RNNR Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à tous. Merci d'être là aujourd'hui.

    Pendant notre première heure, nous accueillons Monica Gattinger, professeure à l'Université d'Ottawa, qui comparaît à titre personnel. Par vidéoconférence, nous avons Judith Dwarkin et Ian Nieboer, du RS Energy Group.

    Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    Selon notre processus, chaque groupe aura 10 minutes pour présenter un exposé dans la langue officielle de son choix ou dans les deux langues officielles. Il y a de l'équipement pour l'interprétation si vous en avez besoin. Vous aurez probablement des questions en français et en anglais.

    Madame Gattinger, puisque vous êtes sur place, commençons par vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un honneur de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

     Je vais faire ma présentation en anglais, mais si vous désirez poser des questions en français, sentez-vous bien à l'aise de le faire.

    Je suis la présidente d'une initiative de l'Université d'Ottawa appelée « Énergie positive », que certains d'entre vous connaissent peut-être. C'est une initiative de recherche et de mobilisation qui mise sur le pouvoir de mobilisation de l'université et sur la recherche appliquée axée sur les solutions servant à déterminer comment renforcer la confiance du public dans la prise de décisions relatives à l'énergie.

    Mon témoignage de ce matin s'appuie sur plus de trois années de recherche et de mobilisation, y compris en ce qui concerne le rôle de l'information dans le raffermissement de la confiance du public dans la prise de décisions relatives à l'énergie. Je veux particulièrement souligner la contribution de divers membres de l'équipe de recherche d'Énergie positive à mon exposé d'aujourd'hui: Rafael Aguirre, Marisa Beck, Stephen Bird, Mike Cleland, Bryson Robertson et Louis Simard.

    J'ai quatre messages primordiaux pour le Comité.

     Le premier, c'est qu'il est nettement inadéquat de maintenir le statu quo concernant l'information sur l'énergie. L'absence d'information robuste et crédible en matière d'énergie crée un vide qui est souvent utilisé pour répandre de la fausse information ou de l'information tendancieuse.

    Le deuxième message, c'est que ce qui doit être au coeur d'un système d'information sur l'énergie, c'est l'information, et non seulement les données. Les données sont essentielles, mais ce qui prime, c'est transformer les données en information à la fois pertinente et accessible.

    Mon troisième message, c'est que les besoins en information vont croître de façon exponentielle dans les années à venir, notamment en raison de la transition du Canada vers un système énergétique à faibles émissions de carbone. Tout système d'information doit être conçu en fonction des besoins à long terme.

    Mon dernier message, mais non le moindre en ce qui concerne l'information sur l'énergie, c'est qu'il faut d'abord et avant tout garantir la crédibilité du système d'information sur l'énergie. La crédibilité de l'information est primordiale. L'indépendance est cruciale.

    Le reste de mon témoignage va servir à répondre aux questions du Comité concernant les avantages, les utilisateurs et les besoins, les lacunes, les pratiques exemplaires, et à présenter des recommandations concernant l'information sur l'énergie. Les quatre messages que je viens de vous énoncer vont émerger de ces observations.

    Premièrement, concernant les avantages, quel est l'avantage prédominant d'un système d'information sur l'énergie?

     Il est essentiel d'avoir un système d'information sur l'énergie afin d'ancrer la prise de décisions fondées sur des données probantes et la confiance du public dans le processus de prise de décisions du Canada en matière d'énergie. Comment la prise de décisions du Canada en matière d'énergie peut-elle susciter la confiance des Canadiens si les dirigeants ne savent pas de quoi ils parlent ou ne connaissent pas les limites des données et de l'information dont ils parlent?

     Comment les Canadiens peuvent-ils discuter rationnellement de projets de valorisation des ressources énergétiques s'ils ne font pas confiance à l'information sur laquelle l'approbation des projets s'appuie? Comment les Canadiens sauront-ils comment contribuer à la transition énergétique s'ils n'ont pas l'information pertinente qui les aidera à faire des choix personnels? Et comment le Canada peut-il se positionner lui-même sur les marchés énergétiques s'il n'a pas les données de rendement qu'il lui faut pour parler de son parcours énergétique?

     Ce sont toutes des questions essentielles.

    Autrement dit, l'information joue un rôle déterminant dans le développement continu du système énergétique canadien, des ressources énergétiques et des projets énergétiques, et les besoins ne vont que croître au cours des années à venir. Pensez transition énergétique. Pensez intelligence artificielle, véhicules automatisés, maisons intelligentes et autres choses de ce genre. Pensez réseaux d'énergie distribuée, où les gens ne sont pas que des consommateurs, mais aussi des producteurs d'énergie. Tous ces processus doivent être guidés par de l'information.

    Le Comité avait aussi une question au sujet des utilisateurs et de leurs besoins en matière d'information sur l'énergie. On peut penser aux utilisateurs traditionnels ainsi qu'aux nouveaux utilisateurs, quand il est question d'information sur l'énergie.

    Les utilisateurs traditionnels relèvent de quatre catégories: les décideurs, qui ont besoin d'information pour étoffer les décisions, maintenant et à l'avenir; les organismes de réglementation, qui ont aussi besoin d'information pour prendre des décisions; l'industrie, qui a besoin d'information pour étoffer ses décisions relatives à l'investissement, au désinvestissement, aux nouveaux débouchés et ainsi de suite; et le milieu universitaire. Ce dernier peut être une voix indépendante dans la prise de décisions visant l'énergie, mais il a besoin de données et d'information pour générer des connaissances.

    Il y a aussi les nouveaux utilisateurs de l'information sur l'énergie, et à Énergie positive, nous consacrons beaucoup de temps à ces nouveaux utilisateurs. Les premiers sont les particuliers, comme consommateurs et comme citoyens. Les gens s'engagent beaucoup plus en ce qui concerne l'énergie dans leur vie, et ils veulent de l'information sur l'énergie. Nous avons entrepris de faire de la recherche sur l'opinion publique, et selon les résultats de notre enquête la plus récente, plus de 8 Canadiens sur 10 sont favorables ou assez favorables à la création d'une agence qui fournirait de l'information indépendante, variée et accessible sur l'énergie aux personnes et organismes qui prennent des décisions au sujet de l'énergie au Canada.

    Le deuxième groupe, parmi les nouveaux utilisateurs, est formé des municipalités, des collectivités autochtones, des organisations non gouvernementales et de tous ceux qui se mobilisent de plus en plus autour de la prise de décisions sur l'énergie, comme nous le voyons depuis quelques années.

    De quoi les utilisateurs ont-ils besoin? Ils ont besoin d'information claire, accessible, opportune, pertinente et crédible.

    Le comité avait aussi une question sur les lacunes dans l'information sur l'énergie. Les lacunes sont nombreuses. D'après moi, il est très gênant que les chercheurs comme moi soient obligés de s'adresser à l'Energy Information Administration des États-Unis pour obtenir de l'information sur l'énergie touchant le Canada. Les lacunes du système sont multiples. Je ne vais n'en mentionner que quelques-unes.

    Il y a des lacunes dans la transformation de données en information. Il y a dans diverses organisations des montagnes de données qui ne sont pas transformées en information. Il y a des lacunes dans la coordination et l'harmonisation des données. Les définitions diffèrent d'une organisation à l'autre. Il y a des lacunes dans la flexibilité qui font que les organisations ne peuvent pas être plus proactives quand il s'agit de tenir des séances publiques ou de prendre des initiatives afin de mener des études particulières visant l'information sur l'énergie.

    Il y a des lacunes sur le plan de l'accessibilité. Il est extrêmement important de présenter de l'information de sorte qu'elle soit accessible sur des plateformes conviviales. Il y a des lacunes dans la compréhension, quand il s'agit de modèles d'entreprise en matière d'énergies nouvelles et émergentes, ainsi que de démarches de prise de décisions au Canada. Enfin, il y a des lacunes sur le plan de la crédibilité. D'où vient l'information qui est perçue comme étant crédible par diverses parties?

    Le Comité veut aussi qu'on lui parle de pratiques exemplaires. J'attirerais l'attention du Comité — s'il n'en est pas encore au courant — sur les recommandations internationales de la Commission de statistique des Nations Unies concernant les statistiques sur l'énergie, qui présente diverses pratiques exemplaires et principes relatifs à l'information sur l'énergie: pertinence et exhaustivité, opportunité et ponctualité, exactitude et fiabilité, cohérence et comparabilité, accessibilité et clarté, et indépendance politique.

    Enfin, le Comité demande qu'on fasse des recommandations au gouvernement du Canada. À cette fin, j'aimerais revenir sur les quatre messages primordiaux avec lesquels j'ai amorcé mon exposé.

    Comme je l'ai dit, le premier message, c'est qu'il est nettement inadéquat de maintenir le statu quo. Établir un système d'information sur l'énergie au Canada ne constitue pas une nouvelle opération, mais il faut y consacrer beaucoup d'attention supplémentaire. Le système actuel s'appuie sur beaucoup d'expertise, qui est éparpillée cependant entre de multiples organismes. Toute réforme devrait chercher à maintenir l'expertise existante, à miser sur cette expertise et à adapter le système canadien aux circonstances locales du pays.

    Le deuxième message, c'est que les besoins en information vont croître de façon exponentielle dans les années à venir. Toute réforme du système d'information canadien sur l'énergie doit tenir compte des besoins à long terme.

    Troisièmement, il faut que l'information soit au coeur du système, et non seulement les données. Les données sont essentielles, mais ce qui prime, c'est transformer les données en information à la fois pertinente et accessible.

    Enfin, il faut d'abord et avant tout garantir la crédibilité du système d'information sur l'énergie. Au Canada comme ailleurs, le public fait moins confiance au gouvernement, à l'industrie, à l'expertise et ainsi de suite. Les gens examinent les mandats, les dirigeants et les processus de prise de décisions des organisations, et de là, ils se font une idée de la crédibilité de l'information. Les fonds consacrés aux systèmes d'information sur l'énergie doivent être cohérents et à long terme, et doivent dépasser les impératifs politiques à court terme.

    Je dirais pour terminer que l'information sur l'énergie n'est peut-être pas l'élément le plus attrayant des politiques énergétiques, mais elle est absolument essentielle pour l'avenir énergétique du Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est à vous.

    Bonjour, et merci de nous avoir invités à témoigner devant le Comité.

    Ma déclaration d'aujourd'hui s'organise autour des cinq questions posées par le Comité. Vous comprendrez rapidement que ma perspective est celle d'une personne qui se bat au quotidien avec les données, dans les tranchées, afin d'en tirer des renseignements analytiques et de l'information utilisable.

    Mon collègue, Ian Nieboer, vous présentera ensuite des conseils en fonction de nos aspirations concernant l'établissement au Canada d'une banque de données nationale sur l'énergie.

    Quels sont les avantages d'avoir des données nationales sur l'énergie? De toute évidence, les bonnes décisions s'appuient sur de bonnes données, que ce soit dans le secteur public ou le secteur privé. On dit des données qu'elles sont bonnes si elles sont exactes, opportunes, uniformes, compréhensibles, et présentées dans un format convivial. L'absence de données ou l'utilisation de données qui ne sont pas fiables compromet l'analyse et la compréhension et, par conséquent, la prise de décisions. Cela fait aussi obstacle à un débat éclairé.

    Qui utilise les données nationales sur l'énergie? Leurs besoins sont-ils satisfaits? Les analystes des secteurs public et privé utilisent les données sur l'énergie pour leurs recherches sur l'approvisionnement en énergie, la demande d'énergie, la logistique, les prix, les comportements des marchés et les enjeux environnementaux. Les décideurs s'appuient sur ces recherches, ou du moins, ils le devraient, pour adopter de bonnes politiques et faire de bons choix commerciaux. Les citoyens canadiens utilisent ces données pour essayer de comprendre les enjeux relatifs au secteur de l'énergie.

    D'après nous, en ce moment, le Canada n'a pas de source de données nationales sur l'énergie qui soit complète, uniforme, opportune et facile d'accès. À cause de cela, il faut obtenir des données multiples, souvent contradictoires, incompatibles et incomplètes auprès d'autres entités, comme des agences provinciales, des organismes de l'industrie et des fournisseurs de données commerciales.

    Vous nous demandez s'il y a des lacunes dans les données nationales sur l'énergie qui existent. Nous estimons qu'il y a des lacunes dans ce qui est offert en ce moment, ainsi que dans la vision qui vous a déjà été soumise concernant une agence canadienne d'information sur l'énergie. Ces lacunes sont liées à la portée des données, à l'opportunité et à la fréquence des rapports, au degré de granularité des données, au sérieux de la continuité, à l'uniformité des définitions des diverses bases de données et à la facilité d'accès et d'utilisation des données.

    Quelles sont nos recommandations concernant les pratiques exemplaires de gestion, d'acquisition et de diffusion des données sur l'énergie? Nous ferions écho à la recommandation qui vous a été faite par le groupe d'experts, il y a un an: créer une nouvelle agence canadienne de l'information sur l'énergie. L'Energy Information Administration des États-Unis est le modèle évident à suivre, pour cet effort en particulier. Cette agence est considérée comme une source de données qui fait autorité et qui est neutre et digne de confiance, en partie parce qu'elle fait cela depuis longtemps, mais aussi parce qu'elle est relativement transparente concernant la façon dont elle recueille et compile les données qu'elle publie. Elle est aussi relativement rapide à compléter l'information qu'elle fournit en réponse aux enjeux qui émergent dans le secteur.

    L'initiative de l'Office national de l'énergie — les Liens vers les données sur l'énergie canadienne — représente un pas dans la bonne direction, soit l'établissement d'un guichet unique pour les données nationales de base sur l'énergie, mais il faut en faire beaucoup plus pour ce qui est de la collecte, du traitement et du regroupement des données sur l'énergie au Canada, ainsi que pour la diffusion des données dans un format uniforme et accessible.

    La recommandation fondamentale que nous vous faisons est de fournir à l'ONE les ressources qu'il lui faut pour présenter le portail des Liens vers les données sur l'énergie canadienne de sorte qu'il s'agisse d'une version canadienne du service de données de l'EIA des États-Unis. À cette fin, il faudrait consulter les utilisateurs de données des secteurs public et privé afin de connaître leurs besoins particuliers concernant la portée, la fréquence et le format des données.

    Il serait essentiel de consulter l'EIA dans le cadre de la planification du système de données sur l'énergie du Canada, afin de profiter de l'expérience de cette agence et de fonder la version canadienne sur des bases solides.

    Pour terminer, étant donné qu'il est souvent avantageux d'utiliser les sources de données canadiennes et américaines, il serait bon d'envisager de rendre le système canadien aussi compatible que possible avec le système américain.

    Je vais continuer. Je crois que la discussion se centre à juste titre sur les avantages et la valeur que peut offrir une agence d'information au Canada et sur la façon de faire. Judith et les autres témoins ont beaucoup parlé des lacunes immédiates relatives aux données canadiennes et j'aimerais me centrer sur l'avenir et les possibilités que pourrait offrir cette agence.

    Le premier principe — et je crois que c'est la base de notre témoignage —, c'est que l'objectif de l'agence canadienne d'information sur l'énergie devrait être de jeter les bases d'une industrie des mégadonnées sur l'énergie. Pour cela, il faut miser sur les cinq dimensions des mégadonnées.

    Premièrement, le volume. Comment pouvons-nous recueillir plus de types de données, qui remontent à plus longtemps?

    Deuxièmement, la vitesse. Comment pouvons-nous recueillir ces données plus souvent? Est-ce que les données sont actuelles? Datent-elles de ce mois-ci, de cette semaine ou d'aujourd'hui? Une fois que les données sont recueillies, comment pouvons-nous en faciliter l'accès rapide?

    Troisièmement, la variété. Comment pouvons-nous trouver de nouvelles sources et de nouveaux types de données, et comment pouvons-nous les rendre disponibles?

    Quatrièmement, la véracité. Est-ce que les données sont exactes et complètes? Sont-elles présentées de manière uniforme?

    En répondant à ces questions, nous nous attaquons au coeur de la question: la valeur que peuvent apporter les données et leur incidence sur l'industrie et sur l'économie.

    En ce qui a trait à la valeur, permettez-moi de présenter le point de vue de notre entreprise, RS Energy Group. Nous sommes une société de renseignement établie à Calgary et nous offrons nos services à bon nombre des grands gestionnaires d'actifs, institutions financières et investisseurs du secteur de l'énergie. Nous offrons des conseils et des services d'analyse à nos clients en misant sur une évaluation quantitative de l'industrie, c'est-à-dire en exploitant les ensembles de mégadonnées par l'entremise des outils de la science des données, sous la direction des experts des domaines de la géologie, du génie, des finances et de l'économie.

    Notre travail permet aux gestionnaires d'actifs comme les entreprises d'exploration, les entreprises de production et les exploitants de pipelines de prendre de meilleures décisions d'affaires en ce qui a trait à l'investissement et au positionnement de leur entreprise. Ainsi, nos gestionnaires d'actifs nationaux peuvent mieux livrer concurrence à leurs homologues mondiaux, ce qui favorise l'emploi et la durabilité des entreprises. D'ailleurs, bon nombre d'entre elles sont des championnes à l'échelle internationale.

    Pour nos investisseurs mondiaux, ce travail leur permet une plus grande transparence en ce qui a trait aux risques et possibilités associés à leurs investissements. Cette transparence réduit le coût du capital associé aux possibilités canadiennes et améliore la compétitivité de nos actifs.

    Pour atteindre ces objectifs, nos compétiteurs et nous misons sur les sources de données publiques et exclusives. Les administrations qui ont plus de données offrent de meilleures possibilités tandis que celles dont les ressources de données sont peu développées se retrouvent en situation de désavantage.

    Au cours des dernières années, de nombreuses administrations ont amélioré la disponibilité et la qualité de leurs données, notamment le Royaume-Uni, le Mexique et le Brésil. Ces pays livrent une concurrence directe au Canada en ce qui a trait aux capitaux et au paysage énergétique. Les données représentent une ressource nationale au même titre que nos ressources naturelles comme l'énergie, l'eau, les minéraux, les métaux ou le bois. Si elles sont bien développées, elles peuvent apporter une grande valeur à tous les Canadiens. Nos richesses naturelles nous permettent de tirer profit de la valeur de ces données. Permettez-moi de vous expliquer.

    Une compréhension légèrement accrue peut donner lieu à de petits changements dans la valeur d'un baril de pétrole ou de mille pieds cubes de gaz. Toutefois, ces avantages sont amplifiés par la vaste base de ressources naturelles de notre pays. Si l'on augmente la valeur de quelques sous seulement, mais qu'on la multiplie par les milliards de barils ou de pieds cubes de ressources gazières, alors on se retrouve avec une valeur ajoutée de plusieurs centaines de millions de dollars pour tous les Canadiens. En retour, cela invitera les entreprises comme la nôtre à trouver de nouvelles possibilités. Nous pourrons engager et conserver du personnel qualifié comme des informaticiens et des scientifiques des données. Nous pourrons faire progresser les outils du nouvel âge — les mégadonnées, l'intelligence artificielle et l'analytique prédictive — que nous exporterons ailleurs dans le monde.

    De plus, nous possédons une grande richesse de données au pays. Certaines provinces comme l'Alberta recueillent et publient des données depuis des dizaines d'années. Toutefois, les différences entre les agences des provinces donnent à penser qu'une agence nationale est requise pour exploiter la valeur potentielle de cette source de données. Ainsi, on pourrait commencer à corriger les lacunes décrites par Judith: un débat non uniforme, un processus décisionnel inférieur, un regroupement des données inefficace et coûteux, des lacunes et des retards dans les données, etc. On établirait une infrastructure de base à partir de laquelle tout s’enchaînerait, du commerce au discours social.

    À long terme, une agence nationale qui s'engage à offrir rapidement un grand volume de mégadonnées canadiennes axées sur l'énergie, et qui s'engage à offrir variété et véracité, donne lieu à une valeur ajoutée. Nos champions nationaux seront plus concurrentiels. Nos gestionnaires d'actifs énergétiques auront accès à plus de capitaux. Nous allons accroître la capacité intellectuelle dans certains domaines comme l'informatique et la science des données et nous allons permettre à de nouvelles entreprises et à de nouveaux champions comme les nôtres d'émerger.

    Merci.

    Merci.

    J'ai oublié de vous remercier au début de la séance. Vous êtes à Calgary; nous vous remercions de vous être levés tôt pour vous joindre à nous.

    Il n'y a pas de problème.

    Monsieur Serré, vous serez notre premier intervenant.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être préparés à cette rencontre et d'y consacrer du temps aujourd'hui.

    Bien sûr, nous sommes fiers du système d'énergie canadien. À l'échelle mondiale, le Canada est un chef de file, est l'un des meilleurs producteurs d'énergie et affiche l'une des plus importantes consommations d'énergie.

    Comme l'ont également mentionné les deux témoins d'aujourd'hui, nous avons besoin de plus de données. D'ailleurs, pas un seul témoin ne l'a pas mentionné. On ne parle pas ici de données remontant à deux ans et demie mais à 50 ans. Les gens parlent beaucoup de la nécessité d'établir un système indépendant, comme aux États-Unis. Par contre, ce serait difficile à réaliser sur le plan politique parce que ce serait très coûteux. Établir un centre d'énergie national serait difficile sur le plan politique parce que certains partis ne veulent pas y investir des fonds.

    Si l'on considère un système plus indépendant, y a-t-il un autre modèle qu'on peut utiliser?

    De part et d'autre, les gens semblent maintenir leur position de façon rigide, sur le plan idéologique. Rien ne bouge. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas assez de données.

     Si l'on n'établit pas de centre de recherche national, que peut-on faire dans l'immédiat pour améliorer et enrichir notre système, possiblement en collaboration avec Statistique Canada, l'Office national de l'énergie, Ressources naturelles Canada et d'autres organisations?

    Je vous remercie de votre question.

    Vous soulevez une question assez fondamentale et importante. L'une des choses que vous n'avez pas mentionnées, même si elle était sous-entendue dans la question, c'est le fédéralisme. Dans la Constitution canadienne, pour la plupart des enjeux, l'énergie est une compétence provinciale. Plusieurs organismes, même au niveau provincial, disposent eux aussi de données. On peut penser notamment au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à l'Alberta Energy Regulator. Établir un système uniquement national poserait donc des défis dans un pays comme le Canada.

    Cela étant dit, il serait possible de mettre sur pied un genre d'initiative pancanadienne. Ce concept est un peu différent, je crois, mais il pourrait permettre de tirer profit de toutes les données existantes au pays. On pourrait créer un genre de guichet unique pour que les Canadiens, les Canadiennes et les diverses parties prenantes puissent accéder à ces données. À l'heure actuelle, il n'est vraiment pas facile de les trouver. Parfois, les données existent, mais elles sont si éparpillées aux niveaux fédéral et provincial qu'il devient ardu de les trouver, même pour des experts.

    On pourrait améliorer, au Canada, la coordination et la collaboration. Une initiative pancanadienne pourrait être un autre modèle à explorer.

    RS Energy Group a aussi parlé d'un centre national de l'énergie. Comme je l'ai dit plus tôt, ce sera peut-être difficile sur le plan politique parce qu'il faudra dépenser des millions de dollars pour que toutes les parties locales acceptent de participer au processus. Si nous n'établissons pas de cadre national de l'énergie, que pouvons-nous faire pour améliorer les relations entre Ressources naturelles Canada, Statistique Canada et les provinces, afin d'obtenir de meilleures données? Parce que, de toute évidence, à l'heure actuelle, les Canadiens sont divisés sur cette question. Toutefois, les gens des deux côtés s'entendent sur une chose: il n'y a pas de données crédibles.

    Que pouvons-nous faire pour améliorer les institutions déjà en place sans dépenser des millions de dollars pour établir un système comme l'Energy Information Administation des États-Unis ici au Canada?

    Je vais poursuivre sur la lancée de Mme Gattinger. Il y a d'importantes quantités de données disponibles à l'heure actuelle, mais elles varient grandement entre les provinces et à l'échelon fédéral. L'Office national de l'énergie a déjà pris des mesures pour mettre sur pied un portail en ligne, où les gens peuvent obtenir des données primaires sur divers sujets associés à l'énergie. Toutefois, ces données sont incomplètes et le portail n'est pas très convivial, parce que l'utilisateur est dirigé vers les sites Web de tiers et doit composer avec les différences entre les entités, qui utilisent des définitions différentes, par exemple.

    Je crois qu'en premier lieu, le Comité devrait accepter qu'il faut des ressources supplémentaires pour accroître les ressources de l'Office national de l'énergie — une entité pancanadienne, à mon avis — afin qu'il puisse poursuivre le bon travail qu'il a commencé.

    Au bout du compte, notre cadre ne sera peut-être pas aussi beau que celui de l'Energy Information Administation qui, comme je l'ai dit, est là depuis longtemps et dispose de beaucoup plus de ressources. Je crois que si l'on offrait plus de ressources à une entité comme l'Office national de l'énergie, qui pourrait aussi... L'Office présente certains liens vers la base de données CANSIM, mais à mon avis, cette base de données est associée à de très mauvaises méthodes et n'est pas très utile pour qui que ce soit.

    Ce n'est pas qu'il n'y a pas de données. C'est qu'il faut les recueillir, les organiser et les diffuser de manière uniforme de sorte que tout le monde puisse les utiliser.

     Vous pouvez intervenir, monsieur Nieboer. Il me reste 30 secondes.

    J'aimerais aborder deux sujets, très rapidement.

    Je crois que les agences de nos organisations gouvernementales font face aux mêmes défis que les praticiens: le système est inefficace et draine nos ressources.

    Ensuite, comme toute autre ressource naturelle, si nous ne recueillons pas les données, si nous ne les regroupons pas, alors nous ratons une occasion dont tous les pays riches en ressources tentent de profiter.

    Je vous remercie.

    Madame Gattinger, vous avez dit qu'il fallait faire participer les Autochtones au processus. Il ne me reste plus de temps, mais si vous avez de l'information ou des recommandations spécifiques à cet égard, j'aimerais que vous nous en fassiez part.

    Maintenant?

    Non, plus tard.

    Il faudra le faire par écrit parce que nous devons passer à un autre intervenant.

    Monsieur Schmale, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. La conversation est très intéressante. Nous convenons tous qu'il y a beaucoup de données. Nous tentons de trouver une façon de les recueillir et de les transposer.

    Nous venons de parler des diverses options et recommandations, comme l'a dit Marc, au sujet de la façon d'utiliser les actifs et organismes actuels plutôt que de créer une toute nouvelle agence à cette fin. Nous savons qu'on demande sans cesse aux contribuables de donner plus au gouvernement, et nous n'avons pas besoin que ce gouvernement soit encore plus gros, alors je crois que ce serait la chose à faire. Statistique Canada a pour mandat de recueillir ces renseignements dans toutes sortes de domaines, et de les publier.

    J'aimerais proposer autre chose, et nous pourrons en discuter. Pourquoi ne créerait-on pas un système d'utilisateur-payeur, où les utilisateurs qui souhaiteraient accéder à ces renseignements pourraient payer pour les avoir? Nous pourrions avoir ce système central dont vous parliez, mais qui serait payé non pas par les contribuables, mais bien par les gens qui veulent avoir accès à ces renseignements.

    C'est un point de vue très intéressant.

    Il faudrait étudier cette possibilité, mais je ferais quelques mises en garde à ce sujet. Dans la mesure où le nombre de nouveaux utilisateurs est en croissance, si l'on demandait à des collectivités autochtones, à des municipalités locales ou à des particuliers de payer pour avoir accès à ces renseignements, cela soulèverait des questions fondamentales en matière d'égalité et d'accessibilité. La recherche que nous avons entreprise chez Énergie positive souligne le caractère essentiel de ces renseignements. Ils sont essentiels, mais il n'y en a pas assez pour accroître la confiance de la population à l'égard des décisions qui sont prises dans le domaine de l'énergie. C'est un besoin fondamental pour nos systèmes décisionnels.

    Je comprends très bien qu'on se préoccupe des dépenses supplémentaires du gouvernement. Cela étant dit, j'inviterais le Comité à songer à ce qui arriverait si l'on n'investissait pas plus de ressources dans l'information sur l'énergie. Les enjeux en matière d'énergie polarisent de plus en plus la population du pays. Souvent, les gens fondent leurs idées sur des renseignements erronés, biaisés ou non crédibles. J'invite les membres du Comité à songer aux coûts associés à l'absence d'un système d'information crédible pour le pays, à penser aux ressources qui seraient nécessaires pour renforcer le système à l'aide d'un quelconque modèle, et à voir cela non pas comme une dépense, mais bien comme un investissement.

    Statistique Canada génère de l'information, comme vous l'avez dit. Ce sont des renseignements généraux et gratuits, offerts à tous. Si les entreprises utilisent ces renseignements pour prendre des décisions, je crois qu'elles ne devraient pas avoir à payer, puisqu'elles paient déjà de l'impôt.

    Je suppose qu'on pourrait songer à cette possibilité. Je crois qu'il est important de souligner que Statistique Canada a déjà des accords de paiement par l'usager. L'industrie paie déjà indirectement en offrant une grande partie des renseignements qu'utilise Statistique Canada, alors toutes les exigences supplémentaires pour les entreprises en vue de renforcer ce système doivent être prises en compte dans les coûts. Je crois qu'il faut tenir compte de l'égalité, de l'accès et du coût d'exploitation des entreprises.

    Je crois que quelqu'un vient tout juste d'en parler. Je ne me souviens plus qui, malheureusement. On a dit que la base de données de l'ONE présentait ces renseignements. Vous me corrigerez si j'ai mal compris.

    C'est moi qui ai dit cela.

    Monsieur Schmale, je ne veux pas vous interrompre, mais je crois que le témoin voulait répondre à votre question précédente.

    D'accord. Pouvez-vous répondre à cette question, puis nous reviendrons à la question précédente? Nous sommes sur une lancée.

    L'Office national de l'énergie a mis sur pied un portail qui présente des liens vers divers sites Web, notamment celui de CANSIM, d'organisations du secteur et de certaines agences provinciales. Vous devez fouiller dans ces sites Web pour trouver les données. Ce n'est pas vraiment pratique et, comme je l'ai dit, les données sont assez disparates. Les divers fournisseurs de données utilisent différentes définitions pour un même terme. Certaines des données sont très granulaires. Bon nombre des données offertes par le système canadien de données, CANSIM, surtout celles dans le domaine de la consommation, sont très décalées. Elles sont désuètes et sont donc moins utiles à des fins d'analyse, sauf si l'on vise des données sur une longue période.

    Oui, Statistique Canada a pour mandat de fournir des données, et c'est ce qu'il fait, mais à notre avis, les données n'ont pas une couverture adéquate. Il y a des retards et des incohérences dans certaines provinces. Par exemple, les données sur la consommation de gaz naturel n'ont aucun sens si on les analyse sur une longue période. On voit d'étranges changements dans les demandes sectorielles qui ne s'expliquent tout simplement pas par la température ou par d'autres facteurs.

    Votre idée d'un utilisateur-payeur pour les statistiques nationales est intéressante. Je soulignerais toutefois que, du point de vue d'un économiste, si les renseignements ne sont pas distribués de manière égale à tous les participants à un débat, alors on se dirige tout droit vers l'échec du marché. Lorsque les pouvoirs sont disproportionnés en raison de la distribution inégale des renseignements, alors certains joueurs n'auront pas accès à l'information, comme l'a fait valoir Mme Gattinger, parce qu'ils n'en auront pas les moyens.

    De plus, les renseignements fiables, de qualité et opportuns sur l'écologie énergétique du Canada sont un bien public. Les gouvernements doivent offrir de tels renseignements parce que les fournisseurs tiers ne le font pas. Ils fourniront quelques renseignements épars — ce qu'ils font actuellement —, mais selon notre expérience, l'achat de données à un tiers tend à être très coûteux, parce que certaines données sont assez difficiles à recueillir.

    Combien de petits joueurs accèdent à ces données? Bon nombre des entreprises avec lesquelles nous faisons affaire sont de grande taille et ont les moyens de payer pour l'information. Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une plus petite entreprise qui n'aurait peut-être pas assez d'argent pour accéder aux données?

    Je reviendrai à mon autre question par la suite.

    Non, vous allez devoir répondre très rapidement à cette question; ensuite, nous n'aurons plus de temps.

    Je n'y reviendrai pas, alors.

    Notre entreprise, par exemple, est assez petite. Nous aimerions avoir accès à certains points de données, mais le prix demandé par le fournisseur tiers est trop élevé.

    C'est surtout que le fait de ne pas avoir accès à certains chiffres restreint le potentiel d'innovation des jeunes, des organisations et peut-être même d'organismes à but non lucratif qui pourraient créer une industrie. S'il ne s'agit que d'information et de recueillir les données que nous avons, je pense que votre idée a du bon. Si le but est de créer une ressource nationale que nous pourrons exploiter pour bâtir une économie mettant l'accent sur le capital intellectuel, les compétences et la haute technologie, il nous faut une ressource sur laquelle se fonder. Vous nous limiterez ou laisserez toute la place au secteur privé si vous prenez cette décision.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Cannings.

    Je vous remercie d'être ici ce matin; je remercie particulièrement nos témoins de l'Alberta. Je viens de la Colombie-Britannique, donc je sais ce que c'est que de participer à des téléconférences matinales avec des gens de l'Ontario.

    J'aimerais commencer par Mme Dwarkin.

    Si je vous ai bien comprise, vous avez affirmé que l'une de vos principales recommandations serait d'octroyer suffisamment de ressources à l'ONE pour être ce portail, pour recueillir les données sur l'énergie dont nous parlons aujourd'hui. Cependant, nous entendons beaucoup de témoins, dont la professeure Gattinger, nous dire que la fiabilité est vraiment fondamentale pour la crédibilité des données. J'entends beaucoup de gens exprimer de la méfiance à l'égard de l'ONE. Certains groupes voient l'Office comme un véritable défenseur de l'industrie. Je me demande si cela pourrait vraiment nuire à la création de cette base de données.

    Si nous voulons créer de la confiance et de la crédibilité, n'est-ce pas là un obstacle majeur? J'aimerais savoir ce que vous pensez.

    Je vous remercie de cette question.

    Je ne vous cacherai pas mon point de vue personnel. Je ne fais pas partie de ceux qui ne voient pas d'avenir dans l'ONE.

    J'imagine qu'ils sont nombreux.

    Je crois que c'est une entité très respectable qui a fait beaucoup de bon travail au fil des ans. Pour corriger cette perception de biais, il pourrait être bon que l'ONE commence par utiliser les données qu'il possède déjà ou auxquelles il a accès, puis qu'il constitue un groupe de travail qui inclurait certaines des parties les plus sceptiques, qui ne considèrent pas l'ONE impartiale, afin que des gens de tous les horizons participent à un effort commun pour déterminer quelles données seraient utiles et poursuivre la démarche.

    Comme je l'ai entendu ce matin, on n'envisage peut-être pas de créer une toute nouvelle entité, pour des raisons de coûts. L'ONE possède déjà des tonnes de données. Il a déjà commencé à constituer ce qui pourrait ressembler à une base de données nationales sur l'énergie. La prochaine étape serait peut-être de gagner à la cause ceux qui ne l'appuient peut-être pas pour l'instant, en les invitant à mettre la main à la pâte plutôt que de simplement l'observer de l'extérieur et de lui décocher des flèches.

    Je m'adresserai maintenant à Mme Gattinger.

    Vous pouvez peut-être à votre tour nous dire ce que vous en pensez. Pour assurer la confiance et la crédibilité, vous avez parlé de l'importance de désigner un organisme qui ferait de l'analyse, de la modélisation, qui fournirait de l'information au Canada, en plus de compiler des données brutes. Je pense que c'est là la principale source d'inquiétude, parce que comme tout le monde le sait, on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

    À quel point est-il important de choisir un organisme indépendant, sur le plan du financement comme sur le plan décisionnel, surtout s'il doit faire de l'analyse et de la modélisation et montrer aux Canadiens ce que nous réserve l'avenir ou ce qu'on doit retenir du passé? C'est une question très vaste, mais peut-être que... Vous pourriez peut-être nous dire si vous croyez que nous pourrions recourir aux services d'un organisme existant comme l'ONE ou Statistique Canada ou s'il vaudrait la peine de créer un nouvel organisme.

    Je pense que je tablerais vraiment sur le travail réalisé depuis trois ans à Énergie positive. Nous avons réalisé de vastes recherches et avons suscité de l'engagement pour déterminer comment renforcer la confiance du public envers les décisions prises en matière d'énergie. C'est un enjeu extrêmement difficile au pays depuis quelques années.

    J'aimerais souligner une chose qui ressort constamment de notre travail, c'est-à-dire que la confiance du public en la validité des décisions, ou dans ce cas-ci envers l'information, est très fondamentalement liée à la démarche sous-jacente. Quand on réfléchit à l'organisation à privilégier, je peux comprendre le désir d'utiliser les structures que nous avons déjà, mais je pense qu'il faut réfléchir très attentivement aux inconvénients de travailler avec certaines organisations existantes.

    Prenons l'exemple d'un organisme de réglementation, qu'il s'agisse de l'ONE ou de n'importe quel autre organisme de réglementation fédéral ou provincial. Du point de vue du public, ce sont des organisations qui ont principalement pour mandat d'approuver ou de rejeter les projets. Si les mêmes organisations étaient aussi responsables de créer de l'information sur l'énergie, cela les placerait-il en quelque sorte en situation de conflits d'intérêts?

    Si nous voulons d'une organisation qui agira proactivement, qui pourrait par exemple diffuser de l'information sur la sûreté des pipelines ou des navires-citernes, cette information sera-t-elle considérée crédible et impartiale par le public si elle a également la responsabilité d'évaluer les projets proposés dans le secteur? C'est le genre de question que j'aimerais voir le Comité étudier très attentivement.

    Je pense que ce serait la même chose si l'on confiait cette tâche à un ministère de l'énergie, par exemple, puisqu'il fait partie du mandat de tout ministère de l'énergie de favoriser le développement de ce secteur industriel. Encore là, du point de vue du public, cela pourrait sembler nuire à l'aptitude de l'organisation de diffuser de l'information neutre, impartiale, indépendante et pondérée sur l'énergie.

    Je terminerai en disant que je comprends la difficulté d'engager autant de dépenses supplémentaires, mais j'invite aussi le Comité à tenir très sérieusement compte des coûts de la mise en place d'un système qui ne serait pas jugé crédible et indépendant par toutes les parties en matière d'énergie.

    À ce sujet et au sujet de la proposition de M. Schmale d'un système d'utilisateur-payeur, outre l'idée d'exclure les groupes qui n'auraient peut-être pas les moyens de payer pour l'information, seriez-vous porté à dire qu'un système d'utilisateur-payeur favoriserait ceux qui ont plus de moyens et qu'ils pourraient ainsi influencer en quelque sorte les analyses et la modélisation de l'organisation, si elle dépend d'eux pour son financement, comme les grandes entreprises industrielles, par exemple? Cela ne minerait-il pas la crédibilité et la confiance que le public canadien peut y accorder?

    C'est difficile à prévoir, et je pense que cela dépendrait vraiment de la structure organisationnelle. Cela dit, comme nous le savons bien, et nous le voyons de plus en plus depuis quelques années dans le secteur de l'énergie, la réalité est parfois bien loin de la perception, même si en fin de compte, c'est la perception qui devient réalité.

    Donc même si l'on établit une structure organisationnelle destinée à éviter ce genre de problème, si la perception, c'est qu'il y a un problème, elle peut vraiment éclipser tout le reste.

    Nous nous arrêterons ici.

    Merci.

    Monsieur Whalen.

    Ceux qui ont siégé avec moi au comité sur ce sujet savent que j'aime l'idée de cet élément d'infrastructure. C'est une infrastructure industrielle importante, qui s'autofinancerait, à mon avis, donc je suis d'accord avec ce raisonnement. Quand nous avons reçu des représentants de Nalcor Energy, une société de Terre-Neuve-et-Labrador, ils nous ont montré que la publication de leurs données a vraiment stimulé leur croissance et attiré des investissements étrangers. Nous aimerions voir la même chose un peu partout.

    J'aimerais creuser un peu plus sur le degré et le type d'indépendance que nous cherchons. Quand je siège au Comité, mon affiliation politique est bien connue. C'est la même chose pour M. Genuis. Quand des universitaires ou les bureaucrates qui gèrent l'organisation comparaissent, ils ne dévoileront pas nécessairement leurs allégeances politiques, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas.

    Madame Gattinger, quand vous avez dit que l'ONE approuve ou rejette les projets, c'est déjà une façon de prédéterminer de la question, c'est une forme de biais politique, à mon avis. Soit l'ONE rejette les projets, soit il indique comment ils peuvent être réalisés et il y assortit des centaines de conditions. À Terre-Neuve-et-Labrador, c'est le C-NLOPB qui s'en charge. Il ne tranche pas par oui ou non; la décision est plutôt entre non et comment. Nous voulons nous assurer qu'il y ait un moyen de parvenir au « comment », parce que s'il n'y en a pas, l'industrie n'en profitera pas.

    J'aimerais que vous me disiez rapidement, tous les trois, à quel niveau d'indépendance vous aspirez, quel serait votre modèle d'indépendance privilégié. L'organisation doit-elle être indépendante des consommateurs? Doit-elle être absolument indépendante du gouvernement? S'agirait-il d'un organisme gouvernemental qui ferait rapport au Parlement? À quel degré d'indépendance aspirez-vous?

    Nous pourrions peut-être commencer cette fois-ci par les gens de Calgary.

    Merci.

    De mon point de vue, les données sont idéologiquement neutres. Les données de base sur la production, la consommation, les prix, les importations et les exportations ne sont pas porteuses d'une idéologie en particulier. Du coup, l'entité qui ne fait que prélever des données primaires, comme nous en avons besoin, quoi qu'on trouve dans la base de données du CANSIM, agit déjà de manière indépendante. Elle ne fait que recueillir des données primaires de base.

    C'est à peu près ma position sur le sujet.

    J'irai un peu plus loin. Je pense que l'idée, c'est que l'organisation soit indépendante, mais je peux comprendre pourquoi certaines personnes pourraient voir les sources et les compilateurs de données comme des influenceurs d'une certaine façon.

    Pour le consommateur, il est utile de comprendre quelles sont les sources et qu'elles demeurent constantes. Ils doivent au moins croire à leur fiabilité, parce que si l'on croit qu'il y un biais, même s'il n'y en a pas, l'organisation devra en rendre compte, alors que s'il y a tout un réseau de sources qui ont toutes leurs idiosyncrasies et leurs biais, qu'elles soient réelles ou perçues, l'organisation devra en rendre compte.

    Très brièvement, j'ajouterais une chose. À la base, c'est une question de crédibilité, et la crédibilité peut se fonder sur l'engagement de tous les principaux « intervenants », des titulaires de droits ou des parties ayant des intérêts dans le secteur. L'organisation ne sera pas nécessairement indépendante, en ce sens qu'elle n'exprime aucun point de vue, mais elle doit être crédible, c'est-à-dire être considérée comme ayant un point de vue équilibré.

    Je me demande donc maintenant si nous pouvons construire une demi-voiture. Aux États-Unis, tout est payé par le Congrès. Il affecte environ 125 millions de dollars par année à l'EIA. C'est une institution de calibre international. Devons-nous aller aussi loin?

    Cette question s'adresse assurément aux témoins du RS Energy Group, parce que c'est le genre de service de données que vous offrez. Il y a un autre témoin qui nous a dit qu'il faudrait probablement octroyer à cet organisme quelque chose entre le dixième de cette somme et dix fois plus... Ce n'est pas une très bonne estimation pour des décideurs, mais combien devrions-nous dépenser de plus sur les données pour que ce projet voie le jour et qu'il soit viable à long terme?

    Je pense que pour répondre à cette question, il faudrait vérifier ce qui existe et ce qu'il faudrait faire pour jeter les bases minimales d'un organisme qui se rapprocheraient de l'EIA dans les catégories de données de base: la production par type d'énergie, la consommation par type d'énergie et le stockage, une catégorie dans laquelle il manque cruellement de données nationales.

    Compte tenu de la situation actuelle... Comme je le dis souvent, je reviens toujours au portail de l'ONE, mais il nous rapproche déjà un peu d'un guichet unique. De quel genre de ressources aurions-nous besoin pour en faire...? De quelles données disposons-nous déjà? Nul besoin de créer de nouvelles données ou de recueillir de nouvelles données, il faut simplement prendre les données qui sont là et les présenter dans un format unique. Il faut établir un calendrier de publication périodique, connu et rapide. Il faut évaluer les coûts associés à ce genre de projet, puis y ajouter tout ce qu'il faut pour en arriver à une version canadienne de l'EIA.

    Il y a des choses que l'EIA fait que nous ne voudrons peut-être pas faire en fin de compte. L'EIA fait beaucoup de prévisions et utilise d'énormes modèles de calcul. Nous n'avons probablement pas besoin d'aller aussi loin, mais pour offrir le service de données de base lui-même, il n'y aurait qu'un pas à faire. Je dirais qu'il suffit d'établir la portée du projet et d'en évaluer la rentabilité pour passer à l'étape suivante.

    Madame Gattinger.

    J'ajouterais qu'il faut le voir comme un investissement, plutôt que comme une dépense. J'encourage donc le Comité à évaluer la contribution économique potentielle de ce projet.

    Disons les choses comme elles sont.

    Nous avons entendu, au cours des témoignages, que les cinq sixièmes des sommes dépensées par les organisations comme la vôtre servent à trouver des données plutôt qu'à les analyser. Si nous avions ce genre de ressource dans le domaine de l'énergie, vous pourriez probablement analyser les données américaines et les comparer aux données canadiennes pour avoir une idée de l'ampleur du travail supplémentaire que cela représente.

    À quel point cela pourrait-il stimuler la productivité au sein de vos organisations, s'il y avait un outil au Canada comparable à celui dont disposent les Américains?

    Le travail d'Énergie positive consiste beaucoup plus à étudier les mécanismes décisionnels et à renforcer la confiance du public envers eux. Nous les examinons du point de vue des utilisateurs actuels et des nouveaux utilisateurs d'information sur l'énergie, notamment les municipalités, les particuliers (à titre de consommateurs ou de citoyens) et les communautés autochtones.

    Nous constatons clairement, d'après nos recherches et nos activités de mobilisation depuis quelques années, que le manque d'information crédible aux yeux de tous paralyse le pays. C'est l'une des raisons — pas la seule, mais l'une des raisons — pour lesquelles nous sommes paralysés quand vient le temps de déterminer « comment » permettre l'exploitation des ressources naturelles au Canada, comme vous le disiez.

    Bien sûr.

    Ian, est-ce que cela pourrait stimuler la productivité dans votre groupe?

    Tout à fait.

    À l'interne, nous passons probablement la moitié de notre temps à essayer de recueillir, de corriger, de nettoyer et de regrouper différents ensembles de données provenant de centaines ou même de milliers de sources différentes. C'est extrêmement énergivore, ce qui a deux effets: premièrement, nous perdons en productivité et deuxièmement, nous nous privons du portrait global que nous pourrions brosser si nous avions toutes ces données.

    Bien souvent, nous, comme d'autres entreprises, n'attaquons pas les données canadiennes avec autant de vigueur et de diligence parce que c'est trop difficile de...

    Cela revient probablement à une chose que vous avez dite un peu plus tôt.

    Je ne suis pas certain de bien vous citer, mais vous avez dit que l'infrastructure de base permettrait à tout de s'enchaîner plus facilement, du commerce au discours.

    C'est une ressource brute.

    Croyez-vous que nous aurions accès à plus de capital pour financer nos projets énergétiques si nous avions ces données, ou les personnes qui prennent ces grandes décisions d'investissement ont-elles accès à des données parce qu'elles peuvent les acheter et qu'elles peuvent embaucher des ingénieurs pour faire le travail de toute façon?

    Nous sommes ce genre d'entité et nous ne consommons pas les données canadiennes autant que nous le pourrions, probablement, dans l'état actuel des choses.

    J'ajouterais par ailleurs que des données plus accessibles et transparentes pourraient accélérer certaines activités parce qu'elles seraient mieux acceptées par les tenants de différentes opinions sur les divers enjeux du secteur énergétique.

    Très bien. Donc, un peu plus tôt, Mme Gattinger a mentionné...

    Nous devrons nous arrêter là.

    ... que des utilisateurs et peut-être aussi des investisseurs entreraient dans cette catégorie.

    Monsieur Whalen, nous devrons nous arrêter là.

    Tous les autres députés ont dépassé le temps imparti.

     Pas autant que vous.

    Merci. Nous devrons nous arrêter là.

    Je vous remercie tous de vous être joints à nous aujourd'hui, et je remercie particulièrement nos témoins de s'être levés si tôt à Calgary. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir consacré un peu de votre temps.

    Nous nous arrêterons deux minutes, après quoi nous reprendrons la séance avec le groupe de témoins suivant.

    Je m'excuse de vous interrompre. Nous avons du travail.

    Le témoin suivant nous a remis une présentation PowerPoint, mais nous venons tout juste de la recevoir, donc elle n'a pas été traduite.

    Avez-vous une objection à ce que je la fasse circuler, en sachant qu'elle sera traduite plus tard?

    Très bien, nous pouvons la distribuer.

    Bonjour. Je vous remercie de vous joindre à nous de Calgary. Nous savons que c'est encore un peu tôt chez vous, donc nous vous sommes très reconnaissants de prendre du temps si tôt dans la journée pour vous joindre à nous.

    La procédure, ce matin, c'est que vous aurez collectivement jusqu'à 10 minutes pour nous présenter un exposé, après quoi nous prendrons des questions des députés. Vous pouvez faire vos observations en français ou en anglais, mais vous devez savoir que vous vous ferez poser des questions dans les deux langues. Vous devriez avoir accès aux services d'interprétation au moyen des écouteurs, au besoin.

    La parole est à vous.

    D'accord, très bien. Je m'appelle Steve Lappin, et je suis le président d'ICE NGX.

    Je vais brièvement vous expliquer notre rôle dans les marchés énergétiques. Ensuite, Greg Abbott, responsable des Opérations, parlera un peu plus précisément des données: les indices et une partie de nos renseignements relatifs aux règlements.

    ICE NGX est un chef de file en matière de compensation d'énergie physique qui se trouve à Calgary. L'entreprise existe depuis environ 25 ans. Contrairement aux autres échanges de quantité, nous nous occupons pleinement des produits physiques, si bien que lorsque vous effectuez des opérations sur marchandises avec nous, des échanges d'énergie physique, de gaz naturel et d'électricité se produisent. Je le fais depuis un certain temps.

    Notre entreprise a été rachetée par ICE, l'an dernier. La transaction a commencé par un soutien financier de la part des oléoducs en 1993 avec Westcoast Energy, qui s'appelle maintenant Spectra. En 2001, c'était OMX, qui fait partie du groupe Nasdaq. En 2004, nous appartenions au Groupe TMX. En 2012, bien sûr, il est devenu le Maple Group. Ensuite, comme je l'ai dit, en décembre 2017, nous sommes devenus membres du groupe ICE.

    Nous avons une part dominante du marché en matière d'opérations de gaz physique au comptant. Greg parlera de nos marchés du gaz naturel physique, ainsi que de nos indices de l'électricité, qui sont les repères canadiens en matière de tarification. Nous traitons aussi le pétrole brut canadien, et nous avons des tarifs et des données à ce sujet.

    Nous avons aussi des opérations aux États-Unis dans la majeure partie de notre entreprise. La portion dominante se trouve du côté canadien, mais nous avons des marchés à la grandeur de l'Amérique du Nord.

    Tous nos échanges de marchés se font sur la plateforme de négociation frontale d'ICE, et tous les échanges se font par voie électronique. Il nous arrive d'avoir aussi, ce que nous appelons, des clients en personne, lorsque des contreparties bilatérales ont signé un accord et qu'elles nous l'apportent pour compensation.

    Notre entreprise s'occupe à la fois de la bourse et de la chambre de compensation. L'aspect de la compensation est typique de la chambre de compensation. Il traite toutes les transactions. Nous offrons tant une assurance physique que financière et une garantie pour assurer le rendement.

    Nous avons normalement entre 2 milliards et 3 milliards de dollars en garantie pour assurer les positions, les transactions, qui sont effectuées. Il s'agit d'un modèle non mutualisé, ce qui signifie que les contreparties font directement les échanges avec nous. Ils ne passent pas par des courtiers et des négociateurs ou toute autre sorte d'intermédiaire.

    Voici quelques faits importants: nous avons environ 275 contreparties annuellement qui autorisent environ 35 milliards de dollars en transactions. Nous réglons entre 500 millions et 1 milliard de dollars par mois. Le volume quotidien total est d'environ 45 milliards de pieds cubes. La production canadienne totale se situe à environ 16 milliards de pieds cubes. Manifestement, nous traitons aussi un multiple de l'intégralité du volume du gaz naturel canadien sous-jacent. Nous avons plus de 90 carrefours d'échange et emplacements, comme je l'ai dit, en Amérique du Nord.

    Du point de vue de la réglementation, un organe hautement réglementé — la Commission des valeurs mobilières de l’Alberta — est notre principal organisme de réglementation ici. Il surveille tant nos opérations boursières que celle de notre chambre de compensation. Aux États-Unis, nous sommes encadrés par la Commodity Futures Trading Commission, à titre d'organisme de compensation de produits dérivés, ainsi que de la chambre de commerce étrangère comme compensation. Nous sommes aussi reconnus par l'Union européenne comme contrepartie centrale de pays tiers.

    Pour vous donner un peu de contexte concernant nos marchés, la majeure partie de nos activités se fait à partir de ce que nous appelons « AECO AB-NIT », qui se trouve ici en Alberta. Comme vous le savez, j'en suis sûr, il s'agit de la production prédominante de l'approvisionnement en gaz naturel au Canada, alors c'est là que notre principal marché se trouve. Le second se trouverait à Dawn, en Ontario, où une bonne partie du gaz est transporté pour être consommé tant en Ontario que plus loin aux États-Unis. Voilà les deux principaux marchés.

    Du côté de l'électricité, nous avons à la fois Alberta Power et Ontario Power. C'est surtout notre entreprise de courtage affiliée qui s'occupe du pétrole brut. Nous fournissons les indices et les nombres pour ce faire. Ils se rapportent aux produits du pétrole brut canadiens à la grandeur du pays, mais surtout dans l'Ouest canadien pour les principales qualités du pétrole brut.

    Comme je l'ai mentionné, nos marchés du gaz naturel se retrouvent à la grandeur des États-Unis. Nous gérons aussi les marchés de l'électricité physique du Texas.

    Je pense que c'est vraiment cela. Nous faisons affaire avec une vaste gamme de parties contractantes. Nous avons le fonds de couverture de notre banque, les spécialistes de la commercialisation de l'énergie. Nous avons un certain nombre de producteurs, d'oléoducs physiques intermédiaires, de services publics, d'entreprises de stockage, etc. En outre, et cela m'amène, en quelque sorte, vers la question des données, nous avons plus de 70 clients qui ne font que consulter. Comme vous pouvez l'imaginer, nous recueillons énormément de données et de renseignements dans le cadre de toutes ces transactions. Il est clair que nos entités commerciales les utilisent, mais nous faisons aussi d'autres affaires avec ceux qui ne négocient pas, mais qui sont simplement abonnés à nos données et les utilisent à d'autres fins.

    Sur ce, je cède la parole à Greg Abbott. Je vais laisser Greg vous en dire un peu plus sur ce que nous faisons côté données.

    Bonjour à tous.

    Je voulais juste vous parler brièvement des produits de données offerts par NGX. Tous nos produits de données sont vraiment dérivés des données transactionnelles. Je pense qu'il est important de comprendre que nous sommes vraiment une bourse et une chambre de compensation, si bien que nos produits de données sont tous fondés sur des transactions. Pour ces discussions et l'exploration des produits de données nationaux, il existe quelques types différents. Certaines personnes cherchent à réunir les données physiques, à recevoir des données sur la livraison, des renseignements sur le stockage et ce type de choses. Ce que NGX a vraiment est l'élément transactionnel.

    Comme Steve l'a mentionné, nous avons une part du marché très dominante. NGX calcule quelques ensembles de données ou produits de données différents. Nous les classons comme indices du cours ou indices des prix, et ensuite comme courbes de règlement. Dans les faits, un indice des prix est simplement la moyenne pondérée de toutes les transactions dans le contexte du produit applicable. Nous calculons le cours négocié, les indices de prix en temps réel du gaz naturel, du pétrole brut et de l'électricité, seulement au Canada. Bien que Steve ait mentionné que nous compensons de 60 à 70 sites aux États-Unis, NGX n'a pas publié de produits de données pour ceux-ci. Nous ne publions que des données canadiennes.

    Nous publions aussi beaucoup d'indices du pétrole brut — encore une fois, seulement canadiens. Il s'agit des transactions qui sont faites par notre branche de courtage, notre société soeur. Ces transactions sont ensuite acheminées par voie électronique à NGX, et nous avons un moteur que nous avons mis au point à l'interne pour calculer aussi les indices de prix. Nous en faisons autant pour l'électricité. Nous compensons des produits électriques ici en Alberta ainsi que d'autres en Ontario.

    Quand nous faisons allusion à un indice de prix, il s'agit vraiment de la moyenne pondérée de toutes les transactions réalisées avec les instruments applicables à cet indice.

    Une courbe de règlement, qui est aussi un élément très utile pour notre clientèle, est vraiment le prix anticipé pour tout type de produit ou d'emplacement d'un produit pour cette journée. À la fin de chaque journée, NGX publie environ les courbes à terme en fonction de 60 jours et de 60 mois. Cela représente environ deux mois de produits quotidiens et environ cinq ans de produits mensuels pour les courbes de règlement pour chaque produit que nous compensons. Pour chaque produit du gaz, de l'électricité et du pétrole brut en Amérique du Nord que nous compensons, nous publions les points de clôture quotidiens.

    Nous avons quelques autres produits connexes. Nous publions aussi l'Alberta market price, ou l'AMP. L'AMP est un produit que nous publions de concert avec le ministère de l'Énergie de l'Alberta, alors il s'agit vraiment d'une moyenne pondérée du prix de tout le gaz qui est livré. Quel que soit le temps de négociation, c'est tout le gaz qui est livré pendant un mois civil. La moyenne sert ensuite au calcul des paiements de redevances par le gouvernement de l'Alberta.

    Chacun des services que nous avons mentionnés a un différent type de structure commerciale. Nombre d'entre eux sont exclusifs ou par abonnement, si bien que les gens doivent s'y abonner pour y accéder, mais nous avons aussi des données gratuites qui se trouvent sur le site Web NGX.com. À titre d'exemple, dans le cas des courbes de règlement dont nous avons parlé, nous affichons continuellement une liste de cinq jours disponible gratuitement sur ce site Web. Si un client souhaite accéder à notre historique complet, nous en avons un qui remonte tant aux indices de prix qu'aux courbes de règlement des quelque 20 dernières années. Si vous voulez y avoir accès, il faut payer un abonnement. C'est payant, mais si vous cherchez simplement à connaître les prix agréés au comptant et les courbes quotidiennes concernant le prix du gaz, vous pouvez les consulter gratuitement sur notre site Web.

    Le prix de l'AMP dont nous avons parlé et qui sert à calculer le prix des redevances peut aussi être consulté gratuitement sur le site Web. Vous pouvez y aller et le vérifier aussi.

    Je pense que c'est l'essentiel. Nous voulions simplement souligner le fait que nous offrons des données. Elles sont transactionnelles. Elles sont à la grandeur du Canada. Elles portent sur le contexte canadien et elles visent divers produits de base: l'électricité, le pétrole brut et le gaz naturel.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Whalen, la parole est à vous pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis intéressé de savoir comment votre organisation interagit avec l'Energy Information Administration, l'EIA. J'essaie de comprendre en ligne. J'ignore si vous fournissez à l'EIA les marges en matière de ressources du commerce de gaz naturel en ligne ou d'autres données en temps réel fournies par votre organisation. Pouvez-vous le juxtaposer avec la façon dont votre organisation fournit les données sur le gaz naturel et le pétrole brut et les données sur l'énergie que vous recueillez à Statistique Canada ou au gouvernement de l'Alberta?

    Greg est le spécialiste des données. Il peut probablement vous répondre au pied levé.

    Bien sûr. Nous ne fournissons pas directement de données à l'EIA et nous n'avons pas de relation directe avec cet organisme. Je pense qu'elle consulte notre site Web, comme je l'ai mentionné, si bien qu'elle connaît nos courbes de règlement et ce type de matériel qui se trouve sur le site Web. Nous n'avons pas de lien direct avec elle. Nous utilisons une partie de ses données, alors nous tenons compte des renseignements qu'elle publie sur l'entreposage et nous utilisons aussi parfois ces données. Il n'y a pas de connectivité directe en ce sens que nous lui envoyons des choses régulièrement, mais elle consulte régulièrement notre site Web.

    Le seul membre de ce groupe que vous avez mentionné qui a vraiment un lien direct avec nous, c'est le gouvernement de l'Alberta. Le ministère de l'Énergie a accès au NGX. Il est abonné au NGX pour pouvoir consulter toutes nos données de règlement exclusives et nos données sur l'indice des prix.

    L'autre groupe qui le fait, l'Office national de l'énergie, est aussi abonné aux données de NGX. De cette façon, il a accès à toutes les courbes et les prix.

    Pour toutes les autres personnes, nous nous assurons simplement de publier notre information sur le site Web. Je pense que ces entités les consultent, mais comme les données se trouvent sur le site Web, notre lien avec elles n'est pas direct et nous ne leur parlons pas. S'il y a un problème concernant ces données, ces entités peuvent nous appeler, et nous vérifierons que les nombres sont exacts, mais à part cela, il n'y a aucune connectivité directe sauf pour les entités que j'ai mentionnées.

     Lorsque l'EIA obtient les données sur le gaz naturel, juxtapose-t-elle vos chiffres avec les données sur l'énergie fournies directement par les acheteurs et les vendeurs? Savez-vous comment cela fonctionne? Elle a ses propres données sur le gaz naturel et en recueille beaucoup chaque jour. J'essaie de comprendre si elles s'en remettent à vous pour ces données ou si elles vous utilisent comme point de comparaison contre les données réelles des producteurs.

    Je dirais que c'est la seconde option, qu'on se sert de nous pour comparer. Comme je l'ai mentionné, elle peut consulter les données, mais elle ne peut pas les republier, car nos contrats sont assez stricts parce que les données sont exclusives. Ils ne sont pas autorisés à reprendre exactement ce qu'ils voient dans la partie payante de l'abonnement et de le republier pour leurs clients, mais ils peuvent les utiliser pour comparer et faire ce qu'ils ont besoin de faire. C'est la façon dont nous avons procédé avec tous les organes gouvernementaux avec lesquels nous avons eu affaire, et il en va de même pour le gouvernement. Nous croyons savoir qu'ils les utilisent à d'autres fins importantes pour leur entreprise, alors ils ont le droit de le faire. Nous leur demandons seulement de ne pas les republier directement.

    Avez-vous une opinion sur la question de savoir si la disponibilité des données sur l'énergie aux États-Unis rend leur marché plus ou moins concurrentiel que celui du Canada? Les organes qui ont besoin des données ont-ils celles dont ils ont besoin, c'est-à-dire les gens qui négocient aux niveaux dont vous parlez?

    C'est une bonne question.

    Je pense que ceux qui ont besoin des données et qui s'en servent pour négocier ont une tonne de détails. Ils sont abonnés ou les reçoivent naturellement par l'intermédiaire de leurs activités commerciales. C'est simplement fondé sur notre vision des marchés auxquels nous avons affaire. Ils ont accès à toutes ces données, alors je serais très surpris si une quelconque des personnes qui participent à la commercialisation ou à la négociation avait à consulter le site Web du gouvernement pour obtenir ces renseignements. Ces gens auraient leurs propres sources.

    Je pense aussi que l'aspect regroupement du monde des données est très compétitif, si bien qu'il existe nombre de fournisseurs qui essaient vraiment de créer les ensembles de données les plus parfaitement regroupées. Il est clair qu'il y a bien des gens dans notre sphère, tant au Canada qu'aux États-Unis, et presque chacun d'entre eux a un type d'abonnement à un agrégateur de données. Je pense qu'ils consulteraient des types de renseignements comme ceux offerts par l'EIA ou l'AGA — l'American Gas Association, mais je pense aussi qu'ils utilisent un agrégateur pour recueillir les indices de prix, des renseignements sur le stockage et tout le reste dans un ordinateur.

    Quelle a été l'incidence de l'EIA sur le marché des agrégateurs aux États-Unis? L'a-t-elle réduit ou stimulé? A-t-elle rehaussé la compétitivité du marché aux États-Unis ou le contraire par rapport au Canada?

    C'est probablement difficile pour nous de nous prononcer sur ce point.

    C'est bien. J'ai une autre question à aborder parce que j'ai très peu de temps.

    Les gens nous ont dit que leur groupe souhaitait avoir accès à des données des utilisateurs finaux, mais les façons dont ces données sont recueillies ont vraiment varié. Les États-Unis procèdent à une enquête, et j'ignore si un quelconque de vos clients acheteurs s'est dit intéressé à avoir des produits de données que vous n'êtes pas en mesure de lui fournir, car vous êtes incapables d'obtenir les données, même si ce serait bien que le gouvernement offre des données des utilisateurs finaux au Canada pour les utilisateurs d'énergie.

    Ces données devraient-elles être regroupées parmi tous les vendeurs pour que tout le monde ait une meilleure idée du marché d'utilisation finale du gaz naturel et de celui de l'électricité ou, à défaut d'un réseau d'électricité intelligent, du marché de l'énergie autogénérée? De votre point de vue, est-ce qu'il y a une demande pour une de ces choses?

    Nous ne le faisons vraiment pas... Nous publions — par exemple dans l'Alberta power market — alors nous tenons des enchères à cette fin, ce qui offre l'option de tarif réglementé. En conséquence, si vous êtes en Alberta et que vous avez affaire à ce fournisseur, il offre à l'utilisateur final un prix variable qui l'accompagne. Nous l'avons vu dans les marchés. Il est clair que nos tarifs pour le gaz naturel représentent... Je suppose que ce ne serait pas le prix au détail, mais plutôt le prix de gros...

    Parlez-vous à la fois de l'utilisateur final au détail et à l'échelle commerciale? C'est vraiment une zone grise.

    Non, je pense qu'à l'échelon commercial, c'est connu, mais c'est plus la question de savoir comment l'adoption d'énergie propre pourrait influencer ou perturber d'autres aspects du marché de l'énergie. Quand les gens font la transition vers l'énergie propre, on ne sait pas exactement quel sera l'effet de la demande réduite sur le marché du gaz naturel ou le réseau électrique, et comment les gens peuvent le prévoir pour pouvoir investir.

    Oui. Eh bien, encore une fois, en ce qui concerne les grossistes, je crois que cet aspect est bien couvert et que cette information est très disponible. Je crois que vous pouvez vous la procurer, quoique pour dire vrai, comme le mentionnait Greg, il faut plus ou moins mettre les morceaux ensemble soi-même. Je crois qu'il faudra solliciter les différentes bourses, les centres d'échanges, les revendeurs et autres courtiers. Beaucoup de tierces parties détiennent certains de ces renseignements, alors je crois qu'il faut faire un peu de bricolage pour tout mettre ensemble.

    Pour ce qui est de l'information sur les utilisateurs finaux — à part ces renseignements sur les tarifs réglementés —, je ne crois pas vraiment qu'il y ait la même transparence.

    Merci, monsieur Whalen. C'était presque parfait côté temps. C'était formidable.

    Monsieur Schmale, prenez tout le temps que vous voulez.

    « Presque parfait côté temps »? J'ai cru que Nick empiétait sur le temps de M. Canning.

    Messieurs, merci d'être là. Je suis content que vous ayez accepté de nous faire part de vos points de vue. Au sujet de ce que disait Nick, quelle incidence cela aurait-il sur vos activités ou celles d'entreprises comme la vôtre si Statistique Canada ou un organisme comme celui qui est responsable de l'EIA — l'évaluation de l'impact sur l'environnement américaine — commençait non seulement à publier des données, comme c'est déjà le cas, mais aussi à produire des analyses à partir de ces données?

    Je vais commencer à répondre à cela et Greg pourra compléter.

    De toute évidence, pour ce qui est de fournir cette information, il convient de préciser que c'est un service que nous monnayons et que nous vendons. Je présume que, dans la mesure où cela entrait en concurrence avec ce que nous offrons, nous ne verrions pas cela d'un bon oeil. Je crois cependant qu'il y a probablement une différence. Pour les bourses et les centres d'échanges comme les nôtres qui utilisent de vraies données transactionnelles captées de façon électronique — et il est ici question de milliers de transactions par jour —, je crois qu'il s'agit d'un différent type de renseignements, et non d'enquêtes et d'autres choses semblables.

    Si cette information était assimilée par Statistique Canada ou par quelqu'un d'autre, je ne suis pas certain que ce serait concurrentiel. Je crois qu'il y a sur le marché d'autres éditeurs qui se servent des enquêtes et qui colligent des données par l'intermédiaire de sources non officielles, etc., et qu'ils seraient plus touchés que nous.

    Je crois que, de façon générale, la transparence est une bonne chose pour toutes les entreprises — plus ces informations sont connues, plus elles circulent et plus elles sont disponibles. Comme je l'ai dit, il faudrait faire attention à cette fine ligne au-delà de laquelle cette pratique commencerait à concurrencer les entreprises qui tirent profit de la vente de ces données.

    Même si je suis fortement versé dans les données et que c'est un peu bizarre de dire cela, je pense que ce qui est vraiment important, c'est que l'une de nos activités principales est, entre autres, de négocier des produits de base et que, dans cette optique, le fait de fournir plus d'outils à nos clients afin qu'ils soient mieux informés et qu'ils puissent prendre de meilleures décisions au sujet de leurs transactions est en fait une bonne chose pour nous. Alors, même si cela pouvait concurrencer l'aspect « vente de données » de notre entreprise — et nous voudrions assurément en être informés, le cas échéant —, le fait de mettre cette information à la disposition des clients et de leur permettre ainsi de prendre de meilleures décisions au sujet de leurs transactions est quelque chose d'important.

    NGX est un centre d'échanges qui a pignon sur rue, un marché « en chair et en os ». Pour cela, il est en quelque sorte unique en son genre dans le monde et sans comparaison en Amérique du Nord. Le fait d'avoir de l'information à ce point approfondie au sujet de ce qui se passe sur les marchés est important. Ce n'est pas comme les autres marchés où l'on ne fait qu'acheter quand les cours sont bas pour revendre quand les cours sont hauts. C'est un endroit où vous pouvez examiner les constituantes physiques fondamentales d'un produit avant d'en faire l'acquisition ou la vente. Je pense que le fait d'avoir tout cela au même endroit serait profitable pour nos clients.

    Les témoins de notre dernier groupe nous ont dit que les données existent bel et bien, mais qu'elles sont éparpillées un peu partout. Comment pouvons-nous constituer un lieu où elles seraient toutes accessibles? Que l'analyse provienne de Statistique Canada ou d'un autre organisme, qu'il s'agisse de sociétés individuelles ou... J'ai lancé l'idée d'un système où l'utilisateur paierait pour cette information, lorsque cette information n'émanerait pas du gouvernement.

    Sachant ce que Statistique Canada fait à l'heure actuelle, que lui proposeriez-vous d'améliorer afin de mieux vous aider dans l'avenir, vous et les autres?

     Je ne pourrais pas le dire précisément, et il serait difficile pour moi de me prononcer au nom de nos contreparties commerciales. Nous n'entendons pas beaucoup parler de ce qui se fait avec l'information émanant de Statistique Canada. Il y en a peut-être un peu. Je ne suis pas certain. À vrai dire, de l'autre côté, on entend plus souvent parler de l'EIA, l'évaluation de l'impact sur l'environnement américaine, notamment lorsqu'il s'agit de modélisation, de prises de décisions et d'autres choses semblables.

    Je crois que c'est une question de crédibilité. Cela dépend de la quantité de ressources investies pour veiller à ce qu'il y ait de bonnes données, des données crédibles, approfondies, complètes et bien documentées. Je sais que nous avons déjà essayé d'utiliser certaines données produites par Statistique Canada, mais sans toutefois être en mesure de savoir exactement d'où elles provenaient et quel était leur degré d'exactitude. C'était un peu inégal comme information. En revanche, l'information de l'EIA est beaucoup plus étoffée.

    Je crois que c'est vraiment là où nous en sommes. Une façon d'aider grandement le marché serait de mettre en oeuvre des efforts concertés pour faire les choses correctement et produire une information exhaustive.

    En ce qui concerne les pratiques de Statistique Canada ou de l'EIA, il ne faut pas perdre de vue que la protection des données est un aspect essentiel à tous égards. Le gouvernement s'investit toujours davantage dans la collecte de données de toutes sortes. Dans une séance antérieure, le Comité a appris que les entreprises et les organismes gouvernementaux sont en mesure de suivre les données en temps réel. On pourrait parler du système Nest, qui permet de recueillir de l'information sur la température de votre maison, etc., ou des compteurs électriques intelligents qui nous renseignent en temps réel sur la consommation d'énergie des ménages.

    Est-ce que l'un de vous deux a des opinions ou des préoccupations à formuler sur la protection des données?

    Avec une organisation comme la nôtre et toutes les données que nous détenons, vous pouvez sans doute imaginer toutes les précautions qui sont prises en matière de cybersécurité, etc. Il faut une quantité énorme de ressources et d'efforts pour veiller à ce que les données soient entretenues et mises à la disposition des clients, et ce, même en ce qui concerne la vente en gros — nous ne parlons pas de la vente au détail individuelle et de choses de ce type.

    Pourvu que le soin accordé à la manipulation et au traitement des données soit le même que ce qui se fait à l'échelon du gouvernement fédéral, je ne vois pas de problème.

    On parle d'invasion généralisée. Je crois que cela dépend de ce que l'on est disposé à faire, jusqu'où l'on est prêts à aller là-dedans. S'il s'agit d'un usage général — les volumes, la tarification, etc. —, je crois que, pour la plupart des gens, ces données seront plutôt inoffensives. Je ne suis pas certain que je qualifierais cette information de « très délicate ». Si elles portent sur des choses comme des habitudes personnelles particulières, c'est un peu plus délicat.

    En résumé, disons que je ne vois pas cela comme étant hautement problématique. Il faut que les données soient bien gérées, c'est tout. Ce sont des choses qui se font partout dans le monde avec beaucoup de précautions.

    Il y a eu du piratage de données au Pentagone, au FBI et ailleurs, alors nous savons que cela existe. Si un organisme gouvernemental donné accumule de plus en plus de renseignements sur chaque citoyen et au sujet d'une vaste gamme d'aspects le concernant, c'est de ce côté-là, potentiellement, que je chercherais à approfondir les choses — si c'était effectivement la direction que nous adoptions.

    Je vais m'arrêter là. J'ai terminé.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole.

    Merci de vous être levés tôt pour comparaître devant nous.

    Ce monde de l'échange d'énergie et tout ce qui vient avec est un monde mystérieux pour moi. J'aimerais simplement discuter de ces courbes de règlement. Vous avez dit que vous faisiez des projections pour les jours suivants et sur cinq ans, si je ne me trompe pas. Je suppose qu'il s'agit d'une sorte de modélisation, ou de certains types de projections. Je me demandais d'où viennent les données que vous utilisez pour faire ces projections. Viennent-elles de l'extérieur? Comme il s'agit de projections sur cinq ans, je présume que vous ne tenez pas seulement compte des échanges de la veille. Vos perspectives sont mondiales.

    Pouvez-vous nous en dire plus long à ce sujet? J'aurais tendance à croire que la présence au Canada d'un centre de données efficaces pourrait être très utile pour ces modèles. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cela et ce que vous aimeriez voir dans un nouveau système?

    Bien sûr.

    En ce qui concerne le processus de détermination des courbes de règlement, il y a effectivement différents éléments qui sont pris en compte. NGX s'est doté de son propre outil « relationnel », de son propre outil de détermination. Effectivement, ce n'est qu'une façon de déterminer le prix du gaz ou de tout autre produit dans une multitude d'endroits différents.

    Tout d'abord, il y a les relations qui existent entre les différents endroits. Par exemple, nous regardons à quel prix le gaz se vend en Alberta et nous tentons de calculer l'incidence que l'expédition de ce gaz en Ontario — ou à Dawn pour la livraison — pourrait avoir sur son cours. Nous pouvons utiliser cela comme marché de base. Maintenant, pour le marché décalé, nous dirions « nous savons que la différence est de 1 $, alors le gaz vendu 2 $ en Alberta se vendra 3 $ à Dawn ». Il faut ensuite préciser ces relations à la grandeur du marché.

    Toutefois, à notre bourse, la liquidité pour le cours du gaz naturel est très élevée. Comme vous l'avez dit, beaucoup de nos courbes de projection rendent aussi compte d'écarts en matière de transactions réelles ou de soumissions et d'offres qui s'éloignent considérablement de la courbe. Nous pouvons nous en servir pour extrapoler nos déterminations. Par exemple, pour une journée donnée, il se peut qu'il n'y ait pas une seule transaction, mais étant donné que notre marché est en temps réel, il se peut que vous constatiez la présence d'un écart de soumission ou d'offre à quelques années en retrait de la courbe.

    Si quelqu'un en Alberta se dit prêt à acheter à 3 $ en 2022 et que quelqu'un d'autre se dit prêt à vendre à 3,25 $, nous sommes en mesure de déterminer le point médian et d'ajuster la courbe en conséquence.

    Tout d'abord, nous allons utiliser toutes les transactions et tous les prix affichés sur l'écran NGX, puis, comme vous l'avez dit, nous allons faire appel à des intervenants externes. S'il y a eu des transactions bilatérales cette journée-là, nous allons parler à des intervenants du marché qui faisaient des transactions à l'extérieur de l'écran. Une partie de notre personnel discute chaque après-midi avec l'ensemble des acteurs du marché — les opérateurs — afin d'essayer de comprendre quels étaient les cours cette journée-là, l'objectif étant essentiellement de modéliser cette courbe à terme, puis d'utiliser ce tableau des relations dont j'ai parlé pour déterminer l'indice de clôture des produits qui ont été moins affichés.

    Quelque chose pourrait être un peu moins liquide, alors nous prendrons toute la liquidité du marché de l'Alberta, par exemple — c'est un marché très liquide —, pour déterminer l'écart entre l'Alberta et un autre marché à proximité, et nous l'appliquerons pour déterminer cet autre marché.

    Nous examinons effectivement d'autres sources de données. Pour répondre à votre première question à savoir si un nouveau centre de données pourrait être utile, la réponse est oui. Un nouvel endroit où les données seraient centralisées pourrait nous aider, mais encore une fois, il y a certaines fonctionnalités en temps réel qui sont attachées à cela aussi. La chose se passe quotidiennement. Ces chiffres sont très importants. Ils déterminent les prix de clôture et les prix d'ouverture du lendemain, certes, sauf que notre société a également un centre d'échanges qui veillent à noter tous ceux qui ont des positions en fonction des courbes de règlement de cette journée-là. Si vous avez une position, nous allons la déterminer, puis cette détermination sera appliquée à la marge que nous gardons pour ces clients.

    Tout est interrelié. La préparation à la fin de la journée des courbes de règlement est à la fois un art et une science, mais pour y arriver, il ne fait aucun doute que nous n'utilisons pas seulement ce que nous voyons sur notre écran. Nous devons en effet communiquer avec toute une panoplie d'intervenants externes: tierces parties fournisseuses de données, clients, opérateurs de marchés et autres courtiers.

    Par souci de précision, disons que vous pourriez utiliser les autres règlements, offres et soumissions futurs, mais il y a de toute évidence des gens à l'extérieur de votre société qui se servent de certaines données pour faire ces soumissions futures et qui pourraient voir d'un bon oeil la création d'un nouvel organisme d'information en matière d'énergie ou quelque chose du genre, qui pourrait leur fournir des données additionnelles.

    Dans cette optique, y a-t-il des données qui ne sont pas disponibles au Canada ou qui sont difficilement accessibles? Je crois que quelqu'un a fait remarquer que les données de Statistique Canada étaient inégales et qu'elles étaient moins utiles que celles de l'EIA. Auriez-vous des recommandations précises à formuler pour faire en sorte que ces projections soient plus utiles et plus précises?

     Pas vraiment. Je pense que je reviendrais à... Pour nous — mais rappelez-vous que nous ne sommes pas tout à fait dans la même position que certains de nos clients —, la question en est une d'agrégation des données. La plupart des jeux de données dont les clients ont besoin pour créer la courbe à terme sont là, quelque part, mais il leur faudra ouvrir bien des portes avant de trouver ce qu'il leur faut. Je crois que certains y arrivent. En fait, ceux qui arrivent à calculer ces courbes à terme utilisent différents jeux de données. Faute d'avoir directement accès au produit, je crois que la difficulté est plus une question d'agrégation que de disponibilité. Il y a actuellement des tonnes de données qui peuvent être utilisées. Il est possible de trouver des données transactionnelles, des données de réception. Vous pouvez trouver de l'information sur l'entreposage. Vous pouvez trouver toutes ces choses, mais en général, elles ne sont pas toutes au même endroit.

    Je vais terminer en revenant à la question que M. Whalen a laissé tomber au profit d'une autre. Cela concernait la possibilité qu'il y ait concurrence entre les agrégateurs dans l'éventualité où nous aurions une nouvelle agence d'information sur l'énergie et que cette agence s'emploierait justement à faire l'agrégation de données en temps réel, sinon l'agrégation de données récentes.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cette possibilité de concurrence avec ces agrégateurs, et si vous croyez que cela serait une bonne chose ou une mauvaise chose?

    Je pense, encore une fois, que c'est une question de dosage. Je présume qu'on pourrait franchir la ligne à un moment donné et que cela devienne un élément concurrentiel pour des gens comme nous qui fournissent ce type de données. Je crois qu'on a vu cela dans quelques cas. L'EIA existe depuis longtemps. Notre société mère et d'autres grands marchés des contrats à terme.... Je n'ai jamais eu connaissance qu'ils aient eu l'impression que quoi que ce soit empiétait sur leurs affaires actuelles ou était en concurrence avec elles. Nous avons un modèle fonctionnel. Nous avons un aperçu limité des marchés aux États-Unis, mais je n'ai jamais constaté que cela a créé un quelconque problème.

    Je pense que le deuxième élément concernait l'aspect en temps réel comparativement à l'aspect historique... Comme Greg l'a mentionné, quand une information devient historique, et on parle parfois presque de minutes et d'heures — et non pas de jours ou de semaines — elle a alors une valeur limitée pour le marché du commerce de gros. Elle est utile pour ceux qui utilisent les données et qui paient pour les obtenir, etc., et je crois que c'est l'autre différence importante, alors que dans notre cas, ce sont les données en temps réel, en direct, qui sont vraiment utiles à ceux qui prennent des décisions commerciales. Les entreprises commerciales comme la nôtre vont vouloir gérer, fournir et facturer ce service. Je pense toutefois qu'il est à peu près impossible pour l'EIA ou un autre organisme central de gérer et de publier ces données en temps réel.

    Quand on y pense, je dirais qu'il s'agit presque de deux produits différents. Dans le dernier cas, un organisme central pourrait certainement jouer un rôle utile pour le marché dans son ensemble, sans qu'il y ait de concurrence. Certains le font. Ils vont recueillir des données historiques.Est-ce qu'un organisme central aurait un impact? Il pourrait y avoir un impact marginal dans ce cas, mais il serait marginal tout au plus.

    Merci. Je vais devoir vous interrompre ici.

    Merci.

    Madame Ng, c'est à votre tour.

    Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui. Votre témoignage est vraiment très utile.

     Beaucoup de témoins nous ont parlé des lacunes qui existent, de façon générale, dans les données, que ce soit dans une province ou à l'échelle nationale. Je pense au but de notre étude. Nous essayons de comprendre et de déterminer quels seraient les avantages d'avoir une stratégie nationale, car nous voulons pouvoir compter sur des données probantes qui vont servir à éclairer l'élaboration des politiques et la prise de décisions. Les données se trouvent sans doute à divers endroits, mais elles ne sont pas regroupées, elles ne sont pas recueillies, ou elles ne sont pas analysées de manière à pouvoir éclairer non seulement la prise de décisions, mais aussi la façon dont le pays doit s'y prendre pour atteindre ses objectifs dans le dossier du changement climatique.

    Disons qu'à l'échelle macroscopique, c'est ce que nous nous efforçons de comprendre et c'est ce pourquoi nous voulons obtenir les conseils des nombreuses personnes qui viennent témoigner. Nous voulons savoir où sont les lacunes et quel rôle pourrait jouer un organisme central à cet égard et comment il devrait procéder pour rassembler, analyser et diffuser les données pour la prise de décisions en général, mais aussi pour aider les gens, les Canadiens, à comprendre ce qui accroît leur empreinte carbone et les aider à faire des choix éclairés. C'est tout cela à la fois.

    J'aimerais tirer profit de votre expérience. Vous vous occupez d'échanges, de règlements au jour le jour et en temps réel. Ces données ne nous seront pas utiles pour ce dont je viens de vous parler, soit pour amener les consommateurs à prendre conscience des habitudes et des comportements qu'ils peuvent changer, ou encore amener les gouvernements ou les entreprises à prendre de bonnes décisions d'investissements ou de bonnes décisions en s'appuyant sur des données probantes.

    Vous avez mentionné que nous pourrions sans doute utiliser l'information, ou un organisme central pourrait utiliser les données historiques pour la prise de décisions, mais où cette collaboration pourrait-elle être la plus utile, étant donné l'aspect macroscopique de ce qu'on cherche à comprendre au sujet du secteur de l'énergie, afin d'atteindre notamment nos objectifs de réduction du changement climatique?

    Pour être certain d'avoir bien compris, quand vous dites « où cette collaboration pourrait-elle être la plus utile », vous voulez dire comment pourrions-nous interagir avec cet organisme, par exemple, pour...?

    C'est exact. Comment vos données peuvent-elles être utiles?

    M. Whalen vous a demandé si certaines données pourraient aider les consommateurs à prendre des décisions d'investissements différentes parce qu'ils auraient accès à de l'information qu'ils n'ont pas aujourd'hui. J'essaie de comprendre la situation de votre point de vue. Pourriez-vous nous dire comment vos données pourraient nous être utiles à l'échelle macroscopique?

    Je vais commencer, et Greg pourra sans doute ajouter quelque chose.

    Il y a beaucoup d'éléments, mais un d'eux est certainement les volumes, la quantité. Ils auront beaucoup d'information sur l'offre et la demande. Nous avons des données de ce genre, puis, bien sûr, il y a l'information sur les prix. Nous n'avons pas de données sur la production sous-jacente d'énergie, ou de données comme celles-là. Quand je parle de la variation des prix, c'est la différence de prix pour le gaz ou le pétrole brut en Ontario par rapport à l'Alberta, par rapport à la Saskatchewan, ou ailleurs. Vous pouvez obtenir ces différences, en plus bien sûr, des données historiques. Quelles sont les tendances? Vers quoi se dirige-t-on?

    Les données pourraient être intéressantes pour qui doit décider s'il veut opter pour une hypothèque à taux fixe, etc. On pourrait voir les mouvements, les tendances des taux d'intérêt. Comme les taux d'intérêt sont un chiffre précis au pays, on pourrait voir les variations par région et secteur.

    C'est le genre de données que nous avons, et je ne vois pas de problème à travailler avec un organisme central pour lui fournir l'information au lieu qu'il ait à la reproduire. On aurait une source d'information digne de confiance qui posséderait toute l'information, la meilleure information, qui se trouve sur le marché. C'est là où je vois la collaboration, un organisme public-privé conjoint, à qui on fournit l'information et, encore une fois, qui n'a pas besoin de la reproduire et de faire ce qui se fait déjà dans le marché depuis de nombreuses années.

    Je veux toutefois être clair au sujet des limites de l'utilité pour les consommateurs. Je pense que les données seraient utiles pour ce genre de décisions, mais au-delà de cela...

    J'ajouterais qu'à l'échelle mondiale, lorsque des gens à l'extérieur du Canada veulent investir au pays et prendre des décisions à ce sujet, ils communiquent parfois avec nous pour savoir si nous pouvons les aider. Vous savez ce que je veux dire. Ce serait merveilleux pour eux d'avoir une porte d'entrée pour entreprendre leurs démarches afin de savoir si le Canada est un bon endroit pour investir.

    D'accord, c'est un bon point.

    C'est ce que je voulais mentionner également. Le prix, ce n'est pas... C'est exact, c'est toute la dynamique d'approvisionnement, la dynamique de l'offre et la demande qui est à l'oeuvre ici. Même si nous ne publions pas de chiffres relatifs aux volumes ou à la production, comme les marchés sont en temps réel, ce sont les prix qui en témoignent. Si le marché est inondé d'un produit un jour donné, le prix chute, et les gens font des extrapolations sur ce qui se passe. On peut prendre ce genre de décisions en regardant uniquement l'information sur les prix.

    Je pense que c'est plus près de ton dernier point, Steve, car il s'agit d'une possibilité bien réelle. C'est ce que l'on voit. Lorsque les gens ont à décider s'ils doivent augmenter la production, ou si le gouvernement de l'Alberta, par exemple, lançait un programme d'énergie renouvelable et voulait produire de l'électricité de façon plus écologique, les gens commenceraient à utiliser l'information sur les prix pour déterminer le prix réel en ce moment. Ils prendraient une décision relative au prix en temps réel sur la production, etc., pour construire d'autres installations ou en fermer. C'est important.

    Nous devons passer à quelqu'un d'autre, désolé. Nous aurons peut-être le temps de revenir à vous.

    Monsieur Schmale, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Messieurs, merci encore une fois. Au sujet des données — et je pense que vous l'avez mentionné en répondant à une des questions, et d'autres témoins en ont parlé également —, ma première question concerne la fiabilité de l'information. Il semble que ce soit ce qui prime, et avec raison.

    À votre avis, quel organisme serait le mieux à même de rendre ces données assimilables? Est-ce le gouvernement, une ONG, une entreprise privée? Qui serait le mieux à même de s'en occuper?

    C'est une question difficile, mais si vous voulez une opinion partiale, je dirais les entreprises commerciales, bien sûr.

    Bravo!

    Nous avons dépensé beaucoup de temps et d'argent pour trouver la bonne formule. Bien sûr — et je vous donne encore une fois une opinion très partiale —, il est important pour les entreprises comme la nôtre de conserver leur pertinence dans le marché, et être la source de ces données serait fantastique pour nous.

    Toutefois, pour revenir à ce que nous avons dit plus tôt, le problème est que les entreprises comme la nôtre peuvent fournir une partie de l'information, mais pas toute. Il se pourrait que des compilateurs soient en mesure de le faire, mais je n'en connais pas. Cette réponse nous ramène donc à l'idée qu'il faudrait presque que ce soit un organisme central national qui le fasse pour assurer l'uniformité, la crédibilité et l'intégrité de l'information qui proviendrait de sources privées.

    Il s'agirait donc en quelque sorte d'un effort collectif, mais vous avez besoin, je crois, d'un organisme central pour coordonner le tout.

    Pour être certain de bien comprendre, vous parlez des données et non pas de l'analyse des données.

    En fait, je fais référence aux deux. Je sais ce que l'EIA rend public. Je présume que tout est fait centralement. C'est excellent. C'est bien fait.

    Je sais que certains producteurs, BP par exemple, publient des analyses remarquables dans leurs rapports annuels. L'Association canadienne des producteurs pétroliers, les producteurs, etc., font aussi des analyses, mais encore une fois, ces analyses portent sur les intérêts particuliers de ce groupe. Si on veut quelque chose pour le grand public, il faut quelqu'un qui s'assure qu'on tient compte de l'intérêt général et non pas des intérêts particuliers.

    Donc, oui, cela s'applique tant aux données qu'aux analyses.

    Comment une entreprise comme vous du secteur privé fait-elle pour éviter que l'information soit déformée?

    En ce qui concerne NGX, presque toutes nos données, et c'est assurément le cas de toutes celles sur les indices de prix, sont entièrement ce qu'on appelle « transparentes ». Elles reposent sur les données transactionnelles à l'écran. Le premier type de données, les indices de prix, qui sont très importants, sont entièrement transparents et faits à l'écran, alors il n'est pas vraiment possible de fausser les données.

    Pour le deuxième type de données, les courbes des règlements des prix, comme je l'ai mentionné, nous utilisons de nombreuses sources pour les préparer quotidiennement. Ces courbes sont ensuite acheminées au marché, et le marché dispose d'une demi-heure pour s'en faire l'écho ou réagir. Cela élimine donc la possibilité de fausser les données.

    D'accord.

    Voyez-vous d'autres problèmes qui pourraient surgir si c'est un organisme du gouvernement qui fournit les analyses? Feriez-vous vos propres analyses, ou serait-ce des analyses définitives pour vous?

    Nous continuerions, pour nos propres besoins, de faire nos analyses. Désolé, parlez-vous pour nos besoins, ou parlez-vous en général, lorsque les gens examinent les données et les analyses?

    Je veux dire en général, mais si vous...

    Oui.

    Je crois que c'est toujours une combinaison de ces éléments en fin de compte, selon les gens en cause et leurs besoins. Je sais que les gens se tournent vers l'EIA, par exemple, pour obtenir les analyses de base. Puis, ils s'en inspirent pour faire leurs propres analyses. C'est ce que nous faisons également.

    Je pense que c'est tout. Les gens ne doivent pas s'imaginer pouvoir obtenir toutes les réponses à un seul endroit. Ce n'est tout simplement pas possible. Cela pourrait répondre aux besoins de la population en général, et même du commerçant en gros, mais les gens qui veulent des analyses plus complexes, plus approfondies, devront certainement utiliser de multiples sources.

    Exactement. Je pense qu'en...

    Je dois vous interrompre. Je suis désolé.

    Monsieur Tan, vous avez cinq minutes.

    D'accord. En fait, j'ai une seule question.

    Votre entreprise génère et publie des données régulièrement, elle fait aussi de l'analyse de données, et elle fait également, sans doute, des prévisions pour les prochaines années. Je présume que d'autres entreprises d'énergie font de même régulièrement.

    De nombreux témoins nous ont dit qu'il fallait créer un organisme national qui serait responsable des données sur l'énergie. Disons que c'est chose faite. Quelle incidence cela aura-t-il sur les activités de votre équipe qui s'occupe des données? Est-ce que cela allégera le fardeau pour votre entreprise que la compilation et l'analyse des données et les prévisions soient transférées à un nouvel organisme, ou est-ce que cela l'alourdira, parce que le nouveau système vous obligera à publier plus souvent des données pour que cela puisse se faire en temps réel?

    Cela dépendra probablement des exigences. S'il fallait fournir des données en temps réel au nouvel organisme, alors oui, cela alourdira un peu notre tâche. Comme Steve l'a mentionné un peu plus tôt, cela nous placerait immédiatement dans une situation concurrentielle délicate, étant donné que nous vendons de l'information, des données, en temps réel, alors il se pourrait bien que cela arrive.

    Dans l'ensemble, je crois que ce serait très avantageux pour le marché, pour nous, et pour nos clients d'avoir plus d'information sur l'industrie, mais je ne suis pas certain que cela changerait quoi que ce soit à ce que nous faisons. Nous aurons encore besoin de produire des indices de prix sur les transactions en Bourse, d'établir une courbe quinquennale sur les règlements des prix pour toutes nos positions afin de pouvoir établir correctement les marges pour nos clients. Il se pourrait que nous soyons en mesure d'utiliser les nouveaux outils pour nous aider à le faire, mais je pense qu'au bout du compte, les analyses en cours à NGX devront se poursuivre. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de changements de ce côté.

    Très bien.

    Votre entreprise est une entreprise canadienne, mais vous relevez d'une grande société américaine. Ma question s'inscrit dans le prolongement de la première. Lorsque vous nous fournissez des données pour alimenter notre système de données, vous avez aussi l'obligation de les fournir à la société mère, ou même au système d'information national sur l'énergie aux États-Unis. Y aurait-il des différences quant aux exigences de transmission des données, ou est-ce que cela pourrait avoir des répercussions sur...? Je ne suis pas certain. Je vous pose simplement la question.

    Au sujet des exigences relatives à la transmission des données, il n'y a pas vraiment de règles à ce sujet. Comme nous l'avons mentionné au début, nous sommes une entreprise très réglementée, ce qui veut dire que les organismes de réglementation ont accès à toute l'information dont ils ont besoin. C'est bien sûr le cas de la CFTC aux États-Unis et de l'ASC au Canada.

    Pour ce qui est de l'obligation de transmettre nos données pour publication ou utilisation par d'autres groupes, il n'y en a pas vraiment. Nous choisissons de rendre publiques des données dans l'intérêt de l'industrie. Comme je l'ai mentionné, nous avons nos courbes de règlements sur un horizon mobile de cinq jours sur notre site Web. Nous publions la moyenne des livraisons de gaz en Alberta, afin que les gens puissent calculer le montant des redevances et avoir une meilleure idée de la façon dont les calculs sont effectués. Outre cela, nous n'avons pas vraiment l'obligation de transmettre nos données où que ce soit. Nous les faisons parvenir parfois à des compilateurs de données ou des partenaires pour utilisation commerciale, mais du point de vue gouvernemental, il n'y a pas vraiment d'obligations.

    S'il y avait des divergences entre les données qui proviennent du système américain et du futur — supposons que ce soit le cas — système national de données sur l'énergie, que feriez-vous? Quelles données vous seraient les plus utiles, en supposant qu'un tel organisme soit en place?

    Je pense que tout revient simplement... et vous avez raison. Il peut y avoir des divergences dans les données. Cela ne veut pas dire qu'une source a raison et l'autre tort. Il faut tenir compte du fait que les données proviennent de sources différentes. Comme on dit, il s'agit de recensement. Certaines données reposent sur les transactions réelles. D'autres reposent aussi sur les transactions, mais elles sont recueillies différemment, par l'entremise de courtiers ou de façon bilatérale par opposition à l'écran.

    Je ne pense pas que nous y voyons un problème, tant que la source est divulguée. Si on indique « voici la source et voici comment les données sont compilées et rassemblées », il revient alors à l'utilisateur de décider ce qui convient le mieux à ses besoins. Je pense que cela arrive fréquemment lorsqu'il y a diverses sources, mais c'est la source qui entre en compte et il revient ensuite à l'utilisateur de décider.

    Très bien. J'ai une autre petite question. Me reste-t-il du temps?

    En fait, vous avez dépassé un peu le temps alloué.

    Je pense que nous allons nous arrêter ici pour aujourd'hui. La seule chose que je vais demander aux membres du Comité, c'est de commencer à réfléchir à des sujets futurs. Nous pourrions sans doute en discuter dès jeudi cette semaine. Je veux simplement que vous commenciez à y réfléchir.

    Richard, avez-vous une question?

    J'aimerais juste savoir quel est l'échéancier maintenant pour notre étude.

    Attendez un instant.

    Messieurs, je veux vous remercier d'avoir été avec nous. Vous n'avez pas besoin, et nul envie, d'écouter notre discussion. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps en début de matinée de vous joindre à nous aujourd'hui. L'information que vous nous avez fournie était très utile pour nos discussions. Je vous remercie encore une fois, et profitez bien de la journée à Calgary.

    Très bien. Merci. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités.

    Nous avons des témoins prévus jeudi, dont Statistique Canada, puis la semaine suivante également, le 14 juin. Nous aurons sans doute terminé jeudi prochain, peut-être même mardi.

    Nous avons donc bien une réunion mardi prochain...

    Oui.

    ... mais nous ne nous réunirons peut-être pas jeudi.

    Non, je dis que nous accueillerions probablement les derniers témoins à ce moment et que nous pourrons ensuite discuter des paramètres du rapport.

    Savez-vous quand le ministre comparaîtra?

    L'invitation a été lancée. Il n'a pas de moment libre.

    Je sais qu'il est absent la semaine prochaine.

    Je vais le relancer, mais jusqu'à maintenant, il n'était pas libre aux heures de nos réunions. Je vais vérifier à nouveau, et je vais vous revenir à ce sujet également.

    Personne du ministère ne peut venir avant pour...

    Je vais vérifier toutes les possibilités.

    Je ne sais pas ce qu'en pense les autres membres du Comité, mais je suis prêt à me libérer à l'extérieur de nos heures habituelles de réunion pour pouvoir accueillir le ministre, que ce soit le soir, tôt le matin, peu importe. Je suis convaincu que le ministre peut nous trouver du temps.

    Je vais l'informer que nous sommes très souples.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien.

    Merci. La séance est levée.