RNNR Réunion de comité

    Il est maintenant temps d'entamer nos travaux. Je déclare la séance ouverte.

    J'ai, dès maintenant, quelques commentaires à vous faire. La durée de notre séance d'aujourd'hui a été prolongée et nous allons siéger jusqu'à 18 h 30. Au cours de la première heure, nous entendrons trois témoins, puis deux au cours de la seconde. Comme les votes qui ont été tenus au cours des derniers mercredis ont provoqué l'annulation d'un certain nombre de témoignages, j'ai demandé à notre greffier de tenter d'inscrire autant de témoins que possible pour aujourd'hui, ce qu'il est parvenu à faire jeudi et vendredi dernier, et je l'en remercie. L'avis de convocation qui vous a été adressé vendredi ne faisait pas état de tous les témoins, et il n'y a donc pas que vous à avoir ignoré leurs noms jusqu'à la fin de la journée de vendredi, ou même jusqu'à un peu plus tôt aujourd'hui. C'était le cas de tous, et je vous remercie tous de votre coopération.

    Nos trois premiers témoins sont MM. Steve Reynish de Suncor, Jordan Brennan d'Unifor, et Chris Boivin de Technologies du développement durable Canada.

    Je tiens à vous remercier tous trois d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    J'ajoute que je remercie tout particulièrement M. Reynish, car c'est la troisième fois qu'il a l'amabilité de se tenir à notre disposition, ce qui en soi est extraordinaire, mais encore plus quand on sait ce qui s'est passé récemment à Fort McMurray. Un très grand merci à vous, monsieur.

    Je vais maintenant donner la parole, à tour de rôle, à nos trois témoins qui disposeront chacun de 10 minutes pour nous faire part de leurs déclarations préliminaires. Nous passerons ensuite à la période de questions. La première partie de cette réunion devrait prendre fin aux alentours de 17 h 30. Nous pourrons alors suspendre la réunion quelques instants. Cela nous permettra de nous occuper de quelques questions administratives, avant de reprendre nos travaux avec la seconde série de témoins.

    Sans plus attendre, je donne la parole à nos témoins

    Monsieur Reynish, comme c'est vous qui avez attendu le plus longtemps, nous vous écoutons tout de suite.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je souhaite un bon après-midi à chacun d'entre vous.

    Je vous remercie de me permettre de prendre la parole devant vous aujourd'hui. J'ai remis le texte complet de mon allocution au greffier du Comité, mais je vais essayer de raccourcir mes propos pour laisser plus de temps aux questions et discussions.

    Je m'appelle Steve Reynish et je suis vice-président directeur, Stratégie et développement, à Suncor Énergie, la plus importante société énergétique intégrée du Canada, employant plus de 10 000 Canadiens d'un océan à l'autre.

    Le sujet prévu aujourd'hui porte sur l'avenir des secteurs pétrolier, gazier, minier et nucléaire du Canada et la façon dont nous nous adaptons à ce nouvel environnement de prix plus bas pendant plus longtemps.

    Je tiens, avant tout, à vous parler des feux qui sévissent dans le nord de l'Alberta et des impacts sur la collectivité et l'industrie. Notre priorité absolue est la sécurité et le mieux-être de nos employés. Le gouvernement, l'industrie et les Premières Nations locales ont travaillé ensemble pour évacuer des milliers de résidents et de travailleurs en toute sécurité. Les sociétés qui exploitent les sables pétrolifères possèdent des méthodes de sécurité, une expérience et une expertise de calibre mondial pour gérer ce type de situations et planifier et exécuter l’arrêt et le redémarrage sécuritaires de leurs activités. La sécurité et l'environnement resteront notre priorité absolue lorsque les activités redémarreront, et sachez que c'est déjà le cas de certaines d'entre elles.

    Les conséquences des feux sont importantes pour Fort McMurray. Comme vous le savez, des milliers de personnes ont été déplacées. Bien que des mesures soient prises pour commencer la reconstruction de la collectivité de Fort McMurray, où ma famille et moi avons habité pendant trois ans, il faudra un certain temps avant que les citoyens puissent y revenir en toute sécurité. À l'opposé, pratiquement aucune installation industrielle n'a été physiquement touchée et l'industrie est en cours de redémarrage de ses installations.

    Il est important de se rappeler que l'industrie est ici pour longtemps; il s'agit d'actifs qui dureront de 50 à 100 ans et ils sont protégés. L'industrie, les collectivités et les citoyens sont résilients et cette résilience permettra un retour à la pleine production dans l'industrie et fournira à l'Amérique du Nord et aux autres marchés l'énergie dont ils ont besoin. Au cours des semaines et des mois à venir, l'industrie continuera de collaborer avec les gouvernements, les collectivités, les Premières Nations et autres pour rétablir une collectivité prospère à Fort McMurray.

    Je crois que la réponse à ces feux a fait ressortir les meilleures qualités des Canadiens. Leur générosité à l'égard des personnes touchées a été et continue d’être extraordinaire. Au cours des jours, des semaines et des mois à venir, les résidents de Fort McMurray auront besoin de notre aide et de notre soutien, et si on se fie à la réponse reçue jusqu'à maintenant, je sais qu'ils l'obtiendront.

    Enfin, je sais que je parle au nom de mes collègues lorsque je dis à quel point nous sommes fiers de la détermination, de la solidarité et de l'engagement démontrés par nos employés et nos entrepreneurs en cette période difficile.

    Regardons maintenant le portrait global.

    L'industrie pétrolière et gazière est essentielle à l'économie du Canada. Elle crée des emplois, génère des impôts et répond à nos besoins énergétiques. L'ampleur et la durée de la faiblesse des prix du pétrole ont une incidence importante sur les producteurs, les fournisseurs, les partenaires et l'économie dans son ensemble. Ces effets se traduisent par des impacts sur les gens, leurs familles et leurs entreprises et il faudra des années pour tout rétablir. Nous avons tous vu les effets réels de la chute des prix sur l'économie canadienne, et l'effet domino sur les revenus plus faibles des gouvernements. À Suncor, nous maintenons notre stratégie visant à être un exploitant des sables pétrolifères à faibles coûts et sobre en carbone.

    Il y a deux volets à cette histoire économique: le court terme et le moyen et long terme.

    Le court terme concerne la survie de l'industrie et nous n'en sortirons pas de sitôt. Je crois que les stocks de pétrole brut mondiaux doivent considérablement diminuer sur une longue période avant que les prix remontent.

    À Suncor, notre modèle d'affaires intégré, notre rigueur en matière d'investissement et un bilan solide nous ont permis de traverser cette phase difficile. Pour être honnêtes, nous croyons être en meilleure position comparativement à plusieurs autres et nous continuons à maintenir un bilan relativement solide.

    Quant au principal défi que nous aurons à relever à moyen et à long terme, ce sera de relancer notre croissance. Chacun sait fort bien que c'est la croissance qui permet de créer des emplois. Avant ces récents feux, de nombreux exploitants avaient éliminé l'investissement dans la croissance.

    Suncor, toutefois, a maintenu son engagement et poursuivi deux projets importants: notre nouvelle mine de Fort Hills, en Alberta, et l'installation de production Hebron, au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador. De plus, nous avons également accru notre participation dans Syncrude plus tôt cette année.

    Pour les nouvelles constructions, notre but est d'éviter la destruction de la valeur associée à l'arrêt et au démarrage de projets et de profiter d'un contexte de coûts de construction plus faible afin que ces projets demeurent économiquement durables. Cet engagement signifiait le maintien de l'emploi de nombre de nos entrepreneurs et fournisseurs. Par exemple, Fort Hills créera de l’emploi pour environ 5 000 à 6 000 personnes au plus fort de la construction.

    Malheureusement, d'autres joueurs de l'industrie ayant une dette plus élevée ou des flux de trésorerie limités ont dû reporter ou annuler des décisions d'investissements à long terme pour des projets de croissance futurs. Le contexte de prix et l'absence d'accès aux marchés ont contribué à ces décisions. Les impacts sont réels et durables. Par exemple, tous les producteurs du secteur Amont ont perdu de l'argent au cours des deux premiers mois de l'année, et collectivement, les données de l'industrie indiquent la perte de 40 000 emplois directs et de 100 000 emplois indirects à l'échelle du Canada.

    Aussi, n'oublions pas que nous avons toujours besoin de la capacité pipelinière pour soutenir les activités actuelles et les projets en cours. La production et les projets qui sont actuellement au ralenti dans l’industrie pourraient redémarrer, donc la nécessité de construire de nouveaux pipelines n'a pas disparu. En fait, la création d'emplois futurs et les nouveaux investissements reposeront sur les facteurs économiques des projets dont le principal est le prix du pétrole.

    Mais d'autres facteurs, dont la certitude réglementaire et fiscale, l'accès aux marchés et les coûts associés au fardeau des politiques globales de divers paliers gouvernementaux jouent un rôle clé... Par exemple, les dépenses en immobilisations liées à la participation de Suncor dans le projet Fort Hills de 15 milliards de dollars sont de 6,5 milliards de dollars. Et les investissements de Suncor dans Hebron dépassent les 3 milliards de dollars. La construction de ces deux projets devrait être complétée au quatrième trimestre de 2017. Dès que ces deux projets seront pratiquement terminés, les carnets de commandes des entreprises du Canada qui fournissent des produits et services pour ces projets seront particulièrement vides, et il y a peu ou pas de nouveaux projets majeurs à l'horizon.

    Bien que ce contexte de prix ait été difficile, Suncor a maintenu son engagement envers la recherche et le développement et les nouvelles technologies. Et je sais qu'il s'agit là d'un domaine d'intérêt pour les membres du Comité.

    Suncor dépense environ 200 millions de dollars par année en nouvelles technologies et innovations. Ces investissements ne visent pas seulement à améliorer la compétitivité économique en réduisant les coûts, mais également à aider à réduire notre empreinte environnementale liée à la gestion de l'eau et à la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, les GES.

    Il est moins que probable que nous verrons de nouveaux projets de croissance sans l'adoption de nouvelles technologies et les gouvernements et l'industrie doivent partager les travaux de recherche et de développement pour réduire l'empreinte carbone et améliorer les résultats financiers de la mise en oeuvre future des sables pétrolifères. En fait, afin d'appuyer davantage le développement technologique et l'innovation, Suncor a appuyé publiquement l’établissement d’une taxe générale sur le carbone.

    Plus particulièrement, nous avons appuyé activement le plan d'action de l'Alberta sur le changement climatique, et notre chef de la direction, Steve Williams, faisait partie de la délégation canadienne qui est allée à Paris dans le cadre des discussions de la COP21.

    Nous comptons sur le gouvernement pour soutenir une culture de l'innovation; ce soutien devrait se présenter sous la forme d'un investissement direct en R-D et d'un cadre réglementaire souple pour permettre l'adoption de technologies.

    Heureusement, l'approche qu'il faut prendre aujourd'hui est également pertinente pour le moyen et long terme. Pour que l'industrie soit viable à long terme, les actions que nous prenons aujourd'hui doivent faire partie d'un changement de mode de vie et non d'un régime-choc et, pour réussir, nous devons travailler avec les gouvernements. Cela signifie qu'il faut garantir que des cadres stratégiques cohérents et solides sont en place pour faciliter le développement futur, particulièrement en ce qui concerne l'accès aux marchés.

    Nous sommes de plus en plus en concurrence directe avec notre plus important client, les États-Unis, et c'est dans cette optique que nous devons porter un regard critique sur l’efficacité de la réglementation pour notre industrie. Renforcer notre capacité d'acheminement améliorera la possibilité pour les sociétés de continuer à mettre l'accent sur la croissance et, en bout de ligne, de créer des emplois et une croissance économique.

    Nous voulons travailler avec le gouvernement pour assurer que le public fait confiance au processus réglementaire. En abordant ces enjeux et en mettant en oeuvre des projets d'infrastructure, nous pouvons enfin commencer à tirer le meilleur profit possible des ressources canadiennes.

    Suncor s'engage à collaborer avec tous les gouvernements pour passer à un avenir sobre en carbone. Nous invitons également le gouvernement à tenir compte des efforts visant à réduire les GES déjà en cours dans plusieurs provinces lors de l'établissement de cibles afin d'éviter le double comptage.

    Voilà l'essentiel de ce que j'avais à vous dire, monsieur le président. Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions et préciserai certains points mentionnés.

    Je vous remercie de m'avoir ainsi donné l'occasion de m'adresser à vous.

    Merci beaucoup, monsieur Reynish.

    Qui de vous deux, messieurs, va prendre le relais?

    Monsieur Brennan. Nous vous écoutons.

    Au nom d'Unifor, j'aimerais remercier le Comité permanent de cette occasion qu'il m'offre de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

    Comptant 310 000 membres qui évoluent dans trois douzaines d'industries, Unifor est le plus important syndicat du secteur privé. Nous représentons au-delà de 13 000 travailleurs dans l'industrie du pétrole et du gaz naturel, incluant des membres dans le secteur en amont de l'extraction du pétrole et du gaz naturel, dans le secteur intermédiaire du raffinage et de la fabrication pétrochimique, ainsi que dans le secteur en aval, soit la distribution du gaz naturel.

    Unifor procède en ce moment à l'élaboration d'une politique énergétique globale, qu'on pourrait publier plus tard cette année. Je ne peux vous présenter un ensemble détaillé de recommandations de nature politique, puisque nous n'avons toujours pas défini nos points de vue en ce qui à trait au développement énergétique au Canada.

    Les hydrocarbures - pétrole brut, gaz naturel et charbon - représentent 87 % de la consommation d'énergie à l'échelle mondiale. L'hydroélectricité et le nucléaire représentent ensemble 11 %, alors que les énergies renouvelables constituent à peine 2 % de la consommation mondiale d'énergie. Le pétrole demeure la source de combustible la plus importante à l'échelle mondiale, soit 33 % de l'énergie totale. L'ancien premier ministre Stephen Harper s'est démarqué en qualifiant le Canada de « superpuissance énergétique », dans le contexte de la demande énergétique mondiale. Le Canada possède les troisièmes réserves prouvées en importance au monde, nous sommes au quatrième rang au niveau de la production de pétrole et le cinquième plus important producteur de gaz naturel au monde. M. Harper avait donc raison.

    Si vous analysez la composition de la production actuelle du Canada, vous allez observer qu'elle est composée à 45 % de pétrole brut, à 34 %, soit un peu plus d'un tiers, de gaz naturel. C'est ce que nous produisons au pays. Une fois encore, il s'agit dans une très large mesure d'exploitation d'hydrocarbures.

    Notre consommation d'énergie, elle, se présente un peu différemment. La plus importante source de carburant utilisée est le pétrole, suivie du gaz naturel. Elles représentent respectivement 31 % et 28 % de notre consommation totale. Ces deux industries productrices fournissent donc pratiquement 60 % de notre consommation alors que les énergies renouvelables n'en fournissent que 1,5 %.

    Notre pays a toutefois énormément de chance avec la combinaison d'énergies qu'il produit, car il dispose de capacités très importantes de production hydroélectrique. La combinaison des énergies d'origine hydroélectrique, nucléaire et renouvelable, donc non émissives, correspond à 35 % de notre consommation. C'est là un pourcentage beaucoup plus élevé que la moyenne mondiale, qui est de 13 %. L'Union européenne, qui est la championne des énergies renouvelables et non émissives, n'atteint que 24 %. Il appert donc que, même si notre consommation est supérieure à celle de l'Union européenne, elle est beaucoup plus tournée vers les sources non émissives.

    Je veux attirer votre attention sur le fait suivant: lorsqu'on ramène cette production au prorata de la population de chaque province canadienne pour obtenir la production et la consommation proportionnelles d'énergie primaire, on découvre que 65 %, soit les deux tiers, de l'énergie que nous consommons provient de l'Alberta. Il faut y ajouter 22 % qui sont produits en Saskatchewan et en Colombie-Britannique.

    Quelles conclusions peut-on en tirer? Il y en a au moins trois. La demande d’hydrocarbures est encore énorme dans le monde. En second lieu, le Canada dispose d’abondantes ressources non émissives. Ensuite, toute discussion sur l’élimination du carbone va avoir des effets plus marqués sur les habitants de l’Ouest du Canada, parce qu’une telle mesure devra s’attaquer avant tout à leur économie, puisque c’est dans cette partie du pays que la production est la plus importante. Ce sont là tout simplement les réalités auxquelles nous somment confrontés. Je me contente simplement de faire état de quelques faits.

    Ces trois conclusions sont importantes. Lorsqu’on examine l’apport du secteur énergétique à la prospérité du Canada, on constate qu’il est énorme. Dix pour cent de notre PIB provient du secteur énergétique, ce qui nous met sur un pied d’égalité avec le secteur manufacturier. Lorsqu’on cantonne l’analyse au pétrole et au gaz, le pourcentage est encore de 7 %. C’est un chiffre qui peut paraître faible, mais il se compare au poids du secteur combiné des finances et des assurances dans notre économie. Pour situer encore plus précisément les choses, ces 7 % correspondent aussi à la part globale du secteur des soins de la santé et de l’aide sociale, ou encore à celle du secteur de l’éducation dans notre économie.

    Le pétrole et le gaz contribuent de façon déterminante à la prospérité du Canada. Dans le domaine des investissements des entreprises, ils représentent une part énorme de ces derniers. Il s’agit en effet d’environ un quart de tous les investissements des entreprises au Canada. Ils sont également à l’origine d’une part énorme des emplois bien rémunérés. Au Canada, le salaire industriel moyen est de 23 $ l’heure, ce qui correspond à 46 000 $ par année. C’est la moyenne canadienne. Dans le secteur de la distribution du gaz naturel, on s’approche davantage des 36 $ l’heure, ce qui revient à dire que les salaires y sont plus élevés de 50 %. Dans les secteurs de l’extraction du pétrole et du gaz, et plus précisément dans les activités extractives, ce salaire moyen est carrément multiplié par deux. Cela donne un taux de rémunération horaire de l’ordre de 45 $ l’heure.

    Il n’est pas inutile de rappeler que le secteur énergétique est une source importante d’emplois bien rémunérés.

    Le Canada est un exportateur important de pétrole et de gaz, d’énergie en général, mais nous dépendons également de sources d’approvisionnement étrangères pour nos importations. Nous exportons 3,6 millions de barils de pétrole par jour, presque exclusivement à destination des États-Unis. La plupart de ces exportations ne sont pas raffinées. Il s’agit le plus souvent de bitume ou de produits pétroliers non raffinés. Nos exportations ne comprennent en vérité que 15 % de produits pétroliers raffinés.

    Nous importons aussi 1,2 million de barils de pétrole par jour, ce qui s’explique par le fait que notre réseau énergétique est dominé par un axe Nord-Sud. L’Ouest du Canada expédie la plupart de ses ressources énergétiques vers le sud, aux États-Unis, alors que les régions du Centre et de l’Est importent une grande part de l’énergie dont elles ont besoin. Si les États-Unis sont notre principal fournisseur d’énergie, il ne faut pas non plus oublier l’Arabie Saoudite, le Nigéria, la Norvège, et cetera.

    À l'échelle de la planète, les ressources énergétiques du Canada ont une importance historique. Elles nous permettent d’exercer une influence géostratégique. C’est là l’un des tout premiers arguments dans toute conversation sur l’élimination du carbone. Cette énergie constitue l’une des fondations de notre civilisation. Il n’y a pas d’échappatoire à cette vérité. Près de 90 % de notre énergie provient de carburants fossiles. Unifor a parfaitement conscience de l’ampleur du défi auquel nous sommes confrontés avec les émissions de carbone, la pollution et les autres formes de dommages à l'environnement.

    Unifor estime que, au niveau le plus faible de résolution de ce défi, nous sommes en mesure de développer de façon responsable ces ressources énergétiques, tout en respectant les droits ancestraux et issus des traités, ce qui devrait bien évidemment impliquer des consultations et une pleine participation socio-économique, et nous pourrons alors respecter nos cibles d’émissions définies à Paris lors de la COP21.

    Cela ne sera pas possible avec le modèle actuel de développement du secteur énergétique. Lors de l’envolée des prix des matières premières, nous avons extrait ces sables bitumineux aussi rapidement que nous que nous l’avons pu. Nous les avons expédiés à qui voulait bien les acheter, surtout non transformés, non raffinés, pour les racheter fréquemment par la suite sous forme de produits finis.

    Unifor a une vision bien à elle de la situation. À chaque fois que nous assistons à la construction d’un pipeline, ou à l’augmentation de la capacité de transport de ressources énergétiques non raffinées et non transformées, nous nous disons que nous exportons de bons emplois. Je vais revenir sur cet aspect des choses dans un instant. Nous voyons aujourd’hui fort bien, en Alberta comme à Terre-Neuve, les conséquences négatives de cette mentalité de « ruée vers l’or ». Tout le monde trouve ce modèle parfait lorsque les prix sont à la hausse. Lorsqu'ils s’effondrent, comme ils le font de façon cyclique et inévitable, tout le monde se dit qu'il est grand temps de réfléchir aux conséquences.

    Je vais essayer d’accélérer un peu.

    Voici ce qui importe le plus à mes yeux. Si le monde s’efforce d’éliminer le carbone, et si le Canada se lance sur cette voie, nous devrons veiller à générer autant d’activités économiques que possible à même les ressources dont nous disposons actuellement. Si l’assise économique de notre secteur des ressources diminue, nous n’aurons d’autres choix que d'en tirer le maximum pour créer des emplois et pousser notre PIB à la hausse.

    Permettez-moi de vous donner quelques précisions sur la capacité de raffinage du Canada. Alors que nous avons 10 % des réserves mondiales et 5 % de la production mondiale, notre capacité de raffinage n'est que de 2 %. Nous avons fermé des raffineries. Depuis le début des années 1980, à la fin de la dernière période de croissance, jusqu'à la fin des années 1990, nous avons fermé, en moyenne, une raffinerie par an.

    N'oublions pas qu'alors que nous étions en pleine croissance du secteur énergétique, nous avons fermé quatre raffineries. Si notre production a triplé depuis 1978, notre capacité de raffinage, elle, a diminué. Nous supprimons ces emplois fort bien rémunérés du secteur du raffinage et les exportons le plus vite possible. Cela revient à perdre des possibilités.

    Unifor croit que le Canada devrait élaborer une stratégie nationale en matière d'énergie, une stratégie reprenant les pratiques exemplaires des autres secteurs de compétences dans le domaine énergétique, incluant des mesures de conservation et d'efficacité énergétique, de propriété publique et de surveillance de la réglementation, de consultation publique, de sécurité d'approvisionnement et, ce qui est encore plus important, des principes visant, entre autres, à maximiser l'avantage pour notre pays.

    Merci de l'attention que vous m'avez accordée.

    Je vous remercie.

    Monsieur Boivin, la parole est à vous.

    Je vous remercie de m'avoir invité parmi vous aujourd'hui.

    Je représente Technologies du développement durable Canada dont je suis le vice-président, Investissements. Je vous ai apporté un document en forme de présentation PowerPoint. Comme je vais y faire référence à plusieurs occasions pendant ma déclaration préliminaire, j'espère que vous en avez tous une copie.

    Je dois toutefois vous présenter mes excuses parce que nous n'avons pas eu le temps de traduire ce document. Le délai était trop juste. Nous vous ferons parvenir la version française d'ici peu.

    J'en viens maintenant aux sujets que je veux aborder avec vous aujourd'hui...

    Permettez-moi de préciser aux membres du Comité que s'ils n'ont pas reçu copie de ce document, c'est parce que la version française n'était pas disponible. Nous n'avons eu la version anglaise que quelques instants avant le début de notre réunion.

    Avons-nous le texte anglais? Nous pourrions demander aux membres du Comité s'ils sont d'accord pour que nous disposions de celle-ci.

    Nous pourrions leur demander leur accord.

    Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que nous fassions faire des copies de ce document pour les membres du Comité pendant que M. Boivin nous fait part de sa déclaration préliminaire?

    D'accord.

    La parole est à vous, monsieur Boivin. Nous allons remettre aux membres des copies de votre document aussi rapidement que possible.

    Parfait. Je vous en remercie.

    Permettez-moi de commencer en vous présentant brièvement Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. J’ignore s’il y en a parmi vous qui connaissent bien notre fondation. J’aimerais également vous entretenir de certains des vecteurs de changement que nous percevons dans le secteur, en particulier ceux qui favorisent les innovations dans les industries du pétrole et du gaz. Pour terminer, j’entends vous donner un aperçu de certains des investissements que TDDC a réalisés dans le secteur au cours des 15 dernières années, ce qui nous amènera alors à aborder quelques problèmes que certains de mes pairs ont déjà soulevés devant vous.

    TDDC a été créée en 2001 avec le mandat de se comporter comme un instrument de politique du gouvernement pour permettre aux Canadiens de bénéficier de retombées environnementales et économiques favorables. Pour y parvenir, nous mettons l’accent sur le développement et la démonstration de solutions technologiques qui permettent de s’attaquer aux changements climatiques, à la qualité de l’air, de l’eau, des terres et des sols. Nous avons également pour mandat de mettre sur pied des partenariats novateurs et de doter notre pays d’infrastructures technologiques de développement durable, ce qui dépasse les simples équipements puisque cela englobe également les écosystèmes. Nous devons également assurer la diffusion en temps opportun de ces technologies, ce qui revient à dire qu’il nous faut accroître leur nombre et leur taux de mise en œuvre sur le marché pour conférer des avantages à l’ensemble de notre pays. C’est ce que nous entendons par des retombées environnementales et économiques.

    Le principal instrument que nous utilisons pour mettre en œuvre notre mandat est le Fonds de technologies du DD. Il s’agit essentiellement d’un instrument subventionnaire doté par le gouvernement fédéral d’un budget de 955 millions de dollars depuis 2001. La vaste majorité de ces fonds a été affectée à divers projets. Nous avons réalisé des investissements d’environ 850 millions de dollars dans tous les secteurs de l’économie canadienne.

     Nous sommes un organisme sans but lucratif et, si nous fonctionnons sans lien de dépendance, nous sommes tenus de rendre des comptes au Parlement, autrefois par l’intermédiaire du ministre des Ressources naturelles et maintenant par celle du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Quinze administrateurs composent notre conseil d’administration, dont sept sont nommés par le gouvernement du Canada, et en particulier son président, M. Jim Balsilie.

    Le rôle de TDDC est essentiellement de financer les risques associés au développement et à la démonstration de technologies. Cela fait maintenant longtemps que des études ont montré le manque de capitaux disponibles à injecter dans les phases de développement et de démonstration de technologies gourmandes en capitaux. Dans ce contexte, le rôle de TDDC est de prendre à sa charge une partie des risques financiers et d’attirer dans ses projets d’autres investisseurs pour que ces technologies puissent parvenir à maturité, devenir des solutions prêtes à être commercialisées et générer des retombées pour les Canadiens.

    Jusqu’à ce jour, TDDC a procédé à des investissements de 850 millions de dollars dans 304 projets. Ceux-ci ont permis d’attirer des capitaux de 2,3 milliards de dollars de divers partenaires du gouvernement et de l’industrie, dont environ 85 % proviennent de l’industrie. C’est donc pratiquement toute l’industrie qui est impliquée.

    Quant à la ventilation de ces investissements par secteur, une part importante est allée à ceux du pétrole et du gaz. Je peux vous dire que nous évaluons à 15 % ceux qui ont été consacrés à ce que nous appelons les technologies de carburants fossiles plus propres. Cela couvre les technologies d’extraction de pointe, mais également celles qui permettent de s’attaquer à certains des flux de déchets de la production. Nous avons également investi dans certaines infrastructures de soutien, réalisé des investissements importants dans les technologies de détection de fuites sur les pipelines, ainsi que dans d’autres mesures de sécurité liées à la production et aux pipelines, sans oublier les technologies utilisées dans le secteur des services en appui au secteur pétrolier et gazier.

    Quelles sont les tendances ou les défis auxquels le secteur est ou sera confronté et quels sont les problèmes que nous plaçons en tête de liste lorsque nous nous penchons sur les innovations qui apparaissent dans ce secteur?

    Comme premier élément de réponse, je vous invite à vous reporter à l’étude sur les indicateurs de croissance verte de l’OCDE de 2014 qui classe la capacité concurrentielle du Canada pour des unités multiples, en fonction du PIB. Les auteurs de cette étude ont analysé la productivité du PIB par unité de CO₂, ainsi que par unité d’énergie consommée, par unité d’eau utilisée et par unité de consommation physique dans la production. Le classement du Canada ainsi obtenu n’est pas très bon quand on le compare à ceux d’autres pays comme les États-Unis, Royaume-Uni, la France, l’Allemagne, l’Irlande, et cetera. Nous sommes 14^e sur 15 pour la productivité du CO₂, dernier sur la production d’énergie, 11e en matière de consommation d’eau, et encore 11e, toujours sur 15, dans le cas de la productivité de la consommation physique de la production par unité de PIB.

    S'ajoutent à cela, comme nous le savons tous, que le monde devient de plus en plus concurrentiel et que nous pouvons déjà détecter des tendances très fortes qui auront des répercussions à l’avenir sur la capacité concurrentielle du secteur. Le GIEC a calculé que nous devrons réduire nos émissions de 40 à 70 % pour éviter des répercussions importantes sur les changements climatiques. On compte également qu’il faudra réaliser des investissements de 90 billions de dollars en infrastructures pour parvenir à des réductions importantes des émissions de carbone au cours des 15 années à venir.

    La Chine va lancer en 2017 un marché du carbone qui concernera six de ces secteurs d’activité. C’est pratiquement demain. Elle collabore avec l’Union européenne pour harmoniser son cadre de politique à celui de Bruxelles. On s’attend à ce que, d’ici cinq à dix ans, le marché du carbone soit consolidé.

    Il faut enfin savoir qu’une étude récente de McKinsey & Company prévoit que de 25 à 40 % de la population mondiale seront confrontés à des pénuries d’eau, d’énergie et d’aliments. C’est l’occasion pour rappeler que nous disposons de quantité de ressources énergétiques et qu’il nous faudra les déployer de façon efficace.

    Quelles devraient être les répercussions de ces attentes sur le secteur du pétrole et du gaz, en particulier au Canada?

    Nombre des personnes qui se sont adressées à vous auparavant vous ont parlé des calculs de NRCan. Leurs résultats sont proches de 8 % de notre PIB. Pour rester concurrentiel, nous n’avons donc d’autre choix que d’adopter des solutions novatrices et durables. Nous devons améliorer en permanence notre performance pour conserver notre position sur un marché mondial fort concurrentiel. Pour parvenir à résister dans ce secteur qui sera frappé par d’importantes vagues macro-économiques, touchant en particulier le prix du pétrole, il nous faut impérativement viser trois résultats. Il faudra aller au-delà de la capacité concurrentielle par les coups et réussir à faire preuve d’une telle capacité dans les domaines environnementaux et sociaux.

    Il faut s’attendre à ce que ces facteurs externes jouent un rôle de plus en plus important pour déterminer la viabilité des possibilités s’offrant aux entreprises. Qu’il s’agisse de la responsabilité perçue en matière de carbone ou de questions liées au contrat social qui pourraient retarder la mise en œuvre des projets, avec pour effet un accroissement du montant des investissements, ou encore des coûts de déploiement des nouvelles possibilités d’affaires, il faudra en tenir compte. Pour conserver notre prospérité économique dans ce monde en évolution rapide, nous devrons nous attaquer à ces trois dimensions: économique, environnementale et sociétale.

    Nous avons tous pu constater les effets dramatiques de ces fortes fluctuations des prix du pétrole au cours des 10 dernières années. Ceux-ci ont été très volatiles. Il est très difficile, pour n’importe quelle industrie, de choisir la bonne voie à suivre dans un tel contexte. Il n’est alors d’autre choix que de se demander comment conserver sa part de marché dans un univers touché par une telle volatilité. À quel niveau faut-il fixer ses prix pour disposer de marges importantes et pour garder les avantages économiques dont bénéficie notre pays?

    Ce graphique montre les diverses tranches de coûts que les divers producteurs de pétrole doivent assumer à travers le monde en fonction de la nature de leur stock de ressources, ainsi que les émissions de GES par baril pour les diverses solutions de production. Les blocs grisés correspondent aux tranches de coûts. Sur l’axe horizontal, vous avez le volume de production attribué à chaque source et les symboles en forme de « I » majuscule vous donnent l’ampleur des émissions de GES pour les sources respectives utilisées dans les diverses techniques de production pétrolière.

    J’aimerais insister ici sur le fait que le bloc des sables bitumineux est celui qui affiche la fourchette la plus élevée de coûts de production, et encore la fourchette la plus élevée pour les émissions de GES par baril de pétrole. Ce n'est bien évidemment pas là une situation enviable dans un tel contexte de volatilité et de chute marquée des prix la ligne rouge pointillée horizontale indique approximativement les niveaux de prix actuels. La ligne verte, elle, correspond au coût moyen de production pour les divers blocs gris. Nous sommes bien au-dessus de la moyenne et du prix de vente actuel.

    En procédant à ces investissements dans ce secteur, TDDC privilégie la réduction de la gamme des coûts. Le graphique suivant illustre la cible que nous avons retenue, à la fois du point de vue de la production et de celui de l’intensité des émissions de GES par baril. Nous avons procédé à un nombre assez élevé d’investissements dans cette cible pour atteindre nos objectifs, et nous sommes prêts à y investir encore davantage.

    Pour vous situer nos investissements sur la chaîne de valeurs, sachez qu’ils vont de l’exploration jusqu’à la commercialisation et la distribution, en passant par toutes les étapes intermédiaires. Comme je vous l’ai déjà dit, nos investissements dans le secteur de l’énergie représentent environ 15 % des fonds dont nous disposons, ce qui revient à dire qu’ils se montent aux alentours de 150 millions de dollars. Je dois ici vous préciser que lorsque je parle d’investissements, il s’agit en vérité de subventions. Nos fonds ne sont pas destinés à prendre la forme d’une participation au capital dans les sociétés que nous finançons.

    Comme vous pouvez vous en douter, une partie importante de nos investissements dans la chaîne de valeurs a été faite dans le domaine de la production. Nous avons analysé soigneusement les techniques d’extraction à base de solvants et celles qui font appel à des moyens améliorés de production de vapeur. Nous nous sommes penchés sur la production de vapeur au fond du trou qui offre également des avantages marqués en termes d’efficience, sur les techniques de gestion des résidus qui permettent de réduire le rendement net desdits résidus tout en permettant de remettre les terrains dans leur état originel, et d’extraire davantage de valeur de ces résidus, de ces minéraux et des autres coproduits.

    Enfin, nous avons examiné tous les autres aspects de la production dans le but d’en améliorer l’efficience. TDDC estime avoir là un rôle important à jouer, dans le but de conserver la valeur de ces activités pour les Canadiens, tout en en améliorant l’efficience. Plus un produit est raffiné et plus il est facile à acheminer par pipeline, plus son transport est efficient. Les investissements que nous avons faits dans des sociétés comme MEG Energy, Fractal Systems et Field Upgrading avaient tous pour but de parvenir à des valorisations partielles pour permettre aux entreprises canadiennes concernées d’accroître leurs marges bénéficiaires.

    Nous avons également réalisé des investissements importants dans les pipelines, dans leur intégrité, dans la détection des fuites qu’ils peuvent présenter et même dans leurs réparations dans des écosystèmes délicats. Nous avons aussi investi dans des activités de raffinage en aval au sein d’entreprises comme Quantiam, lmtex et Paradigm Shift Technologies, et ceux-ci ont permis de réduire très sensiblement l’intensité énergétique de la production d’éléments chimiques de base destinés à l’industrie.

    Monsieur Boivin, je vais vous demander de conclure rapidement

    Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je peux m'arrêter ici pour passer à la période de questions si le temps nous manque. Je peux aussi vous faire part rapidement des quelques points qu'il me restait à aborder avec vous. Je m'en remets à vous.

    Pouvez-vous vous contenter d'un peu moins d'une minute?

    Bien sûr.

    Je me contente donc de résumer ce qui nous paraît important. Nous sommes d’avis que l’innovation est très importante, mais à condition qu’elle vise à atteindre les trois résultats évoqués. Les exploitations de sables bitumineux canadiens se trouvent dans une situation précaire étant donné les coûts qu’ils impliquent et l’intensité des émissions de GES. Il nous faut absolument continuer à améliorer la performance dans ce secteur.

    Nous poussons énergiquement aux investissements en innovation, mais nous devons reconnaître que ce n’est pas facile dans le secteur du pétrole et du gaz. Des investissements très importants, parfois irrécupérables, y ont été faits. Il s’avère très difficile de modifier les pratiques des entreprises en question, mais les délais pour construire de nouvelles installations sont très lents et il nous faut maintenant intégrer l’innovation à ces futures nouvelles installations.

    Je vous remercie de votre attention .

    Merci à vous.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions.

    Monsieur Lemieux, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins de leurs excellentes présentations.

    Notre comité étudie présentement les relations entre le développement de l'industrie pétrolière et le développement durable. Mes questions vont s'adresser à M. Reynish, qui représente la compagnie Suncor.

    Monsieur Reynish, Suncor a été un joueur clé du secteur dans l'élaboration d'un plan de leadership en matière de climat pour ce qui est de l'Alberta, et elle n'a jamais caché qu'elle était en faveur d'un système de tarification du carbone.

    Pourquoi Suncor est-elle en faveur de la tarification du carbone? De plus, selon votre compagnie, quelles seront les répercussions de la tarification du carbone sur l'avenir du secteur pétrolier et gazier au Canada?

    Vous avez raison. Nous sommes partisans d’un mécanisme général de fixation du prix du carbone parce qu’il nous semble qu’un tel mécanisme va contribuer à provoquer de saines réactions du marché face à l’évaluation des répercussions du carbone sur l’ensemble de notre économie. Nous sommes convaincus qu’il faut prendre des mesures en la matière et nous pensons qu’une taxe de portée générale sur le carbone est la bonne façon d’y parvenir. Il nous semble que le Manitoba assume un rôle de leader en instaurant une telle taxe. Nous l’appuyons donc sans restriction.

     Je sais aussi que la compagnie Suncor est présente sur le marché énergétique de la Norvège. J'ai personnellement étudié les pratiques de gestion énergétique de la Norvège et le modèle d'affaires de Statoil.

    Selon vous, quelle est la recette qui fait en sorte que la Norvège est un modèle dans le domaine de l'acheminement des ressources pétrolières et gazières vers les marchés?

    Oui, vous avez tout à fait raison. Nous avons en amont des installations de production situées en Norvège et nous faisons donc partie du secteur pétrolier et gazier de ce pays. Je crains fort de ne pas avoir d’explication rapide à vous donner sur les raisons qui font que la Norvège obtient d’aussi bons résultats dans les activités auxquelles elle s’adonne sur son territoire, mais nous faisons partie du volet situé en amont de ces activités.

    Je n’ai malheureusement pas la réponse à votre question. Je devrais vous communiquer plus tard les informations que je recueillerai sur la distribution des produits.

    Croyez-vous que le fait que le gouvernement norvégien soit très impliqué dans l'industrie pétrolière pourrait jouer un rôle relativement à cette facilité à distribuer les produits pétroliers?

    Oui, il me semble que la situation européenne est probablement passablement différente parce que les Européens ne sont pas confrontés aux mêmes défis géographiques que nous. Je conviens volontiers avec vous que la participation du gouvernement norvégien à leur secteur pétrolier et gazier, et je crois savoir qu’il s’agit d’une participation très étroite, lui a permis d’acquérir énormément de connaissances précieuses et l’a aidé à s’impliquer quand il l’a jugé utile. Je suis d’accord avec vous sur ce point.

    À mon avis, Suncor est sans contredit un pionnier dans le domaine de l'exploitation des sables pétrolifères canadiens. De plus, elle exploite trois raffineries au Canada.

    La compagnie Suncor est-elle impliquée directement dans le transport de ses produits pétroliers et gaziers pour acheminer ses productions vers les marchés? Si oui, de quelle façon est-elle impliquée? Sinon, pourquoi n'est-elle pas impliquée dans le transport de ses produits pétroliers?

    Nous sommes impliqués. Nous le sommes dans toute la chaîne de valeur du pétrole et des produits pétroliers au Canada, et dans une certaine mesure, aux États-Unis. Nous sommes un producteur situé en amont. Nous optimisons ce produit. Nous le transportons, soit en utilisant nos propres pipelines ou, plus fréquemment, ceux dans lesquels tout un chacun peut acquérir une participation.

    Nous avons trois raffineries au Canada et une aux États-Unis, comme vous l’avez rappelé à juste titre. Nous sommes présents sur les marchés de gros et de détail au Canada au moyen de notre marque Petro-Canada.

    Nous travaillons dans toute la chaîne de valeur. Nous utilisons aussi celle-ci pour pratiquer le commerce de gros et, si vous me permettez la formule, nous pouvons dire que nous avons une très bonne connaissance de la chaîne de valeur et que nous participons à tous ses aspects.

    La compagnie Suncor exporte-t-elle du pétrole raffiné à l'extérieur du Canada?

    Oui, nous exportons aux États-Unis. Nos ventes à destination d’autres pays sont très faibles. Je crois que nous avons essayé à l’occasion de vendre des cargaisons complètes de pétroliers. L’essentiel de notre production, et de loin, prend la direction des États-Unis sous forme de pétrole brut ou d’autres produits, comme vous l’avez rappelé.

    Je vais terminer par une question d'ordre technique.

    Lorsque vous procédez au raffinage de pétrole brut provenant des sables bitumineux, l'un de vos sous-produits est le coke de pétrole. À quel marché est destiné ce coke de pétrole au Canada?

    Je crois que cela ne présente aucune utilité au Canada. Pour l’essentiel, nous enfouissons le coke de pétrole obtenu lors du raffinage. Le carbone retourne dans le sol. Je sais qu’il nous est arrivé d’en exporter, mais à ce que je crois savoir, il n’entre pas dans la chaîne de production au Canada.

     N'est-ce pas du coke de pétrole d'une qualité qui pourrait être utilisée par les alumineries pour fabriquer des anodes, par exemple?

    Je crois qu’il peut servir à produire de la chaleur dans n’importe quel processus. C’est un produit à très haute teneur en carbone, mais comme je vous l’ai dit, je ne crois pas que nous en vendions au Canada pour qu’il y soit brûlé.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Bergen, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier nos témoins d’être venus nous rencontrer.

    Ma première question s’adresse à vous, M. Reynish. Vous allez encore être sur la sellette. Je demanderai ensuite à M. Brennan s’il a des commentaires à faire à ce sujet. Je ne crois pas que M. Boivin en ait.

    Quant au besoin de certitudes budgétaires et réglementaires, pour la construction d’infrastructures dans le secteur de l’énergie, et plus précisément de pipelines, le gouvernement a très récemment signé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et avait prévenu très ouvertement qu’il le ferait. On ignore encore pour l’instant si le gouvernement estime que cela signifie que les Premières Nations auront à donner un consentement libre, préalable et éclairé et si cela implique un veto sur les projets de développement de ressources naturelles et d’infrastructures énergétiques. Pouvez-vous nous dire ce que vous en savez et quelles sont les certitudes ou les incertitudes qui en découlent.

    Je ne bénéficie malheureusement d’aucune information précise sur l’exemple que vous venez de citer. Je suis néanmoins tenté de vous rappeler que les nouveaux projets, qu’il s’agisse de pipelines ou d’autres types d’installation, prennent énormément de temps à réaliser et nécessitent des investissements énormes. Pour qu’une entreprise comme Suncor puisse justifier de tels investissements, nous nous efforçons. Au préalable, d’évaluer dans quelle mesure nous sommes certains du contexte budgétaire et de celui des coups. Nous parlons ici de délais très longs pour réaliser ce type de projets.

    Quand je parle de délais très longs, il s’agit de 10 ans ou plus. C’est le temps qu’il peut falloir pour aller de la conception d’un projet à sa réalisation sur le terrain, et il y a des exemples qui ont pris encore plus de temps. Quand nous parlons de certitude, nous parlons du niveau de confiance que nous pouvons avoir pour justifier un tel investissement, en tenant compte de la longueur des délais et du montant énorme de l’investissement.

    Je crois que si le gouvernement devait accorder aux Premières Nations la possibilité de s’opposer à un projet, cela créerait énormément de certitude, ou d’incertitude.

    À titre d’exemple, même avec les cinq étapes additionnelles que le gouvernement a adoptées, parmi lesquelles on peut citer la consultation des Premières Nations et de la collectivité, ce serait aller un peu une étape plus loin. Qu’est-ce que cela vous inspire?

    Je vous dirai que nous entretenons de très bonnes relations avec les Premières Nations, mais que plus il y aura d’exemples d’opposition ou de possibilités pour quiconque d’arrêter un projet ou de retarder le moment de la prise de décision, plus l’incertitude augmentera et plus l’investissement sera problématique. Voilà ce que j’ai à dire.

    Monsieur Brennan, avez-vous des commentaires à ce sujet? Je suis convaincu que vos travailleurs et ceux que vous représentez perdent des emplois et constatent que, dans le secteur du pétrole et du gaz, ceux-ci sont déménagés chez notre principal concurrent, aux États-Unis. Est-ce un problème que vous avez déjà remarqué? Auriez-vous des commentaires à nous faire à ce sujet?

    Je ne peux prétendre bien connaître cette question, mais la position d’Unifor est que le respect des droits ancestraux issus des traités va nécessiter d’adopter une nouvelle approche aux développements énergétiques, approche qui devra passer par la consultation et par une pleine participation socio-économique.

    Permettez-moi d’ajouter, en mon nom propre et non pas en celui d’Unifor, qu’il n’est pas possible d’empêcher les gens d’accéder à la prospérité pendant toute l’histoire d’un pays, avec toutes les autres injustices auxquelles les gens ont été confrontés, et imaginer ensuite que les peuples autochtones vont participer sans réserve aux développements énergétiques. Aucune personne à l’esprit sain ne pourrait imaginer cela. Nous devons mettre en place une nouvelle approche aux développements énergétiques qui pondère différemment les relations que nous entretenons avec les Premières Nations.

    Pour en revenir à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, je crois savoir que ce genre de déclaration n'a aucune valeur juridique. Pour qu’elle devienne exécutoire, il faudrait qu’elle soit intégrée à notre corpus législatif.

    Vous ne pensez donc pas qu’elle confère un droit de veto. À vos yeux…

     J’ignore quelle portée elle a réellement. Jeffrey Simpson a publié un article à ce sujet dans The Globe and Mail. J’ai l’impression que personne ne mesure exactement sa portée.

    À l’époque où nous étions, en principe, majoritaires, notre gouvernement affirmait que la législation canadienne allait en quelque sorte digérer cette déclaration, ce qui aurait pour effet d’éliminer tout droit de veto. Nous espérons que le gouvernement va préciser son interprétation, dans un sens ou dans l’autre, assez rapidement. Nous entendons de plus en plus dire que cela cause de l’incertitude. Cela confère-t-il ou non un droit de veto? Quelle que soit la réponse, il vaut mieux la connaître que de rester dans le doute, avec l’incertitude que cela suscite, comme M. Reynish l’a déjà expliqué.

    J’en viens maintenant au second sujet. J’ai trouvé fort intéressant, M. Brennan, ce que vous nous avez dit sur les raffineries. Étant donné l’incertitude qui prévaut, l’impossibilité de construire des pipelines, et l’obligation faite aux promoteurs des pipelines de prendre des engagements concernant les GES produits en amont, je me demande si vous imaginez que quelqu’un serait toujours intéressé à investir dans une raffinerie au Canada. Y a-t-il un lieu dans notre pays qui soit assez attrayant? Existe-t-il un cadre réglementaire, ou y a-t-il une province, où le gouvernement fédéral pourrait-il… Imaginez-vous que quelqu’un puisse envisager d’investir dans une raffinerie?

    C’est une idée intéressante, surtout maintenant, avec le climat actuel.

    J’ignore quels seraient les résultats d’une analyse de rentabilité d’un projet de raffinerie, mais il me semble que les sociétés du secteur de l’énergie affirment qu’elles ont besoin d’expédier leur production et que, la construction des pipelines étant bloquée, elles ont recours au transport par rail. Pourquoi ne procède-t-on à aucun raffinage au Canada? Actuellement, nous n'avons d’autre choix que d’expédier la production ailleurs parce que, tout simplement, nous ne disposons d’aucune capacité de traitement. Pourquoi ne construisons-nous pas une raffinerie au pays… Nous en avons fermé comme si c’était une obligation qui nous était imposée au niveau national. Pourquoi ne pas procéder au raffinage au pays alors que c’est bien au pays que nous consommons les produits pétroliers?

    Le modèle de développement énergétique que nous appliquons actuellement est complètement débridé. Lorsque ce sujet est abordé, nous semblons adopter une mentalité de libre marché absolu, avec toutes les conséquences néfastes que cela entraîne.

    Je vais être bref parce qu’il ne me reste que très peu de temps. Je vous remercie de votre commentaire.

    Monsieur Reynish, j’ai une autre question à vous poser. À votre avis, les constructeurs de pipelines doivent-ils être tenus responsables des émissions de GES en amont et leur incombe-t-il de faire face en leur nom au processus réglementaire? De nombreux témoins nous ont dit que de telles émissions ne devraient pas être imputées aux pipelines, qui en eux-mêmes ne sont pas des émetteurs importants de GES.

    Je suis enclin à vous répondre qu’il faudrait examiner la performance des installations dont nous parlons, et je ne crois pas que celles-ci englobent les pipelines. En eux-mêmes, les pipelines ne sont pas des émetteurs de gaz à effet de serre. Il me semble donc difficile de prétendre qu’il faudrait les inclure dans un tel groupe.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Cannings.

    Je tiens, moi aussi, à tous vous remercier de votre présence parmi nous.

    Je m’adresse en premier à M. Reynish. Vous nous avez parlé d’une taxe carbone et du Plan d’action sur le climat de l’Alberta. En faisant l’hypothèse qu’une telle taxe s'applique de façon généralisée, au moins sur l’ensemble de notre continent, à votre avis, quel type de taxe pourrait être imposé? Pourrait-il s’agir d’une taxe sans incidence sur les recettes ou d’une taxe servant à financer les innovations? Quel pourcentage une telle taxe devrait atteindre pour pousser, par exemple, le marché vers l’atteinte des objectifs de la COP 21?

    Si l’objectif est de réduire les émissions de carbone, et je crois que c’est effectivement le cas, une taxe carbone d’application généralisée faciliterait l’atteinte de cet objectif. Nous essayons de modifier les comportements et de limiter les quantités d’hydrocarbures brûlées. C’est l’avantage d’une taxe généralisée sur le carbone.

    Quant à savoir maintenant si le pourcentage retenu pour l’application de cette taxe devrait la rendre sans incidence sur les recettes ou, au contraire, la rendre réellement perceptible, cela dépend de la rapidité avec laquelle nous voulons modifier en profondeur les comportements. C’est une décision que je laisse bien volontiers aux gouvernements.

    Quel que soit le montant prélevé avec cette taxe, nous aimerions qu’au moins une partie de celle-ci soit consacrée aux investissements en technologie afin de réduire les émissions de carbone au point de production. Nous sommes d’avis que l’augmentation des investissements en technologie contribue à la mise en place d’un genre de cercle vertueux. N’est-il pas vrai que l’objectif est ici de tenter d’influencer les comportements?

    Merci.

    Monsieur Boivin, vous nous avez indiqué que l’objectif de votre organisme est de faire baisser au Canada les coûts, aussi bien monétaires qu’environnementaux, de la production des sables bitumineux pour les ramener à ceux des autres types de pétrole. Je ne sais pas si c’est moi qui ne vous ai pas entendu parler de calendrier ou si vous n’avez pas abordé le sujet, mais je me demande, pour le cas où vous auriez une boule cristal, combien de temps, à votre avis, cela pourrait-il prendre?

    Je ne suis pas du tout certain d’être en mesure de vous répondre. La réponse dépend de nombreux facteurs qui sont bien loin notre contrôle. Ce que je peux, peut-être, vous dire concerne notre propre portefeuille. Je crois savoir que des investissements sont réalisés par des intervenants importants en Alberta également, et que nous voyons des solutions qui ne sont pas loin d’être prêtes pour le marché ou que nous jugeons effectivement prêtes pour la commercialisation. Il est par contre assez difficile actuellement d’essayer de financer de tels projets étant donné leur ampleur et le climat causé par l’effondrement des prix du pétrole.

    Je me dois aussi d’attirer votre attention sur les signaux envoyés par les politiques à plus long terme concernant le carbone, ou plutôt la diminution de ces émissions, pour laquelle nous disposons d’un horizon. Dans le cas de l’Alberta, les objectifs fixés pour 2025 semblent désormais être pris en compte par le secteur. Même avec une cible plus éloignée dans le temps, comme 2030 ou 2050, il va falloir lancer dès maintenant, ou au plus tard d'ici cinq ans, la planification des projets en question si nous voulons tenir ces promesses et respecter ces engagements.

    Ces innovations s’appliqueront-elles aux projets déjà existants ou ne concerneront-elles que les nouveaux projets en cours d’élaboration? Sera-t-il possible de réhabiliter les anciennes installations?

    Ce sera possible pour certaines d’entre elles. Nous pourrons, dans une large mesure, réhabiliter les installations qui font appel à des technologies améliorées d’utilisation de la vapeur, qui traitent les résidus miniers, les eaux usées, et cetera. Il n’en va pas de même pour nombre des technologies d’injection de solvants, qui sont peut-être les plus largement utilisées, car elles permettent des réductions de la consommation d’eau et des émissions de GES. Nous en avons une dans notre portefeuille qui cible des réductions d’émissions d’environ 70 %. Les installations concernées devront se doter de nouvelles infrastructures et élaborer de nouveaux projets. On ne pourra pas parler dans leur cas de réhabilitation. Encore une fois, il faut tenir compte des délais. Si vous disposiez de tous les capitaux nécessaires aujourd’hui, il vous faudrait probablement attendre au moins de trois à cinq ans avant qu’un tel projet entre réellement en production.

    Pour terminer, êtes-vous en mesure de nous dire, dans votre cas, quelle est l’importance des efforts ou du financement que votre organisation consacre à des projets d’énergies renouvelables en regard des projets pétroliers et gaziers ou concernant d’autres industries du secteur de l’énergie?

    Et bien, je vous dirai que les efforts consacrés aux deux approches sont passablement équivalents. Si nous utilisons comme critère le niveau de PIB provenant du secteur, nos résultats sont, pour l’essentiel, du même ordre. Nous détenons également un important portefeuille assez équilibré d’installations de production d’énergie électrique qui comprend aussi bien des sites exploitant des énergies renouvelables que d’autres technologies à faible production de carbone. Nous venons d’investir récemment dans quelques technologies nucléaires de prochaine génération qui font appel à des installations plus petites, modulaires et qui soulèvent moins de préoccupations en matière de sécurité. Notre portefeuille est passablement diversifié, mais je vous dirai que l’apport des diverses technologies qu’on y trouve au PIB respecte sensiblement les mêmes pourcentages que pour l’ensemble du secteur.

    Si vous vous en tenez aux pourcentages de contribution au PIB, vous n’accordez donc pas la priorité aux nouvelles énergies renouvelables. Actuellement, vous vous contentez plutôt de les soutenir.

    Dans le cas des énergies renouvelables, nous nous efforçons très certainement d’obtenir des résultats comparables en matière de coûts, d’efficience, et cetera. En règle générale, nous cherchons celles qui peuvent tenir tête aux solutions énergétiques déjà utilisées. À chaque fois que nous trouvons une telle possibilité, nous en faisons à tout coup une étude approfondie.

    J’aimerais me tourner à nouveau vers M. Reynish au sujet de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et de la notion de consentement libre, préalable et éclairé. Si j’ai bien compris, celui-ci est parfaitement compatible avec la législation canadienne et j’aimerais à nouveau que vous nous disiez ce que vous en pensez.

    Nous n’avons aucun problème avec quoi que ce soit de conforme à la loi. Si j’ai bonne mémoire, nous avons surtout parlé des répercussions d’un tel consentement sur le niveau de certitude perçue par les investisseurs. De notre point de vue, plus les choses sont claires et mieux cela vaut.

    Je vous remercie.

    La parole est à vous, monsieur Serré.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos trois témoins de leurs exposés.

    Ce qui se dégage des discussions que nous avons eues avec eux sur le long terme est que le principal problème en matière de volatilité est posé par les faibles prix du pétrole. C’est celui qui affecte le plus le secteur pétrolier. Si je vous ai bien compris, nous avons maintenant l’occasion d’y chercher des solutions. C’est pourquoi j’aimerais maintenant parler un peu du Programme d’innovation et des consultations qu’il implique, ou plutôt vous interroger sur ces questions.

    Pour commencer avec vous, monsieur Reynish, que pensez-vous de la volonté du gouvernement d’investir en innovation et de contribuer à faire que le développement des ressources naturelles améliore le caractère durable des pratiques de détermination des prix?

    Comme je vous l’ai déjà indiqué dans ma déclaration préliminaire, j’espère ne pas l’avoir oublié, nous estimons que le rôle des nouvelles technologies est très important aussi bien pour l’empreinte environnementale que pour la réduction des coûts des sables bitumineux et des technologies utilisées pour leur exploitation.

    Ce sont là des domaines dans lesquels nous investissons. Nous obtenons de l’aide de certains organismes gouvernementaux, et nous en sommes ravis, mais nous croyons qu’il faut en faire encore plus dans ce domaine. Nous sommes prêts à continuer à collaborer étroitement avec le gouvernement. Je vous rappelle à nouveau que Suncor investit, seule, 200 millions de dollars par année en nouvelles technologies, y compris dans certaines de celles dont M. Boivin vient de parler, comme le recours aux solvants, entre autres.

    J'estime que cela est très important dans la perspective des coûts et, en vérité, de tout l’environnement. Ce sont des choses qui vont de pair.

    Vous nous avez également indiqué que Suncor a investi 200 millions de dollars dans de nouvelles technologies. C’est là un excellent investissement de Suncor.

    J'aimerais maintenant aborder avec vous le volet des consultations. Le président d’Enbridge nous a précisé il y a quelques semaines qu’il aimerait qu’on y consacre davantage de temps parce que son entreprise n’a pas disposé de tout le temps voulu pour consulter les Premières Nations et les Métis. Vous, monsieur Brennan, nous avez dit un peu plus tôt que les projets de pipelines sont « bloqués ».

    J’aimerais que nous vous nous précisiez ce que vous avez voulu dire. Lorsque nous parlons d’analyser les répercussions d’un projet sur l’environnement, vous, vous nous parlez des consultations avec les Premières Nations. Pourriez-vous nous préciser davantage la nature de votre pensée?

    Bien sûr. Je ne sais pas si je vous ai dit que les projets de pipelines sont bloqués. Je voulais parler de l’opposition à ces pipelines. Il y a de bonnes raisons à cela. Je n’avais aucune intention de dénigrer cette opposition.

    On ne semble toutefois pas suffisamment savoir que cette opposition n’a pas fait cesser l’expédition du pétrole. Au lieu d’emprunter des pipelines, il est maintenant transporté par train, ce qui est beaucoup plus dangereux. C’est là aussi une réalité que nous ne devons pas négliger. Je tenais à le préciser. Je ne voulais absolument pas dire que cette opposition aux pipelines était non fondée ou sans justification, ni quoi que ce soit de semblable.

    Que pourrions-nous faire de plus pour consulter nos Premières Nations et nos Métis?

    J’aurais beaucoup aimé vous présenter un plan complet, mais je n’en ai pas et Unifor n’en a pas non plus. Notre rôle n’est pas de gouverner. Nous aimerions par contre jouer un rôle constructif dans tout ceci, mais nous sommes encore un syndicat relativement récent, et c’est un dossier que je ne connais pas encore très bien. J’en suis encore à essayer de bien comprendre toute cette question importante. J’aurais aimé être en mesure de vous dire quelque chose de plus significatif.

    Il devrait y avoir un plan quelconque. C’est là un domaine dans lequel Ottawa devrait exercer son leadership pour définir une forme quelconque de processus permettant d’amener tous les intervenants à collaborer. Je n’ai vraiment rien d’autre à ajouter sur ce sujet, mis à part des généralités tout à fait banales.

    Monsieur Reynish, à votre avis, quels sont les principaux débouchés des produits pétroliers bruts du Canada sur le marché?

    Je crois d’abord qu’il faut trouver une solution pour accéder à la mer, et qu’il sera ensuite possible de conquérir de nouveaux marchés.

    Donc, lorsque nous examinons les investissements du gouvernement en technologies propres et les possibilités de création d’emplois dans les secteurs des ressources naturelles et de la technologie, quels sont, selon Unifor, les autres types de retombées auxquels nous pourrions nous attendre?

    Dans les cas des secteurs du pétrole et du gaz, tout ce qui permettra de réduire le niveau global des émissions, et le niveau de leur intensité, sera bénéfique. Voici un exemple. Nous brûlons actuellement du charbon pour extraire du bitume du sol dans le nord de l’Alberta. Pourquoi n’utilisons-nous pas pour cela les ressources hydroélectriques disponibles en Colombie-Britannique? Cela permettrait de réduire immédiatement l’intensité du CO₂ utilisé pour produire un baril de pétrole albertain. Il ne s’agit même pas là d’une nouvelle technologie. Il suffirait tout simplement que les deux provinces concluent une nouvelle entente sur l’énergie. Cela suffirait à faire baisser nos émissions de CO₂.

    Je ne suis pas en mesure de vous parler des technologies émergentes et de la façon dont elles devraient permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Je ne veux rien ajouter d’autre. Cependant, j’aimerais apporter ici une petite précision. Les prix du pétrole ne sont pas faibles actuellement. Peu importe la comparaison que vous utiliserez, ils ne sont pas bas. Si vous vous reportez à 1945, le prix moyen à long terme du pétrole, exprimé en dollars d’aujourd’hui, était de 34 $ le baril. Si vous remontez jusqu’à 1900, pendant tout le siècle dernier et même pendant plus longtemps, son prix moyen a été de 32 $. Nous nous situons actuellement au-dessus des moyennes antérieures. J’ignore pourquoi les gens semblent convaincus que les prix actuels y sont nettement inférieurs. Il ne faut pas compter revenir à un prix de 100 $ le baril. C’était là une anomalie passagère, une aberration momentanée. Il se peut fort bien que nous ne retrouvions jamais ce niveau de prix.

    Monsieur Barlow, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens, monsieur Reynish, à profiter de cette occasion pour vous remercier infiniment de tout ce que Suncor a fait à Fort McMurray pour héberger les personnes qui ont été déplacées. Votre société et son personnel se sont vraiment distingués en cette période très difficile. Mes collègues et moi-même avons passé quelque temps dans le nord de l’Alberta au cours des derniers jours à nous entretenir avec les personnes qui avaient été évacuées, ainsi qu’avec les dirigeants des sociétés pétrolières et gazières et des entreprises de services, et nous avons trouvé vraiment réconfortant de constater que, en cette période économique très difficile, tout un chacun avait fait tout en son pouvoir pour le bien de cette communauté.

    Je tiens donc à vous remercier pour tout ce que Suncor a fait là-bas.

    J’adresse ma première question à M. Brennan. Vous nous avez parlé, et j’ai trouvé cela vraiment très intéressant, du nombre de barils de pétrole importés au Canada et des répercussions économiques de ces importations. Vous nous avez également parlé d’une étude qu’Unifor réalise actuellement, et même si j’ai bien compris que vous ne l’avez pas terminée, je suis curieux. Donc nous importons environ 740 000 barils de pétrole par jour dans l’Est du pays. Toujours selon vos chiffres, nous en exportons pour 20 milliards de dollars. Votre étude s’est-elle penchée, ou va-t-elle se pencher, sur les répercussions que le projet Oléoduc Énergie Est pourrait avoir sur notre économie et sur le nombre d’emplois qui seraient alors créés si, comme je l’espère, il finit par être approuvé?

    Vous avez abordé la question des raffineries qui a retenu mon attention au point que j’aimerais que nous fassions maintenant davantage de raffinage au Canada. Nous avons des raffineries en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et au Québec qui ont été fermées à cause du manque d’approvisionnements. Le projet Oléoduc Énergie Est pourrait fournir ces approvisionnements. Est-ce une question qui sera abordée dans votre étude, ou vous seriez-vous en mesure de nous faire part de vos commentaires sur les types d’emplois hautement rémunérés qui seraient créés si ce projet est approuvé?

    Merci de poser la question.

    Non, il n'en serait pas question. Nous tentons d'élaborer une politique énergétique. Ce ne serait pas une étude. La question des emplois dérivés, et de l'éventuelle augmentation de la densité de l'industrie dans l'est du Canada est intéressante. Historiquement, Unifor et le syndicat qui l'a précédé, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier — qui réunissait tous les travailleurs du secteur de l'énergie qui sont maintenant représentés par Unifor —, se sont opposés aux pipelines qui visaient uniquement à expédier du bitume non traité ou non raffiné.

    En principe, nous pourrions soutenir des pipelines destinés aux activités de valorisation et de raffinage au pays, parce que ces activités auraient ensuite des retombées dans le domaine de la fabrication de produits pétrochimiques et de produits pétroliers. Nous n'avons pas défini tous les détails, mais, en principe, c'est le type de développement énergétique responsable que nous pourrions soutenir; un développement dans le cadre duquel nous traitons cette ressource naturelle comme un levier de développement communautaire, et non comme une façon de faire rapidement de l'argent pendant que les prix sont élevés.

    Je ne saurais être plus d'accord avec vous. Je vois un projet comme Énergie Est comme une initiative d'édification de notre pays, une initiative qui sera un levier économique non seulement en Alberta, mais partout au pays.

    Monsieur Reynish, je veux m'adresser à vous très rapidement. Vous avez parlé du fait qu'il ne faut pas mettre un prix sur les émissions de GES en amont parce que les pipelines ne produisent pas de tels GES.

    Encore une fois, ces derniers jours, lorsque nous nous sommes rendus dans certaines collectivités du nord de l'Alberta, nous avons demandé aux gens ce que le gouvernement fédéral pouvait faire pour les aider à se remettre sur pied après tout ça, et la réponse qu'on entendait le plus souvent ne concernait pas l'augmentation des prestations d'AE ni quelque chose du genre. Les gens voulaient tout simplement qu'on leur permette de recommencer à travailler. Ce qui était primordial, c'était non pas la création d'autres régimes de réglementation, mais de s'assurer que le dossier de ces pipelines suit son cours normal dans les délais établis.

    Selon Suncor, le régime de réglementation qui est en place depuis des années... nous pouvons toujours apporter des améliorations, je le sais bien, mais, selon vous, a-t-on besoin d'autres examens et d'autres règlements? Je pense encore à Trans Mountain Pipeline et à Énergie Est. Ces projets pourraient être retardés de plusieurs mois et peut-être même de un an pendant nous discutons de l'adoption de nouveaux régimes de réglementation et de nouveaux examens, même si nous n'en connaissons pas encore la teneur. Selon moi, le principal obstacle auquel nous sommes confrontés actuellement, c'est l'inconnu et l'incertitude qui en découlent. Pouvez-vous nous décrire les obstacles que des entreprises comme Suncor doivent surmonter en raison de cette situation?

    Comme nous en avons peut-être déjà parlé tantôt, l'incertitude à laquelle vous faites référence est, selon moi, une considération importante, et il s'agit bel et bien d'un frein aux investissements. Nous avons des processus de vérification réglementaire très rigoureux à respecter. La consultation est un aspect très important dans ce dossier. C'est quelque chose que nous appuyons sans réserve.

    Seulement, il faut faire attention. Je tiens à formuler une mise en garde: évidemment, l'échéancier établi doit permettre la réalisation d'un examen complet, mais il faut aussi tenir compte des décisions que nous tentons de prendre en matière d'investissement. Comme vous le savez probablement, d'autres administrations — comme les États-Unis — ont tendance à traiter ces dossiers beaucoup plus rapidement que le Canada. Je tenais à le souligner.

    Nous allons mettre au point et continuer à modifier nos propres exigences réglementaires, mais il faut aussi prendre en considération nos calendriers d'investissement. Il faut tout prendre en considération.

    Merci.

    Monsieur Tan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Suncor. L'Association canadienne des producteurs pétroliers a récemment dit au Comité que l'ère des mégaprojets dans le secteur des sables bitumineux canadiens est probablement révolue. Qu'en pense Suncor?

    D'un côté, nous parlons des pipelines et de la façon de transporter les ressources sur la côte, des évaluations environnementales et de l'engagement du public. De l'autre côté, cette déclaration est révélatrice d'une vision moins optimiste du secteur pétrolier et gazier. De quelle façon pouvez-vous concilier ces deux réalités?

    Il y a un exemple intéressant que j'ai mentionné brièvement au début: le projet de Fort Hills, qui représente un investissement en capital de 15 milliards de dollars. Tout devrait être prêt à la fin de 2017. En collaboration avec nos partenaires, nous avons décidé de poursuivre ce projet malgré le ralentissement. Laissez-moi vous dire que les marchés financiers ont examiné de très près cette décision. Selon nous, ce projet est important. Nous croyons qu'il y a des façons de transporter la production vers les marchés — peut-être grâce au réseau ferroviaire — malgré un désavantage sur le plan des coûts.

    Cependant, selon moi, vu la situation actuelle, on peut difficilement s'imaginer qu'il y aura bientôt un autre investissement en capital d'une valeur de 15 milliards de dollars après le projet de Fort Hills.

    Cette situation signifie-t-elle qu'il n'y aura plus jamais de mégaprojets? Je ne sais pas. Cependant, selon moi, vu l'environnement actuel — y compris la réglementation sur les gaz à effet de serre et l'accès aux marchés et le prix du pétrole —, on peut difficilement s'imaginer actuellement où sera réalisé le prochain grand projet.

    Merci.

    J'ai maintenant une question destinée à M. Boivin. Le Comité a été témoin de tout un débat au sujet des innovations, et ce, de différents points de vue: celui de l'industrie, celui d'associations et celui de chercheurs universitaires. Vous gérez des centaines de projets et vous accordez des fonds à différents intervenants.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu de la situation de l'innovation dans le domaine des technologies écologiques? Dans quelle mesure le maintien du soutien du gouvernement est-il important? Quels sont les défis et les occasions à saisir? Quel niveau d'avantages pouvons-nous nous attendre à tirer de ces investissements dans un avenir rapproché?

     Bien sûr. Je peux commencer par parler des avantages, puis je pourrai vous dire ce que, selon nous, il faut faire à l'avenir. C'est ce que je crois comprendre de la question sur le soutien à l'innovation. Est-ce que cela vous convient?

    M. Geng Tan: D'accord.

    M. Chris Boivin: En fait, nous avons constaté certains bénéfices dans nos propres portefeuilles. Nous avons investi dans 300 projets jusqu'à présent, et 70 des entreprises derrière ces projets sont sur le marché actuellement. C'est-à-dire qu'elles tirent des revenus des produits qu'elles ont mis au point grâce au financement de TDDC ou qu'elles cherchent à réaliser leur première vente commerciale, ce qui signifie qu'elles ont fabriqué des produits viables sur le plan commercial. Nous estimons que la valeur de ces revenus annuels actuels est supérieure à 1,1 milliard de dollars par année. En fait, nous croyons que les revenus de 2015 s'élèveront environ à 1,4 milliard de dollars. En outre, nous prévoyons aussi, à la lumière des données des entreprises de notre portefeuille, que cela permet de créer plus de 8 500 emplois.

    De plus, pour ce qui est des émissions — les émissions de GES, par exemple —, nous estimons que, actuellement, notre portefeuille contribue à des réductions d'environ six mégatonnes par année. Je parle ici de l'ensemble du portefeuille et principalement des entreprises qui sont actuellement sur le marché et du déploiement à l'échelle mondiale de ces technologies. Mais il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un début. On a noté une importante augmentation. Juste au cours des quatre dernières années, nous sommes passés d'environ une mégatonne en 2011 à six, alors on parle de six fois plus en quatre ans. Nous prévoyons que cette tendance se maintiendra tandis que le nombre d'entreprises de notre portefeuille qui sont sur le marché augmentera et à mesure que leurs solutions technologiques seront davantage adoptées à l'échelle internationale. Nous voyons de toute évidence déjà des résultats aujourd'hui — dont certains dans le secteur pétrolier et gazier —, mais, comme je l'ai dit, on constate des résultats dans tous les secteurs.

    Pour ce qui est des besoins futurs en matière de soutien à l'innovation, si j'ai bien compris la question, nous croyons assurément...

    Je vais devoir vous demander de répondre très rapidement.

    Bien sûr. Selon nous, il faut continuer à soutenir des mécanismes comme TDDC, mais il faut aussi fournir un soutien durant les étapes précédentes, c'est-à-dire dans le domaine de la recherche fondamentale, afin de créer de nouvelles idées que nous pourrons ensuite appuyer puis lancer sur le marché. Nous constatons aussi un besoin criant de soutien durant les dernières étapes d'innovation. Donc, premièrement, nous constatons un manque de services de soutien financier au chapitre du déploiement commercial, à grande échelle des technologies qui exigent de grandes dépenses en immobilisations, ce qui retarde leur éventuel déploiement sur le marché.

    Merci.

    Madame Stubbs, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'avoir pris le temps d'être ici.

    Permettez-moi de faire l'écho des commentaires de mon collègue à Suncor au sujet des efforts incroyables que votre entreprise et vos employés ont déployés pour aider les personnes qui travaillent directement et indirectement pour vous. Je sais aussi que vous avez aidé beaucoup de personnes qui ne sont pas à votre emploi dans le cadre des efforts d'évacuation de Fort McMurray. Ma circonscription se trouve juste au sud de Fort McMurray. Elle s'étend dans le nord-est de l'Alberta, alors il y a beaucoup de promoteurs de pétrole lourd et de sables bitumineux dans ma circonscription. J'ai parlé à de nombreuses personnes évacuées dans ma région, et elles m'ont dit, comme vous l'avez souligné, que si quiconque se demande de quelle façon une évacuation ordonnée de plus de 80 000 personnes a pu se produire en réaction à la plus importante catastrophe naturelle — à coup sûr — dans l'histoire de la province, c'est en grande partie en raison du niveau élevé de compétence et de formation liées aux procédures de sécurité et à la gestion d'urgence des gens qui travaillent tous directement ou indirectement pour les entreprises de sables bitumineux de la région.

    Je tiens à revenir sur deux points dont le Comité a discuté aujourd'hui. J'ai parfois l'impression d'être dans l'émission Au-delà du réel lorsque je participe aux travaux du Comité, parce que nous parlons souvent d'enjeux de réglementation associés au développement énergétique — particulièrement en ce qui concerne la réglementation et la surveillance touchant les émissions de gaz à effet de serre —, les percées liées à l'innovation et aux technologies et les consultations communautaires auprès des Premières Nations, comme si c'était quelque chose de tout à fait nouveau, quelque chose qui n'avait jamais été fait avant dans le domaine du développement énergétique et celui du développement des sables bitumineux en particulier.

    Bien sûr, ce n'est pas du tout le cas de ceux d'entre nous qui viennent du nord de l'Alberta et qui connaissent le développement des sables bitumineux et le développement énergétique. Nous pouvons citer des exemples comme le Fort McKay Group of Companies, les entreprises des Cold Lake First Nations et tant d'autres entreprises de service et d'approvisionnement qui sont des partenaires importants à long terme des promoteurs du domaine de l'énergie dans cette région.

    Monsieur Reynish, si vous avez des exemples à nous communiquer sur votre expérience de travail en collaboration avec des collectivités des Premières Nations — tant pour obtenir leur coopération que pour les pousser à investir dans le développement énergétique dans ces régions — et sur l'emploi et la passation de marchés, j'aimerais bien les connaître.

    Merci beaucoup de vos commentaires au sujet de l'évacuation. Il s'agissait vraiment d'un effort communautaire, y compris, comme vous le savez bien, d'un effort des collectivités des Premières Nations. Et ce n'était pas seulement le fait de Suncor Energy Inc.; toutes les entreprises, toute la collectivité ainsi que nos voisins des Premières Nations ont aussi mis l'épaule à la roue. Tout le monde l'a fait, et je crois que vous savez à quel point certaines de ces collectivités sont résilientes et continueront de l'être.

    Je crois que vous avez aussi raison de dire que nous tentons de rationaliser l'élaboration des règlements. Il y a aussi des innovations qui sont très excitantes à de nombreux égards, et il faut aussi souligner l'importance des consultations.

    L'exemple qui me vient à l'esprit en ce qui a trait aux Premières Nations — et nous espérons faire des progrès à ce sujet au cours des prochaines années — c'est la participation à l'industrie par les Premières Nations dans le domaine pétrolier et gazier. Au fil des ans, il y a évidemment eu certains exemples d'une telle participation. Nous aimerions bien que cette tendance à la hausse se poursuive. Nous aimerions aussi voir cette même augmentation dans le domaine de la participation au capital social dans le cadre de certains projets précis. Je crois qu'il y a des choses très intéressantes et excitantes qui se passent et qui ont beaucoup de potentiel dans ce domaine précis, et je crois que nous continuerons à constater une augmentation de la collaboration et de la participation — peut-être une participation plus directe — des Premières Nations. Espérons-le.

    Je l'espère moi aussi. Nous avons bien hâte de voir cela, c'est certain. C'est une entreprise d'exploitation des sables bitumineux qui emploie le plus grand nombre de Canadiens autochtones, en proportion, de tous les employeurs du secteur privé. Nous ne comptons plus les exemples de collectivités des Premières Nations du nord de l'Alberta qui sont des participants et des partenaires actifs du développement du secteur de l'énergie dans cette région. Il s'agit dans bien des cas d'un élément vital pour leur collectivité.

    J'aimerais revenir à ce que nous disions plus tôt et vous permettre de clarifier vos commentaires et peut-être d'en formuler d'autres touchant l'importance de la certitude réglementaire pour le développement du secteur de l'énergie, et en particulier des sables bitumineux, étant donné certaines des difficultés liées à l'extraction de cette ressource.

    Je vous demanderais également de commenter, si vous le voulez bien, la réglementation et le contrôle touchant les émissions de gaz à effet de serre, que la province a déjà mis en place. Les sociétés d'exploitation des sables bitumineux ont fait de grandes avancées en soutenant l'innovation qui permet d'accroître l'efficience énergétique en réduisant les émissions de gaz à effet de serre et la consommation d'eau. Il y a aussi bien sûr toutes les autres mesures supplémentaires et couronnées de succès qui ont été prises pour assurer la remise en état des terres à la fin de vie de ces projets.

    Nous n'avons plus de temps, en fait.

    Est-ce que je pourrais répondre, monsieur le président?

    Eh bien...

    Je crois que vous avez accordé à Chris une minute de plus, tantôt, alors vous pourriez peut-être...

    Je vais vous donner trente secondes pour tenter de répondre à la question.

    C'est parfait.

    Très rapidement, je crois que l'industrie a fait de très grands progrès en ce qui concerne l'extraction de l'eau. Nous prélevons beaucoup moins d'eau des rivières qu'il y a quelques années. Nous avons fait d'importants progrès en ce qui concerne la remise en état des terres, comme vous l'avez souligné. Les gaz à effet de serre sont, à mon avis, le prochain grand dossier dans lequel nous allons devoir apporter des améliorations ou apporter des améliorations en plus de celles qui ont déjà été apportées.

    Nous sommes d'accord avec le plafond proposé par l'Alberta sur les émissions de gaz à effet de serre. Je crois que si nous avions une demande à présenter, ce serait que les règlements provinciaux et fédéraux soient harmonisés. Encore une fois, cela nous ramène à ce que nous disions sur les possibles incertitudes qui nous attendent. Voilà ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Monsieur McLeod, c'est à votre tour pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins, les exposés étaient très intéressants.

    J'ai été particulièrement heureux d'entendre les commentaires de M. Brennan. En fait, j'ai même été emballé à l'entendre parler de la construction de raffineries qui permettraient de maximiser l'emploi. L'idée n'est pas nouvelle, on en parle depuis assez longtemps. Partout au Canada il y a des gens qui observent la situation et qui se font ce commentaire.

    J'ai bien aimé également vous entendre dire que les gouvernements autochtones devaient être inclus. Nous devons adopter une nouvelle approche. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est toujours bien mieux de travailler dès le départ avec les Autochtones et de les faire participer de l'étape de la planification jusqu'à l'étape de la production. Les résultats sont bien meilleurs, et ces gens seront bien davantage portés à travailler en partenariat que si nous faisions comme s'ils n'existaient pas. Cela se termine toujours par des contestations ou des manifestations.

    Je crois qu'il reste beaucoup plus à faire dans deux domaines, la création d'emplois et la collaboration avec les Autochtones, si l'on veut qu'ils ne soient plus considérés comme une menace. Il est certain que nous devons fournir davantage de programmes éducatifs, tous domaines confondus, et leur montrer qu'il est possible de le faire.

    J'aime bien que votre organisation ait eu l'idée d'élaborer une politique énergétique. J'espère qu'il y sera question quelque part des Autochtones, qu'un chapitre peut-être leur sera consacré. Je suis on ne peut plus d'accord avec votre recommandation selon laquelle le Canada, les provinces et les territoires devraient élaborer de concert une stratégie nationale en matière d'énergie.

    Voici la première question que je vous adresse, monsieur Brennan. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les raffineries et sur la façon dont vous voulez inclure les Autochtones. Je crois que les Autochtones devraient être inclus, je crois même qu'ils devraient faire partie des offices de réglementation, comme c'est le cas dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

    Merci de me poser cette question.

    Le problème, c'est que ce sont les gouvernements qui structurent les marchés. Si vous voulez des résultats différents, vous devez restructurer les marchés. Ce n'est pas facile à faire. C'est de toute évidence très controversé.

    On aurait tort de penser qu'il est possible de laisser le libre marché évoluer à sa guise et que, automatiquement, nous allons observer une réduction des gaz à effet de serre, les Autochtones vont être prêts à participer à ces projets et les approuveront et les avantages économiques seront maximisés. Cela n'arrivera pas.

    Nous avons déréglementé notre approche dans le domaine de l'énergie à la fin des années 1980, sous le gouvernement Mulroney. Il y a eu pour commencer l'accord de libre-échange Canada-États-Unis, après quoi nous nous sommes mis à fermer des raffineries comme si nous n'avions rien de mieux à faire. Chaque fois que nous fermons une raffinerie, nous devenons un peu plus dépendants des oléoducs qui doivent servir aux exportations, et nous exportons aussi de bons emplois. Nous avons besoin d'une nouvelle approche pour assurer le développement du secteur de l'énergie du Canada.

    Le modèle de la Norvège semble très prometteur. Sur le plan démographique, la Norvège ressemble beaucoup à l'Alberta. La population est à peu près égale, et les ressources énergétiques le sont également; ce qui est très différent, c'est l'approche qui s'applique au développement du secteur de l'énergie. De toute évidence, les défis ne sont pas les mêmes. Nous avons un gouvernement fédéral, mais ce sont les provinces qui sont responsables de la mise en valeur des ressources naturelles. Cela constitue évidemment un défi.

    En ce qui concerne les Autochtones, l'intégration des Autochtones dans ce processus est toute une entreprise, mais je ne saurais comment répondre à votre dernière question sur la façon de procéder. C'est un dossier auquel nous devons sérieusement réfléchir. Je me pose les mêmes questions que vous. Qu'est-ce que tout cela veut dire, maintenant que nous sommes signataires de la déclaration des Nations unies? Que signifie l'expression « consentement préalable libre et éclairé »? Ce sont là d'importantes questions.

    Le statu quo ne nous semble pas durable, dans toutes les acceptions de ce mot, sur le plan sociologique et sur le plan écologique. Comme je l'ai dit, nous commençons tout juste à essayer d'élaborer une politique cohérente.

    Merci.

    J'espère bien sûr que nous allons voir une nouvelle approche être bientôt utilisée dans la mise en oeuvre de certains de ces grands projets.

    Ma question suivante s'adresse à M. Boivin et concerne les sommes investies dans des projets d'atténuation des risques — c'est bien ce que vous avez dit —, soit 850 millions de dollars pour 304 projets.

    C'est intéressant. Dans les Territoires du Nord-Ouest, les défis sont nombreux: des températures extrêmement froides, le coût élevé du transport et le fait que, en général, les projets sont menés dans des régions très éloignées. Pourriez-vous me dire s'il y a eu des investissements à ce chapitre, dans un des trois territoires du Nord?

    Malheureusement, il n'y a eu aucun projet de démonstration dans ces territoires, ni de demandeur d'un de ces territoires.

    Je dirais toutefois que nous avons financé plusieurs technologies qui seraient applicables dans le Nord, et en particulier dans les collectivités éloignées et les installations industrielles éloignées. Nous avons également dressé une liste de systèmes de services publics utilisables avec une application à distance; cela fait partie de nos priorités actuelles en matière d'investissement. Je parle ici de l'électricité, de l'eau, de la gestion des déchets, etc., de systèmes qui sont en quelque sorte modulaires et peu coûteux, et qui seraient mieux que le statu quo dans ces régions.

    Merci, c'est tout le temps que nous avions.

    Nous devions mettre fin à cette partie de notre séance à 17 heures, et nous avons quelques minutes de retard, je vais donc y mettre fin tout de suite.

    Monsieur James, vos minutes ont disparu. Je suis désolé.

    Nous allons suspendre la séance pour nous préparer à la partie suivante.

    Je remercie tous les témoins de ces excellents exposés et aussi d'avoir répondu à toutes nos questions aujourd'hui.

    Monsieur Reynish, merci de vous être présenté de nouveau.

    Nous allons maintenant reprendre nos travaux avec les prochains témoins que nous accueillons.

    J'aimerais que ce soit clair pour tout le monde: nous recevons deux autres témoins, ce qui devrait nous amener jusqu'à 18 h 20, après quoi le Comité a quelques travaux dont il doit s'occuper, ce qui nous amènera, j'imagine, un peu passé 18 h 30. Je voulais m'assurer qu'il n'y a pas d'objection.

    D'accord. Je ne vois aucune objection. Poursuivons.

    Nous recevons deux témoins. Nous avons également reçu de leur part des documents qui ne sont qu'en anglais, et je m'en excuse. Les traductions françaises seront fournies à une date ultérieure. Avec l'accord des membres du Comité, nous allons procéder à la distribution des documents en anglais seulement.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Oui?

    D'accord, merci.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux prochains témoins. Mme Monica Gattinger est professeure et présidente de la Chaire sur l'énergie positive de l'Université d'Ottawa, et le Dr Alika Lafontaine représente l'Indigenous Health Alliance; il comparaîtra par vidéoconférence.

    Merci à tous deux d'être présents aujourd'hui. Nous allons vous donner la parole à tous deux, après quoi nous laisserons les membres du comité poser leurs questions.

    Madame Gattinger, vous souriez. Je vais donc vous demander de commencer.

    Merci.

    La présentation a été traduite et vous pouvez la visualiser ici.

    Merci au Comité de m'avoir gentiment invitée à venir discuter avec vous aujourd'hui.

    Comme vous venez de le constater, je parle les deux langues. Alors, si vous avez des questions en français, sentez-vous bien à l'aise de les poser dans cette langue.

    Je vous parlerai très brièvement, aujourd'hui, du rôle que peut jouer la confiance du public lorsqu'il s'agit de libérer le potentiel énergétique du Canada. Nous menons des recherches dans ce domaine depuis quelque temps, à l'Université d'Ottawa, et je vais vous faire part de certains des résultats des recherches qui ont trait à cette question.

    Pour commencer, je vais vous brosser très rapidement un tableau de la situation. Je pense souvent à l'énergie, aux défis et aux changements qui touchent le secteur de l'énergie, comme au début d'une ère nouvelle dans le domaine du développement énergétique; je vais en parler davantage dans un instant. Je vais aussi vous parler très brièvement du projet Énergie positive, puis je vais aborder la question de la confiance du public et du rôle important que joue la confiance du public lorsqu'il s'agit de développement énergétique et de la libération du potentiel énergétique du Canada.

    C'est vraiment le début d'une ère nouvelle dans le monde du développement énergétique. J'étudie les politiques et règlements en matière d'énergie depuis une vingtaine d'années, maintenant, et je n'avais jamais vécu autant de controverse et vu cette question faire aussi souvent les manchettes avant aujourd'hui. Je réfléchis souvent au contexte des politiques et des règlements, qui sont devenus de plus en plus complexes, puisque les gouvernements, essentiellement, cherchent ce que je considère comme une solution miracle en matière de politiques et de règlements énergétiques. Les gouvernements essaient de trouver les points d'équilibre appropriés parmi un certain nombre d'impératifs stratégiques clés, dont bon nombre des impératifs que votre comité étudie actuellement: les impératifs liés au marché, c'est-à-dire les débouchés économiques; les impératifs environnementaux, entre autres les changements climatiques, mais aussi, bien sûr, les autres formes d'impacts environnementaux liés à l'énergie; les impératifs liés à la sécurité, c'est-à-dire la sécurité des infrastructures énergétiques critiques, et tout cela. Le quatrième impératif sur lequel mes commentaires vont se concentrer est lié à l'acceptation sociale qui doit se doubler d'un soutien social au moment de trouver les points d'équilibre appropriés pour les trois impératifs précédents, le marché, l'environnement et la sécurité. Je vais en parler dans un instant.

    Comme je l'ai mentionné, les politiques énergétiques deviennent de plus controversées et sont très polarisées. Nous avons observé un changement d'orientation des politiques énergétiques, au cours des dernières années. Elles ciblaient auparavant des préoccupations bien plus locales en matière d'énergie, que l'on a appelées avec à-propos le syndrome « pas dans ma cour », et elles ciblent aujourd'hui ce que j'appelle une opposition de principe aux projets de développement énergétique, en particulier les projets utilisant les combustibles fossiles. Les gens s'opposent à l'exploitation de toutes les ressources énergétiques quelles qu'elles soient, et vous avez déjà probablement entendu parler de ce nouveau « mot d'ordre »: « il ne faut pas construire quoi que ce soit près de qui que ce soit. » C'est une forme d'opposition très différente, et les décideurs, les organismes de réglementation et l'industrie font donc face à une approche politique d'un type très différent. Il est clair, et nous le constatons depuis un certain nombre d'années, que cela retarde les décisions touchant les projets, et que cela peut même ralentir et même faire cesser complètement la réalisation d'un projet. La question que nous devons maintenant nous poser, c'est de savoir si nous pouvons nous permettre de poursuivre sur cette voie. Lancer un projet, cela coûte cher aux promoteurs, en temps et en argent; cela coûte aussi beaucoup de temps et d'argent de s'y opposer. Les relations se détériorent — je vais en parler dans quelques instants —, mais aussi, et cela est bien plus intéressant pour votre comité, il y a une perte des possibilités économiques et un risque potentiel de fuite des capitaux.

    Dans ce contexte, le projet Énergie positive, que je préside, vise en réalité à faire deux choses. La première, c'est de tabler sur le pouvoir de mobilisation de l'université pour rassembler les joueurs clés du secteur de l'énergie pour chercher à savoir comment l'on pourrait renforcer la confiance du public dans le développement énergétique. Nous ne parlons pas ici seulement des combustibles fossiles. Comme tout le monde le sait, les projets fondés sur les combustibles fossiles ne sont pas les seuls à susciter l'opposition de la société. Cela concerne également les projets hydroélectriques ou les éoliennes, et d'autres projets du même type.

    Mais nous faisons ce que j'appelle une réunion à valeur ajoutée. Nous menons également des projets de recherche appliquée axés sur des solutions qui visent à éclairer les mesures à prendre et les échanges à entretenir. Je vais donc vous présenter quelques-uns des résultats de ces recherches, aujourd'hui.

    Qu'est-ce qui inspire confiance au public? Quels éléments peuvent influer sur la confiance que les citoyens, individuellement ou collectivement, accordent au développement énergétique? En réalité, trois facteurs clés ont une incidence sur la confiance du public. Évidemment, le gouvernement — les politiques et les règlements mis en vigueur par les gouvernements — a une incidence sur le niveau de confiance que le public accorde au secteur de l'énergie. Ensuite, la société: les activités des organisations non gouvernementales, l'opinion des collectivités locales, l'opinion des voisins de chacun. Tout cela a également une incidence sur les attitudes, les opinions et le niveau de confiance du public au regard du secteur énergétique. Et il y a bien sûr, également, l'industrie. Le rendement de cette industrie a une incidence sur la confiance du public.

    Pourquoi alors nous retrouvons-nous face à ce niveau de controverse touchant l'énergie et à ce phénomène du déclin de la confiance du public dans le développement énergétique? Pourquoi aujourd'hui? Qu'est-ce qui a changé dans ce tableau, ces dernières années, pour l'expliquer?

    Les facteurs sont divers. Il n'y a pas de facteur unique qui motive la confiance du public. Je ne vais pas exposer tous les facteurs. Je parlerai des changements sociaux et des changements de valeur survenus depuis une vingtaine d'années. Nous voyons des lacunes dans un certain nombre de politiques publiques; les politiques n'évoluent pas, et cela concerne bien des secteurs clés et explique le déclin de la confiance du public. Il y a d'autres facteurs, notamment les règlements adoptés en réaction à ces lacunes au chapitre des politiques et les pratiques des promoteurs des projets. Comme je l'ai dit, je vais m'attacher aux changements sociaux et aux changements des valeurs de même qu'aux lacunes au chapitre des politiques. Je traiterai avec plaisir des autres sujets, pendant les questions, si cela vous intéresse.

    Il ne faut pas sous-estimer les changements sociaux et les changements des valeurs. En ce qui concerne le développement énergétique, la situation d'aujourd'hui n'a aucun point commun avec celle de 1950. La dernière fois que notre pays a été secoué par une telle controverse sur la construction d'oléoducs, cela remonte aux années 1950. La situation est très différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a 60 ou presque 70 ans.

    Nous observons un certain nombre de changements sociaux clés, qui font qu'il est beaucoup plus difficile aujourd'hui d'avoir la confiance du public en ce qui concerne l'énergie. J'en ai fourni ici une courte liste, mais je ne peux pas donner beaucoup de détails sur chacun d'entre eux. Ce sont des choses que nous avons tous vécues, fort probablement, au quotidien.

    Premièrement, il y a le déclin de la confiance du public à l'égard des institutions, tant publiques que privées, et je parle de façon générale. Nous ne parlons pas ici seulement de l'énergie. Il y a un déclin, également, en ce qui concerne le respect de l'autorité et de l'expertise. Nous n'utilisons plus, comme nous le faisions probablement dans les années 1950, une approche rationnelle, globale, technocratique et fondée sur des experts en matière d'élaboration de politiques ou de gouvernance.

    En second lieu, il y a le désir d'une plus grande participation du public à la prise de décisions. Les gens veulent avoir voix au chapitre lorsque des décisions vont les affecter.

    Troisièmement, il y a le passage des valeurs communautaristes à des valeurs individuelles. La ligne de mire, quand il s'agit des intérêts, est souvent dirigée vers un objectif local — les effets sur une localité et sur les personnes — plutôt que vers un objectif national. J'y pense souvent quand j'entends l'expression: « Qui parle au nom du Canada? » Qui défend l'intérêt de la nation dans ce type de débat? Ce que nous essayons de mettre en lumière, grâce à nos recherches, c'est que certains des changements qui touchent la société et les valeurs privent d'une grande partie de leur attrait des valeurs de ce type.

    En quatrième lieu, on observe une montée de valeurs qui, à notre avis, s'oppose au corporatisme, aux grandes sociétés et même aux carburants fossiles et, en parallèle, une préférence marquée pour des projets à petite échelle, des projets davantage locaux, de même qu'une diminution de la tolérance au risque. Comme Beck le soulignait, nous vivons dans une société du risque, mais nous vivons également dans une société dont les habitants perdent confiance dans la capacité des gouvernements et de l'industrie d'atténuer les risques et de gérer les risques si les choses vont mal. Voilà pour les changements sociaux et les changements des valeurs.

    Je ne vais pas m'attarder très longtemps sur les lacunes au chapitre des politiques. Je ne crois pas pouvoir dire quoi que ce soit sur un sujet auquel vous aviez certes déjà réfléchi.

    En ce qui concerne les changements climatiques, je parle de la perception, vraie ou fausse, selon laquelle il ne se passe plus grand-chose et de la réduction du nombre de tribunes sur lesquelles on peut discuter des changements climatiques de façon significative, ce que l'on observe depuis des dizaines d'années, et je parle non pas seulement du gouvernement précédent, mais de tous les gouvernements avant celui-là aussi.

    En ce qui concerne les Autochtones et le dossier de la réconciliation, dont ont parlé les précédents témoins, il s'agit du besoin de régler, de façon significative, certains des enjeux clés dont se préoccupent les collectivités autochtones. Encore une fois, cela dépasse la seule question de l'énergie. Il peut s'agir d'eau potable, de logements, des femmes autochtones assassinées ou disparues, de toute une gamme d'enjeux qui vont bien au-delà du simple enjeu énergétique.

    Ces lacunes au chapitre des politiques, les inquiétudes liées au fait qu'il ne s'est pas passé grand-chose dans ces dossiers, alors qu'il aurait pu se passer quelque chose, se compliquent en outre du fait que les gouvernements travaillent en vase clos, à l'échelle des ministères fédéraux ou du gouvernement fédéral dans son ensemble, mais cela concerne également les gouvernements provinciaux et, jusqu'à un certain point, les administrations municipales.

    La troisième lacune, au chapitre des politiques, c'est le manque de mécanismes qui permettraient de pallier les effets cumulatifs ou de prévoir à l'échelle d'une région les effets cumulatifs de différents projets énergétiques.

    Quels sont les impacts de ces lacunes au chapitre des politiques? Nous avons vu, entre autres, une tendance croissante à utiliser le processus réglementaire et les processus réglementaires personnalisés dans chacun des projets énergétiques. Les problèmes non réglés en matière de politiques affectent les processus réglementaires, tout comme les préoccupations relatives au changement climatique, l'absence de mesures concernant la réconciliation, l'absence de mécanismes touchant les effets cumulatifs ou la planification régionale, ce qui fait que les gens doivent se tourner vers les tribunes existantes. Les tribunes en question, dans ce contexte, sont les processus réglementaires pour les projets individuels, et ne sont pas nécessairement le lieu où traiter de ce type de préoccupation; le problème en est donc exacerbé, ce qui tue encore davantage la confiance du public.

    Que faire? D'abord et avant tout, ce que nos recherches nous ont fait comprendre, entre autres, c'est qu'il est très important de comprendre que, dans certains de ces dossiers, il est déjà trop tard. Nous ne sommes plus en 1950. On entend parfois dire — et vous avez déjà probablement entendu cela — que l'on aimerait revenir à l'âge d'or, lorsque les gouvernements pouvaient agir de manière plus unilatérale, lorsque le public faisait beaucoup plus confiance au gouvernement, à l'opinion des experts, et à tout cela. Mais nous n'en sommes plus là, alors il nous faut repenser la façon dont nous nous occupons de l'énergie, si je puis m'exprimer ainsi.

    Ensuite, il faut combler ces lacunes au chapitre des politiques. C'est un des aspects qui m'inspirent un optimisme prudent. Il est certain qu'un certain nombre de ministères fédéraux, mais également provinciaux, commencent à poser des gestes plus significatifs dans les domaines du climat, de la remise en valeur des terres, et qu'ils essaient de pallier les impacts cumulatifs et régionaux des projets énergétiques individuels.

    Combler les lacunes au chapitre des politiques fait partie de la solution, mais ce n'en est qu'une partie. Il est également important de ramener la confiance du public dans le processus décisionnel; cela n'a pas trait seulement à la teneur des décisions dans le domaine de l'énergie; cela a également trait au processus décisionnel proprement dit.

    Nous travaillons aujourd'hui dans les collectivités pour attirer l'attention sur l'importance du processus qui débouchera sur des décisions touchant des projets énergétiques. Les collectivités veulent avoir accès à ce processus décisionnel, aux informations pertinentes qui concernent chacun des projets énergétiques. Dans bien des cas, de plus, nos recherches ont montré le rôle important du renforcement des capacités à l'échelle locale, à l'échelle des administrations municipales en particulier, mais dans d'autres secteurs également, pour qu'ils puissent participer à la prise de décisions dans le domaine de l'énergie.

    En ce qui concerne la teneur de ces décisions, il y a un thème a fini... si je dis « fini », c'est qu'il me dit qu'il me reste deux minutes.

    Il vous reste beaucoup moins de temps que cela.

    D'accord, c'est la dernière diapo.

    L'une des choses qui ont fini par se dégager très clairement de nos recherches, par rapport aux thèmes, c'est la perception selon laquelle il n'y a pas suffisamment d'équité dans le mode de distribution des avantages et des coûts des projets de développement énergétique. Nous devons nous attaquer à cet enjeu en nous fondant sur des données probantes et en en cherchant le sens.

    Le quatrième sujet que je vais aborder vise à vous mettre en garde contre le piège de la connaissance. La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'il n'est pas rare que, lorsque la confiance du public pose problème, la réponse — qu'elle soit donnée par les intervenants de l'industrie ou les gens qui prennent les décisions en matière de politiques et de réglementation — consiste à dire que, si seulement le public comprenait ce dont il est question, il soutiendrait bien davantage les projets, et sa confiance serait plus grande. Il y a vraiment des limites à cette théorie de la connaissance. Il se fait beaucoup de recherches très intéressantes, aujourd'hui, qui montrent que ces limites existent, et j'en discuterai avec vous avec plaisir lorsque vous poserez des questions.

    Le Canada a la possibilité de passer du bord du gouffre à l'avant-garde, dans ce dossier. Nous disposons des plus importantes ressources en pétrole du monde, pour ce qui est des démocraties industrialisées, et cela nous met constamment face à ces enjeux; nous avons ici la possibilité de passer à l'avant-garde en relevant ce défi.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame.

    Docteur Lafontaine, je vais maintenant vous donner la parole.

    Merci de me donner l'occasion de vous présenter mon exposé aujourd'hui. Je vais laisser tomber certains des commentaires formulés par la personne qui a parlé avant moi. En particulier, je vais vous présenter certains des enjeux touchant la réconciliation dans le contexte autochtone, et j'espère que mes commentaires pourront renseigner les membres du Comité.

    Je m'appelle Alika Lafontaine. Je suis un Ojibwe; je suis également anesthésiste, consultant en harmonisation et actuellement président de l'Indigenous Health Alliance.

    J'aimerais reconnaître le territoire traditionnel visé par le Traité n^o 8, où je participe à la téléconférence, de même que le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin, où les audiences se déroulent.

    Le projet de l'Indigenous Health Alliance est une réponse aux appels à l'action dans le domaine de la santé lancés par la Commission de vérité et de réconciliation. Sa mission consiste à effacer les différences au chapitre de la qualité des soins entre les patients autochtones et les patients non autochtones. Mais l'aspect le plus important, c'est que le processus est dirigé par les Autochtones.

    Nous comptons parmi nos membres et sympathisants le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada, le Collège des médecins de famille du Canada, l'Association médicale canadienne, l'Assemblée des Premières Nations et l'Indian Residential School Survivor Society, un organisme national, de même que de nombreuses autres organisations des Premières Nations et des territoires. Nous sommes en train d'élaborer une stratégie visant à éliminer les différences au chapitre de la qualité des soins de santé, et cette stratégie sera dirigée par les Autochtones. Nous avons transmis à votre Comité de l'information supplémentaire sur l'Indigenous Health Alliance.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi je m'adresse à vous aujourd'hui. J'espère pouvoir vous éclairer à ce sujet en parlant des similitudes que l'on observe entre la santé des Autochtones et la mise en valeur des ressources.

    J'aimerais remercier la firme Indigemetrics Consulting, qui m'a offert un soutien technique pendant la préparation de ma déclaration, de même que les membres et les dirigeants des collectivités autochtones, qui m'ont offert une orientation et des conseils. J'aimerais en particulier remercier le sénateur Ted Quewezance de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Il m'a beaucoup aidé à comprendre l'histoire de la mise en valeur des ressources de mon propre territoire traditionnel, celui du Traité n^o 4.

    J'aimerais d'abord faire une mise en garde: ma déclaration préliminaire n'est pas faite au nom des peuples autochtones. Nos collectivités autochtones ont leurs propres processus décisionnels internes, leurs priorités et leurs dirigeants, et je vous encourage à tendre la main aux Premières Nations des territoires et de toutes les collectivités, à l'échelon des régions et des collectivités.

    Les défis et les problèmes auxquels vous faites face aujourd'hui — l'avenir des industries pétrolière et gazière, minière et nucléaire au Canada — présentent d'intéressantes similitudes avec le domaine de la santé. J'aimerais présenter brièvement deux ou trois points.

    Le premier point a constamment été soulevé par le juge Murray Sinclair, qui affirme que l'intention du colonialisme était d'abolir les droits des peuples autochtones à disposer librement de leurs terres et de leurs ressources. Quand nous parlons de systèmes coloniaux dans le domaine de la santé, par exemple, nous voyons bien qu'ils sont axés sur ce résultat, abolition des droits des peuples autochtones de disposer librement de leurs terres et de leurs ressources. Pensez aux patients autochtones qui vivent dans une réserve: s'ils veulent avoir droit à l'ensemble des avantages du système de santé du Canada, tout ce qu'ils doivent faire, c'est de quitter leur territoire traditionnel et d'abandonner les droits aux soins de santé que leur confèrent les traités. Cela veut dire, littéralement, que, s'ils abandonnent leurs droits sur les terres et les ressources, ils deviendront des Canadiens comme tous les autres.

    La situation comporte de nombreuses facettes, mais, pour dire les choses simplement, disons que les Autochtones ne participaient pas aux processus de définition des problèmes et des solutions ni à l'élaboration des stratégies de mise en oeuvre qui ont trait à leurs problèmes de santé, et c'est voulu. Les problèmes de santé, les solutions et les stratégies de mise en oeuvre ont été déterminées à l'avance. Le système, et encore une fois c'est voulu, empêche les patients autochtones de jouer un rôle significatif dans leur collectivité. C'est à contre-courant de la transformation du système de santé dans son ensemble, où les collectivités, les familles et les patients sont au centre de tout ce qui se fait. Nous sommes actuellement en trait de restructurer le système de santé du Canada dans ce but.

    Et il est important de souligner, également, que, si le système de santé dans son ensemble continue à afficher une amélioration des résultats, les résultats en santé pour les Autochtones affichent la tendance inverse. Il y a de toute évidence une corrélation entre la façon dont le système de santé est conçu et les résultats pour les patients. L'approche en matière de santé des Autochtones est de toute évidence inefficace, puisque les écarts sont plus prononcés. En vérité, le système de santé colonial favorise l'extinction des droits des Autochtones sur les terres et les ressources.

    Permettez-moi maintenant de faire un lien entre cette situation et l'exploitation des ressources par les industries pétrolière et gazière, minière et nucléaire. L'idée selon laquelle la participation des Autochtones constitue une forme d'acceptation sociale est une idée fausse, et il faut la combattre dans tous les projets futurs. En 2013, les tribunaux avaient donné raison aux collectivités autochtones dans plus de 150 affaires concernant le secteur des ressources du Canada, et ce nombre a probablement augmenté depuis. Puisque les collectivités autochtones ont revendiqué leurs droits aux terres et aux ressources, en se fondant sur les traités, nous constatons que l'obligation de consulter et d'accommoder les groupes autochtones a une incidence très concrète sur les résultats des projets de mise en valeur des ressources. Les Autochtones ne confèrent pas une acceptation sociale à des projets d'exploitation des ressources; ils donnent un permis en bonne et due forme. Ce permis est protégé par un cadre juridique qui continue à évoluer.

    La participation des peuples autochtones doit avoir lieu à une étape où nous pouvons respecter et soutenir leurs droits issus de traités sur les terres et les ressources. Les entreprises ont l'obligation juridique de faire participer les peuples autochtones à l'exploitation des ressources qui ont lieu sur leurs territoires traditionnels respectifs. Toutefois, les entreprises ne respectent pas encore complètement cette obligation juridique. Encore aujourd'hui, il y a un effort continu visant à redéfinir ces droits juridiques en tant que droits sociaux; cela suppose des obligations fiduciaires très différentes.

    J'ai constaté, en comparant les processus de consultation des Autochtones en matière de santé et d'exploitation des ressources dans les industries pétrolière et gazière, minière et nucléaire, que le même système colonial était appliqué. Par exemple, le processus adopté par l'Office national de l'énergie est conçu de façon à mobiliser les peuples autochtones après l'élaboration du plan. Cela veut dire que les problèmes, les solutions et les stratégies de mise en oeuvre pour l'exploitation des ressources ont été en grande partie déterminés à l'avance pour eux.

    Le processus de l'ONE est donc davantage axé sur la promotion du plan, au lieu de faire participer directement les peuples autochtones à son élaboration. Les différends sont inévitables dans ce genre de processus, et on déploie des efforts importants pour réduire au minimum ou alors éliminer les droits issus de traités sur les terres et les ressources qui appartiennent aux Autochtones afin de faire en sorte que l'exploitation puisse aller de l'avant.

    Les efforts de consultation varient beaucoup d'un projet d'exploitation des ressources à un autre. Par exemple, dans le cadre d'un projet dans la région de Swift Current, en Saskatchewan, sur un territoire visé par le Traité n^o 4, le processus de consultation des peuples autochtones s'est résumé à une discussion autour d'un café entre les consultants et un unique auto-stoppeur. Je n'exagère pas. Cela est vraiment arrivé. Je ne dis pas qu'il s'agit de la norme pour toutes les consultations, mais nous ne pouvons pas, au moment d'évaluer nos processus, faire abstraction des lacunes aussi évidentes.

    Comment le Canada peut-il consulter les peuples autochtones de façon satisfaisante, en reconnaissant et en respectant leurs droits issus de traités sur les terres et les ressources? Le processus actuel pour tout projet d'exploitation des ressources doit pleinement faire participer, et ce, le plus tôt possible, les collectivités afin de cerner les problèmes, de trouver des solutions et d'élaborer des stratégies de mise en oeuvre. Il ne faut pas que les résultats soient déterminés à l'avance.

    Il faut également reconnaître, dans le cadre du processus, qu'on ne peut pas résumer les problèmes à une seule question; par exemple, comment connecter un point A à un point B par pipeline.

    Il y a aussi d'autres questions connexes à celles qui concernent l'exploitation des ressources, entre autres l'éducation, la santé, le développement économique et l'environnement. Si on néglige de cerner clairement les difficultés et de les prendre en considération dans le processus de consultation, les solutions que nous allons trouver ne pourront pas résoudre les vrais problèmes, ce qui accentuera le risque d'échec dans les stratégies de mise en oeuvre.

    Quand les intervenants de l'Indigenous Health Alliance se sont rendu compte que des problèmes étaient imminents, nous avons adopté un processus axé sur la collectivité en utilisant des outils de consignation et de priorisation. Je vais vous parler de certaines des questions auxquelles nous avons attribué la plus haute priorité. Vous allez peut-être vous apercevoir qu'il y a un certain recoupement avec les problèmes actuels dans les industries pétrolière et gazière, minière et nucléaire qui ont été énumérés par les témoins précédents.

    Une priorité consiste à reconnaître que nous devons, pour atteindre notre objectif, mettre en place un modèle de prise de décisions axé sur les collectivités. Les collectivités doivent déterminer quel est le problème, trouver une solution et décider de la stratégie de mise en oeuvre à adopter.

    Souvent, il y a des visées concurrentes au sein d'une même nation autochtone, entre les collectivités et les intervenants extérieurs et entre les nations régionales. Il est donc difficile de concevoir une façon de diriger et d'orienter les modèles, afin d'optimiser les résultats, dans le cadre d'une collaboration pangouvernementale et des processus intégrés qui sont financés par les gouvernements fédéral et provinciaux, comme cela est prévu dans l'autonomie gouvernementale des Autochtones.

    Souvent, on cerne les problèmes, trouve des solutions et élabore des stratégies de mise en oeuvre avant même de mobiliser la collectivité. La « mobilisation » se résume donc à promouvoir une stratégie prédéterminée auprès de la collectivité, au lieu de vraiment la faire participer et d'aller de l'avant à la lumière de priorités communautaires, issues d'un processus décisionnel dirigé par la collectivité.

    Les Autochtones sont marqués par les traumatismes de leur histoire. En conséquence, leurs collectivités doutent que les étrangers veulent vraiment les faire participer au processus. La mobilisation doit découler d'un leader en qui la collectivité a confiance.

    Les collectivités tiennent fermement à ce que les Aînés participent au processus décisionnel. Les Aînés doivent donc être reconnus comme un groupe d'intervenants qui doivent faire partie du processus décisionnel, et pas seulement à titre d'influenceurs. Ils doivent participer directement à l'élaboration du déroulement du projet, en fonction des composantes et des processus qu'ils veulent y intégrer. De cette façon, on pourra dire que l'activité est holistique.

    Les processus gouvernementaux sont toujours axés sur une question unique. On ne veut pas prendre tous les problèmes en considération pour élaborer une stratégie coordonnée. Sans transparence et sans une bonne stratégie de communication, la conception du processus est vouée à l'échec.

    Le manque de confiance envers le gouvernement est intense dans les collectivités autochtones et est exacerbé dans les collectivités qui ne comprennent pas comment fonctionne la structure gouvernementale. Conséquemment, les deux parties ont l'impression de ne pas être écoutées.

    Le processus que le gouvernement utilise actuellement pour faire progresser les projets d'exploitation des ressources ne mobilise pas les collectivités; il n'a pas été conçu à cette fin, car il s'agit d'un processus colonial.

    Les Autochtones sont des gens pragmatiques et raisonnables. Nous sommes un peuple hétérogène et nous avons nos propres priorités. Les peuples autochtones sont pragmatiques et raisonnables en ce qui concerne l'exploitation des ressources, tant que le processus prend vraiment en considération les questions soulevées par la collectivité et appuie l'élaboration d'une structure où les décisions émanent de la collectivité, afin de cerner clairement les problèmes et d'éviter un processus de consultation unilatérale.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui. Je suis impatient de prendre part à la discussion.

    Meegwetch.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Serré.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier nos deux témoins de leurs excellents exposés.

    Je sais que vous avez parlé de certains de ces sujets dans vos exposés, mais j'aimerais avoir un peu plus de détails.

    À votre avis, le temps pris pour examiner adéquatement l'impact environnemental des projets ainsi que leur incidence sur les collectivités touchées se traduit-il par une plus grande confiance envers les grands projets d'exploitation des ressources? Pouvez-vous formuler des commentaires sur les principes intérimaires annoncés en janvier par le gouvernement ainsi que sur la façon dont ces principes vont aider à renforcer la confiance du public envers les projets importants?

    Vous posez une question très importante. Je dirais qu'il s'agit d'une première étape nécessaire, mais d'une condition insuffisante.

    Même si on ne comble pas les vastes lacunes dans les politiques qui ont été mentionnées, j'espère que l'une des choses que vous retiendrez de mon exposé sont les problèmes relatifs au manque de confiance du public. Il s'agit d'un problème multidimensionnel. Il n'y a pas qu'une seule source. Il y a tout un éventail de problèmes. C'est une question multidimensionnelle, alors il faut tenter de la régler sur plusieurs fronts.

    Il est absolument essentiel de réglementer, de renforcer les processus réglementaires et de cimenter la confiance du public envers ces processus. Il ne fait aucun doute que cela doit être fait et qu'il faut démontrer que cela a été fait.

    On ne peut pas croire qu'on peut modifier les processus réglementaires sans réagir aux vastes lacunes que j'ai mentionnées dans les politiques publiques, que ce soit relativement à la réconciliation, aux changements climatiques ou aux effets cumulatifs. Cela reviendrait à tenter de régler une seule partie du problème ou de la question.

    C'est excellent comme première étape, mais il est aussi important de réagir holistiquement à ces problèmes .

    Monsieur Lafontaine.

    J'aimerais ajouter que l'amélioration du processus réglementaire est une bonne chose. Mais, à nouveau, les efforts sont axés sur un seul problème, soit l'environnement dans ce cas.

    Prenez par exemple des membres d'une collectivité autochtone ou des chefs des nations autochtones qui étudient un projet de pipeline destiné à passer dans leur collectivité. Ils doivent réfléchir à la possibilité que le pipeline contamine leur eau ou alors utilise leurs réserves d'eau. Cela va mener à une discussion à propos de l'incidence sur la culture des plantes médicinales. La discussion portera ensuite sur la croissance économique et les emplois. On se demandera aussi à quoi cela sert d'avoir des emplois si on tombe malade.

    Souvent — et je dis cela tout particulièrement en ce qui concerne les groupes de pression qui militent pour l'environnement —, les écologistes sont très efficaces pour mettre des nations autochtones de leur côté. Ils se rendent dans les nations autochtones, et ils y renforcent les processus décisionnels ainsi que les opinions des nations à l'égard des droits issus de traités sur les terres et l'exploitation des ressources.

    Je crois fermement que, si les écologistes étaient vraiment les seuls à s'opposer à l'exploitation des ressources au Canada, le pipeline serait déjà construit. La raison pour laquelle ces projets d'exploitation de ressources n'avancent pas est que les peuples autochtones doivent effectivement autoriser les projets de recherche et développement qui ont lieu sur leurs territoires.

    En ce qui concerne la portée, il s'agit d'une question controversée qui évolue avec la loi. Pour ce qui est de l'environnement, toutefois, il faut différencier les besoins des collectivités autochtones et les besoins des groupes environnementaux ou de tout autre groupe de pression qui ne milite que pour une cause unique.

    Le processus réglementaire est une bonne chose, mais il est voué à l'échec s'il met l'accent uniquement sur l'environnement.

    Madame Gattinger, vous avez mentionné que les cinq principes constituent une bonne première étape. Nous savons que le gouvernement majoritaire précédent n'a pas été en mesure de faire construire des pipelines. De fait, aucun pipeline n'a été construit vers les marchés côtiers pendant cette période. Vous êtes d'avis que ces principes ne vont pas assez loin, tandis que d'autres groupes affirment le contraire.

    Pouvez-vous nous donner des exemples précis de façons dont nous pourrions aider le processus de construction des pipelines?

    Vous me posez une question difficile.

    Encore une fois, j'aimerais revenir à mon exposé. Il s'agit d'une question multidimensionnelle, et ces principes constituent une première étape très importante.

    Cela dit, je crois que nous allons devoir chercher, entre autres solutions, à atteindre un équilibre entre les politiques et la réglementation relativement aux projets de pipeline. Cela vaut également pour l'industrie de l'énergie en général, mais votre question était axée sur les projets de pipeline en particulier.

    Les processus réglementaires ont été conçus, à l'origine, pour utiliser des données probantes et des évaluations par des tiers, le but étant d'assurer leur objectivité et leur indépendance. Si nous ajoutons à tout cela une autre série de principes, à une étape ou à une autre, sans être complètement sûrs de la façon dont ces principes seront opérationnalisés, et à quel niveau ils le seront, et qu'un projet de pipeline passe par ce système réglementaire, je vous demande, après tout cela, que veut-on dire par « le cabinet va-t-il prendre en considération les impacts du projet sur les changements climatiques »? L'équilibre entre les politiques et la réglementation dans ce système ne m'apparaît pas évident.

    Je crois qu'un autre aspect vraiment essentiel — et je suis curieuse d'entendre ce que les autres témoins en pensent — serait l'intégration des connaissances traditionnelles dans les processus réglementaires. Je crois que c'est un principe très important ou, je le redis, une étape très importante, comme la façon dont l'opérationnalisation se déroule est une question importante. Mais, en partie, selon moi, il s'agit de quelque chose qui n'a pas encore été fait.

    L'une des choses que le gouvernement peut faire en matière de politiques et de stratégie est de fixer le ton. Il y a eu un changement vraiment important dans ce que l'on voit au gouvernement actuel relativement à l'ancien gouvernement. Une autre chose que le gouvernement peut faire — toujours en ce qui concerne les politiques, pas la réglementation —, c'est de prendre en considération l'impact ainsi que l'impact collectif de l'ensemble des projets.

    Les processus réglementaires ont pour but de réagir aux propositions de projets des promoteurs. C'est de cette façon qu'ils fonctionnent. Le gouvernement pourrait, à l'échelon stratégique, voir plus loin et prendre en considération la série de projets proposés dont il est question et se demander comment évaluer collectivement ou de façon cumulative les projets. Ce que...

    Merci. Malheureusement, je vais devoir vous interrompre.

    D'accord.

    Nous devons passer à la prochaine question, qui sera posée par M. Barlow.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Alika, je vous suis reconnaissant de vous être présenté. Je suis certain qu'actuellement, tout le monde est très occupé à Grand Prairie, pendant que vous aidez les gens de Fort McMurray, alors je vous remercie de nous avoir insérés dans votre horaire de la journée, surtout compte tenu de votre rôle à l'Indigenous Health Alliance.

    Je veux commencer par vous, Monica. Vous pourrez peut-être finir de répondre à certaines des questions.

    J'ai lu un article que vous avez corédigé dans le Vancouver Sun. Il a peut-être été publié ailleurs. Je voulais citer cet extrait:

    Aujourd'hui, nous parlons de réglementation supplémentaire, d'un processus d'examen et de consultations supplémentaires. Je pense que l'un des messages que nous devons tirer de cet article, c'est que nous ne parviendrons jamais à un consensus et que, tôt ou tard, quelqu'un va devoir prendre les choses en main et assumer un rôle de leadership. Quelqu'un va devoir intervenir et dire qu'un projet a suivi le régime réglementaire, qu'il a suivi les processus d'examen qui sont en place et que nous ne pouvons plus tenir de consultations, alors soit ce projet est bon pour le Canada, soit il ne l'est pas. Nous devons prendre une décision.

    Je voudrais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet et sur les risques que nous pourrions prendre à l'égard de certains de ces projets clés, si nous continuons à les reporter.

    J'ai deux ou trois réflexions à ce sujet.

    Le désir croissant de participation du public au processus décisionnel provoque des tensions entre la démocratie participative et la démocratie représentative. Au bout du compte —, vous êtes les représentants —, quelqu'un doit trancher. Nos recherches montrent qu'il est très important d'accroître le degré de confiance du public à l'égard des processus qui mènent à la décision qui va finir par devoir être prise, que ce soit par un représentant élu ou par un organisme de réglementation. L'une des choses concernant votre argument au sujet des retards... autrefois — c'est pourquoi je dis que le Canada a une occasion à saisir —, le fait d'être une démocratie présentait un avantage concurrentiel important en matière d'investissement direct de l'étranger. Nous avons la stabilité, nous avons la règle du droit, et nous avons des régimes stables. J'ai commencé à entendre des entreprises parler de risque démocratique. Certaines personnes pensent que c'est une chose dégoûtante à dire, mais c'est tout à fait le cas. Dans une démocratie, il y a beaucoup plus de points de veto. Il ne fait aucun doute que nous avons connu des changements dans la société, des changements dans le contexte juridique, des changements dans divers cadres, qui signifient que, dans une démocratie, on est beaucoup plus susceptible d'être ralentis.

    Du point de vue de ses ressources pétrolières, le Canada dispose de la première réserve de ressources en importance de la planète parmi toutes les démocraties industrialisées occidentales. Pourtant, nous sommes au bord du gouffre à cet égard. Il s'agirait de mon point de vue sur le sujet.

    Pour passer du bord du gouffre à l'avant-garde, il faudra vraiment que nous tentions de renforcer la confiance du public à l'égard de ces processus. Mais, comme vous le dites, au bout du compte, les décisions doivent être prises. Il s'agit de trouver l'équilibre entre la démocratie participative et la démocratie représentative de manières qui suscitent la confiance du public.

    J'apprécie cette réponse. J'allais vous demander ce que vous vouliez dire par « bord du gouffre » et « avant-garde », mais vous avez répondu à cette question.

    Nous parlons de tenir des consultations publiques et d'établir un certain genre d'équilibre entre le moment où c'en est assez et celui où nous devons prendre la décision. Vous avez un peu évoqué certaines des choses que vous considérez comme des lacunes de notre part. Je pense qu'il est important pour nous de combler certaines de ces lacunes.

    Ce que j'ai trouvé intéressant dans certains des documents dont vous disposiez, c'est qu'ils ne contenaient aucun passage affirmant que notre industrie ou notre gouvernement a fait quoi que ce soit de mal en ce qui a trait à l'intendance environnementale. Pour ce qui est des politiques et de la façon dont nous extrayons nos ressources naturelles, nous sommes à l'avant-garde à l'échelle mondiale. Des gens viennent de partout dans le monde pour voir ce que nous faisons ici, maintenant.

    L'un des éléments clés consiste-t-il à changer de message?

    Il semble que, en tant que Canadiens, nous sommes toujours en train de nous excuser. Je pense parfois que, maintenant, nous devons être des champions pour nos ressources naturelles et dire que nous devrions être très fiers de ce que nous avons, au Canada, et qu'il s'agit du moteur économique de notre pays. L'industrie ainsi que les hommes et les femmes qui travaillent dans cette industrie sont très fiers de ce qu'ils font, et, en tant que Canadiens, nous devrions être très fiers. Toutefois, il semble que le gouvernement et l'industrie n'adoptent pas cette approche. S'agit-il d'une grande partie du problème, c'est-à-dire qu'il faut changer ce message et être fiers de ce que nous avons, en tant qu'industrie canadienne, plutôt que de toujours nous en excuser?

    Il ne fait aucun doute qu'on pourrait en faire davantage pour communiquer certains des progrès exceptionnels que nous avons réalisés, que ce soit du point de vue de la réduction du profil des émissions de GES dans le secteur des sables bitumineux ou dans d'autres secteurs.

    Cela dit, concernant les communications — et c'est lié à mon argument au sujet du piège de la connaissance —, le fait de penser que, si seulement nous nous en tirions mieux sur le plan des communications, si seulement nous diffusions la version positive de l'histoire... le fait de penser qu'il s'agit d'une condition nécessaire et suffisante... je serais un peu sceptique quant au fait que cela va...

    Ça ne peut pas être une panacée, mais je pense que cela en fait partie.

    Ça en fait peut-être partie. Quoique nous avons vu un certain nombre d'initiatives qui ont tenté d'envoyer des messages dans cette direction, et je ne sais pas dans quelle mesure nous avons pu observer leur succès. Encore une fois, je ne dis pas que nous devrions le faire, mais, ce qui est encore plus important — je reviens à ma réponse à la première question —, c'est le changement de ton au sujet de certaines de ces lacunes stratégiques et du fait de les prendre au sérieux.

    Cela pourrait nous aider à évacuer une partie de la pression de la bulle qu'est actuellement le processus réglementaire.

    Pour ajouter à cette réponse et parler des messages, seulement dans les environs de Fort McMurray, je ne sais pas si vous lisez beaucoup et suivez les actualités, mais j'ai parlé à des collègues qui y étaient et qui ont vu les sociétés pétrolières ouvrir leurs portes, arrêter leurs projets et simplement laisser entrer tout le monde qui avait besoin d'être en lieu sûr et protégé des incendies de forêt. La collectivité ne va pas oublier cela, ni les nations autochtones de la région, qui ont reçu des millions de dollars de provisions de ces entreprises.

    Lorsque vous parlez de messages, nous devons regarder ce qui se passe littéralement. Si on se rend à l'échelon individuel, les peuples autochtones ne ressentent pas les avantages de la mise en valeur des ressources, mais ils ressentent assurément les conséquences négatives. Quand Attawapiskat a été inondée d'eaux usées au moment où le camp de travail de la mine a inondé cette région, cette collectivité en a ressenti les effets, mais elle n'a pas profité de l'argent généré par la mine. Je ne veux pas dire qu'aucune somme n'est transférée, mais, si nous examinons les processus propres à un enjeu plutôt que de tenir compte de tout, y compris le logement, l'eau et tous les autres déterminants sociaux de la santé, je pense que vous devez reconnaître que beaucoup des gens qui protestent ressentent les effets négatifs, pas les avantages.

    Merci.

    Monsieur Cannings, c'est à votre tour.

    Merci, et je vous remercie encore une fois tous les deux de votre présence aujourd'hui.

    Je vais commencer par Mme Gattinger, puis je vais aborder certaines de ces lacunes stratégiques, en particulier notre situation actuelle dans le processus lié à Kinder Morgan et à Énergie Est. Il s'agit de certains des éléments auxquels le gouvernement tente de s'attaquer. Je voudrais que vous formuliez un commentaire sur la façon dont nous pouvons établir un lien entre la lacune au chapitre des changements climatiques et la lacune au chapitre des conséquences cumulatives. Comment serait votre conception du processus provisoire que le Cabinet doit maintenant envisager? Nous sommes nombreux à ne pas vraiment savoir comment cela va arriver. Comment vous attaqueriez-vous à ce problème?

    Je ne pense pas que vous soyez le seul groupe qui considère cette question comme étant obscure. On ne sait pas vraiment comment on va régler ce problème de quadrature du cercle. Cela dit, des processus importants sont en cours à l'échelon des premiers ministres. Il s'agit d'un fait nouveau important, le fait de voir ce changement que constitue la collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral à l'égard du climat, de l'énergie et de l'élaboration d'une stratégie énergétique canadienne.

    Nous avons mené un sondage d'opinion publique lié au projet Énergie positive. L'une des choses qui ne surprendront aucunement les gens qui connaissent bien le secteur pétrolier et gazier, c'est que la majorité des Canadiens sont favorables au développement pétrolier et gazier. Ils veulent également que l'environnement soit protégé, mais ils sont convaincus que, collectivement, les gouvernements peuvent emprunter la voie de la mise en valeur des ressources énergétiques, tout en protégeant l'environnement.

    Toutefois, ce qu'ils n'ont pas vu, c'est un plan. Quel aspect prendra-t-il? Les Canadiens souhaitent faire la transition vers une énergie propre pour l'avenir. Je suppose que cela fait également partie des éléments auxquels le Comité s'intéresse. Nous n'avons pas vu de plans qui décrivent cette transition et qui précisent quel sera le délai ou les façons dont le gouvernement et d'autres intervenants vont travailler ensemble pour le réaliser. De nombreuses personnes, moi y compris, observent le processus relatif aux premiers ministres afin de tenter d'acquérir une meilleure compréhension de la façon dont, concrètement, les gouvernements vont collaborer à cet égard.

    Il y a là une occasion très intéressante à saisir en ce qui a trait au suivi des décisions. Il y a la réunion des premiers ministres qui s'occupent du climat. Il y a, au Conseil de la fédération, l'élaboration d'une stratégie énergétique canadienne. De plus, les ministres responsables de l'énergie et des mines vont se rencontrer au cours de l'été. La cible de leurs travaux sera la confiance du public. Il s'agit là d'une occasion d'afficher une approche coordonnée à l'égard de certains de ces enjeux clés. J'espère que les gouvernements la saisiront.

    Si aucun plan clair n'a été établi au moment où ces décisions devront être prises, en décembre, du moins en ce qui concerne Kinder Morgan, pensez-vous que cela minera davantage la confiance du public?

    Un plan clair au sujet du climat, vous voulez dire...

    Je veux dire concernant les changements climatiques et leurs effets cumulatifs. Dans les effets cumulatifs, j'inclus des choses comme les conséquences en amont sur nos cibles climatiques. Nous n'avons même pas encore établi de cibles climatiques claires, des cibles relatives au CO₂.

    Pour ce qui est des données précises, l'une des choses qui m'inquiètent au sujet de notre situation actuelle dans ce processus, c'est qu'il y a beaucoup d'attentes et, dans une certaine mesure, même des attentes croissantes à l'égard du fait que ces divers problèmes vont être réglés. Le gouvernement est — à juste titre — en mode écoute et en mode consultation. Toutefois, à un certain moment, la démocratie participative doit laisser la place à la démocratie représentative, et c'est là que les choses vont commencer à bouger. Je ne sais pas quelle est la date — si c'est en décembre ou à un certain moment avant cette date —, mais, si rien d'important ne bouge à l'égard de certaines de ces lacunes stratégiques, je pense que la confiance du public pourrait être minée davantage. Ce serait malheureux, car il y a une occasion intéressante à saisir maintenant pour créer une mise en valeur positive dans ce domaine.

     Docteur Lafontaine, je voulais savoir si vous pouviez formuler un commentaire sur le consentement libre, préalable et éclairé et sur l'incidence qu'aura, selon vous, la décision récemment prise par le gouvernement au sujet de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones sur nos processus dans l'avenir.

    Comme l'a mentionné le témoin précédent, cela dépend de la façon dont les processus vont être opérationnalisés. Je souscris à son opinion selon laquelle un équilibre doit être établi entre les intérêts nationaux et les intérêts locaux, et cet équilibre est important. L'opposition la plus ancrée dans le droit face à Kinder Morgan, à Énergie Est et au projet Northern Gateway vient probablement des collectivités autochtones. Elles peuvent tenir les choses devant les tribunaux pour des années, voire des décennies. Le gouvernement précédent a vu comment ce processus était opérationnalisé par les collectivités autochtones.

    Si nous n'abordons pas la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et les autres obligations que le gouvernement a assumées relativement aux peuples autochtones et à la réconciliation d'une manière qui permet d'assurer un processus de priorités axées sur la collectivité en créant et en appuyant les structures décisionnelles axées sur la collectivité, il va continuer d'y avoir des visions fracturées, au sein des collectivités, concernant la façon dont les projets de recherche devraient être menés, des nations régionales qui ne s'entendent pas sur le fait que ces choses devraient ou non traverser leurs divers territoires, et ces projets n'iront pas de l'avant.

    Nous passons à M. McLeod.

    Merci, et je remercie les témoins de leurs exposés.

    Docteur Lafontaine, vous avez soulevé des questions très intéressantes au sujet de la mobilisation des peuples autochtones après que le plan aura été établi. Nous voyons cela tout le temps, et, souvent, le résultat est que les peuples autochtones ne font confiance à aucun projet qui pourrait être mis en œuvre. Partout au Canada et dans des parties du Nord, nous voyons des gouvernements autochtones, des conseils de bande, être forcés de recueillir des fonds grâce à des bingos pour aider leurs collectivités, et c'est un vrai problème. À mesure que nous progressons, nous entendons beaucoup de commentaires au sujet de peuples autochtones qui sont obligés de prendre part au processus: c'est un obstacle, c'est un problème, c'est une autre couche de bureaucratie. Mais nous ne le savons pas. Nous ne leur avons pas parlé. La nouvelle réalité, c'est que nous allons adopter une approche où nous incluons les peuples autochtones.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'avant que nous allions trop loin, nous devrions trouver des solutions ensemble en adoptant une approche axée sur la collaboration concernant la façon dont nous allons faire participer les peuples autochtones au processus décisionnel?

    Je vais utiliser un exemple du domaine de la santé. J'ai participé à trois initiatives provinciales de transformation, dont l'Initiative en chirurgie de la Saskatchewan, qui a permis de diminuer les temps d'attente de 40 %. Nous nous sommes réunis avec 200 participants à l'occasion d'une conférence, avons commencé avec 250 éléments que nous souhaitions aborder et avons reçu un rapport qui contenait quatre piliers. On voulait seulement parler des quatre piliers. Nous ne savons pas ce qui est arrivé aux 250 éléments qui devaient être abordés. Lorsque nous parlons d'enjeux au sein de collectivités autochtones, je crois qu'il y a probablement une limite établie concernant le nombre d'enjeux qui existent, mais ce qui diffère d'une collectivité à une autre, c'est l'ordre de priorité des enjeux qui causent les plus grands problèmes. Si nous voulons créer un processus de consultation — et nous avons appliqué cela au cadre de l'alliance —, nous devons trouver une façon de recenser tous ces enjeux de sorte qu'ils y restent et ne soient pas ramenés à quatre piliers qui structurent la façon dont nous allons de l'avant.

    Il doit y avoir un processus clair permettant aux groupes dans la collectivité d'assurer la cohérence interne de leurs priorités avant qu'on se préoccupe de leur cohérence avec les processus réglementaires fédéraux et provinciaux. Les collectivités peuvent trouver une façon d'aller de l'avant, mais il y a différentes voix et, parfois, les voix les plus fortes sont les seules à être entendues. Elles ne représentent pas nécessairement la grande majorité de la collectivité ni ne reflètent l'opinion des aînés; il s'agit seulement des personnes qui s'époumonent à la télévision.

    Lorsque nous parlons de façons d'aller de l'avant sur le plan de l'exploitation des ressources, nous devons repenser la façon de recenser les enjeux et nous assurer que ceux-ci restent à l'avant-plan. Les collectivités doivent savoir qu'elles sont entendues. Elles doivent voir qu'elles ont été entendues dans les rapports et d'autres choses qui sont publiés et elles doivent participer à un point tel que les personnes reconnaissent que ces enjeux existent et peuvent les voir également.

    Docteur Lafontaine, croyez-vous que l'établissement d'un groupe d'experts indépendant s'employant à établir un processus aiderait les Autochtones à aller de l'avant sur ce plan? La responsabilité s'inscrit dans le mandat d'un si grand nombre de ministères différents maintenant que je ne sais pas comment cela pourrait fonctionner. Avez-vous des recommandations particulières? En avons-nous fait suffisamment par rapport aux cinq principes annoncés par M. Carr et à l'égard de l'engagement touchant la DNUDPA?

    Merci de poser la question.

    Je conviens qu'une certaine forme de groupe doit être formé. Le fait de savoir s'il doit s'agir d'experts dépend vraiment de la représentativité de ceux-ci en fonction de chaque collectivité. La collectivité doit approuver les experts qui siègent au comité. Les experts doivent consentir un effort proactif pour parler en faveur de la collectivité au lieu de la prendre de haut. La sélection serait difficile.

    Je parlerais plutôt d'un « groupe de communicateurs et de consultants experts » qui peuvent se rendre dans les collectivités, vraiment écouter ce que les gens disent et être en mesure de donner une rétroaction au gouvernement et à d'autres organisations, y compris les sociétés, sur ce que la collectivité dit réellement. C'est probablement la chose la plus importante.

    Ces choses se chevauchent. Une des choses que nous avons découvertes dans le domaine de la santé, c'est que les cadres de compétences de la province et de la réserve sont très différents. Par exemple, les professionnels de la santé n'ont probablement pas besoin d'un permis lorsqu'ils sont dans la réserve; donc, en tant que médecin, si je pratique exclusivement à Santé Canada, je ne suis probablement pas légalement tenu de recevoir un permis d'exercice du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada.

    La situation est la même au chapitre de la qualité et de la sécurité, ainsi que de la façon dont on opérationnalise l'exploitation des ressources sur les terres de réserve. On doit aussi tenir compte de ces choses.

    Je pense que, si l'on crée un processus où les gens se sentent entendus, où ils ont l'impression de participer à la définition du problème, des solutions et des stratégies de mise en oeuvre dès le tout début, cela peut s'harmoniser très bien avec les autres processus qui existent.

    Je pense que la DNUDPA contribue largement à la réalisation de cet objectif. La question concernant la déclaration, c'est de savoir si elle deviendra légale sous sa forme actuelle. Si nous adoptons effectivement la déclaration sous sa forme actuelle, je pense que nous progresserons comme il faut. Si nous retenons seulement les parties de la déclaration qui nous arrangent et ne légalisons pas l'ensemble des éléments, je crois que nous aurons les mêmes problèmes que nous avons connus auparavant.

    Il vous reste un peu de temps. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr qu'il a répondu à votre deuxième question.

    Monsieur le président, je n'ai plus de questions. Merci.

    Nous passons à des interventions de cinq minutes.

    Madame Stubbs, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Docteur Lafontaine, je souhaite parler d'un commentaire que vous avez fait au sujet du partenariat entre les sociétés d'exploitation des sables bitumineux et les Premières Nations et de l'évacuation des résidants de Fort McMurray. Bien sûr, les sociétés d'exploitation des sables bitumineux jouent un grand rôle à cet égard, mais je souhaite reconnaître les efforts de plusieurs Premières nations et collectivités métisses de ma circonscription — de Lakeland — qui, de fait, procurent également un refuge à des évacués de Fort McMurray et ont ouvert leur foyer et leur collectivité pour soutenir les personnes qui sont venues dans le sud et qui avaient besoin de leur aide. Un énorme effort a été déployé par de nombreuses collectivités, y compris des collectivités des Premières Nations et des collectivités métisses, dans l'ensemble de ma circonscription pour aider nos voisins du Nord.

    Assurément, je me ferais l'écho de votre commentaire selon lequel il y a effectivement des points de vue hétérogènes au sein des collectivités des Premières Nations concernant le développement énergétique. Je voyage beaucoup dans ma circonscription — qui loge de vastes exploitations de pétrole classique, de pétrole lourd et de gaz, et aussi des sociétés qui exercent leurs activités dans les sables bitumineux —, ainsi qu'un petit peu dans le sud. J'entends souvent parler de partenariats égaux, productifs et très actifs entre les Premières Nations, qu'elles soient employées directement par des producteurs d'énergie ou des entreprises de services et de fournitures. Sans aucun doute, le message que nous entendons régulièrement de la part des producteurs d'énergie est exactement ce que vous dites, c'est-à-dire qu'ils insistent sur l'importance de faire participer les collectivités des Premières Nations au développement énergétique dès le tout début.

    J'aimerais aussi parler un peu de ces questions touchant les mesures provisoires. Comme vous l'avez fait remarquer, il est important pour nous de reconnaître que nous avons les plus grandes réserves énergétiques de toute démocratie industrialisée au monde, dont la vaste majorité est reliée aux sables bitumineux de l'Alberta. Je voulais souligner ce point. Je pense que, ce qui me préoccupe, c'est qu'il semble y avoir une réelle absence de détails et de données probantes concernant le fait de savoir d'où provient cette confiance du public. Vous aviez parlé de projets de développement énergétique locaux et communautaires. En tant que personne vivant aux côtés des projets de développement énergétique dans une province qui a de longs antécédents de développement énergétique responsables sur les plans environnemental et social, je pense que certains d'entre nous ne savent pas très bien d'où cette confiance provient, car nous sommes les chefs de file mondiaux en matière de réglementation de l'énergie et de développement énergétique.

    En ce qui concerne les mesures provisoires que le gouvernement a annoncées, nous avons entendu toute une succession de témoins dire que celles-ci ne sont pas claires ou qu'elles ajoutent effectivement des retards, comme c'était le cas, par exemple, à l'égard de la prolongation du processus d'approbation de l'oléoduc Énergie Est à 21 mois au lieu des 15 mois habituels, ou de l'ajout du critère supplémentaire des changements climatiques à l'étude de l'oléoduc Trans Mountain de la société Kinder Morgan une fois le processus d'examen de l'Office national de l'énergie presque terminé. Évidemment, la certitude et la prévisibilité sont très essentielles au développement énergétique au Canada.

    Seriez-vous en mesure de vraiment fournir quelques détails concernant le bien-fondé de ces mesures et démontrer que cela ne découle pas d'une méconnaissance de la feuille de route réelle du Canada et, plus particulièrement, de l'Alberta en matière de développement énergétique?

    Merci, c'est une excellente question.

    J'aimerais soulever quelques points. Je pense que, tout d'abord, il ne faut pas sous-estimer la mesure dans laquelle, comme vous le savez bien, le contexte du marché de l'énergie a changé de façon fondamentale dans le sillage de la révolution du gaz de schiste et de l'exploitation pétrolière et gazière sans précédent en ce qui concerne la production aux États-Unis et les répercussions de cela sur l'infrastructure énergétique et la réorientation des flux d'énergie.

    Par rapport à ce que vous avez dit, une des choses auxquelles nous assistons maintenant, c'est... De nouveau, comme je l'ai dit plus tôt, il faudrait remonter aux années 1950 pour voir autant de projets de pipeline. Le système n'a pas vu ce genre de projets à grande échelle depuis tout ce temps. Je pense qu'il est important de reconnaître, en ce qui concerne les collectivités, que, pour nombre d'entre elles, il importe d'examiner les collectivités dans leur contexte. Il n'est pas surprenant, en Alberta — lorsque votre voisin travaille dans le secteur, que vous y travaillez peut-être aussi —, de le connaître dans le moindre détail. Vous êtes confiant. Vous le connaissez bien. Votre niveau de connaissance est vraiment très élevé.

    Si vous examinez d'autres collectivités, qu'il soit question du tracé des pipelines ou — pensez au développement énergétique dans d'autres administrations — au gaz de schiste au Nouveau-Brunswick, au gaz de schiste au Québec, il s'agit d'administrations et de collectivités qui n'ont pas nécessairement des antécédents au chapitre de l'exploitation des hydrocarbures. À l'échelon des collectivités, si on examine les valeurs...

    Je dois vous arrêter ici. Je suis désolé.

    Monsieur Harvey, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être venus. J'ai bien aimé entendre aujourd'hui vos idées sur beaucoup des questions qui entourent l'objet des discussions du Comité.

    J'aimerais vraiment aborder quelques points, y compris cette idée de l'approche collaborative dont nous avons parlé — vu que nous sommes au pouvoir — et la façon dont nous essayons de changer les mentalités par rapport à l'exploitation des ressources naturelles. Nous n'essayons pas nécessairement de changer le processus, mais je pense qu'il est important de reconnaître que, simplement parce que le Canada a été un chef de file parmi les pays développés occidentaux, en ce qui concerne les politiques entourant l'exploitation des ressources naturelles et les types de stratégies que nous avons utilisées pour favoriser l'innovation et la croissance en matière de technologie au sein du secteur, cela ne nous donne pas un droit de veto pour ce qui est de nous efforcer continuellement d'en faire davantage. Nous devons continuer de croître, d'évoluer et de mettre l'accent sur des technologies propres et l'innovation qui proviennent largement du secteur.

    Nous avons eu plus tôt un témoin de TDDC. J'ai toujours été un admirateur de TDDC, du travail effectué par l'organisation et de la façon dont elle a aidé le gouvernement à renforcer la croissance au sein d'un secteur, particulièrement celui du pétrole et du gaz. Je pense que nous devons vraiment mettre l'accent sur la participation des intervenants, qu'il s'agisse des collectivités des Premières Nations ou des trois différents ordres de gouvernement, et sur la façon dont nous pouvons collaborer afin de faire croître le secteur et de jouir d'une acceptabilité sociale — ou l'adhésion de la collectivité, si vous préférez — dans l'ensemble du pays. Au bout du compte, je crois vraiment que, pour que ces projets de mise en valeur des ressources aillent de l'avant, la perception du public à l'égard de ces projets doit changer, et nous devons nous adapter en tant que gouvernement, en changeant aussi notre mentalité, pour les voir aller de l'avant.

    Je crois que tout le monde ici convient de l'importance du secteur énergétique pour l'économie canadienne. Je pense que nous sommes tous de chauds partisans de ce secteur. Nous avons tous des membres de la famille qui travaillent à ces projets. Nous avons tous des amis qui travaillent à ces projets. Je suis juste vraiment emballé au sujet des possibilités qui s'offrent à nous.

    Plus précisément, madame Gattinger, je crois comprendre vous avez assisté aux réunions des trois ministères. J'aimerais que vous nous parliez de l'effet — en ce qui concerne particulièrement l'innovation, la sécurité énergétique, la technologie propre et la conservation — du fait d'avoir trois gouvernements travaillant ensemble à l'échelon ministériel pour tenter d'en arriver à une politique alignant les trois gouvernements d'Amérique du Nord afin de faire avancer la croissance technologique, de mettre l'accent sur nos émissions de gaz à effet de serre, de finir par atteindre nos cibles en matière de lutte contre les changements climatiques et de maintenir ces cibles à long terme en misant sur la collaboration.

    Il y a eu beaucoup de discussions, au cours des dernières semaines et des derniers mois, au sujet du fait que l'économie canadienne — si nous favorisons cette croissance par nous-mêmes — doit travailler sans ménager d'autres gouvernements. Pouvez-vous simplement me décrire comment les trois gouvernements pourraient travailler ensemble pour favoriser ce type de croissance et les synergies qui pourraient ressortir de cela, contrairement à la friction qui découle du fait de travailler l'un contre l'autre?

    Merci de poser la question. Je pense que c'est vraiment important. Nous avons très souvent des conversations au pays au sujet de l'énergie, et nous évoluons clairement dans un contexte nord-américain. Il a été si fantastique de voir un intérêt renouvelé dans la collaboration trilatérale au sujet de l'énergie. Il faudrait probablement remonter au gouvernement de George Bush, au début des années 2000, à l'époque du Groupe de travail nord-américain sur l'énergie, pour voir un tel niveau de collaboration entre les gouvernements.

    Toutefois, je pense qu'il est essentiel dans ces discussions de tenter d'éviter la tendance à se faire concurrence, attitude qui découle souvent du fait d'envisager l'énergie sous l'angle du commerce uniquement. L'énergie ne concerne pas seulement le commerce en Amérique du Nord. Elle contribue à la qualité de vie, au niveau de vie, à la fiabilité du réseau électrique. Beaucoup de liens qui unissent le Canada et les États-Unis, par exemple, ne concernent pas tant le commerce que la fiabilité du réseau électrique. Nous avons tous nettement avantage à collaborer sur ces questions. Je pense qu'il y a beaucoup de possibilités dans les domaines que vous avez mentionnés.

    L'une des choses que j'ai remarquées lors de la réunion, c'est l'intérêt vraiment énorme pour la technologie et l'électricité propres, ce qui est important. J'ai vu moins de discussions — quoique cela se produisait peut-être dans d'autres forums — au sujet des hydrocarbures, et je pense qu'il est vraiment important pour nous d'examiner cela de façon collective en Amérique du Nord. Comment pouvons-nous collectivement exploiter ces ressources, qui sont importantes, d'une façon responsable sur le plan environnemental qui profite aux trois pays?

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Il nous reste environ trois minutes.

    Monsieur Shields, je crois que vous allez utiliser ce temps-là.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici et de pouvoir poser des questions.

    Docteur Lafontaine, je trouve cela intéressant — ayant évolué pendant 15 ans dans le domaine de la gouvernance en Alberta, avec les conseils régionaux de santé et les avis sanitaires — quand vous dites que les familles et les patients sont au centre de tout ce que nous faisons. J'ai certainement entendu beaucoup de personnes non autochtones qui diraient que ce n'est pas le cas. Comme l'un des plus éminents administrateurs de l'Alberta l'a dit, si vous voulez des services à l'extérieur d'Edmonton et de Calgary, vous déménagez là et les obtenez. Nous comprenons aussi ce que vous dites.

    Je trouve insensé que les services de santé de l'Alberta offrent les services, mais que le financement vienne d'ailleurs. Durant mes années de travail touchant les avis sanitaires et les conseils de santé, cela constituait l'un des plus grands défis: travailler de concert avec les populations autochtones. Cela posait problème. Que feriez-vous à l'égard de cette situation où un gouvernement offre les services et un autre les finance? Comment régleriez-vous ce problème?

    Je crois qu'il est possible de résoudre cette question en incluant un troisième ordre de gouvernement, à savoir les collectivités autochtones. Si on reste dans le secteur de l'énergie, probablement l'un des meilleurs exemples de réussite est l'approche trilatérale adoptée en 1975 avec les Cris de la baie James. Lorsqu'ils ont créé le Nunavik, en plus de régler tout ce qu'il fallait pour construire le barrage, ils ont également abordé les questions des institutions sociales et gouvernementales et d'autres types d'infrastructures. De l'autre côté de la baie, il y a Attawapiskat, et c'est le jour et la nuit lorsqu'il est question de santé.

    Nous devons reconnaître les populations autochtones en tant que troisième ordre de gouvernement dans ce pays, car, fonctionnellement, elles sont reconnues comme telles par le système judiciaire. Si nous pensons à la DNUDPA et à la mise en oeuvre de beaucoup de choses contenues dans ce document, c'est vraiment ce que nous visons, le fait de mobiliser les populations autochtones en tant que troisième ordre de gouvernement.

    Je crois que si vous avez un bailleur de fonds et un fournisseur de services, mais que vous ne mobilisez pas la communauté, tout s'écroule. C'est vrai, que vous soyez autochtone ou non. Ce n'est qu'une question de pratique exemplaire en matière de gouvernance.

    Le problème tient à la difficulté de faire collaborer le gouvernement qui finance et celui qui fournit les services. Ce sont les deux paliers de gouvernement avec lesquels nous avons eu les problèmes les plus importants.

    Je crois que cela finit par mener à une loi. Si deux organes assujettis au gouvernement ne peuvent s'entendre, alors on crée une loi.

    D'accord. Merci.

    Madame Stubbs, vous avez 30 secondes pour une question et une réponse.

    Je veux seulement souligner votre commentaire sur le fait que nombre de groupes de défense qui noircissent nos antécédents en matière de développement énergétique sont, en fait, financés à l'étranger, bien souvent financés aux États-Unis, pays qui, comme vous le savez, est notre plus gros client et se comporte de plus en plus comme notre plus gros concurrent, ouvrant la voie à une exploitation d'une ressource jusque-là inexploitée et levant l'interdiction d'exportation. Nous pouvons voir un écart entre ce qu'ils disent et ce qui se produit vraiment si on reconnaît qu'ils ont importé une quantité record de pétrole brut canadien en 2014, plus que dans toute leur histoire. Cette quantité a augmenté de 10 % en 2015. Il s'agit exactement du même produit qu'ils ont noirci et utilisé, par exemple, pour des motifs liés à la politique intérieure, pour s'opposer à Keystone...

    Le temps est écoulé.

    ... donc je crois que vous avez soulevé un point très important.

    Merci à vous deux d'avoir été parmi nous aujourd'hui. Vos exposés étaient excellents, et nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir.

    Je vais donner quelques minutes aux témoins pour qu'ils se retirent, puis nous pourrons nous pencher sur les affaires du Comité.

    Continuons avec les affaires du Comité.

    Pour l'instant, nous avons une réunion prévue pour mercredi. Nous accueillerons deux témoins, soit les représentants de l'Alberta Federation of Labour et du ministère de la Mise en valeur des ressources gazières de la Colombie-Britannique. Si la tendance des derniers mercredis se maintient, ils ne viendront probablement pas, mais nous verrons comment cela se passe mercredi.

    Le 30 mai est notre dernière journée, et il est actuellement prévu que l'Office national de l'énergie et la In Situ Oil Sands Alliance viendront. Si quelque chose survient mercredi, nous devrons essayer de recevoir ces témoins le 30 mai.

    Les analystes m'ont avisé qu'ils peuvent commencer à rédiger l'ébauche du rapport la semaine du 23 mai, et l'ébauche du rapport préliminaire serait prête un peu avant notre retour, le 30 mai. Ensuite, après avoir entendu les témoins du 30 mai, ils intégreront ces témoignages au rapport dans le but de nous donner quelque chose à réviser, possiblement le 1^er juin, mais c'est probablement trop serré. Le 6 juin serait plus réaliste, et on m'a suggéré que le Comité consacre les réunions des 6, 8 et même 13 juin à l'examen du rapport.

    C'est le calendrier que nous envisageons. Si nous l'adoptons — et à supposer que l'ébauche ne sera pas prête pour le 1^er juin, ce que je ne considère pas réaliste, car nous avons des témoins le 30 mai — alors il n'y aura pas de réunion le 1^er juin, ou du moins, il n'y aura rien de planifié pour cette journée-là. Cela nous laisserait ce jour-là et les mercredis et lundis de juin qui restent, tant que nous siégeons, pour le réviser.

    Premièrement, est-ce que tout le monde est d'accord avec le calendrier que je viens de décrire?

    Deuxièmement, est-ce que quelqu'un a une suggestion sur ce que nous allons faire — ou si nous voulons faire quelque chose — pendant les jours qui restent en juin? Nous pouvons régler cela.

    Troisièmement, je crois savoir que la secrétaire parlementaire a une proposition à nous faire. Nous pourrions peut-être l'écouter d'abord, puis répondre aux questions un et deux.

    J'ai des cadeaux pour tout le monde, mais je ne les ai pas enveloppés.

    Après mûre réflexion, il a été suggéré, étant donné que les technologies propres sont vraiment le fondement de nombre de nos sujets et voies d'avenir, que nous menions une étude portant précisément sur les technologies propres. Ce que l'on vous distribue maintenant représente en quelque sorte les grands traits de ce à quoi cela pourrait ressembler.

    Je vais seulement énoncer quelques points et ensuite discuter de la forme que cela pourrait prendre.

    Il est question de mobiliser les parlementaires sur les enjeux liés aux technologies propres et aux ressources naturelles, de donner un nouvel aperçu de l'approche du gouvernement pour soutenir les technologies propres et d'examiner les occasions qui s'offrent aux secteurs d'exploitation des ressources naturelles de tirer profit des technologies propres. Il y a quelques questions à étudier.

    L'idée serait de prendre les dernières semaines où nous siégeons pour étoffer certaines des questions que nous voudrons peut-être poser afin de délimiter le sujet. Pour cette étude, l'idée serait essentiellement de séparer le pays — quel mauvais choix de mots: disons plutôt « étudier séparément chaque région » —, à commencer par l'Ouest, étant donné que nous aurons terminé d'étudier le pétrole et le gaz. Cela me semble plus convenable, car ce sera encore frais dans notre mémoire.

    Deux ou trois propositions ont été faites, mais elles ne sont pas coulées dans le béton. Nous les présentons seulement pour donner matière à réflexion. Nous cherchons aujourd'hui surtout aujourd'hui à confirmer si, en principe, cela nous intéresse et si nous pouvons, comme je l'ai dit, bien délimiter le sujet.

    Si vous consultez l'annexe 2, Jonathan Wilkinson, secrétaire parlementaire en matière d'environnement, qui a 20 ans d'expérience dans le domaine des technologies propres à Vancouver, nous a fait quelques suggestions. Certaines d'entre elles viennent d'ailleurs — y compris de notre greffier, je crois — au sujet de destinations possibles ou de groupes que nous pourrions vouloir convoquer.

    On propose que la Vancouver Economic Commission — consultez le portrait de l'organisation et l'aperçu de ses partenaires — tienne pour notre comité une table ronde où différentes personnes du secteur des technologies propres participeraient.

    Je vous demanderais aussi de regarder la suggestion de deux visites en Colombie-Britannique. L'une serait au Centre de foresterie du Pacifique de RNCan. Vous pouvez lire le portrait de l'organisation. C'est l'un des cinq centres de recherche du Service canadien des forêts. L'autre est une installation de GNL. Le GNL constitue un enjeu majeur, et il y a des installations de GNL qui travaillent réellement à mettre au point des technologies propres qui sont très innovatrices.

    Cette option est de deux jours, et il y aurait ensuite deux jours en Alberta. Si vous passez à la page suivante, il y a la possibilité d'une table ronde sur le pétrole et le gaz à Calgary. L'exposé de l'Alliance pour l'innovation dans les sables bitumineux du Canada était très fouillé, et elle nous a offert son aide pour organiser autre chose. Elle pourrait servir de catalyseur à cette fin. Qui sait, ce n'est qu'une suggestion.

    Il y a aussi l'installation CanmetÉNERGIE de RNCan, près d'Edmonton. Son travail est très innovateur, et elle collabore avec des entreprises qui l'aident à atteindre ses objectifs.

    La troisième chose est — et nous allons demander particulièrement à nos collègues de l'Alberta ce qu'ils en pensent — l'idée de visiter Fort McMurray. Nous voudrions montrer notre appui à Fort McMurray de diverses façons et en leur rendant visite, s'il est convenable de se rendre à l'une des installations situées à proximité de Fort McMurray, mais, encore une fois, nous l'ignorons, et vous le savez mieux que nous. Cela aurait lieu la dernière semaine d'août, alors ce ne serait pas avant un bon bout de temps, et ce n'est qu'une suggestion. Je crois que c'est important pour le Comité, mais nous sommes aussi conscients du fait que c'est délicat, parce que des gens essaient de retourner à la maison, etc., et nous ne voulons certainement pas empêcher cela.

    Cela représente la première étape ou partie du projet.

    La deuxième serait en octobre, et nous pourrons en parler dans un instant.

    Entretemps, il y a deux aspects qu'il importe — selon nous — que le Comité examine dans les deux volets suivants, soit les secteurs minier et nucléaire. Michael a communiqué avec les responsables de certaines mines de diamants aux Territoires du Nord-Ouest qui sont vraiment innovatrices. Il y a un vol direct à partir d'Ottawa, ce qui facilite grandement les choses. Cela pourrait être une destination à envisager. Cela permettrait de reconnaître que le Nord est extrêmement important pour nous et d'avoir un aperçu des problèmes d'accessibilité et des infrastructures, etc.

    L'autre option est le Centre pour l'énergie de Darlington. On y trouve actuellement une réplique d'une calandre complète pour l'énergie nucléaire que nous pouvons visiter. J'y ai passé sept heures il y a quelques semaines. Nous pouvons visiter l'installation de déchets, et il y a toutes sortes de choses que nous pouvons faire pour avoir une meilleure idée de ce qu'est l'énergie nucléaire et de certaines des innovations dans ce domaine.

    En tant que parlementaires, vous pouvez vous y rendre en train gratuitement. Nous pouvons faire l'aller-retour le même jour. Je propose cela, car je prends le train chaque semaine.

    En octobre, nous pourrions aller dans la partie plus à l'est du pays pour étudier l'énergie marémotrice. Je ne sais pas si vous connaissez l'énergie marémotrice. C'est un secteur très intéressant. Il y a la foresterie au Québec et sur la côte est. Nous travaillons encore sur deux ou trois choses dans l'Est et au Québec qui pourraient être intéressantes. Ce n'est pas avant octobre, alors nous nous y attarderons un peu plus tard.

    Voilà donc l'aperçu de l'étude, et, bien entendu, nos analystes et notre greffier nous aideraient à déterminer ce que cela représenterait en matière de budget et de déplacements. Nous visons la dernière semaine d'août, juste avant la fin de semaine de la fête du Travail, et la semaine après l'Action de grâce. C'est ce que nous envisageons, et les deux autres journées seraient planifiées entre ces deux dates.

    D'accord, pendant que nous assimilons tout cela, nous pourrions retourner à...

    Désolée.

    Merci pour votre exposé.

    En ce qui concerne la planification des réunions restantes pour travailler sur le rapport, est-ce que quelqu'un a des questions, commentaires, ou préoccupations?

    Je crois que nous pourrions discuter de la suggestion de la secrétaire parlementaire après avoir terminé cela, mais, pour le mercredi le 18, vous vous n'étiez pas certain de si nous pouvions le faire ou non.

    Désolé, j'aurais dû mentionner que l'on m'a avisé que nous ne pouvons pas commencer avant 16 heures mercredi.

    D'accord. Oh, d'accord, les excuses.

    Le président: Oui.

    M. John Barlow: Peut-être que Kim pourrait vérifier cela avec le whip. Ils devraient savoir s'il va y avoir un vote ou autre chose, ou si on compte présenter quelque chose. Je ferai de même et m'assurerai que nous ne faisons rien de spécial. Vous aurez donc une idée de ce qui se passera mercredi, et s'il faut annuler ou non.

    Oui, j'essaierai de le savoir le plus vite possible.

    Nous ne pouvons pas terminer tard le 30, même si c'est possible. Candice et Shannon siègent à d'autres comités ce soir-là.

    Si nous n'avons que les deux témoins, nous devrions pouvoir le faire sans problème, à supposer qu'il n'y aura pas d'autres surprises qui surviendront.

    À part cela, est-ce que quelqu'un d'autre a un...? Tout le monde est d'accord sur le calendrier? D'accord.

    Cela nous laisse un agenda potentiellement ouvert le 1^er et le 13 juin, et après cela.

    Nous réservons théoriquement le 13 pour une troisième réunion dans le but de travailler sur le rapport, alors ce pourrait être le 15, le 20 ou le 22.

    Occupons-nous du 1^er juin. Y a-t-il des suggestions sur ce que nous pouvons faire à cette date?

    Un député: [Inaudible]

    J'ai entendu de l'annuler. Est-ce qu'il y a des objections?

    Si je pouvais voter, je le ferais.

    D'accord. Bon, nous avons l'unanimité pour ce qui est d'annuler la réunion du 1^er juin, à moins que le rapport soit prêt à étudier grâce aux efforts miraculeux de nos analystes.

    Bon, c'est réglé. Passons à la proposition de la secrétaire parlementaire.

    Je crois comprendre qu'une fois que nous aurons mieux défini les dates, les lieux, et tout le reste, notre greffier devra préparer un budget et nous le présenter. Lorsque cela sera fait, il faudra le présenter au comité de liaison.

    Comment voulez-vous procéder? Est-ce que quelqu'un veut présenter une motion aujourd'hui pour l'étude? Est-ce que des gens veulent faire d'autres commentaires sur la proposition?

    Allez-y, monsieur Harvey.

    Est-ce que quelqu'un doit déposer une motion avant que nous puissions en discuter?

    Voulez-vous présenter la motion?

    Je vais proposer que le Comité permanent des ressources naturelles mène une étude sur les technologies propres et les ressources naturelles.

    D'accord.

    Je propose:

    Y a-t-il des commentaires sur la motion?

    Monsieur Barlow.

    J'aimerais tirer au clair deux ou trois points. Je ne suis pas contre l'idée de départ, mais j'aimerais m'assurer que tout est clair.

    Nous allons d'abord terminer cette étude, alors les études des secteurs minier et forestier et du nucléaire sont mises de côté pour l'instant. Je suis d'accord avec cela, le cas échéant, mais je veux m'assurer que nous finissions celle-ci d'abord. Les trois autres seront réservées pour plus tard. S'agit-il alors d'une étude distincte?

    Non.

    Cela s'étendra sur une certaine période et touchera les trois études. D'après ce que je comprends, celle sur le pétrole et le gaz sera terminée, celle sur les mines commencera lorsque nous reprendrons en septembre, et celle sur le nucléaire aura lieu par la suite. L'étude sur les technologies propres et les ressources naturelles serait menée parallèlement durant ces trois périodes, et le rapport serait rédigé en décembre. Elles seraient parallèles pendant un certain temps.

    Le plus gros de l'étude se ferait sur deux semaines; l'une vers la fin des vacances parlementaires d'été et l'autre immédiatement après la fête du Travail. La plus grande partie du travail de fond, pour celle-ci, aurait lieu pendant ces deux semaines, en marge de l'autre étude que nous avons déjà entreprise.

    Monsieur Cannings.

    J'ignore s'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais j'aimerais simplement rappeler qu'il s'agit d'une motion que nous pourrions examiner et sur laquelle nous pourrions voter plus tard, peut-être à notre prochaine réunion. Cela vient d'arriver, et c'est plutôt important.

    Un préavis n'est pas nécessaire, parce qu'il s'agit des affaires du Comité. Nous pouvons y voir aujourd'hui, mais nous n'avons pas à terminer la discussion aujourd'hui.

    Pour répondre à votre question, je crois que cela ne vise aucunement à retarder ni à changer nos projets. L'idée était de faire cela pendant l'été et — si ce n'est pas terminé avant notre retour en octobre — poursuivre à un autre moment qui n'empiétera pas sur le calendrier que nous avons déjà établi.

    De toute évidence, c'est le Comité qui décidera, mais j'aimerais apporter mon grain de sel. Je me ferais l'écho de mon collègue en me disant en faveur de l'idée de prendre du temps pour étudier les faits et pour y réfléchir avant de voter. Je serais également plus à l'aise de voir un budget estimatif avant de voter.

    J'ajouterais d'ailleurs que, si nous avons sérieusement à cœur de protéger l'environnement, nous pourrions également choisir de réduire notre empreinte carbone et faire témoigner toutes ces personnes par l'intermédiaire de Skype ou d'autre chose, étant donné qu'il me semble qu'il devrait s'agir d'un voyage d'apprentissage. Autrement dit, je souscris aux commentaires de Richard.

    Kim.

    Nous ne sommes certainement pas pressés. Nous avons pensé que cela pourrait servir à informer le Comité.

    Vous vivez en Alberta; vous connaissez donc très bien les sables bitumineux, la production, etc. La plupart des membres du Comité ne connaissent pas tout cela. Si nous voulons réellement adhérer à... Il s'agit non pas d'apprentissage, mais d'entendre des témoins.

    Lorsque je suis allée à OPG, par exemple, j'y ai passé sept heures. Je croyais avoir compris, mais j'ai eu tort. Maintenant, je comprends. Vous avez l'occasion de sentir et de voir, et ce n'est pas rien. Cela en fait partie.

    On m'a dit qu'il faut préparer le budget. Nous allons devoir connaître le nombre de personnes qui voyagent, les villes qui seront visitées, les dates, les hôtels, les options de transport, les repas et les dépenses diverses. Nous allons donc avoir besoin de beaucoup de détails pour faire préparer le budget.

    S'il n'y a pas de volonté... Nous ne voudrions pas que tout ce travail soit fait si personne n'est réellement intéressé à mener cette étude.

    C'est le Comité qui décidera, et nous composerons avec ce qu'il décidera.

    M. McLeod est le prochain, puis ce sera M. Serré.

    Monsieur le président, j'aimerais encourager le Comité à décider d'entreprendre le voyage sans trop attendre. Je siège à un autre comité, et nous y faisons la même chose. Nous planifions un voyage vers les mêmes dates.

    Si nous pouvions prendre des décisions fermes sur les paramètres de notre voyage, sur les détails, sur le nombre de personnes qui se déplaceront et sur tout le reste, j'apprécierais beaucoup. J'aimerais pouvoir planifier mon été. D'ailleurs, j'ai déjà commencé. Je dois déjà assister à sept assemblées autochtones, et mon été est déjà presque plein. Si je dois participer à cette étude, je devrai l'intégrer à mon calendrier. Je préférerais planifier mon emploi du temps en fonction de ce voyage plutôt que d'avoir à l'intégrer dans mon calendrier plus tard.

    Merci.

    Marc.

    Merci, monsieur le président.

    Je me fais l'écho de Michael: je crois qu'en principe, nous sommes en train de dire que nous sommes d'accord. La proposition d'y aller en personne — ce qui a été proposé ici — pourrait comporter, je crois, de grands avantages.

    Je me demande si nous pourrions fournir une partie de ces détails au greffier, notamment le nombre de personnes qui voyageront. Nous visons le mois d'août et quelques jours en octobre. Si nous pouvions fournir ces détails — le nombre de personnes et le nombre de jours —, alors le greffier et l'analyste pourraient nous revenir avec le budget à une autre réunion. Nous pourrions ensuite prendre une décision officielle. Cela dit, il serait judicieux d'accepter aujourd'hui d'évaluer les coûts et d'approuver en principe la tenue de l'étude.

    Voilà qui conclut mes commentaires.

    Je vais céder la parole à John pour un dernier commentaire. Je devrai ensuite conclure d'ici 18 h 45, car nous avons d'autres engagements.

    Monsieur le président, je comprends cela.

    Je n'ai que deux points très rapides.

    D'abord, Kim, j'aime l'idée de signifier notre appui à Fort McMurray. Je crois qu'il est très important que notre comité se rende sur place pour exprimer son soutien. Comme je l'ai mentionné plus tôt, Shannon et moi-même avons passé du temps dans le nord de l'Alberta cette semaine. Les gens étaient très encouragés lorsque nous avons dit que nous allions essayer d'amener le Comité à parler de certains problèmes. Nous pouvons certainement y aller, je crois, et à n'importe quel moment. Nous n'aurions pas nécessairement à être à Fort McMurray. Nous pourrions peut-être aller à une installation de DGML ou dans une autre installation à l'extérieur.

    Je crois que je ne saurais trop insister sur cet autre point, et... Michael, vous l'avez mentionné également. Beaucoup d'entre nous sont nouveaux ici. Nos étés sont précieux, il importe que nous soyons chez nous, dans notre circonscription. Je ne suis pas en faveur de faire ce voyage pendant les vacances parlementaires. Je crois que nous pouvons le faire pendant que nous siégeons, même si nous avons à jongler un peu avec le calendrier.

    Je sais que mon été est déjà bien rempli, et je chéris chaque moment que je passe chez moi avec ma famille. Je ne veux pas partir en voyage pour les affaires parlementaires alors que je dispose d'un temps très limité avec ma famille pendant l'été. Je ne crois pas que nous devrions faire cela pendant les vacances estivales. Ce n'est que mon opinion.

    Là-dessus, puis-je suggérer de clore pour aujourd'hui et de reprendre la discussion mercredi, lorsque nous aurons fini d'entendre des témoins?

    Y a-t-il consensus pour permettre au greffier d'étudier le côté financier de la proposition?

    Oui.

    Ce sera matière à discussion à la prochaine réunion.

    Entendu. Nous sommes d'accord là-dessus.

    La séance est levée.