PACP Réunion de comité

    Bon après-midi à tous. Il s'agit de la séance numéro 59 du Comité permanent des comptes publics, le mercredi, 17 mai 2017.

    Je rappelle à tous que nous sommes télévisés aujourd'hui. Je le mentionne parce que nous avons déjà été interrompus par deux votes et que nous avons environ 45 minutes de retard, alors nous allons réduire en quelque sorte les séries de questions, mais tout le monde aura l'occasion d'en poser. Nous pouvons peut-être voir ce qui se produira également au moment de partir et si nous voulons prolonger un peu la séance, mais, selon ce qui est prévu, nous devons siéger jusqu'à 17 h 30.

    Nous commençons aujourd'hui notre examen des Rapports du printemps 2017 du vérificateur général du Canada.

    Nos témoins viennent du Bureau du vérificateur général du Canada. Nous souhaitons la bienvenue à M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, et à son équipe de professionnels. Il est accompagné aujourd'hui de Joanne Butler, de Richard Domingue, d'Andrew Hayes et de Nicholas Swales, qui occupent tous le poste de directeur principal. Ils font tous partie de son équipe et sont prêts à répondre aux questions de nos membres.

    J'inviterais le vérificateur général à faire une déclaration liminaire avant de passer aux séries de questions.

    Monsieur Ferguson, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous présenter mes rapports du printemps 2017, qui ont été déposés hier à la Chambre des communes. Je suis accompagné de Richard Domingue, de Nicholas Swales, de Joanne Butler et d’Andrew Hayes.

    Vous m'avez déjà entendu dire que les ministères doivent comprendre comment les gens interagissent avec leurs programmes pour réussir à améliorer les services qu'ils offrent. Un thème se dégage très clairement des audits que nous présentons: il y a souvent une différence entre la façon dont les programmes gouvernementaux sont décrits sur papier et la façon dont les ministères les mettent en pratique. Et cette différence, elle est importante pour les gens.

    Parlons d'abord de notre audit qui a porté sur le ministère des Finances, sur Affaires mondiales Canada et sur l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous avons examiné comment ces organisations s'acquittent de leur rôle de percevoir les droits de douane exigés sur les nombreuses marchandises qui sont importées au Canada chaque année. En 2015-2016, le gouvernement fédéral a perçu plus de 5 milliards de dollars en droits de douane. Nous avons constaté que l'Agence des services frontaliers et Affaires mondiales Canada ne contrôlaient pas adéquatement l'entrée au pays de certaines marchandises, comme les produits laitiers, le poulet, le bœuf et les œufs. Certaines marchandises ont donc été importées sans licences appropriées. Si ces marchandises avaient été correctement contrôlées à la frontière, les droits de douane correspondants se seraient chiffrés à 168 millions de dollars en 2015.

    Nous avons aussi examiné le seuil minimum de 20 $ qui s'applique aux importations par la poste et par messagerie. Ce montant est le même depuis 1992. Toutefois, le volume de colis qui entre au pays a beaucoup augmenté. L'Agence n'avait pas assez de personnel pour tous les inspecter. Cela signifie que les droits de douane n'ont pas été imposés dans tous les cas où ils auraient dû l'être. Dans l'ensemble, à notre avis, la façon dont le Canada impose les droits de douane et contrôle les importations est complexe et difficile à administrer, de sorte que le système sur papier est différent de celui qui existe en pratique.

    Dans un autre audit, nous avons examiné comment l'Agence des services frontaliers du Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada gèrent le risque de corruption de leur personnel. Nous avons conclu que l'Agence et le Ministère reconnaissent que leurs employés sont exposés à ce risque. Sachant cela, ils doivent donc miser davantage sur la formation et utiliser l'information qu'ils possèdent pour déceler des actions qui pourraient être inappropriées. Par exemple, en partant des renseignements que collecte l'Agence, nous avons estimé que, dans le courant d'une année, les agents des services frontaliers n'avaient pas obtenu les renseignements qu'ils étaient censés recueillir sur les passagers qui se trouvaient à bord d'environ 300 000 véhicules admis au Canada. Nous avons constaté que Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada assurait un traitement approprié des visas dans ses missions à l'étranger. Le ministère des Affaires mondiales devrait cependant s'assurer que tous les travailleurs qui sont recrutés sur place suivent la formation obligatoire sur les valeurs et l'éthique.

    Passons maintenant au Programme des travailleurs étrangers temporaires, où nous avons noté des progrès, mais où il reste aussi des différences entre ce qui se fait en pratique et le Programme tel qu'il existe sur papier.

    Ce programme se veut un moyen pour les employeurs de combler des postes quand ils ne trouvent pas de travailleurs canadiens qualifiés. Emploi et Développement social Canada doit s'assurer que le Programme n'est utilisé que pour combler des pénuries de main-d'oeuvre véritables.

    Dans l'ensemble, les réformes introduites par le ministère en 2014 ont réduit le nombre de travailleurs étrangers temporaires requis au Canada. Cependant, ces réformes n'ont pas suffi à assurer que les employeurs recrutent des travailleurs étrangers temporaires uniquement en dernier ressort.

    Dans bien des cas, le ministère a pris au mot les employeurs qui disaient ne pouvoir trouver de travailleurs canadiens. Encore une fois, le ministère ne s'est pas servi de renseignements en sa possession, par exemple des données sur l'assurance-emploi, pour vérifier si des Canadiens auraient pu combler les emplois disponibles. Selon des signes que nous avons notés, des chômeurs canadiens ayant de l'expérience auraient peut-être pu travailler dans des usines de traitement du poisson, mais des travailleurs étrangers temporaires ont été recrutés à leur place.

    Passons maintenant à notre audit sur le soutien en santé mentale à la Gendarmerie royale du Canada. La GRC a été l'une des premières organisations fédérales à mettre en oeuvre une stratégie de santé mentale, en mai 2014. Cette stratégie visait à favoriser un milieu de travail sain et sécuritaire sur le plan psychologique ainsi qu'à mieux soutenir les employés.

    Nous avons constaté que la mise en oeuvre de la stratégie par la GRC n'avait pas satisfait aux besoins des membres en matière de santé mentale. La GRC n'a pas affecté assez de ressources à la mise en oeuvre de sa stratégie. Seize pour cent des membres ont attendu trop longtemps pour obtenir les services dont ils avaient besoin. Dans quelques cas, des membres ont attendu plus de deux ans. Cette stratégie est importante pour la GRC, pour la population canadienne et pour le gouvernement dans son ensemble. Elle doit réussir. La GRC doit régler les problèmes que nous avons cernés et veiller à réussir la mise en oeuvre de sa stratégie de santé mentale.

    Passons maintenant à notre audit sur les infrastructures de l'aviation civile dans le Nord canadien. II faut comprendre que, dans le Nord, l'avion est le seul moyen de maintenir le contact, à longueur d'année, entre de nombreuses collectivités isolées et le reste du pays.

    Nous sommes d'avis que Transports Canada ne s'était pas activement engagé en vue de régler les problèmes d'infrastructure connus dans les aéroports isolés du Nord.

    Ces problèmes incluent entre autres des aides à la navigation qui laissent à désirer et l'éclairage insuffisant des pistes. Dans le Nord, où les temps pour atterrir et décoller sont limités, ce type de lacune peut faire une différence énorme, par exemple en cas d'urgence médicale.

    Dans un autre audit, consacré cette fois à la gestion du risque de fraude, nous avons examiné la performance de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, d'Affaires mondiales Canada, de Santé Canada, d'Affaires autochtones et du Nord Canada et de Services publics et Approvisionnement Canada.

    Nous avons noté de bonnes pratiques dans chacune de ces organisations. Certaines évaluaient leur risque de fraude ou justifiaient de façon appropriée les modifications apportées aux contrats ou encore I'utilisation de contrats à fournisseur unique. Par contre, nous n'avons pas trouvé d'organisation qui appliquait tous les éléments fondamentaux de la gestion du risque de fraude.

    Nous sommes préoccupés par le fait que certaines organisations n'avaient pas établi de contrôles pour gérer le risque de fraude interne. Par exemple, peu d'employés avaient suivi la formation obligatoire sur les valeurs et l'éthique, et les délais pour régler les cas où il y avait une possibilité de conflit d'intérêts étaient trop longs.

    Dans un autre audit, notre objectif était d'examiner les progrès réalisés pour éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, conformément à l'engagement pris par le Canada en 2009. Nous avons constaté que Finances Canada n'a toujours pas défini ce qu'était une subvention inefficace aux combustibles fossiles. Le ministère n'était pas non plus en mesure de nous dire combien de subventions inefficaces pouvaient exister. Nous avons demandé à Finances Canada de nous fournir ses analyses des dimensions sociale, économique et environnementale de ces subventions. Le ministère ne nous a pas donné cette information. II m'est donc impossible de fournir au Parlement ou aux Canadiens et Canadiennes une assurance quant au travail effectué par le ministère des Finances dans ce dossier.

    Étant donné ces circonstances, les rapports que nous avons présentés étaient accompagnés par un message du vérificateur général qui rend compte des difficultés que nous avons eues à obtenir certains renseignements dont nous avions besoin pour conclure nos audits. Dans l'ensemble, je suis très préoccupé par le fait que Finances Canada ne nous a pas donné tous les renseignements requis pour faire notre travail. J'espère que le décret qui vient de sortir est un signe que le gouvernement est disposé à travailler avec nous pour éviter ce genre de problème à l'avenir.

    Nos rapports du printemps au Parlement reflètent aussi les audits de trois sociétés d'État: le Musée canadien de la nature, Construction de Défense Canada et l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce. Dans l'ensemble, nous avons constaté que le Musée canadien de la nature et Construction de Défense Canada avaient bien géré leurs activités. Toutefois, en ce qui concerne l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, les problèmes que nous avons relevés sur le plan de la surveillance exercée par le conseil d'administration, au niveau de la gestion et dans le fonctionnement de la société d'État au quotidien, sont si graves qu'elle court un risque élevé de manquer à son mandat. Fondamentalement, nous nous attendons à de bien meilleurs résultats de la part d'une société d'État, et l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce a la possibilité d'apporter des améliorations importantes.

    Enfin, je suis heureux de vous présenter un nouveau produit que nous avons lancé. Il ne s'agit pas d'un audit, mais d'un commentaire dérivé de nos audits portant sur des états financiers d'organisations fédérales. Ces audits représentent presque la moitié de notre charge de travail.

    Les audits d'états financiers fournissent aux parlementaires de l'information utile pour surveiller les organisations gouvernementales qui consacrent l'argent des contribuables à la prestation de services à la population.

    Le secteur public fédéral prépare chaque année des centaines de rapports financiers complexes. Nous avons créé ce nouveau produit pour aider les parlementaires à comprendre la masse d'information financière que préparent individuellement les organisations gouvernementales ainsi que le gouvernement dans son ensemble, et à s'y retrouver.

    Pour terminer, je souhaite revenir sur le thème qui ressort de plusieurs des audits dont je viens de parler.

    Les ministères doivent veiller à mettre en oeuvre leurs programmes comme ils les ont conçus et communiqués aux Canadiens et Canadiennes. Les programmes ne donneront pas les résultats attendus si les ministères ne mettent pas en pratique ce qu'ils ont dit qu'ils allaient offrir.

    De plus, nous voyons encore des situations où les ministères n'utilisent pas leurs propres données pour mieux comprendre leurs résultats et les améliorer.

    Donc, même si plusieurs problèmes parmi ceux que nous avons soulevés dans ces audits sont préoccupants, je pense que bon nombre d'entre eux peuvent être corrigés et que ces corrections conduiront à de meilleurs résultats.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur, et nous voulons remercier également votre équipe pour les rapports du printemps.

    Nous allons passer à la première série de questions et nous essaierons de nous en tenir à cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Harvey, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui, particulièrement vous, monsieur Ferguson.

    Je veux juste aborder rapidement votre audit sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je lis les recommandations ici sur la façon dont le ministère met en oeuvre le programme contrairement à ce qu'est la politique selon vous.

    Par le passé, j'ai beaucoup critiqué le programme du point de vue d'une personne qui y a accédé. Vous avez parlé des données géographiques sur les taux de chômage et d'autres données sur la main-d'oeuvre accessibles, mais selon mon expérience, je remets parfois en question — je l'ai remise en question — la précision de ces données en ce qui concerne l'exécution du Programme. Uniquement parce que les tendances de chômage peuvent indiquer une chose, cela ne signifie pas nécessairement que toutes ces personnes sont prêtes, disposées et aptes à accepter n'importe quel type d'emploi.

    J'aimerais seulement que vous me disiez, selon vous, quels sont les plus grands défis auxquels fait face le programme. Croyez-vous qu'il s'agit en partie d'un cas où il n'y a pas assez de personnes sur le terrain pour savoir ce qui se passe dans différentes administrations? Le Programme serait-il mieux élaboré dans l'avenir s'il tenait compte davantage des différences régionales et des différences entre les industries?

    Certainement, nous disons dans le rapport, par exemple au paragraphe 5.98, que nous avons constaté que le ministère ne savait pas si le programme avait des conséquences non voulues, comme faire baisser les salaires, permettre aux employeurs de miser sur les travailleurs étrangers temporaires au lieu d'embaucher des Canadiens ou décourager les dépenses en immobilisations et l'innovation. C'est un aspect où nous avons dit que le ministère devait faire un meilleur travail afin de comprendre en réalité l'effet du programme.

    Nous avons aussi relevé que le ministère n'utilisait pas toute l'information qui était accessible afin d'évaluer s'il y avait vraiment des pénuries de main-d'oeuvre.

    Nous avons également souligné, au paragraphe 5.59 — et je crois que ce sera une chose qu'il sera intéressant de ne pas perdre de vue — , qu'en 2014, Emploi et Développement social Canada et Statistique Canada ont commencé à élaborer une enquête visant à recueillir des renseignements sur les postes vacants et les salaires. Emploi et Développement social Canada s'attendait à ce que cette enquête lui procure des données utiles pour évaluer le marché du travail lors de l'examen des demandes, dans le cadre du programme. On dépense beaucoup d'argent à cet égard; au moment de l'audit, on estimait à 14 millions de dollars par année la collecte de ce type d'information. Nous espérons que le ministère sera en mesure d'utiliser cette information afin de mieux comprendre où il peut y avoir ces pénuries de main-d'oeuvre.

    Mes commentaires, bien sûr, n'engagent que moi. Ils ne font que refléter l'expérience que j'ai vécue avec ce programme dans le secteur privé et dans l'industrie de la transformation. L'entreprise pour laquelle je travaillais auparavant comptait quelque 120 employés, dont 15 étaient des travailleurs étrangers temporaires. La raison pour laquelle nous avions 15 travailleurs étrangers temporaires est que j'ai dû annoncer 20 postes vacants, et nous avons suivi les règles d'évaluation des effets de la main-d'oeuvre. Nous annonçons ces postes non pas pour accéder au programme, mais pour obtenir une main-d'oeuvre locale. À la fin de notre période de collecte, nous avions recueilli 157 curriculum vitae pour 20 emplois, tous au sein de l'aire de recrutement. Mais lorsque j'ai appelé chacune des personnes pour les rencontrer en entrevue, moins de 50 % d'entre elles se sont montrées prêtes à nous rencontrer. Selon la dernière série de changements du programme, si les personnes se trouvaient à moins d'une heure en automobile, elles devaient postuler l'emploi, peu importe si elles avaient l'intention de l'accepter ou non. Mais une personne ne se déplacera pas une heure pour un emploi de 12 ou 14 $ l'heure, ce qui était le salaire de ces emplois. Il s'agissait d'emplois non spécialisés dans un environnement de production. Parmi les personnes que j'ai appelées pour les rencontrer en entrevue, je crois qu'il y en a eu 57 qui ont accepté et se sont déplacées. Parmi ces personnes, nous en avons rencontré 17 au cours d'une deuxième entrevue avec mon supérieur et nous avons fini par en embaucher 5. J'ai pourvu les 15 autres postes avec des travailleurs étrangers temporaires parce que le bassin de main-d'oeuvre ici était insuffisant pour pourvoir à ces emplois.

    Si j'avais seulement examiné les données brutes, elles auraient indiqué qu'il y avait amplement de main-d'oeuvre dans la région pour pourvoir ces postes vacants. La question était de savoir si toutes les personnes qualifiées pour occuper l'emploi étaient disposées ou non à l'accepter.

    Merci, monsieur Harvey.

    Je ne sais pas si quelqu'un veut formuler un commentaire ici. Ce n'était pas vraiment une question, mais c'était une bonne observation.

    Nous allons maintenant passer à M. McColeman.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Ferguson, de même qu'à votre personnel de votre présence ici aujourd'hui et de votre travail sur ces rapports.

    J'aimerais me concentrer sur le « Rapport 3 — Prévenir la corruption dans les services d'immigration et de contrôle aux frontières », le troisième chapitre.

    Y a-t-il des données probantes, qu'elles soient de nature anecdotique ou relevées au cours du processus d'audit, qui ont trait à des cas réels de comportements frauduleux ou de corruption à l'Agence des services frontaliers du Canada ou au ministère de l'Immigration?

    Au cours de l'audit, nous n'avons pas relevé de cas particuliers de corruption. Nous avons décelé un certain nombre d'exemples où les contrôles n'ont pas été appliqués de la façon dont ils auraient dû l'être.

    Bien sûr, j'ai eu connaissance de certaines situations rapportées par les médias au cours des deux ou trois derniers mois, où des accusations ont été portées contre des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce ne sont pas tous ces agents qui travaillaient à la frontière; deux d'entre eux travaillaient à l'aéroport Pearson. Certains de ces cas ont été rapportés par les médias.

    Nous n'avons pas relevé, au cours de l'audit, des exemples précis où les personnes n'ont pas suivi leurs contrôles en raison de corruption, mais nous avons trouvé des cas où les contrôles n'ont pas été suivis comme ils auraient dû l'être.

    À quoi devraient ressembler la fraude et la corruption dans ces organismes?

    J'imagine que, au bout du compte, si un membre d'une de ces organisations était impliqué dans une activité de corruption, cela pourrait signifier qu'il aidait une autre personne à faire entrer illégalement au pays des gens ou des marchandises.

    J'aimerais passer à un de vos rapports spéciaux. C'est celui dans lequel vous avez effectué un examen spécial de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, une société d'État. Évidemment, c'est un rapport troublant qui montre que tout est en train de s'effondrer à tous les échelons dans cette société en particulier.

    Est-il juste de vous demander si cette société, peu importe les bonnes intentions qu'on avait lorsqu'on l'a créée... Un tel examen devrait-il être pertinent aujourd'hui? Le gouvernement devrait-il même mener des activités de marketing liées au poisson d'eau douce?

    Que ce type d'organisation doive exister ou non est une décision stratégique du gouvernement. Nous nous serions attendus à ce que l'Office mène ses activités beaucoup mieux en tant que société d'État.

    L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce a été établi en 1969. Depuis, on a apporté un certain nombre de changements à l'environnement dans lequel il travaille. Dans le passé, il était en mesure d'acheter tous les produits du poisson préparés au Manitoba, en Saskatchewan et dans les Territoires du Nord-Ouest. La Saskatchewan ne fait plus partie de ce groupe; elle a maintenant des ententes particulières avec les pêcheurs. Le Manitoba a annoncé son intention de se retirer également. Son environnement de travail est très différent.

    Je crois qu'un examen de l'environnement dans lequel la société évolue est quelque chose qui devrait être fait. En effet, une partie du problème que nous avons relevé au cours de cet examen spécial était que la société n'avait pas fait le point sur son plan stratégique depuis, je pense, 2011. Elle n'avait pas mis à jour ses risques depuis, à mon avis, 2014. Seulement d'un point de vue organisationnel, elle n'en faisait pas assez pour comprendre les changements de son environnement de travail ou les risques auxquels elle faisait face. Je crois qu'une certaine forme d'évaluation de l'environnement de l'organisation serait certainement une chose qui devrait être faite.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le vérificateur général, à vous et à votre équipe.

    J'aimerais porter mon attention, si je le peux, sur votre message spécial pour nous. Cela ne se produit pas très souvent, Dieu merci. J'en ai été témoin seulement une ou deux fois au cours des 12 ou 13 années que j'ai passées ici. J'aimerais commencer par lire le premier paragraphe. N'oubliez pas qu'il s'agit du processus avec lequel le vérificateur général relève les problèmes. S'il y en a qui concernent son travail, c'est ainsi qu'il les signale. C'est un message pour nous, et ensuite c'est à nous de nous en occuper.

    Monsieur le président, voici le premier paragraphe du message:

    Plus loin, il mentionne ce qui suit:

    Nous comprenons clairement que vous n'avez pas accès à certaines choses. Il s'agit de documents confidentiels du Cabinet, où on offre des conseils aux ministres, des recommandations au gouvernement et où l'on discute de tout ce qui concerne le débat en cours. C'est confidentiel, et ça devrait le demeurer. Toutefois, pour ce qui est de tous les renseignements — les analyses, les rapports et tous les types de présentations qui sont liés à la recommandation —, c'est acceptable parce qu'il s'agit seulement d'analyses. Souvent, ce que le vérificateur général doit faire, c'est de confirmer que cela a été fait, ce qui est le cas ici.

    Comme je comprends la situation — et elle se complique un peu —, on a refusé de vous transmettre, à vous le vérificateur général, les renseignements initialement, et — ce sont mes mots — on a dû tordre le bras du gouvernement actuel au point où il a finalement adopté un décret qui prévoit la divulgation des renseignements à partir du début de son mandat.

    D'abord, on doit réprimander sévèrement le gouvernement d'avoir été forcé de faire ce qu'il aurait dû faire selon la loi, mais également reconnaître qu'il a posé le bon geste au bout du compte et que le problème immédiat a été résolu.

    Cependant, monsieur le président, nous avons encore deux problèmes, à mon avis. Le premier est qu'on a besoin encore de renseignements. L'audit n'est pas terminé. Il reste encore beaucoup à faire parce que le vérificateur général n'a pas pu obtenir les renseignements.

    Le gouvernement, à son corps défendant, nous a ramenés au moment où il a pris le pouvoir. Nous n'avons pas l'information qui remonte plus loin et, apparemment, c'est le greffier du Conseil privé ou une personne occupant un poste bureaucratique principal qui a la responsabilité de protéger les choses qui doivent être gardées confidentielles provenant de gouvernements antérieurs. Nous avons réglé le problème avec le gouvernement actuel, mais pas avec le précédent.

    Je vais poser la question, mais je crois que vous n'avez pas encore une réponse juridique définitive pour nous. Nous allons peut-être finir par convoquer le légiste parlementaire. En ce qui me concerne, le droit du Parlement de demander des papiers et des documents et d'exiger qu'une personne communique avec lui est absolu. Il me semble que si le Parlement dit qu'il désire avoir ce document, il existe une façon de l'obtenir, particulièrement parce qu'il ne fait pas partie des documents confidentiels du Cabinet.

    Nous devons trouver une façon de forcer l'obtention de ce document, comme la loi l'exige. Toutefois, nous devons également accompagner le Conseil privé et mettre de la pression sur lui afin qu'il tienne parole et ne se limite pas seulement à effectuer le changement prévu par le décret — je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails —, mais l'autre chose que le vérificateur général désire, dans l'avenir, est fondée sur une approche qui repose sur des principes fondamentaux. Il s'agit non pas de tous les documents figurant sur la liste, mais plutôt d'un ensemble de principes qui déterminent les types de documents auxquels vous avez accès. Cela réglera une grande partie du problème.

    Je ne vous ai pas laissé beaucoup de temps, mais avez-vous des commentaires à ce sujet, monsieur le vérificateur général, particulièrement pour me corriger si j'ai mal compris une partie de la situation?

    Allez-y.

    Je vais vous donner un peu plus de temps pour répondre, mais il n'y aura pas de questions supplémentaires pendant que le vérificateur général répond à la question.

    Allez-y, monsieur.

    Merci.

    En général, je pense que la façon dont vous avez décrit une grande partie de la situation est exacte, du moins d'un point de vue concret.

    Nous avons maintenant un décret qui nous permet d'avoir accès aux documents budgétaires que nous avons demandés après novembre 2015. Ce que nous cherchions, c'était une analyse, et une partie de cette analyse aurait été effectuée avant novembre 2015. Le décret ne couvrirait pas cette période, comme vous l'avez dit.

    Même avoir accès à l'analyse qui a été effectuée après novembre 2015 — ce que le décret nous donnerait le droit d'obtenir, mais que nous n'avons pas encore demandé, alors nous n'avons rien reçu de cette information — ne nous permettrait pas de revenir et de vous dire si, dans le cadre de toutes ces mesures fiscales, Finances Canada a réalisé l'ensemble de l'analyse qu'il aurait dû faire. Je crois qu'il est important de ne pas l'oublier.

    Comme je l'ai dit au cours de ma déclaration liminaire, je considère que le décret le plus récent est un pas dans la bonne direction et, je l'espère, qu'il montre la volonté du gouvernement de continuer à travailler avec nous afin de trouver une solution permanente, mais le décret est insuffisant. Il ne réglera pas le problème, à long terme, parce que, encore une fois, il s'agit du même type d'approche pour régler le problème que nous avons vu auparavant, et ces types de solutions tendent à fonctionner pendant un moment, mais ensuite un autre problème survient.

    Nous devons trouver une meilleure solution. Avec un peu de chance, le décret est un signal du gouvernement pour nous montrer que nous serons en mesure de travailler avec lui afin de trouver une solution permanente.

    Merci beaucoup à vous deux de la question et de l'observation.

    Nous allons maintenant passer à M. Lefebvre.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le vérificateur général, de comparaître devant nous pour discuter de ces rapports très importants.

    Ma question porte sur le Rapport 3, intitulé « Prévenir la corruption dans les services d’immigration et de contrôle aux frontières ». Vous avez établi un échantillon sur une période de 12 mois et vous avez par la suite estimé que, sur 19 millions de véhicules, environ 300 000 étaient entrés au Canada sans faire l'objet d'une inspection. Pouvez-vous nous expliquer comment vous en êtes arrivés à ce chiffre et nous dire de quel type d'inspection parle le rapport?

    Pour ma part, je traverse souvent la frontière et, chaque fois, on me demande de m'arrêter et de présenter mon passeport. C'est pourquoi j'ai peine à comprendre comment on peut entrer au Canada sans faire l'objet d'une inspection.

    J'aimerais également savoir quelle méthode d'échantillonnage vous avez utilisée.

    Je vais commencer à répondre et je vais ensuite demander à M. Swales d'ajouter quelques détails.

    Je veux d'abord préciser que ce n'était pas un échantillonnage, au début. Nous avons examiné l'information liée à 19 millions de véhicules et nous avons cerné des problèmes dans 500 000 cas. C'est à partir de ceux-ci que nous avons sélectionné un échantillon. Nous avons d'abord porté notre analyse sur toute la population, et l'échantillon nous a ensuite permis de déterminer que le problème concernait 300 000 véhicules.

    M. Swales a peut-être un peu plus de détails à vous donner à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Le processus d'inspection qui est suivi lorsque les gens arrivent en voiture comporte deux étapes: l'agent doit leur poser certaines questions, recueillir leurs documents d'identification et en saisir l'information dans un système informatisé.

    Chaque fois que ce processus a lieu, le système informatisé en prend note. Nous avons vérifié si, chaque fois qu'une voiture arrivait, ce processus laissait comme il se doit une trace dans le système électronique. Dans le cadre de notre échantillon, même dans les 500 000 cas, nous avons constaté que toutes les étapes nécessaires n'apparaissaient pas dans le système informatisé.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'il sera très intéressant de revenir là-dessus lorsque nous examinerons ce rapport.

    J'aimerais maintenant vous poser une question sur l'aviation dans le Nord du Canada.

    Vous avez étudié 117 aéroports, n'est-ce pas?

    Je crois qu'il s'agissait de 119 aéroports.

    On indique au point 6.9 qu'il s'agit de 117 aéroports.

    J'aimerais savoir combien de ces 117 aéroports sont situés dans des communautés majoritairement autochtones.

    Je n'ai pas le nombre exact, mais je sais que c'est le cas pour la plupart d'entre eux.

    Ces aéroports sont-il entièrement sous la responsabilité de Transports Canada?

    Oui.

    Là encore, il sera intéressant de poursuivre sur ce sujet lorsque nous examinerons ces rapports.

    J'ai terminé, merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lefebvre.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Jeneroux, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le vérificateur général, et à votre équipe d'avoir effectué ce travail fantastique pour nous et les Canadiens.

    J'aimerais revenir aux questions que mon collègue, M. Harvey, posait concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires, particulièrement en ce qui concerne les travailleurs qualifiés sans emploi de ma province, l'Alberta. Vos conclusions m'inquiètent certainement. Je vois ici devant moi, en fait, que vous avez trouvé que, dans 40 % des cas, les agents de programme n'ont pas suffisamment questionné les employeurs afin de savoir s'ils avaient déployé des efforts raisonnables pour embaucher ou former des Canadiens.

    Comme, en 2015, le Programme a embauché 90 211 travailleurs étrangers temporaires, dites-vous essentiellement que, selon votre évaluation, 36 084 emplois accordés à des travailleurs étrangers temporaires auraient pu l'être d'abord à des Canadiens?

    Les types de problèmes que nous avons relevés tendent à être davantage concentrés dans certains types d'industries. Nous ne serions pas en mesure d'extrapoler les résultats de la façon dont vous l'avez fait parce que les problèmes que nous avons cernés tendent à être regroupés dans certains types d'industries, particulièrement l'embauche de personnes soignantes et de personnes travaillant dans des usines de transformation du poisson. Il y aurait eu certains autres cas, mais ce sont davantage des cas isolés... La plupart des problèmes ont tendance à être concentrés, alors on ne peut pas simplement faire une extrapolation à partir des 40 % des cas.

    Avez-vous trouvé des exemples précis qui faisaient un mauvais usage du Programme, que ce soit dans ces industries ou d'autres?

    Nous avons trouvé que, lorsqu'on examine la demande qui a été présentée par un employeur éventuel, elle contenait les renseignements sur lesquels, à notre avis, le ministère aurait dû poser des questions avant d'approuver l'embauche d'un travailleur étranger temporaire.

    Par exemple, nous parlons du fait que des Canadiens qui travaillaient dans des usines de transformation du poisson ont été mis à pied. Nous avons examiné environ 500 relevés d'emploi de Canadiens qui travaillaient dans des usines de transformation du poisson qui ont été licenciés, et 80 % de ces travailleurs ont demandé des prestations d'assurance-emploi au cours de la période où ces usines embauchaient des travailleurs étrangers temporaires. Cela aurait dû indiquer au ministère qu'il y avait peut-être des Canadiens disponibles qui avaient travaillé dans cette industrie, qui possédaient l'expérience nécessaire et qui touchaient des prestations d'assurance-emploi en même temps que des travailleurs étrangers temporaires étaient embauchés.

    De même, nous soulignons un exemple particulier que nous avons relevé dans notre échantillon d'un employeur qui a présenté une demande pour embaucher une personne soignante en disant qu'il devait embaucher un travailleur étranger temporaire parce qu'il cherchait une personne digne de confiance qui avait la capacité de travailler sans supervision. Le ministère n'a pas remis en question cette demande et a affirmé qu'il n'y avait pas de Canadiens disponibles répondant à cette description. Le problème que nous avons constaté était que le ministère ne contestait pas certaines des demandes afin de s'assurer qu'on faisait vraiment face à une pénurie de main-d'oeuvre et qu'aucun Canadien n'était disponible pour pourvoir ces emplois.

    Pour être précis sur la portée de votre audit, avez-vous parlé directement à des employeurs au cours de l'audit?

    Je ne crois pas que nous avons parlé à des employeurs. Si je me trompe, je vais fournir une correction. Je ne crois pas que nous avons parlé directement à des employeurs, mais je vais le vérifier.

    D'accord.

    Dans les 30 secondes qu'il me reste, pourriez-vous donner des exemples semblables à ceux des personnes soignantes ou du domaine des pêcheries, qui seraient plutôt à l'échelle régionale, comme le secteur pétrolier et gazier en Alberta par exemple?

    Non, je n'ai pas d'exemples de ce genre.

    Très bien. Merci.

    La parole est maintenant à M. Arya, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur Ferguson.

    M. Christopherson a fait une très longue déclaration. Si je me souviens bien, il a dit que toutes les analyses et tous les rapports servant à préparer des documents confidentiels du Cabinet ne sont pas protégés et devraient être rendus accessibles.

    Est-ce exact?

    À notre avis, selon la Loi sur le vérificateur général, nous avons le droit d'avoir accès à tout renseignement dont nous avons besoin pour exercer nos fonctions. La Loi sur le vérificateur général est claire sur ce point.

    Nous reconnaissons que nous n'avons pas besoin d'avoir accès aux informations confidentielles du Cabinet, aux délibérations du Cabinet ni aux recommandations faites au Cabinet. Nous sommes assurément d'avis que, en ce qui concerne les analyses effectuées par des fonctionnaires, nous devrions avoir accès à ces renseignements.

    Je ne comprends pas très bien, parce que vous avez dit, en réponse à sa question, que ce qu'il avait mentionné était exact de « façon générale ». Cela semble sous-entendre que toutes les analyses et tous les rapports sur lesquels sont fondées des décisions du Cabinet devraient vous être accessibles.

    Oui, c'est notre position à l'égard de tous les documents d'analyse et de tous les rapports élaborés par le ministère ayant servi à formuler des recommandations. Nous ne voulons pas prendre connaissance des recommandations, mais, pour ce qui est des analyses effectuées, oui, nous sommes d'avis que nous devrions avoir accès à ces documents et que notre loi exige que nous y ayons accès.

    Il a aussi parlé du droit du Parlement et semblait laisser entendre que le droit du Bureau du vérificateur général équivaut au droit du Parlement.

    Est-ce exact?

    Je ne peux répondre à cela. Je ne peux que dire des commentaires sur le fait que, selon la Loi sur le vérificateur général, nous devrions nous voir fournir tout renseignement dont nous avons besoin pour effectuer notre travail. Si ce n'est pas le cas, nous devons en faire rapport au Parlement.

    Encore une fois, c'est clairement mentionné dans la Loi sur le vérificateur général. Ensuite, il appartient au Parlement de faire ce qu'il peut pour résoudre le problème. Je ne connais pas en détail les pouvoirs que peut exercer le Parlement dans cette situation. Tout ce que je sais, c'est que la loi mentionne les renseignements auxquels nous avons accès.

    Encore une fois, ma mauvaise compréhension découlait du fait que vous avez commencé votre réponse en déclarant que ce qu'il avait mentionné était exact de « façon générale ». Il serait utile que vous relisiez les propos de M. Christopherson et votre réponse, et que vous dissipiez toute ambiguïté, le cas échéant, par la suite, et pas immédiatement.

    Certainement. Assurément, je répondais en fonction de sa description de la situation, c'est-à-dire le fait que le message était transmis au Parlement. De toute évidence, je ne connais pas les détails, donc quand j'ai dit exact de « façon générale », c'était parce que je tentais de souligner que je ne connaissais pas en détail ce que le Parlement était en mesure de faire, entre autres.

    Je vais relire sa déclaration et, si le Comité souhaite que je fournisse des éclaircissements, je le ferai.

    Merci, monsieur Ferguson.

    J'aimerais revenir sur les droits de douane que vous évoquez dans le paragraphe 8. Vous déclarez ce qui suit:

    Cette situation est-elle très répandue, et jusqu'à quel point cela touche-t-il la perception des droits?

    Dans le chapitre à ce sujet, dans le rapport, nous affirmons que les responsables de l'Agence des services frontaliers du Canada reconnaissent eux-mêmes que, à la suite de travaux menés au fil des ans, environ 20 % des marchandises qui sont importées au pays sont mal classées. Ce n'est pas chaque cas de mauvaise classification qui entraîne l'imposition d'un droit de douane erroné. Une marchandise pourrait être mal classée, mais la bonne classe de marchandise pourrait être frappée du même tarif que celle utilisée à l'origine.

    Toutefois, les enquêtes ciblées menées par l'Agence des services frontaliers du Canada au cours d'une certaine période ont montré que 42 millions de dollars en droits de douane auraient dû être payés, mais ne l'ont pas été, et les responsables ont affirmé que la moitié de ce montant était lié à une mauvaise classification. Ils savent que 20 % des marchandises importées sont mal classées. Ils savent que la mauvaise classification a une incidence importante sur les recettes, mais les responsables de l'Agence n'ont pas évalué le montant total des droits de douane non cotisés ou non perçus en raison de ces mauvais classements.

    Nous avons cerné certains autres aspects du programme des droits de douane qui étaient difficiles à gérer pour les responsables, mais, encore une fois, dans l'ensemble, les responsables de l'Agence n'ont pas évalué le montant total que cela pourrait représenter.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si mon ami, M. Arya, souhaite que l'on examine de près cette question, nous le pouvons. Je n'en démords pas.

    Ce qui fait que cette situation en particulier est différente, c'est que, cette fois-ci, l'analyse, qui serait normalement un document séparé et accessible facilement, a été incluse dans une présentation au Cabinet. Selon les règles, elle ferait donc partie de la recommandation et ne serait pas accessible. Ainsi, il y a eu un chevauchement, car le vérificateur général avait le droit de l'obtenir, mais elle faisait partie d'un document portant une mention qui lui interdisait d'en prendre connaissance.

    Il aura fallu tout ce temps pour que les partisans des voies ensoleillées réalisent soudainement qu'il n'est pas possible de s'appuyer uniquement sur ce point technique et que cette analyse doit être dévoilée, ou qu'il doivent admettre que l'analyse n'a pas été effectuée.

    Je suis plus que prêt à m'attarder à cette question, et nous entrerons dans les menus détails de cette situation. Je pourrais me tromper, mais, selon mon expérience, au bout du compte, nous devrons faire appel au légiste de la Chambre des communes.

    En ce moment, le vérificateur général ne peut pas nous dire avec certitude si nous avons le droit, ou non, et, dans l'affirmative, de quelle façon nous pouvons l'exercer pour obtenir des renseignements qui ont trait à une époque antérieure au gouvernement actuel.

    Je serais étonné si un membre de ce comité affirmait qu'il n'est pas très important que le vérificateur général obtienne tous les renseignements et que, pourvu qu'il en obtienne la majeure partie, ce serait en quelque sorte suffisant. Ce n'est pas la façon dont nous fonctionnons ici.

    Nous ferions appel, selon moi, au légiste de la Chambre de communes. Je souhaiterais qu'une bonne partie de cette discussion ait lieu en public, un peu à titre de service, pour que les gens puissent écouter et apprendre pendant que nous discutons de la façon d'appliquer la loi. Ensuite, je proposerais que nous passions à huis clos et que nous traitions de l'affaire qui nous occupe. Nous pourrions obtenir un avis juridique, qui serait présenté à huis clos comme il se doit, quant aux mesures que nous souhaitons ou non prendre à l'égard du Parlement, lequel est l'ultime siège de tout ce pouvoir.

    Cela dit, j'aimerais m'assurer que nous ne partons pas aujourd'hui sans avoir accordé une attention particulière aux questions touchant la GRC et la santé mentale. Je ne crois pas que nous ayons eu l'occasion de nous pencher sur ce sujet jusqu'à maintenant, et nous devrions le faire. Ce sera une des choses que nous allons examiner très attentivement comme groupe, et je crois que je ne me trompe pas en affirmant que nous sommes tous d'accord pour tenir une séance sur ce sujet.

    De ce que je comprends jusqu'à maintenant, monsieur le vérificateur général, cette organisation a été la première à mettre en place certaines de ces mesures. C'est ce qui fait que c'est extrêmement important pour le reste du gouvernement. S'il s'agit de l'organisation qui joue le rôle de chef de file, cela doit fonctionner. Le plan était établi, mais l'échec tient à sa mise en oeuvre.

    Vous l'avez évoqué dans votre déclaration d'ouverture, mais j'aimerais que vous y reveniez et que vous mettiez l'accent sur les principaux problèmes auxquels, selon vous, nous devons nous attarder en ce qui a trait à ce qui n'a pas fonctionné à l'égard des services de santé mentale offerts à nos agents de la GRC.

    Je vais faire une brève introduction et ensuite je vais demander à Mme Butler de fournir d'autres détails à ce sujet.

    Assurément, la GRC était une des premières organisations fédérales à mettre en place une stratégie de santé mentale, dans le but de montrer non pas uniquement aux membres de la GRC, mais à l'ensemble des fonctionnaires fédéraux, que quand ce genre de mesures sont mises en place, elles fonctionnent lorsque les gens en ont besoin. À mon avis, il est absolument essentiel que cette stratégie connaisse du succès, et ce, non seulement sur papier, mais en tant que stratégie qui est mise en place de la façon prévue.

    Je vais demander à Mme Butler si elle veut bien fournir des détails sur ce qu'elle estime être les éléments les plus importants.

    Dans l'ensemble, nous avons trouvé certains problèmes principaux liés à la mise en oeuvre de ce plan: d'abord, les responsables ont élaboré une stratégie, mais ils n'ont pas arrêté les coûts qui s'y rattachaient, la façon précise dont ils allaient procéder ni comment ils allaient s'assurer de la réalisation. Autrement dit — je sais que nous allons utiliser du jargon d'audit en ce qui a trait au rendement —, ils auraient dû avoir un cadre de mesure du rendement pour vérifier si la stratégie était mise en oeuvre comme prévu et si elle fonctionnait ou non, ce qui leur aurait permis de corriger le tir en conséquence. J'ajouterai que, dans la stratégie, les responsables se sont clairement engagés à mettre en place un cadre de mesure du rendement parmi les objectifs. Malheureusement, cela ne s'est pas encore produit. Du point de vue de la gestion, ce sont les premiers éléments à établir: quel est notre plan et comment allons-nous en surveiller le fonctionnement?

    Si nous mettons cela de côté, nous avons aussi trouvé qu'il y a des problèmes dans les divisions, en ce qui concerne la cohérence des politiques visant à soutenir la santé mentale des membres. À notre avis, il s'agit d'un point particulièrement important à comprendre, parce que, comme vous le savez, dans le cas de la GRC, les agents peuvent être transférés d'une division à une autre. C'est très important qu'ils sachent qu'ils bénéficieront d'un soutien uniforme, parce que le manque de soutien peut, de toute évidence, avoir une incidence sur l'avenir de leur carrière. C'est aussi quelque chose qui nous a semblé problématique.

    Merci beaucoup.

    Madame Shanahan, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais remercier le vérificateur général et son équipe de leur présence ici aujourd'hui. Ces séances auxquelles j'assiste et qui me permettent de prendre connaissance du genre de travail que le personnel du Bureau du vérificateur général effectue, notamment, pour tenter de cerner les priorités que nous devrions avoir comme parlementaires, sont en train de devenir des moments marquants de ma carrière de parlementaire. J'ai mentionné ceci auparavant, et peut-être que je suis la seule, mais, quand j'examine les rapports qui sont soumis, les priorités liées à la sécurité et à la sûreté sont celles que j'examine en premier. Ensuite, viennent la santé et l'accès aux services de santé, et, par la suite, bien entendu, vient la question de l'argent. À cet égard, le rapport numéro quatre, portant sur le soutien en santé mentale pour les membres de la Gendarmerie royale du Canada, est assurément important à mes yeux.

    Il y a une chose que nous constatons, et maintenant nous comprenons mieux la présentation des rapports d'audit. Dans la section « à propos de l'audit », à la page 29 du rapport, il y a un commentaire sur lequel j'aimerais entendre le vérificateur général ou Mme Butler. Il est mentionné que les membres de la direction ne s'entendaient pas sur les méthodes de collecte des données statistiques. Je peux trouver le passage si vous ne l'avez pas. D'après ce que je comprends, il s'agit de quelque chose s'assez inhabituel.

    Je l'ai devant moi.

    Encore une fois, je vais demander à Mme Butler de fournir tout détail supplémentaire nécessaire.

    Lorsque nous menons un de nos audits, c'est une pratique courante de demander aux organisations de confirmer qu'elles approuvent les faits énoncés, qu'ils sont exacts. Encore une fois, nous ne les obligeons pas à être d'accord avec nos opinions ou nos conclusions, mais elles devraient malgré tout être d'accord avec les faits.

    Le cas de la GRC est intéressant, parce qu'elle était d'accord avec toutes nos recommandations. Au bout du compte, elle a confirmé que nous avons présenté des recommandations judicieuses. Cependant, elle a rejeté la façon dont nous avons présenté certaines des statistiques. Je crois que je vais demander à Mme Butler de vous fournir de plus amples détails.

    À nouveau, elle était d'accord dans l'ensemble. Le point qui posait problème était le paragraphe 4.61, à la page 13 du rapport, où on mentionne les résultats de notre examen des dossiers.

    Le problème concernait en particulier la statistique selon laquelle 20 % des membres de la GRC parmi ceux qui prennent un congé de maladie demeurent en congé de maladie — en d'autres mots, ils ne reviennent jamais au travail — ou optent pour quitter l'organisation. Selon la GRC, si 20 % de ces membres ne reviennent pas au travail, cela veut dire que 80 % continuent de travailler d'une façon ou d'une autre après un certain temps, de sorte qu'il y a un taux de réussite de 80 % et que c'est ce qui devrait être mentionné dans le rapport. Ce n'était pas notre avis.

    Nous avons expliqué, comme cela est aussi mentionné dans notre rapport, que ces 80 % ne constituent pas une population homogène et que si, encore une fois, un membre doit s'absenter de nombreuses fois pour des raisons de santé ou s'il revient au travail sans reprendre ses fonctions habituelles — par exemple, s'il est affecté à des tâches administratives ou assujetti à des restrictions de travail —, alors il n'accomplit pas les tâches pour lesquelles il a été formé. Évidemment, cela va avoir un impact sur son autoperception ainsi que sur sa carrière.

    Ensuite, si vous prenez la prochaine page, la page 14, pièce 4.1 sur les répondants au sondage, la GRC est d'avis que nous aurions également dû montrer le pourcentage de répondants qui ont eu une expérience positive. À cela, nous répondons qu'il suffit de déduire les pourcentages indiqués du total pour obtenir ce pourcentage.

    Voilà qui est très intéressant. Je suis sûr que nous allons creuser profondément ce sujet. Dans l'ensemble, croyez-vous qu'il s'agit...

    Oh, il ne me reste plus de temps?

    Vous allez pouvoir reprendre la parole.

    Nous allons devoir passer au suivant. Monsieur Jeneroux, allez-y.

    Merci, monsieur le président, Je ne vais pas utiliser mes cinq minutes au complet.

    J'aimerais revenir aux questions qui ont été posées plus tôt par rapport au Programme des travailleurs étrangers temporaires. J'ai sous les yeux la page 21 du rapport 5, la section « À propos de l'audit », où on traite de l'étendue et de la méthode.

    Dans cette partie, vous dites d'emblée que vous vous êtes « entretenu avec des représentants du Ministère à l'administration centrale et dans les centres de services régionaux de Vancouver (Colombie-Britannique), de Toronto (Ontario) et de Saint John (Nouveau-Brunswick). » Ensuite, vous dites, à nouveau, avoir « mené des travaux dans les centres de services régionaux de Vancouver, de Toronto et de Saint John ».

    J'ai l'impression qu'il manque quelque chose là. Depuis un moment, nous nourrissons de graves préoccupations à propos du Programme des travailleurs étranges temporaires, surtout en Alberta, vu la pénurie continuelle d'approches régionales adaptées au fil des ans. Je me demande si vous êtes en mesure de me montrer quelque chose, n'importe où, que vous avez fait qui ne concernait pas ces trois centres. Encore une fois, les préoccupations liées aux travailleurs étrangers temporaires qui doivent être prises en considération dans un endroit comme Saint John au Nouveau-Brunswick seraient très différentes, j'imagine, de celles qu'il y aurait dans un endroit comme Edmonton, Calgary ou Fort McMurray en Alberta.

    Peut-être que les fonctionnaires devraient s'intéresser au taux de chômage ou au Programme des travailleurs étrangers temporaires dans le contexte particulier de l'Alberta. À nouveau, je vous demande de me montrer quelque chose là-dedans qui me prouve que vous avez pris l'Alberta en considération.

    Nous avons examiné l'ensemble du Programme. Je crois que nous abordons effectivement dans l'audit certains des problèmes dans l'Ouest concernant l'industrie du tourisme et ce genre de choses. Mais, encore une fois, la majorité des problèmes relevés concernait surtout les fournisseurs de soins — qui peuvent se trouver partout au Canada — ainsi que les ouvriers dans les usines de traitement du poisson.

    Le problème des ouvriers dans les usines de traitement du poisson touchait davantage la côte Est que la côte Ouest. Il y avait bien des usines de traitement du poisson qui engageaient des travailleurs étrangers temporaires sur la côte Ouest, mais le problème était beaucoup plus courant sur la côte Est.

    Nous ne disposons pas de données plus détaillées à propos de chaque province, mais lorsque vous inviterez les représentants du ministère à venir vous parler de ce programme et de leur méthode d'analyse, je crois que le ministère sera en mesure de vous fournir le genre d'information que vous voulez à propos de la façon dont il procède à des évaluations régionales... Je crois qu'il sera beaucoup mieux placé que moi pour vous donner ce genre d'information.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Mendès. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le vérificateur général, j'aimerais que vous me donniez des précisions sur un point. Comme je vais lire vos propres propos, il s'agira plus d'un constat que d'une question. Mon collègue M. Christopherson parlait plus tôt du message, donc de l'introduction de votre rapport, dans lequel vous nous enjoignez de vous aider. J'aimerais simplement préciser, aux fins du compte rendu, que vous avez non seulement eu de la difficulté à obtenir les documents du ministère des Finances et du ministère de l'Environnement, mais que vous avez également constaté ce qui suit:

    Vous dites ceci plus loin:

    Est-ce la sonnerie que nous entendons?

    Voilà la sonnerie qui annonce un autre vote. Je crois bien qu'il s'agit de la sonnerie de 30 minutes, alors nous allons avoir besoin d'un consentement unanime si nous voulons poursuivre. Au moins, nous n'avons pas beaucoup de chemin à parcourir pour nous rendre à notre prochaine destination. Nous pouvons continuer jusqu'à 17 h 30 ou 17 h 35.

    Tout le monde est d'accord.

    Vous pouvez continuer, et excusez-moi de vous avoir interrompu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le vérificateur général, pour ce qui est de l'appui que vous demandez à la Chambre des communes à l'égard des discussions que vous tiendrez avec le Bureau du Conseil privé, vous pouvez compter sur nous qui sommes de ce côté-ci de la table. En fait, je pense que nous avons tous intérêt à ce que cela fonctionne bien et à ce que l'obtention d'information adéquate s'effectue sans difficulté lors des prochains rapports. Je voulais simplement vous assurer que nous serons là pour vous appuyer et que nous travaillerons de bon gré avec vous.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste encore du temps, et je crois que Mme Shanahan avait également une question à poser.

    Madame Shanahan.

    Monsieur Ferguson, j'aimerais qu'on discute brièvement du commentaire sur les audits d'états financiers. Pourquoi avez-vous jugé important d'inclure ce genre de commentaires, et en quoi l'information dans le commentaire lui-même est-il pertinent pour les travaux du Comité? Selon vous, est-ce aussi quelque chose que nous devrions approfondir?

    Nous avons choisi de présenter un commentaire sur les audits d'états financiers que nous avons entrepris. Environ 50 % des audits que nous faisons concernent des états financiers. Ce que nous essayons de faire, c'est de trouver une façon de vous aider dans votre rôle de député et de membres du Comité à vous y retrouver avec tous ces renseignements compris dans les états financiers et à les comprendre. Nous espérons que la façon dont nous avons procédé vous permettra d'y voir plus clair, mais nous allons avoir besoin de votre rétroaction à propos du genre de renseignements dont vous avez besoin en priorité.

    Dans le commentaire, on aborde certains sujets comme les effets de la sensibilité du taux d'actualisation sur les résultats. Je crois qu'il est important que les députés comprennent que les états financiers ne sont pas toujours précis. Beaucoup de chiffres sont le fruit d'estimations. Prenez le passif au titre des retraites et la charge de retraite: ce sont des estimations. Les chiffres que vous obtenez doivent être très différents en fonction de vos estimations... si vous estimez un taux d'actualisation ou un taux d'intérêt donné. Il est crucial de comprendre l'impact de ces hypothèses sur vos résultats. C'est important que les députés comprennent, lorsqu'ils consultent et interprètent des états financiers, qu'il y a une partie calculée en fonction d'estimations et une autre calculée à partir de dépenses et de revenus réels.

    Avec ce commentaire, nous voulions vous fournir un peu plus d'information à propos des états financiers de diverses sociétés d'État. Dans l'avenir, nous espérons pouvoir travailler avec vous afin de déterminer le genre de renseignements qui vous seront utiles en tant que députés. Notre but est de vous aider à comprendre les renseignements inclus dans les états financiers du gouvernement du Canada et de nos sociétés d'État.

    Merci.

    Monsieur Chen, avez-vous une question?

    Oui. Merci beaucoup.

    Avant tout, je veux remercier le vérificateur général et son équipe de leur travail assidu qui leur a permis de produire sept rapports, trois examens spéciaux ainsi qu'un commentaire. J'aimerais surtout parler du rapport 3. Le sujet a tout de suite retenu mon attention parce que l'un des plus gros problèmes auxquels nous sommes confrontés dans notre bureau de circonscription tient à la charge de travail liée à l'immigration. Des électeurs sont venus me voir pour me faire des recommandations et pour me poser des questions du genre: « que fait-on pour garantir que tout est fait honnêtement et qu'arrive-t-il en cas de fraude ou de corruption? » J'ai donc lu ce rapport avec beaucoup d'intérêt.

    Laissez-moi présenter les choses ainsi: le vérificateur général aurait pu lancer que les fonctionnaires du ministère ainsi que le personnel dans les bureaux régionaux sont corrompus. Mais ce n'est pas ce qu'il a dit, je crois. Il a dit qu'ils peuvent être corrompus; voilà ce qu'il a dit. Idéalement, un jour, j'espère que le vérificateur général va s'asseoir à cette table ou à celle d'un autre comité parlementaire et affirmer que les choses se passent à la perfection, que toute corruption est impossible. Mais nous n'en sommes pas encore là.

    D'après le rapport, on dirait que nous allons avoir besoin de mettre en oeuvre des contrôles et nous assurer que ces contrôles sont surveillés. Laissez-moi établir une analogie avec une banque: si vous ne fermez pas la chambre forte avant de partir et que vous éteignez les caméras de sécurité, quelqu'un va finir par en profiter pour s'enfuir avec l'argent, c'est inévitable. À ce qu'il me semble, le rapport dit, en gros, que nous devons nous assurer que les contrôles soient mis en oeuvre.

    Il y a quelque chose que le vérificateur général a dit en particulier que j'aimerais mettre en relief: il a dit qu'il n'avait trouvé aucune preuve que des « actes inappropriés » observés pendant l'audit étaient le résultat de corruption. Serait-il possible d'avoir des exemples de ces « actes inappropriés »? J'aimerais aussi savoir si on a pu établir quelles étaient les causes de ces actes inappropriés ou s'il y a même des causes.

    Les problèmes relevés pendant l'audit sont peut-être uniquement le résultat de personnes qui ne faisaient pas ce qu'elles étaient censées faire, mais peut-être y a-t-il d'autres raisons pour lesquelles les contrôles n'ont pas été appliqués. Essentiellement, le message que nous voulons envoyer au ministère est qu'il doit s'assurer que les contrôles sont appliqués. Il ne s'agit pas seulement de veiller à ce que seulement les gens et les biens qui sont censés entrer au pays entrent au pays. Il faut aussi s'assurer que l'environnement protège les employés des services frontaliers, les gens qui travaillent dans les missions et tout ce genre de choses. Les contrôles ne servent pas uniquement à s'assurer qu'on suit les règles, ils protègent également le personnel de première ligne qui prend les décisions.

    Par exemple, un type de problème que nous avons relevé, comme je l'ai mentionné plus tôt, est que 300 000 véhicules sont entrés au Canada sans que les agents des services frontaliers recueillent les données qu'ils auraient dû recueillir à propos de ces véhicules. Ils savent que les véhicules sont entrés au pays, ils ont consigné le numéro de plaque d'immatriculation, mais ils n'ont recueilli aucune donnée sur les occupants du véhicule. Ça, c'est le problème.

    Avez-vous des exemples liés à l'immigration?

    Je vais demander à M. Swales de fournir des détails à propos de l'immigration.

    L'exemple le plus clair que je peux vous donner se trouve au paragraphe 3.86, où il est question de cas où des membres du personnel ont consulté leurs propres dossiers. Lorsque cela se produit, comme nous le mentionnons au paragraphe 3.37, les cas examinés étaient ceux où il y avait des cas connus de violations du Code de conduite. Encore une fois, il y avait eu un cas en 2016, qui a fait l'objet d'une enquête du ministère, où des membres du personnel avaient consulté des dossiers sans en avoir l'autorisation.

    Il me semble que ce genre de cas n'a rien à voir avec la mise en oeuvre des contrôles, on dirait plutôt que les contrôles n'ont jamais existé. Si le système permet à ces personnes de consulter leurs propres dossiers, alors, à mon avis, c'est qu'il n'y a aucun contrôle.

    Vous avez certainement raison de dire qu'on pourrait mettre des contrôles supplémentaires en oeuvre. Malgré tout, nous avons été en mesure de déterminer, par exemple, que ces membres du personnel recrutés sur place consultaient leurs propres dossiers. Cela leur était possible. Selon le contrôle, cela était censé leur être interdit. Le ministère aurait dû approfondir la question et procéder lui-même à l'analyse de l'information à sa disposition. Peut-être qu'ensuite il aurait même pu prendre des mesures supplémentaires afin de mettre en oeuvre des contrôles électroniques dans le système. C'est une autre possibilité. Il y a différents niveaux de contrôle, et le ministère ne les avait pas tous mis en oeuvre, mais il aurait tout de même dû être en mesure de déterminer que ce genre de choses se produisait. Comme l'a dit M. Swales, il savait déjà que ce genre de choses s'était produit dans le passé, alors il aurait dû retenir la leçon et vérifier ses bases de données pour voir si cela s'était reproduit.

    Merci.

    Monsieur Harvey.

    En réponse aux commentaires de M. Jeneroux plus tôt, vous avez mentionné que vous n'avez pas discuté avec l'industrie dans le cadre de votre audit sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je voulais savoir si vous pouviez nous en expliquer les raisons.

    J'ai pu confirmer que nous n'avons rencontré aucun employeur. Je vais devoir consulter à nouveau toutes les décisions que nous avons prises à propos de ce que nous allions faire au fil de l'audit, alors je ne peux pas vous répondre présentement. Nous allons devoir vous répondre plus tard.

    D'accord. Très rapidement, je veux aborder la question de la pertinence des données. Les données sont une chose dont on parle beaucoup au Comité, ainsi que du manque de données émanant de l'ensemble des ministères. Si vous consultez la page 11 du rapport, vous verrez qu'on mentionne que, selon les ministères, ce n'est pas parce qu'il y a des postes vacants dans un secteur donné qu'il y a des Canadiens ou des résidents permanents prêts à les occuper. C'est exactement le genre de conclusions qu'on peut tirer des données. Ce n'est pas parce que les données indiquent une chose que c'est nécessairement pertinent.

    Laissez-moi vous donner un exemple tiré du secteur des transports. Une étude récente de l'Office des transports du Canada a conclu qu'il y aurait jusqu'à 48 000 emplois vacants d'ici 2024 dans le secteur des transports au Canada. Les données connexes montrent qu'au Nouveau-Brunswick, il y a 350 entreprises de transport dans ma circonscription — Tobique — Mactaquac — et qu'il y a une surabondance de camionneurs là-bas. Malgré tout, les entreprises font appel au Programme des travailleurs étrangers temporaires afin de doter les postes vacants, parce qu'elles ne sont pas en mesure de recruter assez de camionneurs pour ces postes. Concrètement, ces gens utilisent ce programme pour obtenir la citoyenneté, et parfois, ce programme est utilisé à d'autres fins parce qu'il n'y a aucun mécanisme d'immigration de rechange qui peut être utilisé.

    Voici un autre exemple de la façon dont les données peuvent être faussées: si on prend les données sur les camionneurs qui sont prêts, disposés et aptes à comber ces postes vacants, je figurerais dans le pourcentage de personnes capables de conduire un camion, parce que je ne travaille pas pour une entreprise de camionnage et que j'ai un permis de conduire de classe 1. Cependant, il est évident qu'aujourd'hui, je ne suis pas prêt, ni disposé, ni apte à travailler dans ce secteur.

    Quand vous nous parlerez plus en détail des raisons pour lesquelles l'industrie n'a pas été consultée, je me demandais si vous pourrez aussi commenter brièvement la pertinence, à votre avis, d'effectuer une comparaison croisée entre les données de l'industrie et les données fournies par le ministère. Ce serait intéressant de voir l'écart entre ce qui est déclaré par le ministère et par l'industrie.

    Nous avons un grand besoin de recueillir des données. Nous avons déterminé qu'on n'utilisait pas certaines données déjà recueillies, par exemple les données liées au relevé d'emploi et à l'assurance-emploi.

    De plus, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a une collaboration avec Statistique Canada afin de préparer une nouvelle enquête et de recueillir les renseignements. Il sera intéressant de savoir quel genre d'analyse le ministère pourra mener grâce à ces données et de déterminer si l'enquête lui a donné les moyens de brosser un portrait clair de la situation en ce qui concerne les travailleurs disponibles. Par exemple, dans le genre de situations que vous avez décrites, est-ce que les renseignements fournis vont lui permettre de cerner efficacement les postes vacants et les travailleurs qui sont disposés à les occuper? Voilà une chose utile que vous devriez demander aux représentants du ministère pendant vos discussions avec eux.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire une très brève déclaration. Il s'agit d'une simple observation, mais je crois que c'est important.

    Notre Comité, contrairement à tous les autres, ne peut absolument pas fonctionner, à mon avis, lorsqu'il y a de la partisanerie. Je dirais que la plupart des membres du Comité y siègent depuis assez longtemps et ont assez d'expérience pour savoir que la difficulté de ce travail, c'est d'éviter la partisanerie, de s'en tenir aux faits et aux analyses afin de promouvoir une bonne gouvernance.

    Jusqu'ici, les députés du parti ministériel ont eu le beau rôle, parce que tous les rapports présentés concernaient le gouvernement précédent. C'est toujours à l'oeuvre qu'on connaît l'artisan, lorsque les députés doivent commencer à se pencher sur des analyses concernant leur propre gouvernement. C'est à ce moment que les choses se corsent.

    Je tiens à dire une chose: j'ai toujours eu le sentiment — et je siège au Comité depuis cinq législatures maintenant — que notre Comité est de loin le meilleur pour ce qui est de travailler en équipe. C'est quelque chose que je veux mettre en relief et souligner: je remercie les députés du parti ministériel de leur engagement ferme envers le Comité. Par l'intermédiaire de Mme Mendès, il a été très clair, dès la première fois où il y a eu un peu de concurrence entre nos activités et leur allégeance au gouvernement — c'est la partisanerie dont je parlais —, qu'ils étaient fermement dans notre camp, que nous tous vous appuyons sans réserve, monsieur le vérificateur général, afin de veiller au respect de la loi qui vous garantit un accès à l'information; à cet égard, vous avez notre soutien. Ce genre de choses serait impossible s'il n'y avait que les conservateurs et moi-même. Il faut le soutien des députés du parti ministériel.

    Monsieur le président, je veux aussi souligner votre excellent travail dans vos fonctions et je tiens à remercier les députés du parti ministériel. Je veux qu'ils le sachent, parce que les choses vont se corser maintenant. La partie difficile s'en vient, et certains d'entre nous savent à quel point cela peut être dur, et c'est pourquoi nous devons, de temps en temps, reconnaître votre crédibilité, parce que vous rendez un grand service aux Canadiens. Croyez-moi: il viendra un moment où vous allez mettre en rogne la direction de votre parti, et vous allez sentir la pression. Malgré tout, vous méritez d'être félicités, reconnus et même célébrés, vu que vous participez avec assiduité aux travaux du Comité et refusez de compromettre la priorité du Comité, c'est-à-dire surveiller les comptes publics grâce au travail du vérificateur général. Les meilleures félicitations sont celles qui sont offertes par ceux de l'opposition, et c'est pourquoi je tiens à dire merci à mes collègues de respecter l'engagement qu'ils ont pris envers le Comité. Grâce à vous, le Comité permanent des comptes publics continue d'être le meilleur comité auquel j'ai eu l'honneur de siéger.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Une chose, pour résumer...

    [Inaudible]

    Merci, c'est très gentil et très aimable.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Christopherson vient de dire. Notre rôle, ici, est de faire progresser le gouvernement.

    Je vais m'adresser aux Canadiens qui nous écoutent aujourd'hui: d'abord, cette semaine, notre vérificateur général nous a rendu visite au Parlement et, pendant une séance à huis clos, il nous a fourni sa documentation concernant les rapports du printemps 2017. Nous avons tenu une brève séance d'information, à huis clos, puis il a déposé le rapport, qui a été rendu accessible au public canadien. La prochaine étape, après celle où il va fournir des explications aux médias, consiste à expliquer le contenu de chaque chapitre, de chaque rapport.

    Aujourd'hui, le vérificateur général a témoigné devant le Comité afin de nous résumer le contenu des rapports. Très brièvement, nous avons aujourd'hui posé des questions et demandé des réponses au vérificateur général et à son équipe. À présent, notre travail consiste à convoquer les ministères qui, selon les rapports, pourraient s'améliorer dans certains domaines ou améliorer certaines de leurs activités, par exemple en ce qui concerne la collecte de données, etc. Nous allons maintenant les inviter à venir témoigner.

    Nous examinons les rapports du vérificateur général ainsi que ses recommandations; nous allons recevoir les représentants des ministères, puis, afin que la population canadienne comprenne ce qui se passe, nous allons préparer un rapport à la lumière des recommandations des ministères en question. Notre but est d'aider le gouvernement — le gouvernement au pouvoir — à s'assurer que les ministères mettent en oeuvre les politiques adoptées par le gouvernement. Parfois, le processus est très fluide et il n'y a pas d'accrocs. D'autres fois, les choses sont plus compliquées. Tous les membres du Comité ont un travail très important à accomplir: nous devons convoquer ces ministères et leur demander de rendre des comptes. C'est ainsi qu'on peut veiller à ce que les ministères mettent en oeuvre les politiques émanant du gouvernement, peu importe de quoi il s'agit.

    Nous vous remercions d'avoir été ici avec nous aujourd'hui et de nous avoir aidés à nous préparer à nos séances avec les représentants des ministères.

    La séance est levée.