FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Avant de débuter notre programme officiel de la journée, nous sommes saisis d'une demande de budget pour un projet qui consiste essentiellement à examiner les coûts de cette audience. Ce budget est de 6 000 $ pour l'étude du projet de loi S-4.

    Quelqu'un veut-il en faire la proposition?

    J'ai une question.

    Allez-y.

    C'est ce que nous sommes en train d'étudier.

    Effectivement, c'est ce que nous étudions en ce moment.

    Cela concerne une vidéoconférence. Allons-nous en faire une?

    Non.

    La greffière va pouvoir vous répondre.

    Quand nous avons établi le budget, nous n'avions pas en main la liste définitive des témoins et nous ne connaissions pas encore leurs disponibilités. En général, nous prévoyons toujours une vidéoconférence quand nous ne sommes pas certains de la provenance des témoins.

    Nous finirons par dépenser moins que prévu.

    Nous pensons donc que nous allons dépenser moins que le budget, monsieur Ouellette.

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons maintenant passer à notre ordre du jour. Conformément au paragraphe 108(2), objet du projet de loi S-4, Loi mettant en oeuvre une convention et un arrangement en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et modifiant une loi relative à un accord semblable.

    Nous allons commencer par le ministère des Finances, avec M. Ernewein, M. McGowan et Mme Smith.

    Vous avez la parole. Avez-vous une déclaration liminaire?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Brian Ernewein et je suis directeur général à la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances. Je suis accompagné de Stephanie Smith, qui est chef négociatrice des conventions fiscales au ministère des Finances, et de Trevor McGowan, qui préside aux destinées de notre unité de rédaction législative.

    J'ai bien une déclaration liminaire, mais je n'ai pas proposé d'en faire la lecture. Je serais heureux de le faire, cependant, si vous le souhaitez. Dans le cas contraire, je n'ai pas l'intention d'en faire la lecture. Je crois comprendre que la greffière l'a reçue et qu'elle l'a peut-être remise aux membres du Comité.

    Je dirai simplement que nous sommes donc ici pour étudier le projet de loi S-4. Il a déjà été étudié par le Comité sénatorial vendredi dernier. Je ne pense pas qu'il ait été renvoyé au Sénat ou qu'il ait fait l'objet d'un vote en troisième lecture, mais nous serons heureux de répondre à vos questions. L'objet dont vous êtes saisis, concerne une nouvelle convention fiscale avec Israël, un arrangement avec Taiwan, qui aura le même effet qu'une convention fiscale, et un changement à tirer au clair relativement à un accord fiscal avec Hong Kong.

    Chers collègues, nous disposons d'une heure en compagnie des fonctionnaires du ministère des Finances.

    Le document que vous nous avez remis contient d'intéressants renseignements. Brian, comme certains suivent de près les travaux du Comité et s'intéressent à ce que ce projet de loi signifie réellement, je vous invite à nous en donner simplement un survol et nous pourrons tout de suite après passer aux questions.

    Très certainement. Cela me va.

    Donc, nous sommes ici pour parler du projet de loi S-4 qui inclut deux nouvelles ententes fiscales ou ententes révisées, conclues avec d'autres pays.

     Le Canada est le pays qui compte le plus grand nombre de conventions fiscales en matière d'impôt sur le revenu conclues avec d'autres pays, puisque nous en avons actuellement 92 en vigueur. Il est bien sûr nécessaire de mettre à jour et de moderniser cet ensemble de conventions fiscales avec des pays étrangers et c'est essentiellement ce que se propose de faire le projet de loi S-4 dans le cas de deux cosignataires.

    La première partie du projet de loi est une convention entre le gouvernement du Canada et l'État d'Israël qui vise à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu. La seconde partie consiste en un arrangement entre le Bureau commercial du Canada à Taipei et le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu. Le projet de loi modifierait également la Loi de 2013 sur l’accord fiscal Canada-Hong Kong pour y ajouter une disposition interprétative confirmant une interprétation courante.

    Il n'existe actuellement aucun arrangement relatif aux doubles impositions entre le Canada et Taiwan, bien que ce pays soit un partenaire commercial important pour le Canada, puisqu'il était le cinquième en importance dans la région Asie-Pacifique et le douzième dans le monde en 2015. Conformément à la politique du Canada qui reconnaît une « Chine unique », l’arrangement relatif aux doubles impositions conclu avec Taiwan consiste en un arrangement entre le Bureau commercial du Canada à Taipei et le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada, comme je le disais, contrairement à un accord entre États souverains. Une fois mis en oeuvre, ce projet de loi serait l’équivalent fonctionnel d'une convention fiscale.

     Le projet de loi S-4 met aussi en oeuvre une convention révisée relative aux doubles impositions entre l'État d’Israël; celle-ci remplacera la convention fiscale en vigueur qui remonte à 1975. Cette convention révisée a été mise à jour en fonction de la politique actuelle du Canada en matière de conventions fiscales.

     Comme je viens de le souligner, la convention et l'accord relatifs aux doubles impositions faciliteront le commerce transfrontalier, les investissements et d'autres activités entre le Canada et chacune des juridictions signataires. Nos conventions fiscales sont toutes fondées sur deux objectifs généraux. Le premier objectif consiste à éliminer les obstacles fiscaux entre les deux administrations dans le but d’encourager le commerce et les investissements bilatéraux. Évidemment, l'élimination des obstacles au commerce et à l'investissement est essentielle dans le contexte économique mondial actuel. Les investisseurs, les négociants et les autres intervenants qui font des affaires à l’échelle internationale veulent des renseignements clairs sur les répercussions fiscales de leurs activités au Canada et à l’étranger. De même, les Canadiens qui font des affaires ou qui investissent à l’étranger veulent être certains qu'ils seront traités de façon équitable et cohérente sur le plan fiscal. C'est là un des objectifs du projet de loi S-4, soit éliminer l’incertitude qui entoure la situation fiscale des gens d’affaires, des travailleurs et des investisseurs étrangers.

    Le projet de loi S-4 réduirait en outre les doubles impositions et favoriserait l'investissement en réduisant l'impôt retenu à la source. Il prévoirait un taux de l'impôt retenu à la source sur les dividendes de portefeuille versés à des non-résidents de 15 %, dans le cas de l'État d’Israël et de la juridiction du Taiwan. En ce qui concerne les dividendes versés par des filiales à une société mère, le taux maximal de l'impôt retenu à la source est ramené à 5 % dans le cas de l'État d’Israël et à 10 % dans celui de la juridiction de Taiwan. Enfin, s'agissant de retenues fiscales, ce projet de loi plafonnerait le taux maximal de l’impôt retenu à la source sur le versement d’intérêts et de redevances à 10 % et à 15 % sur les prestations de pension périodiques.

    Le second objectif des conventions consiste, généralement, à empêcher l'évitement fiscal et l’évasion fiscale. L'un des éléments clés des conventions fiscales du Canada réside dans leurs dispositions qui autorisent l’échange de renseignements pertinents à l’application de ses propres lois fiscales, ce qui aide à lutter contre l'évasion fiscale. Le projet de loi S-4 permettrait aux autorités fiscales du Canada de procéder à cet échange.

    Le dernier aspect est celui des contraintes de temps. La convention et l’arrangement relatifs aux doubles impositions s'appliqueraient pour l'année suivant l'année dans laquelle le projet de loi entrerait en vigueur. Si le Sénat, le Comité et la Chambre des communes devaient approuver ce projet de loi cette année, et s'il était possible d'obtenir les avis nécessaires à temps entre nous-mêmes et Taiwan et le Canada et Israël, le traité pourrait prendre effet au début de 2017. Autant que faire se peut, il faudrait que la loi entre en vigueur cette année. Sinon, si elle devait entrer en vigueur en 2017, elle ne prendrait effet que l'année suivante.

    Je vais m'arrêter ici. Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour cela, monsieur Ernewein. Vous nous avez donné un excellent aperçu.

    Je vais lancer la série de questions en commençant par M. MacKinnon.

     Merci.

     Merci de vous être déplacés et merci pour votre excellent travail.

    Je me propose de commencer par quelques questions concernant le processus en général.

     Comment le Canada détermine-t-il l'ordre dans lequel il négociera des ententes bilatérales avec un pays? Il y a 92 traités et vous dites qu'il faudrait les moderniser. Comment établissez-vous l'ordre de priorité à ce sujet?

    Merci beaucoup pour la question. Je vais faire deux ou trois remarques après quoi je céderai la parole à ma collègue, si elle souhaite ajouter quelque chose.

    Plusieurs choses entrent en ligne de compte, surtout d'ordre économique. Le principal motif de signature d'une convention fiscale est sans doute le niveau d'investissement entre le Canada et un autre pays. Nous cherchons à accorder la priorité aux pays dans lesquels nous effectuons les plus importants investissements, ou ceux qui ont les plus importants investissements chez nous, en qualité de partenaire à une convention ou pour mettre à jour les conventions.

    L'âge de notre convention est également un facteur, comme dans le cas d'Israël, avec qui nous avons une convention vieille de 41 ans. Il n'est donc pas surprenant que celle-ci date un peu par rapport à notre politique actuelle en matière de convention et peut-être même en ce qui concerne Israël. C'est un facteur qui joue dans l'établissement de nos priorités.

    L'autre aspect qui intervient est bien sûr celui de l'intérêt commun. Nous pourrons toujours souhaiter négocier avec un autre pays, mais celui-ci ne voudra pas forcément le faire avec nous, ou vice versa. Il faut donc que les deux partenaires souhaitent également prendre part aux négociations.

    Expliquez-nous un peu le processus de négociation. Comment est-il entamé? Est-ce lorsqu'une partie manifeste de l'intérêt à l'endroit d'une autre partie?

    Comme Brian vient de vous le dire, en général, à l'étape des négociations, nous fixons nos propres priorités quant aux conventions que nous voulons actualiser ou à celles que nous voulons conclure pour une première fois, comme dans le cas de Taiwan. En général, l'engagement réciproque se fait de deux façons. Par exemple, à l'occasion d'une réunion à l'échelon officiel, sur le thème d'enjeux internationaux, lors de laquelle nous parlons officieusement avec nos homologues étrangers pour jauger leur intérêt et voir s'ils disposent des ressources nécessaires afin de mener les négociations. Il arrive que ces négociations soient entamées à des échelons supérieurs de la fonction publique ou du gouvernement, comme dans le cadre de discussions ou d'appels du pied, à l'occasion de rencontres bilatérales en marge de sommets du G20 ou du G7. L'ordre est alors communiqué aux fonctionnaires d'en faire une priorité et de suivre l'approche fixée.

    Une fois qu'elles ont décidé de mener des négociations, les parties commencent par s'échanger des conventions modèles ou par proposer le texte de la convention à viser. C'est une action réciproque. En général, les deux parties ont plusieurs échanges, puis une date est fixée pour une rencontre en personne afin de véritablement entamer les négociations. Lors des premières rencontres en personne, nous échangeons de façon générale à propos de nos systèmes fiscaux respectifs pour confirmer que les recherches effectuées chacun de notre côté correspondent aux réalités de l'autre pays.

    Le plus souvent, nous passons au travers du texte de l'accord, article par article, en laissant de côté les dispositions sur lesquelles il n'est pas tout de suite possible de s'entendre. C'est rare, mais il est possible de parvenir à un accord dès la première fois. Le plus souvent, une seconde rencontre s'impose et celle-ci a généralement lieu après des échanges de courriels, afin que chacun puisse affiner ses positions par rapport aux questions en suspens. Intervient ensuite une seconde rencontre en personne qui aboutit généralement à la conclusion des négociations. Au Canada, nous concluons toute cette démarche par une révision juridique finale effectuée par Affaires mondiales. Les deux pays concernés font la même chose pour s'assurer que les conventions respectent leurs normes juridiques.

    Au Canada, nous demandons ensuite l'approbation du Cabinet qui doit signer le document. La suite est celle que nous donnons ici, autrement dit un projet de mise en oeuvre de chaque convention qui nous permet de l'enchâsser dans la loi du pays et de résoudre tous les conflits juridiques qui pourraient se poser.

     Comme il ne me reste que deux minutes, je serai bref.

    Nous avons passé beaucoup de temps, au Comité permanent des finances, à parler de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal.

    Pouvez-vous nous expliquer à quel point ce projet de loi spécifiquement et, de façon plus générale, les traités comme ceux que vous nous décrivez aident à minimiser l'évasion fiscale et l'évitement fiscal?

    Je dirais que l'aspect le plus important des conventions fiscales susceptibles de fournir à l'Agence du revenu du Canada les outils nécessaires pour lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale est l'échange d'informations avec un autre pays. Cet arrangement fiscal et cette convention fiscale s'appuient sur la norme internationale actuelle en matière d'échange de renseignements sur demande et permettent donc à l'Agence du revenu du Canada de réclamer des informations adaptées à l'administration des lois fiscales du Canada.

    Deuxièmement, ces conventions renferment des mini-règles anti-échappatoires — dans ce cas, les articles 10, 11 et 12, sur les dividendes, les intérêts et les redevances — qui garantissent que personne ne pourra détourner le sens de la convention en cherchant à bénéficier des dispositions énoncées pour bénéficier d'une retenue fiscale moindre au titre de l'un ou l'autre des éléments de revenu visés.

    Voilà, selon moi, les deux principaux aspects des conventions fiscales qui peuvent permettre de lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    Merci, madame Smith et monsieur MacKinnon.

    Je cède la parole à M. Deltell.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, madame et messieurs, soyez les bienvenus à ce comité parlementaire de la Chambre des communes.

    D'entrée de jeu, je dirai que notre formation politique est d'accord sur le principe général consistant à établir et à mettre à jour des ententes avec nos partenaires commerciaux. Évidemment, on ne parle pas ici d'un chèque en blanc. Il y a des devoirs à faire, des vérifications à entreprendre, et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui.

    Commençons par Taiwan. Nous parlerons ensuite d'Israël.

    J'aimerais savoir si ces deux importants partenaires et acteurs économiques de l'Asie que sont le Japon et la Chine sont touchés par l'entente que vous nous proposez aujourd'hui dans le cadre du projet de loi S-4.

    Est-ce que des impacts de cette nature ont été mesurés et, le cas échéant, quelle évaluation en faites-vous?

    Dans le cas de l'arrangement avec Taiwan, cela concerne Taiwan uniquement. Il n'y a aucune application au Japon, à la Chine ni à d'autres pays. La question serait de mesurer l'existence d'un arrangement entre nos deux pays, pour le Canada et pour Taiwan.

    D'accord.

    Si je comprends bien, ces deux acteurs importants n'ont pas été impliqués dans ce processus et cela n'aura d'effet ni à long terme ni même à court terme sur les relations commerciales que nous entretenons avec eux.

    Cela est une question purement juridique, car la portée de l'arrangement est limitée à Taiwan. Quant à savoir s'il y a un effet indirect ou pas, comme la décision d'effectuer un investissement au Canada plutôt que dans un autre pays sous l'effet de cet arrangement, j'espère que la réponse est oui. Ce serait une conséquence positive. Sinon, outre des effets éminemment indirects, je n'envisage pas de répercussions sur d'autres pays.

    Ai-je raison de dire que cet arrangement avec Taiwan est en concordance avec l'accord sur le Partenariat transpacifique, qui a été conclu il y a un peu plus d'un an?

    Merci beaucoup pour la question. Pour autant que nous le sachions, il n'y a pas forcément de lien entre cette question et le partenariat transpacifique. Il s'agit d'un accord tout à fait distinct qui concerne la fiscalité. D'autres accords commerciaux pourraient avoir des effets, mais comme je le disais, il n'y a pas de lien entre les deux, pas plus dans un sens que dans l'autre.

     Merci, monsieur le président.

    Vous comprenez que nos questions visent à rassurer les gens et à attacher tous les fils. Nous ne voudrions pas avoir de vilaines surprises. Nous ne voudrions pas, après avoir donné notre accord, nous rendre compte que nous avons oublié de soulever une pierre. Nous pourrions nous rendre compte que nos principaux partenaires économiques asiatiques ne sont pas heureux ou sont eux aussi surpris. Si par bonheur on réussit à ratifier le Partenariat transpacifique et que ce que vous nous demandez de faire aujourd'hui le rend caduc, nous serions malheureux, pour dire le moins.

     Traversons maintenant un continent et rendons-nous en Israël. Tout d'abord, vous mentionnez que cela met à jour les ententes de 1975. Doit-on comprendre que, depuis 1975, il n'y a pas eu de mises à jour dans les échanges entre le Canada et Israël?

    Je vous avoue ne pas être au courant des autres accords commerciaux que nous pourrions avoir avec Israël et je ne sais pas non plus s'ils sont entrés en vigueur avant ou après 1975, ni s'ils ont changé depuis. Dans le cas qui nous concerne, nous parlons plus particulièrement de Taiwan ainsi que de l'arrangement fiscal entre le Canada et Israël.

    Je vais demander à ma collègue de vous expliquer un peu les différences entre la convention de 1975 et la nouvelle convention avec Israël.

    Je vais simplement commenter deux ou trois aspects inclus dans la convention avec Israël et qui sont nouveaux par rapport à la version de 1975. Les plus gros changements concernent sans doute la réduction des taux de retenue d'impôt à la source, ceux-ci étant davantage alignés sur les politiques du Canada et d'Israël en la matière. Avec le temps, on a assisté à une diminution des montants convenus. Dans la convention de 1975, la plupart des taux étaient de 15 %; aujourd'hui, conformément aux politiques actuelles découlant des conventions, ces taux pour les dividendes ont été ramenés à 5 % dans le cas d'une filiale ou d'une société mère, et à 15 % dans tous les autres cas.

    Dans le cas des intérêts et des redevances, le taux de retenue maximum à la source est de 10 %, mais dans certaines situations, il a été ramené à zéro. La convention a été mise à jour pour inclure une disposition visant à s'assurer qu'il n'y ait aucune double imposition dans le cas de personnes qui quittent le Canada pour aller résider à Israël. La règle canadienne sur l'impôt de départ s'appliquerait dans de telles situations. Ces règles n'existaient pas en 1975. Cette convention inclut en outre une disposition en vertu de laquelle Israël accepte de reconnaître le fait que le Canada aurait imposé toute augmentation de valeur d'un bien en immobilisations détenu par une personne émigrant du Canada. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on retrouve également des mini-dispositions anti-échappatoires aux articles 10, 11, 12 et 13 destinées à empêcher aux contribuables de choisir les modalités qui leur convient le mieux. Les dispositions relatives à l'échange de renseignements sont également mises à jour et elles énoncent la norme internationale d'échange de renseignements sur demande.

    Je vois que vous avez fait une analyse très détaillée de l'impact juridique. Avez-vous fait également une analyse financière? De quel ordre pourrait être l'impact économique sur les échanges commerciaux avec Taiwan et Israël?

    Nous n'avons pas analysé les répercussions sur le plan des échanges commerciaux. On ne peut évaluer la réaction des investisseurs à l'instauration d'un régime d'impôts moins élevé, ou du moins je ne sais pas comment on pourrait l'évaluer. Nous ne nous tromperions pas beaucoup en affirmant que la réaction serait positive, mais à part ça, il est impossible de la quantifier.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Champagne, vous vouliez intervenir en réponse à cette question. Nous allons vous le permettre.

    Je voulais simplement apporter des éléments de réponse à la question de M. Deltell, mon superbe collègue d'en face, pour lui dire que le Canada a conclu des conventions concernant la double imposition avec la Chine et avec le Japon. Je tenais à le préciser parce que les fonctionnaires ont demandé quelle incidence cela pourrait avoir.

    Tout ce que je veux dire, c'est que nous avons des conventions semblables avec des pays commerçants du continent asiatique, et je tenais à le préciser à l'intention de mon collègue.

     Merci.

    Monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Quand j'ai lu le texte des conventions prévues entre le Canada et ces pays, je n'y ai pas vu de problème de prime abord, parce que ces pays ont des taux d'imposition des particuliers et des sociétés similaires à ceux du Canada. Toutefois, quand j'ai vu qu'on prévoit une convention fiscale en vue d'éviter la double imposition, j'ai tout de suite pensé à celle qui existe entre le Canada et la Barbade. Il y a quelque chose que je répète souvent et que les gens semblent étonnés d'entendre à chaque fois. En 2014, la Barbade était le deuxième pays où le Canada faisait des investissements directs à l'étranger, après les États-Unis. Les gens se demandent pourquoi c'est la Barbade qui est au deuxième rang.

    La réponse qui est donnée le plus souvent est que le Canada a un accord avec la Barbade visant à éviter la double imposition. Ce qui est problématique, c'est que la Barbade impose ses sociétés à des taux variant de 0,5 % à 2,5 %. Je ne vois pas nécessairement de problème en ce qui concerne Israël et Taiwan, car le taux d'imposition de ces pays est similaire à celui du Canada.

     Le titre du projet de loi contient les mots « prévenir l'évasion fiscale ». N'y a-t-il pas un danger que de telles conventions ou accords conclus avec des pays ayant des taux d'imposition très bas risquent plutôt de mener à de l'évasion fiscale, ce contre quoi vous tentez de lutter actuellement?

    Merci pour la question.

    Nous avons une convention fiscale avec la Barbade comme bien d'autres pays. En fait, la Barbade est l'un des pays avec lesquels nous entretenons une relation de longue date, puisque celle-ci a été sanctionnée par la toute première convention que nous avons signée avec le Royaume-Uni, avant que la Barbade n'acquière sa souveraineté. Puis, nous avons directement conclu une convention avec la Barbade.

    Vous voulez dire en fait qu'à la Barbade, le taux d'imposition est faible. Nous n'imposons pas le revenu des entreprises réalisé à la Barbade, même s'il est rapatrié de ce pays. Évidemment, nous imposons les revenus d'investissements passifs perçus à la Barbade ou ailleurs, dans le cas d'un ressortissant canadien ou d'une entreprise canadienne, mais pas s'il s'agit d'un revenu d'entreprise. À cet égard, nous agissons comme presque tous les autres pays au monde, à la seule exception des États-Unis qui sont en train de se demander ouvertement si cette façon de faire demeure appropriée.

    À l'instar du Canada, tous les autres pays ne taxent pas les revenus d'entreprise gagnés à l'étranger, au moment où ils sont gagnés ou quand ils sont rapatriés. Dans le cas du Canada et des autres pays, je dirais que cette décision a été prise pour des raisons de concurrence. Si nous voulions imposer les revenus d'entreprise réalisés à l'étranger, par des filiales étrangères d'entreprises canadiennes, nous pourrions nous attendre à ce que les revenus d'entreprises réalisés à l'étranger par les entreprises canadiennes soient nettement inférieurs.

    Je crois qu'il faut y voir là une explication fondamentale. La question que vous soulevez n'est pas directement liée à la convention elle-même. Je dirais plutôt que le Parlement a décidé, au vu de nos lois nationales, d'appliquer cette exemption pour les revenus d'entreprises réalisés à l'étranger. Comme je le disais, on peut toujours avoir une opinion différente à cet égard, mais cela est tout à fait conforme avec ce que font d'autres pays dans la même situation.

    Merci.

    Je vais aborder un autre sujet qui est lié à cela.

    Dans la convention, il y a quelques articles qui parlent de l'échange de renseignements, mais ce n'est pas aussi robuste que les accords d'échange de renseignements fiscaux que le Canada a conclus avec des dizaines de pays à travers le monde.

    Pourquoi n'avez-vous pas envisagé d'inclure un accord d'échange de renseignements fiscaux au lieu d'inclure simplement quelques articles liés à l'échange de renseignements?

    Il s'agit, selon moi, de la même norme que celle prévue à l'article 26 de la convention type. Dans nos conventions nous retrouvons l'article 24 qui va dans ce sens, mais je ne sais pas exactement quel article s'applique dans l'autre convention.

    Il y en a un qui est plus court que l'autre, mais tous deux ont la même portée quant à la norme relative à l'échange de renseignements sur demande, la différence résidant dans les ententes d'échanges d'informations en particulier parce que celles-ci avaient été conclues avec des pays ayant moins d'expérience en la matière. Ces ententes sont plus précises quant aux règles à suivre — par exemple, quant au contenu d'une demande d'information et à tout le reste qui est précisé. Le degré de détail n'est pas le même dans une convention sur la double imposition. Cependant, la même règle de base existe quant au genre de renseignements susceptibles d'être pertinents, quant aux exigences relatives à la fourniture de tels renseignements et au fait que le secret bancaire et les intérêts liés à la fiscalité nationale ne doivent pas être invoqués comme raison pour refuser la communication de données. Tout cela se retrouve dans les conventions concernant la double imposition et la norme est exactement la même.

     Merci.

    Mon collègue a parlé des bénéfices économiques, mais pour ma part, je veux surtout parler des pertes au chapitre des recettes fiscales. Un accord visant à éviter la double imposition fera en sorte qu'ici, on n'imposera pas les citoyens taiwanais ou israéliens.

    Avez-vous évalué les pertes de recettes fiscales liées aux accords que le Canada va signer?

    Je précise que le Canada n'impose pas sur la base de la citoyenneté. Vous penserez peut-être que je m'en prends aux États-Unis, mais en fait ce pays est le seul — à l'exception peut-être de l'Érythrée — qui impose en fonction de la citoyenneté. Nous imposons selon la résidence.

    Il est vrai que, dans nos conventions fiscales, nous cherchons à imposer une disposition permettant de partager deux pays qui prétendraient pouvoir imposer un même ressortissant; des règles doivent permettre de déterminer lequel des deux a vraiment compétence sur le contribuable. On ne parle pas, bien sûr, de dizaines de milliers de personnes qui pourraient être dans cette situation et qui pourraient échapper au filet fiscal à cause de changements apportés à la convention. Comme nous l'avons dit dans nos remarques liminaires, et comme nous l'avons répété depuis, la convention fiscale apporte une certitude à cet égard, elle est assortie de règles permettant de déterminer quand une personne est résidente et dans quel pays elle réside.

    D'ailleurs, il est essentiel de retenir que, pour la plupart des contribuables, cette réponse sera très claire. Le traité impose des limites sur le droit de chaque pays à imposer les personnes, et chaque pays à la possibilité d'obtenir un crédit, ou une exemption, et dans le cas d'une fiscalité partagée, les particuliers peuvent obtenir un crédit pour les impôts payés dans l'autre pays afin d'éliminer la double imposition.

    Merci beaucoup.

    Madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de vous être déplacés.

    J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, pouvez-vous nous parler de la différence entre « convention » et « arrangement »? Pourquoi parle-t-on d'une convention dans un cas et d'un simple arrangement dans l'autre?

    Je vous conseille de ne pas déraper dans votre réponse, de ne pas vous « Trumper ».

    Des voix: Oh, oh.

    Vous lisez dans mes pensées, monsieur le président.

    La différence entre une convention et une entente est très simple. Il y a entente entre deux pays souverains quand tous deux s'engagent, sur la scène internationale, à conclure un accord. Tout notre système, l'ensemble de nos lois fiscales, si vous voulez, est bâti selon ce principe. Quand nous concluons une nouvelle convention fiscale, elle s'inscrit naturellement en prolongement de nos lois fiscales, comme c'est le cas ici avec ce projet de loi de mise en oeuvre.

    Selon notre politique de la Chine unique — et je vais essayer de ne pas me faire un croc-en-jambe — le Canada reconnaît la République populaire de Chine. Si je comprends bien, le Canada prend acte de la position de la Chine par rapport à Taiwan, mais il ne va pas plus loin que cela. Sur un plan fonctionnel, et encore une fois à la façon dont je comprends les choses, nous ne traitons pas directement d'État à État avec Taiwan. Dans ce cas, nous essayons d'instaurer une relation fiscale qui s'apparente à une convention, entre le Canada et Taiwan, ce qui revient à conclure un accord ou un arrangement que pourront mettre en oeuvre les bureaux commerciaux des deux pays. Le Canada pourra, quant à lui, appliquer cet arrangement ici. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une convention internationale au plein sens du terme, compte tenu des changements apportés à la loi, nous pouvons donner à ce texte le même effet, au Canada, qu'une convention tout en respectant notre position par rapport à la Chine et à Taiwan.

    Parfait. Merci pour cette explication.

    Afin d'enchaîner sur les questions de M. Deltell, je voudrais savoir quels avantages en tireront les Canadiens? Je vais essayer de simplifier les choses. Vous avez dit qu'il est difficile d'en évaluer les coûts. Est-ce parce que, dans les faits, ces ententes sont bilatérales et qu'elles vont vraiment encourager l'investissement ici et l'élimination de la double imposition? Pourriez-vous tenter d'expliquer le projet de loi aux Canadiens moyens et nous dire si c'est là le véritable avantage que le Canada pourrait tirer de ce genre d'ententes?

    Sans essayer de quantifier les choses, mais pour aborder la question de façon plus générale, je dirais que, effectivement, le Canada, Taiwan et Israël...

    Permettez-moi de simplifier ma réponse en ne vous parlant que du Canada. Le Canada profite de cette convention parce qu'il peut investir ailleurs, dans un pays où les retenues fiscales à la source sont inférieures ou encore où le régime fiscal est plus favorable, et cela moyennant une plus grande certitude relativement à l'imposition en vigueur. C'est un avantage pour les investisseurs canadiens à l'étranger. C'est aussi un avantage, par exemple, pour les consultants qui savent quand leur service peut être imposé dans un autre pays. Il peut y avoir aussi un avantage pour le Canada, dans le cas des investissements étrangers, si les investisseurs ressortissants d'un autre pays sont plus au courant des règles fiscales canadiennes s'appliquant à leurs cas. Il y a donc des avantages à cet égard.

    On ne peut pas vraiment quantifier ce genre d'avantages parce qu'on ne sait pas comment les gens vont se comporter. Par exemple, nous pourrions prendre tous les dividendes, tous les intérêts ou toutes les redevances payés à Israël et y appliquer un taux d'imposition différent pour conclure que la nouvelle formule va nous coûter tant, mais nous n'aurions malgré tout pas le fin mot de l'histoire. On ne saurait toujours pas quelle proportion d'investissements supplémentaires nous pourrions attirer après un abaissement du niveau d'imposition ou l'instauration d'une plus grande certitude découlant de la mise en place de la convention.

    Merci.

    Pourriez-vous nous préciser pourquoi les modifications à l'entente avec Hong Kong font partie de ce projet de loi. Est-ce juste une question de choix du moment ou y a-t-il quelque chose que nous devrions savoir à propos de ces amendements?

    Merci pour cette question.

    Dans le cas de Taiwan, on parle d'arrangement parce que, au départ, l'accord n'était pas intervenu entre deux pays souverains. Afin que les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu puissent être parfaitement appliquées, nous devions retrouver certaines dispositions dans la Loi de mise en oeuvre pour que cet accord fonctionne exactement comme une convention fiscale et que nos règles fiscales puissent donc s'appliquer. C'est parce que nous avons travaillé sur cette question de Taiwan que la question de Hong Kong a ressurgi.

    L'entente avec Hong Kong existe depuis deux ou trois ans. L'Agence du revenu du Canada a émis une interprétation précisant à tous les Canadiens que les résidents de Hong Kong et les investissements à Hong Kong bénéficient des mêmes dispositions que celles accordées en vertu d'une convention fiscale, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Tout a bien fonctionné jusqu'ici, cependant, nous avons décidé, à la faveur des modifications particulières apportées pour régler une situation différente dans le cas de Taiwan — parce que la relation avec la Chine est différente de ce qu'elle est avec Hong Kong — d'apporter des amendements destinés à préciser les choses dans le cas de Hong Kong, cela pour éviter toute contestation si nous avions agi différemment dans le cas de Taiwan et dans celui de Hong Kong. Cependant, rien de tout cela ne doit être considéré comme apportant une modification ou instaurant une quelconque différence sur le plan de la disposition d'interprétation, ni quant à ce qui a fonctionné depuis l'entrée en vigueur de cet accord au Canada.

    Merci.

    Je vais enchaîner sur la question de M. Dusseault au sujet de la protection des renseignements personnels. Quand il est question d'échange de renseignements entre deux pays, pour combattre l'évitement fiscal, comment peut-on donner la garantie aux Canadiens que leurs renseignements personnels sont protégés? Dans votre réponse, je sais que vous avez parlé des demandes relatives à ces renseignements, mais comme vous pouvez l'imaginer, les Canadiens qui font affaire à l'étranger veulent avoir la certitude que, s'ils agissent comme il se doit, leurs renseignements continueront d'être protégés en vertu de la Loi canadienne sur la protection des renseignements personnels. Pouvez-vous nous en parler davantage afin d'aider les Canadiens qui font affaire à l'étranger et de leur expliquer en quoi ils sont protégés?

    Tout d'abord, nous jugeons essentiel d'assurer la protection des renseignements personnels et la sécurité des données fiscales, tant pour celles que nous recevons d'autres pays que pour celles que nous communiquons. Si nous ne pouvions rassurer les contribuables quant à la sécurité de leurs renseignements, nous porterions atteinte aux avantages ou à l'utilité d'un système d'autoévaluation, même au Canada. C'est sans doute d'autant plus important quand nous échangeons des données avec d'autres pays. L'Agence du revenu du Canada déploie d'énormes efforts pour veiller à ce que, dans le cas des données transmises en vertu des dispositions sur l'échange d'information contenue dans nos conventions fiscales et dans nos ententes d'échanges de données fiscales, les autres pays ou les autres administrations avec qui l'Agence entretient des relations se servent de ces données à des seules fins fiscales et disposent de procédures et de mesures de sécurité pour protéger la confidentialité de ce genre de renseignements.

    Cela vaut dans les deux sens. Les autres pays tiennent également à avoir la certitude que l'Agence du revenu du Canada va protéger les données qu'ils lui transmettent. Je pense qu'à cet égard l'ARC jouit d'une bonne réputation, mais tout le monde se préoccupe de ce genre de questions.

    Merci à vous deux.

    Nous allons entamer une série de cinq minutes.

    Le suivant sera M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour le travail qu'ils font pour les Canadiens. Merci d'avoir répondu dans les deux langues officielles, ce que je juge courtois à l'endroit du Comité.

     Nous savons que le Canada collabore avec l'OCDE à bien des égards, mais surtout à la conclusion de conventions fiscales qui ont été négociées ou préparées au niveau de l'OCDE. Retrouve-t-on quoi que ce soit, dans le projet de loi S-4, qui diffère de la convention fiscale type de l'OCDE?

    Je vais commencer, mais je pourrais aussi céder la parole à ma collègue.

    Je vous répondrais de façon générale en vous disant que le Canada est membre de l'OCDE et qu'il cherche à suivre le modèle de l'Organisation. Il s'agit essentiellement d'un gabarit ou d'un texte établi par l'OCDE. Nous ne suivons pas, au pied de la lettre, les taux d'imposition recommandés dans la convention type de l'Organisation. Par exemple, l'OCDE peut proposer une exemption générale au titre des retenues fiscales sur les intérêts et les redevances, tandis que le Canada se réservera le droit d'imposer un taux inférieur, mais de prélever des impôts sur ce genre de revenu.

    Lors des négociations, nous tenons également compte des positions de l'autre pays. Celui-ci pourra souhaiter des changements différents. Je songe à deux ou trois choses en particulier que le Canada pourrait vouloir obtenir à l'étape des négociations de base. Par exemple, en 1972, nous avions une taxe de départ, soit un impôt exigé des personnes qui émigraient, et cet impôt a été nettement augmenté en 1996. Pour essayer d'alléger les problèmes de la double imposition, depuis 1996, le Canada cherche, dans toutes ses conventions, à faire inscrire une disposition visant à augmenter la charge fiscale de toute personne qui déménage dans un autre pays afin que celle-ci ne soit pas exposée à une double imposition dans l'autre pays. Voilà un exemple de divergence.

    Il y en a beaucoup de ce genre. Fondamentalement, nous suivons le modèle de l'OCDE. Je ne sais pas si je pourrais faire ressortir toutes les différences existant dans les conventions.

    Ça va.

     Retrouve-t-on, dans le projet de loi S-4, des dispositions qui n'apparaissent pas dans des conventions précédentes?

    Nous pourrions nous en assurer, mais je ne le crois pas. Stephanie vous a parlé des dispositions relatives à l'évitement fiscal qui s'appliquent à notre régime de retenues fiscales. Celles-ci n'ont rien de nouveau et on les retrouve dans les autres conventions.

    Dans le cas de la clause de la nation unique, par rapport à l'entente avec Hong Kong, cette mise à jour pour préciser les choses ne me paraît guère plus qu'un changement de forme. Est-ce que je me trompe?

    C'est ce que nous pensons. Comme Mme Smith l'a expliqué, dans le cas de Taiwan, nous avons jugé nécessaire d'inscrire une disposition précisant que Taiwan doit être traité en tant que pays afin que nos règles nationales s'appliquent à nos conventions fiscales. Après cela, nous nous sommes dit que la situation de Hong Kong pourrait soulever des questions. Au moment de la signature de l'entente avec Hong Kong, nous n'avions pas jugé nécessaire d'inscrire une telle disposition, mais comme nous l'avons fait avec Taiwan, nous avons proposé de reprendre la même disposition dans ce cas-ci.

    Quelle différence y a-t-il entre un arrangement et une entente?

    Je ne veux pas vous paraître irrévérencieux, mais un arrangement n'est pas une entente. Nous avons opté pour le terme « arrangement » parce que nous cherchions une expression qui ne décrirait pas une entente contractuelle. Je ne pense pas pouvoir vous aider beaucoup, si ce n'est en vous disant que l'arrangement est moins qu'une entente.

    Notre objectif était de parler d'arrangement et d'apporter des changements au projet de loi concernant la convention afin de lui donner le même effet que s'il s'agissait d'une entente ou d'une convention.

    [Note de la rédaction: inaudible] l'exercice de patinage auquel vous vous êtes livré, et je l'apprécie.

    [Note de la rédaction: inaudible] Dan, il demeure que l'autorité juridique est la même.

    Nous croyons que c'est effectivement le cas pour le Canada à la suite des changements apportés.

     [Note de la rédaction: inaudible] de façon pratico-pratique, pour régler la question de la double imposition et je comprends donc votre réponse.

    Plus précisément... J'ai oublié la question que je voulais vous poser. C'était une excellente question préparée par les analystes.

    Ah oui! Tout à l'heure, madame Smith, vous avez dit que vous appliquez des critères à l'interne pour savoir avec lequel des 92 pays nous devrions entreprendre la modernisation des textes. Vous avez donc parlé de critères internes. J'espère que le PIB en fait partie. Nous assistons à une augmentation des exportations vers un certain marché et, comme M. Ernewein l'a dit tout à l'heure, Taiwan est l'un de nos 12 principaux partenaires commerciaux. Est-ce que les échanges commerciaux permettent effectivement d'établir ce genre de priorité ou vous fondez-vous sur d'autres critères?

    Les échanges commerciaux sont effectivement au nombre des critères qui nous permettent de dresser des priorités quant aux conventions à négocier.

    Quand on parle de 92 conventions fiscales avec d'autres pays, le Canada en a forcément tiré une certaine expérience, de toute évidence en matière d'émigration, et il n'y a pas forcément eu de problèmes de double imposition. Quels autres problèmes ont surgi au cours des quelque 20 dernières années ou qu'avons-nous appris en négociant ces conventions, quels avantages le Canada en a-t-il tirés? Pouvez-vous nous faire part des problèmes que vous avez constatés et qu'il y aurait lieu de corriger ou encore des enjeux qui surgissent et qu'il faudrait régler en négociant de nouvelles conventions fiscales?

    J'en mentionnerai un dont nous avons déjà parlé, mais qu'il est bon de répéter. Il a trait à l'échange de renseignements. Nos conventions contiennent des dispositions sur l'échange de renseignements depuis très, très longtemps, mais les échanges ne se faisaient que sur demande, et ces dispositions ne s'appliquaient pas à ce qu'on appelle souvent les centres financiers extraterritoriaux. Nous n'avions pas de conventions avec ces pays, et nous n'avions pas d'autres moyens de recueillir des renseignements sur ces centres. Il y a environ 10 ou 12 ans, les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales — qu'on appelle les AERF — sont apparus, et nous — et le reste du monde — avons entamé des négociations avec ces pays. Il s'agissait d'un progrès considérable, mais l'échange de renseignements se faisait encore sur demande. Autrement dit, il faillait qu'un contribuable soit soupçonné d'avoir fait des placements à un endroit précis pour que nous puissions demander des renseignements, ce qui limitait nos pouvoirs.

    Plus récemment, plus ou moins à la suite de l'adoption de la loi FATCA aux États-Unis — qui présente des failles à cause de l'imposition en fonction de la citoyenneté américaine —, l'OCDE et le G20 ont créé une norme commune de production de rapports sur l'échange automatique de renseignements. Nous échangeons ces rapports automatiques avec plusieurs pays — à peu près 20 pays — depuis quelques années, mais l'approche normalisée d'échange entre un plus grand nombre de pays s'est avérée vraiment importante. Même s'il n'a pas été nécessaire de modifier le libellé des conventions pour mettre cette approche en vigueur, ce développement est très important.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Ouellette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me demandais ce qui se passerait si cette convention n'entrait pas en vigueur le 1^er janvier. Quels obstacles y voyez-vous? Par exemple, le Sénat l'étudie aussi, et j'ai entendu dire qu'il conteste certains points. Quelles répercussions cela pourrait-il avoir?

    Essentiellement, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, si sa mise en oeuvre est repoussée à l'année prochaine, la convention n'entrera en vigueur que l'année civile suivante. Si son adoption se fait cette année avec l'envoi et la réception des avis aux autres parties, alors la convention et l'arrangement entreront en vigueur au début de 2017. Autrement, il faudra attendre au début de 2018, ou à même plus tard.

    Je me demande pourquoi le projet de loi a été déposé si tard dans l'année.

    Je vous dirai que le projet de loi a été...

    En fait, vous ne nous donnez que deux semaines, et avec ce qui se passe au Sénat...

    Je ne vous critique pas, je crois. Je vous pose simplement la question.

    Et vous avez raison de la poser, c'est certain.

    L'arrangement avec Taiwan a été signé plus tôt cette année. La convention avec Israël n'a été signée qu'en septembre. Le projet de loi a été déposé, je crois, le 1^er novembre. C'est pourquoi il nous est arrivé si tard. C'est la seule raison que je voie.

    Je comprends. Merci.

    Je lisais l'information fournie par la Bibliothèque du Parlement. Nous exportons vers Israël des diamants, des pièces et des accessoires informatiques et du papier journal. Vers Taiwan, nous exportons notre charbon, du bois de sciage et du minerai de cuivre. Vers Hong Kong, nous exportons de l'or, des racines de ginseng et du nickel. Nous importons d'Israël des médicaments, des diamants, des ouvrages en ciment, en béton et en pierre artificielle. De Taiwan, nous importons des circuits intégrés, des vis, des boulons, des écrous et autres articles de quincaillerie, des diodes, des transistors et autres dispositifs semi-conducteurs. Enfin, de Hong Kong, nous importons des barres de fer et d'acier non allié, des tiges, des bijoux ainsi que des livres, des brochures, des annuaires et des livrets imprimés.

    Tout cela est très intéressant, mais vous savez, nous envoyons de nombreux produits dans ces pays. Dans quelle mesure cette convention commerciale améliorera-t-elle nos échanges commerciaux? Le Canada pourra-t-il envoyer de plus grands volumes de produits finis dans des pays comme Taiwan, Hong Kong ou Israël?

    Soulignons qu'il ne s'agit pas d'une entente commerciale en soi. C'est un règlement qui régit l'application des impôts dans nos deux pays.

    Comme Mme Smith l'a souligné il y a quelques instants, le volume commercial entre les pays est important, mais avant tout à des fins d'investissement. Autrement dit, quand vous faites des placements, vous espérez en retirer des profits. Ces règles régissent les taux que chaque pays impose sur ces profits. Les personnes qui vont travailler ou vivre à l'étranger pourraient aussi y être assujetties.

    L'élément commercial est important, mais il s'agit plutôt d'une question d'investissement que d'échanges commerciaux. L'investissement peut déclencher un échange commercial, mais c'est là un effet secondaire.

    Selon votre expérience, avez-vous vu de nombreuses sociétés multinationales situées au Canada, ou dans des pays avec lesquels le Canada a conclu une convention fiscale, transférer leurs profits et leurs pertes dans d'autres pays pour réduire leur fardeau fiscal au Canada et ailleurs?

    C'est une question monumentale. Nous nous attachons à l'opinion que nous vous avons présentée tout à l'heure et selon laquelle les conventions fiscales sont avantageuses. Je ne veux pas exprimer de réserve à ce sujet, mais on s'inquiète parfois — et c'est ce que vous cherchez à souligner — de ce que des sociétés multinationales, pas seulement canadiennes mais d'autres pays du monde, cherchent à réduire leur fardeau d'imposition.

    D'ailleurs, l'OCDE s'en préoccupe beaucoup. Elle a lancé il y a trois ans une initiative sur l'érosion de la base d’imposition et du transfert de bénéfices qui vise à examiner ces questions d'établissement des prix de cession interne et autres. L'OCDE a publié un rapport en septembre 2015 dans lequel elle présente plusieurs recommandations visant à réduire l'abus des conventions, à resserrer les règles sur l'établissement des prix de cession interne et à exiger des grandes multinationales la production de rapports dans chaque pays où elles se trouvent afin de fournir aux autorités fiscales une meilleure idée de leurs sources de revenus.

    J'espère que je réponds adéquatement à votre question. Cet abus cause des préoccupations en un certain sens. Il n'est pas nécessairement lié aux conventions et aux travaux effectués sur l'érosion de la base d’imposition et du transfert de bénéfices. Dans son dernier budget, le gouvernement canadien a décrit les activités qu'il mène à ce sujet.

    Je vous remercie tous deux.

    Monsieur Liepert.

    J'ai deux ou trois questions qui sont indirectement liées à cela. J'aurais besoin que vous m'aidiez à comprendre les règles sur la résidence. Quelles sont celles qui déterminent l'endroit de résidence où l'on doit déclarer ses revenus?

    Vous voulez dire pour les particuliers et non pour les grandes sociétés?

    Oui.

    Les particuliers déclarent leur revenu là où ils ont les liens les plus étroits. Il y a des règles « de présomption » de résidence; suivant le nombre de jours que vous passez au Canada, on vous traite comme un résident. De plus, on présume que les membres du corps diplomatique sont résidents du Canada. Autrement, tout repose sur les faits.

    Parfois, cela dépend de l'endroit où vous accrochez votre chapeau, comme on le dit vulgairement, c'est-à-dire de l'instance qui vous donne votre permis de conduire, de votre adhésion à des clubs, de l'endroit où se trouve la maison dont vous êtes propriétaire et d'autres facteurs de ce genre.

    Les gens qui vivent de façon égale dans deux pays, peuvent-ils choisir là où ils déclarent leurs revenus?

    Les gens qui font cela éveillent les soupçons des gouvernements.

    Je vais demander à mes collègues de vous parler des règles spéciales, des règles précises qui se trouvent dans ces deux conventions.

    Comme l'a décrit Brian, on commence par étudier les lois de chaque pays pour déterminer qui est considéré comme un résident et doit y déclarer son revenu. Ensuite, on examine les règles de la convention fiscale, qui établissent de façon générale qui est considéré comme étant résident. Il est possible que l'on soit trouvé résident de deux pays. La convention contient pour cela une règle présentant plusieurs étapes à suivre pour déterminer de quel pays la personne est réellement résidente.

    Premièrement, on détermine si cette personne possède un domicile permanent. C'est bien souvent ce qui tranche la question. Sinon, on examine les liens économiques et sociaux de la personne pour déterminer si ces liens sont plus étroits dans un pays que dans l'autre. Si ces deux critères ne tranchent pas la question, on en examine deux ou trois autres. En conclusion, les particuliers ne profitent des avantages de la convention que dans le pays où ils sont résidents, et non dans les deux pays.

    Oui, je comprends cela.

    Je viens de l'Alberta, et là nous sommes doublement pénalisés. Les gens de la tranche de revenu la plus élevée doivent payer à la province, et maintenant le gouvernement fédéral les pénalise aussi. C'est plus que ce qu'on paierait aux États-Unis, d'autant plus que le président élu Trump a promis de réduire les impôts aux États-Unis. J'entends parler de toujours plus de Canadiens au revenu élevé qui circulent entre les deux pays et qui envisagent de prendre résidence aux États-Unis.

    Dans le cas que nous étudions, si des gens faisaient la même chose, est-ce que leur action aurait des répercussions sur ces deux conventions? Si des gens se disent résidents du Canada et d'un autre pays, est-ce que cette initiative aurait des répercussions sur ces conventions?

    Je ne pense pas que des problèmes particuliers se manifesteraient dans le cadre de ces ententes, ou de ces arrangements. D'abord, les gens peuvent prétendre être résidents de deux pays ou plus. Ce n'est pas une chose qu'ils auraient vraiment envie de faire. Il est possible que deux pays ou plus comptent une même personne parmi leurs résidents. Les conventions fiscales visent à résoudre de tels conflits. En effet, il n'est pas agréable du tout, du point de vue fiscal, d'être assujetti au régime fiscal de deux gouvernements ou plus. Dans de telles circonstances, on chercherait une solution dans la convention afin que cette personne n'ait à payer d'impôts qu'à un seul pays. Mais dans le cas de contribuables qui cherchent à confirmer leur résidence dans un pays ou dans un autre, il est possible de changer de résidence, mais c'est assez compliqué. Pour faire cela, ils doivent se débarrasser de leur maison et d'autres liens étroits qui les attachent.

    Nous commençons à voir certaines personnes le faire. Les médias ont annoncé que Murray Edwards l'a fait; il a quitté Calgary pour s'installer à Londres, en Angleterre. Je me demandais simplement si cela vous inquiète, vous qui êtes professionnels du domaine fiscal.

     [Note de la rédaction: inaudible] a trait à ce projet de loi, Ron? Je ne crois pas vraiment.

    Cela a trait à la politique en général, monsieur le président, et c'est ce que nous faisons.

    Monsieur Dusseault, vous aviez une question très brève. Ensuite nous passerons la parole à M. Sorbara.

     Merci, monsieur le président.

    Je répondrais à cela que n'importe qui peut déménager n'importe où, et ce, du jour au lendemain.

    Dans le cas de Hong Kong, vous avez dit que le projet de loi prévoit une entrée en vigueur rétroactive au 19 juin 2013. Vous comprendrez qu'en tant que législateurs, nous examinons de près les raisons pour lesquelles une loi va s'appliquer de façon rétroactive.

    Pouvez-vous éclairer le Comité sur la raison pour laquelle vous avez décidé que ce changement technique s'appliquerait de façon rétroactive plutôt qu'à partir du moment de l'adoption du projet de loi par les deux Chambres?

    Madame Smith.

    Si j'ai bien compris votre question, oui, nous avons proposé que la modification de clarification pour Hong Kong entre en vigueur rétroactivement. Nous proposons de le faire le 19 juin 2013, la date à laquelle la convention entre le Canada et Hong Kong est entrée en vigueur. Pour en renforcer la certitude et puisque c'est la manière dont l'ARC l'a administrée, nous pensons qu'il serait logique de revenir à sa date d'entrée en vigueur.

    Merci.

    Monsieur Sorbara, vous pouvez terminer cette ronde.

    Merci, monsieur le président.

    Combien de temps ai-je? À peu près deux minutes?

    Vous avez le temps qu'il vous faudra en parlant vite.

    Oh la la, vous êtes généreux aujourd'hui!

     J'ai juste deux questions simples à vous poser. Si le projet de loi S-4 entrait en vigueur, est-ce qu'une société dont le siège social se trouve en Israël ou à Taiwan jouirait des avantages fiscaux accordés à ses filiales canadiennes?

    Oui, en principe elle le devrait. Si un actionnaire taiwanais d'une société canadienne... Si c'était le cas et qu'il recevait des dividendes, des intérêts ou des redevances de cette société, il serait assujetti à un taux de retenue d'impôt moins élevé, à moins qu'il n'y ait pas d'arrangement en vigueur.

    Je comprends.

    De façon générale, pourquoi est-il si important de conclure ces conventions fiscales, est-ce surtout pour encourager les non-résidents à investir?

    Nous trouvons avantageux de conclure des conventions fiscales, avant tout pour la certitude qu'elles créent, comme nous l'avons dit tout à l'heure. Dans ces cas particuliers, les sociétés aiment savoir qu'elles jouiront d'un taux inférieur de retenue d'impôt et d'autres taxes, car cela donne de la certitude à leur investissement. Nous savons déjà que certaines sociétés envisagent d'investir, et la convention ou l'arrangement influera sur cette décision. Nous y voyons un avantage si leur entrée en vigueur produit ce résultat.

    Je vais faire une dernière observation. Ces conventions fiscales sont importantes parce que depuis toujours, elles facilitent manifestement les échanges commerciaux et les investissements dans les pays signataires.

    Merci.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Nous remercions nos témoins: M. Ernewein, Mme Smith et M. McGowan.

    Nous allons suspendre pendant quelques minutes pendant que les témoins de la prochaine ronde viennent s'installer à la table.

     Commençons par souhaiter la bienvenue à nos invités qui vont témoigner sur le projet de loi S-4.

    Nous allons d'abord donner la parole à Mme Rebolledo, d'Exportation et développement Canada.

    Vous avez la parole, madame Rebolledo.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs, d'avoir invité Exportation et développement Canada, ou EDC, à témoigner devant vous aujourd'hui. Nous sommes heureux que l'aspect de notre travail auprès des exportateurs canadiens et notre point de vue sur l'enjeu d'aujourd'hui vous intéressent.

    Je m'appelle Luisa Rebolledo. Je suis représentante en chef, Asie, à Exportation et développement Canada. EDC est une société d'État qui a pour mandat de soutenir et de développer le commerce. Nous aidons les exportateurs canadiens à saisir les débouchés qui s'offrent à l'étranger. Nous fournissons des produits d'assurance, de financement et de cautionnement ainsi que des solutions pour petites entreprises aux exportateurs et aux investisseurs canadiens ainsi qu'à leurs acheteurs étrangers.

    EDC est financièrement autonome et ne reçoit pas de crédits budgétaires du gouvernement. Cela nous intéresse particulièrement, car nous avons versé des dividendes de 500 millions de dollars au gouvernement du Canada. EDC aide de nombreux exportateurs canadiens. Près de 7 400 exportateurs canadiens, dont 81 % sont de petites et moyennes entreprises, ont utilisé les services d'EDC, facilitant par là même un volume d'échanges commerciaux de 104 milliards de dollars. Taiwan se situe au onzième rang des plus grands partenaires commerciaux du Canada. Si vous avez visité ce pays, vous aurez remarqué que son économie est très dynamique et que sa classe moyenne est en pleine croissance. C'est pourquoi les entreprises canadiennes s'intéressent beaucoup à ce pays.

    Aujourd'hui, je suis venue vous parler des avantages qu'apporterait l'arrangement proposé pour éviter la double imposition aux exportateurs canadiens. Je vous expliquerai pour quelles raisons il aidera ces exportateurs à soutenir la concurrence du marché vers Taiwan. Soulignons cependant que je me limiterai à parler des activités commerciales et du mandat d'EDC. Je laisserai à mes partenaires le soin de présenter leur expertise sur d'autres éléments de cet arrangement.

    Les lois fiscales en vigueur à Taiwan exigent que les emprunteurs retiennent 20 % des intérêts qu'ils doivent verser sur leurs prêts. Autrement dit, les emprunteurs taiwanais doivent retenir 20 % des intérêts et les verser au gouvernement. Lorsqu'un prêt exige une retenue sur les intérêts, l'entente de prêt majore habituellement les versements de manière à ce que la banque reçoive le plein montant de l'intérêt qui lui est dû. Évidemment, cela augmente de 20 % l'intérêt que l'emprunteur doit verser sur son prêt. Sur le plan de la concurrence, cette loi place les exportateurs canadiens à un grand désavantage.

    La modification apportée à l'alinéa 11(3)a) de l'arrangement vise tout particulièrement les activités d'EDC à Taiwan. Essentiellement, dans le cas d'un prêt ou d'un crédit garanti par EDC, l'impôt prélevé sur l'intérêt dépend des lois fiscales du Canada. Comme EDC est exempt d'impôt, on ne retiendrait pas d'impôt sur ces prêts.

    Outre cette exemption pour EDC, l'arrangement réduirait l'impôt que le Canada prélève sur de nombreux paiements transfrontaliers comme les dividendes et les redevances versés entre des résidents du Canada et de Taiwan. En fait, cet arrangement réduirait les frais fiscaux du rapatriement de revenus et de profits de Taiwan vers le Canada. EDC est d'avis que cet arrangement créera une atmosphère plus cordiale qui facilitera les investissements bilatéraux et qui favorisera tout particulièrement la coopération dans les domaines de la technologie, des soins de santé, des technologies propres, du développement durable et des services dans lesquels les entreprises canadiennes sont particulièrement fortes.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à la fin des présentations des autres témoins.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Houlden, de l'Université de l'Alberta, vous avez la parole.

    .

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs.

    C'est avec un grand plaisir que je suis ici pour représenter L'Institut chinois de l'Université de l'Alberta, dont je suis directeur et où j'enseigne la science politique.

    Il y a très longtemps, j'ai été directeur exécutif au Bureau commercial du Canada à Taipei, puis directeur général de l'Asie de l'Est. Mais aujourd'hui, je vous présente mes observations à titre personnel.

     Je pourrai répondre aux questions dans les deux langues officielles.

    Depuis que le Canada et la République populaire de Chine ont établi des relations, le 13 octobre 1970, le Canada ne peut plus signer d'accords internationaux officiels avec Taiwan. Toutefois, dans le cadre de la formule découlant de ces négociations — qui se sont terminées en 1970 —, on a laissé une marge de manoeuvre pour les échanges commerciaux et pour les contacts entre les personnes. Comme après cela, l'économie dynamique de Taiwan a considérablement développé le pays, qui est devenu notre plus grand partenaire commercial en Asie, nous nous devons de faire tous les efforts possibles pour entretenir cette relation. J'ai entendu d'autres témoins aujourd'hui — dont un ancien collègue d'EDC — décrire en détail ces arrangements et certaines des possibilités qu'ils pourraient offrir.

    On se souviendra qu'en 2014 seulement, nos échanges commerciaux avec l'Inde ont dépassé le volume total de notre commerce avec Taiwan. L'Inde est 50 fois plus peuplée que Taiwan; elle a donc bien des chances de devenir un partenaire commercial important. Le grand nombre de citoyens vivant dans les deux pays signataires constitue un élément important de cet arrangement. Environ 50 000 Canadiens vivent à Taiwan. Le gouvernement du Canada estime que près de 200 000 Taiwanais vivent au Canada. Nous voyons là une tendance importante se développer de l'autre côté du Pacifique. Nous avons près de 350 000 citoyens vivant à Hong Kong, et je crois qu'au moins 100 000 Canadiens vivent en Chine. Ces contacts humains sont maintenant très étroits malgré la distance qui sépare les pays.

    Quant à la double imposition, Taiwan a déjà conclu 30 arrangements à ce sujet — je ne vais pas les lire — avec des pays comme le Japon, Singapour, l'Australie, la Belgique, la France, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et autres. Depuis 1979, le Canada et Taiwan ont déjà conclu plus de 20 arrangements de différentes sortes. La plupart d'entre eux portent sur des enjeux économiques et commerciaux visant, je crois, à mettre l'ordre dans ces échanges commerciaux volumineux.

    Je travaillais au gouvernement à l'époque où nous faisions face à un manque important d'arrangements sur les pêches dans le Pacifique. Tous les États reconnus ont signé des conventions internationales sur les pêches, particulièrement sur la pêche aux filets dérivants. Comme Taiwan n'est pas un État, elle ne peut pas se joindre à l'organisme pertinent; cela constitue une immense lacune, que nous avons réussi, avec d'autres, à combler en formant des relations informelles. Taiwan est une région trop grande et trop importante pour qu'on la néglige. Cela produit une grande lacune autant dans le cadre de nos arrangements dans cette région que dans les arrangements internationaux entre les États et au sein de la communauté internationale.

    À mon avis, Beijing fait preuve — parfois plus, parfois moins — de tolérance et de maturité face aux contacts de la communauté internationale avec Taiwan lorsque les arrangements conclus ne sous-entendent pas une relation entre les États signataires et Taiwan. Cela répond donc à la question que vous avez posée à l'un des témoins pour savoir quelle différence il y a entre un « arrangement » et une « convention »; cette dernière sous-entend une reconnaissance entre les États signataires.

    Cet « espace » n'est pas infini, mais il a permis au Canada de soutenir considérablement les intérêts envers Taiwan tout en respectant les restrictions sur la forme des contrats. Selon moi, c'est là le secret: tirer la substance de Taiwan sans violer la forme au point d'entraver nos relations avec la République populaire de Chine.

    Le ton des relations entre Beijing et Taipei est aussi un facteur dont il faut tenir compte. Plus ce ton est cordial, plus nous avons d'espace et moins la Chine exprime son hypersensibilité. Lorsque ces deux gouvernements cessent de s'entendre — et j'ai bien peur qu'ils ne soient en train de glisser vers l'une de ces phases — plus la tolérance s'amenuise à nouveau.

    Vu l'énorme intérêt que le Canada manifeste envers sa relation avec la grande puissance émergente qu'est la République populaire de Chine et, parallèlement, l'importance d'entretenir nos contacts avec la démocratie dynamique qui s'est développée à Taiwan, il faudra procéder avec beaucoup de prudence et de persévérance.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Houlden.

    Nous avons ensuite Mme Alepin, à titre personnel.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, Canadiennes et Canadiens, je m'appelle Brigitte Alepin. Je suis fiscaliste, spécialiste en politique fiscale, auteure et scénariste.

    Ayant été invitée à comparaître il y a peu de temps, j'ai choisi de concentrer mon analyse sur l'entente avec Hong Kong. J'ai aussi regardé brièvement l'entente avec Taiwan. Voici les commentaires les plus importants qui se dégagent, selon moi, de cette analyse.

    Puisque le revenu d'entreprise est imposé à Hong Kong au taux de 16,5 %, il devient nécessaire de s'entendre pour éviter la double imposition du revenu d'entreprise réalisée par des entreprises canadiennes à Hong Kong. Toutefois, puisque Hong Kong est un cas particulier et que le revenu d'intérêts, de dividendes et le gain en capital ne sont pas imposés et qu'il existe une retenue d'impôt à la source, nous pourrions nous attendre à ce que la convention entre les deux pays prenne cela en considération, ce qui ne semble pas être tout à fait le cas actuellement

    De plus, il faut mettre en perspective la modification proposée dans le projet de loi S-4 en rapport avec la convention déjà signée avec Hong Kong. Dans le projet de loi, il est écrit ce qui suit:

    Cela veut-il dire que sans le projet de loi S-4, la convention actuelle entre le Canada et Hong Kong n'est pas fonctionnelle? En effet, la terminologie utilisée dans le projet de loi ne correspond pas à celle présentée dans la Loi de l'impôt sur le revenu, dans la Loi sur l’interprétation des conventions en matière d’impôts sur le revenu et dans le Règlement de l'impôt sur le revenu.

    De plus, au Canada, toutes les conventions fiscales sont incluses dans les lois domestiques en vigueur, et ce, en vertu de la Loi de 1999 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales. Cette terminologie est-elle convenable légalement compte tenu de cette dernière loi?

    Il serait utile d'avoir une réponse claire à cette question parce que si la modification proposée par le projet de loi S-4 rend la convention fiscale Canada-Hong Kong fonctionnelle alors qu'elle ne le serait pas réellement présentement, c'est donc dire que la modification proposée par le projet de loi S-4 deviendrait plus importante qu'un simple ajustement administratif. Dans ce cas, les enjeux deviendraient plus complexes.

    Je sais que le Canada a à coeur ses relations commerciales avec la Chine. Ici, le projet de loi S-4 donne son aval à des conventions fiscales entre le Canada, Hong Kong et Taiwan, simultanément. Dans les circonstances actuelles, il me semble important de se soucier de la façon dont la Chine interpréterait ce geste du Canada sous l'ère du gouvernement Trudeau.

    En ce qui a trait aux ajouts qui sont spécifiquement inclus dans le projet de loi S-4 en regard de la convention avec Hong Kong, je me questionne également à l'effet que la convention fiscale avec Hong Kong a été signée le 11 novembre 2013 par le premier ministre Stephen Harper lui-même. Depuis, le monde fiscal et politique a changé. Pendant que la convention fiscale avec Hong Kong est ouverte et pendant qu'on y apporte en quelque sorte certains changements, le Canada devrait peut-être songer à en profiter pour rendre l'entente conforme aux engagements internationaux du Canada pris depuis le 11 novembre 2013.

    Prenons l'exemple de l'échange automatique d'informations. L'entente actuelle et son protocole prévoient l'échange d'informations à la demande seulement des administrations fiscales, contrairement à l'adhésion du Canada en 2015 à des mesures prévoyant l'échange automatique d'informations et les énoncés du ministre des Finances, M. Bill Morneau, à l'égard de l'échange d'informations.

    Cela conclut ma présentation. Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous avons ensuite Mme Taylor, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Elle est directrice générale, Asie du Nord et Océanie.

    Vous avez la parole, madame Taylor.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de cette invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis heureuse d'être ici pour vous parler du projet de loi S-4, Loi mettant en oeuvre une convention et un arrangement en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et modifiant une loi relative à un accord semblable.

    Je m'appelle Sarah Taylor. Comme vous l'avez dit, je suis directrice générale, Asie du Nord et Océanie de ce qui s'appelle maintenant — parce que nous adorons changer les noms — Affaires mondiales Canada. Vu mon domaine de responsabilité, je parlerai aujourd'hui principalement de la question d'éviter la double imposition entre le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada et le Bureau commercial du Canada à Taipei.

     Pourquoi un arrangement permettant d'éviter les doubles impositions est-il nécessaire avec Taiwan?

    Les conventions ou arrangements sur la double imposition servent à éliminer les obstacles de nature fiscale qui nuisent au commerce et aux investissements. Le Canada est déjà partie à un grand nombre de conventions en matière de double imposition. Il y a 92 instruments qui sont actuellement en vigueur dans ce domaine.

    L'entrée en vigueur de cet arrangement aiderait à consolider les liens économiques solides du Canada avec Taiwan en éliminant les obstacles de nature fiscale qui nuisent au commerce et aux investissements transfrontaliers.

    Comme l'a mentionné récemment le premier ministre lors de la réunion des dirigeants de l'APEC au mois de novembre au Pérou, « le commerce et l'investissement avec des économies de l'Asie-Pacifique sont essentiels pour assurer l'avenir économique de notre pays et la croissance de la classe moyenne. »

    Taiwan est au douzième rang en importance des partenaires commerciaux du Canada, et notre cinquième partenaire en Asie. En 2015, nous avons exporté pour plus de 1,46 milliard de dollars vers Taiwan. En cette même année, les échanges commerciaux bilatéraux ont augmenté de 14 % jusqu'à l'année suivante, soit de 6,91 milliards de dollars. Et pourtant, Taiwan est l'un des seuls grands partenaires commerciaux du Canada qui n'a pas signé de convention sur la double imposition.

    C'est pourquoi, dans le contexte des investissements étrangers directs entrants et sortants, les relations entre le Canada et Taiwan ne se sont pas développées comme elles l'auraient dû. Selon les chiffres de Statistique Canada, les investissements étrangers directs des Taiwanais au Canada s'élevaient à 108 millions de dollars à la fin de 2015. D'un autre côté, les investissements de Canadiens à Taiwan s'élevaient à 115 millions de dollars à la fin de 2015. Ces chiffres s'expliquent en partie par l'absence d'un arrangement visant à éviter l'imposition double. En effet, de nombreuses entreprises taiwanaises et canadiennes sont obligées d'acheminer leurs investissements de manière indirecte en passant par un troisième pays qui a déjà conclu un arrangement sur la double imposition. À notre avis, cela entrave gravement les investissements.

    Taiwan recèle un potentiel fort intéressant pour les investisseurs canadiens. Il s'agit d'un lien vital vers les chaînes d'approvisionnement asiatiques et mondiales, notamment dans les secteurs de l'information, des communications et des technologies. Ce marché sert aussi d'emplacement d'essai à bon nombre d'entreprises pour les produits destinés aux marchés chinois plus vastes.

    Plusieurs entreprises canadiennes et taiwanaises nous ont dit que cet arrangement réduira considérablement leur fardeau fiscal et favorisera les investissements dans nos deux pays. Cet arrangement aidera les entreprises canadiennes à soutenir la concurrence d'autres pays qui ont déjà signé une convention sur la double imposition avec Taiwan.

    Très brièvement — M. Houlden en a déjà parlé —, pourquoi signe-t-on cela sous forme d'arrangement? Conformément à la politique d'une Chine unique, il s'agit d'un arrangement, et non d'une convention, conclu entre le Bureau commercial du Canada à Taipei et le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada. Le Canada avait déjà conclu avec Taiwan des arrangements sur un vaste éventail d'enjeux — transport aérien, accès aux marchés agricoles, exemption de visas, etc. Cet arrangement correspond aussi à ce que d'autres nations qui observent la politique d'une Chine unique ont conclu sous forme de conventions fiscales ou d'arrangements avec Taiwan. Taiwan a accepté le fait que le Canada présente cet instrument sous forme d'arrangement.

    Pour conclure, Affaires mondiales Canada soutient entièrement le projet de loi S-4. Cela facilitera le commerce et l'investissement entre le Canada et Taiwan et conduira à des investissements créateurs d'emplois pour les entreprises canadiennes.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions tout à l'heure.

    Merci beaucoup, madame Taylor.

    Nous passons maintenant à M. Weston.

    John, vous connaissez bien ce comité et ses membres. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité. C'est vraiment un grand plaisir d'être parmi vous aujourd'hui, même si j'y suis à un titre différent.

    J'ai été député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country pendant huit ans, entre 2008 et 2015, puis les électeurs m'ont libéré en octobre dernier.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Weston: Je suis maintenant avocat dans un cabinet du nom de McMillan, qui tient des bureaux à Hong Kong, à Vancouver, à Ottawa et ailleurs. Mais je crois que le comité m'a invité à témoigner parce que j'ai vécu à Taiwan pendant 10 ans et que j'ai fait des affaires avec tous les pays côtiers du Pacifique. J'ai aussi eu l'honneur d'être l'un des deux premiers Canadiens qui aient servi au Bureau commercial du Canada à Taipei, alors je connais assez bien les enjeux dont nous discutons. Toute la journée, nous avons entendu parler des arrangements qui ont entraîné la création de ce bureau, qui est un endroit assez intéressant.

    Une chose me fait sourire: quand j'ai reçu votre invitation, je terminais la rédaction d'un ouvrage intitulé Seeking Excellence in Leadership dans lequel je m'attaque à l'efficacité et à la pertinence des comités. Mais vous étudiez justement une question qui ne pourrait pas mieux concerner les gens qui désirent faire des affaires et investir à Taiwan, à Hong Kong et en Israël. Évidemment, je vais me concentrer sur la section de cette étude qui porte sur Taiwan.

    J'ai vécu à Taiwan entre 1986 et 1997, une décennie très mouvementée. Quand j'y suis arrivé, la loi martiale était en vigueur, et quand je suis parti, Taiwan avait une magistrature autonome, des élections libres, des journaux qui s'exprimaient librement, une monnaie que l'on pouvait échanger librement et un peuple libre de voyager en Chine. Comptez le nombre de fois où j'utilise le mot « libre » dans cette phrase. Taiwan est l'une des démocraties les plus solides au monde.

    Les taux de participation aux cinq dernières élections présidentielles de Taiwan ont été en moyenne de 76 %. Les Taiwanais ont élu des présidents extrêmement compétents et instruits, comme Ma Ying-jeou, le président sortant, et Tsai Ing-wen, la présidente actuelle. Cette dernière a acquis une réputation mondiale en étant la première femme élue présidente de Taiwan — et après le week-end dernier, pour avoir fait un appel téléphonique important.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Weston: De 2013 à 2015, j'ai dirigé le Canada-Taiwan Parliamentary Friendship Group, qui est réputé pour son travail acharné, pour sa camaraderie multipartite et pour sa productivité. Ce groupe a tôt fait de constater les avantages du type d'arrangement que vous étudiez aujourd'hui. Ces ententes marquent le progrès des relations entre deux pays; ils encouragent l'amitié, le libre-échange, l'investissement et les échanges entre les membres du public.

    Je vais brièvement soulever 10 avantages que je perçois dans cet arrangement. La rédaction habile et la diplomatie prudente ont éliminé le seul obstacle qui retardait la conclusion de cette entente pendant les 20 ans de sa négociation.

    Premièrement, cet arrangement favorise le commerce avec un pays très démocratique. Deuxièmement, il répartit les droits d'imposition entre les deux pays pour que les contribuables ne soient pas assujettis à une double imposition. Troisièmement, il réduit les risques d'imposition excessive découlant de retenues élevées sur le versement de dividendes, d'intérêts, de remises et de redevances que paie un résident d'un des pays à un résident de l'autre pays. Quatrièmement, il garantit que les contribuables ne subiront pas une imposition discriminatoire dans l'autre pays. Cinquièmement, il procure aux contribuables une plus grande certitude au sujet des obligations fiscales qu'ils devront verser dans l'autre pays. Sixièmement, il encourage les gens à respecter la primauté du droit en favorisant leur conformité fiscale. Septièmement, il accroît les recettes fiscales. Huitièmement, il décourage les bons Canadiens — ceux qui ont des antécédents taiwanais — à renoncer à leur citoyenneté. J'ai remarqué que de plus en plus de Canadiens qui ont aussi la citoyenneté américaine renoncent à cette dernière à cause des pratiques arbitraires et capricieuses de l'IRS et du Trésor américain. Neuvièmement, cet arrangement ouvre la voie à d'autres ententes économiques prometteuses, comme un accord sur la protection des investissements étrangers et un accord de libre-échange. Enfin, dixièmement, l'adoption de cet arrangement arrive à point. En temps de paix dans le détroit de Taiwan, le Canada peut transiger avec Beijing et avec Taipei tant qu'il respecte la politique d'une Chine unique.

    Quant à son effet sur les investissements entre le Canada et Taiwan, nous avons parlé des taux d'investissement dont le rendement est insuffisant et qui ne correspondent pas aux tendances habituelles du commerce transfrontalier et aux nombres de résidents se trouvant dans chaque pays. En ce qui concerne les investissements réciproques, le Bureau commercial du Canada à Taipei affirme que bien que Taiwan soit en douzième place de la liste des plus grands partenaires commerciaux du Canada, il se place 40^e sur la liste des principaux investisseurs au Canada. Il y a donc encore beaucoup de travail à accomplir dans ce dossier.

    Ce Bureau affirme aussi que plusieurs transactions d'investissement bilatéral sont en cours et que les dispositions de l'arrangement sur la double imposition les avantageraient. Ces transactions sont confidentielles, mais l'adoption de cet arrangement produirait des revenus considérables.

    Plusieurs témoins ont fait allusion au seul désavantage de cet arrangement. Cet arrangement a été signé en janvier de cette année, et la législature taiwanaise l'a adopté en février. Il a fallu 20 ans pour le négocier. Ce retard n'est dû qu'au désir de ne pas violer la politique d'une Chine unique. Toutefois, la rédaction habile du libellé présente des termes comme « territoire » et « juridiction » visant à éviter d'offenser en parlant d'État à État... ou de suggérer une relation État à État.

    Les signataires sont les deux bureaux commerciaux et non les gouvernements — ce qui souligne aussi le génie des rédacteurs de cet accord. Il a été conçu avec beaucoup de soin pour marcher sur les oeufs que tous les dirigeants doivent éviter d'écraser —sauf Donald Trump — en entretenant des relations avec Taiwan.

    En conclusion, cet accord devrait faciliter l'accroissement des investissements réciproques en abaissant considérablement les taux de l'impôt retenu à la source. Comme je vous l'ai indiqué, il présente au moins 10 avantages et aucun risque grave. Si le comité et la Chambre réussissent à l'adopter avant Noël, nous aurons une année entière de plus pour profiter d'investissements à valeur ajoutée entre les deux pays.

     Je recommande fortement que le comité appuie le projet de loi S-4.

    Merci beaucoup, monsieur Weston.

    Nous passons maintenant à une ronde de questions. Je sais que M. Albas voulait déposer une motion, et il peut le faire n'importe quand. Alors pour me pas embrouiller les témoins, nous allons passer à la première ronde de questions, puis nous nous occuperons de sa motion.

    Monsieur Sorbara, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous tous.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Weston. Vous avez vécu à Taiwan et vous vous êtes occupé de problèmes entre Taiwan et le Canada. Si le projet de loi  S-4 entre en vigueur le 1^er janvier, quels secteurs en profiteront le plus, au Canada et à Taiwan? De quelle façon la mise en oeuvre du projet de loi S-4 favorisera-t-elle la croissance du commerce et de l'investissement?

     Je vous remercie de votre question.

    Nos deux pays ont toujours effectué beaucoup d'échanges commerciaux et d'investissements dans les domaines de l'informatique, des services d'expert-conseil en génie, des services environnementaux et des ressources naturelles. Dans le domaine de l'investissement dans les deux pays, cet arrangement présente une occasion de renforcer les relations personnelles qui se sont développées au cours des années entre les gens de descendances taiwanaise et canadienne.

    En réalité, cet arrangement ouvrira des débouchés sans limites puisqu'il résout les principaux obstacles qui entravaient tous ces nombreux Taiwanais — les témoins ont mentionné qu'entre 150 000 et 120 000 personnes au Canada sont de descendance taiwanaise. Ces gens achètent des maisons, ils envoient leurs enfants à l'école, mais ils ne placent pas leur argent dans notre pays autant que nous le voudrions. Ils auraient de nombreuses occasions de le faire. Au cours de ces deux ou trois dernières années, des associations commerciales se sont formées en haute technologie. Évidemment, elles sont exploitées par l'intermédiaire d'un pays tiers. Je le répète, c'était obligatoire à cause de la double imposition.

    Je comprends.

    Luisa d'EDC, j'ai été intéressé de vous entendre parler d'une retenue à la source de 20 % sur les intérêts à payer. Je crois que vous avez mentionné ce chiffre. Qu'arrive-t-il à un emprunteur qui doit majorer ses intérêts? Pourriez-vous nous expliquer plus en détail à quel point il est difficile de faire circuler du capital d'un pays à l'autre?

    Cela entrave beaucoup la croissance du commerce. Vous avez absolument raison: à l'heure actuelle, la retenue fiscale s'élève à 20 %. Grâce à l'arrangement proposé, ce taux baisserait à 10 % dans le cas des autres institutions financières et à 0 % sur des prêts d'Exportation et développement Canada.

    Les produits de tout l'arsenal qu'offre EDC pour encourager les échanges commerciaux se regroupent en réalité en trois catégories: l'assurance comptes clients, le cautionnement et le financement. En examinant nos antécédents à Taiwan, nous n'avons presque jamais financé de transactions avec ce pays. Nous n'avons fourni que des services d'assurance comptes clients. C'est un excellent produit dans le cas... lorsqu'une entreprise canadienne vend à une entreprise de Taiwan, nous garantissons le paiement, mais pour encourager les échanges commerciaux, il serait mieux de prêter de l'argent à l'entreprise de Taiwan pour qu'elle achète des produits du Canada. Dans ce marché-là, nous n'avons pas pu le faire du tout. En grande partie, cette perte est due à la retenue de l'impôt à la source.

    De notre point de vue, nous considérons cet arrangement comme une excellente occasion d'accroître les échanges commerciaux entre nos deux pays.

    Excellent. Merci.

    Madame Taylor, d'Affaires mondiales, je voudrais vous demander de quelle manière cet arrangement avec Taiwan respecte la politique d'une Chine unique.

    Vous aurez remarqué que la plupart du temps, nous signons des ententes en vue d'éviter la double imposition. Il s'agit d'ententes officielles entre deux gouvernements. Dans ce cas-ci, comme nous reconnaissons une Chine unique, nous n'avons pas une relation gouvernement à gouvernement avec le gouvernement de Taiwan similaire à celle que nous entretenons avec les autres pays. C'est pourquoi nous concluons des arrangements — et non des ententes — signés entre les deux bureaux au lieu de les faire signer par des représentants gouvernementaux.

    Nous partageons de nombreux intérêts avec Taiwan, non seulement dans le domaine commercial, mais dans d'autres domaines aussi. Par conséquent, au cours des années nous avons conclu divers arrangements. Le gouvernement chinois n'a jamais exprimé de préoccupations indiquant que ces arrangements font foi de notre reconnaissance du gouvernement taiwanais comme étant un gouvernement officiel. C'est pourquoi le titre et le format de ces arrangements nous permettent de traiter avec Taiwan comme avec tout autre important partenaire économique et commercial dans de nombreux domaines sans sous-entendre que nous reconnaissons son gouvernement officiellement.

    Merci.

    Monsieur le président, je n'ai plus de questions.

    Merci.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le vice-président.

    Je remercie nos témoins pour leurs témoignages. Merci de nous consacrer de votre temps. Je remercie aussi nos fonctionnaires pour le travail qu'ils accomplissent quotidiennement pour les Canadiens.

    Je vais vous poser ma première question, madame Rebolledo. Vous nous avez parlé plus tôt de l'importance d'EDC, surtout par rapport aux Américains. Ils ont limité leurs options en n'offrant pas de prêts à des taux peu élevés. Nous avons entendu dire que la société General Electric avait déménagé ses installations au Canada. C'est une belle réussite pour le Canada, et nous vous en remercions.

    En ce qui concerne la retenue de l'impôt à la source, vous nous avez démontré que le fait de devoir verser des intérêts majorés de 20 % décourage bien des gens. Pensez-vous aussi que la paperasserie qui en découle, le fait que le vendeur doive retenir l'argent et traiter ces transactions auprès du gouvernement décourage les gens de faire des affaires qui pourraient contribuer à la croissance de notre économie?

    Il est clair qu’une entreprise dont l’axe principal n’est pas l’aspect financier aurait un fardeau supplémentaire à porter, et je crois donc que la question est oui, absolument, il lui serait plus difficile d’accepter une double fiscalité si ça signifie plus de paperasse.

    La plupart des entreprises ont l’habitude de déduire l’impôt sur les revenus des particuliers à la source. Les employés reçoivent leur chèque de paie toutes les deux semaines, ou peu importe le rythme, et un certain montant en est soustrait pour tout un tas de déductions fiscales. Elles ne sont pas habituées à faire ça pour leurs arrangements financiers, et il leur est beaucoup plus facile d’obtenir du financement local plutôt que d’aller sur le marché international.

    Mais, à l’échelle internationale, nous pourrions en fait, comme EDC, leur offrir d’excellentes conditions de financement et ainsi les inciter à acheter au Canada.

    Donc, ce traité fiscal permettra aussi à EDC d’attirer plus efficacement ce genre d’investissement.

    Tout à fait. Nous serions plus efficaces.

    Merci. Je comprends.

    Monsieur Weston, merci des services que vous avez rendus au pays. Dans vos remarques, je crois que vous avez dit qu’il y a une progression naturelle ici, et je suis heureux que vous ayez expliqué les nombreux avantages de nos rapports avec Taiwan, aussi bien en tant que puissance économique qu’en tant que pays démocratique ami.

    Vous avez dit que la prochaine étape serait un APIE ou une sorte d’accord de libre-échange. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce que vous envisagez?

     Dans le cadre du développement du commerce et des investissements entre deux territoires, c’est une progression naturelle qui faciliter l’échange de biens et de services sans taxes punitives. C’est ce que représente l’examen du projet de loi S-4.

    La notion d’accord de protection des investissements étrangers a déjà été largement discutée au Canada dans les derniers temps à cause de l’entente avec la Chine. C’est un accord qui donne un statut égal à un étranger qui investit dans un pays, de sorte qu’il ne subira pas de discrimination à cause de l’origine de l’investissement. L’accord de libre-échange permet de promouvoir la circulation des biens et des services. Il y en a beaucoup. On se rappelle le nombre de ceux qui ont été conclus par le gouvernement précédent et qui ont permis d’accroître la prospérité des Canadiens.

    Tout ça est dans l’intérêt du Canada et des Canadiens. Vous avez parlé de « démocratie » dans votre question. Beaucoup de Canadiens aiment bien l’idée de traiter avec d’autres démocraties, et il est clair que Taiwan a d’excellents antécédents à cet égard.

    Merci pour vos réponses.

    Madame Taylor, M. Weston a souligné l’importance de la négociation. Je crois que, dans vos remarques, vous avez aussi rappelé qu’il est important de conclure des APIE et des accords de libre-échange avec divers pays. Est-ce que votre ministère détermine, comme l’ARC, les pays avec lesquels nous devrions essayer de conclure ce genre d’accord — je crois que le terme est « arrangement », monsieur le vice-président?

    Je précise que je ne crois pas avoir parlé d’APIE ou d’accords de libre-échange dans mes remarques, mais ce sont effectivement des types d’accords économiques que nous avons conclus avec différents pays et partenaires.

    En effet, Affaires mondiales Canada, comme ministère responsable de la politique commerciale internationale, est le principal ministère chargé de choisir les pays auxquels il convient de proposer des négociations et avec lesquels négocier. Il faut bien sûr que ce soit mutuel. Il est possible que nous soyons intéressés, mais il faut que le partenaire le soit aussi.

    M. Weston a rappelé, par exemple, que nous avons conclu un APIE avec la Chine il y a quelques années. C’est un accord dont les négociations ont été dirigées par notre ministère. Nous avons donc cette responsabilité. Nous faisons également des examens réguliers au sein du ministère en fonction d’une combinaison de ressources susceptibles d’être mises à contribution et en fonction de nos marchés prioritaires. La liste des pays à envisager pour ce genre d’accord est constamment mise à jour.

    Au sujet de la Chine, est-ce qu’il ne serait pas naturel de dire: « Écoutez, nous avons un APIE avec la Chine. Est-ce qu’il ne serait pas possible de reprendre exactement les mêmes conditions et les élargir? » Je pense qu’un certain nombre de dispositions permettraient de garantir que les investissements canadiens à l’étranger sont protégés.

    Je ne suis pas un expert en politique commerciale et je ne m’aventurerais pas très loin dans le détail des APIE.

    Ce que je dirais à ce sujet, c’est que, même si on a un vocabulaire et des méthodes relativement standards pour engager la négociation d’un APIE, il reste que la décision d’en discuter avec un pays ou un marché dépendrait d’un examen des intérêts du Canada à l’égard de ce pays ou de ce marché. Chaque cas doit être examiné à titre individuel.

    D’accord, mais est-ce qu’il n’est pas vrai qu’il y a beaucoup d’activités commerciales avec Taiwan et que ça justifierait qu’on y réfléchisse?

    Je ne saurais dire ce que devrait être le volume d’activités suffisant. Ce que je peux dire, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est que Taiwan est un partenaire commercial assez important pour nous. Il se classe au douzième rang de nos partenaires à l’échelle mondiale et au cinquième rang en Asie.

    Dan, je dois vous interrompre ici.

    D’accord.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par Mme Alepin.

    Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître malgré le court délai.

    Je vous remercie également de nous avoir fourni cette nouvelle information aujourd'hui selon laquelle il pourrait s'agir de la réouverture du débat sur la convention fiscale entre Hong Kong et le Canada, dans un contexte où on pourrait croire que, si on ne fait pas le changement proposé, l'accord en lui-même est inopérant au moment où on se parle.

    Dans ce contexte, j'ai demandé tout à l'heure aux fonctionnaires du gouvernement s'ils croyaient qu'il y avait un danger de faire de telles conventions fiscales avec des juridictions à faible taux d'imposition, comme Hong Kong. J'aimerais savoir si vous croyez que cela pose un danger. L'objectif du projet de loi, comme l'indique son titre, consiste à contrer l'évasion fiscale. Or, croyez-vous que, au lieu de contrer l'évasion fiscale, cela pourrait faire en sorte qu'il y en ait davantage? Croyez-vous que certaines personnes, afin de payer moins d'impôt au Canada, risquent d'utiliser ces conventions fiscales établies en vue d'éviter la double imposition? La Barbade est un exemple tellement évident de ce phénomène.

    Est-ce que vous voyez un danger dans ces accords qui permettent à des contribuables d'éviter de payer un certain montant d'impôt au Canada?

     Je vous remercie de votre question.

    Un peu plus tôt, j'ai entendu la réponse des représentants du ministère des Finances à une question que vous aviez posée. Vous aviez demandé si la Convention actuelle entre le Canada et Hong Kong était pleinement fonctionnelle et légale. Je sais que l'Agence du Revenu du Canada a donné son interprétation à cet égard. Elle disait que la convention pouvait s'appliquer aux transactions entre le Canada et Hong Kong.

    Cependant, il y a lieu de se demander si la convention qui est présentement en vigueur peut réellement coller au droit international. Ce droit utilise des mots comme « État » ou « pays » alors que dans le modèle actuel de la convention, ces mots ne sont pas mentionnés.

    Il y a donc lieu de se poser la question puisque l'on veut être en mesure de préciser ce dont on discute à l'heure actuelle. S'agit-il d'une modification technique minimale ou quelque chose qui permet la mise en oeuvre pleinement fonctionnelle de la convention avec Hong Kong?

    Si c'est le cas, après avoir vu comment la Chine peut réagir face à certaines décisions récentes aux États-Unis, il y a lieu de se demander comment la Chine va réagir face à cette situation. Le Canada donnerait-il simultanément son aval à deux ententes fiscales, soit un arrangement et une entente avec Hong Kong et Taiwan?

    Je sais qu'on essaie de ne pas offusquer la Chine en faisant attention à la façon dont on rédige les termes de l'entente avec Taiwan. On s'assure de ne pas laisser entendre que Taiwan est un pays. Je comprends tout cela, sauf que Hong Kong et Taiwan font une certaine concurrence fiscale à la Chine, si bien qu'en pratique, si on veut faire du commerce avec la Chine, il est de commune pratique de passer par Hong Kong.

    Je crois donc que les conventions doivent être comprises pour qu'on s'entende afin de légiférer sur le traitement fiscal entre le Canada, Taiwan et Hong Kong, qui font concurrence à la Chine sur le plan fiscal. C'est comme si une province canadienne ou un État américain décidait de se séparer et devenait un concurrent fiscal important.

    Aujourd'hui, on parle d'ententes que concluraient les autres pays en tenant compte de ces gouvernements qui viendraient de se séparer. Il faut donc être attentif à ces questions. Comme je l'ai dit dans mes remarques, je sais que le Canada a à coeur ses relations avec la Chine. D'après ce que j'ai compris dans les propos de mes collègues, les gens sont assez à l'aise avec la réaction de la Chine, mais votre question valait la peine d'être posée. Elle est importante.

    Pour revenir sur un terrain diplomatique probablement glissant pour Mme Taylor, je comprends que les négociations se sont déroulées entre le Bureau commercial du Canada à Taipei et le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada. Techniquement, ce ne sont donc pas des négociations entre deux gouvernements, mais bien entre deux institutions non gouvernementales.

     Est-ce seulement une façade? Dans les faits, les gouvernements ont-ils, par l'entremise de ces institutions, négocié l'entente entre le Canada et Taiwan?

     Je vais répondre à votre question et, si vous me le permettez, je vais aussi reprendre quelques remarques que Mme Alepin a faites sur la réaction possible de la Chine.

    Nos relations actuelles avec Taiwan sont toujours un peu compliquées. Ce sont effectivement les deux bureaux qui ont signé l'accord. Le personnel du bureau canadien à Taipei provient du gouvernement canadien. Il s'agit de fonctionnaires canadiens provenant surtout de notre ministère, mais aussi d'autres ministères. De la même façon, le personnel du bureau de Taipei à Ottawa provient du ministère des Affaires étrangères de Taiwan. Il s'agit donc de fonctionnaires des deux gouvernements.

    En ce qui concerne le personnel, il n'y a pas une grande différence. Cependant, il y a une différence légale du fait que c'est un arrangement et que ce sont les bureaux qui le signent. Ces bureaux sont des organismes qui ont déjà été acceptés de part et d'autre. Dans notre cas, nous acceptons la présence du bureau taiwanais à Ottawa. Ce bureau a un certain statut légal au Canada en tant qu'organisme oeuvrant au Canada. Par contre, nous n'acceptons pas au même titre le ministère des Affaires étrangères de Taiwan. C'est pour cette raison que la signature s'est faite entre les deux bureaux. D'un point de vue strictement légal, il y a une différence.

    En ce qui a trait à la réaction de la Chine, je dirai deux choses.

    D'abord, je crois que le cas de Taiwan est un peu différent de celui de Hong Kong. C'est toujours un peu plus délicat avec Taiwan. Hong Kong, du point de vue de la Chine et de notre point de vue, fait tout à fait partie de la République populaire de Chine. La seule différence est que c'est un territoire commercial séparé.

    Par ailleurs, la Chine accepte que Hong Kong et Taiwan soient membres de l'APEC, qui est un organisme multilatéral dont les membres sont des économies plutôt que des pays. La Chine a donc déjà accepté le principe selon lequel Hong Kong et Taiwan peuvent oeuvrer dans un milieu international multilatéral en tant qu'économies plutôt qu'en tant que pays.

    Dans les deux cas, nous avons déjà ce genre d'accord avec la Chine. Le changement avec Hong Kong est plutôt un changement technique. Dans le cas de Taiwan, nous allons de l'avant avec quelque chose que nous avons déjà en place avec la Chine. Selon nous, la réaction chinoise ne devrait pas poser de problème. Si cela avait été le contraire, si nous avions fait la démarche avec Taiwan d'abord, cela aurait peut-être été un problème.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Nous reviendrons aux témoins après M. Albas.

    Monsieur Albas, vous vouliez proposer une motion. C’est votre droit.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. J’apprécie la patience des témoins aujourd’hui. Le temps est compté.

    Je propose la motion suivante:

    Je suis disposé à présenter une brève argumentation. Nous aurons certaines occasions dans les prochains jours, aussi bien cette semaine que la semaine prochaine. Ce projet de loi est largement appuyé à la Chambre des communes. Je pense que nous devrions essayer de terminer avant la fin de l’année.

    Si les membres d’en face ne pensent pas que jeudi est la bonne journée, mais qu’ils veulent proposer une journée de la semaine prochaine, peut-être le jeudi suivant, je n’ai pas d’objection. Je veux juste m’assurer que notre comité rend compte rapidement à la Chambre des communes, parce que je pense que ce projet de loi bénéficie d’un large appui.

    La motion est proposée. Y a-t-il débat?

    Monsieur Dusseault.

     Désolé, est-ce qu’on parle du projet de loi C-240? Est-ce qu’il a été adopté par la Chambre?

    C’est le projet de loi de M. May sur le crédit fiscal concernant les premiers soins.

     C’est le projet de loi d’initiative parlementaire de Bryan May.

    Qui est pour, qui est contre…?

    Monsieur Liepert.

    Il me semble que, si quelqu’un ici vote contre, il devra expliquer à ses électeurs comment nous avons occupé les deux prochaines semaines. S’il n’a pas d’idée sur ce que nous devrions étudier dans les deux prochaines semaines, je dis qu’il devrait appuyer cette motion.

    Monsieur Dusseault.

    Donc le projet de loi a été renvoyé à notre comité?

    Oui.

    Alors pourquoi est-ce que ça ne fait pas partie de l’ordre du jour de la prochaine réunion?

    Il a été renvoyé au comité, qui doit rendre compte à la Chambre d’ici le 23 mars 2017. À la réunion du comité directeur, nous nous sommes dit que nous l’examinerions l’année prochaine, je crois. Quoi qu’il en soit, si quelqu’un veut en discuter avant, c’est son choix.

    La motion est proposée. D’autres remarques?

    Tous ceux qui sont en faveur d’un débat sur ce projet de loi en vertu de la motion? Ceux qui sont contre?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Revenons-en aux témoins.

    Monsieur Ouellette, c’est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d’être parmi nous. Je ne vais pas poser beaucoup de questions, parce que je crois que plusieurs d’entre elles ont déjà été abordées.

    J’ai été très surpris, bien sûr, de ce que M. John Weston nous a raconté de son expérience à Taiwan.

    C’est très intéressant que vous ayez vécu là-bas et que vous ayez vu le pays passer d’une dictature à une démocratie efficace.

    J’ai également été surpris d’apprendre, de la bouche du professeur Gordon Houlden, que c’est devenu notre douzième partenaire le plus important dans le monde et le cinquième en Asie.

    J’ai l’impression que, au final, si Taiwan devient fort et prospère, la Chine le deviendra aussi à long terme. Ce ne sont pas nécessairement des choses mutuellement exclusives. Il peut y avoir interaction. Je crois que ça fait de la Chine un territoire plus apte aux relations commerciales. Je ne suis pas un expert de la Chine, ni de Taiwan, mais, si je cherchais un endroit pour faire des affaires, un petit territoire qui me permettrait de mieux comprendre la mentalité, les valeurs et les habitudes commerciales des Chinois, ça pourrait être un bon point de départ pour ensuite aborder le continent.

    Je pose la question à M. Houlden et à Mme Rebolledo: si on multiplie les occasions commerciales et les échanges avec Taiwan, quelles en seraient les répercussions à long terme pour le commerce et les exportations du Canada?

    Merci beaucoup.

    C’est une question délicate. La Chine est le partenaire dominant et le plus robuste depuis 30 ans. À mon avis, les investissements de la Chine au Canada sont 600 fois plus importants que ceux de Taiwan. L’écart est de très nombreux multiples, et ce n’est pas près de changer.

    La population de Taiwan est statique. Son taux de croissance économique est modeste, et c’est, en fait, une des causes, d’après moi, du dernier changement de gouvernement: l’insatisfaction, notamment parmi les jeunes, à l’égard des perspectives économiques. Mais ça peut aider, et ce genre d’arrangement est très apprécié par le gouvernement taiwanais et par les Taiwanais eux-mêmes.

    Vous avez tout à fait raison de dire que Taiwan est... Quand j’étais au gouvernement et que je dirigeais notre bureau à Taiwan, nous avons invité instamment des entreprises à s’installer à Taiwan. La Chine est un endroit formidable, parce qu’il y a des dizaines et des dizaines de grandes villes et des provinces qui font plusieurs fois la taille d’un pays, mais Taiwan est un endroit où on respecte profondément la primauté du droit. Depuis 20 ou 30 ans, disons 20 ans, on y respecte les règles de la propriété intellectuelle, ce qui n’était pas le cas auparavant. Mais c’est un fait aujourd’hui. C’est un endroit sûr pour faire des affaires comparativement à la Chine, qui a une remarquable dynamique économique, mais qui est plus difficile à pénétrer, beaucoup plus difficile. Taiwan est un bon endroit, plus sûr, où les entreprises canadiennes peuvent se faire les dents.

    Hong Kong l’est aussi jusqu’à un certain point. Il y a peut-être 200 000 Taiwanais au Canada, et 2 millions ou plus sur le continent. La plupart des capitaux qui sortent de Taiwan ne vont ni au Canada ni en Amérique du Nord, mais en Chine, où des entreprises taiwanaises construisent d’énormes usines, notamment dans le secteur de la fabrication de produits électroniques de consommation. Un partenariat avec une entreprise taiwanaise peut avoir des effets multiplicateurs si on travaille sur une plateforme plus large, à l’échelle de l’Asie, et donc c’est intéressant.

    Ce qu’il faut faire, par contre, c’est échelonner. Quelqu’un a posé une question sur un accord de libre-échange, par exemple, avec Taiwan, et c’est une excellente idée, mais je dirais que c’est risqué si on n’en a pas déjà un avec la Chine. La Chine observe les choses de très près. Actuellement, grâce au président Ma Ying-jeou, on arrive peut-être au terme d’une période de lune de miel entre Taipei et Beijing. Déjà, à écouter les commentaires du président élu Trump, on peut constater le raidissement du comportement des Chinois à l’égard de Taiwan. Je ne sais pas si ça continuera ou non, mais je dirais que ça s’annonce mal.

    Donc oui, c’est une bonne chose de faire du commerce avec Taiwan, mais il faut garder un oeil sur Beijing, parce que ça joue dans ce que vous pouvez faire et ne pas faire à Taiwan.

    J’ai juste une petite remarque à ajouter.

    Beaucoup d’entreprises canadiennes se servent de Taiwan comme tremplin vers d’autres pays d’Asie, pas seulement la Chine continentale, mais tous les pays de l’Asie du Sud-est. C’est un énorme marché très lucratif pour les entreprises canadiennes. Sur le plan démographique, le Canada est écrasé par l’Asie. Donc, c’est une énorme occasion pour les entreprises canadiennes. C’est aussi une destination habituée à recevoir des exportations et à être la passerelle du reste de l’Asie.

    Je pense que c’est aussi un élément important de la discussion.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Deltell.

    Merci, monsieur le président.

     Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus à votre comité parlementaire de votre Chambre des communes.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Alepin.

    Vous étiez ici précédemment quand nous avons entendu le premier groupe de témoins. Nous leur avons demandé, entre autres, si le projet de loi S-4, qui comprend une nouvelle entente avec Taiwan, Hong Kong et ainsi de suite, pourrait avoir une incidence sur nos relations avec nos deux plus grands partenaires et les deux plus grands acteurs économiques de l'Asie, soit la Chine et le Japon. Ces témoins n'ont pas semblé avoir quelque inquiétude que ce soit à cet égard, mais j'ai cru comprendre de vos propos que cela pourrait avoir une incidence sur la Chine.

    Je sais que des collègues ont déjà posé des questions à ce sujet. Selon vous, quelles sont les lumières jaunes ou les drapeaux qu'on devrait lever par rapport à certains aspects de ce projet de loi qui pourraient malheureusement affecter de façon négative nos relations et notre commerce avec la Chine, notamment?

     Je vous remercie de votre question.

    L'avenir saura nous dire comment la Chine va réagir. À Taiwan et à Hong Kong, le régime d'imposition me semble plus avantageux que celui qui existe en Chine. Par exemple, à Hong Kong, il n'y a pas d'impôt sur les dividendes, les revenus d'intérêt et le gain en capital. Il n'y a pas de retenues d'impôt à la source. Ce régime est plus avantageux que celui de la Chine.

    Présentement, nous concluons des accords avec ces juridictions qui font une concurrence fiscale à la Chine. Au cours des années antérieures, les gens n'étaient pas très offusqués lorsque, par exemple, un pays commençait à faire concurrence de façon féroce sur le plan fiscal à un autre pays sur son territoire. Dans le monde d'aujourd'hui, en 2016, est-ce bien vu? Pourrait-il y avoir des réactions si on conclut des ententes avec des territoires ou des juridictions qui font concurrence à la Chine sur le plan fiscal? L'avenir nous le dira. Cependant, pour l'instant, je pense qu'on ne peut pas discuter de cet aspect ou de ces ententes importantes sans se poser cette question.

    Également, dans les ententes qui sont étudiées présentement, par exemple avec Taiwan et Hong Kong, en ce qui a trait à l'échange d'informations, on dit clairement dans les protocoles, comme l'entente avec Taiwan, qu'un tel échange ne doit pas être considéré — ce ne sont pas les mots exacts qui sont utilisés — comme étant automatique.

    Comme on vient de le dire, nous sommes en 2016 et je me questionne face à cela. Je me demande pourquoi on écrit cela spécifiquement dans le protocole, alors qu'on sait très bien que, récemment, les deux gouvernements canadiens semblent s'être engagés envers l'échange automatique d'informations.

    En ce qui a trait à l'échange d'informations, cela fait-il en sorte que le Canada signe des ententes un peu moins restrictives avec Hong Kong et Taiwan qu'avec la Chine? Quel sera l'avenir relativement aux échanges d'informations? C'est difficile d'y répondre maintenant, mais ces questions sont très importantes.

    Merci, madame Alepin, de nous signaler ces préoccupations. Malgré tout, je comprends que nous pouvons quand même aller de l'avant, tout en gardant un oeil attentif sur nos relations avec la Chine, particulièrement en ce qui a trait aux échanges au chapitre de l'information.

    Monsieur Weston, bienvenue de nouveau parmi nous. C’est votre Chambre des communes, et nous sommes heureux de vous revoir. Comme l’a dit M. Liepert il y a quelques minutes, merci beaucoup d’avoir servi notre pays ces dernières années et merci de le servir de nouveau ici, dans le cadre des travaux de ce comité.

    Monsieur Weston, vous avez entendu Mme Alepin exprimer certaines réserves concernant les relations que nous pourrions avoir avec la Chine compte tenu de ce projet de loi. Qu’en pensez-vous? Est-ce que vous croyez que la situation serait difficile, délicate, avec la Chine à cause de ce projet de loi?

    Je vous remercie de la question.

    Au cours des 20 dernières années, lorsqu'on a négocié cet accord, cela a été le plus grand obstacle. Par ailleurs, cet accord n'est pas un traité ou une entente. En fait, s'il y avait des problèmes raisonnables, nous pourrions peut-être faire une pause et reconsidérer cela. Cependant, il n'y a pas d'obstacle raisonnable. Si on lit attentivement l'accord, on voit qu'on a utilisé des mots comme « juridiction » ou « territoire » expressément dans le but d'éviter des problèmes avec la Chine.

    Deuxièmement, la façon dont l’entente fonctionne entre deux bureaux commerciaux vise clairement à faire comprendre qu’il ne s’agit pas d’un affront à la Chine.

    Troisièmement, il y a un célèbre dirigeant, votre dirigeant, qui a dit il n’y a pas longtemps que l’amour vaut mieux que la colère, si je me souviens bien. Il vaut mieux encourager les gens à payer volontairement leurs impôts que de les faire payer dans la colère ou dans le sentiment d’être traités injustement. En supprimant la double imposition, nous encourageons les gens des deux côtés à respecter le droit. Nous les encourageons à faire des affaires les uns avec les autres. Nous encourageons ceux qui sont déjà bons amis à resserrer leurs liens.

    À mes yeux, beaucoup de projets de loi présentés ici sont très difficiles à évaluer, mais celui-ci me semble très, très clair. Je dirais, sans réserve, qu’il est dans l’intérêt de ceux que vous représentez, à savoir tous les Canadiens.

     Merci de votre réponse, monsieur Weston, et merci aussi de vous être exprimé en français.

    Merci bien.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Grewal, c’est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d’être venus nous voir aujourd’hui.

    Madame Taylor, je voudrais revenir sur le fait que c’est un arrangement et non pas un accord. C’est correct, mais il y a des répercussions juridiques… est-ce qu’il y a déjà eu des contestations concernant une autre question ou un arrangement quelconque avec Taiwan?

    Pas à ma connaissance, non. C’est à vérifier avec mes collègues qui ont une plus longue mémoire des faits que mois, mais, en ce qui me concerne, la réponse est non. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons toute une série d’arrangements avec Taiwan dans toutes sortes de domaines, et je ne crois pas qu’un ou l’autre ait jamais posé de problèmes.

    Permettez que je réponde à une partie de la conversation de tout à l’heure sur l’éventualité que la Chine s’inquiète de l’effet de déplacement produit par le fait que nous aurions un arrangement pour éviter la double imposition avec Taiwan. La Chine s’est plainte de bien des choses concernant Taiwan, mais elle n’a jamais reproché à personne, ni à nous ni à d’autres, de faire du commerce avec Taiwan. Ce serait bien une première qu’elle dise « Oh, ça ne nous plaît pas du tout parce que ça pourrait vouloir dire que des investissements canadiens qui auraient été faits en Chine le seront à Taiwan ». Je n’ai jamais entendu les Chinois formuler ce genre d’argument.

    Étant donné le degré d’intégration des chaînes de valeur de Taiwan et de la Chine, je pense qu’il n’y a pas d’effet de déplacement direct. Je pense qu’il y aura plutôt un effet de complémentarité dans certains cas et que ça bénéficierait donc aussi aux relations économiques entre le Canada et la Chine.

    Dans l’ensemble, les témoignages semblent inviter l’adoption du projet de loi S-4 avant la fin de l’année. Est-ce que quelqu’un a quelque chose de négatif à dire ou des réserves à formuler qui nous donneraient des raisons d’attendre?

    Professeur Houlden?

    Je m’en remets à la représentante du gouvernement. Je ne fais pas partie du gouvernement.

    Allez-y, Sarah.

    D’après nous, non. Nous sommes très à l’aise à l’idée d’adopter ce texte.

    Professeur Houlden, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Je dois avouer que j’ai été le premier patron de Sarah il y a bien des années, quand elle a été embauchée par le ministère des Affaires étrangères. J’ai travaillé sur Taiwan pendant longtemps, comme beaucoup de gens autour de cette table. J’en suis à ma trentième année de relations Canada-Chine, et je pense avoir une bonne idée de ce qui est faisable et des limites à ne pas dépasser.

    Je pense que ceci est faisable. Comme l’a dit Mme Taylor, il y a bien des choses dont Taiwan se plaint. Dans certains cas, on s’y attend: on sait que l’ambassadeur de Chine va venir frapper à la porte. On peut presque voir ses traces de pas se dessiner dans le couloir. Mais, dans le cas qui nous occupe, il n’y a pas de problème.

    Les Chinois vérifient les formalités avec un oeil de faucon. J’ai examiné l’entente, et je crois que les formalités sont remplies de façon satisfaisante pour eux. D’après mon expérience, quand on négocie avec la Chine, si on respecte les formalités, on peut obtenir beaucoup. J’ai conclu des arrangements substantiels, parfois confidentiels, avec la Chine, où, en respectant les formes, on obtenait du solide. Je quittais la table des négociations satisfait et je crois qu’eux aussi, parce qu’on avait respecté les formes et que le reste avait moins d’importance.

    Je pense que ceci est un exemple où le montant d’investissement dans l’une ou l’autre direction n’est qu’une décimale dans nos arrangements avec la Chine, et ça me paraît donc être parfaitement acceptable. Par contre, si on essayait de conclure un accord de libre-échange avec Taiwan — en tout cas c’est mon avis — sans en avoir préalablement conclu un avec la Chine, on irait probablement trop loin. Si on l’avait inséré dans le PTT, ç’aurait pu marcher, mais le tenter à titre autonome, sans accord préalable avec la Chine, serait difficile. C’est du moins mon avis.

    Monsieur Weston.

    Je pense qu’il faut tenir compte de l’époque. Si on regarde la vie à travers un appareil-photo, on en a une fausse image. Si on la regarde à travers une caméra vidéo, où les choses changent, on a une image plus claire. L’époque est très propice, parce que, comme on l’a vu, les relations entre la Chine continentale et Taiwan sont solides. Et le Canada a de bonnes relations avec les deux. C’est maintenant qu’il faut faire quelque chose comme ça.

    En 2014, notre groupe d’amitié parlementaire Canada-Taiwan, qui a rencontré l’ex-président de Taiwan plusieurs fois, a organisé la course annuelle Terry Fox encore une fois à Taiwan. Ç’a été un grand moment pour le Canada et pour Taiwan. C’était purement social. Et il n’y avait pas de quoi la Chine puisse s’offenser. C’était un rassemblement de gens de deux territoires qui s’entendent bien.

    Je dirais qu’il y a là une autre occasion et qu’on devrait la saisir.

    C’est tout, monsieur Grewal?

    Je pense que Mme Alepin a une réponse.

    Madame Alepin.

    Pour répondre à votre question, pour les besoins de cette commission, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, j’ai examiné plus en profondeur le traité entre le Canada et Hong Kong. Je sais que nous devons signer une entente pour éviter la double imposition, parce qu’il y a un impôt sur les revenus des entreprises à Hong Kong, mais je trouve dommage que le traité ne soit pas adapté au fait que, à Hong Kong, il n’y a pas d’impôt sur les intérêts, les dividendes et les gains en capital et qu’il n’y a pas de retenues d’impôt à la source.

    Donc, c’est dommage, et c’est un peu dommage aussi, je trouve, que, dans les ententes conclues aussi bien avec Taiwan qu’avec Hong Kong, l’échange d’information dépend de la demande, ce qui ne correspond pas à la réalité de 2016, où le gouvernement du Canada a pris une décision sur l’échange automatique d’information. Je comprends bien qu’on peut adapter tout ça, mais, comme il semble si important pour le gouvernement du Canada de s’entendre sur l’échange automatique d’information, je me serais attendue à voir une disposition claire à cet égard dans l’entente et à ce que le protocole n’exclut pas l’échange automatique de l’entente proprement dite, disons dans l’arrangement avec Taiwan.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Liepert, vous aviez une question? Après vous, nous terminerons avec M. Dusseault.

    J’ai juste une remarque générale, parce que je pense que M. Weston l’a très bien résumée. Il me semble que nous sommes dans une situation très favorable. Je ne crois pas que nous passerons nécessairement beaucoup de temps à discuter du projet de loi, mais plutôt de nos relations avec ces deux pays, et, franchement, c’est une bonne chose.

    À écouter la discussion, on se rend compte en général, et c’est ironique, que ce projet de loi concerne Israël et Taiwan, mais que nous parlons à 90 %, je crois, de Taiwan. Pour quelqu’un qui vient de l’ouest, c’est probablement plus logique de notre point de vue. Mais, quand on consulte les notes qui nous ont été fournies, il est évident qu’il y a des possibilités très intéressantes du côté de Taiwan. Si j’ai bien lu, notre balance commerciale avec Taiwan n’est pas très bonne. Nous importons beaucoup plus que nous exportons. Ce qui me surprend un peu, c’est que, quand on parle d’exportations, on parle de charbon, de bois d’œuvre et de cuivre. Je pensais que l’Alberta et l’Ouest canadien exportaient beaucoup de porc, ou du moins beaucoup de viande, à Taiwan.

    Je pose la question à tout le monde: est-ce que, d’après vous, ce projet de loi a des chances de rééquilibrer la balance commerciale avec Taiwan? Quelles sont les possibilités auxquelles nous pourrions accorder un supplément d’attention pour rééquilibrer un peu plus la balance commerciale?

    Je commencerai peut-être par vous, monsieur Houlden. Puisque Rachel et moi venons de l’Alberta, nous allons faire du favoritisme et commencer par vous.

    Merci beaucoup. J’ai vécu à Ottawa, mais c’est un plaisir d’être de retour dans ma province d’origine. J’ai pris ma retraite ici après avoir servi au gouvernement.

    Comme d’autres, je me suis débattu à Taipei pour essayer de rééquilibrer un peu la balance commerciale. C’est typique de beaucoup de nos partenaires commerciaux en Asie, la Chine par exemple: nous sommes extrêmement désavantagés dans l’échange. On ne peut pas s’attendre à avoir une balance commerciale favorable avec tous nos partenaires, parce que ce n’est pas comme ça que ça marche, mais on devrait arriver à faire mieux. Il nous a fallu beaucoup de temps pour relancer le commerce du boeuf, et j’espère donc que ça va se produire aussi avec des produits de qualité, et vous savez, bien sûr, que l’Alberta exporte environ 80 % du boeuf du pays.

    Il existe certains obstacles non tarifaires à Taiwan. Ça nous rend parfois la tâche difficile en termes d’étiquetage et de réglementation, et la responsabilité de la mission là-bas est de s’assurer que nous sommes traités équitablement.

    Les États-Unis sont très présents parce qu’ils garantissent la sécurité de Taiwan. Par conséquent, toutes choses étant égales par ailleurs, l’influence américaine compte. J’y étais à l’époque où ils pouvaient exporter du boeuf alors que nous ne pouvions pas, et ce pour des raisons qui étaient en fait de l’ordre de la politique et de l’influence, mais les Canadiens savent se montrer persévérants, et il le faut. Il ne faut pas s’attendre à ce que l’équilibre se renverse d’un jour à l’autre. Je crois que c’est une question de temps et de patience.

    Bien franchement, les entrepreneurs canadiens pourraient parfois se montrer plus dynamiques. J’ai observé le phénomène dans ma carrière. Les gens s’habituent à faire du commerce avec le Minnesota, et peut-être même la Géorgie, un peu plus exotique, mais à tenter. L’avantage de l’Australie, c’est qu’elle se trouve dans cette partie du monde. Les Australiens n’avaient pas le choix; il leur a fallu s’adapter à des conditions très difficiles. Nous avons ce qui représente un luxe et un fardeau: un grand marché voisin, de sorte que l’idée d’apprendre à découvrir une autre culture, d’apprendre une autre langue… M. Weston en est un exemple. C’est difficile pour beaucoup d’entrepreneurs canadiens. Nous n’avons pas le choix, à défaut d’être pour toujours extrêmement dépendants du grand marché qui se trouve au sud de notre frontière.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y.

    J’aimerais que John prenne la parole.

    Il est parfois important dans la vie de s’intéresser aux choses qui peuvent changer les choses rapidement. La balance commerciale est une question structurelle et très difficile. Là où on peut changer les choses et obtenir des résultats avantageux rapidement, je crois, c’est en multipliant les occasions d’investissements réciproques. Les Taiwanais investissent au Canada, parce que ça leur ouvre la porte des États-Unis. Les gens oublient que le principal partenaire commercial des États-Unis n’est pas la Chine, mais nous.

    Il y a moyen d’attirer des investissements au Canada, et la réciproque est possible, pour accéder à la Chine et à d’autres pays d’Asie. J’ai d’abord travaillé pour le cabinet d’avocats le plus important du monde, et, quand j’ai créé mon propre cabinet, j’ai démissionné pour fonder le cabinet le plus petit du monde à Taiwan. Et puis il a grandi. Nous avons fini par ouvrir trois bureaux à Taiwan et nous avons des bureaux affiliés dans toute l’Asie, mais les gens continuaient de venir faire des affaires à Taiwan pour passer à la Chine ou à d’autres pays, parce que les Taiwanais sont de bons partenaires commerciaux. Ils ont du savoir-faire. Ils parlent la langue. Ils connaissent la culture. Il y a donc des possibilités.

    J’aimerais réagir un peu à ce que Mme Alepin a dit tout à l’heure. La question du partage d’information inquiétait beaucoup les Taiwanais du Canada. Les gens du Bureau économique et culturel de Taipei vous diront qu’ils se sont heurtés à une certaine résistance au Canada au sujet de l’éventualité d’un arrangement sur l’évitement de la double imposition à cause de cette préoccupation. Il est donc surprenant que la loi taiwanaise ait été adoptée si rapidement, soit un mois après que les deux bureaux ont signé l’entente. C’est dire qu’il y avait une préoccupation à ce sujet. Je pense que beaucoup de Canadiens se sont inquiétés à l’idée que le Canada partage des données avec les États-Unis. C’est donc peut-être une bonne chose que ça ne fasse pas partie de l’entente.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Dusseault.

     Merci.

     Ma question peut sembler simple, mais dans le cas de Taiwan, elle est compliquée.

    En effet, le Canada applique la politique d'une Chine unique et reconnaît la République populaire de Chine comme étant la seule Chine. Considérant que nous avons une convention fiscale avec la Chine, pourquoi l'accord avec cette dernière ne s'applique-t-il pas au territoire de Taiwan si nous reconnaissons Taiwan comme étant la Chine?

     Quelqu'un a-t-il une réponse à cela?

    Je voudrais revenir un peu là-dessus. C’est une bonne question.

    Taiwan est un pays fier. Si je saisis bien l’esprit de votre question, il n’acceptera pas, en effet, d’être une sous-désignation de la Chine. Par contre, nous ne pouvons pas nous résigner, compte tenu de la politique chinoise, à parler de la République de Chine ou de…

     Dans le cas d'un arrangement de ce genre, on peut parler d'un territoire, mais jamais de la République populaire de Chine. Il faut que ce soit Taiwan. Ces gens n'accepteront jamais l'idée d'être une subdivision de la République populaire de Chine.

    Dans le contexte actuel, un résident de Taiwan pourrait-il faire valoir au Canada que l'accord entre le Canada et la Chine s'applique également à lui?

    C’est une bonne question. Je dirais que Sarah pourrait y répondre aussi.

    Je ne vois pas comment ça pourrait avoir un effet concret, étant donné qu’il y a à Taiwan un gouvernement de facto qui réglemente les affaires de ses citoyens, de son peuple et de son commerce, alors que le gouvernement de Beijing, alors qu’il prétend être le gouvernement de toute la Chine, et nous l’avons accepté dans le cadre de notre politique chinoise, n’a aucun moyen de gérer les affaires de Taiwan. Alors, certaines personnes peuvent avoir l’impression que c’est en quelque sorte la responsabilité de la Chine... et que, s’il y a une entente avec la Chine, ça engagerait automatiquement Taiwan, mais, concrètement, il n’y a aucune raison de donner du poids à ce sentiment.

    Sarah.

    Si quelqu'un de Taiwan se présente au Canada et affirme que l'accord avec la Chine s'applique à lui, est-ce qu'on lui donnera raison?

     Je ne le sais pas. Il faudrait peut-être poser la question à un avocat, étant donné qu'il est question du régime fiscal canadien.

    Je peux dire cependant — et je répète un peu les propos tenus plus tôt par M. Houlden — que le gouvernement de la République populaire de Chine n'a pas le contrôle sur Taiwan. Donc, si nous nous présentons à Taiwan en disant que nous voulons faire appliquer un accord que nous avons déjà signé avec la Chine, les autorités taiwanaises diront qu'il n'en est pas question.

     Par conséquent, si nous voulons que cette charge fiscale imposée aux Canadiens qui vont faire des affaires à Taiwan soit levée, il faut conclure un accord avec les autorités taiwanaises. De la même façon, les Taiwanais qui viennent en voyage au Canada arrivent à nos frontières avec un passeport taiwanais et non pas avec un passeport de la République populaire de Chine. C'est une question de faits autant que de droit.

    Merci.

    Merci aux témoins d’être venus nous voir.

    Un mot aux membres du comité: nous avions prévu d’entendre d’autres témoins à la réunion de demain, mais ils ne pourront pas venir, et la présente séance clôture l’audition des témoins sur le projet de loi S-4.

    Est-ce que vous êtes d’accord pour examiner les résultats des consultations prébudgétaires demain? Je pense que ça prendra moins de deux heures. Nous pouvons régler ça en réfléchissant au moyen d’aborder les consultations prébudgétaires une autre année.

    Ron.

    Je suis d’accord pourvu que M. Caron soit disponible.

    Pierre, pensez-vous que Guy Caron soit disponible demain?

    Je pense que oui. J’étais censé venir pour lui, mais j’imagine qu’il…

    Sauf votre respect, monsieur Dusseault, je pense que, si nous devons parler des consultations prébudgétaires, nous devrions avoir les membres du comité représentant les trois partis qui y ont participé.

    D’accord. Eh bien, nous lui parlerons à la Chambre, et, s’il n’est pas disponible demain, peut-être qu’il pourra venir jeudi. On peut le faire l’un ou l’autre jour.

    Effectivement.

    Est-ce que le comité directeur devrait se réunir avant que la Chambre ajourne ses travaux pour Noël pour vérifier ce qu’il y aura à faire dès notre retour l’an prochain?

    Pourquoi ne pas tout faire en même temps?

    On pourra peut-être. Je ne sais pas si c’est possible, mais on peut essayer.

    Pourquoi ne pas essayer de régler les deux questions à la même réunion?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Oui.

    M. Ron Liepert: Eh bien, demain ou jeudi.

    D’accord?

    Lundi, donc, nous examinerons le projet de loi S-4 article par article si le Sénat l’a terminé et l’a renvoyé à la Chambre.

    Monsieur Liepert.

    Je pose encore la question: pourquoi prévoir une réunion spéciale lundi alors que nous avons déjà une réunion mardi sans rien à l’ordre du jour. Pourquoi ne pas faire tout ça mardi?

    Nous pensions qu’il y avait des témoins pour les deux jours, et…

    Non, non, désolé, je parle de l’autre mardi.

    Encore une fois, à supposer que le projet de loi soit accepté par le Sénat, je pense que chaque jour compte dans son examen à la Chambre.

    Est-ce que je peux aussi suggérer de le faire, si c’est possible, d’ici jeudi de cette semaine?

    Oui, pas de problème.

    Les modifications doivent être faites d’ici jeudi.

    Est-ce que vous supposez qu’il n’y aura pas de modifications?

    Une voix: Non.

    Le président: Je crois que nous sommes tous d’accord à ce sujet…

    C’est logique.

    Nous pourrions y jeter un coup d’œil.

    S’il est disponible, nous pouvons essayer de le faire plus tôt. Le plus tôt sera le mieux, comme dit M. MacKinnon.

    D’autres commentaires?

    Merci encore à tous les témoins.

    La séance est levée.