SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Nous entamons la 68^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 18 mai 2017, et nous étudions le projet de loi S-233, Loi modifiant sur les Loi sur les douanes et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (obligations de présentation et de déclaration).

    Nous accueillons le sénateur Runciman, auteur du projet de loi au Sénat, et M. Brown, parrain du projet de loi à la Chambre des communes. C'est un privilège que de vous accueillir, messieurs.

    Nous allons d'abord donner la possibilité aux membres du Comité d'échanger à propos de ce projet de loi avec le motionnaire et son parrain. J'espère que nous pourrons passer au travers de l'examen article par article aujourd'hui et que nous pourrons en même temps étudier tout ce projet de loi en une seule et même réunion.

    Nous commençons par le sénateur Runciman. Vous aurez chacun 10 minutes, si vous souhaitez utiliser tout ce temps, afin d'expliquer votre projet de loi aux membres du comité.

    Monsieur le président, c'est un honneur et un privilège pour moi de me présenter devant votre comité. Je tiens à vous remercier pour cette invitation. Je suis heureux de vous rencontrer tandis que je suis aux côtés de mon ami de longue date, Gordon Brown, pour parler de ce projet de loi, parce qu'il s'agit d'un dossier sur lequel nous travaillons tous deux depuis nombre d'années.

     Le projet de loi en question, qui modifie la Loi sur les douanes et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et le résultat de consultation poussée et d'une excellente collaboration avec le cabinet du ministre Goodale ainsi qu'avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Je tiens à les remercier pour leur aide et, surtout, à remercier le ministre d'avoir appuyé cette mesure.

    Grâce aux amendements suggérés par l'ASFC et adoptés par le Sénat, je pense que ce projet de loi est désormais plus simple et plus cohérent et qu'il va renforcer la sécurité à la frontière.

     Le projet de loi S-233 a été déposé afin d'atténuer les exigences par trop bureaucratiques imposées aux plaisanciers qui passent des États-Unis au Canada, sans pour autant accoster, mouiller l'ancre ni amarrer. À l'heure actuelle, tout occupant d'une embarcation reliant directement un point à l'extérieur du Canada à un autre point également à l'extérieur du Canada n'a pas à se présenter à l'Agence des services frontaliers du Canada pour traverser les eaux canadiennes. En revanche, celui qui pratique la navigation de plaisance ou la pêche et qui croise dans des eaux canadiennes doit se présenter à un bureau de douane, même s'il n'a pas l'intention d'accoster et d'aller à terre.

    Il existe donc deux séries de règles, selon qu'on relie directement deux points ou qu'on effectue une boucle qui part d'un point et qui revient au même point. L'absurdité des actuelles règles de présentation en douanes nous a sauté aux yeux il y a environ six ans quand un pêcheur de l'État de New York a été accusé de ne pas s'être présenté à l'ASFC pendant qu'il pêchait au filet dérivant dans le secteur des Mille-Îles du fleuve Saint-Laurent. On l'a menacé de lui saisir son embarcation à moins qu'il ne paye séance tenante une amende de 1 000 $. Il a été amené à la douane et invité à appeler des proches ou des amis afin qu'on vienne le chercher au poste-frontière du pont des Mille-Îles.

    Comme Gord et moi l'avons appris, cet incident a provoqué une levée de bouclier des deux côtés de la frontière et endommagé les relations entre nos deux pays. Même si je ne suis pas d'accord avec la procédure suivie dans ce cas, je ne peux nier que les douaniers ont appliqué à la lettre l'actuelle Loi sur les douanes.

    C'est pour cela que j'ai déposé ce projet de loi, c'est pour faire en sorte que la loi canadienne soit alignée sur les pratiques en vigueur aux États-Unis et qu'elle impose des règles semblables à ceux qui relient deux points directement et à ceux qui peuvent ne faire que du tourisme ou de la pêche.

    Les règles actuelles sont confuses pour les Canadiens et les Américains. Leur application, lors de l'incident déplorable de 2011, a refroidi les relations entre nos deux grands pays et endommagé l'économie d'une région qui dépend du tourisme, celle des Mille-Îles où Gord et moi résidons.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. D'après Gary DeYoung, directeur du tourisme au 1000 Islands International Tourism Council, le nombre de permis de pêche de courte durée pour non-résidents vendus par des commerçants des comtés de St. Lawrence et Jefferson, dans l'État de New York — il s'agit de permis destinés à des touristes — dépassait les 18 000 en 2010, mais est passé de moins 11 000 en 2015.

    Dans la région des Mille-Îles, la frontière n'est pas visible et elle zigzague autour de quelque 1 864 îles. Il n'est pas toujours possible de dire dans quel pays on se trouve et il est irréaliste, pour dire le moins, d'exiger que des gens se présentent à la douane la plus proche après avoir pénétré en eaux canadiennes, même s'ils n'ont pas l'intention de s'arrêter et de débarquer. Plutôt que de risquer une arrestation pour avoir inconsciemment franchi la frontière, des touristes ont simplement décidé de se tenir loin du Canada.

    Ma région n'est pas unique. La frontière coupe de nombreux cours d'eau et lacs un peu partout au Canada.

    J'ai voulu injecter un peu de logique dans ces obligations de déclaration, mais j'étais conscient qu'il ne fallait surtout pas, en retour, risquer de compromettre la sécurité à la frontière. Selon moi, le projet de loi S-233 représente un bon équilibre entre la liberté de mouvement et la sécurité.

    L'article 2 du projet de loi modifie le paragraphe 11(5) de la Loi sur les douanes et exempte les plaisanciers qui passent en eaux canadiennes de se présenter à un agent des douanes dans la mesure où ils n'amarrent ni ne mouillent l'ancre, ni n'établissent de contact avec un autre moyen de transport. En outre, ils doivent demeurer à bord de leur moyen de transport pendant le temps passé en eaux canadiennes. Cet article soustrait également les plaisanciers canadiens qui quittent les eaux canadiennes pour y revenir plus tard de l'obligation de se présenter à un agent des douanes, tant qu'ils n'ont pas mis pied à l'extérieur du Canada et qu'ils sont demeurés à bord de leur moyen de transport, alors qu'ils se trouvaient à l'extérieur du Canada, et à condition qu'ils n'aient ni amarré, ni mouillé l'ancre, ni établi de contact avec un autre moyen de transport à l'extérieur du pays.

    L'article 3 du projet de loi modifie le paragraphe 12(5) de la Loi sur les douanes afin d'appliquer les mêmes règles aux marchandises se trouvant à bord d'un moyen de transport. Cependant — et c'est une disposition importante qui devrait rassurer les personnes craignant pour la sécurité —, les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada auront le pouvoir d'exiger que tout plaisancier se signale personnellement, aux termes de la Loi sur les douanes et aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce pouvoir discrétionnaire ou résiduel d'imposer à quiconque de se soumettre à un contrôle douanier sur demande est très important, car il permettra aux services des douanes de s'acquitter de son mandat et de continuer à assurer l'intégrité de la frontière. Par exemple, grâce à cette disposition, les agents pourront exiger qu'une personne exemptée réponde à des questions concernant l'immigration.

    Quand j'ai déposé ce projet de loi, j'ai pris acte que l'exonération de l'obligation de présentation nécessitait certaines sauvegardes. C'est pour cela que j'ai inclus une disposition précisant que cette exemption ne s'applique que si le plaisancier n'a ni amarré, ni mouillé l'ancre, ni établi de contact avec un autre moyen de transport. À la suite d'un amendement apporté en comité, ces protections ont été étendues au trajet direct entre « un point A et un point B », de même qu'à ce que nous appelons un trajet en boucle, dont j'ai parlé tout à l'heure, soit quand un plaisancier sort pour un simple périple qui commence et finit au même endroit.

    Cette disposition non seulement renforce la sécurité à la frontière, parce que les déplacements directs n'étaient pas avant soumis à de telles restrictions, mais elle simplifie aussi les obligations de déclaration. Que vous suiviez le trajet le plus court entre deux destinations ou que vous alliez pêcher ou encore que vous fassiez une sortie de plaisance, vous n'aurez plus à vous présenter à la douane à moins que vous n'amarriez ou ne mouilliez l'ancre, ou encore qu'un agent vous en fasse la demande. L'exemption pourrait tout autant s'appliquer à un Américain pénétrant dans les eaux canadiennes qu'à un Canadien revenant dans nos eaux, et cela tant pour les personnes que pour les marchandises. L'exemption s'étend aux eaux internationales, autre élément qui ne se trouvait pas dans ma première ébauche, mais qui a été ajouté à la demande de l'ASFC. Cela permettra de régler un problème sur les côtes est et ouest par l'élimination de l'obligation de déclaration pour des sorties d'observation de baleines hors des eaux canadiennes, sorties qui impliquent donc un retour en eaux canadiennes.

     En conclusion, monsieur le président, je dois vous dire que je suis conscient que cette mesure ne concerne pas un grand nombre de Canadiens. Cependant, pour les résidents de cette région de l'Ontario, où Gord et moi habitons, qui partagent avec nos amis américains le fleuve Saint-Laurent et le lac Ontario — je devrais même parler de tous les Grands Lacs — celle-ci a de profondes répercussions sur nos vies et nos gagne-pain. Au nom de tous ces gens, je vous remercie d'appuyer le projet de loi S-233 que je vous invite à adopter au plus vite.

    Merci beaucoup.

    Merci, sénateur.

    Monsieur Brown.

    Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier votre comité d'avoir avancé cette réunion, et de beaucoup. Comme beaucoup d'entre vous le savent, la Chambre a adopté ce projet de loi il y a une semaine à peu près, à l'occasion d'un vote par appel nominal, en deuxième lecture. Un certain nombre de députés ont pris la parole, dont moi, qui représente la circonscription d'Essex, et le député de Tobique-Mactaquac. Il a fallu moins d'une heure pour parvenir à un vote favorable.

    Je vous remercie de me donner cette occasion et de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui à propos de ce projet de loi. Il se trouve que j'avais moi-même déposé un projet de loi d'intérêt privé à la Chambre des communes, à peu près en même temps où le sénateur Runciman déposait celui-ci au Sénat. Il est parvenu plus rapidement que moi à faire progresser sa mesure au Sénat, parce que nous savons tous ce qu'il faut pour qu'un projet de loi d'intérêt privé se retrouve sur la liste de priorités du Feuilleton.

    Nous nous sommes réjouis que cette mesure ait été aussi rapidement adoptée par le Sénat. D'ailleurs, j'ai moi-même témoigné devant le comité sénatorial, il y a quelques mois de cela.

    Permettez-moi de résumer très brièvement les raisons qui m'ont amené à appuyer ce projet de loi.

    Cette mesure permettra aux plaisanciers américains de traverser les eaux canadiennes sans avoir à se présenter à l'Agence des services frontaliers du Canada, à condition qu'ils ne s'y arrêtent pas ou qu'ils n'envisagent pas d'y jeter l'ancre. Le texte va également modifier des règlements, mais selon moi, c'est cet aspect qui est le plus important. À l'heure actuelle, les plaisanciers qui franchissent la frontière le long du fleuve — frontière qui n'est absolument pas marquée pour les prévenir d'un éventuel franchissement —, doivent se présenter à l'ASFC.

    Sans égard à nos sensibilités politiques respectives, nous avons tous pour objectif de promouvoir les meilleurs intérêts des Canadiens et de projeter une image positive du Canada sur la scène internationale. Le projet de loi en question fait la promotion du tourisme, il actualise les lois du Canada et il protège les droits humains de nos voisins américains.

    Notre pays est fier de sa longue tradition en matière de protection, non seulement des droits de nos compatriotes, mais aussi des droits de ceux qui franchissent notre frontière. Certaines dispositions de la Charte vont jusqu'à étendre nos protections constitutionnelles à toutes les personnes, y compris aux plaisanciers, qui dérivent ou qui pénètrent inconsciemment dans notre territoire. Les dispositions les plus importantes s'appliquent aux droits à la vie, à la liberté et à la sécurité de tout individu, de même qu'aux droits de ne pas être soumis à des fouilles et à des saisies abusives, à des traitements ou à des peines inusitées, y compris à un usage excessif de la force ou à un abus de pouvoir par les responsables de l'application de la loi. Nul besoin de trop chercher pour trouver des exemples où la loi actuelle a entraîné des violations de ces règles.

    Tout à l'heure, le sénateur Runciman vous a parlé du cas de Roy Anderson. M. Anderson, un citoyen américain, a été fouillé, il s'est vu imposer une grosse amende et il a été détenu de façon humiliante pour avoir enfreint des lois dont il ignorait l'existence, bien qu'il eût pêché en eaux canadiennes toute sa vie. Il détenait même un permis de l'Ontario pour pêcher en eaux canadiennes. Pis encore, il a subi tout cela après que les responsables de l'ASFC eurent déterminé qu'il n'était pas animé de motifs criminels et qu'il voulait simplement pêcher.

    Dans l'arrêt Simmons, la Cour suprême du Canada nous reconnaît le droit de contrôler les personnes et les marchandises entrant sur notre territoire, mais elle n'excuse pas les traitements infligés à certains. Le Canada applique depuis longtemps la règle voulant qu'un verdict de culpabilité exige à la fois une intention et un acte coupables. Il est impossible de justifier le fait de menacer ou de contraindre physiquement une personne ou encore de lui imposer une amende en vertu de dispositions légales qu'elle ignore.

    Comme nous sommes un pays progressiste, nous avons pour responsabilité de modifier des lois comme celles-ci qui sont périmées, inefficaces et discriminatoires. Si la loi actuelle a eu sa raison d'être à l'époque de la prohibition, tel n'est plus le cas. Ceux qui connaissent la loi sont tenus de faire, sans délai, une déclaration à l'ASFC. Ils peuvent la faire par téléphone ou en personne à l'un des postes de contrôle à la frontière. Même si cette demande ne semble pas particulièrement exigeante, elle est très souvent plus difficile à respecter qu'il y paraît. Les signaux cellulaires, surtout à la surface de l'eau, sont rarement fiables. Dans le cas du secteur des Mille-Îles, qui est traversé par la frontière canado-américaine, de nombreux usagers des services cellulaires canadiens se retrouvent sur le réseau d'AT&T ou d'autres FST américains.

    Sinon, la seule autre possibilité offerte aux citoyens étrangers est de se présenter en personne à l'ASFC. Ils peuvent le faire à un point de contrôle américain dont la plupart se trouvent dans des endroits peu accessibles pour des plaisanciers désireux de pénétrer dans nos eaux. La présentation en personne exige souvent des navigateurs américains qu'ils fassent un grand détour pour aller au point de contrôle, avant de revenir sur leur itinéraire prévu. Il n'est pas rare que le temps d'attente à la douane soit très long. Cette démarche est coûteuse en temps et en argent et certains ont même dit avoir dû passer plusieurs heures pour se plier à cette obligation.

    Malheureusement, à cause de cela, un certain nombre de visiteurs potentiels ont conclu qu'il ne valait tout simplement pas la peine de croiser dans les eaux canadiennes. C'est une terrible conclusion quand on songe à l'importance de l'industrie touristique au Canada. Si les plaisanciers qui se contentent de traverser les eaux canadiennes ne sont pas vraiment des touristes, ils peuvent facilement le devenir moyennant qu'ils décident de jeter l'ancre pour aller tester un restaurant ou une marina aperçue en cours de navigation.

    Le succès du tourisme international dépend grandement de l'efficacité de la mise en marché des services offerts à destination et de l'expérience touristique proposée, car c'est la première impression qui compte. Nous devons travailler très fort pour veiller à ce que nos lois nous rendent justice sur la scène internationale. Le Canada tente de maintenir sa réputation de pays accueillant, équitable et inspirant la confiance pour nos amis américains, tout autant que pour nos amis du monde entier. Cette réputation, associée à nos nombreuses destinations magnifiques, comme les Mille-Îles, a favorisé l'expansion d'une industrie touristique dont nous sommes fiers et que nous devrions veiller à protéger.

    En fait, l'Organisation mondiale du tourisme, une agence onusienne, estime que le nombre de touristes internationaux atteindra 1,6 milliard de personnes en 2020. Voilà une prévision prometteuse quand on songe que 1,7 million d'emplois canadiens dépendent du secteur touristique, selon les statistiques de 2012.

    Ces statistiques nous montrent que ces postes sont souvent occupés par des catégories d'actifs qui, historiquement, ont toujours eu de la difficulté à trouver et à conserver un emploi. En 2012, plus de la moitié de ces emplois étaient occupés par des femmes, 22 % par des immigrants et 589 000 par des jeunes de 15 à 24 ans, soit par près d'un tiers des jeunes employés au Canada. Non seulement le tourisme offre des emplois aux citoyens canadiens, mais il assure aussi la promotion de la croissance des collectivités par l'appui qu'il apporte aux PME.

    En fait, près de 98 % de l'industrie touristique du Canada est composée de PME qui comptent sur une clientèle internationale afin de demeurer en vie. Par-delà ces retombées directes pour les citoyens canadiens, l'industrie touristique a aussi rapporté 21,4 milliards de dollars en recettes fiscales, en 2011.

    Afin que le Canada puisse tirer profit de ces avantages, nous devons être perçus comme une destination de choix et nous devons faire la preuve que nous sommes en mesure d'offrir beaucoup plus que des vacances à bas prix, autrement dit, nous devons enseigner notre histoire, faire partager notre culture et être perçus comme une destination amicale et accueillante.

    Bien que les États-Unis soient notre voisin immédiat, ce genre de messages se perd en cours de route. Dans son rapport sommaire de 2014 sur les États-Unis, la Commission canadienne du tourisme a conclu que relativement peu de visiteurs américains recommanderaient à leurs compatriotes de venir passer des vacances au Canada. Ces voyageurs ont cité leurs mauvaises perceptions du Canada sur la foi de ce qu'ils avaient entendu d'amis, de membres de la famille et dans les médias. Les récits de plaisanciers américains détenus, verbalisés et contraints de s'étendre sur le pont de leur embarcation nous ont valu une mauvaise presse aux États-Unis. Les reportages découragent les Américains de naviguer dans des eaux voisines de la frontière à cause de nos règlements peu évidents, de nos sanctions sévères et de nos exigences de signalement en douanes extrêmement difficiles à respecter.

    Pire encore, certains articles de presse indiquent même que nos règlements aberrants reviennent à dire que nous ne voulons pas du tout de visiteurs américains. Or, ce n'est pas le message que le Canada doit faire passer. Nous devons moderniser notre législation pour faire en sorte que notre image demeure positive, invitante et fidèle à nos valeurs canadiennes, non seulement pour nos compatriotes, mais aussi pour toute personne désirant nous visiter.

    Dans un autre ordre d'idées, beaucoup ont fait remarquer que la nécessité, pour les agents de l'ASFC, de vérifier chaque embarcation qui se contente de traverser nos eaux, est une véritable gabegie. Ce projet de loi modifie également la réglementation encadrant les déplacements aériens et il contribuera à aider l'industrie de l'observation récréative des baleines dont les clients qui quittent les eaux canadiennes pour y retourner sans avoir posé le pied à terre à l'étranger, doivent se présenter à l'ASFC.

    Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, je suis surtout intéressé par l'effet de ces dispositions sur ma région qui borde le fleuve Saint-Laurent. À l'occasion du débat en deuxième lecture à la Chambre, des députés de St. Clair River et de la région frontalière du Nouveau-Brunswick, en face du Maine, se sont exprimés. Comme nous vivons des situations semblables dans le nord de l'Ontario et sur la côte ouest du Canada, j'encourage le Comité à renvoyer cette mesure à la Chambre. Je sais que les résidents de ma circonscription espèrent vivement que ce texte sera renvoyé à la Chambre des communes et adopté en troisième lecture avant que la saison de navigation ne batte son plein, l'été prochain.

    Merci beaucoup.

    Moyennant un minimum de collaboration de la part des sénateurs d'en face, je suis certain que nous y parviendrons. Il nous incombe de faire progresser notre programme.

     Nous allons commencer la première série de questions par M. Picard, qui dispose de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le sénateur, monsieur Brown, je vous remercie beaucoup de votre visite et d'avoir présenté un projet de loi qui me paraît tout à fait intéressant.

    Auparavant, j'aimerais dire une chose. Je ne suis pas d'avis que le travail des douaniers aux frontières, lorsqu'ils appliquent la loi et imposent les amendes prévues, vise l'humiliation des gens qui se présentent aux douanes. Je comprends la frustration de certains voyageurs.

    Vous dites qu'il ne faut pas envoyer un mauvais message et, à mon avis, l'approche devrait aussi comprendre l'envoi d'un message de flexibilité et de rigueur lors de l'application des lois. Autrefois, c'est ce qu'on reconnaissait aux agents des douanes, et on reconnaît cela encore aujourd'hui.

    Cela dit, compte tenu de la frustration qui me paraît évidente lorsque les gens voyagent, j'aimerais que vous approfondissiez votre pensée et nous rassuriez sur certains aspects, pour éviter les zones grises et que quelque chose tombe entre deux chaises.

    Comment va-t-on gérer les allers-retours de plaisanciers et de pêcheurs? Lors de leur passage, ils ne jettent pas l'ancre et ils n'arrêtent pas de l'autre côté, à un point fixe; certaines étendues d'eau sont quand même assez grandes. Comment va-t-on éviter qu'ils entrent en contact avec des gens et mettent en péril nos frontières? On pense à l'immigration illégale, au trafic, à la contrebande ou toute autre activité dont il est question dans la loi.

    Comment ce projet de loi peut-il rassurer le Comité en ce qui a trait aux mesures de contrôle, tant sur les plans commercial que sécuritaire?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Tout d'abord, je pense que nous n'avons pas traité de cet aspect dans nos exposés. Cette mesure vise à harmoniser notre réglementation avec celle des États-Unis. Tel qu'il se présente, ce projet de loi prévoit le même régime que celui de nos voisins pour un plaisancier canadien se rendant dans des eaux américaines, mais ne posant pas le pied à terre et ne jetant pas l'ancre. Ce n'est en fait qu'un exercice d'harmonisation. Ces dernières années, le gouvernement du Canada a travaillé en étroite collaboration avec celui des États-Unis dans le cadre de l'initiative Par-delà la frontière, en vue d'harmoniser nos règlements.

    Quant aux activités criminelles potentielles, ce texte n'empêche absolument pas nos corps policiers d'adopter les mesures qu'ils jugent nécessaires pour les empêcher. Le texte n'atténue en rien les pouvoirs de police de l'ASFC, de la GRC ou de tout autre organisme chargé de l'application de la loi.

    Excusez-moi, j'ai manqué votre question en démêlant mes écouteurs. Vous parlez de problèmes de sécurité, je crois.

    Permettez-moi de résumer, alors. Comment contrôler des allers-retours incontrôlables pouvant permettre d'entrer en contact avec quelqu'un qui essaie de passer quelque chose en contrebande, voilà ce qui nous inquiète. Ce type d'activité existe, Vous vous présentez volontairement à la frontière, et maintenant, avec ça, vous n'avez pas à le faire. Comment expliquer alors aux Canadiens que certains contrôles s'appliquent, indépendamment du fait qu'ils ne se présentent pas au bureau de douane?

    Dans le cas des Canadiens, la pratique... Nous avons tous deux grandi dans les Mille-Îles, et on n'a jamais compris que l'on puisse exiger des Canadiens... bien que la loi actuelle impose la même exigence aux Canadiens qui entrent dans les eaux américaines puis retournent dans les eaux canadiennes. Nous n'avons pas eu le cas d'un plaisancier canadien interpellé comme le pêcheur américain dont nous parlions tous deux plus tôt.

    Au vu de l'amendement proposé par l'ASFC en ce qui concerne le pouvoir résiduel des fonctionnaires de l'ASFC, ils conservent ce pouvoir. Ils peuvent fort bien vous arrêter pour vous poser une question particulière sur l'immigration, par exemple. Ils conservent le pouvoir de le faire. Mais vous, vous ne commettez pas d'infraction pourtant, maintenant, vous en commettriez une du simple fait de ne pas vous signaler. Nous supprimons cette obligation de déclaration, mais ils conservent le pouvoir d'interpeller les individus.

    En outre, nous avons appris par l'ASFC et le ministère de la Sécurité publique que, pour la GRC, il n'y a pas lieu de s'inquiéter des conséquences que pourrait avoir cette mesure législative en matière de sécurité.

    Monsieur le président, ce sera ma seule question. Je vous remercie.

     Monsieur Arseneault, il vous reste une minute et trente secondes.

    Je vais donc être bref.

    Monsieur le sénateur, monsieur Brown, je vous remercie d'être parmi nous.

    D'après ce que je comprends, ce projet de loi a comme objectif de rendre la vie des plaisanciers un peu plus facile.

     On parle donc de gens qui font l'aller-retour en bateau, ne mettent pas pied à terre, ne jettent pas l'ancre et n'attachent pas leur bateau à un corps-mort. Je cherche peut-être des poux en soulevant cette question, mais parmi les plaisanciers, il y a aussi ceux qui accostent. Pour rentrer, ils peuvent attendre que la marée montante décroche le bateau. Bref, ces situations ne semblent pas avoir été prévues.

     Est-ce que cela vous inquiète?

     On a couvert tous les aspects sauf celui-là. On a prévu l'amarrage, soit le fait d'attacher le bateau à un corps-mort, le fait de jeter l'ancre, ainsi que les cas où les gens traversent la frontière — toujours sur l'eau —, mais pas l'accostage.

    Je vous remercie de votre question.

    Quiconque touche le sol canadien doit faire une déclaration. Ceci ne change pas cela.

    Ce que je veux dire, c'est que les plaisanciers peuvent accoster sans mettre pied à terre.

    Vous pouvez accoster et attendre que quelqu'un à terre vous apporte quelque chose — sur terre — et juste faire marche arrière...

    De mon coté, je croyais que même si votre moyen de transport ne fait que toucher terre, vous devez le déclarer. Il ne s'agit pas d'essayer de trouver une échappatoire ici. Je ne pense pas qu'il y en ait à cet égard.

    J'aimerais que vous me rassuriez.

     Comment puis-je être certain que votre interprétation correspond exactement à ce qui se trouve dans le projet de loi?

    Eh bien, personnellement, j'ai été réconforté par les assurances de l'Agence des services frontaliers du Canada et de la GRC.

    Je dois vous dire avoir été surpris de découvrir, quand j'ai présenté ce projet de loi, que le bureau du ministre et l'ASFC nous aient contactés. Ils ont aimé l'intention de cette loi, parce qu'ils étaient en butte à la fureur des critiques il y a quelques années, et cela a permis de trouver une issue, si vous voulez, une réponse à cette préoccupation.

    En outre, ils ont beaucoup travaillé avec nous. On m'attribue la paternité d'une grande partie de ce projet de loi, mais je dois dire que les auteurs véritables en sont le gouvernement, l'ASFC et le ministère de la Sécurité publique. Ils sont à l'aise avec la formulation retenue, et si les experts dans ce domaine sont à l'aise, je m'en trouve moi-même conforté.

    Merci, sénateur.

    J'aurais dû souhaiter la bienvenue à M. Oliver qui s'est joint à notre Comité.

    Bienvenue à vous et à Mme McLeod.

     Monsieur Clement.

    Je salue aussi les nouveaux arrivants. C'est un Comité très amical.

    Je suis pour cette mesure législative, monsieur le président. Je tiens à préciser cela pour le compte rendu. J'ai quelques questions, des broutilles peut-être, mais je veux juste m'assurer que je comprends exactement comment cela fonctionne dans la pratique.

    L'une des exigences est que le plaisancier reste à bord. J'ai beaucoup de plaisanciers à Parry Sound-Muskoka, avec 8 000 lacs et un grand fleuve, alors nous partageons certaines choses à ce sujet. Les gens passent leur temps à faire du wakeboard et du ski nautique. Comment ça marche? On vous considère là-aussi comme étant à bord parce que le bateau vous tient en laisse, ou est-ce que vous devez vous signaler dès que vous montez pour quelques minutes sur une planche nautique?

    Je ne le comprends pas comme ça, si vous n'êtes pas ancré ou amarré ou en train de faire ce qu'ils appellent du rafting, vous connaissez sûrement ça très bien aussi dans la région des lacs. Tant que vous ne jetez pas l'ancre ou que vous ne vous amarrez pas quelque part dans le fleuve, vous pouvez vous livrer à ce genre d'activités.

    Je sais que dans certains endroits où les eaux sont très calmes, par exemple, aux abords de Rockport, en Ontario, entre les îles, les activités dont vous parlez ont de nombreux adeptes. Tant qu'ils ne jettent pas l'ancre ou ne s'attachent pas à un autre moyen de transport, pour quelque raison que ce soit, ils ne sont pas en infraction.

    D'accord.

     La deuxième question concerne l'ancrage, car étant moi-même pêcheur, je sais que parfois, lorsqu'on pêche, on jette effectivement l'ancre pour maintenir le bateau dans la même zone de pêche secrète, que je ne peux pas révéler à ce Comité.

     Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Tony Clement: Cela constitue-t-il un ancrage, si vous jetez l'ancre pour pêcher?

    Bien sûr.

    Oui.

    Alors, vous devez vous signaler?

    Oui.

    D'accord, alors c'est ça le critère discriminant. Pigé.

     D'accord. C'est tout pour moi.

    C'est tout? Il vous reste cinq minutes.

    Non, je ne veux pas partager mon temps.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Tony Clement: Bien sûr que si.

    Sur la côte de la Colombie-Britannique, nous avons un problème, dont les électeurs parlent tout le temps, parce que nous sommes frontaliers des États-Unis. On quitte le port en Colombie-Britannique pour se rendre dans une île canadienne, mais les États-Unis sont si proches que le bateau entre dans leurs eaux. On ne s'arrête pas. On ne fait rien. On ne fait que traverser pour se rendre sur l'île et maintenant il faut se signaler à l'ASFC.

    S'il s'agit d'un itinéraire direct, on n'y est pas tenu.

    Mais on traverse les eaux américaines.

    Je crois comprendre que dans le cas d'un trajet direct plutôt que d'une boucle, on n'y est pas tenu. Si c'est le trajet le plus court, vous pouvez traverser les eaux internationales sans devoir vous signaler, mais si vous faites une boucle, et c'est ça notre sujet majeur de préoccupation dans les Mille Îles, une boucle...

    Ça peut leur arriver.

    Dans ce cas, ils seraient tenus de se présenter.

    D'accord, alors ce problème sera réglé dans ce projet de loi, comme je l'ai dit, je reçois beaucoup de plaintes disant « On va simplement d'un endroit à l'autre, mais en passant par les eaux des États-Unis, alors on est forcé de s'arrêter et de se signaler à l'ASFC, et on doit attendre, s'il n'y a personne », et tout ce qui s'ensuit.

    Ils n'y sont plus tenus.

    Parfait. Je vous remercie. Cella fera de nombreux heureux parmi mes administrés.

    C'est tout.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Quand tous sont d'accord, le dernier à poser des questions en a encore moins.

    Ma question porte sur la sensibilisation des individus concernés par la réglementation. Il s'agit d'un gros problème, autant en ce qui a trait à la loi actuelle pour les Canadiens qui vont aux États-Unis que dans le cas de la loi qui est proposée.

    Pourriez-vous me dire si vous avez reçu des informations ou des assurances du bureau du ministre ou d'ailleurs, concernant la façon dont on va communiquer l'information pour que ce soit bien compris, afin de maximiser les retombées positives du projet de loi?

    Merci, monsieur Dubé.

    Cet incident a suscité un tollé dans les médias aux États-Unis, et ils suivent de près la progression de ce projet de loi au Parlement.

    Le sénateur de l'État de New York, Patty Ritchie, a assisté à la réunion du comité sénatorial lorsque le sénateur Runciman et moi-même avons comparu. Ce projet de loi est au centre de l'attention en ce moment. C'est pourquoi on espère pouvoir aboutir dans les prochaines semaines avant que la saison de navigation ne batte son plein.

    En fait, le niveau élevé des eaux a ralenti, je crois, la navigation de plaisance, au moins dans la région des Mille-Îles. Le fleuve charrie beaucoup de débris.

     Je sais que des fonctionnaires du ministère doivent témoigner après le sénateur Runciman et moi. Vous voudrez peut-être leur demander comment ils pensent régler l'affaire lors de l'examen en troisième lecture du projet de loi à la Chambre, en espérant qu'il y arrive. Je peux vous assurer que les médias du nord de l'État de New York, et peut-être bien des autres régions frontalières partout au Canada, seront aux aguets lors de l'examen de ce projet de loi par la Chambre.

    L'ASFC et peut-être le gouvernement ont un rôle à jouer ici, je pense — sans pouvoir dire exactement lequel — pour mieux faire connaître la loi au public.

    La détention de cette personne et sa condamnation à une amende nous a tous surpris, je sais. Si l'on posait la question aux plaisanciers canadiens dans notre région, on verrait, je crois, que très peu d'entre eux savaient que cette loi leur était applicable à eux aussi, et qu'ils auraient très bien pu être poursuivis et condamnés à une amende. Il n'y a pas eu beaucoup d'information à destination des plaisanciers.

    En ce qui concerne les excursions d'observation des baleines à l'ouest comme à l'est du pays, le secteur privé a sans doute un rôle à jouer pour s'assurer que les opérateurs font leur travail pour sensibiliser les gens. Il incombe aux opérateurs de Marinas et à tous les acteurs du secteur privé et du secteur du tourisme de veiller à que les gens sachent ce qui se passe et ce qui se passe est très positif.

     Cela me convient, merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Di Iorio, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai un certain nombre de questions.

    Parlons de la situation au Québec, avec les lacs Champlain et Memphrémagog. Imaginons un Canadien qui part du Canada, s'en va aux États-Unis et revient au pays. Il n'a pas débarqué, il n'a touché à personne ni à quoi que ce soit. Il n'a pas besoin de se rapporter aux États-Unis. Est-ce exact?

    C'est exact. Ce plaisancier ne devrait pas se signaler aux fonctionnaires des États-Unis, mais aux fonctionnaires canadiens à son retour.

    Oui, mais il doit choisir. Il doit se rapporter au Canada.

    Oui.

    Avec le projet de loi, il n'aura plus à se rapporter au Canada. Est-ce exact?

    Exactement.

    J'ai une deuxième question.

    Une directive du ministre n'aurait-elle pas suffi dans les circonstances? Je m'explique. Il est le patron des douaniers. Ne peut-il pas leur dire de laisser tranquille des gens qui ne font que traverser et revenir? Le douanier n'est pas obligé d'intercepter tout le monde et d'exiger d'eux qu'ils posent un certain geste.

    Quand nous avons commencé à réfléchir à la façon de régler ce problème, on nous a dit qu'il fallait légiférer. Nous cherchons donc à le résoudre par la voie législative. Mais, l'an dernier, je crois, des fonctionnaires de l'ASFC se sont rendus à Clayton, à New York, et ont expliqué que la loi était la loi et qu'on ne pouvait l'ignorer. Nous avons bien entendu dire que d'autres incidents s'étaient produits après celui de 2011, mais seule l'affaire Anderson a reçu une telle attention des médias.

    Il fallait effectivement trouver une solution législative. L'ASFC ne s'est pas attaquée aux pêcheurs après l'incident de 2011, mais il fallait à l'évidence une solution législative.

    Merci.

    Quand le Canadien traverse aux États-Unis et revient, il doit donc se rapporter au poste de douanes. Doit-il exhiber son passeport?

    Vous devez présenter une pièce d'identité, un passeport, une carte NEXUS, ce dont vous auriez besoin pour retourner au Canada en toute autre circonstance. Si vous êtes un plaisancier canadien qui entre dans les eaux américaines et que vous retournez dans les eaux canadiennes, même si vous n'avez jamais accosté, vous devez suivre toute la procédure. Cela fait beaucoup de frustrés.

    Vous me permettrez quelques brèves questions concernant le libellé du projet de loi.

    L'article 2 du projet de loi a pour objet d'amender le paragraphe 11(5) de la Loi sur les douanes. Quand on lit le texte proposé, on voit qu'il s'applique aux personnes suivantes:

    Évidemment, quelqu'un qui entre au Canada le fait depuis l'extérieur du pays. Je n'ai jamais compris comment on pouvait entrer autrement que par l'extérieur du Canada, mais je ne vais pas insister là-dessus.

    Maintenant, au sous-alinéa 2(5)a)(i), il est écrit: « ni établi de contact avec un autre moyen de transport ».

En anglais, il est écrit « faire contact avec un autre moyen de transport ».

    Quand il est question d'établir un contact, cela veut-il dire qu'un contact physique doit être établi?

    C'est vrai.

    Si mon bateau est ici, que le bateau de mon collègue M. Oliver est à côté et qu'il me lance un sac de patates, cela constitue-t-il un contact?

    Oui, c'était contact, je pense. Ce serait aux tribunaux de décider, en fin de compte.

    J'aimerais savoir ce que vous aviez à l'esprit. Envisagiez-vous ce genre de situation? Sinon, était-ce simplement quand les bateaux se touchent et s'attachent l'un à l'autre?

    D'accord.

    Oui, c'est ce que je comprends. Vous devez établir un contact, pas seulement jeter une bière d'un bateau à l'autre ou quelque chose comme ça.

    Monsieur le président, j'ai une autre question.

    Juste avant que vous ne le fassiez — et je vous donnerai un peu plus de temps —, comme nous abordons des questions techniques, je propose que les fonctionnaires se joignent aux témoins à table, s'ils le veulent bien, ce pourrait être utile pour les témoins.

    C'est un projet de loi assez technique, et si cela vous est utile, nous les inviterons à vous rejoindre.

    Une voix: Quand nous en viendrons aux chips de pommes de terre.

    Le président: Oui, quand on en vient aux chips de pommes de terre, c'est technique.

    Nous vous invitons à nous rejoindre à la table.

    Que les témoins se sentent libres à tout moment de se tourner vers les fonctionnaires pour obtenir de l'aide.

    Je ne sais pas qui vous êtes, mais vous voudrez peut-être vous présenter.

     Bonjour.

    Je m'appelle Sébastien Aubertin-Giguère et je suis le directeur général de la Direction de programme des voyageurs à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Madona Radi et je suis la directrice de la Division des politiques et gestion de programme à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous vous remercions d'être parmi nous aujourd'hui.

    Nous allons poursuivre la réunion.

    Je me demandais si vous vouliez ajouter quelque chose à la réponse qui a été fournie.

    Oui, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur certaines de vos questions.

    En ce qui a trait aux documents devant être présentés, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés n'en prescrit aucun lorsqu'il s'agit d'un Canadien qui revient au Canada. La personne doit simplement convaincre l'agent de l'Agence des services frontaliers qu'il est citoyen canadien. Il n'y a donc pas d'obligation.

    Pour ce qui est de l'intervention du ministre, ce ne sera pas suffisant, étant donné que la Loi va imposer aux voyageurs une obligation de présentation et de déclaration. Par le fait même, la personne qui ne fera pas de déclaration enfreindra la loi. Il ne s'agit pas d'une autorité qui est dévolue à l'agent, mais d'une obligation visant le voyageur. Dans le cas de cette modification, le processus législatif est nécessaire.

    Vous avez le texte du projet de loi. Pour ce qui est du volet « établir un contact avec un moyen de transport », vous n'avez pas eu à l'appliquer?

    Non. Je suis d'accord sur l'interprétation. Ce serait constitutionnel.

    On dit dans la version française « n’a ni amarré, ni mouillé l’ancre, ni établi de contact avec un autre moyen de transport ». Or en anglais, l'ordre de ces termes n'est pas le même.

    Pourquoi une personne qui ne ferait que jeter l'ancre, prendre un peu de soleil, se baigner et rentrer ensuite devrait-elle faire une déclaration?

    Le rôle du tourisme — pour reprendre ce que vous avez soulevé — est entre autres de permettre aux gens de s'amuser. Or on ne veut pas décourager les gens de se livrer à des activités récréatives.

     Pourquoi, dans ce cas, les gens devraient-ils faire une déclaration?

    Prenons le parc national de Thousand Islands comme exemple. Il y a de nombreuses îles où les plaisanciers jettent l'ancre et restent au mouillage quelques jours. Ce n'est pas eux que vise ce projet de loi. Il vise le plaisancier qui fait une brève incursion dans les eaux canadiennes mais n'y séjourne pas, en gros, celui qui est en transit ou qui pêche. Il suffit qu'il soit de passage.

    Si, en fait, il entend rester — et je prends l'exemple d'une île dans le parc national des Mille-Îles, où quelqu'un peut rester quelques jours —, ce n'est pas lui que l'on visait dans ce projet de loi, mais plus le plaisancier qui ne fait que passer.

    C'était les questions que je voulais poser.

    Vous avez encore une minute.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les conservateurs, avez-vous d'autres questions?

     Je ne pense pas.

    Allez-y, madame Damoff.

    Je n'ai pas de questions.

    D'accord.

    Eh bien, j'ai un commentaire. Cela aurait été agréable de faire cela sur un bateau, compte tenu de la météo.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Pam Damoff: Je voulais juste mettre ça au compte rendu.

    Non, je n'ai pas de question.

    Allez-y, monsieur Arseneault.

    Ma question s'adresse à M. Aubertin-Giguère ou à Mme Radi. J'aimerais revenir au sous-alinéa 2(5)a)(i) du projet de loi.

     Dans la perspective où l'on veut maximiser le plaisir des plaisanciers, qui peuvent accoster sans mettre pied à terre, est-ce que ce serait une façon de tout couvrir, par exemple si quelqu'un cherchait des poux à un plaisancier?

    La façon dont nous voyons les choses est la suivante: lors d'un accostage, si le bateau touche la terre, c'est comme s'il touchait le territoire canadien, en d'autres mots le Canada. Dans ce cas, la personne doit soumettre une déclaration à l'Agence.

    Est-ce que cela n'aurait pas été plus complet si on l'avait formulé de cette façon ou est-ce qu'il s'agit ici de l'interprétation qu'on fait des mots « ni amarré, ni mouillé l'ancre »?

    Nous avons travaillé avec le sénateur. Il en est ressorti que, selon nous, ces termes pouvaient adéquatement répondre à tous ces critères.

    De la même façon, si une personne traverse le Canada dans un véhicule sans sortir de ce dernier, on considère qu'elle a touché le sol canadien par l'entremise de ce véhicule.

     En ce qui a trait à l'eau, il n'est pas question de toucher le sol ou la côte, mais plutôt de mouiller l'ancre, de jeter l'ancre...

    Le fait de jeter l'ancre est couvert par le projet de loi.

    ...  et de s'amarrer. C'est tout.

    Le fait de jeter l'ancre est couvert par la loi.

    On parle d'échouage.

    Dans ce cas, c'est la même chose que pour les véhicules, comme les automobiles, qui entrent au Canada.

    C'est bien, je comprends, je vous remercie.

    Avez-vous terminé?

    Avec les avocats, c'est toujours comme cela.

     Y a-t-il d'autres questions avant de conclure?

    Nous remercions nos témoins. Vous êtes invités à passer à l'examen article par article du projet de loi.

    Allons-nous le mettre aux voix?

    Oui. Nous avons un peu d'avance. Nous avons encore 10 minutes, mais je pense que nous pouvons passer à l'examen article par article si vous êtes tous d'accord.

    Non, je voulais dire votre législation.

     Je ne comprends pas. Il s'agit de l'examen article par article de ce projet de loi, le projet de loi S-233. C'est ce que nous faisons.

    D'accord.

    Nous allons le faire. Heureusement, vous avez affaire à un comité qui a une grande expérience de l'examen article par article. Il est très efficace. De plus, j'ai Justin à mes cotés au moment d'aborder cet examen. C'est notre greffier à la procédure, chargé de la législation. Il est là pour s'assurer que je ne commets pas d'erreurs.

    Nous allons passer à l'examen article par article du projet de loi S-233.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, nous reportons l'examen du titre abrégé, qui est l'article 1, et passons à l'article 2 du projet de loi.

     (Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

    (Article 4)

    Le président: Des questions ou des observations sur l'article 4?

    Je me demande si les ressources nécessaires à la mise en œuvre sont suffisantes... Peu importe. C'est bon. Ça me va.

    Ça vous va?

    Oui.

     (L'article 4 est adopté.)

     (Article 5)

    Des questions ou des observations?

    L'amendement de coordination fait-il partie de l'article 5 ou est-il distinct?

    Il fait partie de l'article 7, je crois.

     (Les articles 5 et 6 sont adoptés.)

     (Article 7)

    L'article 7 est une disposition de coordination.

    Monsieur Oliver.

    Le paragraphe 95(1.1)a) comporte un « as » de trop. Je ne sais pas si ce détail relève du Comité ou s'il doit être corrigé par la suite. Si c'est le travail du Comité ou du greffier.

    C'est tout ce que vous avez?

    Des voix: Oh, oh!

    C'est tout ce que j'ai; sinon, c'est parfait.

    C'est à la ligne 17 à la page 4 de la version anglaise. C'est correct en français.

    Je demanderai aux fonctionnaires s'ils souhaitent biffer « as ». Vous y tenez pour des raisons de style? Il n'y a qu'un « as » superflu.

    C'est juste un accident.

    Vous allez faire un amendement pour supprimer...

    Je présenterai un amendement pour supprimer le deuxième « as ».

    ... le deuxième « as », pas le premier.

    C'est le second surtout que je trouvais blessant.

    Nous avons un amendement à l'article 7 pour biffer le deuxième « as » à la ligne 17 de la page 4.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 7 modifié est adopté.)

    Le président: Nous passons au titre abrégé de l'article 1. Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Dois-je renvoyer le projet de loi tel qu'amendé à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-ce que je soupçonne que nous aurons la même capacité d'adopter le C-23 la semaine prochaine?

    Jamais de la vie.

    Des voix: Oh, oh!

     Au nom du Comité, à la fois au sénateur Runciman et à monsieur Brown, merci pour votre travail sur ce projet de loi. De plus, au nom de la Chambre des communes, merci de l'avoir lancé ici et de nous l'avoir confié. Je serai heureux de le renvoyer à la Chambre le plus rapidement possible. J'ai suggéré au greffier que je pourrais le faire demain, ce qui devrait permettre de le faire avant qu'un anniversaire important n'arrive.

    Y a-t-il des questions à soumettre au Comité?

    La séance est levée.