PROC Réunion de comité

    Je vais commencer à l'heure afin que les membres du Comité aient suffisamment de temps pour poser leurs questions à la ministre.

    Bonjour et bienvenue à la 66^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Cette séance est télévisée.

    Conformément à notre mandat, établi au sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement, nous sommes appelés à examiner le Règlement, la procédure et les pratiques de la Chambre et nous accueillons aujourd'hui l'honorable Bardish Chagger, leader du gouvernement à la Chambre des communes.

    Les membres du Comité se rappelleront que, le 18 mai, nous avions convenu d'inviter Mme Chagger à venir nous rencontrer pour parler des changements devant être éventuellement apportés au Règlement, comme elle l'avait indiqué dans sa lettre du 30 avril adressée aux leaders parlementaires de l'opposition officielle et du NPD.

    Merci beaucoup de vous être déplacée, madame la ministre; nous l'apprécions. Je sais que vous êtes très occupée en cette fin d'année parlementaire.

    Nous allons commencer par vos remarques liminaires.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier sincèrement tous les membres de ce comité de m'avoir demandé de comparaître devant vous aujourd'hui.

    En tant que membres de ce comité, vous assumez une responsabilité unique et importante quant à la façon dont la Chambre des communes effectue ses travaux.

    Il m'est évident que chacun de vous a une volonté sincère de veiller à ce que les députés soient aptes à représenter leurs concitoyens efficacement et à accomplir le travail qui leur a été confié lorsqu'ils ont été envoyés ici.

    Je vous remercie du dévouement dont vous faites preuve, et je respecte chacun de vous pour le travail qu'il fait au sein de ce comité.

    Je suis heureuse d'être ici pour vous donner un aperçu des changements que notre gouvernement se propose d'apporter au Règlement de la Chambre et pour répondre à vos questions.

    Afin de vous mettre en contexte, j'aimerais rappeler aux membres de ce comité certaines des principales étapes qui expliquent notre présence ici.

    Il y a deux ans, au moment où les Canadiens se préparaient à voter, le Parti libéral a publié sa plateforme électorale. Dans le cadre de cette plateforme, nous nous sommes engagés à apporter de véritables changements et à faire en sorte que les Canadiens aient voix au chapitre à Ottawa.

    La plateforme disait, et je cite:

    Parmi les promesses spécifiques que nous avons faites dans le cadre de notre plateforme figuraient notamment les suivantes: instaurer une période de questions réservée au premier ministre pour accroître le degré de reddition de comptes directe; mettre fin au recours abusif à la prorogation et aux projets de loi omnibus; assurer un meilleur contrôle de l'utilisation de l'argent des contribuables par le Parlement; renforcer les comités parlementaires en éliminant le droit de vote des secrétaires parlementaires au sein des comités.

    Le 19 octobre 2015, les Canadiens se sont rendus aux urnes et ont pris leur décision quant au genre de gouvernement — et de Parlement — qu'ils souhaitaient voir à Ottawa. Le résultat a été sans équivoque: les Canadiens ont élu un gouvernement libéral ayant pour mandat de renforcer le Parlement. Le premier ministre est déterminé à tenir cet engagement. Il est important de souligner les instructions qu'il m'a données dans ma lettre de mandat.

    On peut y lire, et je cite:

    Monsieur le président, avant d'aller plus loin, j'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit là de notre objectif principal.

    Notre intention consiste à donner plus de pouvoirs aux députés des deux côtés de la Chambre. Nous voulons leur fournir les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail.

    Nous voulons veiller à ce que le premier ministre et les membres de son conseil des ministres soient tenus de rendre plus de comptes devant la Chambre des communes, et non le contraire. Ce printemps, j’ai déposé un document de travail en toute bonne foi afin de susciter un dialogue sur d'autres façons qui pourraient nous permettre de moderniser les activités de la Chambre des communes. J'espérais sincèrement que nous pourrions tous prendre part à une conversation, au nom des Canadiens, sur la façon dont nous pourrions améliorer notre lieu de travail. Cela ne s'est pas produit, et je le regrette.

    Des députés ont exprimé des préoccupations et des points de vue légitimes concernant certaines idées énoncées dans le document de travail. Ces désaccords ont eu des répercussions sur les travaux de la Chambre et, en fait, sur ceux de ce comité. Comme vous le savez, à cause de l’absence de volonté politique au sein de la Chambre des communes quant à la poursuite de ce dialogue sur la modernisation, j'ai indiqué à mes homologues du Parti conservateur et du NPD que, pour l’instant, nous ne comptions pas donner suite à un bon nombre d'idées énoncées dans le document de travail. Toutefois, il y a certains changements auxquels nous nous sommes engagés devant les Canadiens. Ils ont trait à la mise en oeuvre des promesses électorales spécifiques auxquelles j'ai fait allusion plus tôt. Tous ces changements permettront d'améliorer la Chambre des communes et de rendre le gouvernement plus responsable.

    J'ai toujours été disposée à dialoguer avec les autres leaders à la Chambre en vue de tracer une voie à suivre pour concrétiser ces idées. Au cours des derniers jours, j'ai été ravie du dialogue constructif que j'ai entretenu avec mes homologues du Parti conservateur et du NPD à ce sujet. Nous avons travaillé en collaboration, en ayant en tête le bien du Parlement et celui du pays. Et maintenant, les Canadiens s’attendent à nous voir passer à l’action.

    Notre gouvernement présentera bientôt les détails de notre approche visant à améliorer la Chambre des communes. J’aimerais vous donner un aperçu de ce à quoi vous pouvez vous attendre.

    Notre premier ministre est fermement résolu à se rendre plus accessible pour tous les députés durant la période de questions. Notre proposition de mettre en place une période de questions du premier ministre augmenterait de façon importante la reddition de comptes du premier ministre face au Parlement. Voici par quoi cette mesure se traduirait: lorsque le premier ministre participerait à la période de questions du mercredi, il serait tenu de répondre à toutes les questions posées ce jour-là. Cette période de questions spéciale s'ajouterait aux autres jours de la semaine où le premier ministre participe à la période de questions normale et répond aux questions en compagnie de ses ministres.

    Notre premier ministre a déjà prouvé son attachement à l'égard de cette réforme. Il a participé à 6 périodes de questions du mercredi, durant lesquelles il a répondu à un total de 233 questions de députés, dans ces 6 journées seulement.

    La prorogation du Parlement met fin à une session et il est possible d'avoir recours à cette mesure, avec justification, au cours d'un mandat. Cependant, en certaines occasions, des gouvernements ont prorogé le Parlement de façon précoce pour éviter des situations politiques épineuses. Si cela se produisait de nouveau à l'avenir, les Canadiens mériteraient qu'une explication leur soit officiellement donnée au Parlement. Nous aimerions incorporer la reddition de comptes au processus, obliger le gouvernement à justifier sa décision et, par la suite, laisser la Chambre juger de sa validité.

    Notre gouvernement est résolu à mettre fin au recours abusif aux projets de loi omnibus. Je ne parle pas ici des projets de loi rédigés de façon responsable visant l’exécution du budget qui prévoient des changements directement liés au budget. Je fais plutôt allusion à ce qui devrait se produire lorsqu’un gouvernement dépose un projet de loi omnibus non lié au budget qui contient des éléments complètement disparates et sans liens entre eux. Nous voulons faire en sorte que les députés ne soient pas contraints de voter contre des éléments qui leur tiennent à coeur lorsqu’ils votent sur un projet de loi. Nous voulons donner aux députés une marge de manoeuvre dans de telles circonstances.

    En ce qui concerne les prévisions budgétaires, les députés sont chargés d'assurer le suivi quant à la façon dont le gouvernement compte dépenser son argent. Pourtant, le système de comptabilité financière dont ils sont censés se servir est illogique et nébuleux.

    Nous devons trouver une meilleure façon de faire les choses. Nous voulons harmoniser plus efficacement le budget et le processus de prévisions budgétaires de manière à ce que les données soient significatives et divulguées aux députés en temps opportun.

    Pour ce qui est des comités, notre gouvernement croit fermement que les comités sont les instances où sont réalisés une grande partie des travaux du Parlement. C’est au sein des comités que les députés peuvent accomplir certaines de leurs tâches les plus importantes, étudier les projets de loi et écouter le point de vue d’experts, d’intervenants et de l’ensemble des Canadiens. En effet, c’est à l’étape des comités que les projets de loi peuvent être améliorés et que les députés de tous les partis peuvent travailler ensemble, de manière constructive, pour atteindre cet objectif. Nous croyons que les secrétaires parlementaires peuvent jouer un rôle en tant que membres des comités, mais nous croyons aussi que ces secrétaires parlementaires ne devraient pas avoir le droit de voter ou de proposer des motions au sein des comités.

    En somme, monsieur le président, toutes nos propositions découlent des promesses que nous avons faites au cours de la dernière élection en vue d’améliorer le Parlement. Les Canadiens nous ont donné le feu vert pour aller de l’avant. Ils s’attendent à ce que nous réalisions les réformes qu’ils espèrent. Travaillons ensemble pour les réaliser.

    Sur ce, je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant entamer une série de questions de sept minutes, à commencer par M. Simms.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de vous être déplacée.

    J'ai une question qui porte sur un enjeu particulier. Merci de nous avoir expliqué le contenu de votre lettre de mandat, mais je vais brièvement parler d'autre chose. Nous nous sommes tous deux entretenus du contenu de votre document de travail et de ma motion, avant que je ne devienne persona non grata à cause de la période d'obstruction systématique. Je n'ai pas de problème avec cela, ça fait partie du débat.

    Cependant, le document de travail contenait un élément qui, a priori, m'a fait dire que nous ne devrions pas prendre cette orientation.

    J'ai eu la chance d'aller au Royaume-Uni et de m'entretenir avec une Anglaise du nom de Margaret Beckett. Elle avait été leader à la Chambre, sous Tony Blair et avait promu l'idée d'une programmation des travaux gouvernementaux qui, selon certains, n'est qu'une façon déguisée d'attribuer le temps ou, comme on le dit également, d'appliquer la « guillotine ».

    Je lui ai donc demandé si elle avait fait cette proposition parce que Tony Blair estimait que c'était alors la bonne chose à faire. Elle m'a répondu: « Non, je l'ai fait parce que Margaret Thatcher m'avait convaincue que c'était la chose à faire. » Elle avait, dans le temps, proposé un projet de loi sur la réduction de la pauvreté qui était tombé sous la « guillotine » juste avant qu'elle ne puisse faire valoir ses meilleurs arguments, au cours du débat.

    Après qu'elle l'eut déposé, les nombreux gouvernements et leaders à la Chambre qui se sont succédé l'ont tous accepté et ont chargé des comités de l'examiner. Ce projet de loi présente certains problèmes, mais tous l'ont accepté. Je me suis entretenu avec les libéraux-démocrates; ils l'ont accepté. Avec les travaillistes, et ils l'ont accepté. Et avec les conservateurs... Il sera intéressant de voir ce qu'il va maintenant advenir de cette mesure puisque les conservateurs sont de nouveau minoritaires, mais même dans la période où ils l'ont déjà été, et où ils ont gouverné avec les libéraux-démocrates, l'idée d'une programmation des travaux gouvernementaux avait aussi été acceptée.

    Cela tient à deux choses: une telle mesure permet aux gens de savoir sur quoi porte le débat, elle favorise la transparence et permet d'éviter l'attribution de temps et tout le monde voit comment les choses se déroulent. Cependant, elle permet aussi au gouvernement d'être efficace et de pouvoir concrétiser son mandat sous la forme de lois.

    Bon, c'est une longue question, mais dites-moi ce que vous pensez de la programmation des travaux gouvernementaux et de l'attribution du temps.

    Merci, monsieur Simms. Merci pour le débat fertile que vous avez eu ici. Ce sont là quelques idées à envisager. C'est pour cela que j'ai publié un document de travail — en toute bonne foi —, pour tenir ce genre de discussion. Je crois possible de moderniser le Parlement et la Chambre des communes et, pour cela, je voulais soumettre quelques idées, afin que vous puissiez faire des recherches sur d'autres modèles.

    En ma qualité de leader à la Chambre, je veux m'assurer que nous ayons un véritable débat sur la manière de mettre en oeuvre le mandat que les Canadiens nous ont confié. Je juge important que les députés puissent représenter leurs électeurs et soient entendus. Voilà pourquoi j'ai conçu un modèle spécifiquement canadien qui serait la meilleure solution, selon moi. Il devrait nous permettre de mener à bien le travail important que nous effectuons à la Chambre des communes tout en continuant nos autres interventions, tout aussi importantes, à Ottawa et dans nos circonscriptions.

    Tous les jours où nous siégeons, même si je suis physiquement présente à Ottawa, mon coeur et mon esprit sont auprès de mes électeurs, à l'écoute des défis auxquels ils sont confrontés, parce que je veux faire de mon mieux pour y répondre. Je ne doute pas que tous les députés présents veuillent agir dans le meilleur intérêt de leurs électeurs, de celles et de ceux qu'ils représentent.

    Je crois donc que nous pourrions entreprendre ce genre de conversation en comité et je crois que le débat pourrait nous être très utile pour déterminer ce qu'il nous faut pour notre Parlement, pour notre Chambre des communes. J'invite les députés à poursuivre ce débat, quand ils seront prêts à le faire.

    Je m'y suis essayée et je n'ai pas réussi, mais cela ne me fait pas problème. Toutefois, je sais que les échanges se sont poursuivis et je vous encourage à continuer.

    Le débat a été fourni pendant la période d'obstruction systématique, en partie grâce à nos interventions, de ce côté-ci, mais surtout grâce à celles des partis d'en face. Comme je l'ai dit — et en toute sincérité —, j'ai beaucoup apprécié ce débat. Tous les députés ont apporté de bonnes idées.

    Avez-vous suivi ce débat et vous êtes-vous dit que telle idée était peut-être à retenir, tandis que telle autre était plutôt mauvaise?

    Le plus gros problème, je dirais, est que nous n'avons pas pu faire venir de témoins, qui étaient pourtant prêts, comme Mme Beckett. Elle m'avait personnellement assuré qu'elle était disposée à venir nous rencontrer pour en parler. C'est malheureux.

    Avez-vous lu une partie des transcriptions et vous en êtes-vous inspirée?

    Non, je vous ai simplement suivis à la télévision — c'est ce que j'aime —, je vous ai écoutés quand je n'étais pas sur la Colline parlementaire.

    Vous avez eu un important débat. Durant cette période, il y a eu beaucoup d'excellentes réactions constructives. On a dit qu'il s'agissait d'une période d'obstruction systématique, mais les députés en ont profité pour faire part de leurs points de vue qu'il était d'ailleurs nécessaire d'entendre. Il est malheureux que nous n'y soyons parvenus que de cette façon.

    Le travail des comités est essentiel au processus, parce que les comités peuvent examiner les lois. Ils peuvent convoquer des témoins et entendre des parties prenantes, ils peuvent poser des questions difficiles pour veiller à ce que les bonnes décisions soient prises dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    Pour répondre très brièvement à votre question, j'ai effectivement suivi vos débats et j'ai trouvé important de tenir ce dialogue.

    Et vous y avez même participé de façon informelle à un moment donné.

    Parlons maintenant brièvement de la lettre de mandat que vous avez mentionnée. La population a, je crois, mal compris deux éléments de cette lettre, surtout parce qu'il s'agit de deux volets qui avaient été mal utilisés lors de la dernière législature: les lois omnibus en particulier et la prorogation. Je suis cependant davantage intéressé dans les lois omnibus.

    Dites-nous comment, selon vous, les gouvernements devraient réagir à cette idée de se faire accuser de proposer des projets de loi omnibus dans l'avenir et comment le Président de la Chambre devrait réagir à cet égard?

    Nous proposons que le gouvernement en place puisse continuer de proposer ce qu'il souhaite. Le problème vient du fait que certains points de vue, dans certains domaines et sur certains enjeux, peuvent se retrouver dans un projet de loi qui n'a pas forcément de rapport avec tout cela, d'où la recommandation qui est d'adopter des thèmes. C'est pour cela que nous avons recommandé de donner au Président la possibilité de subdiviser le vote sur un projet de loi dans les cas où les députés estimeraient que les mesures proposées ne correspondent pas au thème général du projet de loi.

    Cela ne diffère guère de ce que le Président peut faire de nos jours. Ils peuvent aussi regrouper les votes autour sur des thèmes. Nous aimerions pouvoir donner au Président la possibilité de fractionner le vote et de subdiviser un projet de loi entre différents comités qui seraient alors chacun chargés d'en étudier une partie.

    Vous estimez donc que la solution réside dans cette approche thématique et que chacun pourra se tourner vers le Président, qui tranchera. C'est ainsi que vous voyez les choses?

    Effectivement, c'est l'approche que je recommanderais.

    Merci.

    Merci, monsieur Simms.

    Je déclare officiellement que les jeudis seront « jour du noeud papillon » et je donne la parole à M. Reid.

    Merci.

    Cette mode a été lancée par un député libéral, en fait par Greg Fergus. C'est une excellente habitude et j'encourage tous mes collègues, tous partis confondus...

    Un député: À porter des rayures?

    M. Scott Reid: ... des rayures aux couleurs du parti et même des motifs cachemire s'ils le veulent.

    Et cela par convention et non de gré...

    C'est exact.

    Bienvenue, madame la ministre. Nous sommes heureux de vous voir ici.

    Tout d'abord, je souhaite déposer un préavis de motion.

    Voici la motion en question:

    Madame la ministre, pour ce qui est de la nomination proposée de M. Robert dans les fonctions de greffier de la Chambre, jugez-vous raisonnable que nous voulions accueillir ici les deux anciens greffiers, avant que la nomination ne soit officielle?

    Comme je vous l'ai dit hier soir, monsieur Reid, ce n'est pas le thème du jour, parce que nous devons étudier le Règlement.

    S'ils le souhaitent, les témoins peuvent répondre aux questions débordant du thème à l'étude, mais vous n'avez pas à le faire, madame, parce que vous n'y avez pas été préparée.

    Permettez-moi simplement de dire que, dans le cas de nominations comme celle-ci, de mise en nomination de candidats, il est important, selon moi, que le Comité puisse entendre des témoins. Tout comité gère ses prérogatives.

    Vous ne vous opposeriez donc pas à ce que nous accueillions les deux anciens greffiers avant que nous ne formulions de recommandation à propos de la nomination proposée de M. Robert.

    Je crois que c'est le travail du Comité.

    Parfait. Eh bien, j'espère que nous obtiendrons le consentement des autres membres du Comité pour convoquer ces deux anciens greffiers. Voilà un message qui s'adresse au reste des membres du Comité.

    Je vais leur demander leur consentement à ce sujet, mais, je vous en prie, madame la ministre, poursuivez.

     Je ne sais pas trop si vous êtes au courant, mais avant le lancement de ce processus, en septembre, sauf erreur, j'ai adressé une lettre aux leaders de l'opposition à la Chambre, ainsi qu'au Bloc et au Parti vert — à Mme May — pour leur demander ce qui leur paraissait important pour un greffier et connaître leur avis sur ses qualifications, son expérience, et ainsi de suite. Cette lettre, je crois, a été bien reçue et a suscité des réponses. Il s'agit là de conversations qui se sont déroulées ailleurs qu'à la table du Comité, mais j'ai lancé cette conversation et j'ai eu des réponses, disons-le pour mémoire.

    Merci.

    Nous pourrions peut-être alors adresser la demande aux divers leaders à la Chambre. S'ils acceptent de partager les réponses qu'ils vous ont données, nous pourrons les ajouter au dossier. Ce serait très raisonnable. Je ne peux pas vraiment vous demander de nous les fournir, parce que, naturellement, je suppose que vous les avez reçues à titre confidentiel et que cela vous mettrait dans une situation embarrassante. Nous enverrons notre demande aux divers leaders à la Chambre.

    Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite dans vos commentaires d'aujourd'hui sur le thème que vous avez exprimé. Vous avez dit que les Canadiens ont élu un gouvernement libéral en lui donnant le mandat de renforcer le Parlement. C'est vous qui avez dit cela. Sans vouloir contester l'exactitude de vos paroles, je peux dire que, s'agissant du processus de nomination, votre gouvernement a failli à cette tâche... failli misérablement.

    L'exemple de Mme Meilleur et la façon dont la consultation, obligatoire selon la loi, a été traitée sont est un exemple éclatant. La consultation a eu lieu après le fait. Elle était en réalité un préavis, où les chefs des autres partis ont appris avant la Chambre quelle décision avait été prise, ce qui n'est pas tout à fait de la consultation. Qui dit consultation dit capacité de dire non.

    Pour la nomination proposée de Charles Robert, il s'est produit quelque chose de très semblable. Il nous a été présenté dans les derniers jours de cette législature. On nous a imposé une réunion si vite — naturellement, dès que vous serez partie, il viendra nous rencontrer — que nous n'avons pas eu le temps de faire notre recherche sur ses antécédents pour nous préparer. La frustration est énorme.

    J'ai dit au président que je ne donnais pas mon consentement au changement de l'ordre du jour de la réunion pour faire une place à M. Robert aujourd'hui. J'ai demandé de repousser sa comparution à mardi. Ma demande a été rejetée, et je n'arrive pas à croire qu'elle l'a été à la seule discrétion du président lui-même.

    C'est une frustration énorme, extraordinaire pour nous. Je voudrais vous entendre dire que vous allez nous donner le temps d'avoir les audiences dont nous avons besoin — je propose mardi prochain pour les deux greffiers — après quoi nous pourrons vous revenir avec un oui ou un non sur la nomination proposée. Cela sera-t-il acceptable pour vous?

    Je ne sais pas trop si je dois me répéter, mais les comités sont maîtres de leur domaine de compétences. Je ne...

    Je n'ai pas posé la question exactement de la bonne façon. Permettez-moi de la reformuler. Vous pourriez donner un avis de motion pour faire approuver cette nomination à la Chambre avant même de recevoir un rapport favorable de notre Comité. Vous engageriez-vous à ne pas le faire, à ne pas contrecarrer notre comité?

    Monsieur Reid, tout ce que j'ai dit depuis que j'exerce mon rôle, je l'ai dit de bonne foi. Le fait que nous avons des conversations de bonne foi entre les partis vous montre et démontre que ma porte est toujours ouverte, et c'est pourquoi j'estime que les membres du Comité font un travail important, que je vous encourage à faire.

    Lorsque j'ai déposé la candidature de M. Robert, je l'ai accompagnée de tous les documents requis, y compris ses notes biographiques. Nous avons instauré un nouveau processus, un processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite, où...

    Je ne remets pas en cause la documentation que vous avez fournie. Je pose cette question précise. Vous pourriez présenter une motion à la Chambre des communes pour passer outre à notre processus et obtenir un vote sans débat ni amendement à la Chambre des communes avant l'ajournement d'été.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ferez-vous cela sans le consentement préalable du Comité à cette nomination?

    On invoque le Règlement, et il reste 20 secondes.

    Nous avons une motion. Nous n'avons pas encore la décision du Comité sur cette motion. La leader à la Chambre n'a pas à répondre à cette question avant même que le Comité n'ait discuté de la motion... et décidé si nous aurons d'autres réunions.

    Nous voulons un débat.

    Mais ce n'est pas pertinent à ce stade-ci.

    Très bien. La ministre n'a que 20 secondes. Laissons-la épuiser son temps, avant de passer au prochain intervenant, si elle le désire.

    Je dirais que nous avons appliqué un processus. Le poste est difficile à pourvoir, en raison des qualités requises. Nous savons toute l'importance du travail que fait le greffier. La décision n'a pas été facile, mais j'ai hâte d'entendre parler de la discussion que vous aurez avec le greffier proposé après ma présence.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Chagger, j'ai une question au sujet de l'expression « volonté politique », que vous avez utilisée.

    À mon avis, la volonté politique est nécessaire à la question substantielle des changements. Cependant, ce qui a le plus retenu notre attention, c'est le processus. Je parle ici au nom du NPD, non pas au nom de mes collègues conservateurs.

    Reconnaissez-vous au moins que cette apparence de manque de volonté est surtout attribuable au fait que nous n'avons pas été en mesure d'obtenir un processus qui respecte la tradition du Parlement et le besoin d'avoir un consensus, comme cela a été le cas par le passé?

    Je crois que nous pouvons améliorer la façon dont nous travaillons ensemble. Nous devons échanger nos points de vue. C'était d'ailleurs le but, quand j'ai déposé le document de travail et demandé que nous ayons une conversation.

    Comme vous le savez, les leaders à la Chambre des trois partis, incluant moi-même, ont engagé des discussions.

    Ma prochaine question concerne les thèmes des projets de loi omnibus. Cela semble être l'orientation que le gouvernement veut prendre et que vous voulez prendre.

     Cela m'inquiète un peu, parce que, dans le cas du projet de loi C-44, par exemple, on peut faire valoir à bon droit qu'une banque de l'infrastructure cadre dans un thème du budget, mais lorsque vous parlez du changement peut-être le plus fondamental de nos structures de financement des infrastructures, cela justifie certainement une loi distincte. Certes, cela peut cadrer dans ce projet de loi omnibus et votre vision du fonctionnement de cette loi, mais n'est-ce pas un argument pour dénoncer toute volonté de prescription de la façon dont sont utilisés les projets de loi omnibus et pour nous en débarrasser, sans plus?

    Le projet de loi C-44 est la loi d'exécution du budget, dont le Sénat est maintenant saisi. Dans la législation budgétaire et la définition d'« omnibus », la législation budgétaire est souvent vue comme omnibus. S'agissant de la loi d'exécution du budget, chaque mesure de la LEB était dans le budget. Rien n'a été ajouté à la LEB que le Parlement n'avait pas déjà approuvé dans le budget présenté.

    Sauf que la banque de l'infrastructure est une toute nouvelle institution en voie de création. Elle est fondamentale, et il faut en approfondir l'étude, et compte tenu de la notion du respect du Parlement et de la possibilité pour les parlementaires de s'y pencher et de l'étudier en comité — ce qu'ils n'ont pas eu la possibilité de faire, malheureusement — où quelqu'un peut se lancer dans un discours de 10 ou 20 minutes, ce texte à lui seul justifie un discours de cette longueur, du moins.

    Lorsqu'un changement est aussi fondamental, ne pourrait-on faire valoir que si nous voulons véritablement respecter le processus... Car il y a un esprit des choses aussi, n'est-ce pas? Je comprends la notion de tenter de prescrire la bonne façon à utiliser, mais même alors il y aurait des exceptions. Une exception ne se justifierait-elle pas dans ce cas-là?

    En matière de législation, oui, vous choisissez un projet de loi, mais s'il y a différents éléments qui sont importants pour les Canadiens en général, la priorité pourrait être la banque de l'infrastructure pour vous, mais autre chose pour un autre Canadien. Je crois que nous avons besoin de ces importantes conversations. Je crois que les députés sont élus pour avoir ces conversations difficiles.

    La banque de l'infrastructure, elle était dans le budget...

    Voilà un très bon argument pour justifier un débat sur des projets de loi distincts, alors, car certains députés pourraient tenir davantage à un aspect du projet et d'autres à un autre aspect.

    Mon temps de parole est limité, et j'ai un autre point à soulever.

    J'aimerais parler de prorogation.

    Vous avez dit que la Chambre allait avoir l'occasion de juger si la décision de proroger a été la bonne. J'imagine que le gouvernement devrait alors présenter un rapport. De cette façon, il démontrerait une certaine transparence.

    Quand vous dites que la Chambre pourrait juger de la validité de cette décision, parlez-vous d'une motion de censure? Ce rapport ferait-il l'objet d'un vote à la Chambre, afin de déterminer si, oui ou non, la prorogation a été utilisée de façon appropriée? Quel mécanisme de reddition de comptes est envisagé, dans ce cas?

    À l'heure actuelle, lorsqu'un gouvernement décide de proroger le Parlement, rien n'est fait. Selon notre proposition, si un gouvernement veut utiliser cette option, il doit revenir à la Chambre et indiquer à tous les députés et à tous les Canadiens la raison de cette décision. C'est quelque chose qui ne se fait pas en ce moment.

    La Chambre des communes est la Chambre de tous les Canadiens. Nous y travaillions tous ensemble. Il est donc important que le gouvernement en place indique à tous les députés de la Chambre des communes la raison de la prorogation.

    Il s'agirait donc seulement d'un rapport. Il n'y aurait pas de vote ou de moyen particulier, au-delà d'une simple déclaration qui pourrait être faite autant à la Chambre que par l'entremise des médias. Est-ce bien cela?

    C'est une idée que nous avons proposée. Nous avons des discussions avec tous les partis et nous allons poursuivre ces discussions.

    Ma prochaine question concerne la présence des secrétaires parlementaires au Comité. L'essence du titre « secrétaire parlementaire » est que la personne qu'il désigne est essentiellement le secrétaire du ministre. Le terme est bizarre, je suppose, mais c'est ainsi. Les secrétaires parlementaires sont les gens qui remplacent les ministres à la Chambre ou répondent pour eux.

    Vous pourriez faire valoir la même chose pour les comités. Il ne s'agit pas seulement du vote ou de la présentation de motions. Reconnaissez-vous que vous êtes essentiellement quelqu'un qui, dans son travail, remplace le ministre et est néanmoins capable d'assister et de participer activement au Comité, même sans droit de vote?

    C'est exactement pourquoi j'estime qu'une partie du mandat que nous avons reçu des Canadiens est de renforcer nos institutions. Un secrétaire parlementaire non seulement remplace son ministre, mais il a aussi de l'information qui pourrait éclairer les membres du Comité. C'est pourquoi je propose que le secrétaire parlementaire puisse partager cette information. Il pourrait être membre de plein droit du Comité, mais sans pouvoir voter ni proposer de motions. De cette façon, il pourrait voyager avec le Comité pour partager son information avec les membres, ce qui, selon moi, contribuerait au niveau du discours et de la prise de décisions au sein du Comité.

    Le problème avec le vote d'un secrétaire parlementaire est que, souvent, nous le voyons uniquement comme le porte-parole du ministre du gouvernement au pouvoir, et que souvent il faut voter exactement comme le secrétaire parlementaire. Cela ne devrait pas être.

    Cela vaut aussi pour leur tour de parole ou leur simple présence. Cela ne concerne pas uniquement les votes. Si le secrétaire parlementaire est assis là, qu'il vote ou pas, c'est comme si le ministre était là. Pourrez-vous reconnaître cela?

    Brièvement, madame la ministre.

    Je dirais, par contre, qu'il y a une occasion de renforcer le rôle pour que les membres du Comité puissent recevoir de l'information qu'ils n'auraient pas autrement. De même, le secrétaire parlementaire n'est pas seulement le secrétaire du ministre; il est aussi un député qui travaille avec des collègues et partage de l'information. Il fait des annonces. La totale, quoi. Il a de l'information que les autres n'ont pas tous. Les comités auraient ainsi accès plus facilement à cette information.

    Nous avons entendu quelques fois au cours de la présente législature que le secrétaire parlementaire était là, qu'on savait ce que le gouvernement faisait, et que nous perdions notre temps. Nous ne voulons pas vous faire perdre votre temps. Nous savons que votre temps est précieux. Nous avons du travail important à faire ici. Je crois que nous pouvons renforcer ce rôle au sein des comités pour donner aux membres l'accès à l'information qu'ils recherchent également, si le secrétaire parlementaire la connaît.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Chan.

    Merci.

    Merci, madame la ministre. Je vous sais vraiment gré de votre présence. Je voudrais faire noter au compte rendu que c'est un honneur de travailler avec vous et toute votre équipe à la Chambre pour faire avancer le programme législatif du gouvernement.

    Je voudrais revenir sur le tout début des questions de M. Dubé concernant le jour où vous avez déposé votre document de travail pour proposer des changements au Règlement. M. Dubé a soulevé la question du consensus. Une des motions dont le Comité a été saisi, en réponse à la motion initiale de M. Simms qui visait à faire avancer ce débat au sein de notre comité, était la notion selon laquelle tous les partis reconnus devaient effectivement faire l'unanimité pour faire modifier le Règlement.

    Je voulais connaître vos réflexions sur ce concept d'une distinction entre la notion de consensus et l'unanimité: convient-il de fait qu'aucun changement ne soit permis à moins d'avoir l'accord de tous les partis politiques reconnus pour modifier le Règlement? Je trouve que ce genre de seuil serait exceptionnellement difficile à franchir, et que le Règlement s'en trouverait sclérosé. Dans ma perspective, il s'agit d'un document vivant qui doit évoluer avec les pratiques dans la réalité de la Chambre en ces temps modernes. Je voulais connaître vos réflexions sur les différences entre la notion de consensus et celle d'unanimité. J'estime que cette dernière signifie essentiellement qu'un parti politique obtient un droit de veto, ce qui est, à mon sens, un seuil très élevé à franchir.

    Dans le travail que font les comités, il y a des décisions à prendre et à faire avancer de la manière qu'ils choisissent. Je sais que nous avons des expériences, des connaissances et des perspectives variées et je crois à la valeur des débats significatifs. Je crois aux débats musclés, aux conversations musclées. Parfois il y a consensus, mais cela ne signifie pas que tout le monde est d'accord. Cela signifie que nous avons travaillé ensemble pour en venir là où nous devons arriver pour servir les meilleurs intérêts des Canadiens et pour veiller au bon fonctionnement de la Chambre des communes.

    Il n'y a aucun doute que nous pouvons améliorer notre façon de faire. Sur ce point, je prendrai un moment pour vous féliciter pour le travail que vous faites. C'est un plaisir de travailler avec vous. J'ai vraiment apprécié les mots que vous avez prononcés à la Chambre cette semaine.

    Merci, madame la ministre. Je vous sais gré de vos commentaires flatteurs.

    Une bonne part de votre déclaration d'ouverture a porté sur les suites de l'effondrement des choses... Comme je l'ai dit, je pense qu'on a probablement voulu une discussion de fond sur les divers aspects du document de travail, car, même pendant l'obstruction systématique, une bonne part de la conversation a porté sur les enjeux auxquels nous cherchions à rallier les membres. C'est malheureux que nous n'ayons pu convoquer des témoins experts, particulièrement d'autres secteurs de compétence, qui auraient pu, selon moi, éclairer le Comité, sur différentes façons d'aborder le fonctionnement de la Chambre et des comités. Mais quoi qu'il en soit... ce qui devait arriver est arrivé.

    Ce qui m'inquiète davantage, madame la ministre, c'est que nous avons ensuite amorcé une discussion sur les questions dont nous avions pris l'engagement dans le programme électoral. Vous soutenez que nous avons le mandat d'aller de l'avant avec ces dossiers, qu'il y ait ou pas consensus ou unanimité entre tous les partis politiques, parce que nous avons été élus en fonction de ce mandat particulier. Vous avez exposé avec éloquence les différents aspects de ces points — la période de questions du premier ministre, la prorogation, les budgets des dépenses, les projets de loi omnibus et le fonctionnement des comités.

    Un grand nombre de ces aspects, à l'exception, selon moi, du budget des dépenses, ne nécessitent pas nécessairement un changement au Règlement. Ils peuvent essentiellement se régler par la pratique et par convention. Avez-vous un point de vue particulier sur la raison pour laquelle il est important, par exemple, de codifier ces autres aspects dans le Règlement — comme la période de questions du premier ministre, comme la prorogation, comme les projets de loi omnibus, et comme le fonctionnement des comités — pour renforcer et améliorer la responsabilisation des futurs élus.

     Je pense que vous avez répondu à la question à la fin. C'est pour les futures législatures. Les futurs gouvernements. Nous avons mis en oeuvre beaucoup des éléments que nous proposons sous le leadership de notre premier ministre, mais il nous reste à poursuivre la consolidation pour les futurs gouvernements également. C'est pourquoi il y a une révision du Règlement au début de chaque législature, de manière que nous ayons un débat fructueux et une bonne conversation sur ce qui se passe, que nous puissions améliorer le Règlement dans la mesure du possible, le mettre à jour. C'est important.

    Quant à notre proposition, vous devez vous rappeler que nous étions le troisième parti, et non pas le gouvernement, lorsque ces idées ont vu le jour. C'était une tout autre perspective. Pourtant, nous savons toujours que cela aidera tous les députés. Cela améliorera la Chambre des communes. C'est pour aujourd'hui et pour demain.

    J'ai siégé dans cette 41^e législature. Disons que cela a fait partie de mon expérience de vie par certains aspects. J'ai appris que, dans la plupart des aspects tout au moins — peut-être pas dans les quelques derniers mois, mais certainement dans une large mesure — nous avons voulu être plus ouverts dans notre approche et permettre des débats plus poussés.

    Je n'ai plus vraiment de question critique à l'égard de l'un ou l'autre des autres éléments, mais je veux mentionner un exemple de cette dernière semaine au sujet du Nouveau Parti démocratique. Une des motions de l'opposition qui avait été déposée à la Chambre traitait de changements au Règlement. Pourtant on dénonçait qu'il soit possible de proposer une motion pour changer le Règlement sans le consentement du comité compétent. Il m'est apparu qu'il y avait une légère dissonance idéologique cette semaine.

    Avez-vous d'autres réflexions sur ce qui pourrait changer l'approche et le ton de la Chambre? Parmi les autres choses que vous avez fini par faire lorsque vous avez envoyé votre deuxième lettre, une fois qu'il a été évident que l'obstruction systématique se poursuivrait indéfiniment si nous ne changions pas de tactique, vous avez fait savoir que nous devrions malheureusement utiliser plus de motions d'attribution du temps. Il fallait bien que cela arrive. Telles sont, bien sûr, les règles que nous avons en ce moment pour faire avancer le programme législatif du gouvernement. Y aurait-il une autre façon d'y arriver sans recourir à ce processus particulier? Je suis comme tout le monde; je déplore devoir utiliser ce mécanisme, mais c'est le seul dont dispose le gouvernement en cas d'impasse totale entre les partis politiques.

    Madame la ministre, vous devrez répondre plus tard. Notre temps est expiré pour cette ronde.

    Nous passons à la ronde des cinq minutes avec M. Richards.

    J'écoutais M. Chan dire que, d'une certaine façon, le gouvernement se veut vraiment ouvert et tient à un débat complet sur ces choses-là. Je trouve cela ironique, parce que, après cette partie de la réunion, notre comité se verra imposer un processus très accéléré pour la nomination d'un greffier dans les derniers jours de la session parlementaire. Les partis de l'opposition n'ont pas été consultés avant cette décision.

    Ensuite, bien sûr, mon collègue M. Reid a donné à la ministre plusieurs occasions de dire si elle irait de l'avant avec une motion à la Chambre sans avoir d'abord eu de nouvelles sur les réflexions de notre comité à ce propos. Il n'a pas eu de réponse et pas le moindre engagement. Ce n'est pas exactement ce que j'appellerais un gouvernement ouvert qui cherche à avoir un débat et une discussion poussés sur un enjeu. De fait, c'est tout le contraire.

    Cela dit, je reconnais que la ministre a eu plusieurs occasions de répondre à cela et a décidé de ne pas le faire, de sorte que je devrais peut-être passer à autre chose que je voudrais soumettre à la ministre pour connaître ses réflexions et ses commentaires.

     À Noël, le premier ministre a pris des vacances que je qualifierai assez charitablement de contestables, en se rendant par avion privé dans une île des Bahamas propriété de...

    Madame Sahota.

    J'invoque le Règlement. En quoi cela est-il pertinent pour le sujet dont la ministre est venue nous parler.

    Voulez-vous défendre la pertinence de la question?

    Si la députée veut bien me laisser poser mes questions, je suis sûr qu'elle verra la pertinence.

    Très bien. Passons. Voyons la pertinence.

    Je ne suis pas sûr qu'il revient vraiment à la députée de surveiller le contenu de mes questions de toute façon...

    Sérieusement...

    ... mais elle semble s'être approprié le rôle. C'est à vous, monsieur le président, que revient ce rôle.

     Tout cela malgré les règles imposées par le premier ministre « pour un gouvernement ouvert et responsable » — je mets cela entre guillemets, parce que je ne suis pas tellement sûr — selon lesquelles « les ministres et les secrétaires parlementaires ne doivent en aucun cas accepter les offres de voyage parrainé », c'est-à-dire « tous les déplacements à bord d'un appareil privé ou d'un vol nolisé non commercial, sauf dans des circonstances exceptionnelles » sans l'approbation du commissaire à l'éthique.

     Le premier ministre lui-même a déclaré qu'il n'a pas consulté la commissaire à l'éthique avant son voyage. Enfin, le 15 mai, après des mois et des mois de questions de l'opposition et une enquête ouverte de la commissaire à l'éthique, Kate Purchase, directrice des communications du premier ministre, a publié la déclaration suivante:

    À la place du premier ministre, madame la ministre, vous êtes devenue responsable de toutes les questions relatives à la nomination du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. En tout cas, c'est ce que le premier ministre voudrait nous faire croire. Cela dit, comme nous le savons, le gouverneur général nomme le Cabinet, qui est choisi par le premier ministre. Cela veut dire, madame la ministre, que votre mandat dépend du bon plaisir du premier ministre.

     Pouvez-vous nous expliquer comment exactement — et j'espère que vous pouvez nous faire grâce de platitudes — vous entendez prendre vos distances du premier ministre pour le choix de cette nomination d'un commissaire à l'éthique, étant donné qu'il a le pouvoir absolu de décider si vous restez au Cabinet ou pas? Comment peut-on espérer nous faire croire que ce n'est pas lui qui prend les décisions? Dans quel monde serait-ce possible?

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Je pense avoir donné suffisamment de latitude à M. Richards pour le laisser faire mettre tout ce qu'il veut au compte rendu, mais ce n'est toujours pas pertinent. Je ne vois toujours pas la pertinence de tout cela pour le Règlement. Je sais que nous avons été tolérants en ce qui a trait à la comparution du greffier à cette séance aujourd'hui, mais le commissaire à l'éthique et la nomination de ce commissaire sont sans objet dans l'affaire qui nous occupe.

    Monsieur le président, je signalerai que le commissaire a effectivement des responsabilités en vertu du Règlement, et c'est pourquoi c'est pertinent aujourd'hui.

    Madame la ministre, encore une fois, ce n'est pas pour cela que vous avez été convoquée aujourd'hui, mais il reste une minute et demie. Si vous vouliez donner une réponse, vous pourriez.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos commentaires, que j'estime important de voir verser au compte rendu.

    Je vous rappellerai et rappellerai à chaque député que j'ai été élue par les gens de la circonscription de Waterloo. D'abord et avant tout, c'est mon devoir. C'est ma responsabilité et je la prends très au sérieux. Je pense que je devrais avoir la possibilité de répondre parce que je vous ai permis...

    Je vous donnerai cette possibilité, madame la ministre, mais je voudrais tout simplement signaler que vous avez été élue par les gens de votre circonscription, oui, mais que ce ne sont pas eux qui vous ont envoyée au Cabinet. Le premier ministre est le seul habilité à vous nommer au Cabinet et à vous en chasser, et c'est pourquoi c'est pertinent dans notre débat. Personne ne doute que vous ayez été élue, mais ce poste est à l'entière discrétion du premier ministre.

    L'hon. Bardish Chagger: Avec tout le respect...

    M. Blake Richards: Je vous laisse répondre.

    Le président: Vous avez encore 30 secondes.

    Je vous suis reconnaissante de votre permission de répondre. Par l'intermédiaire du président, je vais certainement réitérer que divers députés peuvent avoir des ambitions différentes. Mon ambition première sera toujours de représenter les Canadiens. Nous savons qu'il nous faut une démocratie renforcée. Nous savons qu'il nous faut faire entendre la voix des Canadiens ici.

    Comme personne qui n'aurait jamais cru chercher à se faire élire, je me suis portée candidate parce que je savais que des gens comme moi n'avaient pas de voix pour se faire entendre à la Chambre des communes. Le gouvernement d'alors n'écoutait pas ce que j'avais à dire. Tel est mon engagement. C'est pour cela que je me lève tous les matins. Pour cela que je me couche le soir.

     Quant au fait que j'ai été choisie pour faire partie du gouvernement et que le premier ministre m'a donné l'occasion d'être la ministre de la Petite Entreprise et du Tourisme ainsi que leader du gouvernement à la Chambre, mon engagement envers les Canadiens demeure, et les personnes qui m'ont envoyée ici sont celles pour qui je me battrai fort chaque jour.

     Il est peut-être difficile de comprendre qu'un premier ministre imprime l'orientation. Je suis une personne qui a une opinion. Des gens ont sacrifié leur vie pour que j'aie mon opinion. Je resterai leur voix. Le premier ministre me connaît très bien. Si je suis à la table du Cabinet, c'est en partie parce qu'il sait que je me battrai pour ce qui est juste, et que je débattrai chaque point qui est à débattre avec quiconque voudrait avoir l'occasion de le faire, et c'est pourquoi je vous remercie de l'occasion que vous m'en donnez.

    Je ne vois pas trop, monsieur le président, comment cela se rattache à l'idée de ce qui se passe entre elle et le premier ministre.

    Un député: C'était la question?

    Des députés: Oh, oh!

    M. Blake Richards: Je pense qu'elle essayait d'éluder la question...

    Votre temps est expiré. Nous passons à Mme Sahota pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci, madame la ministre, de votre présence aujourd'hui.

    Dans votre mot d'ouverture, vous avez déclaré vouloir améliorer notre Parlement, notre lieu de travail. Je déplore moi aussi, comme vous le déplorez vous-même, que nous n'ayons pas pu avoir la conversation appropriée ici, avec les experts, pour apprendre d'autres parlements et d'autres personnes peut-être qui pourraient avoir des conseils à nous donner sur la façon d'améliorer notre milieu de travail.

    Je sais que vous avez mis certaines réflexions dans votre document de travail, et vous avez mis en lumière quatre ou cinq choses ici aujourd'hui, mais j'imagine que vous devez avoir à l'esprit d'autres choses que vous voudriez voir au Parlement, peut-être pas aujourd'hui, mais plus tard. Pouvez-vous nous nommer certaines autres façons dont nous pourrions améliorer notre milieu de travail pour les Canadiens?

    J'ai exposé certaines idées dans le document de travail. Je crois que nous pouvons amener la Chambre des communes et le Parlement au XXI^e siècle. Je suis persuadée que nous devons renforcer et moderniser nos institutions. Étant donné le refus d'avoir cette conversation, je laisserai le Comité faire le travail qu'il veut et découvrir et analyser des idées. J'espère que je pourrai être de cette conversation lorsque l'occasion se présentera, si jamais elle se présente.

    Je sais que nous avons eu des conversations de bonne foi ces derniers temps au sujet des propositions du gouvernement et de nos engagements. Cela traduit le désir de mieux travailler ensemble et de trouver moyen d'y arriver. Je continuerai de m'y employer.

    Lorsque vous avez été nommée à votre poste, vous deviez avoir une vision. Même s'il ne s'agit pas de choses précises que vous pouvez nous donner à ce stade-ci, j'aimerais bien vous entendre parler de votre vision pour le Parlement et de la façon dont vous croyez que les députés peuvent mieux représenter leurs électeurs ici au Parlement.

    La vision, c'est cela. C'est pouvoir représenter les Canadiens, représenter les électeurs, ici. La Chambre devient partisane, car nous sommes élus dans des partis politiques sous des allégeances politiques et souvent cela devient une affaire d'organisation de notre journée plutôt que des difficultés qui s'offrent à nos électeurs. La diversité sous le leadership du premier ministre dont nous parlons n'est pas seulement de la diversité visible. Nous parlons de la diversité de notre pays, que ce soit des différences régionales, des industries qui sont prospères dans nos collectivités ou qui périclitent.

    Lorsque vous parlez de la diversité d'âge et d'expérience, et de ce qui a amené les gens ici et des raisons qui les ont motivés, je crois qu'il faut partager ces perspectives et ces expériences dans les décisions que nous prenons pour les Canadiens, de manière à pouvoir mieux les refléter lorsque nous adoptons des lois, pour veiller à ce qu'elles soient de bonnes lois.

    Je crois que c'est ce que nous avons: une bonne conversation constructive et significative. Pouvons-nous l'améliorer? Oui. Voudrais-je encore l'améliorer? Oui, et je travaillerai avec tout le monde pour y arriver. Voyez le Sénat non partisan indépendant. Certains diront: « Ma foi, est-il plus dur? » Les sénateurs ont-ils de bonnes conversations et représentent-ils les Canadiens pour assurer la qualité des lois? Font-ils des examens rigoureux? Oui. Et c'est exactement ce que font les comités. C'est pourquoi j'attache beaucoup de prix au travail des comités.

    Nous devons nous rappeler qui sont nos électeurs et qui nous représentons ici. J'essaie de ne pas représenter seulement les personnes qui ont voté pour moi, mais de représenter les meilleurs intérêts de toute ma circonscription, les meilleurs intérêts de mes électeurs et ainsi de suite.

    Merci.

    Vous avez une minute.

    Je partagerai mon temps avec Mme Tassi, car elle a certaines questions également.

    Merci.

    Merci d'être là, madame la ministre, en principe pour parler des changements au Règlement. Il est intéressant de voir que nous avons passé tellement de temps à parler de cela auparavant, et il est malheureux qu'un grand nombre des questions d'aujourd'hui nous éloignent du sujet. C'est comme un leurre.

    Bon, j'ai deux questions, si l'on m'en donne le temps.

    Tout d'abord, je voudrais vous faire confirmer que les cinq points que vous avez tracés dans votre exposé d'aujourd'hui étaient tous contenus dans les promesses que nous avons faites aux Canadiens. Pouvez-vous ajouter un commentaire ou deux sur l'importance de tenir ces promesses que nous avons faites aux Canadiens?

    En campagne, les partis prennent des engagements envers les Canadiens, et les Canadiens s'attendent que nous nous en acquittions. Les choses changent et de la nouvelle information devient disponible. C'est toujours le cas. Nous comprenons cela.

    Les engagements que nous avons pris pour des changements au Règlement que j'estime raisonnables, ce sont des engagements que j'aimerais nous voir faire avancer. Nous avons eu des conversations de bonne foi avec les chefs des partis d'opposition reconnus pour tâcher de trouver un moyen de mieux collaborer. C'étaient des conversations de bonne foi, et je puis vous dire sincèrement que je les ai appréciées.

    Quant aux cinq points, oui, j'aimerais pouvoir vous les donner. J'ai entendu aux portes, à l'occasion, des Canadiens dire qu'ils voulaient que les députés collaborent mieux en général, car nous tous ensemble représentons les meilleurs intérêts des Canadiens, et il n'y a pas un seul député qui cherche à le faire davantage que les autres. Nous travaillons tous très fort. Cela ne fait pas de doute.

    Merci.

    Monsieur Schmale, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de votre présence aujourd'hui et de tout le travail ardu que vous consacrez à ce dossier.

    Comme vous l'avez dit dans vos remarques, les Canadiens ont élu un gouvernement en lui donnant le mandat de renforcer le Parlement. Cela dit, nous sommes devant un processus précipité de nomination d'un nouveau greffier de la Chambre des communes. Dans cet esprit d'ouverture et de transparence, y a-t-il un membre de votre personnel, ou du personnel d'un autre ministre, ou du personnel du BPM dans le comité de recrutement du nouveau greffier?

    Encore une fois, madame la ministre, pendant que vous êtes ici...

    M. Jamie Schmale: Ma foi, je veux juste...

    Le président: ... si vous voulez répondre, allez-y, mais je ne... Allez-y.

    Je crois avoir assez parlé de cette question, qui n'est probablement pas la raison pour laquelle vous m'avez fait venir. Je répéterai et rappellerai à chacun qu'il y a un processus de nomination ouvert, transparent, fondé sur le mérite. Le poste a été affiché. Les qualifications et les exigences du poste étaient disponibles.

    Je suis sûre que le député comprendra que ce poste est un poste très important et qu'il y a très peu de personnes qui ont l'expertise et les connaissances nécessaires pour l'occuper, mais je suis sûre que nous nous efforçons tous de faire mémoriser les règles pour les avoir au bout des doigts...

    Il y a eu un processus. Le processus s'est déroulé. Une partie du processus était de prendre la difficile décision que j'ai prise. J'ai proposé ce nom, et il a été renvoyé au comité. Le comité pourra faire ce qu'il doit faire.

    Pouvez-vous nous dire qui fait partie du comité de sélection?

    Je ne pense pas que je dois dévoiler cette information à ce stade-ci.

    Nous sommes seulement curieux, puisque c'est ouvert et transparent. Je tiens de vos remarques que c'est ouvert et transparent.

    Je crois que le témoin a répondu à la question.

    Je n'ai pas dit un mot de cela dans mes commentaires d'ouverture.

    Donc, comment évaluons-nous maintenant si le candidat est le bon, si nous n'avons pas confiance dans le processus de recrutement?

    Je crois que vous devez avoir confiance dans le processus, et je suis sûre que les membres du comité sauront poser les questions difficiles.

    Je veux seulement savoir qui fait partie du comité de sélection, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Monsieur le président, par votre entremise, je rappellerai au député que j'estime qu'il est un travailleur acharné. J'ai confiance qu'il saura poser les questions difficiles. J'ai eu l'occasion de rencontrer un membre de son équipe. La dame était fabuleuse, et j'espère pouvoir établir un lien avec elle. Je suis sûre que son équipe est à l'image de son travail acharné. Je suis sûre que les Canadiens seront fiers du niveau des questions qu'il posera au candidat greffier, et c'est pourquoi il est important que le greffier soit présent.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de ces paroles bienveillantes, et je vous respecte moi aussi.

    Mais il y a un peu de frustration de notre côté à cause de la précipitation avec laquelle on veut régler cela. Pouvez-vous nous dire si le Président de la Chambre des communes a été consulté sur cette décision avant qu'elle soit rendue publique?

    Monsieur le président, il importe peut-être que je parle du Règlement. Je sais combien de temps votre comité a consacré à ce débat. Je sais que la question intéressait les membres au plus haut point, et c'est pourquoi je me suis dit que je devais à tous les membres du Comité d'être présente, et c'est pourquoi je suis venue ici en accordant toute mon attention aux membres du Comité, pour parler du Règlement, parce que j'apprécie vraiment le travail que font les membres de votre comité.

    Madame la ministre, très respectueusement, moi aussi. Mais le greffier et le Président de la Chambre font aussi partie de la Chambre.

     J'invoque le Règlement, parce que je trouve qu'on se répète beaucoup ici. La ministre a répondu. Il serait très apprécié que nous en revenions à la question du Règlement.

    Monsieur le président, comme nous le savons, le Président et...

    Permettons à Mme Sahota de finir ce qu'elle a à dire.

    Nous devons revenir à la question dont nous sommes saisis, monsieur le président, et il s'agit du Règlement.

    Puisqu'on parle de Règlement, il faut savoir que les gardiens de ce Règlement sont le greffier et le Président de la Chambre.

    Nous aurons la possibilité de poser des questions au greffier la prochaine fois, mais pour le moment, nous perdons du temps par rapport à la question dont nous sommes saisis.

    Je dois d'abord savoir quelle démarche nous allons suivre.

    Un instant. Un instant.

    Pour un rappel au Règlement, j'ai Mme Tassi, puis M. Richards.

    Monsieur le président, nous en sommes arrivés à un stade où j'ai l'impression que le témoin se fait harceler. La question est réglée. La ministre a aimablement répondu à toutes les questions concernant le sujet du jour et, maintenant, on ne cesse de répéter les mêmes questions et on n'est jamais satisfait de ce qu'elle répond. Elle a été assez aimable pour prendre part à la discussion et répondre aux questions qui n'avaient absolument rien à voir avec le thème d'aujourd'hui.

    Monsieur le président, je vous invite à demander à tous les députés qui poseront de telles questions de revenir sur le sujet qui nous réunit aujourd'hui, c'est-à-dire le Règlement.

    Excusez-moi il ne reste que deux minutes et nous avons deux autres députés qui ont fait un rappel au Règlement: MM. Richards et Dubé.

    Monsieur le président, puisqu'on nous accuse de harceler le témoin, il ne faut pas perdre de vue que des députés du côté gouvernemental ont essayé d'empêcher les membres de l'opposition de poser des questions en lien avec le sujet qui nous intéresse, même si, à leurs yeux, ils estiment que nous sommes hors sujet. Ces mêmes députés invoquent le Règlement à répétition pour nous empêcher de poser des questions importantes ayant un rapport direct avec la décision que ce comité va devoir prendre et qui pourraient donc lui être utiles. Malheureusement, nous n'obtenons pas de réponse, mais nous avons beaucoup de questions à poser et celles de M. Schmale ont été très respectueuses. Il est très malheureux que le gouvernement tente ainsi de censurer l'opposition et de le priver de la possibilité de poser de telles questions.

    Monsieur Dubé, il reste environ une minute sur le temps de la ministre.

    Permettez-moi de signaler très rapidement que la lutte partisane à laquelle se livrent ces deux partis nous a sans doute privés de quelques minutes précieuses que j'aurais aimé passer en conversation avec la ministre. Voilà qui se devait d'être dit dans un esprit de collégialité et dans notre recherche d'une meilleure façon de fonctionner au Parlement.

    Monsieur Schmale, il vous reste un peu de temps.

    Je suis sûr que mes collègues ne me décriraient pas comme étant le genre de député qui harcelle les témoins. C'est même très loin de mon type de personnalité et je crois que tout le monde le sait, de ce côté-ci, mais nous sommes dans une situation délicate. On nous a demandé de rendre une décision et nous avons des questions à poser au sujet du processus, parce que nous continuons d'avoir des réserves.

    Madame la ministre, vous avez déclaré quelque chose un peu plus tôt et j'aimerais que vous nous le confirmiez. Est-ce que l'un ou l'autre des deux leaders de l'opposition ont été consultés au sujet de cette nomination proposée?

    Monsieur le président, en septembre, j'ai envoyé une lettre pour demander... Si vous me le permettez, je préférerais que nous ne parlions pas ici des conversations qui ont lieu entre les leaders parlementaires et les partis. Je pense qu'une telle discrétion servirait au mieux les intérêts de tous les députés, mais je peux vous dire que nous avons eu des échanges de bonne foi et que, selon moi, nous pouvons tous travailler ensemble. J'apprécie beaucoup la possibilité de venir vous rencontrer.

    Quant au rappel au Règlement de M. Dubé, s'il a de nouveau envie de me presser de questions, qu'il sache que j'ai hâte de pouvoir le faire dans l'antichambre ou ailleurs. Je serais ravie de répondre à ses questions.

    Merci, madame la ministre. Merci beaucoup de vous être déplacée et je suis certain que vous pourrez vous entretenir avec M. Dubé, et qu'il l'appréciera.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Bardish Chagger: Merci à vous tous.

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant que nous changeons de témoins.

    Conformément au paragraphe 111.1(1) du Règlement, le Comité va maintenant étudier la nomination proposée de Charles Robert au poste de greffier de la Chambre des communes. La personne dont la candidature est soutenue, Charles Robert, est parmi nous. Il est actuellement greffier du Sénat et greffier des Parlements par intérim, ainsi que dirigeant principal des services législatifs.

    Nous ne dépasserons pas 12 h 45, parce que nous devons terminer notre travail sur le rapport concernant la réforme électorale aujourd'hui, dans les 15 dernières minutes de séance.

    Monsieur Robert, si vous avez une déclaration liminaire à faire, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

     Je suis honoré d'être parmi vous aujourd'hui. Je dois vous avouer que j'étais à la fois emballé et nerveux. Mardi, la leader du gouvernement à la Chambre, l’honorable Bardish Chagger, a déposé un certificat de nomination me désignant comme prochain greffier de la Chambre des communes.

    Quel voyage enrichissant fut pour moi la poursuite de cet objectif! Le processus a débuté en janvier dernier, lorsque le poste de greffier de la Chambre des communes a été annoncé dans la Gazette du Canada. J'ai soumis ma candidature avant la fin du mois de février et j'ai obtenu une entrevue au conseil d'administration à la fin d'avril. Un suivi a été effectué auprès de références, de même qu'une évaluation psychométrique. J'ai été ravi d'apprendre ma nomination plus tôt cette semaine.

    La fonction de greffier est exigeante et elle correspond au poste le plus élevé de ma profession au Canada. Cela me porte à l'humilité, mais je crois être prêt à relever cet énorme défi.

    Vous avez, je pense, reçu copie de mon curriculum vitae, mais je me propose de vous faire un petit survol de mon parcours professionnel que j'ai entamé — et cela fera plaisir à André — à la Bibliothèque du Parlement. J'ai travaillé presque 10 ans à la Chambre et j'ai passé les 26 dernières années dans l'autre chambre. En fin de compte, durant toute ma carrière, j'ai eu l'honneur de travailler pour les deux chambres ainsi que pour la Bibliothèque du Parlement, qui offre de précieux services aux deux institutions.

    J'ai commencé ma carrière il y a plus de 37 ans en tant qu'employé à la Bibliothèque du Parlement. J'ai alors acquis un réel intérêt pour le travail parlementaire, ses traditions, ses pratiques et ses procédures. J'ai rapidement réalisé qu'il n'y avait rien de mieux pour la démocratie canadienne que le système parlementaire de Westminster et que je souhaitais en faire partie.

    Au début des années 1980, la Chambre des communes a renforcé ses services en matière de procédures. C'est à ce moment-là qu'a été créée la Direction des recherches pour le bureau. J'ai postulé et j'ai été accepté. J'avais un pied dans la porte. Je n'oublierai jamais le tout premier document de recherche que j'ai rédigé, à propos des griefs et de l'historique du concept de grief avant les subsides.

    Pendant le temps que j'ai passé à la Chambre, j'ai eu la chance de collaborer avec certains des géants de l'administration de cette institution, avec d'anciens greffiers, des greffiers principaux et des greffiers principaux adjoints. C'est durant cette période qu'il y a eu de grands Présidents comme M. Jerome, Mme Sauvé, M. Bosley et M. Fraser. J'ai eu la chance d'apprendre de ces gens-là.

     C'était une période exaltante sur la Colline et à la Chambre des communes. La Constitution avait été rapatriée et l'on avait promulgué la Charte canadienne des droits et libertés. C'est à cette époque aussi qu'a eu lieu le célèbre « épisode des cloches » lors duquel un vote à la Chambre a été retardé pendant deux semaines; du jamais vu! C'est également à ce moment-là que Bob Rae a quitté la Chambre des communes. D'ailleurs, cet événement a fait l'objet du premier article que j'ai publié dans The Table.

    Après plusieurs années à la Direction des recherches pour le bureau, je suis passé à d'autres volets de la procédure, du travail des comités et des journaux et je me suis complètement immergé dans les services de soutien à la Chambre des communes. J'ai saisi l'occasion d'assumer les tâches administratives rattachées à ces emplois.

    Les Canadiens, pour autant qu'ils nous reconnaissent, nous voient assis à la table devant le Président de la Chambre. Mais en votre qualité de parlementaires, vous savez que plus des deux tiers du travail est réalisé dans les coulisses, dans le domaine important de l'administration. Sans cet aspect, rien ne fonctionnerait.

    En 1991, j'ai sauté sur l'occasion d'élargir mes connaissances et mon expérience au sein de notre Parlement bicaméral en acceptant un poste de greffier de comité au Sénat. Je pensais que ce serait une excellente chance pour moi d'apprendre la façon dont, pour reprendre les mots de la Cour suprême, le Sénat joue son rôle d'organe complémentaire de la Chambre des communes. De greffier des comités, je suis devenu chef de cabinet du greffier du Sénat et, pour avoir travaillé dans son bureau, j'ai eu le privilège d'avoir une vue d'ensemble du fonctionnement de l'institution. Par la suite, j'ai été nommé greffier principal adjoint et greffier au bureau. J'ai également assumé des responsabilités de gestion pour les divers services d'appui à la procédure, au Sénat, y compris aux journaux, aux débats et à la recherche sur la procédure.

    Encore une fois, la saine administration dans chacun de ces domaines a joué un rôle déterminant dans l'atteinte de mes objectifs qui étaient de bâtir des équipes solides et d'obtenir d'excellents résultats.

     Pendant que j'assumais ces responsabilités, j'ai continué à écrire et à publier en m'intéressant tout particulièrement aux privilèges parlementaires. J'ai également pris part à des activités de sensibilisation et je suis devenu membre d'associations favorisant la connaissance du Parlement et de notre démocratie. J'ai pris part à la création du Forum des enseignantes et des enseignants et, par la suite, au programme sur les multiples facettes de la Colline du Parlement. Je suis devenu membre du conseil de direction du Groupe canadien d'étude sur les questions parlementaires et du Forum pour jeunes Canadiens. J'ai aussi fait partie du comité de rédaction de la Revue parlementaire canadienne.

     Afin de mieux connaître le Sénat, ainsi que ses règles et ses pratiques, et de contribuer au perfectionnement du personnel des sénateurs, j'ai lancé une initiative visant à mettre au point des outils et à organiser des activités — comme des séminaires sur la procédure, des notes sur la procédure et, après bien des années et beaucoup trop de versions, la publication du manuel du Sénat intitulé La procédure du Sénat en pratique. J'ai aussi travaillé en étroite relation avec une petite équipe de sénateurs du Comité du Règlement qui a réécrit et restructuré les règles du Sénat afin que le texte soit plus clair et plus facile à lire.

    Je dois ajouter qu'en ma qualité de greffier principal au bureau, à compter de 1996, j'ai fait partie de l'équipe de direction du greffier. Une grande partie du travail de greffier principal au bureau consiste à encadrer tous les aspects touchant à la logistique et aux fonctions de soutien nécessaires au fonctionnement du Sénat. J'ai pu me rendre compte, de première main, à quel point cette responsabilité est importante en ce qui a trait à la coordination et à la direction des activités des différents volets de l'administration et du secteur législatif, afin que tout le monde collabore effectivement de sorte à permettre aux sénateurs de s'acquitter de leurs fonctions avec la plus grande efficacité possible.

    Il n'est pas simplement question de noircir du papier. Il faut donner le ton et créer l'ambiance nécessaire pour que l'ensemble du personnel cherche à s'améliorer, à demeurer à l'affût d'une façon de permettre aux parlementaires de mieux s'acquitter de leurs responsabilités et d'aboutir.

    Mon implication dans la gestion de l'Administration du Sénat s'est accentuée à la suite de ma nomination en tant que greffier du Sénat et greffier des Parlements par intérim, au début de l'année 2015.

    Au cours de la même période, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a créé le comité exécutif, qui est composé du greffier du Sénat, du chef des services ministériels ainsi que du légiste et conseiller parlementaire et dirigeant principal des services de la Cité parlementaire. Selon ce modèle, nous travaillions en étroite collaboration afin de diriger tous les aspects de l'Administration et d'assurer ainsi un meilleur service aux sénateurs.

    Au comité de direction, j'ai acquis une expérience en suivant la même démarche que celle que j'ai appliquée durant toute ma carrière. Je crois que l'ouverture, l'inclusivité et la transparence favorisent la collaboration, seule façon d'aller chercher le meilleur chez chacun de nous. Il y a des années, quand j'étais encore tout jeune greffier à la procédure, à la Chambre des communes, quelqu'un m'a donné un conseil que je n'ai jamais oublié. Il ne faut jamais négliger le moral des troupes. J'ai retenu de ce conseil qu'une administration efficace passe par un bon moral du personnel. C'est tout à fait déterminant pour parvenir à un bon rendement. Sans le travail d'employés motivés et dévoués, aucun chef, aucun greffier ne peut accomplir ce qu'il faut pour appuyer le travail du Sénat ou de la Chambre des communes.

    Cela étant posé, la responsabilité doit forcément commencer quelque part, et elle commence par moi. J'accepte entièrement la responsabilité de mes décisions et, si on me confirme dans la fonction de greffier, j'assumerai pleinement l'idée de devoir rendre des comptes.

    Je conclurai en vous faisant part de quelques réflexions sur la façon dont je conçois le rôle de greffier de la Chambre des communes, si vous appuyez ma nomination et recommandez à la Chambre de voter en faveur de celle-ci. Je suis ici pour travailler avec vous et pour vous, pour veiller à ce que vous receviez le meilleur soutien possible dans votre vie de parlementaire et cela dans un milieu moderne et sûr. L'évolution des technologies des communications est en train de transformer notre perception de la démocratie et la mobilisation de la population.

    Cela a déjà une incidence sur votre travail de représentant de nos concitoyens et de législateurs pour le bien de la nation.

    Bien que nous devions garder le pas sur ces développements techniques et les intégrer dans nos modèles de travail, nous devons veiller à ce que nos traditions conservent tout leur sens afin d'ancrer nos progrès futurs. Les rénovations en cours, presque partout sur la Colline du Parlement, illustrent parfaitement ce que je veux dire par là. Ces projets visent à rafraîchir des bâtiments historiques splendides, y compris celui-ci, et nous montrent que nous pouvons embrasser l'avenir sans pour autant oublier le passé que nous pouvons continuer d'apprécier.

    Merci beaucoup pour votre temps.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Robert. Vous avez tout un parcours.

    Madame Sahota.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Robert, d'être venu à notre rencontre.

    Quand on m'a affectée à ce comité, je pensais que la procédure allait m'ennuyer. Je me demandais à quoi allait ressembler la procédure parlementaire, mais étant avocate moi-même, j'avais appris que si l'on ne connaît pas les règles du jeu, peu importe la validité de la cause qu'on défend, peu importent les bonnes intentions du client, rien n'y fait. Quand on ne connaît pas la procédure juridique, on ne peut pas défendre ou représenter efficacement son client. C'est la même chose au Parlement où j'ai découvert que, même si l'on est animé des meilleures intentions, quand on ne sait pas comment les choses fonctionnent et qu'on ne connaît pas les règles de procédure, on ne peut pas efficacement représenter ses électeurs.

    Après avoir examiné votre curriculum vitae et avoir écouté vos remarques liminaires, je constate que vous comprenez très bien la procédure et que vous possédez une vaste expérience en matière de règles.

    J'aimerais en savoir davantage sur vos intentions et sur votre vision du Parlement. À ce comité et ailleurs, il a beaucoup été question de changer le ton employé au Parlement, de le rendre plus inclusif afin qu'il reflète et représente davantage la population du Canada. Comment, selon vous, pourriez-vous faire profiter la Chambre des communes de l'expérience que vous avez acquise au Sénat?

    Je constate que vous étiez au Sénat durant une période unique de transformation. en vous inspirant de ce que vous avez appris et de la manière dont vous vous êtes adapté aux nouvelles façons de faire du Sénat, après l'arrivée de sénateurs indépendants, de quelle façon envisageriez-vous d'appliquer cet acquis à la Chambre afin d'encourager l'instauration d'un milieu axé sur la coopération?

    Le point d'ancrage de toute pratique au sein d'une institution parlementaire est l'ensemble des règles qui la régissent, règles qui découlent généralement d'une histoire organique. Les règles ont été créées en fonction des circonstances du moment et elles changent occasionnellement parce qu'il faut les adapter en cours de route.

    Cependant, les règles ne sont que des règles. La mesure dans laquelle elles permettent de promouvoir les objectifs de l'institution dépend aussi du bon vouloir des personnes en place. Je l'ai constaté de visu, quand j'ai travaillé à la Chambre des communes, tout comme je le fais maintenant au Sénat. Cette dimension est importante. Tous les parlementaires sont motivés par le même objectif qui est d'essayer de faire le bien pour le pays. C'est leur principale motivation depuis toujours, mais elle conduit parfois à des frictions. Il est souhaitable que, le plus souvent, ces motivations donnent lieu à un travail de collaboration autour d'objectifs communs, parce que nous sommes tous ici pour le même motif.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des députés, à l'occasion d'un court voyage en Afrique, l'an dernier. On comptait alors quelque 200 nouveaux députés et j'ai eu l'impression de revivre les années 1960, période où beaucoup de nouveaux élus étaient portés par leur engagement et par l'occasion qui leur était donnée de participer à la vie du milieu parlementaire. C'est quelque chose de très intéressant sur quoi il faudrait miser le plus possible.

    D'excellentes séances d'information sont données au début de chaque législature, durant toute une semaine, afin de permettre aux députés de découvrir tous les tenants et aboutissants du travail au Parlement. Au Sénat, nous avons constaté que cela ne suffisait pas, qu'il fallait faire davantage, ce qui nous a amenés à lancer des initiatives comme nos séminaires sur les procédures. Nous convoquons le personnel des sénateurs dans la Chambre rouge pour leur expliquer la procédure et répondre à leurs questions sur les différents aspects de la procédure parlementaire. Ainsi, à la fin de chaque session, sauf cette année parce que le Sénat siège de longues heures, nous regroupons des sénateurs et les greffiers principaux durant toute une semaine pour parler de pratiques. Tous en profitent pour faire le point, pour se demander ce qui s'est passé et pourquoi tel sénateur a voulu soumettre une motion d'ajournement. Y avait-il quelque chose derrière tout cela?

    C'est notamment en essayant d'informer les parlementaires, dans la limite des paramètres qui nous régissent, sur la façon dont fonctionne le système que nous parvenons à les outiller au mieux et, je pense aussi, à les rendre plus efficaces.

    Voilà qui semble être une excellente idée. Une telle formule permettrait de mieux outiller les députés. Comme je siège à la Chambre, je suis régulièrement bombardée de questions, de tout bord tout côté, de mes voisins et même de mes voisins de pupitre, bref, de partout. Parfois, on peut répondre, mais ce n'est pas toujours le cas. Ce serait vraiment bien de savoir qu'on peut s'adresser à un point central et ne sentir aucune gêne à le faire. Ce serait une excellente pratique à adopter ici.

    Et puis, il existe une différence entre le Sénat et la Chambre des communes, qui a parfois fait l'objet de plaisanteries entre nous, en ce sens que les travaux à la Chambre sont télévisés et que la présence des caméras change parfois la nature des débats aux communes

    Comment vous y prendriez-vous à cet égard? Vous appartiendrait-il d'informer le Président, de déterminer comment ramener le décorum à la Chambre, ce dont nous avons parlé et que nous appelons de tous nos voeux? Que feriez-vous?

    Encore une fois, il faudrait que je revienne à la réponse fondamentale, à savoir que, d'une certaine façon, vous devez informer les membres afin de les aider à se rendre compte de leurs responsabilités. L'institution est animée par des intérêts très partisans. C'est presque un moteur, mais pas nécessairement la destination. Elle vous amène là et, selon moi, l'idée d'être plus sensible à ce que vous voulez réaliser pourrait, de fait, canaliser le comportement d'une façon différente.

    Lorsque je regarde comment les choses peuvent parfois se passer au Sénat, il y a bien évidemment des objectifs pour ce qui est de l'adoption des lois, sans oublier qu'il existe des stratégies à l'oeuvre, mais l'accent est véritablement mis sur la nature de stratégies qui font tout pour promouvoir les délibérations. Voilà un cadre qui pourrait influer sur le comportement de certains parlementaires à la Chambre des communes, sans...

    Je m'excuse, notre temps est écoulé pour ce tour.

    Monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de revenir de façon temporaire aux réunions du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je tiens à remercier M. Robert de se joindre à nous ce matin.

    C'est un plaisir de vous accueillir et j'aimerais que nous ayons un peu plus de temps, parce que je serais fasciné de parler un peu plus de vos publications. Je sais que j'en ai cité quelques-unes dans ma vie universitaire antérieure. Il est donc bon que vous ayez tout ce bagage universitaire et ces publications.

    Dans vos propos liminaires, vous avez touché quelques mots du processus. Vous avez mentionné que vous aviez posé votre candidature en février. En quoi consistait le processus de demande? Est-ce qu'il se faisait en ligne? À qui avez-vous fait parvenir votre demande?

    Oui, il s'est fait en ligne et je pense qu'on y disait quelque chose comme « offre d'emploi ». Elle était affichée en ligne et vous présentiez votre demande en ligne. Il y avait aussi une date limite et je me suis assuré de la respecter.

    Il est toujours bon de le faire quelques jours avant, parce que vous ne savez jamais à quel moment le site Web tombera en panne ou qu'un problème surviendra.

    Eh bien, de fait, j'ai dû effectivement faire appel aux informaticiens du BCP, parce que j'essayais de saisir certaines données et le système ne les acceptait pas. J'ai donc dû me rendre au BCP. J'ai dit: « Assurez-vous que les données sont saisies, car je ne veux pas que ma demande soit annulée parce que je n'ai pas réussi à remplir correctement mon profil. »

    De plus, si vous utilisez Chrome ou si vous utilisez Internet Explorer, cela peut toujours avoir un effet différent.

    Vous rappelez-vous pendant le processus d'entrevue, pendant le processus de sélection, qui faisait partie des jurys lorsque vous avez été interviewé?

    Il y avait des gens du Bureau du Conseil privé, bien évidemment. Il y avait aussi des gens de l'entreprise qui gérait en réalité le concours.

    Y avait-il quelqu'un de la Chambre des communes?

    Je le crois, oui.

    D'accord, mais vous ne vous rappelez pas de son nom?

    Non.

    Je reconnais que vous êtes le greffier par intérim du Sénat depuis 2015. Est-ce que le processus pour cette demande a été lancé et...

    Pas que je sache, non.

    Donc, qu'est-ce qui vous a décidé de venir à la Chambre plutôt qu'au Sénat?

    C'était le défi.

    Très bien. Maintenant, je sais que notre bible actuelle, comme nous l'appelons, le Livre vert, a été publiée pour la dernière fois en 2009, son entrée en vigueur remontant à 2008. Si vous devenez le nouveau greffier, vous engagez-vous à mettre à jour cette publication?

    Bien sûr.

    Quel serait l'échéancier d'après vous?

    Il s'agit d'un ouvrage énorme, et je m'engagerais à le faire le plus rapidement, mais le plus rigoureusement possible.

    Vous avez mentionné que l'on vous avait informé cette semaine que vous seriez le candidat retenu pour ce poste. Vous rappelez-vous qui vous en a informé?

    L'avis était à la Chambre mardi, et j'ai reçu un appel de la ministre lundi soir.

    C'était de la leader du gouvernement à la Chambre?

    Oui.

    Je vous remercie de vos réponses. Il me reste un peu de temps, que je vais céder à M. Reid.

    Merci.

    Monsieur le président, étant donné le peu de temps dont je dispose pour poser des questions au témoin, nous sommes confrontés à la situation bizarre qui veut qu'il est peu probable qu'un député conservateur pourra intervenir de nouveau. Les deux premiers intervenants disposent chacun de sept minutes, et sept minutes sont également allouées au troisième intervenant, du Nouveau Parti démocratique, puis cinq autres minutes pour les libéraux avant que notre tour ne revienne. Cela nous amène à 13 h 45, qui est l'heure prévue pour avoir terminé ce point à l'ordre du jour.

    Monsieur le président, cela est pertinent et je sais que puisque vous connaissez bien les règles, notre témoin, M. Robert, comprendra la limite pratique que cela nous impose. Je peux présenter la motion dont j'ai donné préavis plus tôt, et ce, sans donner un préavis de 48 heures tant et aussi longtemps qu'elle se rapporte directement à la question à l'étude. Cela fait partie des règles que notre comité a adoptées le 26 janvier 2016, à savoir qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le Comité soit ainsi saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment.

    Ceci étant dit, et parce que je n'ai aucune autre solution, je m'excuse auprès de notre témoin de présenter la motion suivante, au lieu de lui poser des questions. Littéralement, il s'agit de ma seule possibilité de le faire, puisque je dois le faire lorsque j'ai la parole.

    Je propose donc:

    La motion est soumise à débat et vous pouvez nous en parler. Il reste 14 minutes à la présente section.

    Très bien. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    J'ai déposé cette motion parce que nous estimons qu'il est important d'avoir une discussion approfondie avant de procéder à une nomination aussi importante que celle-ci. Cette tâche est confiée à notre comité, de façon à ce qu'il puisse en discuter en profondeur. La meilleure façon de le faire consiste à inviter les anciens titulaires de ce poste, qui sont au nombre de deux, afin que nous puissions déterminer la pertinence du choix du gouvernement.

    J'ai demandé plus tôt à la ministre si elle pensait que cette façon de faire était acceptable. Vous avez entendu sa réponse, que j'ai interprétée comme disant qu'il n'y avait aucun problème. Nous sommes nos propres maîtres. Cette démarche est raisonnable. Je lui ai demandé si elle allait passer par-dessus le Comité et tout simplement présenter une motion à la Chambre, comme il lui est loisible de le faire, si nous ne parvenions pas à nous entendre. Honnêtement, elle n'a pas été claire à ce sujet, mais j'ai eu l'impression qu'elle était disposée à passer par-dessus le Comité. Elle n'a pas dit non. Je dois donc supposer qu'elle voulait dire que, oui, elle est disposée à le faire.

    Quoi qu'il en soit, l'une des choses que cela veut dire, c'est que bien que je pense que cela ne serait pas approprié, le gouvernement dispose effectivement de ce moyen pour réaliser son objectif si tel est son souhait. Je ne le conseillerais pas, mais il s'agit d'une possibilité. Cela nous permet d'être mieux informés et cela permet à la Chambre d'être mieux informée lorsque la Chambre dans son ensemble doit prendre une décision relativement à cette nomination recommandée.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nater.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux faire écho aux observations de M. Reid au sujet de l'importance de cette analyse exhaustive.

    Depuis presque trois ans, nous avons un greffier par intérim à la Chambre des communes. Notre greffière précédente a pris sa retraite, je crois que c'était en décembre 2015, ou elle a annoncé son intention en décembre 2015, de sorte que le présent processus de mise en candidature et de nomination a été long jusqu'à maintenant. Nous sommes en ce moment aux derniers jours de la session, les derniers jours avant l'ajournement d'été. Je sais que nous avons tous hâte de retourner dans nos circonscriptions et de faire l'excellent travail que l'on a mentionné plus tôt, mais je ne pense pas qu'il conviendrait que nous le fassions sans étudier à fond le présent processus, sans étudier les responsabilités et le rôle du ou de la titulaire de ce poste.

    Comme l'a mentionné M. Reid dans sa motion, il conviendrait d'entendre les anciens greffiers. Il s'agit d'un poste qui est rarement vacant, et à juste titre. Le poste de greffier de la Chambre des communes, à l'instar de celui de greffier du Sénat, est un poste que nous voulons voir occupé pendant une bonne période de temps. Les titulaires sont les gardiens d'une expertise et de connaissances institutionnelles précieuses. Il s'agit d'un poste que nous voulons protéger pendant longtemps, de sorte que lorsque nous avons la possibilité de procéder à cette nomination, nous devons nous assurer d'examiner à fond le processus, de parler aux anciens greffiers, d'apprendre d'eux quelles ont été leurs expériences et quelles sont leurs réflexions tant sur le processus que sur le rôle lui-même.

    Les deux chambres du Parlement traversent en ce moment une période de transformation rapide. Nous avons actuellement la possibilité de tenir cette discussion pour l'avenir. Nous devons prendre notre temps. Nous devons saisir l'occasion de tenir un débat et une discussion en bonne et due forme. Voilà pourquoi il est important que nous votions en faveur de cette motion, que nous ayons cette possibilité avant l'ajournement d'été de tenir ce débat exhaustif.

    Je n'en dirai pas plus. Je ne veux pas faire d'obstruction systématique. Je tiens simplement à ce que le compte rendu en témoigne.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Les deux prochains intervenants dans le débat de la motion à l'étude — et nous avons 10 minutes pour ce segment de la réunion — sont M. Simms et M. Richards.

    Dans ce même esprit, je n'en suis pas certain. En ce qui concerne les qualifications, nous savons tous de façon générale ce qu'elles sont et comment M. Robert peut satisfaire à ces exigences. Il s'agit davantage de ses compétences et de son expérience, qui sont considérables, pour accomplir le travail. Je pense que les partis ont été consultés. Les leaders ont fourni les qualifications qu'ils veulent voir chez le titulaire d'un poste comme celui de greffier de la Chambre des communes. Ils peuvent les déposer s'ils le souhaitent, mais entretemps, nous devrions tout simplement aller de l'avant.

    Nous devrions entendre ce que M. Robert a à dire, et voir s'il est à la hauteur. Je n'en dirai pas plus.

    Monsieur Richards.

    Monsieur le président, étant donné les commentaires que je viens d'entendre, et comme je suis le dernier intervenant, si nous pouvons tenir un vote, je serai heureux de céder mon temps pour que l'on vote sur cette motion.

    Sommes-nous tous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Monsieur le président, un vote par appel nominal.

    D'accord, monsieur le greffier, nous procéderons à un vote par appel nominal.

    Donnez-nous quelques instants pour que nous déterminions lequel de nos deux membres présents vote.

    D'accord, allez-y. Nous terminerons par vous pendant que vous prenez cette décision. Nous allons demander aux autres membres...

    Les membres sont automatiquement inclus.

    Je sais, mais même s'ils remplacent?

    Cela ne change rien. Si vous occupez le fauteuil, vous êtes automatiquement inclus.

    Monsieur le greffier.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: Il nous reste encore huit minutes.

    M. Reid avait la parole pour poser des questions au témoin. Il vous restait une minute, je pense.

    Merci.

    Je pense qu'il s'agit d'une question pertinente. Vos titres de compétence, en particulier vos publications, sont très impressionnants.

    Merci.

    La question que je dois vous poser est totalement différente, mais il s'agit d'une question à laquelle je pense, en passant de l'un des plus jeunes députés présents à l'un des plus anciens. Il se trouve...

    J'ai passé par là.

    C'est précisément ceci. Je me rends compte que personne ne peut prédire son état de santé pour l'avenir, mais en supposant que vous restiez en bonne santé, combien d'années prévoyez-vous probablement...

    Un bon nombre d'années.

    Un bon nombre. Très bien. Je pense que vous comprenez la logique de ma question. Lorsque vous dites un bon nombre d'années, excusez-moi d'insister, si la 43^e législature est celle d'un gouvernement majoritaire et, par conséquent, dure les quatre années prévues du mandat, est-ce que vous comptez être à pied d'oeuvre pendant toute...

    Oh, je compte exercer pleinement mes fonctions pendant au moins plusieurs législatures.

    En réalité, cela...

    Une voix: Vous allez devoir attendre longtemps.

    M. Scott Reid: Quoi qu'il en soit, j'ai occupé pendant 10 ans le poste de leader adjoint à la Chambre et je n'ai jamais été nommé leader à la Chambre. Ayant été un second violon à de nombreuses reprises, il s'agit davantage d'une mise en garde pour Arnold que pour... Je n'en dirai pas plus.

    Je vous ai posé la question qui me semblait évidente. Je suis très heureux de vous entendre dire que vous seriez à notre service pendant assez longtemps...

    La nature du rôle que vous joueriez inclurait indubitablement, entre autres choses, la refonte du livre que l'on appelle actuellement O'Brien et Bosc, auparavant Marleau et Montpetit, comme vous le savez. Je ne pense pas que cela puisse être fait par une personne qui n'a que quelques années de service. Vous devez être là...

    Je le comprends tout à fait et je l'accepte. Ayant participé à la rédaction d'un document plus petit, mais tout de même majeur pour nous, sur la procédure au Sénat, je suis tout à fait conscient de la nature du travail en cause et je sais à quel point il faut accorder une attention aux détails. Pour des gens comme nous, ce n'est pas difficile.

    Oui, cela est vrai.

    Je me disais que vous le reconnaîtriez.

    Non, il regardait John, aux fins du compte rendu.

    Merci, monsieur Robert.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que deux anciens de McGill, je suis convaincu que notre alma mater serait heureuse d'avoir un autre ancien de McGill à la Chambre des communes, parce que nous en entendons parler.

    Aussi de l'Université Western.

    Je suis d'accord.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être ici, monsieur Robert. Je vous félicite: votre feuille de route est extrêmement impressionnante.

    On parle beaucoup de privilège parlementaire et de l'importance de la souveraineté, si je puis dire, du Parlement. Je viens du Québec, alors je ne lance pas ce mot à la légère.

    Dernièrement, il y a eu un conflit de travail avec les agents de sécurité. À la suite de changements législatifs, la GRC a maintenant une présence plus importante qu'auparavant. Je suis curieux d'entendre vos commentaires là-dessus. Comment peut-on procéder et aller de l'avant? Malgré les changements législatifs apportés au cours de la dernière législature, cette situation évolue énormément.

    C'est maintenant devenu une question un peu problématique.

    Cela dépend de la façon dont on considère le privilège parlementaire.

    Au sujet de l'article que j'ai écrit sur l'évolution de contexte, il faut reconnaître qu'il y a un aspect beaucoup plus traditionnel et qui est basé sur une décision rendue en 1935. Dans cette optique, certaines personnes pensent vraiment que le privilège parlementaire couvre presque n'importe quoi. C'est déterminé par les parlementaires eux-mêmes et le Parlement. Les autres pensent qu'en réalité, il faut que ce privilège touche les éléments clés des activités du Parlement, et pas d'autres affaires. De fait, la Chambre des communes et le Sénat sont des organisations dont certains aspects ne sont pas toujours parlementaires, qu'il s'agisse d'administration, d'approvisionnement de nourriture ou d'équipement pour les bureaux. S'agit-il vraiment d'affaires qui devraient être protégées par le privilège parlementaire? Selon moi, la réponse est assez évidente.

    En ce qui a trait à la question de la sécurité, je dirais que c'est clair et évident pour certains aspects, mais que ce n'est pas toujours le cas. Pensons, par exemple, aux éléments liés au travail des employés qui assurent la sécurité. Cet aspect devrait-il être couvert par le privilège? Je crois, et c'est là un point de vue plutôt personnel que professionnel, qu'il faut respecter les normes établies par la Charte. Le privilège devrait être interprété en fonction des valeurs et des principes inscrits dans la Charte. Selon moi, c'est un aspect très important. En fait, ce n'est pas nécessairement une espèce de restauration du privilège, mais plutôt un renouvellement du privilège.

    Prenons, par exemple, un des dossiers dont ce comité a été saisi, et dont je crois qu'il est encore saisi, soit la question des déplacements des députés et de l'accès à la Colline du Parlement et à l'enceinte du Parlement. Une des difficultés qui ont été soulevées, c'est justement cette division. Selon ce que je comprends, c'est un exemple où cela nuit au travail des députés.

    Oui. Cependant, il faut comprendre que cette notion ne s'applique pas dans le cas où le problème d'accès est causé par un feu de circulation, par exemple. Si un député ne pouvait se rendre sur la Colline du Parlement parce que le feu de circulation était rouge, je présume qu'on ne pourrait pas traiter cela comme une question de privilège.

    Par ailleurs, si on a mis en place un système de sécurité pour les parlementaires, qu'on y a affecté du personnel du Parlement et que certains incidents incommodent les parlementaires, c'est certainement malheureux, mais serait-ce vraiment une question de privilège? C'est une question assez complexe à laquelle vous devez répondre. Il faut considérer divers éléments.

    Mon rôle consiste plus à poser des questions qu'à donner des réponses.

    Bien sûr.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être venu.

    Nous avons un important rapport à faire. Nous procéderons à huis clos. Je demanderais donc à tout le monde de quitter rapidement la salle. Il ne nous reste pas beaucoup de temps.

    Merci.

     [La séance se poursuit à huis clos.]