous assurer qu'il n'y a pas d'abus et qu'ils ne prennent pas plus de renseignements que ce qui est nécessaire. En même temps, nous devons faire en sorte qu'ils sont en mesure de recueillir l'information, car des vies en dépendent et des problèmes pourraient survenir d'autres façons. Nous devons parfois trouver un équilibre entre les deux.

    On doit se pencher régulièrement là-dessus. Nous ne pouvons pas dire que cela fonctionne de telle ou telle façon. Nous devons faire un suivi. Je suis personnellement très prudent à cet égard. J'ai dit qu'il est important de s'assurer que nous protégeons les gens, mais, en même temps, nous devons aussi protéger l'ensemble de la communauté. Il arrive parfois que nous ayons besoin d'une grande quantité de renseignements pour trouver ce qu'il nous faut.

    C'était plus facile avant; c'est maintenant plus difficile.

    Merci beaucoup.

    Puis-je très rapidement ajouter quelque chose aux propos du président?

    Bien sûr.

    Lorsque nous examinons les activités du SCRS, nous voulons nous assurer du respect de la loi, de la directive et de la politique ministérielles. Cela comprend aussi la Charte. Nous devons également nous assurer que l'organisme tient compte du droit à la vie privée. De manière globale, nous examinons toutes les activités du SCRS.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer la partie officielle de la période de questions, M. Blaikie prendra la parole pendant environ trois minutes.

    Merci.

    De toute évidence, la LCISC est plutôt nouvelle, et vos organismes avaient déjà de l'expérience en matière de communication d'information. À votre avis, la LCISC a-t-elle vraiment réglé des problèmes concrets? Je sais que deux de vos organismes examinent actuellement la Loi. D'après l'expérience en matière de communication d'information acquise par vos organismes avant l'adoption de la LCISC, y a-t-il des problèmes que la Loi pourrait avoir réglés, des problèmes que vous avez observés en examinant la communication d'information au sein d'organismes qui ne faisaient pas bien leur travail?

    Je parle au nom de mon organisation. Nous étions favorables à la communication d'information parce qu'il est utile pour le SCRS d'en savoir davantage et d'être bien préparé pour faire face aux problèmes.

    En réponse à la question, il convient de mentionner que nos organisations sont habituées à la confidentialité. Parmi les 17 institutions, certaines ont peut-être moins l'habitude de travailler dans un contexte confidentiel, et nous courrons donc parfois le risque que des renseignements passent à travers les mailles du filet et soient publiés, mais en ce qui nous concerne, nous avons l'habitude. Nous avons des documents confidentiels depuis 31 ans. Nous le savons; nous savons de quoi il s'agit.

    Il est très facile pour le SCRS de recueillir de l'information, et nous examinons les dossiers. D'autres organisations devront s'y habituer et être bien préparées et organisées pour traiter cette information de manière à protéger la vie privée des gens.

    Du point de vue de la GRC, la réponse à votre question figure dans les paramètres de l'examen que nous faisons. Le rapport du juge O'Connor remonte à 10 ans, et les recommandations portaient sur la communication d'information de la GRC. Comme l'a dit mon collègue, c'est une pratique qui perdure. La communication d'information est au coeur de l'application de la loi, et c'est pour cette raison que nous voulons nous assurer que c'est fait conformément à la loi. Peu importe les règles en vigueur, c'est le critère que nous allons retenir, qu'il s'agisse de la LCISC, de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou d'une autre loi.

    Étant donné que le CST n'a pas reçu ni communiqué d'information en vertu de cette loi, je n'ai malheureusement rien à ajouter.

    Bien. Je suppose que c'est exactement là que je voulais en venir. Dans le cadre de notre examen de la Loi, d'autres témoins ont dit que la LCISC est une solution à la recherche d'un problème, pour ainsi dire. J'essaie de mieux comprendre quels étaient les problèmes liés à la communication d'information. Si la LCISC a amélioré les choses, quels renseignements n'arrivait-on pas à communiquer en vertu des pouvoirs existants?

    Je ne veux pas que vous préjugiez des résultats de vos rapports sur le fonctionnement de la LCISC, mais pouvez-vous nous donner un exemple concret du genre de situation — pas une situation précise — dans laquelle la communication d'information était entravée et le manque de pouvoirs adéquats nuisait aux objectifs en matière de sécurité des organismes que vous examiniez avant l'adoption de la Loi ?

    Eh bien, en ce qui nous concerne, nous en saurons davantage lorsque nous aurons reçu notre rapport.

    Je pense que c'est probablement l'approche la plus sage, car nous sommes déjà rendus à quatre minutes.

    Si vous avez des renseignements sur vos rapports ou vos enquêtes que vous pouvez faire parvenir au Comité pour répondre à la question de M. Blaikie, nous serions heureux de les obtenir. Je pense qu'il a posé une très bonne question.

    Monsieur le président, proposez-vous que nous fassions parvenir notre rapport au Comité lorsqu'il sera terminé?

    C'est une bonne interprétation de ce que j'ai dit.

    Excusez-moi; je n'ai qu'une question technique. Je veux juste être certain. Je vais vérifier comment procéder. Nous remettons le document au ministre, et je crois que le ministre est tenu de le déposer à la Chambre. Nous allons nous assurer de procéder ainsi.

    Nous ne vous demanderions pas de...

    Je ne veux pas être poursuivi par votre collègue, le Président de la Chambre. Vous voyez où je veux en venir. Je tiens seulement à être prudent...

    Nous discutons des règles, et nous devrions les respecter.

    Nous serions heureux de revenir après le dépôt du rapport.

    C'est formidable. Bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant poursuivre. Chers collègues, certains parmi nous n'ont pas eu l'occasion de poser une question. Je veux être sûr qu'aucun parlementaire n'est laissé pour compte.

    M. Lighbound, M. Bossio et M. Erskine-Smith ont indiqué qu'ils ont encore de petites choses à ajouter.

    Monsieur Bratina, je vous ai interrompu. Vouliez-vous poursuivre vos questions?

    Je vais écouter celles des autres.

    Très bien, c'est ce que nous allons faire.

    Allez-y, monsieur Lightbound.

     Merci, monsieur le président.

    Avant toute chose, j'aimerais remercier les témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Vraisemblablement, la LCISC traite de sécurité nationale et d'activités portant atteinte à la sécurité du Canada. Si, en tant que citoyen, j'étais témoin d'une activité qui risquerait de porter atteinte à la sécurité du Canada, mon premier réflexe ne serait pas de communiquer avec le ministère de la Santé ou le ministère des Transports.

     Monsieur Blais, vous avez parlé précédemment de la communauté de la sécurité nationale. Qui fait partie de cette communauté? Est-ce que les 17 institutions énumérées à l'annexe 3 de la LCISC font partie de cette communauté?

    Je peux comprendre la raison pour laquelle le ministère des Finances est une des institutions qui peut envoyer ou divulguer de l'information, mais je m'explique mal pourquoi plusieurs organismes figurent à l'annexe 3 en tant qu'institutions fédérales destinataires.

    Je m'adresse aux représentants des trois organismes qui sont présents parmi nous aujourd'hui.

    Compte tenu de votre expérience en matière de sécurité nationale, quelle est la pertinence d'avoir 17 institutions à l'annexe 3 de la LCISC?

    Ce n'est pas nous qui avons décidé quelles institutions figureraient dans cette annexe. Je peux dire cependant que ces institutions communiquent des renseignements d'une façon ou d'une autre.

    Par exemple, le rôle de l'Agence des services frontaliers du Canada est différent de celui qu'il était il y a 15 ou 20 ans. À l'heure actuelle, l'Agence fait directement face à la possibilité que des étrangers entrent au Canada tout en représentant un danger par rapport au terrorisme. C'est la même chose pour ce qui est du crime organisé, où le ministère des Finances a un rôle à jouer à cet égard. Quant au ministère des Transports, il doit s'occuper de situations potentiellement dangereuses qui surviennent à bord des avions et des trains ou dans des gares.

    C'est pour cela que le gouvernement avait décidé de mettre toutes ces institutions dans l'annexe 3, même si le pourcentage d'information en matière de sécurité qu'elles peuvent fournir est de 2 %, de 10 % ou même de 80 %. Il ne voulait pas qu'un ministère ou l'autre ayant de l'information liée à la sécurité ne soit oublié. En fait, le gouvernement serait plus habilité que moi pour répondre à cette question.

    Voici quelle est ma vision des choses. Nous recevons souvent des informations, et elles peuvent avoir emprunté un autre chemin que celui de la police ou du SCRS. Elles peuvent arriver d'un autre ministère. Je pense qu'on a voulu s'assurer que toutes les informations seront communiquées.

     En France, il y a eu à un moment donné un problème à la douane. Les responsables de la mort de je ne sais combien de personnes dans un établissement en France étaient entrés dans ce pays en provenance de la Belgique. On n'avait pas communiqué des informations en provenance des services frontaliers. Si ces informations avaient été transmises, on aurait probablement pu arrêter l'une ou l'autre de ces personnes.

    Pour pouvoir agir, tous les services en cause doivent recevoir des informations de toutes les sources possibles. C'est la meilleure réponse que je pourrais vous donner à ce sujet, monsieur Lightbound.

    J'aimerais fournir un complément d'information.

    À l'alinéa 2a) de la LCISC, il est question d'activités pouvant porter atteinte à la sécurité du Canada. Le passage se lit comme suit:

    Je suppose que c'est pour cela qu'il y a ces 17 institutions. Chacune d'elles a un rôle quelconque à jouer, selon la définition qui est donnée à cet alinéa.

    Merci.

    Monsieur Evans, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je veux juste étoffer notre point de vue en disant que je suis d'accord avec mes collègues. La sécurité nationale ne se limite pas à la lutte contre le terrorisme. C'est un domaine très vaste.

    Notre examen va au-delà de la seule communication d'information en vertu de la LCISC. Il est question de la communication d'information dans son ensemble. Ce que cela signifie, c'est que le nombre pourrait même être supérieur au chiffre de 17 institutions dans lesquelles on a communiqué de l'information. Notre rapport sera rendu public, et vous pourrez donc le constater. Il pourrait vous donner une meilleure idée de la nature des renseignements dont nous parlons et de la façon dont ils se rapportent à de nombreux domaines distincts.

     Je vous demandais cela parce que seulement trois institutions sur les 17 qui reçoivent de l'information ont un

    organisme d'examen spécialisé.

    L'une des solutions serait peut-être de diminuer le nombre d'institutions qui reçoivent de l'information. Je ne suis pas sûr que l'expérience ait été tentée. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que la définition ratisse très large.

    Je vous remercie. C'était ma seule question.

    Monsieur Bossio, bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tout le monde d'être ici aujourd'hui.

    J'ai trouvé les discussions intrigantes et instructives, et je suis reconnaissant d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui. Mes questions seront semblables à celles de M. Lightbound et de M. Erskine-Smith.

    Il me semble que le principal problème soit la culture de cloisonnement des différentes institutions. Comment peut-on établir des liens? Vous avez un seul morceau d'un très grand casse-tête; comment faites-vous pour valider et déterminer la valeur de l'information que vous recevez et, par conséquent, les risques encourus par le pays? Il faut également tenir compte du risque d'utilisation abusive de l'information, de sa mauvaise utilisation, de sa pertinence ou de l'information fausse ou inexacte qui est reçue, et ensuite de la destruction de l'information.

    Dans un monde idéal, il serait formidable de pouvoir affecter un organisme de surveillance connexe ou un nouvel organisme aux 14 institutions — bien que, comme vient tout juste de le dire M. Evans, il pourrait y en avoir davantage. Idéalement, un employé de chacun de ces organismes de surveillance serait affecté à un superorganisme qui possède les ressources nécessaires pour  voir la situation dans son ensemble. Un microcosme mettrait l'accent sur des domaines précis alors qu'un grand groupe observerait la situation dans son ensemble et la menace globale. Pensez-vous que ce serait le scénario idéal?

    En théorie, nous pourrions avancer qu'un superorganisme réglerait tous les problèmes. Dans la pratique, et entretemps, il existe des moyens d'améliorer le système, si je puis m'exprimer ainsi. La marche à suivre est très simple. Il faut donner aux organismes d'examen le pouvoir explicite de coopérer.

    C'est très facile à faire. Le gouvernement pourrait s'en charger. Il serait ensuite très facile de mener des enquêtes communes ou d'échanger des renseignements opérationnels que nous ne pouvons pas communiquer à l'heure actuelle.

    Je reviens une fois de plus à ce que j'ai dit plus tôt, à savoir qu'il serait très simple entretemps de créer un comité de coordination auquel les organismes d'examen existants seraient représentés de manière à être plus efficaces et plus ouverts d'esprit.

    Cependant, aucune loi ni aucune charte ne parle explicitement d'une entité dont le seul but est d'établir des liens.

    Pas à ma connaissance.

    C'est ce que je dis. Même dans votre situation, les démarches se feraient à l'interne, selon les besoins.

    À mon avis, vous avez besoin de quelqu'un dont le travail, la priorité, est d'établir des liens, qui a le pouvoir législatif de demander l'information à cette fin. Malheureusement, toutes les institutions sont cloisonnées. L'instinct est d'isoler et de protéger l'information. À moins que ce soit prévu par la loi, vous savez aussi bien que moi qu'elles seront nombreuses à ne pas la communiquer.

    Je ne peux pas répondre pour les organismes. Je suppose que, par exemple, la chef du CST pourrait comparaître devant vous, et c'est le genre de question que je vous propose de lui poser à ce moment-là. Entretemps, à propos des organismes d'examen, je reviens à ce que j'ai dit il y a quelques secondes. S'ils veulent améliorer le système actuel, c'est très simple. C'est ce que recommandent tous les organismes. Nous nous entendons tous là-dessus. Donnez-nous le pouvoir explicite de coopérer. Créons entretemps un comité de coordination. Il sera ainsi plus facile et plus efficace de faire affaire avec le comité de parlementaires qui sera bientôt créé. Soyons pragmatiques entretemps; soyons efficaces.

    Merci, monsieur Plouffe.

    Avez-vous obtenu votre réponse, monsieur Bossio? Bien.

    M. Erskine-Smith est le prochain intervenant.

    J'ai surtout des questions auxquelles on peut répondre par oui ou non.

    Monsieur Plouffe, vous avez mentionné que le commissaire à la protection de la vie privée préfère le critère de la nécessité au test de la pertinence.

    Pouvez-vous tous les trois dire si vous souscrivez au critère de la nécessité, oui ou non?

    Je l'ai déjà mentionné. J'ai dit que je suis généralement d'accord.

    Parfait.

    Qu'en est-il des deux autres?

    Oui.

    Monsieur Blais, voulez-vous vous prononcer?

    Il ne me revient pas d'en parler. Le gouvernement décidera.

    D'accord.

    Je n'y suis pas favorable.

    Selon les témoignages entendus, la norme en matière de pertinence a été créée pour les institutions divulgatrices, et elle n'avait pas pour but de changer le mandat des 17 institutions destinataires. Des témoins nous ont dit que nous devrions préciser noir sur blanc que les institutions destinataires doivent respecter leur mandat dans le cadre de leurs activités pour éviter toute confusion.

    Souscrivez-vous à cette recommandation, oui ou non?

    Je dirais que non.

    Excusez-moi; je n'ai pas compris.

    Il est question de préciser noir sur blanc que le mandat des institutions destinataires demeure inchangé, et que le SCRS doit continuer d'agir « dans la mesure strictement nécessaire » et doit fonctionner...

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Evans, avez-vous quelque chose à dire?

    Quand j'ai mentionné la « pertinence » et la « nécessité », je parlais de la relation entre la GRC et notre commission plutôt que de la communication d'information de la GRC.

    Je vais alors interpréter différemment votre réponse à ma première question.

    En vertu de la LCISC, les institutions peuvent divulguer l'information si elle se rapporte au mandat de l'institution destinataire. Cela ne change pas le mandat de l'institution destinataire.

    J'ai deux questions. L'institution destinataire devrait-elle être assujettie à une exigence relative à la nécessité de la collecte, et devrions-nous préciser noir sur blanc que la LCISC n'a pas changé son mandat, car on a observé à ce sujet une certaine confusion dans les ouvrages universitaires?

    Je suis d'accord.

    C'est parfait.

    Ma dernière question porte sur les organismes de surveillance. Je reviens à ce que M. Kelly disait sur la fiabilité de l'information.

    Quelle que soit la structure de l'organisme de surveillance, qu'il se compose de vous trois, ensemble, ou que ce soit le commissaire à la protection de la vie privée qui surveille ces 14 autres organismes et l'échange de renseignements entre eux, tant que nous n'aurons pas trouvé de solution plus parfaite, il est important qu'il y ait des organismes de surveillance et qu'ils soient investis des pouvoirs nécessaires pour ordonner la suppression d'information lorsque l'échange de renseignements et sa fiabilité soulèvent des inquiétudes.

    Vous parlez des organismes de surveillance?

    Je parle des organismes de surveillance des 17 organismes bénéficiaires en vertu de la LCISC. Devraient-ils avoir le pouvoir d'imposer la suppression de renseignements lorsque l'information est jugée non fiable ou qu'elle a été communiquée de façon inadéquate?

    La loi s'appliquera. Si le critère déterminant est la pertinence, très bien. Si l'information n'est pas pertinente, elle devrait être supprimée. Si ce critère est la nécessité, alors c'est plus sévère. Si l'information n'est pas nécessaire, elle devrait être supprimée.

    Les organismes de surveillance devraient-ils avoir le pouvoir d'obliger les 17 organismes bénéficiaires à supprimer de l'information?

    Je ne pense pas. Cela ne fait pas partie du mandat d'un organisme de surveillance, à mon avis.

    D'accord.

    Ce mandat devrait être revu en même temps. Il est difficile de répondre à cette question. Elle est trop étroite, c'est ce que je trouve, à tout le moins.

    À votre avis, les organismes de surveillance ne devraient pas avoir pour mandat de...

    L'organisme de surveillance veille habituellement à ce que l'organisme visé ne contrevienne pas aux lois et respecte la vie privée des Canadiens. C'est l'objectif d'un organisme de surveillance. Ce n'est pas un organisme de supervision. Ce n'est pas un examen poussé. C'est une vérification a posteriori.

    D'accord. Pour revenir au contexte exposé par M. Kelly, s'il y a de l'information non fiable et que vous découvrez que la GRC a reçu de l'information non fiable ou encore qu'elle a communiqué de l'information non fiable, y a-t-il un organisme chargé de surveiller les 17 institutions bénéficiaires qui devrait pouvoir exiger la suppression de l'information? Quelqu'un quelque part devrait-il en avoir l'autorisation?

    J'ai fait une proposition un peu plus tôt sur l'article portant sur la réglementation, l'article 10. J'ai proposé, relativement aux pouvoirs du gouverneur en conseil de prendre des règlements, d'ajouter un quatrième critère. Il se lirait un peu comme suit: « La destruction de l'information non pertinente ».

    Ou alors nous pourrions modifier les critères pour cibler l'information qui n'est pas nécessaire.

    Oui.

    J'aimerais ajouter quelque chose dans le contexte de l'application de la loi, et je voulais le dire en réponse à une autre question également: il y a un autre niveau de complexité dans l'application de la loi quand l'information a été obtenue grâce à un mandat de perquisition parce qu'il faut pour cela obtenir une autorisation judiciaire.

    Quand des organismes d'application de la loi obtiennent de l'information au moyen d'une autorisation judiciaire, ils doivent rendre des comptes à l'autorité qui la leur a donnée, si bien qu'ils ne peuvent pas détruire ou manipuler cette information de quelque façon que ce soit. Elle appartient alors au juge qui a accordé le mandat de perquisition. C'est une autre série de paramètres qui interviennent dans le contexte de l'application de la loi.

    M. Lightbound a posé une question à ce propos à une séance précédente du Comité. Je vais vous donner un exemple de l'importance de clarifier le mandat. Supposons que la GRC doive obtenir un mandat pour recueillir de l'information, mais qu'une autre institution divulgue l'information sans avoir obtenu de mandat. Il faudrait préciser que la GRC doit demander, puis obtenir un mandat pour pouvoir recueillir l'information et l'utiliser. Il serait bon que ce soit écrit en toutes lettres.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    J'aimerais remercier tous nos témoins de leur présence ici aujourd'hui. C'était une excellente discussion. Je vous remercie de votre patience à mon endroit, à la présidence. Nous nous en sommes tous très bien tirés.

    Je vous remercie infiniment de vos témoignages. Si vous avez des suivis à faire avant le dépôt du rapport du Comité, nous espérons que vous pourrez nous faire parvenir toute l'information pertinente pour nous aider. Nous vous en remercions infiniment.

    Je vous remercie également, chers collègues. Nous nous reverrons à la Chambre des communes dans une heure, environ.

    La séance est levée.