SECU Réunion de comité

     Bienvenue à la 40^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Je souhaite la bienvenue aux ministres.

Bienvenue à tous les membres de notre comité.

     Nous poursuivons notre discussion sur un cadre de sécurité nationale. Cependant, aujourd'hui, nous traitons plus particulièrement du projet de loi C-22, qui a été présenté devant la Chambre et a reçu, à l'étape de la seconde lecture, l'autorisation d'être présenté devant notre comité pour y être étudié.

    Nous accueillons avec plaisir madame la ministre Chagger et monsieur le ministre Goodale, qui viennent exposer des remarques.

    Chacun dispose de dix minutes au maximum. Je conçois qu'ils peuvent prendre moins de dix minutes.

    Nous commençons avec la ministre Chagger.

    Merci, Monsieur le président.

    Chers collègues et toutes les personnes présentes, je suis heureuse d'être ici en compagnie du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile pour discuter du projet de loi C-22. Ce projet de loi constituerait le comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    Dans le modèle de Westminster au Canada, le parlement est le principal forum de discussion pour l'obligation de rendre compte en démocratie. De par leur nature propre, les travaux parlementaires sont automatiquement ouverts et accessibles aux Canadiens. Cependant, l'examen des renseignements classifiés concernant les activités liées à la sécurité nationale et au renseignement devient un défi dans cette perspective.

    Le projet de loi C-22 a pour objectif de mettre en place un cadre structuré et responsable permettant d'échanger en toute sécurité des renseignements hautement classifiés avec les parlementaires. À l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, nous nous sommes engagés à faire les choses différemment. L'une de mes principales priorités à titre de leader à la Chambre, c'est d'accroître la pertinence du Parlement en donnant des pouvoirs aux parlementaires et en renforçant nos institutions parlementaires.

    Le projet de loi C-22 est un important pas en avant à cet égard. Il permettra de respecter davantage nos engagements à l'égard de la mobilisation des parlementaires dans le rôle qu'ils doivent jouer dans l'examen des questions touchant les informations classifiées liées à la sécurité nationale comme ça n'a jamais été fait auparavant. Il donnera l'assurance aux Canadiens que les organismes gouvernementaux exercent leur pouvoir de façon appropriée et qu'ils sont soumis à une surveillance adéquate. Je suis convaincue que nous pouvons tous nous entendre sur cet objectif.

    Le projet de loi C-22 vise à conférer au comité un vaste mandat d'examen à l'échelle du gouvernement. Cela comprend le pouvoir de se pencher sur toute question touchant à la sécurité nationale, y compris les activités en cours menées par l'un ou l'autre des ministères ou organismes du gouvernement fédéral.

    Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un aspect unique, propre au Canada. En effet, aucun des modèles de nos alliés ayant un système parlementaire britannique que nous avons examinés, notamment le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, ne prévoit une portée aussi large. Nous sommes d'avis que cette perspective pangouvernementale est essentielle afin de permettre au Comité de mener des examens au sujet de notre régime de sécurité nationale dans son ensemble et de se prononcer quant à l'efficacité et l'efficience de son fonctionnement tout en respectant les droits et libertés des Canadiennes et des Canadiens.

    Le projet de loi établit le mandat et les pouvoirs du comité de parlementaires. Ainsi, le comité choisira les questions à étudier, donnera un compte rendu de ses conclusions et présentera ses recommandations au Parlement tout à fait indépendamment du gouvernement.

    Comme dans d'autres pays qui s'inspirent du modèle de Westminster et qui ont constitué des comités semblables, par exemple le Royaume-Uni, le projet de loi comporte certains mécanismes de protection des renseignements les plus hautement classifiés, garantissant que les travaux du comité ne nuisent pas aux activités du gouvernement ou qu'ils ne nuisent pas avec celles-ci.

    J'aimerais parler de certaines critiques adressées récemment à ces mesures. L'examen, par le premier ministre, du rapport du comité avant qu'il soit déposé a été perçu comme une mesure destinée à museler le comité. C'est une mauvaise perception. J'aimerais souligner que dans d'autres pays qui s'inspirent du modèle de Westminster, des comités de la sécurité nationale bien établis procèdent également à des examens semblables des rapports du comité avant leur publication. Cet examen devrait se faire en collaboration avec le président du comité et uniquement pour s'assurer que les rapports ne contiennent pas de renseignements classifiés. Le premier ministre n'a pas le pouvoir de modifier les conclusions du comité ni de les censurer en faisant valoir qu'elles sont critiques ou embarrassantes pour le gouvernement.

    Le comité a plutôt le pouvoir exclusif d'établir l'orientation et les conclusions de ses rapports publics, notamment la façon de censurer des renseignements classifiés. C'est au comité lui-même, et non au premier ministre, de décider de la façon de les censurer. Si le comité souhaite raturer des lignes, comme dans le cas d'une demande d'accès à l'information, il peut le faire. S'il souhaite ajouter un astérisque à un passage censuré, comme le comité du Royaume-Uni le fait maintenant, il pourra le faire. La décision lui revient.

     Certaines personnes estiment que le comité manque d'indépendance du fait de certaines restrictions visant l'accès aux activités et renseignements opérationnels, et leur examen.

    Monsieur le président, les membres de ce comité se pencheront sur chacune de ces dispositions et nous sommes impatients de connaître leur point de vue. Je tiens cependant à souligner que, dans le cadre d'autres modèles internationaux, les comités ne sont pas autorisés à se pencher sur les questions de nature opérationnelle et doivent se limiter à n'examiner que les activités antérieures. Nous avons, pour notre part, adopté une approche considérablement différente afin que le comité puisse, en vertu de son mandat et des pouvoirs qui lui sont conférés, se pencher sur les questions qu'il jugera bon d'examiner, quelles qu'elles soient.

    Les restrictions énoncées dans le projet de loi visent à protéger le comité d'un examen à l'issue duquel il pourrait se voir reprocher d'interférer dans une opération en cours ou d'y nuire par inadvertance. De cette façon, les ministres demeureront entièrement imputables des activités du gouvernement devant le parlement et des mesures correctives à prendre au besoin. Il s'agit d'un principe fondamental de notre régime fondé sur un gouvernement responsable.

    Le projet de loi C-22 donne suite à l'engagement du gouvernement à l'égard de la mise sur pied d'un comité composé de parlementaires. Les députés ont donc accès à de l'information classifiée de manière à pouvoir évaluer directement les activités du gouvernement pour ainsi renforcer la reddition de comptes requise par la démocratie dans le cadre de ces activités.

    Je ne pense pas que ça fait dix minutes, mais ça va pour l'instant, monsieur le président. Merci.

     Merci.

    Nous enchaînons avec M. Goodale.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être de retour ici, en compagnie cette fois-ci de la leader à la Chambre, de mon sous-ministre, Malcolm Brown, de même que d'Ian McCowan et de Heather Sheehy du Bureau du Conseil privé.

    Aujourd'hui, il est bien évidemment question du projet de loi C-22, la loi qui constitue le comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    La mise sur pied d'un mécanisme de surveillance parlementaire rigoureuse des activités de sécurité nationale et de renseignement était l'un des points cruciaux de notre programme électoral lors de la dernière campagne. Il s'agit d'une composante importante des mesures que nous prenons pour assurer la sécurité des Canadiens et, en même temps, protéger nos droits et libertés. Comme je l'ai indiqué clairement à maintes reprises, le projet de loi C-22 est la pierre angulaire de notre approche à cet égard, mais il ne s'agit certainement pas de la seule mesure que nous prenons.

    L'approche multidimensionnelle que nous empruntons pour la sécurité nationale consiste notamment à mettre en place un bureau de sensibilisation communautaire et de coordination de la lutte contre la radicalisation avec les fonds qui ont été promis dans le dernier budget, à améliorer le système d'interdiction de vol, tout particulièrement en ce qui concerne les mécanismes de recours et d'appel, à assurer qu'il y a conformité complète à tous les égards à la Charte des droits et libertés, à protéger le droit de militer et de manifester, à donner davantage de précisions au sujet des mandats, à mieux définir la propagande terroriste, à organiser un examen complet des lois antiterroristes après trois ans et à demander aux Canadiens, y compris aux parlementaires, aux experts en la matière et au grand public, quelles autres mesures prendre afin d'atteindre les deux objectifs : protéger notre sécurité et nos droits.

    C'était dans le contexte de ces consultations que j'avais comparu devant vous il y a quelques semaines. Je sais que les membres du comité ont parcouru le pays pour écouter ce que les Canadiens avaient à dire sur le très vaste sujet que représente la sécurité nationale. J'apprécie énormément votre dévouement et j'ai hâte de recevoir le rapport que vous allez déposer et qui représente une contribution importante à ce dialogue sans précédent à l'échelle nationale sur le cadre de la sécurité nationale du Canada.

     Je vais maintenant aborder plus particulièrement l'un des éléments du cadre qui nous est présenté aujourd'hui, le projet de loi C-22. Comme vous le savez, il débouchera sur la création d'un comité de parlementaires qui aura un accès privilégié à des renseignements classifiés, leur permettant d'examiner les activités liées à la sécurité et au renseignement de tous les ministères et de toutes les agences du gouvernement du Canada.

    Ce cadre existe chez la plupart de nos alliés depuis de nombreuses années, ou du moins certaines variantes de celui-ci. Il s'agit d'une initiative que beaucoup de gens dans notre pays prônent depuis de nombreuses, nombreuses années, y compris notre comité, depuis 2009, d'autres comités parlementaires, y compris les comités de l'autre Chambre, le vérificateur général et au moins deux enquêtes judiciaires.

     Des projets de loi très semblables au projet de loi C-22 ont été présentés par le gouvernement de Paul Martin en 2005 et par plusieurs députés et sénateurs depuis une dizaine d'années. Malheureusement, aucun d'entre eux n'a été adopté. Le Canada demeure donc une anomalie par rapport à ses alliés en matière d'imputabilité liée à la sécurité nationale. Cette loi viendra enfin combler cette lacune.

    J'aimerais prendre quelques moments pour examiner de plus près la façon dont le comité que nous proposons de constituer, c'est-à-dire le comité canadien, se compare à ceux de nos alliés qui ont des parlements de type Westminster.

    D'abord, le comité canadien aurait un mandat beaucoup plus large que les comités dans la plupart des autres pays. Le projet de loi C-22 confie au comité la tâche d'examiner « les cadres législatif, réglementaire, stratégique, financier et administratif de la sécurité nationale et du renseignement » ainsi que « les activités des ministères liées à la sécurité nationale ou au renseignement ».

    Autrement dit, le comité aura le pouvoir d'examiner des activités dans l'ensemble du gouvernement fédéral, notamment des questions opérationnelles, et d'assurer un suivi des preuves, peu importe où elles mènent.

    On estime qu'une vingtaine de ministères ou d'agences serait couverts. Cette liste, j'insiste sur ce point, est ouverte. Y figurent ceux vers lesquels les preuves nous conduisent.

    Voilà une différence, par exemple, par rapport au comité britannique, qui exige un protocole d'entente entre le comité et la première ministre du pays pour qu'on puisse examiner tous les éléments qui dépassent le travail de trois agences précises: le MI5, le MI6 et l'agence de renseignement du GCHQ. Si le comité britannique souhaite passer outre ces trois agences, il doit effectivement négocier un protocole d'entente avec la première ministre.

    De même, le comité australien se contente d'effectuer des examens de la législation prescrits par la loi ainsi que de l'administration et des dépenses d'organismes en particulier. En fait, en Australie, il faut une résolution parlementaire ou une recommandation du ministre afin que le comité puisse même se pencher sur d'autres problèmes liés à ces mêmes agences. Comme vous pouvez le voir, le langage utilisé dans la loi fédérale ici au Canada est sensiblement élargi

    En ce qui concerne l'accès, par notre comité canadien, à l'information, question que plusieurs membres ont soulevée pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture, je pense encore qu'il vaut mieux examiner la façon dont les comités comparables travaillent dans d'autres pays.

    Au Royaume-Uni, un ministre peut empêcher la divulgation de renseignements au comité en invoquant le fait qu'il s'agit de renseignements confidentiels, à ne pas divulguer dans l'intérêt de la sécurité nationale. C'est la règle en Grande-Bretagne.

    En Nouvelle-Zélande, un témoin peut refuser de donner des renseignements au comité en invoquant le fait qu'il s'agit de renseignements confidentiels, ce qui irait à l'encontre de l'intérêt national s'ils étaient divulgués. C'est au premier ministre de renverser cette décision s'il détermine qu'il est préférable de les divulguer dans l'intérêt public.

    En Australie, les ministres peuvent émettre des certificats empêchant des témoins de présenter des preuves devant le comité afin de prévenir la divulgation de renseignements importants sur le plan opérationnel.

    Nos alliés ont des listes de catégories de renseignements qui ne peuvent pas être divulgués, comme en Australie, par exemple, les renseignements qui compromettraient la sécurité nationale ou les relations internationales ou qui pourraient les compromettre, en Nouvelle-Zélande, les renseignements qui risqueraient de porter préjudice au respect de la loi, y compris la prévention des infractions, les enquêtes sur les infractions et la détection d'infractions, et au Royaume-Uni, les renseignements qui pourraient dévoiler des aspects de « méthodes opérationnelles ».

    Nos alliés sont évidemment conscients qu'il faut user d'une certaine discrétion afin d'éviter que les enquêtes du comité menacent la sécurité, et nous sommes d'accord avec ce principe. Voilà pourquoi, par exemple, le projet de loi C-22 autorise le ministre à intervenir s'il est établi qu'un examen pourrait compromettre la sécurité nationale. Cependant, en raison de la portée considérable du mandat du comité canadien et parce que le projet de loi C-22 ne l'empêche pas d'examiner les questions opérationnelles, notre version canadienne aura un pouvoir d'enquête qui dépasse de façon générale celui dont disposent ses homologues ailleurs.

    Il conviendrait également de souligner qu'advenant une controverse entre le comité de parlementaires et le gouvernement, un litige concernant une activité ou des renseignements peut parfaitement être déclaré par le comité. Si le comité, composé de sept députés et de deux sénateurs, signale une série d'incidents au cours desquels le comité ne semble pas obtenir la collaboration du gouvernement, la situation en elle-même deviendra une question disciplinaire très grave pour le gouvernement. La controverse ne sera pas réglée tant que le comité n'aura pas donné le signal de fin d'alerte.

    Enfin, le rapport annuel et les autres rapports spéciaux du comité ont souvent fait l'objet d'une discussion à l'étape de la deuxième lecture. La leader de la Chambre y a fait allusion. Je souhaite simplement en souligner l'importance. Comme c'est le cas au Royaume-Uni, le comité (c'est-à-dire le comité canadien) doit envoyer ses rapports au premier ministre avant qu'ils soient présentés au Parlement. Et comme dans le cas du Royaume-Uni, le premier ministre peut demander que certains éléments soient retranchés pour des raisons de sécurité.

    Je pense qu'aucun d'entre nous ne jugerait cela déraisonnable. Lorsqu'on traite des renseignements classifiés, ils doivent demeurer classifiés, mais il s'agit de la seule raison pour renvoyer le rapport au premier ministre. Ce dernier n'est pas en mesure d'y faire d'autres révisions, de le modifier ou d'y faire des ajouts. C'est simplement dans le but de protéger des renseignements classifiés. Je pense que le premier ministre se servirait de ce pouvoir assez rarement de toute façon parce que le comité lui-même ne voudrait pas publier des renseignements classifiés. Selon moi, nous avons tous intérêt à nous assurer que ce genre de renseignements est protégé. Sinon, le comité peut dire tout ce qu'il veut, en tout temps.

     La suggestion qui a été présentée est d'indiquer dans le rapport public les parties qui ont été caviardées et je suis ouvert à cette possibilité. En fait, je suis ouvert à toutes les propositions de bonne foi qui pourraient nous aider à atteindre notre double objectif, qui est de veiller à ce que le cadre de sécurité nationale du Canada fonctionne de manière efficace pour assurer la sécurité des Canadiens, tout en protégeant nos droits et nos libertés.

    Pendant que vous examinerez le projet de loi, je vous invite à garder également à l'esprit le contexte international dans lequel le présent comité évoluera et où nos arrangements au Canada doivent être jugés crédibles. Dans d'autres pays, ceux qui nous ont précédés en concevant ce genre d'examen et de surveillance nous ont tous recommandé d'user de prudence en commençant et de tirer des leçons de notre expérience.

    Les députés dans le comité devront apprendre à connaître le rôle et les responsabilités uniques et extraordinaires qu'ils devront assumer. Le comité devra gagner la confiance du public et également celle des agences qu'il supervise, de même que celle des autres organismes de révision déjà en place dans le système fédéral.

    Sur ce point, j'aimerais reprendre une déclaration de l'ancien sénateur Hugh Segal. Voici ce qu'il a dit sur la façon d'amener le comité à partir du bon pied:

     Vous vous souviendrez sans doute qu'au moment où le projet de loi a été présenté au mois de juin, l'un des plus éminents experts au Canada dans le domaine du droit de sécurité nationale, le professeur Craig Forcese de l'Université d'Ottawa, a déclaré que le comité constitué par le projet de loi C-22, serait un organisme plus fort que son homologue au Royaume-Uni et en Australie. Je suis d'accord. Il a également déclaré que l'imputabilité liée à la sécurité nationale au Canada sera transformée. Je suis également d'accord.

    Le projet de loi C-22 donnera enfin au Canada le droit de regard parlementaire nécessaire pour les questions relatives à la sécurité et au renseignement, qui nous manquait depuis trop longtemps. Puis, plus près de nous, après cinq années d'expérience, nous aurons la possibilité d'examiner la législation et de la modifier à ce moment-là si nous le jugeons nécessaire.

    Monsieur le président, puis-je me permettre de terminer en faisant état d'une observation que j'ai faite: la composition du comité s'est modifiée depuis ma dernière visite ici. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à M. Clement comme critique de l'opposition officielle. Je lui souhaite bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

    Merci, monsieur le ministre et madame la ministre.

    Je savais que monsieur le ministre Goodale était capable de tirer parti du temps laissé par madame la ministre Chagger.

    Passons maintenant à la période de questions de sept minutes. Je vous rappelle d'abord que nous accueillons les questions posées aux ministres ou à leurs représentants.

    M. Brown a déjà été avec nous.

    Je souhaite la bienvenue à M. McCowan et à Mme Sheehy au comité parlementaire le plus efficace jamais vu sur la Colline.

    Je ne fais pas preuve de partialité. Je sais que vous appréciez l'efficacité.

    Je vais ouvrir la période de questions avec Mme Damoff.

    Merci beaucoup.

    Merci aux deux ministres présents aujourd'hui et merci également pour le leadership dont vous avez fait preuve en nous présentant ce projet de loi. Nous étions dans la bonne voie, comme vous le mentionniez. Bien que nous n'examinions pas le projet de loi C-22, il était constamment question de surveillance dans nos réunions. Comme le public réclame de la surveillance, nous sommes très heureux que cette question soit soulevée devant nous aujourd'hui. Il s'agit certainement d'une seule pièce du casse-tête de la surveillance.

    Je vais laisser à l'un d'entre vous la possibilité de répondre à ces questions. Je donne la parole à celui ou à celle qui se sent le mieux placé pour y répondre. Pouvez-vous nous indiquer comment vous voyez le comité et son travail avec les organismes de surveillance actuels, comme la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, encore appelé le CSARS?

    Madame Damoff, ils doivent tous travailler en collaboration. L'article 9 du projet de loi stipule que le nouveau comité de parlementaires doit collaborer avec chacun d'eux pour couvrir le terrain qui doit être couvert, mais dans la mesure du possible, en évitant le dédoublement. Il s'agit d'une directive générale. Il se peut que ce soit un secteur où à un moment ou à un autre, nous devions préciser la définition. On pourrait le faire en adoptant le règlement, par exemple.

    Selon moi, il est sage de dire d'entrée de jeu au nouveau comité de parlementaires et aux autres organismes de révision que vous avez tous l'intérêt du public à coeur. Vous avez tous des talents et des points forts différents et des ressources variées à apporter. Consultez-vous les uns les autres pour comprendre la meilleure façon de collaborer.

    S'ils ne parviennent pas à régler cette question en collaboration, comme on l'espère dans l'article 9, le gouvernement devra sans doute donner des directives plus explicites, mais selon moi, il est sage de leur donner au moins la possibilité d'examiner les arrangements de travail qu'ils peuvent établir. En m'entretenant avec les administrateurs au CSARS, par exemple, j'ai appris qu'ils ont hâte à cette nouvelle collaboration. Selon eux, le comité de parlementaires ajoutera de la valeur à la procédure de surveillance et d'examen, ils ont évidemment des atouts à apporter et ils peuvent renforcer une relation de collaboration. Si ça ne se concrétise pas, le gouvernement devra être un peu plus directif, mais j'espère qu'un consensus se dégagera.

    C'est très bien. Merci.

     Pour appuyer peut-être les propos de M. Goodale, j'ajouterai que le mandat que j'ai reçu en ma qualité de leader de la Chambre est en fait la promesse de mettre en place un gouvernement d'un style différent et de donner en réalité des pouvoirs aux parlementaires dans les rôles de premier plan qu'ils auront à jouer. Comme l'a dit M. Goodale de façon très éloquente, chaque parlementaire a quelque chose à offrir, et le projet de loi C-22 est simplement une étape importante dans la bonne direction.

    Merci.

     Pourriez-vous nous expliquer dans quelle mesure le projet de loi C-22 répond aux recommandations formulées par le juge Dennis O'Connor dans le rapport sur l'affaire Arar?

     Dans son ouvrage, il a beaucoup insisté sur le fait qu'il s'agissait d'une lacune grave dans l'architecture canadienne. En concevant le projet de loi C-22, nous répondons à l'une de ses principales recommandations. Le document est également conforme aux conclusions du juge Iacobucci dans son enquête publique également. Je suis certain que différents arguments administratifs feront valoir cette structure-ci plutôt que cette structure-là. Nous avons essayé de prendre en considération, au cours de notre consultation ici, les réalisations d'un grand nombre de parlementaires dans le passé, les résultats des enquêtes publiques, les propos du vérificateur général et également les expériences dans d'autres pays.

    Selon moi, nous sommes parvenus à établir un modèle unique au Canada, très bien adapté à notre réalité. Nous n'avions jamais demandé à un comité de parlementaires de porter à l'attention de la communauté de la sécurité et de renseignement au Canada cette nouvelle dimension de la surveillance. M. O'Connor et d'autres ont dit que la lacune est comblée, et la présente législation réussit à le faire effectivement.

    Merci.

    Dans votre discours d'ouverture, vous avez évoqué la façon dont vous avez tiré le meilleur parti de ce qui existait dans différents pays. Je sais que vous avez rencontré les représentants du Comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité du Royaume-Uni. Vous avez également discuté avec les représentants d'autres pays. Pouvez-vous élaborer sur la façon dont toutes ces démarches se reflètent dans le projet de loi C-22?

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, les conseils en question portaient surtout sur la façon de faire face à certaines activités, de traiter certains renseignements et recommandaient de demander s'il devait y avoir une liste des catégories de renseignements génériques qui ne devaient normalement pas être fournis au comité.

    Permettez-moi simplement de vous donner l'exemple de l'identité des sources. Selon moi, tout le monde s'entend pour dire — en fait, il existe une législation explicite ailleurs sur les livres au Canada — que ces identités doivent être protégées. En protégeant l'identité d'une source de renseignements liés à la sécurité, on n'empêche pas le comité de faire son travail.

    Dans mes remarques préliminaires, j'ai résumé ce dont nous tenions compte, mais selon moi, le principe de base, que j'ai entendu et entendu dans la bouche des Britanniques et d'autres, c'est de prendre des précautions, de faire preuve de prudence en commençant. Ensuite, au fur et à mesure où le comité établit un bilan, acquiert de l'expérience et de l'expertise et que son organisme de recherche commence à prendre de l'essor, vous pouvez modifier ultérieurement la loi en conséquence.

    Merci, monsieur le ministre.

    ... mais vous abordez quelque chose d'important ici, il s'agit de la sécurité nationale, donc évitez de commettre prématurément une faute.

     M. Clement, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à monsieur le ministre et à madame la ministre ainsi qu'à vos représentants, d'être avec nous aujourd'hui.

    Je suis heureux de faire partie du comité. Je souligne le travail qui a été fait sur cette question. Nous avions une divergence d'opinion dans le parlement précédent, mais cette divergence d'opinion est maintenant réglée. Maintenant, nous devons faire le travail. Si je peux me permettre de reprendre une citation de Lady Macbeth, qui a dit « Si lorsque ce sera fait c'était fini, le plus tôt fait serait le mieux », dans le cas qui nous occupe, c'est « le plus tôt fait serait le mieux ». C'est notre responsabilité.

    Je reviens à la promesse électorale du parti libéral. Le parti s'est engagé à « créer un comité multipartite qui devra surveiller les opérations de tous les ministères et organismes fédéraux chargés de la sécurité nationale ». Voilà la promesse faite par le parti libéral.

    Actuellement, ce que nous voyons, par exemple, à l'article 14 du projet de loi, c'est un véritable amalgame d'exonérations pour les éléments que le comité peut examiner. Le Conseil privé de la Reine pour le Canada, les documents du Cabinet, et ainsi de suite. Je comprends ça, bien que le BCP adopte parfois une définition très large de ce qu'il entend par documents du Cabinet, donc nous devons nous prémunir à ce sujet. Les activités liées au renseignement de défense en cours, je comprends. La divulgation des sources du Programme de protection des témoins, je comprends. Puis il y a « les renseignements qui ont un lien direct avec une enquête en cours menée par un organisme chargé de l'application de la loi », qui pourrait mener à des poursuites, ce qui pourrait s'appliquer à pratiquement tout ce que les agences de sécurité font.

    Ma première question est la suivante: comment pouvons-nous nous assurer que le comité travaille efficacement devant un si grand nombre d'exonérations? Dans la mesure où tout ce qui est en cours est exclu, ne sommes-nous pas simplement un comité d'examen de la sécurité du renseignement de second ordre à ce point-ci? En quoi le comité se démarque-t-il pour nous permettre de dire quand une activité en cours ne relève pas du tout de la compétence du comité?

    Cet article, monsieur Clement — encore une fois, soyez le bienvenu — fait référence à une enquête policière, pas à une activité en cours, mais à une enquête policière en cours.

    Cependant, nous présumons que chaque enquête comporte une enquête policière — ou que c'était le cas dans beaucoup de situations; dans bien des cas, il y aura une enquête policière qui s'ajoutera.

    Peut-être que oui, peut-être que non, mais l'objectif ici, c'est de s'assurer que le travail du comité n'empiète pas sur une enquête policière et qu'il ne compromette d'aucune manière cette enquête.

    S'il existe une formulation plus appropriée que vous aimeriez envisager ou recommander, nous sommes disposés à en tenir compte. L'objectif, c'est de ne pas soustraire un large secteur à un examen du public. C'est exactement l'opposé de ce que nous visons ici. S'il y a d'autres précisions dans cette formulation, nous pourrions peut-être consulter le ministère de la Justice, nous pourrions vérifier s'il existe une meilleure façon de formuler l'idée.

    Je vous remercie pour cette offre, monsieur le Ministre, parce que selon moi, c'est ce que nous voulons tous dans ce comité. Si nous voulons avoir un comité, assurons-nous qu'il est efficace...

    Exactement. Là est la question.

    ... et en évitant aux gens de perdre leur temps.

     Même chose pour ce qui est de la possibilité, pour le premier ministre, de censurer des passages; selon moi, ministre Chagger, vous avez abordé ce sujet dans vos remarques. Vous avez déclaré qu'il ne faut recourir à cette option qu'exceptionnellement en vue de protéger certains renseignements classifiés.

    Encore une fois, je reviens sur la formulation dans le projet de loi, qui est large et vague. Je vous signale que s'il existe une façon dont nous pouvons reprendre vos propos dans vos remarques pour les appliquer aux modifications à la présente loi, il pourrait être utile de définir exactement ce que le premier ministre peut censurer ou non. Autrement dit, c'est trop vague, et le comité pourrait se retrouver sans renseignements essentiels.

    Je comprends que vous faites référence en gros ici à l'article 21. Encore une fois, si vous êtes d'avis que la formulation ne rend pas justice à notre intention, nous pouvons étudier plus à fond la possibilité de la revoir. La seule raison de faire allusion au premier ministre, c'est de protéger des données classifiées.

    Il en va de même avec les vetos ministériels. Encore une fois, je suis conscient qu'il faut dans de très rares cas faire appel aux vetos ministériels, mais encore une fois, nous ne voulons pas ouvrir la porte à toutes les interprétations et laisser le comité sans moyens, incapable de faire le travail.

    L'une des règles dans la procédure... le comité pourrait certainement le faire, mais si vous pensez qu'il faut l'expliciter, en donnant au comité le pouvoir de rendre compte du nombre de fois qu'il a eu une difficulté avec un ministre, la divulgation auprès du public ne ferait qu'attirer l'attention du public et l'amener à se demander s'il y a ou non un problème chronique.

    Puis-je maintenant passer au rôle du président du comité dont le nom a été annoncé, à M. McGuinty? Je ne suis pas certain de savoir qui parmi vous souhaite s'occuper de cette question.

    Tout d'abord, lorsque la nomination du député de la circonscription d'Ottawa-Sud a été annoncée, il a été signalé qu'il recevait une augmentation salariale d'environ 42 000 $. Est-ce qu'il a déjà commencé à la recevoir?

    Non.

    Il n'est pas rémunéré actuellement?

    Non. Pour le moment, il n'y a pas de comité, donc il n'y a pas de président, et donc il n'y a pas de rémunération.

    Cependant, je remarque que j'ai l'impression qu'il y a un président, parce que son entrée en fonction a été annoncée par le gouvernement. Je me demande seulement quelle fonction il occupait au moment de sa visite à Londres, par exemple. Je pense qu'il y avait une réunion avec des représentants du MI5 ou de l'une des organisations britanniques. Pouvez-vous élaborer davantage sur cette question?

    Il a pris part aux discussions, à Londres et ici à Ottawa, avec différents représentants du comité britannique et de leurs organisations de sécurité, simplement pour prêter son concours à la consultation préalable sur la présente législation.

    Autre chose, la consultation significative avec les partis et le Parlement. J'aimerais porter à votre attention, monsieur, que la nomination d'un président pour le comité avant même que le projet de loi soit présenté devant notre comité ou qu'il fasse l'objet d'un vote au Parlement, est une procédure pour le moins inhabituelle et étrange.

    La consultation, monsieur Clement, visait à aller de l'avant le plus rapidement possible. Il y avait un intervalle en janvier-février dernier, où j'avais la possibilité, de l'espace sur le calendrier, d'organiser la consultation. Je souhaitais être certain que dans cette procédure, que la consultation se déroule ici ou à Londres, je profitais d'une autre paire d'yeux et d'oreilles et de la présence de quelqu'un qui pouvait participer avec moi à cette procédure. Tous ces éléments ont contribué à raffiner la législation.

    Il n'y a pas eu de rémunération spéciale ici. Le président de comité est rémunéré seulement lorsque le comité est constitué et qu'il est officiellement en fonction.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci monsieur Clement, le tout dernier arrivé dans notre comité.

    Je souhaite également souligner que madame Watts est l'avant-dernière arrivée étant donné que vous êtes le dernier arrivé, et qu'elle est un grand atout.

    Est-elle un grand atout comparativement à Tony, ou?…

    Voix: Oh, oh!

    Une voix: Ça va de soi.

    Monsieur Dubé

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de votre présence.

    Je souhaite citer les propos du premier ministre pendant le débat sur le projet de loi C-51:

     Ce n'est pas nécessairement ce que fait le comité, mais je souhaite revenir sur l'opinion de M. Clement concernant l'information disponible, parce que, monsieur le ministre Goodale, vous avez cité les propos de Craig Forcese. Les professeurs Atkey, Forcese et Roach ont déclaré dans The Globe and Mail qu'ils étaient très préoccupés par le fait que le premier ministre peut censurer des rapports, mais également par la quantité d'informations partagées.

    M. Clement et vous-même avez eu un échange sur les enquêtes d'application de la loi, mais n'oublions pas le renseignement de défense et le renseignement opérationnel spécial qui, au sens de la loi, sont deux concepts très larges et débouchent sur une foule d'exemples dans lesquels vous vous retrouvez en fait dans une situation où tout ce qui peut même être déduit des renseignements présentés au comité peut être considéré comme n'étant pas du ressort du comité.

    Sans cette information, comment le comité pourrait-il faire son travail? Voilà la première partie de la question. Ensuite, si nous avons une modification concrète à vous proposer pour autoriser à partager cette information, l'accepteriez-vous?

    Pour répondre à la deuxième partie de la question d'abord, nous sommes disposés à étudier sérieusement toutes les modifications et à le faire de façon équitable.

     Au moment où vous faisiez allusion à la possibilité pour le premier ministre de censurer des rapports, encore une fois, en faisant référence à ma réponse à M. Clement, si la formulation à l'article 21 est...

    Monsieur le ministre, je ne veux pas vous interrompre. J'ai effectivement mentionné ce fait dans une des citations, mais plus particulièrement au sujet des renseignements auxquels le comité a accès, ces trois catégories et l'interprétation à laquelle ils peuvent donner lieu.

    Ce que nous souhaitons avoir ici, c'est un comité avec un mandat large et des limites étroites. Si à votre avis, une partie de l'article 14 est formulée dans une série de termes trop généraux, nous sommes disposés à étudier la possibilité d'apporter des modifications pour la préciser.

    En ce qui concerne la censure, l'objectif, c'est uniquement de protéger les renseignements classifiés. Si la formulation à l'article 21 est jugée trop vague, nous pouvons également étudier la possibilité de la préciser.

     Merci beaucoup.

    Ma prochaine question concerne l'élection du président de ce comité. Selon le libellé actuel, le président est nommé par le gouverneur en conseil, sur recommandation du premier ministre. Nous partageons, bien entendu, les préoccupations que M. Clement a soulevées, du fait qu'on a su l'identité du président avant même de connaître le projet de loi.

    En fait, le président du comité au Royaume-Uni estime que, pour gagner la confiance du public, il faut donner plus de pouvoirs aux parlementaires, notamment celui de choisir le président du comité. C'est une des façons dont le Royaume-Uni y est parvenu.

    Est-ce une chose que vous seriez prêt à considérer?

    Selon moi, la question de l'élection du président doit être remise jusqu'à l'examen quinquennal lorsque nous serons rendus là.

    Je pense que nous devons reconnaître que, pour le moment, la sécurité nationale au Canada est une responsabilité qui incombe au premier ministre, qui qu'il soit à n'importe quel moment. Le premier ministre est en voie de créer un comité de parlementaires chargé d'assumer une partie de cette responsabilité. Étant donné que ce processus en est à ses débuts et que les pouvoirs sont délégués et ainsi de suite, le premier ministre continue, en dernier ressort, de s'acquitter de cette lourde responsabilité. Je crois que c'est raisonnable, dans le premier cas, pour que le processus de sélection soit traité de la façon décrite dans cette loi. Il se pourrait que ça change ultérieurement, mais nous devons apprendre à marcher avant de courir.

    Si le président du comité de la Grande-Bretagne affirme que, pour lui, il est clair que le fait d'avoir l'indépendance — du moins la perception d'indépendance, parce que la perception, c'est important, comme nous le savons tous en politique — permettant de percevoir que le comité est vraiment autonome, et qu'il n'est pas dirigé par quelqu'un qui est nommé par le premier ministre, qu'est-ce qui nous empêche de le faire maintenant que nous avons déjà cet exemple, que nous pouvons suivre, à quel point c'est important pour la confiance du public?

    Tout d'abord, vous devez obtenir la confiance du public, et...

    N'est-ce pas une façon de procéder — en élisant le président au lieu que le président soit choisi par le premier ministre?

    Rappelez-vous comment l'expérience a débuté au Royaume-Uni. Comme l'a décrit le sénateur Segal dans la citation que j'ai lue dans l'enregistrement, tout a commencé avec une structure différente, le premier ministre ayant une plus grande responsabilité qui a été progressivement déléguée au fil du temps.

    Le sénateur Segal, mais également le comité du Royaume-Uni, conseille de commencer prudemment, de prendre des précautions en commençant et de laisser au comité le temps nécessaire pour gagner ses lettres de noblesse, auprès du public et des agences de sécurité qu'il doit superviser. Progressivement, à mesure que cette crédibilité se renforce, les structures peuvent être modifiées.

    Ma question alors s'adresserait à la leader du gouvernement à la Chambre des communes.

    Si nous acceptons d'élire un président à la tête de ces comités parlementaires, comme celui où nous nous trouvons maintenant, qu'est-ce qui nous empêche de le faire dans ce comité, ou est-il si essentiel de gagner la confiance du public et de dégager cette perception d'indépendance?

     J'aimerais faire écho aux commentaires formulés par monsieur le ministre, qui affirmait qu'il s'agissait d'une étape qui aurait dû être franchie depuis longtemps. C'est une première. Si vous examinez nos alliés du Groupe des cinq, ils ont tous des comités semblables. Nous sommes les seuls à ne pas en avoir.

    Ce que nous avons fait, c'est que nous avons organisé, je dirais, des consultations efficaces et nous avons recueilli de bons renseignements pour franchir une première étape importante. Si vous examinez une partie des appuis que ce travail obtient, on dit qu'il s'agit d'un grand pas pour une première étape, mais c'est parce que nous avons en fait des gens que nous pouvons observer.

     Selon moi, lorsqu'il s'agit, comme l'a dit le ministre, d'assumer nos responsabilités, lorsqu'il s'agit de la sécurité nationale, avec le premier ministre, nommer un président cette fois-ci… voilà pourquoi le mécanisme d'examen est si important et voilà pourquoi, selon moi, il est si important d'améliorer le système. Une partie de mon mandat, c'est de gouverner différemment. Selon moi, lorsqu'il s'agit d'améliorer le travail qui se fait, non de continuer...

    Madame la ministre, si je peux me permettre, nous pouvons élire le président de ces comités, et les parlementaires profitent d'une plus grande indépendance, ce qui fait partie de votre mandat, et c'est très bien. Ces parlementaires sont-ils moins indépendants alors? S'agit-il en quelque sorte du comité parlementaire le moins bien organisé si ses membres ne peuvent pas choisir leur propre président et nous, à titre de parlementaires dans ce comité, nous ne pouvons pas le faire?

    Il s'agit d'un comité parlementaire. Nous progressons en fait comme comité de parlementaires. C'est en fait très différent. Voilà pourquoi, selon moi, il est convient de souligner qu'il n'y a jamais eu de comité de parlementaires comme celui-ci au Canada.

    Il y a bien l'exemple du Royaume-Uni, et là-bas, on adore élire le président. On dit que c'est formidable.

    Nous ne vivons pas au Royaume-Uni, nous vivons au Canada.

    C'était ainsi 15 ans après la création du comité, pas au début.

    Merci, monsieur le ministre et madame la ministre.

    Allez-y, monsieur Mendicino.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à monsieur le ministre et à madame la ministre ici aujourd'hui avec nous, pour tout le travail remarquable qu'ils ont fait en guidant la transformation de cette législation en loi.

    Monsieur le ministre Goodale, vous avez parlé pendant un certain temps du mandat du comité des parlementaires, qui consiste à examiner les activités opérationnelles en cours. Nous avons utilisé une expression: que le comité pourra « suivre les preuves peu importe où elles mènent ».

    Cette déclaration comporte des limites. M. Clement a fait remarquer quelques-unes de ces limites dans le projet de loi. Vous avez résumé la justification qui sous-tend ces limites en affirmant que pour des raisons évidentes, nous devons prendre des précautions au moment d'autoriser la divulgation de renseignements classifiés, de renseignements qui pourraient porter préjudice à la sécurité nationale, dans le domaine public. Selon moi, il s'agit d'un sentiment partagé par tous les membres du Comité.

    Toutefois, j'aimerais vous poser des questions sur ce que vous considérez comme les pouvoirs généraux d'enquête du Comité. Il y a d'autres contextes dont nous pouvons nous inspirer, selon moi. Si vous deviez examiner la législation en vertu de la Loi sur le SCRS, qui confère au SCRS son mandat, vous y relèveriez des déclarations qui décrivent les pouvoirs d'enquête de façon générale. Si vous consultez la Loi sur la Défense nationale, le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications est habilité à mener certaines enquêtes en raison des pouvoirs qui lui sont conférés et qui sont tout à fait identiques à ceux d'un commissaire d'enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes.

    Pouvez-vous prendre un moment pour nous entretenir sur les types de pouvoirs de façon générale que ce Comité a selon vous? Aura-t-il le droit de pénétrer dans des locaux, d'examiner des documents ou de sommer des témoins ou de leur demander de témoigner devant le comité?

    Ils auront le pouvoir de demander tout ça, M. Mendicino. Ici, on s'attend à ce que les agences — le SCRS, le CSARS, le CSTC, l'ASFC — tous ensemble, réagissent pleinement à ce que le comité demande. Si l'une de ces agences a du mal à traiter une demande émanant du comité de parlementaires, elle devrait alors s'adresser au ministre responsable, et ce ministre devrait rendre la décision à savoir si le comité a raison ou non.

    Si, d'après le ministre, la sécurité nationale est soumise à un facteur qui risque de la compromettre dans certaines circonstances, le ministre devrait expliquer la situation au comité. Si l'explication n'est pas satisfaisante, l'appel au public auquel le comité peut recourir sera un outil très puissant devant l'opinion publique.

    Le comité devrait également, selon moi, utiliser les autres pouvoirs des autres organismes de révision pour s'assurer que l'enquête a la portée qu'elle doit avoir, et ce, de façon efficace. Voilà où les deux niveaux de l'organisation doivent collaborer.

    Merci. Nous avons prévu la réponse au deuxième aspect de mes questions aujourd'hui, c'est-à-dire vous aider à tirer profit de votre réponse à la question de madame Damoff concernant la façon dont la surveillance parlementaire s'associera à la surveillance civile actuelle.

    Ce que j'ai compris de votre réponse aujourd'hui, c'est que vous aimeriez que ce processus se développe naturellement plutôt que de façon prescriptive à cette étape-ci. Cependant, voyez-vous un avantage — sans être exagérément transparent à ce moment-là — à ce que, étant donné que le comité de parlementaires fait appel au CSARS, peut-être au commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, et à d'autres organismes de révision, on doive traiter des protocoles qui s'appliquent à l'échange de renseignements, à l'aiguillage des enquêtes et des plaintes, afin que nous puissions voir une enquête approfondie comme les circonstances le justifient ?

    Je pense qu'ils aimeront sans doute conclure des protocoles d'entente qui fixeraient les conditions dans lesquelles ils collaboreront ensemble de façon efficiente et efficace. Il faudra faire quelques essais. Toutefois, il s'agirait là d'un instrument qui assurerait que le terrain est couvert, qui ne laisse aucune lacune et qu'il n'y a pas dédoublement des tâches.

    Cependant, lorsque vous examinez les ressources dont le comité des parlementaires disposera et ajoutera à cela, il est intéressant… je sais, on ne peut pas se contenter de faire un ajout individuel, mais on peut tenir compte des ressources mises à la disposition des commissaires au CSTC et au CSARS, et du CCCD. C'est une réserve de talents, nettement plus grande qui serait mise à la disposition du comité britannique, par exemple. Selon moi, vous pouvez être convaincus que les ressources disponibles combinées dans tous les organismes de révision, y compris le nouveau comité, seront assez importantes.

    Pour ma dernière question, madame la ministre Chagger peut-être pourriez-vous élaborer un peu plus sur les raisons qui selon vous expliquent que la présente législation va effectivement dans le sens du principe d'un comité indépendant.

    Merci.

    Je dois dire qu'une partie de la structure qui existe au sein du régime parlementaire, de la présente législation même présentée devant le comité, pour que nous puissions avoir ces conversations, ne peut qu'améliorer la législation. Selon moi, lorsqu'il est question du mandat que les Canadiens nous ont conféré pour que nous mettions en place un gouvernement plus ouvert, plus transparent en vue d'habiliter les parlementaires, il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    Nous avons constaté à maintes reprises qu'aucun mécanisme de ce genre n'a été mis en place. C'est là que je dois reconnaître que les morceaux doivent s'imbriquer. En mettant une législation comme celle dont il est question ici en place et en tenant des conversations significatives comme celle d'aujourd'hui, nous pourrons régler les détails, selon moi, en collaborant davantage plutôt qu'en essayant d'empiéter sur les territoires des gens comme nous l'avons fait dans le passé.

    Selon moi, c'est un pas. Nous l'avons fait ressortir, nous en avons discuté durant la campagne, nous poursuivons cette discussion et nous nous engageons à l'égard des Canadiens, et maintenant, nous sommes ici à cette table, en train de répondre à des questions pointues. Selon moi, nous serons tout à fait en mesure de commencer.

    En fait, je me réjouis à l'idée que nous envisagions de l'examiner, parce que je sais, comme le dit le premier ministre, qu'il y a toujours place à l'amélioration.

    Merci, Madame la ministre.

    Madame Watts.

    Merci beaucoup.

    Je souhaite simplement vous entretenir un peu de l'ouverture et de la transparence ainsi que du fait d'être un comité indépendant.

    Lorsque nous avons parcouru le pays, nous avons constaté qu'il y avait un fil conducteur, le fait d'organiser l'élection d'un président. Ce fil conducteur est une question de transparence et d'ouverture. Étant donné que le président a déjà été choisi au mois de janvier, ça ne donne pas une impression d'ouverture et de transparence ni de confiance, à vrai dire.

    Je souhaite revenir sur quelques points dans le contexte du projet de loi. Le comité relève donc du premier ministre. Les nominations sont recommandées par le premier ministre. Le président est nommé par le premier ministre.

    Madame Chagger, vous avez déclaré ce qui suit: « La façon dont des renseignements sont supprimés est décidée par le comité lui-même, et non par le premier ministre. » Et bien, cette façon de faire est directement en conflit avec le projet de loi, plus particulièrement avec le paragraphe 21(5), qui dit qu'après consultation avec le président, le premier ministre, s'il est du même avis… il ordonne au comité d'apporter des modifications au rapport.

    J'aimerais obtenir vos commentaires sur le degré de transparence, le degré d'ouverture, comment cette situation génère un sentiment de confiance auprès du grand public et comment elle habilite les parlementaires.

    Je vous remercie de ce commentaire. Je transmettrai les commentaires de ma collègue concernant la comparution devant le présent Comité. S'il y a de nouvelles formulations que vous aimeriez ajouter, nous sommes tout à fait ouverts.

    Lorsque je lis le même...

    D'accord, attaquons la question, parce que notre temps est limité. Je résumerai ce que j'entends de la façon suivante : en vertu de l'article que je viens de lire, nous pouvons modifier, au sein du présent Comité ici, l'article qui autoriserait — et je reprends encore une fois vos mots — que le comité lui-même, et non le premier ministre, étudie la possibilité de supprimer des renseignements.

    Bien que je comprenne l'enjeu de la sécurité nationale et les responsabilités à assumer avec le premier ministre — je suis tout à fait d'accord et je ne crois pas qu'il y ait matière à débattre ici —, je pense qu'il s'agit de la façon dont la structure est établie et comment nous irons de l'avant. Un projet de loi est un projet de loi, et la formulation est très importante. Nous pouvons présenter des modifications, mais quelles garanties avons-nous en notre qualité de parlementaire que ces modifications seront effectivement adoptées?

    Je vais en fait demander à mon adjoint d'ajouter des commentaires, mais je souhaite simplement ajouter que, lorsqu'il est question de personnes nommées par le gouverneur en conseil et des gens qui formeront le comité, le premier ministre doit consulter les chefs de l'opposition et une tierce partie et ainsi de suite. Il ne s'agit pas de l'approche qui est prévue. Parfois, l'interprétation de passages que nous lisons varie d'une personne à l'autre. Toutefois, je vous reviendrai avec une explication.

    Bien, les mots sont justes ici. Je peux vous les lire. Je n'ai rien inventé.

    J'ai lu le même paragraphe et j'ai compris quelque chose de différent… vous devez voir mes commentaires, en fait. J'ai vu la situation dans l'autre sens, c'est donc intéressant.

    Oui. Bien, il s'agit du projet de loi. Il s'agit du véritable projet de loi qui était...

    Moi aussi.

    Mme Dianne L. Watts :D'accord.

    En réalité, il s'agit du bon article compte tenu de la disposition qui fait l'objet de la discussion. J'ajouterai à ce sujet que l'intention concerne le fait que le premier ministre doit prendre une décision concernant les catégories de renseignements qui sont visés au paragraphe 21(5), les indiquer au comité, et alors, c'est au comité de déterminer fondamentalement comment modifier le rapport dans la perspective de cette information.

    Comme l'a déjà indiqué le ministre Goodale dans ses commentaires antérieurs, il existe probablement différentes façons de procéder, mais il s'agit en quelque sorte de processus en deux étapes, si vous voulez: tout d'abord, le premier ministre indique que certaines catégories qui sont visées au paragraphe 21(5) sont en jeu et ensuite, il revient au comité de déterminer fondamentalement comment modifier le texte, s'il faut radier certains renseignements ou d'autres significations afin de tenir compte de ces inquiétudes.

    C'est vrai, et comme je l'ai dit, c'est après consultation du président du comité. C'est écrit ici. La législation en suspens ici est écrite noir sur blanc, et nous devons faire… et selon moi, nous devons passer en revue la législation article par article pour y apporter des modifications par après.

    Je souhaite simplement m'assurer que… étant donné qu'il existe une différence entre l'intention et effectivement s'assurer que nous avons la bonne formulation. Selon moi, comme ma collègue l'a dit, nous voulons bien faire les choses. Nous voulons aller de l'avant et nous assurer que tous les aspects sont couverts et qu'on n'a pas l'impression qu'il s'agit simplement d'un comité gouverné par le parti au pouvoir.

    Pourrais-je ajouter une réflexion ici, monsieur le président?

    Le comité produit un rapport qu'il présente au premier ministre. Le paragraphe 21(5) stipule que le premier ministre doit consulter le président du comité au sujet du contenu du rapport, plus précisément identifier les éléments mentionnés au paragraphe 21(5), susceptible de compromettre la sécurité nationale. Ensuite, le premier ministre renvoie essentiellement la question de nouveau au comité.

    Si rien dans le rapport ne compromet la sécurité nationale, c'est bien, c'est gagné, tout est réglé. S'il y a quelque chose, il y a deux façons de procéder. Le premier ministre peut dire, et bien, je vais revoir votre rapport pour vous, ou il peut dire, non, voici le problème: cette information compromet la sécurité nationale, veuillez donc modifier votre rapport pour que les renseignements classifiés...

    Et je suis totalement d'accord avec le fait que...

    Je dois vous arrêter là.

    C'est le comité, non le premier ministre, qui a le dernier mot.

    Merci, Monsieur le ministre.

    Merci, Madame Watts.

    Monsieur Di Iorio, nous allons passer à vous dans quelques minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'avais certaines questions concernant l'immunité parlementaire, les restrictions qui y sont apportées et comment on en bénéficie, mais j'aborderai ces questions dans le cadre d'un autre forum et sous une forme différente.

    Je voudrais aussi faire miens les remerciements qui ont été adressés pour le travail colossal qui a été accompli.

    Ma première question s'adresse à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, Mme Chagger.

    Si je comprends bien, en vertu du projet de loi, le comité est indépendant du Parlement. Dans ces circonstances, le Parlement sera-t-il autorisé à examiner des questions similaires à celles que le comité choisit d'examiner?

     Le comité...

    Le comité examinera son propre ordre du jour. Qu'est-ce qui empêche le parlement d'examiner les mêmes questions?

    Il s'agit de l'accès à l'information. Le comité dont nous proposons la création aura accès à l'information comme personne d'autre avant. D'où la très grande importance de cette loi. Vous aurez accès à des renseignements auxquels les parlementaires en général n'ont pas accès. Non seulement pourrez-vous consulter ces renseignements, mais également vous aurez le droit, comme l'a dit le ministre auparavant, de demander un accès que les parlementaires n'ont jamais demandé auparavant. Si cet accès est refusé, le refus devra être motivé. Ce comité pourra rendre compte à ce sujet, expliquer pourquoi l'accès a été refusé. Je crois qu'il existe une différence majeure entre votre objectif et celui de la loi.

     J'ai aussi une question pour l'honorable ministre Goodale.

    Pourriez-vous nous indiquer quelles sont selon vous les questions les plus pressantes que le comité devrait aborder?

    Chaque jour qui passe, monsieur Di Iorio, comporte son lot de questions urgentes que le comité pourrait bien examiner. Permettez-moi de vous donner un exemple. Cet exemple concerne une compétence provinciale, donc il ne s'appliquerait pas directement au cas qui nous occupe, mais dans la perspective de la controverse ces derniers jours à Montréal, soulevée par les activités policières à l'égard des médias, les membres du futur comité pourraient bien s'inquiéter des règles, des règlements, des procédures et du recours qui s'appliquent dans ces sortes d'enquêtes. Ce serait bien que le comité affirme que nous devons nous pencher sur cette question: nous devons déterminer si on respecte toutes les bonnes normes et nous assurer de deux choses (parvenons-nous à assurer la sécurité des Canadiens de façon efficace et protégeons-nous et respectons-nous nos droits et nos valeurs ainsi que les libertés dans une société ouverte et démocratique?)

    Le comité devra se pencher sur une vaste gamme de questions importantes lorsqu'il sera enfin créé. Selon moi, l'un des défis que le comité devra relever, dès le début, ce sera de fixer ses propres priorités. Il est primordial qu'il fixe ses propres priorités. La loi donne au gouvernement le pouvoir de demander au comité de se pencher sur quelque chose, mais avant tout, c'est au comité de décider ce qui est important. Par après, c'est à lui de mener l'enquête de la façon qu'il juge appropriée, à n'importe quel niveau.

    Si on prend la situation qui a été rapportée hier dans les médias concernant la surveillance d'un journaliste par une force de la police, il y aurait certainement une compétence concurrente à cet égard. Vous avez fait référence aux provinces, mais le Parlement a certainement une compétence sur les activités des agents de la paix et le travail qu'ils font.

    C'est vrai, ça ne serait pas du ressort du...

    Pouvez-vous nous indiquer, à l'aide de cet exemple concret, comment le comité agirait dans ces circonstances?

    Dans ce cas-ci, la question n'est pas du ressort du comité parce qu'on est à l'échelle provinciale. Cependant, si le problème concernait la GRC, par exemple, et s'il s'agissait d'une question de sécurité nationale (c'est évidemment dans le domaine de compétence du comité, que la question doit se rapporter à la sécurité nationale et au renseignement), le comité aurait le pouvoir d'examiner ce qui se passe dans les moindres détails et d'en donner un compte rendu en temps voulu au Parlement et aux Canadiens s'il en est venu à la conclusion que quelque chose clochait.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Di Iorio.

    Voilà qui met fin à la période allouée aux ministres. Nous faisons une pause et nous poursuivrons ensuite avec les représentants pour le reste de l'heure.

    Je déclare de nouveau ouverte de la séance.

    Nous avons un groupe de témoins éminents. Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui devant notre comité, qui vous demande de lui faire part de votre opinion concernant la surveillance, sujet qui touche certains d'entre vous.

    Nous commencerons notre deuxième série de questions, en accordant encore la priorité à M. Erskine-Smith pendant sept minutes.

    Commençons d'abord par prendre quelques minutes pour présenter les témoins. Ce serait bien selon moi. Nous connaissons la plupart d'entre vous, mais quelques-uns sont nouveaux.

     Nous allons commencer par M. Coulombe.

    Ou non, excusez-moi, nous commencerons pas Mme Lizotte-MacPherson.

    Veuillez vous présenter et présenter votre agence.

    Linda Lizotte-MacPherson, Agence des services frontaliers du Canada.

    Michel Coulombe, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité.

    Heather Sheehy, directrice des opérations, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé.

    Ian McCowan, sous-secrétaire du Cabinet au BCP.

    Malcolm Brown, sous-ministre, Sécurité publique Canada.

    Bob Paulson, GRC.

    John Davies, directeur général, Politiques de la sécurité nationale, Sécurité publique.

    Dominic Rochon, chef adjoint, Politiques et communications, Centre de la sécurité des télécommunications.

    Merci beaucoup de votre présence avec nous.

    Monsieur Erskine-Smith, nous commencerons la période de questions par vous. Vous avez sept minutes.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Je pense que nous nous entendons tous pour dire qu'un examen, c'est important. À l'ASFC, nous n'avons pas d'examen, mais les trois autres organismes dont nous allons parler, la GRC, le CST et le SCRS, ont actuellement des mécanismes d'examen.

    Pour les représentants de ces quatre organismes, quelqu'un a-t-il un problème avec les renseignements que vous êtes actuellement obligés de transmettre aux organismes de révision respectifs? Les renseignements que vous devez transmettre suscitent-ils des inquiétudes? Non? D'accord.

    Cela m'amène donc à poser la question suivante. Je déduis des propos du professeur Forcese qu'en fait, les organismes de révision ont plus facilement accès à l'information que le comité parlementaire prévu dans le projet de loi C-22? Pourquoi ce comité n'aurait-il pas accès tout aussi facilement à l'information que les organismes de révision si le partage de ces renseignements n'inquiète aucun organisme?

    Je pose la question à M. Brand ou à M. McCowan.

    J'imagine que je dirais qu'il existe quelques différences ici. Tout d'abord, les organismes de révision ont tous un service de plaintes dans leur cadre, et ils évoluent dans un cadre juridictionnel. Disons que ce sont des créatures légèrement différentes.

    Aussi, ce que nous essayons d'obtenir ici en fonction de la présente proposition, c'est quelque chose de fondamentalement différent, je dirais, de plusieurs façons. Tout d'abord, l'idée de base, c'est d'autoriser les parlementaires à consulter directement l'information sur les questions de sécurité nationale et de le faire partout dans le gouvernement.

    Vous avez fait allusion aux organismes de révision. Ils évoluent de toute évidence dans trois domaines particuliers. Le présent comité établit un cadre élargi permettant de donner systématiquement suite à des questions liées à la sécurité nationale et au renseignement.

    Je ne me rappelle pas quel ministre l'a dit, mais il doit y avoir un accord de collaboration entre les organismes de révision experts et le présent comité parlementaire. Si le comité de parlementaires a plus difficilement accès à l'information que les organismes de révision, cette situation ne va pas-t-elle nuire à l'esprit de collaboration?

    La loi, comme vous le verrez, autorise le transfert de l'information entre les organes de révision et le comité dans un sens comme dans l'autre, dans certaines circonstances bien précises. Il y a également la question qu'idéalement, ces organismes travaillent de façon à éviter le dédoublement.

    Selon moi, M. le ministre Goodale a fait un travail remarquable en décrivant ce qu'on espère qui se passera ici lorsque le comité évoluera en collaboration avec les organismes de révision, et...

    Je comprends effectivement qu'ils travailleront en collaboration. Le professeur Forcese a fait remarquer cependant que si certains organismes ont un certain accès à des renseignements confidentiels et que si un comité parlementaire est appelé à travailler avec ces organismes, mais qu'il ne peut consulter les mêmes renseignements, en vertu du projet de loi C-22, cette situation ne risque-t-elle pas de nuire à leur collaboration dans certains cas?

    Je dirai ce que j'ai dit, encore une fois, c'est qu'il y a des objectifs différents ici. Pour ce qui est des organismes de révision, encore une fois, il y a par exemple un service de plainte et un cadre juridictionnel. Donc ce n'est pas exactement les mêmes cadres qui font l'objet de la comparaison ici. Ce que nous essayons de faire, c'est d'optimiser la collaboration possible entre eux, en reconnaissant qu'ils étudient de toute évidence des secteurs qui présentent certaines similitudes parfois.

    Nous retrouvons « atteinte à la sécurité nationale » au moins trois fois aux articles 8, 16 et 21, et probablement ailleurs aussi. Lorsqu'il est question de l'exclusion d'information dans la loi de nos alliés, l'inclusion est très précise et définie dans la loi. Je remarque qu'il n'y a pas de définition du terme « atteinte à la sécurité nationale ». Faudrait-il ajouter une définition dans la loi?

    Il n'y a pas de définition de sécurité nationale et renseignement et il n'y a pas de définition du terme « atteinte à la sécurité nationale ». Ce sont des termes qui sont employés ailleurs dans le cadre juridique. On a l'impression qu'ils donnent l'orientation nécessaire par rapport aux décisions appropriées auxquelles vous venez de faire allusion.

    Je pense M. le ministre Goodale l'a indiqué plus tôt, cependant, dans la perspective des modifications proposées, qu'il était disposé à examiner ce que le comité pourrait présenter sur ces questions. J'imagine que ce que j'ai dit, c'est que les mots qui ont été employés étaient les meilleurs que nous pouvions trouver pour établir le seuil nécessaire.

    Lorsqu'il s'agit pour le ministre d'émettre un empêchement, nous avons le paragraphe 8b), selon lequel le ministre peut effectivement mettre fin directement à des enquêtes sans avoir à donner de motif au comité. L'article 14 comporte un certain nombre d'exclusions, et aucun motif ne doit être donné au comité. Mais nous voyons alors, à l'article 16, qu'il faut donner des raisons au comité. Je me demande pourquoi. Si je regarde le Royaume-Uni, le ministre est tenu, dans tous les cas de refus, de motiver ce refus. Ne devrions-nous pas faire la même chose?

    Comme vous l'avez remarqué, il n'y a qu'un cas dans la loi où il faut donner des raisons. Si le comité est d'avis que des décisions sont prises de façon inappropriée, il pourra évidemment le consigner dans ses rapports et souligner qu'à son avis, un problème est en train de se produire.

    Les divers articles auxquels vous avez fait allusion sont des points de décision différents. Le premier traite de l'examen des questions de sécurité nationale à un niveau élevé, et ensuite les autres, de l'accès à des renseignements précis.

    Pour ce qui est de répondre à votre question, ce que j'ai dit, c'est que l'essentiel, c'est que si le comité n'est pas satisfait de ce qu'il voit, il a parfaitement le droit de le consigner dans son rapport.

    En ce qui concerne la liaison entre le comité et les organismes, il convient de souligner qu'il est bien évident que ce projet de loi est en grande partie inspiré de la législation au Royaume-Uni. Dans ce pays, je comprends que le comité interagit directement avec les organismes, et l'idée, c'est d'établir réellement la confiance entre les organismes et le comité, à la fin de la journée.

    Je pense que le ministre a soulevé un point intéressant, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une première étape. Nous ne devons pas nous contenter d'établir la confiance avec le public, mais la confiance entre les organismes et les parlementaires. Dans le présent projet de loi, ces interactions et la demande de renseignement découlent toutes du ministre. Je me demande si la confiance entre les organismes et le présent comité de parlementaires ne serait pas plus forte s'il existait une communication directe et que les parlementaires s'adressaient directement aux organismes pour obtenir de l'information?

    La présomption est en fait que les demandes empruntent techniquement cette voie, parce que chaque ministre est responsable de chacune des agences, mais en pratique, nous souhaitons que chacun des chefs d’organismes et leur personnel, le cas échéant, répondant à toutes les demandes d’informations qu’un comité pourrait avoir, se présentent devant le Comité sur une base régulière. Il n’y a rien dans la loi qui l'empêcherait... La loi est très permissive quant à la capacité accordée au Comité d'appeler qui ils veulent afin de leur parler.

    Je vous remercie, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur Miller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À tous nos témoins, je vous remercie beaucoup d’être ici.

    Il y avait quelques questions que j’aurais aimé poser aux ministres, mais bien sûr, il n’y a jamais assez de temps. Ce que je veux demander ici a trait à ce que Mme Chagger a mentionné au sujet de faire les choses différemment ce qui a une portée globale, depuis la façon dont les présidents sont sélectionnés à l’argent pour accéder aux ministres, etc.

    Je pense, monsieur Brown ou monsieur McCowan, comme sous-ministres, vous pourriez peut-être répondre à cette question. À l’avenir, puisque nous ferons les choses différemment, est-ce à dire que tous les comités, les comités permanents, les comités spéciaux, etc., auront désormais des présidents nommés par le premier ministre?

    Je ne suis pas certain de savoir quoi ajouter de plus à ce que le ministre a dit plus tôt, sauf dire que ce Comité est un comité hors du commun. Il serait un comité statutaire de parlementaires, une création de l’exécutif, et non une création du Parlement. Il est fondamentalement distinct et différent des autres comités que vous avez mentionnés, où je crois comprendre qu’il y a élection des présidents. Il y a une distinction entre les deux.

    C’est un bon point, que ce soit quelque chose de différent. En 2008, nous avons eu une malheureuse éclosion de listériose au Canada. Malheureusement, un certain nombre de Canadiens en sont morts. Un comité spécial a été constitué et ainsi de suite. Par chance, j’ai été élu président de ce Comité. Un certain nombre d’entre nous ont bien sûr été nommés au Comité, mais le président a été élu. C’était également un autre type de comité, mais le président était encore élu. Qu’est-ce qui rend celui-ci différent?

    Je ne connais pas bien ce comité précis. Tout ce que je peux dire, en termes de ce qui en fait un comité différent, c’est qu’il s'agit d'une création de l’exécutif, semblable à la façon dont cela a commencé au Royaume-Uni lorsqu’ils se sont d’abord engagés dans cette voie. De cette manière, il est distinct et différent des autres comités du Parlement. Au-delà de cela, je ne suis pas certain de ce que je peux ajouter à ce que le ministre a dit plus tôt.

    D’accord. Je respecte cela. Je ne suis pas cependant pas en accord avec cela. Ce n’est pas que je sois en désaccord avec vous, mais je suis simplement contre son mandat.

    M. Goodale, lorsqu’il était ici, a sous-entendu, ou plutôt dit que ce Comité est nouveau, et qu’il n’a donc pas besoin d’apprendre des exemples de la Grande-Bretagne ou de toute autre personne. Nous savons que la Grande-Bretagne avait ce comité en place depuis longtemps. Je crois qu’en 2013, ils en ont fait un examen. Ils ont apporté quelques changements importants liés au fait que le Comité relève du Parlement, et non du premier ministre, etc. Ne serait-il pas prudent d’apprendre des erreurs des autres pays, si je peux dire? Je ne pense pas que le cadre britannique était erroné. C’est simplement que l'on apprend au fil du temps. Ils ont apporté quelques changements, et le Canada ne les adopte pas.

    Je pense que le ministre, lorsqu’il a répondu à une question à ce sujet, a indiqué que, comme au Royaume-Uni, nous avons commencé avec un certain cadre de base. Au Royaume-Uni, il a fallu une période assez longue avant qu'ils en fassent un comité du Parlement. À mesure que les relations se sont développées et que le comité a progressé, si vous voulez, ils ont atteint un point où ils ont décidé de changer et de devenir un comité parlementaire.

    De toute évidence, quelque chose que vous aurez noté, c’est qu’on a inclus un examen quinquennal. J’imagine qu’il y aura une révision régulière de la loi. En supposant que le projet de loi soit adopté dans sa forme actuelle, les parlements futurs seront en mesure d’examiner si nous arrivons à un point où l’évolution qui s’est déroulée en Grande-Bretagne se produira ici. Je suppose que nous devrons voir comment cela se déroulera.

    Si vous me le permettez, je voudrais aussi ajouter que je pense que le Comité du projet de loi qui fait l'objet d'un examen par ce Comité a en fait, à bien des égards, une portée beaucoup plus vaste que le comité du Royaume-Uni et l'ampleur de son mandat... sa capacité sur le plan de la vérification des opérations courantes, comme le ministre l'a très bien illustré, est plus étendue.

    Je ne pense pas que ce soit tout le temps le cas, mais je crois que si le ministre Goodale était ici, il signalerait les domaines où il ne s’agit pas simplement d’utiliser une approche systématique correspondant à un modèle datant d'il y a 15 ans.

    D’accord. Vous savez, lorsqu'il l'a fait, c’était un commentaire assez impertinent de dire que fondamentalement, parce que ce Comité était nouveau, nous ne devrions pas apprendre des autres pays.

    De toute façon, je vais revenir sur certaines questions posées plus tôt à propos du président McGuintyet de son voyage en Grande-Bretagne, je crois, à Londres et en France. Voyager n’est pas gratuit. Il est évident que quelqu’un a payé son billet. Qui l'aurait payé? Est-ce le gouvernement, votre ministère...?

    Je crois que c’est le ministère de la Sécurité publique, mais je peux confirmer cela pour vous.

    Même s’il n’a pas été élu à la présidence, son voyage a été payé.

    C’est exact.

    Je vais le confirmer. Si ce n’est pas exact, nous corrigerons le compte rendu.

    Certainement. Je vous remercie.

    Ma dernière question est une question à poser aux témoins présents du SCRS et du CSARS, ainsi qu'à M. Paulson de la GRC. Y a-t-il quelque chose au sein de ce cadre ou de ce Comité de surveillance, qui vous rende nerveux? De temps à autre, des choses se produisent, malheureusement.

    Je lance la question à chacun de vous. Si vous pouviez brièvement commenter là-dessus, je vous en serais reconnaissant.

    Il n'y a rien à mon avis.

    D’accord. Je vous remercie.

    Même chose ici: rien. Nous avons été exposés à l’examen du CSARS pendant 32 ans, donc nous y sommes habitués. Rien ne me rend nerveux.

    Des voix: Oh, oh!

    J’ai encore un peu de temps, messieurs. Y a-t-il quelque chose, monsieur Coulombe ou monsieur Paulson, qui devrait, selon vous, être ajouté pour mieux faire fonctionner le système?

    Eh bien, non, j’ai longtemps été un partisan d’un comité parlementaire se penchant sur la sécurité nationale. À mon avis, je pense que les défis et la nature de notre travail sont très complexes, et je pense que plus nous pouvons partager avec les gens, mieux il sera compris.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Miller. Je vous aurais donné plus de temps si vous aviez ramené de cette crème glacée lauréate du prix international que l'on fabrique dans votre circonscription.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Dubé, vous êtes le suivant.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse surtout aux représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, ou peut-être à ceux du Bureau du Conseil privé.

    Le ministre prétend que le pouvoir du premier ministre de réviser les rapports vise à protéger l'information qui est classifiée. En fait, le projet de loi mentionne qu'il peut s'agir d'information qui est préjudiciable « à la sécurité ou à la défense nationales ou aux relations internationales ». Sauf erreur, cette définition me semble beaucoup plus vague. En ce qui concerne les relations internationales, par exemple, cela pourrait plutôt vouloir dire de l'information qui mettrait le gouvernement dans l'embarras.

    Pourquoi avoir rédigé cela de cette façon? Pourquoi ne pas simplement avoir précisé que le premier ministre pourrait enlever du rapport toute information classifiée?

    Je vais laisser Ian répondre à la question sur la rédaction, mais je dirai deux choses très rapidement. La première a trait au fait que je pense que, sur le plan de la nature de l’information, le seuil serait très élevé. La perspective n’est pas seulement que cela est peu pratique. La deuxième porte sur une suggestion précise que vous avez eue en termes de classification de sécurité: tout est probablement classifié. Une grande partie de l’information qui sera partagée avec le Comité sera classifiée, et le degré auquel les organismes et nous-mêmes sommes prêts à travailler avec le Comité afin de s’assurer que le maximum de renseignements soit divulgué....

    En ce qui a trait à la formulation précise, je vais demander à Ian.

    Oui, l’intention était d’essayer d’être le plus précis possible en exigeant que peu importe la rédaction, qu’elle s’inscrive dans l’une de ces catégories particulières. Ces catégories existent dans d’autres parties de lois, mais l’objectif consistait à être précis en liant une demande de rédaction à une justification très précise du paragraphe 21(5).

    Autrement dit, vous ne pensez pas qu'il est possible d'être plus précis que cela ou d'avoir une définition qui limiterait vraiment cela.

    Je pense que le ministre Goodale a indiqué, en réponse à une question posée plus tôt, qu’il était ouvert aux suggestions des membres du Comité au sujet de toutes modifications éventuelles qu’il était disposé à envisager.

    Je crois que dans cet esprit, s’il y a une autre formulation qui, selon vous, traduit mieux l’esprit et l’intention de ce que le ministre a décrit, j’imagine qu’ils seraient certainement disposés à examiner vos suggestions.

    L’intention est certainement d’être très économique pour toute rédaction qui pourrait être nécessaire. Vous pouvez examiner des exemples récents de rapports du Royaume-Uni où il n’y a que quelques mots à certains endroits et plus à d'autres, en raison de la nature de certains des rapports qu’ils ont produits. Dans les autres cas, aucun élément d’un rapport n’est censuré même s’il contient des références à ce que mes collègues britanniques verraient certainement comme étant très sensible, mais il y a toujours une façon de fournir autant de renseignements que possible au public.

    Merci.

    L'autre question que j'avais concerne l'information à laquelle on a accès. Par exemple, pour ce qui est de l'information opérationnelle qui ne sera pas divulguée, les définitions qui existent sont vagues, dans le sens où tout ce qui est sous-entendu par l'information serait aussi interdit. C'est ce qu'on appelle plus précisément en anglais les inferences. En fait, la loi existe surtout pour empêcher les employés gouvernementaux de parler.

    Croyez-vous qu'il était vraiment nécessaire d'appliquer la même limitation à un comité parlementaire? Dans le fond, c'est très vaste, compte tenu de l'information qui est échangée fournie à ce comité. Pourquoi était-ce nécessaire de limiter autant l'information qui est fournie?

    Pourriez-vous me donner un peu plus de détails sur le scénario qui vous préoccupe ici?

    Si je regarde les « renseignements opérationnels spéciaux », par exemple, et toute l’idée d’inférences faisant également partie de cela en termes d’accès à l’information, je crois comprendre que c'est défini de façon générale, plus précisément quand nous pensons aux employés du gouvernement et que nous voulons que la loi soit aussi générale que possible.

    Pourquoi était-il nécessaire de l’appliquer d'une façon aussi générale à un comité de parlementaires dont le mandat est précisément l’examen et la surveillance?

    Mon collègue a d'autres idées à ce sujet, mais l’objectif de la loi est de donner aux parlementaires autant d’accès aux informations sensibles que possible. Par contre, il y a des freins et des contrepoids en termes d’information.

    Je pense que vous faites référence à l’article 16 en ce qui concerne les renseignements opérationnels spéciaux. Pour la mise en application de cet article, vous devriez faire correspondre, comme vous le savez, non seulement la définition de renseignement opérationnel spécial dans la Loi sur la protection de l’information, mais vous devriez aussi décider que les communiquer porterait atteinte à la sécurité nationale. Ces deux éléments réunis présentent une exigence distincte, deux conditions qui doivent être respectées, ce qui, du point de vue de la rédaction, est certainement une exigence relativement contenue.

    Y avait-il quelque chose dans les détails de l’un des éléments de la Loi sur la protection de l’information qui vous préoccupait?

     Je comprends seulement que c'est très vague. Cela peut être interprété de différentes façons et peut donc interdire l'accès à énormément d'informations.

    Ce que je voudrais dire là-dessus est que si, dans les faits, au cours des applications de la loi, l’une de ces exemptions est utilisée d'une manière que le Comité détermine comme étant, selon eux, trop stricte, le Comité peut certainement en prendre note dans le rapport.

    L’un des freins et des contrepoids intégré ici est, qu’avec le mécanisme de rapport annuel, il est possible pour les membres du Comité de rassembler, si vous voulez, leur expérience en termes de relations avec les divers organismes. S’ils déterminent, par exemple, que par rapport à un ministère il y a un problème en termes de l’application de l’article 16, c’est quelque chose qu’ils pourraient prendre en note dans leur rapport.

    Si je comprends bien, et mes collègues pourraient également souhaiter intervenir ici, l’expression « renseignement opérationnel spécial » est réellement très précise et elle est assez restreinte, et elle a trait à un contexte où il y a un impact particulier sur une opération en cours qui est à un stade critique, non pas que cet impact serait indéfini, mais qu'on partagerait ces renseignements à un stade critique, ou cela pourrait être des renseignements qui sont particulièrement sensibles pour les sources, et ainsi de suite. Il s'agit réellement d'une expression assez précise, de sorte qu’il pourrait être intéressant d’explorer le contexte qui l'entoure.

    Très rapidement, si je regarde une liste de choses ici qui peuvent être incluses dans la protection de l’information, vous avez les cibles des organismes de renseignement, les capacités de renseignement électromagnétique, l’efficacité des systèmes de chiffrement, la protection des réseaux sensibles des pirates informatiques étrangers. Toutes ces choses n’affectent-elles pas directement le mandat de ce Comité, choses que ce Comité voudrait examiner?

    Oui, mais cela a plutôt trait à l’interaction de ces questions ainsi qu'aux dommages potentiels. Le simple fait que ces questions soient des sujets abordés par le Comité n’est pas nécessairement un obstacle à ce que ces questions soient partagées avec lui. Je pense que la question doit être posée lorsqu'un chef du service, la GRC, estime qu’il existe un risque particulier qui lui est associé. Le chef du service ou de l’organisme en cause devra en discuter avec le Comité. Le Comité peut alors dire, non, nous souhaiterions quand même avoir cette information. Puis on devra s'adresser au ministre.

    Au-delà de l’engagement, c’est la façon dont c’est défini, non?

    Mais, c’est dans le contexte d’une compréhension étroite et très précise de cette interaction du risque. Ce n’est pas seulement tous les renseignements dans ce contexte, mais aussi que le partage de ces renseignements porterait atteinte à la sécurité nationale...

    J’ai besoin de vous arrêter là.

    M. Dubé prend rarement beaucoup de temps, donc je lui ai donné un peu de latitude aujourd’hui, mais j’ai peur que son temps soit écoulé.

    M. Spengemann.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais nous ramener à un niveau plus général. Je reviendrai simplement sur les propos du ministre disant que notre tâche fondamentale ici est de trouver un équilibre entre deux biens publics, d’une part notre Charte des droits, et d’autre part la sécurité et la sûreté publiques. Je tiens à vous dire que l’atout que nous partageons, qui est probablement le plus important en tant qu’élus dans l’ensemble de la bureaucratie, est la confiance du public, et c’est la confiance du public à l'endroit du gouvernement.

    Je voudrais demander à chacun des quatre représentants de nos établissements et de nos agences de sécurité de nous donner leur avis sur ce qu'ils attendent de ce Comité une fois qu’il sera formé, et comment il pourrait aider leur organisation à améliorer ou à renforcer la confiance du public envers le gouvernement.

    Nous irons dans l’ordre dans lequel vous êtes inscrits à l’ordre du jour, en commençant par le commissaire Paulson.

    Je suis d’accord avec la prémisse de la question. C’est absolument vital pour le succès de notre organisation et de notre mission que nous ayons la confiance des Canadiens dans notre capacité à faire notre travail. Qui vient, je pense, d’une compréhension détaillée des complexités relatives à notre travail. À cet égard, je pense, nous serons tout à fait ouverts avec le Comité sur la façon dont nous abordons ces enquêtes sur la sécurité nationale, sur les défis rencontrés, sur les risques, et, ce faisant, nous élargirons la portée de la compréhension de ces défis. Je pense donc que c’est une étape très importante.

    Je vous remercie.

    Monsieur le directeur Coulombe, quel est votre avis?

    Je suis d’accord avec ce que le commissaire Paulson vient de dire; il s'agit d’avoir une discussion plus éclairée. Par exemple, il a mentionné les défis. Quel est le contexte de menace en termes de renseignements classifiés? Quelle est vraiment la menace? Quelles sont les lacunes en termes d’outils à notre disposition? Je crois qu’il faudrait avoir une discussion éclairée avec les parlementaires, et le public saurait ensuite que nous pouvons avoir cette discussion avec des membres du Parlement.

    Je vous remercie.

    Madame Lizotte-MacPherson.

    Je vous remercie.

    Je pense que la confiance est absolument essentielle pour nous afin de remplir notre mandat, la confiance des Canadiens et des parlementaires. Je pense que le rôle du Comité est essentiel en termes de sensibilisation et de compréhension accrue du domaine, en particulier la compréhension du contexte de menaces, et certaines des lacunes. Il s’agit d'un domaine complexe, donc je pense qu’une compréhension plus globale et qu’un dialogue seront très bénéfiques.

    Monsieur le chef adjoint Rochon.

    Sans surprise, je vais être d’accord avec mes collègues, mais je dirai que ce sera une excellente occasion de fournir une vision de la collectivité de la sécurité et du renseignement. Souvent, lorsque quelque chose se produit, nous sommes remis en question soit par l’intermédiaire de la lentille de la GRC, du SCRS ou du CST. Je pense que cela sera une belle occasion pour la collectivité de la sécurité et du renseignement de parler d’une seule voix, et le Comité aura l’occasion d’examiner de façon stratégique la collectivité dans son ensemble. Je suis très heureux de pouvoir avoir cette opportunité.

    C’est utile.

    J’ai quelques questions plus précises, si je puis me permettre, et je vais les poser à quiconque est désireux de répondre.

    En ce qui concerne le partage de renseignements internationaux, je présume que, dans chacun de vos quatre domaines, c’est quelque chose dans lequel vous êtes très investis; l'élite de la sécurité et du renseignement est fortement connecté à l’échelle internationale. Quelles contraintes, le cas échéant, voyez-vous à l’égard de cette capacité du Comité d’examiner les défauts ou même les meilleures pratiques en matière de partage international de renseignements, parce que cela implique d’autres pays auxquels ce Comité aurait besoin d’accéder?

    Dans la mesure où les renseignements sont sous le contrôle de l’un des ministères, le Comité a la permission de les examiner. Pour que le Comité ne puisse pas y avoir accès, l’une des exceptions devrait s’appliquer, soit quelque chose à l’article 14 ou quelque chose à l’article 16, mais tant que c’est sous le contrôle du ministère, cela pourrait être soumis à l'attention du Comité.

    Pour aller plus loin, supposons qu’il y a une instance où des renseignements devraient être partagés avec un autre pays, et que ce pays n’est pas aussi ouvert qu’il l’a déjà été par le passé. Votre avis est-il que, selon la portée de ce Comité, qu’il approche alors ce pays et fasse des demandes?

    Je ne suis pas sûr de comprendre le scénario. Le Comité ne recevrait plus de renseignements...?

    C’est peut-être même un scénario où des renseignements qui n’étaient pas partagés auraient dû être partagés.

    Il est difficile de savoir ce que vous... Il est difficile de prouver quelque chose de négatif, je pense donc qu’il serait...

    En termes plus simples, est-ce que le Comité serait en mesure d’approcher un autre pays pour faire des demandes relativement à la qualité et à l’étendue des pratiques courantes en matière de partage de renseignements?

    Je pense que le Comité serait libre d’approcher ceux qu’ils veulent. Il n’y aurait pas d’obligation légale supplémentaire de la part des autres pays d’y répondre.

     Y a-t-il eu des discussions préparatoires avec d’autres pays en prévision du projet de loi C-22, sur lesquelles ce Comité peut faire enquête reposant sur la pratique de...

    Les partenaires sont au courant de nos activités et du projet de loi devant le Parlement.

    Ce que je voudrais dire, c’est que c’est vraiment au Comité de décider où ils veulent aller en termes d’endroits où ils peuvent explorer. La loi leur donne un certain nombre de pouvoirs et il y a certaines restrictions, mais dans ce cadre, c’est à eux de décider où ils veulent poursuivre, et nous n’aurons qu’à voir où ils iront.

    Je vais sans doute regretter de dire cela, mais je me permets de renverser la question et de demander comment ce Comité — ce Comité du Parlement — réagirait si ses fonctionnaires étaient appelés devant un comité d’un autre pays.

    Bien, c’est compris.

    Je pense qu’il y a un processus pour cela.

    Les limites des renseignements dans la loi, comme vous le savez, sont centrées sur l’information détenue par les ministères. Je pense qu'il s'agit d'une question ouverte à savoir jusqu’où le Comité pourrait aller dans cette direction, s'il choisit de le faire.

    C’est un changement de culture, c’est évolutif, et les pratiques pourraient dicter les résultats à l’avenir.

    Ma dernière question, si le temps le permet, est la suivante. Quelles contraintes, le cas échéant, voyez-vous en termes de participation du public dans l’ensemble du domaine de la sécurité? Nous percevons tous ce Comité comme étant le lien avec le public, mais à la lumière des niveaux de classification et d’un sujet qui n’est peut-être pas bien compris par le public, à quel point ce Comité constituera-t-il un bon lien avec le public canadien?

    Je pense que les rapports annuels seront une occasion pour les parlementaires de s’adresser aux Canadiens une fois qu’ils auront eu l’occasion d'examiner des questions, des documents, quel que soit le sujet choisi. Une fois qu’ils l'auront, ils auront régulièrement l’occasion de rédiger des rapports. Les Canadiens auront l’occasion de le lire et de connaître l’évaluation du Comité au sujet de la plus vaste gamme d’activités qui sont en cours dans ce pays.

    Je vous remercie, monsieur McCowan.

    Monsieur Clement, vous avez cinq minutes — cinq vraies minutes.

    D’accord.

    Je vais creuser un peu plus, mesdames et messieurs, l'enjeu connexe à la définition. Je peux voir les deux côtés de la médaille, « atteinte à la sécurité nationale » comme exemple de cela, où c'est difficile à définir. La crainte serait que, si nous proposions une définition, quelque chose qui ne devrait pas être exclus pourrait être exclus, ou vice versa. C’est la question dont nous sommes saisis.

    Cela me fait penser au juriste américain qui a dit, au sujet d’une autre question: que vous ne pouvez pas la définir, mais vous le savez quand vous la voyez. Je comprends cela, mais je pense que nous devrions au moins essayer de créer quelques paramètres avec lesquels nous puissions tous vivre. Vous le voyez à l’article 16, puis à l’article 21. À l’article 16, cela fait partie du « renseignement opérationnel spécial », et de l'« atteinte à la sécurité nationale ». Puis, au paragraphe 21(5), on a toute une liste qui comprend la communication de renseignements qui porteraient « atteinte à la sécurité ou à la défense nationale ou aux relations internationales ».

    Quelque chose qui porterait atteinte aux relations internationales pourrait être... Je veux dire, quelqu’un doit nous aider à définir cela, parce que je peux facilement nous voir nous engager dans un désaccord sur ce qui porte atteinte aux relations internationales. Pour moi, c’est même moins clair que porter atteinte à la sécurité nationale.

    Monsieur le sous-ministre, peut-être pourriez-vous préciser votre avis sur la façon dont nous pourrions définir cela un peu plus sans créer une situation où nous avons causé un dilemme. J’apprécierais votre apport ou celui de l’un de vos collègues à ce témoignage.

    Je pense que vous avez très bien résumé la tension. De toute évidence, il y a d’autres risques qui se pointe si on est plus précis. Je pense que le ministre Goodale a indiqué qu’il était disposé à examiner les suggestions que le Comité pourrait proposer en termes d’autre formulation. Je pense qu’il y a certainement quelques possibilités là.

    Je voudrais soulever trois points seulement au sujet de l’article 16, qui a fait l’objet des questions précédentes. Tout d’abord, il s’agit d’une discrétion ministérielle. Donc, en supposant que le niveau et la tâche demeurent exactement comme ils sont en ce moment, le ministre fédéral responsable de l’organisme en question doit approuver le fait que ce critère a été satisfait dans les circonstances.

    Deuxièmement, si le Comité n’est pas satisfait de la façon dont cette exception est constamment appliquée pendant une certaine période, ils peuvent en prendre note dans le rapport. Ce sont des freins et des contrepoids clairs qui existent dans le système.

    Mon troisième point constitue seulement une clarification à propos du fait que la référence au renseignement opérationnel spécial est définie dans la Loi sur la protection de l’information. Il y a donc une certaine précision autour de ce terme en particulier, mais j’admets votre point précédent sur le fait qu’il y a un certain nombre d’autres critères qui sont exprimés à un niveau plus élevé.

    Désolé, je n’ai pas la Loi sur la protection de l’information devant moi. Pourrions-nous lire ce qu’est cette définition aux fins du compte rendu, si quelqu’un l’a?

    Non, je n’ai pas la définition. Je suis désolé, monsieur le ministre. J’ai un autre article de la loi devant moi à des fins différentes.

    Pourrions-nous vous demander de soumettre cela?

    L'hon. Tony Clement: M. Coulombe l’a peut-être là.

    Il s’agit d’une longue définition, parce qu’il y a six ou sept catégories. Je peux fournir une copie, si vous voulez.

    Il semble que je l’ai devant moi en ce moment, donc je l’examinerai au moment opportun.

    Avons-nous du temps pour que Mme Watts pose une question?

    Elle aura cinq minutes.

    J’ai terminé avec mes questions pour l’instant.

    D’accord.

     Nous allons poursuivre avec M. Di Iorio, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre précieuse collaboration et de votre excellent travail.

    Ma question s'adresse au commissaire Paulson et au directeur Coulombe. Si d'autres personnes veulent apporter des éléments de réponse, je l'apprécierais également.

    À l'article 8, il est écrit ceci:

    Une chose m'embête. Les membres du comité sont tenus au secret, n'est-ce pas? Les membres du comité ne peuvent pas divulguer l'information qu'ils reçoivent. Or s'ils ne peuvent pas divulguer l'information qu'ils reçoivent, comment le fait de leur communiquer de l'information pourrait-il porter atteinte à la sécurité nationale?

    Monsieur Coulombe, monsieur Paulson, dans vos organisations, les gens travaillent en secret, travaillent en équipe et un certain nombre de personnes sont déjà au courant de l'information. En quoi le fait de divulguer l'information à sept ou neuf personnes de plus compromettrait-il la sécurité nationale?

    Je pourrais peut-être commencer, puis mes collègues pourront ajouter comme bon leur semble.

    L’alinéa 8b) est très centré sur la question de savoir s’il y a ou non un certain examen plutôt que d’être centré sur l’information. À un niveau plus élevé, y a-t-il un certain examen d’une certaine question qui porterait atteinte à la sécurité nationale et qui, par conséquent, ne serait pas approprié de poursuivre?

    Par exemple, s’il y avait une opération en cours où, dans une certaine mesure, il y avait une possibilité de porter atteinte à la sécurité nationale, et que le ministre décidait, dans ces circonstances, que c’était approprié, il y aurait une limite là. Toutefois, cela pourrait bien être — lorsque vous regardez l’application de 8b) — que, si le Comité veut se pencher sur un certain domaine, peut-être qu’il n’y a que 10 % de ce qu’ils veulent examiner qui concerne 8b), et qu’il y a 90 % qui pourrait être examiné. Ensuite, lorsqu’ils examineront ce 90 %, il y a des dispositions ultérieures qui existent en termes d’accès à l’information et des exemptions qui s’appliquent. Cependant, 8b) est axé, au niveau supérieur, seulement sur la question de savoir s’il y a une question particulière qui, en soi, dépasse les limites de l’examen.

    J’inviterais mes collègues à faire d’autres commentaires comme bon leur semble.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Je pourrais fournir un exemple. Le problème est plus lié au choix du moment qu'au fait de donner l'information.

     Prenons par exemple ce qui est arrivé le 10 août. Si cela avait duré trois ou quatre journées et qu'il s'était agi d'une enquête antiterroriste — à un rythme accéléré avec beaucoup de ressources impliquées — et qu'il avait fallu affecter des ressources pour transmettre des documents au comité, cela aurait eu un effet de distraction sur l'opération en cours. Dans un tel cas, on demanderait de reporter cette révision à plus tard.

     Encore une fois, le problème est plus lié au choix du moment qu'au fait de transmettre de l'information au comité.

    Mon autre question s'adresse à M. McCowan.

    Quand on lit le paragraphe 11(1), on constate qu'il n'y a pas de limite de temps. C'est quand même curieux. On divulgue de l'information aux membres du comité, mais on n'indique pas jusqu'à quand ils sont tenus au secret relativement à cette information.

    Ils ont besoin de les garder confidentiels.

    Pour toujours? Pour la vie?

    Oui.

    L’exigence est la même pour les fonctionnaires.

    Donc, tout comme un avocat exerçant son mandat est tenu de conserver le secret sur tout ce qui lui a été confié dans le cadre de sa profession, c’est la même chose ici?

    Exactement, et comme mon collègue l’a noté, c’est similaire aux exigences qui sont imposées aux fonctionnaires qui ont accès à ce type de renseignements.

    Que se passe-t-il s’ils sont divulgués autrement — par exemple, si WikiLeaks rend les documents publics?

    Là, je commence une enquête.

    Des voix: Oh, oh!

    Alors c’est protégé, car cela revient à la sécurité nationale.

    Alors je pense que cela devient intéressant dans le contexte où, si l’information est du domaine public, cela devient très compliqué. C’est difficile de vous donner une réponse générale précise, parce que ce qui pourrait être dans WikiLeaks pourrait être une part d’une pièce d’information plus importante.

    Je ne voudrais pas donner ce conseil aux parlementaires ou à tout membre du Comité, mais si un membre du personnel ou un ancien employé disait, « Bon, c’est sur WikiLeaks, donc je peux parler de tout ce que j’ai appris sur cette question », je les aviserais d’être très prudents.

    Je vous remercie.

    Madame Watts.

    Merci beaucoup.

    J’ai juste trois questions. Dans la rédaction du projet de loi C-22, est-ce que chacun des organismes a formulé des commentaires?

    Chacun des organismes a été informé et a été tenu au courant. Je pense qu’il y a eu une consultation permanente. Il y avait certainement une étroite consultation... le rôle que je joue, ou que mon ministère joue, au sein du portefeuille, et d’autres partenaires en ville.

    Ian, ajouteriez-vous quelque chose?

    Dans le cadre de l’élaboration du processus, une gamme d’acteurs qui ont été impliqués ont été consultés sur son élaboration.

    Bon, alors ils ont été consultés et ont contribué au contenu du projet de loi?

    Oui, et aussi, en fin de compte, la section de rédaction législative du ministère de la Justice prend cela et le met dans le cadre qui est devant vous maintenant.

    D’accord.

    En parcourant le pays, nous avons beaucoup entendu parler d’un grand nombre de personnes dans les cinq ou six villes où nous étions des différentes organisations travaillant en silos et seulement sur le plan des différentes cultures dans les différentes organisations. Je veux entendre si ce partage de l’information et cette collaboration est une déclaration factuelle ou s’il y a plus de travail à faire à cet effet — et je ne veux pas une réponse de vous deux.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Dianne L. Watts: Est-ce seulement sur le plan du développement de la relation et du partage, ou y a-t-il quelque chose de formel...?

    Je voudrais une réponse très brève.

    Je vais peut-être commencer et parler du type de relation cruciale avec le service et, dans une moindre mesure, avec d’autres partenaires. Nous avons un cadre de travail très développé et très sophistiqué qui a guidé notre relation. C’est une relation très fructueuse. Elle est très active. Nous partageons et comparons les renseignements. Par exemple, mon collègue a parlé des événements de la récente affaire Driver. C’est un très bon exemple de la façon dont nous avons collaboré, non seulement avec le service, mais avec le FBI et d’autres. C’est très actif et très fort.

    Est-ce que quelqu’un veut ajouter à cela?

    Non? D’accord. Tout est bien.

    Bob, en termes de certaines des ressources qui ont été réaffectées et déplacées vers la sécurité nationale, pouvez-vous parler du déficit de personnel qu’il reste au sein de l’organisation pour s’acquitter des autres obligations à l’échelle du pays?

    En fait, la dernière fois où j'ai comparu devant ce Comité j'ai parlé de l’impact sur notre travail sur l’intégrité financière et sur notre travail sur le crime organisé en prenant ces enquêteurs compétents et en les amenant à travailler sur des dossiers de sécurité nationale. Toutefois, c’est toujours une question de priorités et de l’évaluation des priorités. Cela a créé une lacune et un défi dans ces autres domaines.

    Nous avons également entendu que de retirer les gens de la sécurité à la frontière signifiait qu’il y avait des lacunes dans l’intégrité des services à la frontière. Est-ce une déclaration juste et exacte?

    Nous continuons d’examiner quelles sont nos priorités, où se trouvent les lacunes, et d'aligner et d'harmoniser les ressources. C’est quelque chose que nous faisons sur une base continue, en fonction des menaces. Nous allons faire les ajustements selon les besoins.

    D’accord.

    Je vous remercie.

    J’aimerais profiter de ma prérogative en qualité de président pour poser une question à M. McCowan ici.

    En vertu de l’article 21, mais également ailleurs dans le projet de loi, il fait référence à la personne du « premier ministre ». J’aimerais votre compréhension de l’interprétation. Est-ce la personne du premier ministre? Est-ce le Cabinet du premier ministre? Je ne vois pas de délégation et je ne vois pas d’autre personne classifiée, alors j’ai lu qu'il s'agissait d'une seule personne.

    Je l’ai lu de la même façon.

    D’accord. Je voulais préciser cela et avoir l’enregistrement au compte rendu. Nous ne parlons pas du greffier du Conseil privé. Nous ne parlons de n’importe qui d’autre. Il s’agit de la personne.

    Oui. Le premier ministre est libre de demander conseil, tout comme n’importe quel ministre.

    Demander conseil, et montrer le projet de rapport du Comité des parlementaires?

    Oh, c’est la question que vous me posez?

    Ian est l’expert, mais certainement dans le cadre d’une perspective ministérielle, le ministre sera à la recherche de conseils de la part des fonctionnaires lorsqu’il est dans un dialogue avec le Comité, ou, franchement, avec les chefs d’organismes à propos de ce qui est de l’information appropriée à partager. Il peut choisir de ne pas suivre les conseils des chefs d’organismes et, en fait, leur demander de partager l’information. Le ministre va demander l’avis d’une variété de milieux, avec le rôle du premier ministre...

    Le premier ministre reçoit ce pouvoir exprès de la même manière que les ministres reçoivent des pouvoirs exprès ailleurs dans la loi. Il est capable d'obtenir des conseils de divers milieux, tout comme les ministres, afin de prendre des décisions en vertu de la loi. Sur le plan de l’élaboration des lois, la décision est encadrée en fonction de la décision du premier ministre.

    C’est la décision du premier ministre. Je réfléchis aux observations de M. Di Iorio concernant la protection de la vie privée, le secret, et ce type de questions. Lorsque quelqu’un demande des conseils, il doit poser une question qui se base sur quelque chose. Comment cela se produit-il? Cela semble différent d’un ministre qui obtient des conseils sur d’autres questions. Je ne sais pas si ce l'est, cependant. Si ce ne l’est pas, j’aimerais le savoir.

    Le premier ministre aurait à consulter en fonction de la nature de l’information en question. Je veux dire, vous ne pouvez pas, évidemment, consulter des milieux où il ne serait pas approprié de consulter en termes d’informations sensibles. Il semble que vous soyez intéressé à obtenir plus de détails sur...

    Pour être clair, je ne suis pas inquiet à propos de ce premier ministre.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous ne connaissez jamais l’avenir.

    Si cela pouvait aider le Comité, je suis certainement prêt à voir s’il y a des informations supplémentaires que nous pouvons lui fournir en ce qui a trait à la façon dont cette disposition serait abordée.

    J’aimerais cela. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Mendicino, allez-y.

    Je ne pense pas que j’ai beaucoup de temps, n’est-ce pas?

    Et bien...

    Je n’en veux nullement au président pour l’utilisation de son droit. Si je devais partager mon temps avec quelqu’un à cette table, ce serait avec lui.

    J'aimerais simplement remercier tous les témoins de leur témoignage aujourd'hui.

     J’allais supplier l’indulgence du Comité afin de vous donner trois minutes de plus et trois minutes de plus à M. Di Iorio, si le Comité et les témoins le veulent bien.

    Je suis heureux de donner mon temps à M. Dubé.

    Monsieur Dubé.

    J’ai une dernière question. Je vais être bref, compte tenu de l’heure plus tardive que celle à laquelle nous sommes habitués.

     Ma question porte sur le paragraphe 8(b) qui permet au ministre d'interdire une enquête.

     J'aimerais savoir ce qui justifie l'existence de cette disposition. En effet, beaucoup d'autres aspects du projet de loi et des lois en vigueur assurent la confidentialité de l'enquête. Celle-ci est confidentielle. Pourquoi donc le ministre empêcherait-il les parlementaires du comité de la mener en premier lieu, même si le rapport pourrait ne pas être rendu public, dépendamment des différents aspects discrétionnaires qui seront exercés par la suite?

    Je peux commencer, et mon collègue peut se joindre comme bon lui semble.

    Je tiens à vous donner une bonne réponse à votre question. Si vous regardez d’autres pays utilisant le modèle parlementaire de type Westminster, prenez les questions de l’examen des opérations en cours. Un certain nombre d’autres pays utilisant le modèle parlementaire de type Westminster ne permettent pas cela. Un certain nombre le permet de manière plus limitée que ce qui est envisagé ici.

    Étant donné qu'il s'agit d'un droit potentiel très vaste que le Comité peut s'adjuger, il doit y avoir un frein et un contrepoids de la même manière que tous les autres pays utilisant le modèle parlementaire de type Westminster ont des freins et des contrepoids. En effet, je le répète, certains d’entre eux, dans l’exemple des opérations en cours, ne permettent même pas l’examen de quoi que ce soit par les comités qui ont des similitudes avec celui qui est envisagé ici.

    Dans ce cas, vous devriez avoir un ministre convaincu que ce seuil est atteint dans une instance donnée. Il serait peut-être atteint pour un certain temps, et après cela, il serait possible pour le Comité de l’examiner, mais l’essentiel est que c’est un frein et un contrepoids, qui est semblable à ce que vous voyez dans tous les autres pays, encore une fois, basé sur l’extraordinaire variété de renseignements que le Comité aurait à sa disposition.

    Je voudrais très rapidement revenir à l’exemple que le directeur du service a donné, qui est une opération en cours qui, selon le choix du moment, est à un stade critique, et du transfert actuel des ressources nécessaires pour répondre efficacement à ce que le Comité demande, qui a une incidence importante.

    C’est un seuil très élevé. Comme le ministre Goodale a dit, l’exercice régulier de ce frein et contrepoids, comme Ian l’a décrit, sera un problème. Je pense que vous allez vous attendre à ce qu’il soit exercé très, très rarement. Certes, l’orientation décrite par le ministre Goodale en est une qui, si elle était appliquée, le serait probablement très rarement et de façon temporaire, soit « pas cette question pour le moment, mais très bientôt, dès que possible ».

    Est-ce que ce seuil est défini ou est-ce seulement dans un monde idéal?

    Encore une fois, c’est comme l’une des autres questions que j’ai eue plus tôt. Il est difficile de créer une définition qui correspond à tous les scénarios possibles. Je pense que c’est dans la pratique de cette relation dont le ministre a parlé — et que de nombreux membres ont — cette relation à travers le temps entre les membres du Comité, les chefs de service, et les différents ministres du Cabinet, que les gens vont commencer à évaluer, eh bien, nous savons que nous allons arriver à ce point, nous devons le faire aujourd’hui ou peut-on attendre jusqu’à ce que cette question particulière...?

    Il peut y avoir des moments où il y a un conflit, et c’est là que le rôle du ministre entrera en ligne de compte. Il est difficile d’offrir ce genre de précision à la définition, qui n’est pas, comme M. Clement l'a décrit... comme si vous définissez quelque chose qui sera inclus, ou vous définissez peut être quelque chose qui sera exclus, par opposition à la création d’un forum où les membres du Comité, les chefs d’agence, et les ministres ont dans les faits un dialogue, dans un cadre sûr qui est sécurisé, qui dit, « Eh bien, voici la raison. » C’est un contexte très différent de ce qui a toujours régi la nature du dialogue avec les parlementaires, et qui est beaucoup plus ouvert.

    Je vous remercie, monsieur le sous-ministre. J’espère que vous voyez notre Comité de manière aussi efficace, et maintenant également magnanime.

    Avant de lever la séance du Comité, il y a une ou deux choses que je dois faire.

    C’est formidable d’être entouré par de tels fonctionnaires, donc au nom du Comité, je vous remercie, non seulement pour aujourd’hui, mais aussi pour votre travail sur le plan de la sécurité, de la sûreté et du respect des droits de la personne au Canada.

     Membres du Comité, j’aimerais simplement faire une suggestion pour un changement à notre calendrier. Nous allons avoir beaucoup de temps de qualité. Nous avons quatre autres réunions sur le projet de loi C-22 avec des témoins. À l’heure actuelle, nous avons les modifications prévues pour le 23 novembre à midi. Je vais suggérer que nous déplacions cela à la fin de la journée le 23.

     Le 25, j’ai du travail avec le greffier et les analystes. Le 24, nous allons recevoir le résumé des études cadres de sécurité nationale jusqu’à présent. Malheureusement, cette preuve ne sera pas en mesure d’appuyer vos amendements — je sais que vous êtes déjà en train de les écrire —, mais elle sera en mesure d’appuyer notre discussion sur les amendements lorsque nous en serons à l’étude article par article le mardi 29 novembre. L’étude article par article allait être le 24. Nous la déplaçons le 29 de sorte que vous puissiez obtenir le résumé des témoignages le 24 et l’utiliser dans vos délibérations. Est-ce que cela vous va?

    J’ai deux autres choses. M. Dubé a présenté un avis de motion. Nous allons le traiter jeudi lors de notre réunion, nous allons donc prendre cinq minutes. J’attire votre attention là-dessus.

    Je tiens également à noter que c’est le dernier jour de travail de Chad Richards avec M. Miller. Il a bien servi M. Miller cette année, et il a bien servi notre Comité.

    Bonne chance dans votre prochaine aventure. Je vous remercie.

    Des voix: Bravo!

    Le président: La séance est levée.