ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. J'espère que vous avez tous passé un excellent congé de l'Action de grâces. J'ai souvent dit publiquement que peu importe à quel point nous sommes d'accord ou non avec le gouvernement au pouvoir, nous vivons quand même dans le meilleur pays du monde. J'espère que vous en avez rendu grâce au cours du week-end dernier.

    J'ai quelques rappels à faire en ce qui concerne l'interprétation. Au bas de votre écran, vous avez un bouton pour l'interprétation. Assurez-vous donc de le régler à votre langue préférée, soit l'anglais ou le français. Et surtout, n'oubliez pas que si vous passez de l'anglais au français, vous devez aussi régler ce bouton en conséquence pour que l'interprétation fonctionne bien.

    Chers collègues, veuillez prendre soin d'adresser vos remarques par l'entremise de la présidence. Ce n'est pas seulement pour m'aider à bien mener la séance, mais aussi pour garantir que les bleus seront fidèles. Je vous rappelle aussi de parler lentement lorsque vous intervenez. Nous avons toujours cette difficulté avec l'interprétation, mais la tâche est encore plus difficile en passant par la large bande. En cas de problèmes techniques, veuillez lever la main si nous ne vous entendons pas et vous êtes en sourdine afin que nous puissions interrompre la séance pour régler le problème technique qui se pose avec votre système.

    À notre dernière séance, Mme Gaudreau a proposé d'ajourner la séance. Je voulais préciser s'il s'agissait de la séance ou du débat. C'était bien de la séance. En vue de la présente séance, j'ai informé les deux vice-présidents, de même que M. Angus, parce qu'il n'a pas le luxe d'être représenté par un vice-président, que nous continuerons de tenter de disposer de la motion de M. Barrett au cours de cette séance.

    Je vais maintenant donner la parole à ceux qui voudraient faire des observations à ce sujet.

    Monsieur le président, veuillez m'excuser, mais pourriez-vous préciser le sujet que nous abordons en premier?

    Nous poursuivons le débat de la dernière séance, lequel a été ajourné. La motion de M. Barrett était sur la table à ce moment -là. J'attends simplement que des gens lèvent la main. J'ai une photo de tous ceux qui ont la main levée.

    Madame Shanahan, vous êtes la première à intervenir.

    Je suppose que la liste des intervenants est une nouvelle liste, différente de celle que nous avons devant nous.

    Comme toujours, je vous remercie, monsieur le président, pour les instructions que vous nous donnez au début de la séance et je vous remercie de nous permettre de nous rappeler le privilège que nous avons d'être ici dans ce contexte hybride. Nous devons au personnel, aux interprètes, aux greffiers et à tout le merveilleux personnel des services informatiques d'être ici pour exercer nos fonctions parlementaires et, de fait, de poursuivre nos travaux, même dans ces conditions des plus difficiles.

    Au début de l'été, au cours de la session précédente, notre comité a siégé. Cela se passait alors en personne, dans des conditions quelque peu similaires, mais toutes aussi stressantes. J'aimerais profiter de cette occasion, puisque quelques nouveaux membres se sont joints à nous, pour parler de certains enjeux concernant l'esprit et l'intention de la motion dont nous débattons. En réalité, j'aimerais attirer l'attention du Comité sur le mandat. Je pense que je vais passer au français ici parce que cela me donne l'occasion de pratiquer mon français.

    Il est important de comprendre l'évolution qu'a connue ce comité. J'ai consulté le site Web pour avoir une idée de l'historique des études qu'il a entreprises.

    Au début, l'approche consistait à faire comparaître des témoins devant les parlementaires lors d'enquêtes. C'étaient donc des parlementaires qui enquêtaient sur le comportement de leurs collègues. On a plus tard, avec raison, adopté une loi à ce sujet et établi un code d'éthique régissant la conduite des parlementaires en matière de conflits d'intérêts. En même temps, on a créé un poste de commissaire indépendant du Parlement pour faire appliquer ce code, recevoir les plaintes, expliquer aux députés leurs responsabilités et, bien sûr, rendre des jugements à la suite d'enquêtes.

    Je mets l'accent sur le fait que ce commissaire est indépendant du Parlement. Je crois que nous aurons l'occasion d'en parler davantage. C'est un principe important de l'éthique dans le milieu institutionnel. Si ce sont des parlementaires qui enquêtent sur d'autres parlementaires, il y a un conflit d'intérêts évident.

    De plus, le Parlement a donné à ce comité un mandat très important, et il est toujours utile que nous révisions ce mandat:

    Je pense que ce sont deux éléments importants dont nous devrons discuter par rapport à la motion dont nous débattons.

    Le mandat se poursuit:

    Les deux dernières phrases du mandat suscitent des discussions très importantes. En effet, on pourrait croire que cela veut dire que le Comité peut étudier n'importe quoi, n'importe comment, mais non. L'interprétation que j'en fais, c'est que le Comité peut se pencher sur toute loi ou toute question touchant l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels ou encore l'établissement de normes ou de critères en matière d'éthique.

    La dernière phrase parle de propositions d'initiative dans ces domaines, et c'est justement à cet égard qu'il y a une lacune. Personne n'aurait cru, il y a cinq ans seulement, et encore moins il y a 10 ou 15 ans, que des instruments comme nos téléphones serviraient non seulement à accomplir des choses extraordinaires dans notre travail quotidien, mais également à collecter des renseignements personnels. Qui aurait cru que nous pourrions faire autant de choses à l'aide de l'informatique?

    Cela fait un bon bout de temps que je suis dans le milieu professionnel. Quand j'ai commencé dans le secteur bancaire, personne n'avait d'ordinateur. Seule une caissière avait un petit ordinateur, avec un écran vert, et nous avions le droit de l'utiliser pour obtenir le solde du compte des clients.

    Qui aurait cru que toutes les données personnelles, financières et confidentielles que contiennent nos téléphones intelligents et nos ordinateurs seraient un jour disponibles, mais surtout qu'elles seraient accessibles à d'autres personnes que nous ne connaissons pas? Voilà l'exemple d'un problème que n'avaient peut-être pas prévu les gens qui ont écrit ce mandat, il y a environ 15 ans.

    Une chance qu'on a écrit cette phrase dans le mandat, car c'est ce qui a permis à ce comité, lors de la dernière législature, de former une espèce de supercomité avec nos collègues de la Grande-Bretagne. J'imagine que quelques-uns de mes collègues y ont participé. C'était vraiment une fierté de voir que le Canada était capable de prendre l'initiative de la question des géants du Web qui contrôlent les renseignements personnels des citoyens. C'est une autre chose qui n'était vraiment pas prévisible, à mon avis, il y a cinq ou 10 ans.

    Voilà pour ce qui est du mandat lui-même.

    Comme nous en avons discuté cet été, le Comité étudie ces questions, qui sont très délicates pour les Canadiens, et il mène son étude, au sens large, pour faire des recommandations aux différents ministres du gouvernement. Nous travaillons en collaboration avec nos quatre commissaires: la commissaire au lobbying, le commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique, le commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire à l'information. C'est la tâche que nous accomplissons selon moi, monsieur le président, et non l'étude des affaires personnelles de gens qui n'ont aucun lien avec le travail que nous accomplissons ici au Parlement, si ce n'est qu'ils ont des liens de parenté avec un député qui se trouve être soit un ministre, soit le premier ministre. Le fait que nous ayons choisi une vie publique est une chose, mais je crois que nous pouvons tous convenir, comme parlementaires, puisque nous avons tous une famille, que nous ne nous serions pas attendus à ce que nos familles en soient l'objet.

    J'aimerais renvoyer les membres à la section du Code régissant les conflits d'intérêts, où nous avons la définition d'un membre de la famille aux fins de ce code. Elle se trouve dans l'article consacré aux définitions. Elle se lit comme suit:

    Voilà la définition que nous avons dans notre code, et les membres la reconnaîtront. Elle se trouve dans une annexe à notre Règlement.

    Je soulignerais aussi que tout renseignement obtenu par des députés ne devrait pas être utilisé au service de leurs intérêts. Je vous renvoie au paragraphe 10(1) du Code de conduite, qui stipule:

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Angus, pour un rappel au Règlement.

    Je n'ai aucun doute que Mme Shanahan a lu la Loi sur les conflits d'intérêts, alors elle ne voudrait pas déformer les faits. Je crois qu'elle a omis la définition de « parents » dans la Loi, au paragraphe 2(3):

    Je pense que la tentative de nier le fait que la mère du premier ministre est sa parente et que son frère est son parent est très fallacieuse. Si nous devons passer toute la nuit ici, je demanderais à la députée de dire au moins la vérité lorsqu'elle...

    Monsieur le président, c'est un débat.

    C'est un débat. Merci beaucoup, monsieur Angus.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Je vais continuer, et j'espère que d'autres membres s'exprimeront sur la définition, mais il est clair pour moi que cela ne vise pas une mère ou un frère ou une sœur ou tout autre membre en dehors de la famille immédiate.

    Pour poursuivre, au paragraphe 10(2) du Code de conduite, il est stipulé:

    Là où je veux en venir, monsieur le président, c'est que si, dans notre rôle ici, dans ce rôle privilégié au sein du Comité de l'éthique, nous devions prendre connaissance de renseignements personnels et confidentiels sur une personne qui servirait nos propres intérêts, je trouverais cela effectivement très grave. J'aimerais bénéficier de l'avis en bonne et due forme d'un conseiller juridique dans ce cas, ce qui, je pense, est un autre problème que nous avons vécu cet été et une solution que les membres de ce comité avaient très bien accueillie.

    J'aimerais continuer à parler du rôle du commissaire. C'est presque comme s'il nous protégeait de nous-mêmes.

    Il y a eu des épisodes très colorés dans l'histoire de notre comité, et je sais que mon bon collègue, M. Angus, était présent à un grand nombre de ces séances, et d'autres l'étaient peut-être aussi. Heureusement que nous avons un commissaire à l'éthique, encore une fois pour que le caractère convenable de ce dont il est question lorsque nous discutons de la conduite de différents députés soit maintenu de façon professionnelle et productive, dois-je dire. Il ne s'agit pas de faire des gains politiques ou partisans, mais bien d'examiner la conduite en question et la façon dont elle affecte le cours des activités parlementaires.

    En ce qui concerne l'objet de notre débat ici, je me demande si, lorsque nous sommes saisis d'une motion comme celle-ci, nous exprimons un manque de confiance envers le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui dispose de tous les pouvoirs voulus pour ordonner la production de tout document qu'il juge pertinent, et nous avons pleinement confiance qu'il les traitera de la bonne façon?

    Je voudrais vous faire part de certaines de mes observations concernant cette règle, car je crois que c'est important, puisque nous y revenons encore, pour que cela figure au compte rendu.

    Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique voit à l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts en prenant des mesures de conformité, en enquêtant sur d'éventuels manquements à la Loi et en donnant des conseils aux titulaires de charge publique sur leurs obligations. Le commissaire est un mandataire du Parlement, ce qui n'est pas une mince affaire. Cela signifie qu'il est comptable... Il rend compte au Parlement. Les mandataires du Parlement sont indépendants du gouvernement et relèvent directement du Parlement.

    La Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur le 9 juillet 2007 — il n'y a donc pas si longtemps — et elle a créé, pour la première fois, un régime législatif régissant la conduite éthique des titulaires de charge publique. Auparavant, les titulaires de charge publique étaient assujettis à des codes de conduite non législatifs qui pouvaient être modifiés sur un coup de tête.

    À l'époque, j'étais une simple citoyenne. Nous pouvions voir qu'à l'époque, tout était vraiment sous contrôle avec les différentes choses qui se passaient.

    En ce qui concerne le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il faut savoir aussi que cette personne « est nommée par le gouverneur en conseil, par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et après approbation de la nomination par résolution de la Chambre ».

    La consultation entre tous les partis est très importante, car chacun de nous et chacun des partis à la Chambre peut se retrouver dans une situation où il serait heureux de savoir qu'un commissaire indépendant se penche sur nos affaires. Le ou la titulaire du poste l'occupe pour un mandat de sept ans. De plus, « en vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts, le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique doit être un ancien juge d’une cour supérieure au Canada ou d’une cour provinciale, ou un ancien membre d’un office fédéral ou provincial, d'une commission ou d'un tribunal qui a démontré son expertise dans au moins un des domaines suivants, soit les conflits d’intérêts, les ententes financières, la réglementation professionnelle, la discipline ou l’éthique ».

    J'ose dire qu'il s'agit d'un domaine en évolution. Je pense que nous voyons régulièrement des situations dans tous les secteurs de notre économie et dans la vie administrative et institutionnelle, et je pense que notre comité peut contribuer à la réforme et à cette évolution afin que nous parvenions à un stade où il sera question davantage de prévention que de taper sur les doigts des gens.

    Le commissaire à l'éthique peut être « un ancien conseiller sénatorial en éthique ou un ancien commissaire à l’éthique. Le poste a été créé en 2007 et a remplacé le Commissariat à l’éthique en vertu de l’article 81 de la Loi sur le Parlement du Canada ».

     Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique « fournit également des conseils confidentiels au premier ministre et aux titulaires de charge publique sur toutes les questions relatives à la mise en œuvre de la Loi sur les conflits d’intérêts et il peut en outre, à la demande d’un parlementaire ou de sa propre initiative, enquêter sur toute violation présumée de la loi par un titulaire de charge publique ».

    Encore une fois, c'est très important, et nous savons que c'est effectivement ce qui s'est produit. Des députés ont écrit au commissaire à l'éthique pour se plaindre en se fondant sur ce qu'ils avaient observé et lui ont demandé de mener une enquête. Parfois, il mène l'enquête et parfois non, mais nous avons la satisfaction de savoir qu'il a examiné l'affaire de manière impartiale, qu'il a examiné tous les faits qui lui ont été soumis et qu'il a pris cette décision, à moins que nous disions que nous n'avons pas confiance en ce mandataire du Parlement, ce qui serait très grave, même si cela pourrait arriver.

    En outre, « Le commissaire peut, dans le cadre d’une enquête, prendre en considération les renseignements fournis par le public » — par le public également, et non seulement par d'autres députés — qui lui sont communiqués par un parlementaire ».

    Il me semble important que la population canadienne comprenne cette information, qui est du domaine public. Le rôle du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est d'entreprendre toute enquête sur des manquements présumés à la Loi sur les conflits d'intérêts. Si l'intention est d'usurper son rôle ou de mener une enquête parallèle ou de contourner d'une quelconque façon ce que fait le commissaire, alors je me dois d'exprimer ma vive objection à notre participation à une telle action.

    Il m'apparaît clair, et je pense que c'est clair aussi pour d'autres membres de notre comité, qu'il nous revienne de remplir ce mandat, d'examiner le travail de quatre hauts fonctionnaires du Parlement qui relèvent de nous, et de nous assurer que tout problème actuel ou éventuel... Et je peux penser à un cas en ce moment, et c'est l'application pour la COVID. Elle est téléchargée. Je pense qu'elle a été téléchargée plus de quatre millions de fois, mais des questions se posent. Est-elle efficace? Fait-elle son travail? Je vais maintenant passer au français.

    Dans ma circonscription, il y avait quand même des inquiétudes au sujet de la confidentialité et de la façon dont l'application faisait la collecte des données.

    Je suis tellement heureuse que le Québec n'ait pas simplement accepté l'application, mais qu'il ait aussi fait une étude sur son efficacité. Il en a même été question à l'émission Tout le monde en parle. On parle de l'application et, aujourd'hui, on voit qu'avec les mesures...

    Désolé, j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Angus, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, par respect pour notre comité, qui discute du refus des libéraux de collaborer avec nous à propos des documents de Mouvement UNIS, il faut que les observations de la députée soient pertinentes. Le fait qu'elle essaie de parler d'une application pour la COVID au Québec n'a rien à voir avec nos travaux.

    Si nous devons passer toute la nuit ici, restons concentrés sur les questions qui nous occupent. Je demanderais à la députée de faire porter ses observations sur la question, à savoir le blocage par les libéraux de notre accès à ces documents de Mouvement UNIS.

    Merci, monsieur Angus.

    La pertinence est effectivement un rappel au Règlement, mais comme c'est la coutume ici, nous la prenons au sens large. Je demanderais à tous les députés d'essayer de limiter leurs observations à la motion à l'étude, afin que nous puissions en disposer le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup de votre patience, monsieur le président.

    Ma seule intention était de démontrer de quelle façon une telle étude fait partie de notre mandat. C'est un sujet d'actualité très pertinent qui revêt une importance pour les gens de chez nous et de partout au Canada.

    Je pourrais continuer à parler, mais je vais m'arrêter ici.

    Je cède la parole.

    Merci beaucoup, madame Shanahan.

    Nous passons à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes dans une situation très troublante. Cela fait une semaine que le Comité de l'éthique s'est réuni pour se reformer après la prorogation que le premier ministre a décrétée et qui a mis fin à notre enquête. Nous devions nous pencher sur plusieurs motions afin de poursuivre nos travaux, parce que nous avons une obligation envers la population canadienne de terminer le travail que nous avions commencé sur le scandale UNIS. En partie, il s'agissait d'une motion simple visant à donner suite aux documents que notre comité avait convenu de demander en juillet dernier. Il y aurait dû y avoir un processus très simple pour réintroduire la motion, obtenir la présentation des documents, puis nous permettre de passer aux nombreuses autres choses dont nous aimerions tous parler.

    Mme Shanahan veut parler d'une application pour la COVID. Eh bien, je ne crois pas que cette question soit vraiment de notre ressort, cela relève probablement de la santé, mais au lieu de perdre notre temps dans une obstruction systématique sans fin, elle pourrait simplement accepter de nous remettre les documents et présenter ensuite une motion. C'est ainsi que le Parlement est censé fonctionner. Nous avons une obligation envers les Canadiens d'obtenir des réponses.

    Cette situation est très frustrante pour moi, car la semaine dernière, nous avons tenté de collaborer avec les libéraux à propos des documents. En ce qui concerne les documents qu'ils avaient acceptés de fournir en juillet, nous avions convenu de prendre des dispositions très précises pour protéger la vie privée des personnes. C'est un principe important. Nous ne sommes pas ici pour dénoncer et humilier. Nous sommes ici pour vérifier des faits. Pourtant, lorsque nous avons répondu à la demande des libéraux pour toutes sortes de protections dans cette nouvelle motion, et que nous avons présenté cette proposition, les libéraux ont changé d'idée et ont voulu se battre sur d'autres points.

    Le fait est que nous allons obtenir ces documents, parce qu'ils sont pertinents. Pourquoi sont-ils pertinents? L'une des choses malheureuses que nous avons vues dans le scandale de Mouvement UNIS, c'est qu'on nous a raconté à maintes reprises des histoires très contradictoires sur les liens financiers très étroits entre la famille Trudeau et le groupe Kielburger. Pourquoi est-ce important? Eh bien, les libéraux essaient de nous dire que la famille n'inclut pas la mère et le frère. Je ne sais pas à quel genre de famille il pense, mais dans la Loi sur les conflits d'intérêts, « Toute personne apparentée à un titulaire de charge publique par les liens du mariage, d’une union de fait, de la filiation ou de l’adoption ou encore liée à lui par affinité est un parent de celui-ci pour l’application de la présente loi ».

    L'élément familial est inclus dans la Loi sur les conflits d'intérêts pour garantir qu'on ne peut utiliser, sciemment ou non, la famille comme un moyen d'exercer une influence sur un titulaire de charge publique. Lorsque le titulaire de charge publique est le premier ministre de la nation, et lorsque nous parlons d'une décision prise par des ministres libéraux clés de souscrire à ce qui aurait fini par être un plan de 900 millions de dollars pour virer des fonds à cet organisme qui a des liens financiers étroits, cela nécessite un examen très serré qui repose sur l'obtention de réponses très claires.

    Je ferais aussi valoir qu'en vertu de l'article 5 de la Loi sur les conflits d'intérêts, que Mme Shanahan... Elle a semblé omettre toutes les sections pertinentes. L'article 5 est essentiel, car il stipule que: « Le titulaire de charge publique est tenu de gérer ses affaires personnelles de manière à éviter de se trouver en situation de conflit d’intérêts ». Donc, lorsqu'elle parle des affaires privées de la famille et qu'elle dit que cela ne nous regarde pas, eh bien cela nous regarde en réalité, parce qu'en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, le titulaire d'une charge publique a l'obligation de se mettre à l'abri d'un conflit d'intérêts. Ce n'est pas théorique. C'est ce dont le premier ministre de notre pays a été reconnu coupable dans les toutes premières conclusions du commissaire à l'éthique, dans le premier « Rapport Trudeau », à savoir qu'il a enfreint l'article 5. Il n'était pas question de lobbying illégal de la part de l'Aga Khan. Il n'était pas question du fait qu'il ait accepté de faire un voyage puis d'organiser des rencontres. Il s'agissait du lien entre sa famille et la décision de sa famille de se rendre sur l'île qui a mis le premier ministre en conflit d'intérêts.

    Ces documents devraient simplement confirmer la dernière déclaration que nous avons reçue du gouvernement et du groupe Kielburger à propos des paiements qui ont été versés à la famille Trudeau.

    Nous savons que lorsque des questions ont été soulevées au début, le premier ministre a dit ne jamais avoir reçu d'argent de Mouvement UNIS. Nous savons qu'après être devenu le porte-parole de la jeunesse pour le Parti libéral, le premier ministre a mené une activité parallèle et active comme conférencier tout en étant parlementaire. A-t-il été payé par le Mouvement UNIS? Il a dit qu'il ne l'a jamais été. Ces documents ne feront que le confirmer. S'ils le confirment, nous tournons la page, mais dans le cas contraire? Et si le premier ministre avait été payé? La question est légitime et très sérieuse. Je n'arrive pas du tout à comprendre pourquoi les libéraux feraient de l'obstruction systématique et tenteraient de bloquer l'accès aux documents si ceux-ci confirment la position libérale, à savoir que le premier ministre n'a jamais reçu de paiement de Mouvement UNIS.

    Très bien. Montrez-nous les documents.

    En ce qui concerne sa famille, ce qui nous a frappés dès le début, c'est qu'on nous a dit que Mme Margaret Trudeau et M. Sacha Trudeau n'avaient reçu aucun paiement parce qu'ils étaient bénévoles, mais nous avons appris que c'était faux et que plus d'un demi-million de dollars ont été versés pour leur travail. Nous avons aussi appris que le comité d'administration de Mouvement UNIS s'était fait dire explicitement que la famille Trudeau n'était pas payée. À quel genre de situation avons-nous affaire lorsqu'un comité d'administration pose une question précise — à savoir si les proches de la famille du premier ministre sont payés — et qu'on lui dit: « Ne vous inquiétez pas, ils ne sont pas payés » alors que des paiements ont été versés?

    Je ne veux pas laisser entendre que Mme Margaret Trudeau ou M. Sacha Trudeau ont fait quelque chose de mal. Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que cette relation que les Kielburger ont établie avec le premier ministre le place très clairement à première vue en conflit d'intérêts. Ces paiements avaient un effet sur lui, parce qu'au bout du compte, c'est lui qui a conclu cet accord avec le Mouvement UNIS. Nous savons, d'après les documents que nous avons reçus, que le Mouvement UNIS montrait des photos de sa famille aux principaux ministères et aux principaux ministres qui allaient approuver cet accord de 900 millions de dollars. C'est un conflit d'intérêts évident, et pourtant, dans les 5 000 pages de documents, personne au cabinet du premier ministre n'a levé un drapeau rouge et dit: « Eh, vous ne pouvez pas utiliser ma famille pour promouvoir votre capacité à obtenir ce contrat de 900 millions de dollars. Cela ne se fait pas ». Personne ne l'a dit.

    Si les 500 000 $ versés à la famille Trudeau étaient tels que le Mouvement UNIS l'a finalement admis, alors les documents ne feront que le confirmer. Au comité des finances, lorsque nous avons pressé les Kielburger de questions sur la façon dont ces paiements ont été versés et les raisons pour lesquelles la famille Trudeau avait été rémunérée alors que d'autres illustres conférenciers le faisaient gratuitement, cela m'a vraiment étonné qu'ils disent que ces paiements n'avaient pas été versés pour une apparition publique. Le Mouvement UNIS n'avait pas payé Mme Margaret Trudeau pour son apparition publique extraordinaire et, je pense, très exceptionnelle en tant que porte-parole pour la santé mentale. Ils ne l'ont pas payée pour cela. Ils l'ont payée pour travailler lors d'événements ultérieurs. Il s'agissait des principaux événements de commandites d'entreprises. Ils payaient la famille du premier ministre pour travailler pour eux. C'est un problème et un conflit d'intérêts. Ces documents permettront de confirmer la nature de ces paiements ou nous montreront qu'il y a eu d'autres paiements ou d'autres services rendus. Nous devons le savoir.

    Si tout est aussi net que les libéraux le disent, ils n'ont pas besoin de nous faire passer la nuit ici. Ils n'ont pas besoin de faire dérailler nos travaux. Ils doivent dire que nous allons mettre sur pied un processus... Nous sommes tous des professionnels ici. Nous comprenons comment ces documents doivent être traités. Nous examinerons ces documents et s'ils confirment ce que le gouvernement libéral et M. Trudeau disent à propos de ses relations financières avec le groupe Kielburger, nous pourrons tourner la page, mais si ces documents contredisent ces déclarations, alors je pense que ce scandale se déplacera sur un tout autre terrain.

    Je ne soulève cette question que parce que je n'arrive pas à comprendre cette obstruction à une motion que notre comité avait déjà adoptée en juillet et pour laquelle nous avions des appuis. La seule chose qui nous a empêchés d'obtenir ces rapports a été la prorogation, la fermeture forcée du Parlement par le premier ministre, lorsque nous étions à la veille d'obtenir des réponses.

    J'ai dit à la dernière séance, et je le répète, que nous essayons de collaborer avec les autres partis pour confier l'affaire à un nouveau comité par l'entremise duquel nous pourrions réellement examiner toutes les questions émanant des comités des finances, des opérations gouvernementales et des langues officielles qui s'y rattachent et pour nous pencher sur les questions plus larges des dépenses liées à la pandémie.

    Par exemple, ces questions comprennent M. David MacNaughton, un ami intime du premier ministre qui a obtenu un accès complet, jusqu'à la vice-première ministre et au chef de l'état-major, le général Vance, tout en faisant la promotion d'une société très douteuse, à mon avis. Il l'a obtenu parce qu'il est un initié libéral.

    Nous devons nous pencher sur la question de M. Rob Silver et le fait que j'ai reçu de très nombreux appels d'entreprises de ma région qui arrivent à peine à survivre parce que le programme de subvention des loyers a été un tel désastre, et pourtant, une société qui a des liens étroits avec le cercle restreint du premier ministre a reçu le mandat. Est-ce que cela s'est fait dans les règles, ou des amis étaient-ils impliqués?

    Nous avons besoin de réponses. Les Canadiens méritent des réponses parce que nous vivons la plus grande catastrophe médicale et économique du siècle. Nous devons pouvoir leur montrer que le Parlement s'emploie à garantir que nous distribuons l'aide rapidement et que l'argent va aux personnes qui en ont besoin.

    Au bout du compte, je pense que le plus grand scandale dans cet accord pour aider le groupe Kielburger est que le premier ministre avait promis à des étudiants universitaires — qui supportent des niveaux massifs d'endettement et d'insécurité, qu'il y aurait un milliard de dollars pour les aider. Pas un centime de cet argent n'a été versé. Dès que le groupe Kielburger n'a pu toucher l'argent, le premier ministre a tourné le dos aux étudiants universitaires du Canada. Il les a laissés en plan. Voilà le scandale fondamental.

    Nous devons faire rapport au Parlement. Nous devons produire ce rapport. Je dis que si cela devait prendre toute la nuit, s'il faut y passer toute la semaine, nous serons ici jusqu'à ce que les libéraux cessent de faire de l'obstruction et d'interférer avec le travail du Parlement. Laissez-nous faire notre travail en tant que parlementaires afin que nous puissions nous pencher sur les nombreux autres problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés. Nos cas de COVID montent en flèche de nouveau. L'insécurité économique s'aggrave. Nous voyons des villes comme Ottawa, Montréal et Toronto qui risquent d'être frappées par d'autres mesures de confinement. Nous devons vraiment nous concentrer, mais pour ce faire, nous devons dissiper l'odeur de corruption que ce scandale a soulevée.

    Nous devons obtenir des réponses. Nous devons pouvoir dire aux Canadiens que leurs parlementaires sont allés chercher des réponses, et voilà ce que les réponses nous apprennent. Peu importe que ces réponses soit bonnes ou mauvaises, nous avons l'obligation de les obtenir.

    C'est pourquoi je demande aux libéraux de cesser leur obstruction. Cessez l'interférence. Cessez de jouer. Vous avez une obligation envers le Parlement, tout comme nous. Accomplissons cette tâche. C'est le rôle de notre comité. Nous continuerons à faire pression jusqu'à ce que nous obtenions ces documents.

    Je vais maintenant céder la parole, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'interviens pour faire un rappel au Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur Angus.

    Madame Shanahan, en quoi consiste votre rappel au Règlement?

    Oui, j'aimerais simplement préciser la liste des intervenants.

    Est-il possible de procéder selon l'ordre que nous voyons sur notre liste des participants — les mains levées — ou peut-être devriez-vous encore nous rappeler de temps à autre l'ordre d'intervention?

    Vous lisez dans mes pensées, madame Shanahan. J'étais sur le point de le faire.

    D'après la liste que j'ai devant moi, nous avons MM. Barrett, Warkentin et Dong, Mmes Gaudreau et Lattanzio et MM. Sorbara et Fergus.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est incroyablement frustrant de nous retrouver au troisième jour d'une obstruction systématique des libéraux afin d'empêcher la diffusion de documents portant sur le scandale de corruption impliquant Justin Trudeau.

    Il y a un thème depuis 2015, et ce n'est pas l'ouverture par défaut; c'est que chaque fois que M. Justin Trudeau doit tirer le rideau sur ses actes, il en fait payer le prix aux députés libéraux. Nous l'avons vu avec la nuit complète de votes pour empêcher M. Daniel Jean de témoigner. Nous l'avons vu avec la nuit complète de votes lorsque les libéraux ne voulaient pas que Mme Jody Wilson-Raybould puisse parler du scandale de SNC-Lavalin. Nous sommes de retour et nous voyons les libéraux faire de l'obstruction systématique pour empêcher les Canadiens d'obtenir les réponses sur le plus récent scandale du premier ministre. Il est visé par une troisième enquête, ayant été reconnu coupable à deux reprises d'avoir enfreint les lois sur l'éthique.

    Nous voici à débattre d'une motion que notre comité avait déjà adoptée. Nous avions débattu et voté sur la réception de ces documents, et nous devions les recevoir. Cependant, le premier ministre a fermé le Parlement. Le même jour, il a publié des documents illégalement caviardés, puis blâmé le légiste et conseiller parlementaire de les avoir caviardés, ce qui était faux, comme nous le savons maintenant. À l'époque, le premier ministre avait déclaré: « Eh bien, nous prorogeons, mais il y aura beaucoup de temps pour des questions ». Il semble que c'était aussi malhonnête que beaucoup de choses que nous entendons de la part du premier ministre.

    Maintenant, dans plusieurs comités... Nous avons eu la fermeture du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons eu la fermeture du comité des finances. Il a été suspendu pendant une semaine, et on l'y fait de l'obstruction systématique en même temps que dans notre comité. Au comité de l'immigration, la séance a été ajournée pendant qu'on y débattait d'une motion sur la COVID, pourrais-je ajouter. Ils ont ajourné la séance. La même chose s'est produite au comité de la santé.

    Nous avons entendu le premier ministre cette semaine. Il était très contrarié que l'opposition ose s'acquitter de son obligation constitutionnelle de tenir le gouvernement responsable et il a affirmé que nous devions parler de la COVID. Les seules personnes qui empêchent les parlementaires de parler de la COVID sont les libéraux. C'est tout.

    La question aurait pu être réglée en 10 minutes à la première séance, et c'est vrai pour plusieurs séances. À mon sens, l'ironie suprême est de les avoir vus faire de l'obstruction systématique au comité de la santé. C'est la meilleure preuve que les libéraux n'ont aucun intérêt à rendre des comptes. Ils n'ont aucun intérêt à faire réellement pour les Canadiens ce qu'ils prétendent vouloir faire, parce que sinon, les heures que nous consacrons à ces obstructions systématiques pourraient être consacrées à toutes sortes d'autres choses. C'est un choix qu'ils ont fait.

    Faire la lecture officielle d'articles de journaux, faire la lecture officielle de notes de service du BCP, faire la lecture du mandat du comité et poser des questions sur ce mandat séance après séance ne produit aucun résultat pour les Canadiens. C'est être complice d'une dissimulation de la corruption au sein du gouvernement de M. Justin Trudeau et autour de la table de son cabinet.

    Des membres du comité ont dit que ce n'est pas la rue Main, c'est la bulle d'Ottawa et que ce n'est pas sur cela que les gens veulent que nous nous concentrions. Eh bien, je peux vous dire que les gens de toute allégeance politique n'aiment pas la corruption et n'aiment pas les dissimulations, et c'est bien de cela qu’il est question.

    Le commissaire à l'éthique mène une troisième enquête sur le premier ministre pour avoir enfreint la loi, mais nous avons la capacité, nous avons le pouvoir, d'ordonner la production de ces documents. Cette motion est conforme au Règlement; elle est conforme au mandat de notre comité.

    Les personnes concernées qui sont nommées dans la motion ont des liens avec l'affaire en question et d'essayer de patiner pour éviter le problème en disant que c'est une sorte de jeu qui ne vise qu'à retarder l'obtention d'un résultat pour les Canadiens... Nous avons montré, comme députés, et l'opposition officielle et tous les partis de l'opposition ont montré que quand cela compte vraiment, nous répondons présents. Nous sommes là pour améliorer les programmes que le gouvernement propose et pour les promulguer rapidement, si nécessaire. Dire qu'il ne s'agit que d'un bouclier pour essayer de se protéger contre l'examen — l'examen légitime et légal — de ce qui s'est passé avec ce gouvernement.

    Lorsque vous parlez de la pandémie et des mesures visant à aider les Canadiens, c'est de là que vient le problème. C'est de là que nous en sommes arrivés ici. Quand on lui a offert la possibilité d'aider les étudiants, quand les parlementaires, le Parlement, lui ont donné la capacité de créer ces programmes et d'aider les étudiants, qu'a fait le gouvernement? Il a trouvé des amis du Parti libéral. Il a trouvé des initiés et essayé de pelleter de l'argent dans leur cour. C'est pourquoi nous sommes ici.

    Il est question explicitement de la COVID, parce qu'au lieu de faire ce qu'il fallait, les libéraux ont fait ce qu'ils font toujours, tout comme ils l'avaient fait dans le scandale des commandites. Nous l'avons déjà vu sous le couvert d'un but altruiste. Ils aidaient des initiés et donnaient de l'argent à leurs amis. Je suis sûr que nous allons rester ici très longtemps, mais ce choix est fait exclusivement par les libéraux. Pour ma part, je suis cohérent avec ce que nous avons dit que nous ferions lorsque le premier ministre a fermé le Parlement, c'est-à-dire obtenir des réponses pour les Canadiens.

    Je suis étonné de constater que les libéraux vivent la situation avec tant de sérénité dans les nombreux comités, vu les efforts de dissimulation concertés, et je suis sûr que je me ferai reprocher d'être partisan, que les membres libéraux du Comité ne feraient jamais une telle chose et qu'il s'agit de faire ce qui est juste. Je dois dire que si les rôles étaient inversés, je peux vous garantir que les membres libéraux demanderaient des comptes. Je vous garantis que si, de l'autre côté de la frontière, des membres de la famille du président touchaient un demi-million de dollars et que l'entreprise qui les a payés était ensuite chargée d'administrer un accord d'un demi-milliard de dollars, nous entendrions beaucoup de commentaires. Ces mêmes députés diraient que nous ne sommes pas du tout comme cela. Ils diraient que nous avons une supériorité morale et que cela n'arriverait jamais ici, mais c'est ce qui arrive ici, au sein même du cabinet libéral. Cela se répand maintenant au caucus libéral et jusqu'aux comités.

    Le pouvoir d'y mettre fin est entre les mains des personnes qui participent à cet appel en ce moment même. Je vais céder la parole, monsieur le président, et laisser tous les membres apporter leur contribution. Puis, j'en suis sûr, nous entendrons des interventions supplémentaires et des interventions tertiaires.

    Nous sommes ici pour obtenir des résultats pour les Canadiens. Quand cette affaire sera réglée, nous pourrons passer à d'autres questions, mais ce sont les députés libéraux qui ont pris la décision de continuer à tourner en rond.

    Comme beaucoup de gens, je suis ici en quête de réponses et d'imputabilité. Nous nous retrouvons ici à cause d'une personne, et cette personne a été reconnue coupable deux fois d'avoir enfreint les lois sur l'éthique et fait l'objet d'une troisième enquête. Cette personne est le premier ministre Justin Trudeau. Tout comme il avait fait voter les députés pendant des heures et des heures et des jours et des jours pour se soustraire à ses responsabilités dans le passé, il semble que l'histoire se répète.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous passons maintenant à M. Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    J'estime important de faire un peu d'histoire ici, car il est important que les Canadiens comprennent que cette motion a été adoptée. Nous avons décidé de demander ces documents. Il y avait eu beaucoup de discussions à ce moment-là et les libéraux ont fait beaucoup d'obstruction systématique pour tenter de retarder la diffusion de ces documents. Au bout du compte, le Comité de l'éthique a voté pour que ces documents lui soient soumis. Il ne restait que quelques heures avant que ces documents ne soient mis à notre disposition quand le premier ministre a fermé le Parlement, mettant fin à toutes les enquêtes sur le premier ministre à propos de ces documents et de ce scandale.

    Les médias nationaux rapportent maintenant que les membres libéraux, les députés libéraux, ont peur de ce que ces documents vont révéler. Ils ont été cités disant qu'ils ont peur du contenu de ces documents. En réalité, je pense qu'il est révélateur que nous ayons des membres qui, à mon sens, sont des membres respectés du Parti libéral, et qui préfèrent s'humilier plutôt que de laisser ces documents être rendus publics. Je pense que cela en dit long sur la gravité du contenu de ces documents.

    Si ces documents devaient exonérer le premier ministre, je pense qu'aucun député du Parti libéral ne se battrait pour que nous n'y ayons pas accès. Je crois que si ces documents devaient exonérer le premier ministre, ce dernier travaillerait sans relâche pour faire en sorte que ces documents nous soient communiqués, et je ne crois pas qu'un seul député du Parti libéral siégeant ici s'humilierait comme il le fait en passant des heures et des heures à faire la lecture officielle de documents. Nous avons tous accès à ces documents. Il s'agit simplement d'une décision prise par ces députés de s'humilier plutôt que de voir ces documents révélés au grand jour.

    Le premier ministre Justin Trudeau se plaisait à dire que « la lumière du soleil est le meilleur désinfectant ». Eh bien, monsieur le président, je crois que la propagation de l'infection de la corruption libérale a désespérément besoin du pouvoir désinfectant de la lumière du soleil en ce moment. Je crois fermement qu'il est temps que nous ayons accès à ces documents, comme nous avions déjà voté pour que ces documents nous soient soumis. Je crois plus que jamais que nous devons voir ces documents pour mettre un terme à cette affaire. Si, en fait, il n'y a rien à voir dans ces documents, les Canadiens n'en verront jamais le contenu, car quoi qu'il arrive, ces documents seront conservés au bureau de la greffière et ne seront pas facilement accessibles aux Canadiens. Nous les consulterons simplement pour que nous puissions vérifier la preuve.

    Monsieur le président, à mon avis, le fait que les libéraux tiennent désespérément à faire en sorte que ces documents ne nous soient pas soumis montre à quel point les preuves qu'ils contiennent doivent être accablantes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Warkentin.

    J'ai dit que je vous rappellerais de temps à autre la liste des intervenants. Le prochain sera M. Dong, puis nous aurons Mmes Gaudreau et Lattanzio, MM. Sorbara et Fergus et Mme Shanahan.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Dong.

    Bonjour, chers collègues, et merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que tout le monde a passé un bon congé de l'Action de grâces et a pu se détendre un moment avec sa famille.

    J'ai écouté attentivement tous les membres du Comité, pas seulement aujourd'hui, mais aussi la semaine dernière, et je tiens à préciser un point. J'ai entendu les députés de l'opposition accuser les libéraux de jouer à des jeux politiques, de tergiverser. Je crois me souvenir que M. Barrett a dit la semaine dernière que c'est une tactique que nous utilisons et qu'ils ont aussi des tactiques.

    Je veux qu'il soit clair que je prends mon travail au Comité très au sérieux. J'ai été élu par mes électeurs et j'ai été envoyé à Ottawa pour faire un bon travail. Vous avez mon engagement à 100 % pour au moins essayer de faire un bon travail. Je ne joue pas ou quoi que ce soit du genre. Je prends mon travail très au sérieux.

    Nous avons entendu l'opposition, tant ici qu'ailleurs lors de conférences de presse au cours du week-end, essayer de faire croire que nous retardons les travaux, mais je pense que de nombreuses bonnes questions ont été posées de ce côté-ci à M. Barrett et qu'elles sont restées sans réponse. Ils ont essayé de faire croire que la même motion avait été adoptée en juillet. Qu'est-ce qui a changé maintenant, et pourquoi retardons-nous sur ce point?

    Permettez-moi de rappeler à mes bons collègues ici présents quelle était la motion à l'époque, et celle dont nous débattons maintenant.

    La motion de juillet avait été soumise à la greffière par écrit le 13 juillet par M. Barrett:

    Ce dont nous débattons aujourd'hui, ou le contenu de la motion proposée par M. Barrett la semaine dernière est quelque peu différent. C'était beaucoup plus large. Cela comprend l'autorisation faite aux membres du personnel de consulter ces documents. Il n'y était pas question d'opérations gouvernementales ni de Mouvement UNIS. Ils ont essayé de relier ces choses. Si vous voulez comparer des pommes avec des pommes pour étayer un point, je comprends, mais à mon avis, nous ne comparons pas des pommes avec des pommes.

    À mon avis, une enquête du commissaire à l'intégrité est en cours en ce moment même. Il essaie de faire de son mieux pour découvrir la vérité pour les Canadiens. Je pense que si les membres du Comité essayaient d'amorcer une enquête parallèle, ils risqueraient d'interférer avec l'enquête menée par le commissaire et de la contaminer, ce qui n'est pas très utile. Je ne pense pas que nous ayons été élus pour faire cela.

    Ensuite, nous avons entendu l'argument de Mme Shanahan selon lequel il serait malvenu et intrusif d'enquêter sur un membre de la famille d'un député, et je suis tout à fait d'accord avec elle. Je pense que de nombreux membres de notre comité seraient d'accord.

    Nous mettons notre nom sur un bulletin et nous nous exposons à un examen public approfondi. Notre famille ne devrait pas se voir ordonner d'exposer au jugement du public ses finances et toutes ces affaires qui relèvent de la sphère privée. L'absence de protection en ce qui concerne ces documents est une autre préoccupation que j'ai portée à votre attention la semaine dernière. Je le répète, il n'y a pas été répondu.

    Certains ont dit que nous allions obliger à rendre des comptes. Si quelqu'un croit qu'il y aura une reddition de comptes, je ne vois pas comment. En tant que députés, nous avons prêté serment, mais c'est tout. Je ne pense pas que tout le monde ait accès à ces documents. En principe, il est inacceptable que des députés enquêtent sur les parents d'un autre député. Premièrement, je ne comprends pas les changements intervenus depuis la dernière motion, ni comment les protections sont mises en place pour protéger la vie privée de personnes apparentées à un député.

    J'ai aussi entendu mentionner qu'il se passe beaucoup de choses. Nous avons des questions urgentes à traiter. Nous avons parlé du risque que représente la COVID-19 ce week-end. L'Ontario enregistre encore des chiffres élevés et je crois qu'il en va de même pour le reste du pays. Nous voyons des chiffres de contamination très élevés et nous devrions faire notre travail pour aider à inverser la courbe.

    J'aimerais porter à l'attention du Comité d'autres choses urgentes qui devraient être prioritaires pour lui. Les discussions sur la COVID-19 ont entraîné une montée en flèche du racisme anti-asiatique. C'est très préoccupant pour moi et ma famille, et je suis sûr pour tous les Canadiens. Je suis certain que vous avez vu dans les médias sociaux et de nombreuses fois à la télévision comment les Canadiens d'origine asiatique se font agresser et insulter. Je me souviens du cas récent d'un employé de supermarché qui faisait juste son travail en disant à un client qui ne portait pas de masque ou de couvre-visage qu'il allait devoir quitter le magasin. Dans cet échange, il s'est fait dire de retourner dans son pays. Il a répondu qu'il est Canadien et qu'il est chez lui au Canada, mais ça n'a rien changé. L'agression s'est poursuivie. Heureusement, le client agressif a été entouré par un groupe de personnes sensées qui ont insisté pour qu'il suive les règles ou quitte le magasin.

    Ces incidents ne sont pas nouveaux. On en signale des centaines dans la région du Grand Toronto.

    J'invoque le Règlement.

    Il me semble qu'il s'agit d'une question très importante...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Dong, nous devons répondre au rappel au Règlement de M. Angus.

    Nous parlons des documents relatifs au scandale concernant UNIS dont le Comité a ordonné la production. Je demande au député de ne pas détourner notre attention. On entend parler actuellement de nombreux incidents inquiétants au sujet de la COVID-19, mais ce n'est pas le travail du Comité en ce moment. Si nous devons passer la nuit ici, nous devrions nous concentrer sur la question de l'obstruction des libéraux et arriver à savoir s'ils sont d'accord de passer à un vote ou pas.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Poursuivez, monsieur Dong, mais je vous prie de vous en tenir à la question à l'étude.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie le député de son observation, mais je fais valoir un point de vue.

    Nous avons beaucoup de choses importantes à faire et, malheureusement, nous débattons de cette motion. Autrement, j'aurais pu parler de ces questions importantes et essayer de convaincre les députés...

    Alors, mettez fin à l'obstruction systématique.

    Monsieur le président, cette remarque est injustifiée.

    Chers collègues, veuillez adresser vos commentaires au président.

    Allez-y, monsieur Dong.

    Je vous remercie.

    Il s'agit d'une question importante que le Comité doit traiter et examiner, selon moi, car le racisme inquiète au Canada de manière plus générale. Nous le voyons monter, et pas seulement au cours des derniers mois, mais depuis des années. Les citoyens racialisés savent que des actes de racisme se produisent dans ce pays. Pour trop de Canadiens, le racisme systémique est une réalité bien présente. C'est pourquoi je suis très fier que le gouvernement investisse dans l'autonomisation économique de communautés racialisées — notamment dans le Programme pour l'entrepreneuriat des communautés noires —, tout en cherchant à combler les écarts pour les collectivités autochtones.

    Le gouvernement a aussi pris des mesures importantes pour combattre le racisme avec la publication de la Stratégie canadienne de lutte contre le racisme 2019-2022. Cette stratégie triennale comprend la création d'un Secrétariat de lutte contre le racisme et la nomination du tout premier ministre chargé expressément de la diversité et de l'inclusion.

    Dans le discours du Trône — que les conservateurs et le Bloc ont rejeté, au fait —, le gouvernement s'est engagé à redoubler d'efforts contre la haine en ligne, qui n'a pas manqué de se manifester ce week-end. Un dénommé Justin Tang a reçu beaucoup de soutien sur Twitter après l'attaque raciste dont il a fait l'objet. Il s'est exprimé pour se protéger et pour protéger tous les Canadiens d'origine asiatique. Je l'en félicite.

    En allant plus loin dans l'autonomisation économique de communautés particulières et en diversifiant davantage l'approvisionnement, le gouvernement crée une approche fédérale pangouvernementale afin de mieux recueillir des données désagrégées dans l'ensemble du gouvernement.

    Je ne sais pas combien de députés savent que, si nous examinons les données sur le nombre de Canadiens d'origine asiatique occupant actuellement des postes élevés dans la fonction publique fédérale, nous constaterons qu'ils sont très peu nombreux, peut-être une poignée, voire moins, ce qui est choquant. Le Canada est le pays du multiculturalisme. Chaque année, des centaines de milliers d'immigrants arrivent dans ce pays et des dizaines de milliers de résidents permanents deviennent citoyens canadiens, pour découvrir que la fonction publique ne reflète pas la diversité de la société canadienne. C'est très troublant. J'espère que le Comité voudra faire de cette question une priorité afin de recommander à la Chambre des mesures pour remédier à ce symptôme persistant dans notre société.

    Par ailleurs, nous mettons en œuvre un plan d'action pour accroître la représentation à l'embauche, dans la nomination à des charges publiques et par la formation au leadership au sein de la fonction publique.

    Toujours à propos du discours du Trône, le gouvernement déposera un projet de loi et fera des investissements pour...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, je me demandais si quelqu'un allait demander qu'on observe la règle de pertinence. Le député nous donne lecture du discours du Trône. Il n'y a aucun rapport entre les détails de tous les projets que le gouvernement entreprend durant son mandat et la motion, à moins qu'on parle de la corruption au gouvernement libéral et du fait que le commissaire à l'éthique a conclu à plusieurs reprises à la culpabilité de M. Justin Trudeau, notamment au sujet de la production de ces documents...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Permettez-moi de régler le premier rappel, monsieur Fergus. Ce sera ensuite à vous.

    Chers collègues, je fais tout mon possible pour vous laisser beaucoup de latitude, mais il est important de s'en tenir au sujet. Nous sommes ici pour en débattre, que cela nous plaise ou pas.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de ce que vous venez de dire et aussi de la façon dont vous présidez la réunion depuis que vous avez pris la présidence du Comité. Vous vous montrez, selon moi, très équitable en accordant aux députés une certaine latitude pour soulever des questions.

    Il me semble que le député soulève des questions importantes sur lesquelles nous devrions nous concentrer. J'accorde une attention particulière à la question générale de la lutte contre le racisme. Je crois qu'il est important que nous puissions en parler. Les interruptions constantes quand on parle de ce sujet — je sais que ce n'est pas l'intention de mes collègues — me rappellent les micro-agressions auxquelles beaucoup de Canadiens de couleur sont en butte.

    Je ne vois pas d'autres députés se faire interrompre. Je sais donc que telle n'est pas l'intention. Loin de là. Je travaille depuis longtemps avec les députés et ce sont des personnes honorables. Mais je leur demanderai de faire preuve d'un peu plus de politesse et de laisser le député de Toronto poursuivre ses observations.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. En réponse aux commentaires du député, quand j'ai demandé qu'on observe la règle de la pertinence, c'était pour souligner que les observations n'avaient rien à voir avec la motion.

    Il est certes très important de parler du racisme et des mesures prises par le gouvernement pour le combattre, et c'est la prérogative du Parlement et des parlementaires. Nous sommes donc d'accord sur ce point. Cependant, ce n'est pas la question à l'étude. Nous parlons de la production de documents relatifs au scandale concernant UNIS et à la corruption au cabinet du premier ministre.

    Je serais très heureux d'entendre le député d'en face parler, à un moment approprié, des mesures prises par le gouvernement pour combattre le racisme, mais pas maintenant, car c'est sans rapport avec la question à l'étude.

    Je vous remercie, monsieur Fergus et monsieur Barrett.

    Poursuivez, je vous prie, monsieur Dong.

    Merci, monsieur le président. J'ai de nouveau écouté attentivement ce que le député avait à dire. Je le répète, bon nombre de questions ont été soulevées la semaine dernière et cette semaine au sujet de la motion, et je n'ai pas entendu de véritable réponse à ces questions.

    Il est important pour moi de parler de la lutte contre le racisme dès que j'en ai l'occasion, pas seulement ici, au Comité, mais dans les médias sociaux ou devant un micro. Je le fais à la moindre occasion.

    Malheureusement, nous n'en finissons pas de débattre de cette motion qui ressemble, de toute évidence, à une chasse aux sorcières. L'opposition ratisse large, beaucoup plus que dans la motion de juillet sur laquelle elle a fait marche arrière. Je ne vois pas ce qui a changé au cours des derniers mois qui lui donne à penser qu'il est acceptable d'enquêter sur des membres de la famille d'un député.

    Peu importe le sujet, tout ce qu'ils veulent, c'est voir tous les documents en remontant jusqu'à 2008, selon moi, et y avoir accès. On a répondu à ces questions. Peu importe que... Les députés de l'opposition disent combien c'est simple. Je ne pense pas que nous devrions prendre ce qui se passe trop à la légère. Le premier ministre et le chef de cabinet ont témoigné pendant des heures devant le comité des finances. Nous avons déjà quantité de témoignages honnêtes qui ont été rendus publics. Cela montre la volonté du gouvernement de présenter ses arguments, de présenter les faits aux députés de l'opposition ainsi qu'aux citoyens.

    Quant à l'idée que nous essaierions de cacher quelque chose, sans quoi, pourquoi n'appuierions-nous pas cette motion que nous appuyions en juillet, je la récuse. Tant qu'on n'aura pas répondu à mes questions, je continuerai de saisir chaque occasion de poser les questions importantes à mes yeux, pour mes concitoyens, pour les Canadiens et pour les futurs Canadiens. Je continuerai de dire combien c'est important et de demander pourquoi le Comité n'examine pas la question du racisme anti-asiatique suscité par la COVID-19. Il s'agit d'un réel problème.

    Je félicite le gouvernement pour ce qu'il a annoncé dans le discours du Trône. Je me rappelle que le Parti conservateur l'a rejeté et a décidé d'emblée de voter contre, sans même prendre le temps d'en étudier le contenu et la portée.

    Je profite de cette occasion pour souligner quelque chose que j'ai relevé dans le discours du Trône qui pourrait intéresser tous les membres du Comité: « Faire avancer le renforcement de la surveillance civile de nos organismes d'application de la loi », « moderniser la formation à l’intention des policiers et des agents responsables de l’application de la loi » et « accélérer le travail d’élaboration conjointe d’un cadre législatif pour les services de police des Premières Nations en tant que services essentiels. »

    Ces mesures ne sont pas réservées au discours du Trône et à la Chambre des communes. En fait, une motion, présentée par M. Angus, a été adoptée à la législature précédente afin d'étudier la technologie de reconnaissance faciale au Canada et son utilisation. La motion adoptée par le Comité était ainsi libellée:

    Il s'agit, à mon sens, d'une très bonne motion. Je l'appuierais sans attendre. La COVID nous place dans une situation particulière où beaucoup de personnes doivent porter un masque, ce qui nous amène à nous intéresser à d'autres aspects importants de cette technologie. Ce travail est très important. À bien des égards, la pandémie a eu ceci de positif qu'elle a ralenti l'adoption de la technologie de reconnaissance faciale. Maintenant que tout le monde porte un masque, ces entreprises ne peuvent pas placer leur technologie.

    À propos du port du masque, je me souviens d'un incident que mon épouse m'a raconté au début de la COVID. J'étais furieux. Elle devait retrouver une amie qui prenait le Red Rocket, comme on appelle le métro à Toronto. Elle portait un masque. À l'époque, les attitudes étaient souvent négatives envers les personnes qui portaient un masque, au début de la COVID. Elle s'est fait traiter de s..., ce qui est très insultant. Elle était choquée et blessée. Pire, personne n'a pris sa défense. Elle s'est réfugiée à l'autre bout de la voiture. Elle a raconté l'incident à mon épouse, qui m'en a fait part, et je l'ai raconté à mes collègues du caucus.

    Je remercie le premier ministre, la ministre Ng et les nombreux députés qui se sont exprimés à ce sujet et à propos de tout incident où des Canadiens d'origine asiatique qui portaient un masque sont devenus la cible d'attaques haineuses et racistes. Ça ne s'arrange pas. Depuis le début de la pandémie, nous voyons des centaines, si ce n'est des milliers, d'incidents au cours desquels des Canadiens d'origine asiatique sont agressés. Ils sont canadiens. Nous avons entendu le premier ministre dire qu'un Canadien est un Canadien, un point c'est tout. Nous devons être tous unis face à la COVID et aussi face à ces actes racistes dans notre société.

    J'ai mentionné tout à l'heure la récente expérience de M. Justin Tang. Il se trouvait à Ottawa, au centre Rideau, et quelqu'un qui ne portait pas de masque tenait la porte pour le laisser passer avec son ami. Quand il est passé devant cette personne, elle lui a dit que c'est à cause de lui si nous avons le COVID. Puis elle l'a menacé de mort. C'est tout à fait inacceptable.

    C'est pourquoi je saisis toutes les occasions de soulever ces questions. J'espère que cela fera changer d'avis mes collègues et que nous étudierons ces questions importantes afin de recommander des mesures au gouvernement à la Chambre, pour que ces choses changent. Nous pouvons au moins faire en sorte qu'il y ait moins d'incidents, car il s'en produit très souvent et ils ne vont pas en diminuant.

    En plus des travaux de la Chambre...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour votre rappel au Règlement.

    En tout respect, j'aimerais grandement que nous revenions au sujet initial, comme vous l'avez proposé, monsieur le président. La convocation portait expressément sur la motion. J'invite donc l'ensemble des participants à respecter la consigne.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Gaudreau. Comme je l'ai déjà mentionné, la pertinence est essentielle et à trop élargir le sujet, notre débat perd en efficacité. Je vous remercie donc de votre rappel au Règlement.

    Monsieur Dong, poursuivez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est très important pour moi. Je comprends pourquoi mes collègues se demandent pourquoi je parle de la lutte contre le racisme, mais comme je l'ai dit, je profite de toute occasion pour parler du racisme.

    À mes yeux, notre comité est très puissant. Nous pouvons convoquer des témoins, examiner les témoignages et formuler des recommandations. J'estime donc que nous devrions utiliser notre pouvoir pour faire ce qui s'impose. Je ne crois pas que le fait que les députés de l'opposition essaient de précipiter un vote sans répondre à mes questions sur les changements apportés à la motion... Nous devrions parler de quelque chose d'important et, s'ils choisissent de parler de la vie privée de membres de la famille d'autres députés, j'ai choisi de parler de la lutte contre le racisme.

    C'est pourquoi ce sujet est, à mon sens, très pertinent. Mais pour...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Angus.

    Je pense que la question de la lutte contre le racisme est très importante, mais je trouve très préoccupant que les députés libéraux s'en saisissent pour insinuer que des membres du Comité ne partagent pas cette préoccupation. Le fait est que si le député souhaite parler de la lutte contre le racisme, s'il présente un projet de loi ou une motion, nous l'examinerons.

    Au lieu de continuer de se livrer à ce que M. Fergus a, me semble-t-il, qualifié de micro-agressions à notre égard, alors que nous essayons seulement d'obtenir des réponses, je demanderai au député, s'il veut parler de la lutte contre le racisme, de se prononcer d'abord sur cette motion pour que nous puissions nous mettre au travail. Depuis une semaine, nous ne faisons qu'écouter les libéraux parler de tout sauf du fait que le comité a demandé la production de documents et qu'on l'empêche de les obtenir.

    Si le député a quelque chose de pertinent à dire sur tout autre sujet, il peut présenter une motion. Il se peut qu'elle soit déclarée irrecevable, mais il a ce droit. Je lui demande de cesser de tergiverser, d'insinuer ce qu'il insinue par ses propos au sujet de mes collègues, dont je respecte le travail, comme je respecte le sien. S'il veut parler de quelque chose, mettons la motion aux voix afin de pouvoir avancer.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Monsieur Dong, poursuivez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je le disais, je prends le sujet très au sérieux. Je ne cherche pas à tergiverser. Le problème est qu'il n'est pas répondu aux questions. Si vous le permettez, j'attirerai l'attention sur quelque chose qui est au compte rendu. En 2003, le comité menait une enquête quand M. Chris Warkatin a déclaré ceci:

    Vous savez, monsieur le président, le commissaire à l'éthique examine actuellement les circonstances et la demande qui a été formulée. Nous savons aussi que le conseiller sénatorial en éthique l'examine. Nous savons également que le premier ministre a répondu aux questions à cet égard et a dit qu'il n'en savait rien.

    Je pourrais continuer longtemps comme ça. Je peux en lire plus, si vous voulez. Je veux simplement démontrer que l'accusation portée par les députés de l'opposition, surtout les députés conservateurs, comme quoi nous essayons d'empêcher de produire des documents ou de révéler des secrets, de cacher des choses... Il y a quelques années à peine, ils avançaient le même argument, prétendaient qu'une enquête parallèle était menée et qu'il n'était pas nécessaire que le comité fasse sa propre enquête. Je n'étais pas là, mais nombre des députés l'étaient. Vous vous en souvenez. Vous en avez débattu à ce même comité. Qu'y a-t-il de différent? Pourquoi adoptez-vous une position aussi différente à présent et pourquoi réclamez-vous une enquête parallèle?

    Mes observations sont certainement en rapport avec ce dont nous parlons aujourd'hui. C'est une autre question. Je vois que M. Barrett en est ravi, et je suis impatient d'entendre sa réponse. C'est une autre question que je pose à propos de cette motion. Mes concitoyens m'ont élu pour que je pose des questions. Je ne voterai pas aveuglément. Il faut que je sois convaincu de la nécessité d'une enquête parallèle et que vous ne risquez pas de contaminer l'enquête en cours du commissaire à l'éthique. Encore une fois, une enquête est menée en ce moment même.

    De plus, pourquoi écarter toutes les mesures de protection des renseignements personnels en ce qui concerne ces documents et élargir le cercle de celles et ceux qui peuvent les lire? Il y a, selon moi, des préoccupations légitimes, et rien dans ce que j'ai entendu au cours de la dernière semaine, y compris aujourd'hui, ne dit comment il y sera répondu.

    Cela dit, je cède la parole et j'entends bien intervenir par la suite.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Dong.

    Nous allons passer à Mme Gaudreau.

    Monsieur le président, chers collègues, bonjour.

    Après déjà presque deux heures de longs témoignages contenant beaucoup d'information, je vais à mon tour soulever certains éléments.

    Au début, on disait qu'on cherchait la confiance, qu'on ne voulait pas aller trop loin, qu'on voulait faire le travail correctement, qu'on était dans un lieu démocratique. En fait, j'ai une question à laquelle vous pourrez réfléchir: mais qu'est-ce qui se passe?

    Un groupe comme le nôtre a trois fonctions.

    La première fonction a trait au contenu. À ce sujet, je me suis retenue, et je remercie mes collègues d'avoir invoqué le Règlement. Lorsque nous tenons une rencontre, il est très important de respecter le contenu, c'est-à-dire la tâche que nous devons accomplir. Je vous soumets respectueusement que, en tant que représentants de nos concitoyens, nous nous devons de maintenir la confiance. Or, il ne faudrait surtout pas que trop de gens nous regardent faire en ce moment, comme je vous l'ai dit la dernière fois, car ce n'est pas ainsi que nous allons maintenir leur confiance.

    Ensuite, il y a le processus, qu'il est aussi très important de respecter. De façon légitime, chacun a le droit de parole. Certaines décisions qui ont été prises dans le passé sont bonnes, tandis que d'autres sont à modifier.

    Enfin, il y a le climat. Pas plus tard qu'il y a quelques mois, nous avons fait connaissance. D'ailleurs, j'ai bien hâte de voir mes nouveaux collègues en chair et en os. À ce moment-là, il y avait dans l'air une volonté palpable d'améliorer le sort de nos concitoyens ou d'aplanir leurs difficultés. Aujourd'hui, je vois mes collègues à l'écran en train de travailler tête baissée, et cela en dit long. Je n'entends plus d'anecdotes et je ne vois plus de sourires. Tout compte fait, nous avons un objectif et un rôle à remplir, c'est-à-dire améliorer les conditions de vie de nos concitoyens. Nous sommes des parlementaires et nous sommes dignes de confiance.

    La première fois, je me disais que je venais d'arriver et que j'allais comprendre comment les choses fonctionnent. Je conviens qu'il y a une culture qu'on ne peut pas déconstruire. Cependant, rappelez-vous ce qui a été dit dans l'ensemble des discours: il a été question de la vitesse à laquelle la technologie a évolué et de la vitesse à laquelle nous, en tant qu'humains, devons nous y adapter.

    Alors, mon intervention d'aujourd'hui a un lien direct avec la motion. Comment se fait-il qu'on emprunte un chemin puis un autre? Quand l'un dit quelque chose, on lui répond que lui-même l'a déjà fait, on dit qu'on ne fait pas d'obstruction.

    C'est vrai qu'on peut blâmer la pandémie pour bien des choses. On pourra trouver un paquet de justifications. Il reste que nous avons un mandat à remplir.

    Pour ma part, je l'ai déjà dit: nous sommes un modèle, mais nous devons rendre des comptes. Or, quand on rend des comptes, il y a différents niveaux. Si une faute est commise, on la corrige et on apprend de celle-ci. Si on en commet une deuxième, on commence à se demander ce qu'on aurait dû faire autrement. Si une troisième est commise, on se demande où se trouve la vigilance, où se trouve le professionnalisme, pour reprendre un mot que j'ai entendu ici.

    Nous savons tous ce qu’il faut faire. Ce que nous devons déterminer aujourd'hui, maintenant que nous savons certaines choses, c'est ce qui aurait dû être fait et qui n'a pas été fait. Nous devons faire la lumière sur les événements; c'est notre responsabilité.

    Je fais donc appel à votre conscience. Chers collègues, nous sommes dans un comité sur l'éthique, où nous devons réfléchir sur notre manière d'agir et de vivre, sur ce qui est bon, ce qui est mal, ce qui est juste.

    Pour le moment, je vois plusieurs choses qui sont injustes. Par exemple, nous avons pris tout ce temps pour finalement dire qu'il faut absolument voter. Pour moi, c'est comme s'il était 16 h 29, et je n'ai pas eu le temps de parler. Je pense que nous avons tous eu un bon moment pour discuter, et nous constatons que nous sommes déjà rendus ailleurs. Nous connaissons nos dossiers. Plusieurs motions ont déjà été déposées. Nous connaissons les besoins de nos concitoyens engendrés par la pandémie, mais aussi par l'évolution de notre société.

    En fait, j'aimerais que nous nous donnions un défi, soit celui d'être les chiens de garde de ce qui semble bon sur le plan moral. Théoriquement, quand on veut cacher des choses, il y a différents moyens possibles. Monsieur le président, je ne porte pas de jugement là-dessus; je constate qu'il y a eu un changement de comportement et de propos au sein du Comité. On va dire que c'est parce que nous sommes en réunion hybride et rappeler que nous travaillons très bien en personne. Quoi qu'il en soit, cela m'attriste. Nous sommes capables de faire mieux et d'y arriver. Cependant, il est minuit moins une à tous les égards.

    Il reste encore des gens qui veulent s'adresser à nous, j'en conviens, monsieur le président. Je suis l'une des premières à prendre le moins de temps possible et à tenter d'être le plus constructive possible. C'est ma conscience qui me parle. Je ne dis pas que vous n'en avez pas, mais je tente de donner des faits qui pourraient nous aider à mieux travailler ensemble. Pour le moment, nous avons des dossiers à étudier, mais j'ai l'impression que nous démontrons aux gens que notre comité n'a pas grand-chose à faire. Décidément, si l'on se fie aux propos des dernières rencontres, vous ne voyez pas d'urgence.

    De l'avis même de mes concitoyens et de journalistes, décidément, nous nous discréditons nous-mêmes. Ils ne savent pas s'ils ont confiance en nous, les élus. Ils estiment que nous nous tirons dans le pied par nos agissements. Alors, c'est le temps de chausser les bottines pour suivre les babines. Du moins, nous devons écouter notre conscience, d'autant plus que nous sommes un comité sur l'éthique.

    Moi aussi, je suis capable de parler pendant 45 minutes ou une heure et quart. Cependant, je m'arrête après quatre minutes, et j'invite tous mes collègues à être concis lorsqu'ils exerceront leur droit de parole, et ce, pour le mieux-être de notre collectivité. Nous sommes prêts à voter. La démocratie, il faut la préserver. La démocratie, c'est porter notre voix. Il y a des gens qui nous ont élus. Nous sommes ce que nous sommes, avec le gouvernement que nous avons. Alors, passons à l'acte.

    Moi, je suis prête à voter, monsieur le président. Je sais qu'il y a encore des mains levées, et j'aimerais que mes collègues s'expriment brièvement. Moi aussi, je peux lever la main, et sachez que je serai toujours disponible.

    J'invoque Le Règlement.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    J'ai écouté très attentivement ma collègue et je la remercie de s'en être tenue au sujet après la dernière heure où j'ai l'impression que nous nous en sommes beaucoup écartés. Lorsqu'elle dit qu'elle est prête à voter, demande-t-elle la mise aux voix, parce que je pense que ce serait une bonne occasion pour nous de voir où nous en sommes?

    Je suis, quant à moi, prêt à voter après toute cette semaine. Je lui demande donc si elle est prête à mettre la motion aux voix.

    Bravo!

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vois que nous avons une assez longue liste d'intervenants qui ont déjà levé la main pour s'exprimer à leur tour. Je tenais à le souligner.

    Je profite également de l'occasion pour apporter une correction. Quand j'ai lu la déclaration de M. Warkentin dans les témoignages du lundi 27 mai, il s'agissait de 2013, pas de 2003.

    Désolé, monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je tenais à rectifier.

    Je vous remercie, monsieur Dong.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci. Il me semble que les députés doivent faire preuve d'un peu de respect. Je répète ma question. Mme Gaudreau demande-t-elle à passer au vote?

    Peu m'importe que les libéraux veuillent l'entendre. Ce qui m'intéresse, c'est la réponse de Mme Gaudreau. Elle est membre du Comité et elle a le droit de dire si elle est prête à voter. Je voulais entendre sa réponse.

    Les libéraux peuvent se prononcer contre la motion s'ils le souhaitent, mais ils ne devraient pas l'interrompre alors qu'elle va répondre à une question.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Je tiens à préciser que je vais donner la parole à Mme Gaudreau parce que vous lui avez posé...

    Soyons clairs, chers collègues, rien n'oblige vraiment à passer au vote. Cependant, je pense que tout député peut demander au président de sonder les membres du Comité afin de voir s'ils sont prêts à voter. En l'espèce, comme l'a souligné M. Dong, il reste des députés sur la liste des intervenants. Ils peuvent certainement renoncer à s'exprimer et se montrer disposés à passer au vote.

    Je tenais à préciser le processus.

    Madame Gaudreau, avez-vous des commentaires à propos de l'intervention de M. Angus?

    Tout à fait, monsieur le président.

    Je disais que nous avions un temps prévu pour cette réunion, laquelle devrait se terminer dans les prochaines minutes. Nous savons très bien que nous pouvons délibérer aussi longtemps que nous le voulons. Tantôt, j'ai dit respectueusement qu'il serait bien d'entendre ce que tous les députés ont à dire. Cependant, certains ont pris énormément de temps, ce qui a laissé moins de place aux autres. Cela dit, nous avons un processus, un contenu et un climat à respecter.

    Monsieur le président, j'en appelle à tous pour que nous passions au vote.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il reste des intervenants sur la liste et j'aimerais que vous les nommiez.

    À l'heure actuelle, nous avons Mme Lattanzio, M. Sorbara, M. Barrett, M. Housefather, vous et M. Warkentin.

    Comme je le mentionnais, chers collègues, vous pouvez demander si le Comité est prêt à voter et vous devez me l'indiquer.

    Je vois que beaucoup secouent la tête, ce qui me dit que le Comité n'est pas prêt à passer au vote.

    Je donne la parole à Mme Lattanzio.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai écouté très attentivement les observations de la députée et je veux revenir très rapidement sur son intervention.

    Je suis d'accord avec ma collègue pour dire que nous avons un processus à suivre. Or, ce processus nous oblige à formuler nos opinions et à bien comprendre ce sur quoi nous délibérons. Pour ma part, je suis une nouvelle membre de ce comité, mais je crois parler pour la plupart d'entre nous en disant qu'il est essentiel...

    Madame Lattanzio, un instant, s'il vous plaît.

    Madame la greffière, le son de Mme Lattanzio est plus fort que celui de l'interprète. Il est donc pratiquement impossible d'entendre la traduction. Est-ce que quelqu'un au service de TI peut régler le problème?

    Je vais demander à quelqu'un de s'en occuper.

    Monsieur le président...

    Je suis désolé de vous interrompre.

    Voulez-vous que j'attende jusqu'à ce que ce soit réglé ou comment faisons-nous?

    Je crois que nous pouvons poursuivre.

    Madame Gaudreau, avez-vous un rappel au Règlement?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. J'aimerais simplement signaler que la fonction pour passer du français à l'anglais produit parfois un drôle d'effet.

    Merci du renseignement.

    Madame Lattanzio, votre canal d'interprétation est-il réglé sur le français?

    Oui.

    Veuillez continuer, et l'équipe technique fera son possible.

    Très bien, je dirai quelques mots en français, puis je repasserai à l'anglais.

    Je disais donc que je suis une nouvelle membre de ce comité. Or, je sais qu'il a tenu des discussions et pris des décisions auparavant à ce sujet. De toute évidence, il est tout à fait juste de donner l'occasion à ce comité nouvellement formé de se pencher sur des questions comme celle-là. De plus, je crois que la motion a été modifiée depuis l'été. Il est donc tout à fait normal de donner à tous les membres de ce comité l'occasion de bien prendre connaissance des nouveaux faits, informations et documents et de les étudier, afin de prendre des décisions saines, disons-le ainsi. Je...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis navrée d'interrompre la députée, mais je crois qu'elle parle trop vite et que les interprètes ont du mal à suivre.

    Merci de votre intervention, madame Shanahan.

    Madame Lattanzio, si vous pouvez ralentir un peu la cadence, ce serait mieux.

    Je vais passer à l'anglais.

    Comme je le disais — lorsque je suis intervenue la semaine dernière —, je suis nouvelle au Comité et je sais qu'il a tenu des discussions et que des informations et des documents ont été partagés au comité précédent. Je pense, toutefois, qu'il incombe au Comité, qui a été reconstitué, de veiller à ce que les députés disposent de toute l'information et de toutes les possibilités d'obtenir l'information et les documents nécessaires pour mener à bien l'étude des motions dont ils sont saisis.

    Cela dit, je sais également — et c'est ce que j'ai compris la semaine dernière — que la motion présentée par M. Barrett est différente de celle présentée dans le courant de l'été. Je comprends certes que la majeure partie du texte est inchangée, mais je crois, pour les raisons débattues au comité, que nous nous devons d'être en mesure d'examiner attentivement cette motion qui a changé.

    J'aimerais me concentrer sur deux points: premièrement, la nature de la motion et, deuxièmement — et je m'en tiendrai à la motion —, les éléments qui en découlent.

    Je voudrais souligner ce qui suit, et je vais relire la motion présentée par M. Barrett:

    Monsieur le président, je voudrais m'arrêter sur deux éléments très importants. Pourquoi revenons-nous au 14 octobre 2008? Étant nouvelle au comité, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle le 14 octobre 2008 est choisi comme date cible. Nous parlons de remonter 12 ans en arrière. Par ailleurs, pourquoi allons-nous jusqu'à demander le nom de l'entreprise, de l'organisation, de la personne ou de l'entité qui a organisé l'allocution?

    Les députés Barrett et Angus ne cessent de dire...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolée. Permettez-moi de terminer et je vous laisserai...

    Le Règlement a été invoqué. Attendez un instant, madame Lattanzio.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je rappelle aux membres du Comité que je me prénomme Michael. Par conséquent, si vous voulez m'appeler par mon prénom, c'est Michael, pas juste Barrett. Il est peu conventionnel de m'appeler par mon patronyme sans préfixe ni suffixe.

    Nous n'avons pas eu l'occasion de faire connaissance, madame Lattanzio. C'est donc ainsi que je m'adresserai généralement à vous. Si vous souhaitez abréger, vous pouvez m'appeler Michael.

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    Madame Lattanzio, vous avez de nouveau la parole.

    Très bien, député Barrett, Michael.

    Les deux députés, MM. Angus et Michael, ont déclaré à plusieurs reprises que cette motion vise à obtenir la production de documents relatifs au scandale concernant UNIS. Corrigez-moi si je me trompe, mais la motion ne mentionne en rien Mouvement UNIS. Elle est d'une portée très générale. Au fond, tout ce que je peux conclure à sa lecture, c'est qu'il s'agit purement et simplement d'aller à la pêche aux renseignements à propos d'une entreprise, d'une organisation ou d'une personne. La motion est d'une portée beaucoup trop large.

    Je répète, premièrement, la question de la date; deuxièmement, la portée de la motion; et troisièmement, les personnes nommées dans la motion... On ne peut que se demander... Si nous devons remonter au 14 octobre 2008, beaucoup de députés, passés et présents, ont eu des échanges avec des entreprises, des organisations, des personnes ou des entités qui organisent des allocutions. Pourquoi les exclure?

    Vraiment, je ne comprends pas pourquoi nous inclurions la mère et le frère du premier ministre. Je vais revenir à la Loi sur les conflits d'intérêts parce que je sais que M. Angus a tenu à préciser qui est inclus ou pas, après que Mme Shanahan a lu la loi. J'aimerais que nous la regardions maintenant, parce que M. Angus a fait une remarque très intéressante lorsqu'il a dit que Mme Shanahan n'avait lu qu'une partie de la loi.

    Si nous regardons la loi, nous avons des définitions qui précisent qui est inclus. Les termes suivants y sont définis: commissaire, conjoint de fait, enfant à charge, ex-titulaire de charge publique principal — qui peut retourner voir d'ex-titulaires de charge publique —, cadeau ou autre avantage, personnel ministériel, intérêt personnel, titulaire de charge publique, entité du secteur public, fonctionnaire, titulaire de charge publique principal, époux et membres de la famille.

    Si nous allons à la définition de l'enfant à charge, là encore, nous parlons de l'« enfant d’un titulaire de charge publique ou de l’époux ou conjoint de fait de celui-ci, qui n’a pas atteint l’âge de 18 ans ou qui, l’ayant atteint, dépend principalement, sur le plan financier, du titulaire ou de son époux ou conjoint de fait », également appelé dependent child.

    Quand nous allons à la définition de membres de la famille et de parent, nous lisons, à membres de la famille, que « sont considérés comme des membres de la famille d’un titulaire de charge publique pour l’application de la présente loi son époux ou conjoint de fait, et son enfant à charge et celui de son époux ou conjoint de fait ».

    Le paragraphe 3 définit ainsi le parent: « Toute personne apparentée à un titulaire de charge publique par les liens du mariage, d’une union de fait, de la filiation ou de l’adoption ou encore liée à lui par affinité est un parent de celui-ci pour l’application de la présente loi, à moins que le commissaire », nous parlons ici du commissaire à l'éthique, « n’en vienne à la conclusion que, de façon générale ou à l’égard d’un titulaire de charge publique en particulier, il n’est pas nécessaire pour l’application de la présente loi de considérer telle personne ou catégorie de personnes comme un parent du titulaire. »

    Cela étant dit, nous demandons au comité de décider que la mère et le frère du premier ministre sont considérés comme des parents lorsque le commissaire à l'éthique sera en mesure de le faire. Il peut décider quelle catégorie...

    Désolé, afin de clarifier, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Angus.

    Mes collègues libéraux ont dit beaucoup de choses.

    Est-ce que seul le commissaire à l'éthique peut donner une définition de la mère du premier ministre, et est-ce qu'aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts, il n'est pas assez évident qu'elle est un parent, autrement dit qu'ils sont apparentés?

    Si les libéraux en sont à s'aventurer dans cette voie, s'ils essaient de nous dire et de dire aux Canadiens que seul le commissaire à l'éthique pourrait donner une définition d'une notion aussi compliquée que celle de la famille du premier ministre, c'est qu'à mon avis, il doit y avoir quelque chose dans ces documents qu'ils ne veulent surtout pas nous communiquer. Le premier ministre a une mère et un frère, et ils ont été payés un demi-million de dollars, mais les libéraux disent que nous ne pouvons pas les qualifier de « parents » tant que le commissaire à l'éthique ne se sera pas prononcé sur le sujet. S'ils s'aventurent dans cette voie, c'est qu'il y a certainement quelque chose de compromettant dans ces documents.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vraiment?

    Madame Lattanzio, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je trouve presque honteux que nos collègues utilisent des termes comme obstruction systématique et disent que nous nous aventurons dans une voie, que nous insinuons toutes sortes de choses et que nous semons le doute, alors que nous voulons faire notre travail et essayer de comprendre les questions à l'étude.

    Tout ce que je dis à M. Angus, c'est qu'il y a des définitions dans la loi. Il me semble que nous nous devons de les lire, étant donné la nature de la motion.

    Sommes-nous vraiment en mesure d'accepter la motion telle quelle?

    Par conséquent, monsieur le président, je vous demande de prendre une décision en vous fondant sur les interventions des membres du comité. Nous n'avons pas encore obtenu de réponses aux questions posées par la plupart de nos collègues depuis jeudi dernier. Les députés d'en face n'ont pas tardé à parler d'obstruction systématique et à recourir à des formules-chocs. Je le comprends, mais, monsieur le président, je crois que le moment est venu pour moi de vous demander de décider si la motion dont nous sommes saisis est recevable, étant donné toutes les questions que mes collègues et moi-même avons posées.

    Je vous remercie, madame Lattanzio.

    Si vous demandez au président de décider si la motion est recevable, elle l'est tout à fait. Que nous en aimions ou pas le libellé, c'est une autre histoire. C'est pourquoi nous avons continué d'en débattre pendant des heures.

    Si je comprends bien, vous cédez la parole.

    Est-ce bien cela, madame Lattanzio?

    J'ai un dernier commentaire.

    Étant donné les passages de la loi que Mme Shanahan et moi-même avons lus, comment sommes-nous censés contrôler les actes de la mère ou du frère d'un député? Jusqu'où allons-nous, si cela est du ressort du Comité?

    Beaucoup de questions intéressantes et, me semble-t-il, valides ont été posées depuis la semaine dernière. Il n'y a pas encore été répondu. Cependant, nous avons des collègues qui ne disent rien, si ce n'est « passons au vote ». Ils disent que peu importe que nous ayons des questions ou des préoccupations, nous devons juste passer au vote. Ils disent qu'ils ont d'autres affaires sur lesquelles se pencher et que si nous voulons traiter d'autres sujets, nous devons d'abord en finir avec celui-ci.

    Eh bien, je suis désolée. Il me semble que nous sommes des parlementaires. Nous avons un travail à faire. Comme l'a dit Mme Gaudreau, nous avons un travail très important à faire au comité. Je crois que nous devons obtenir toutes les réponses et l'information que nous avons demandées avant de prendre une décision.

    Je suis prête à céder la parole.

    Je vous remercie, madame Lattanzio.

    Juste pour vous rafraîchir à tous la mémoire, et parce que des noms se sont ajoutés, les prochains intervenants sont M. Sorbara, M. Barrett, M. Houseafter, Mme Shanahan et M. Warkentin.

    Il est maintenant 16 h 45. Nous débattons depuis deux heures et quinze minutes. Nous allons donc suspendre la réunion pendant sept minutes et demie. Qu'en pensez-vous tous?

    Une voix: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à 10 minutes, monsieur le président?

    Le président: Certainement, 10 minutes. Il est 16 h 46. Nous reprendrons donc à 16 h 56.

    Je vous remercie infiniment, madame la greffière.

    Chers collègues, je pense avoir suffisamment montré mon style de présidence à présent pour que vous compreniez que ma principale préoccupation, comme je l'ai mentionné en me présentant, est que tout le monde ait le droit de parler. C'est très important. Vous représentez des concitoyens et vous avez toutes et tous prêté serment à Sa Majesté de le faire. Par conséquent, représentez-les vraiment.

    Je voulais souligner deux choses qui, à mon sens, concernent la réputation du Comité et aussi la façon dont nous pouvons fonctionner de manière efficace et collégiale.

    La première est que je n'ai aucune objection à ce que vous souligniez le comportement de vos collègues. Il est acceptable, selon moi, de souligner un comportement et ses conséquences, mais veillez à ne pas remettre en cause leurs motifs, à moins que vous ayez, contrairement à moi, la faculté de lire dans les pensées. En agissant ainsi, nous pourrons travailler de concert à l'avenir. Il ne s'agit que d'une motion et nous voulons être certains d'avoir une représentation collégiale les uns des autres, car il n'est jamais juste d'imaginer ce qui peut motiver une personne lorsqu'elle formule des commentaires.

    Par ailleurs, je tiens à mentionner autre chose qui me semble important pour la réputation du comité. J'ai présidé le comité des anciens combattants dans le passé, ainsi que le comité de l'industrie, et j'ai été vice-président du Sous-comité des droits internationaux de la personne. À plusieurs occasions, et en tout cas au comité des anciens combattants en ce qui concerne le trouble de stress post-traumatique, qui est un sujet délicat à propos duquel un certain nombre de personnes sont venues témoigner à titre confidentiel, ainsi qu'au sous-comité des droits de la personne, devant lequel des personnes ont témoigné contre des régimes funestes au péril de leur vie, les témoignages étaient protégés par le greffier de ces comités. Je n'ai pas souvenir d'une fuite qui ait mis quiconque en danger.

    Je tiens à préciser que s'il y a une procédure, qu'elle soit le résultat de cette motion ou d'une autre, qui prévoit que nous devons protéger les renseignements concernant les personnes, la greffière et moi-même le ferons avec la plus grande intégrité et le plus grand soin afin que ces personnes ne courent aucun risque, que ce soit pour leur réputation ou autrement.

    Cela dit, permettez-moi de relire une fois de plus la liste des intervenants, que voici dans l'ordre: M. Sorbara, M. Barrett, M. Housefather, Mme Shanahan, M. Warkentin et M. Dong.

    Nous allons passer à M. Sorbara.

    Je vous remercie, monsieur le président, notamment de ces paroles très sages.

    Nous sommes tous élus pour représenter un certain nombre de citoyens dans nos circonscriptions, et nous sommes 338 en tout. Si nous pensons à tous les députés présents à cette réunion et à tous les autres, nous avons le droit de ne pas douter des raisons de vouloir faire des choses autres que défendre les intérêts de nos concitoyens, et de poser des questions à tous les partis à la Chambre. C'est cela gouverner et c'est cela être député.

    Avant de commencer, je tiens à souligner une chose. Elle est sans rapport avec la question à l'étude, mais j'encourage tous les députés à aller sur le site de la Légion royale canadienne en ligne et à dépenser quelques dollars pour ces très beaux masques afin de les porter dans leur collectivité. Ils coûtent 10 $ pièce. J'en ai commandé 10. Ils viennent d'arriver, en fait hier, et je suis très fier de les porter. Nous allons avoir les cérémonies du jour du Souvenir — je m'arrêterai dans une seconde pour en venir à la motion —, et soutenir la légion en commandant ces masques, puis les porter pendant les prochaines semaines, c'est une façon de montrer beaucoup de respect envers nos anciens combattants. Je vais en donner quelques-uns à des concitoyens.

    Je passe à la motion à l'étude aujourd'hui, quel enthousiasme! Je siégeais au comité des comptes publics ce matin avec M. Matthew Green, que je salue donc de nouveau avec plaisir. Vous faites un excellent travail pour les vaillants citoyens d'une des circonscriptions de Hamilton où j'ai de nombreux amis.

    Je pensais à la motion à l'étude aujourd'hui. J'ai regardé directement non pas le libellé de la motion, ou son objet, mais la mention de la famille de quelqu'un. Nous sommes tous en politique et nous avons tous des êtres chers qui nous soutiennent. C'est pourquoi nous pouvons faire ce merveilleux travail. Je ne pense pas que je pourrais être ici aujourd'hui sans le soutien de mon épouse, de mes enfants et de mes nombreux amis et parents. Je n'aime pas non plus mêler des gens à nos histoires, car ils n'ont rien à voir avec elles. Ce ne sont pas des élus, ils n'occupent pas de fonctions politiques ni quoi que ce soit de semblable.

    Quand je vois qu'on amène la discussion sur la mère ou le frère de quelqu'un, je suis inquiet à bien des égards parce que cela soulève, à mon sens, plusieurs questions sur la protection de la vie privée. Je ne suis pas avocat. Si ma mère — qui a travaillé toute sa vie, qui a élevé trois garçons — se retrouvait dans pareille situation, je ne serais pas très heureux de cette motion.

    Je ne remettrai pas en question l'objet de la motion. Monsieur Barrett, vous êtes député et vous avez votre travail à faire. Je regarde la motion de mon point de vue et je dis que je n'aime pas qu'on mêle la mère de quelqu'un à tout cela. Cela ne me plaît pas. Je vais être franc. C'est mon avis. Vous n'avez pas à être d'accord avec moi, et vous ne l'êtes probablement pas, mais personnellement, ça ne me plaît vraiment pas.

    Quand je parle avec mes concitoyens, je parle avant tout du travail que je fais en tant que député. Nous sommes élus pour représenter tous les citoyens de toutes les circonscriptions, qu'ils aient voté pour nous ou pas. Qu'ils nous aient appuyés ou pas, nous les écoutons, nous répondons à leurs questions et nous les aidons. Voilà notre travail. Nous essayons d'améliorer encore les choses dans ce pays où il faut bon vivre. Nous avons la chance d'y être nés. C'est comme si nous avions gagné à la loterie.

    Quand je vois cette motion, je suis inquiet, non seulement du point de vue de la protection de la vie privée, mais aussi à cause de la calomnie, si je puis utiliser ce terme. Peut-être que certains le trouveront trop fort, mais je suis inquiet à ce sujet.

    Quand je parle à mes concitoyens et que je leur demande ce qu'ils penseraient si je m'en prenais à leur mère et à leur frère, comme réponse du gouvernement, et qu'ils n'avaient rien à voir avec le programme, ils me répondent que cela soulève beaucoup de questions. Je suis donc inquiet. Après six ou sept mois de COVID, j'ai probablement mangé trop de pâtisseries, mais j'en arrive vraiment à demander ce que devient notre comité et ce que nous devenons en tant que parlementaires.

    Quand je réfléchis humblement à cette motion pour essayer de comprendre d’où elle vient, je me dis que c’est au mois de mars que la COVID-19 a vraiment frappé. Nous avons encore beaucoup de parents et d’amis dans notre pays natal. Mes parents… Je suis d’origine italienne. La pandémie a frappé de plein fouet certains pays d’Europe. Moi, elle m’a touché précisément au mois de mars, parce que je me souviens que nous avons dû annuler les vacances que nous avions prévues pour le congé de printemps. Nous les avons bien sûr annulées. C’est à ce moment-là que notre gouvernement a dû mettre en place un certain nombre de programmes. Celui auquel cette motion ne fait même pas référence, alors qu’elle demande de façon détournée des documents qui le concernent, est l’un de ceux qui ont suscité beaucoup de questions de notre part. C’était une période unique et exceptionnelle dans l’histoire de notre pays et même dans l’histoire de toute la planète, et notre gouvernement a dû écouter, consulter et agir. Certaines de nos mesures ont même été améliorées après consultation et discussion. C’est là le rôle d’un gouvernement. C’est pour cela que les gens nous ont élus: ils nous ont élus pour écouter et agir.

     En tant que membre du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique, ou même en tant que citoyen qui est à l’écoute, lorsque je me demande ce qu’a fait le gouvernement, eh bien, il a mis en place la Prestation canadienne d’urgence, la Subvention salariale d’urgence du Canada, le Fonds d’aide et de relance régionale et le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. Je me réjouis de l’appui unanime des députés pour la prolongation d’un certain nombre de ces programmes qui permettent de venir en aide aux Canadiens dont la situation a été impactée, est impactée et continuera d’être impactée par la COVID-19. C’est un fait. Nous le savons. Nous pouvons discuter de cette motion, quoi que nous en pensions, M. Barrett et moi, mais ce qui est indéniable, c’est qu’il y a des Canadiens qui continuent d’être impactés par la COVID-19. La motion est, en fait, liée à un programme que nous avons proposé et que nous avons ensuite remis en question quant à son objectif. Nous avons ensuite décidé de maintenir la Prestation canadienne d’urgence pour les étudiants, qui a été versée, je crois, à plus de 703 000 étudiants.

     Ce qui me déplaît dans la motion, c’est qu’elle nomme des personnes. Si c’était des membres de ma famille, mon frère et ma mère, cela ne me plairait pas, du point de vue de la vie privée. Je serais même très mécontent, pour vous parler franchement. Et je le suis tout autant, monsieur le président, de devoir discuter ici d’une motion qui revient ni plus ni moins à aller à la pêche aux renseignements.

    De mon point de vue, elle ne sert en rien les intérêts des Canadiens de ma circonscription et de l’ensemble du pays qui continuent d’être impactés par la COVID-19, et il n’y est nullement question de la protection des renseignements personnels. En fait, j’ai pris la peine de lire le rapport annuel du commissaire, que son communiqué résume de la façon suivante: « Rapport annuel du commissaire: la pandémie soulève des préoccupations en matière de vie privée et fait ressortir l’urgence d’une réforme législative ». Je fais le lien entre le rapport annuel du commissaire et cette motion, car celle-ci risque — mais je ne l’espère pas, pour toutes sortes de raisons — de porter atteint à la vie privée de certaines personnes, des personnes non élues. Elle nous demande donc, comme je le disais, d’aller à la pêche aux renseignements, ni plus ni moins.

     Quand je vois tous les programmes que notre gouvernement a mis en place depuis mars, toutes les initiatives qu’il a prises avec l’aide, et je suis ravi de le dire, d’un certain nombre de députés de l’opposition qui m’ont contacté, moi et des ministres, sur ce qu’il fallait faire pour améliorer la situation.

    C’est à cela que les Canadiens s’attendent. Ils veulent que nous contribuions à améliorer leur situation et celle de leur famille. Ils veulent que nous contribuions à améliorer la situation de tous les Canadiens qui ont été impactés. Ils veulent que nous travaillions ensemble. C’est ce que nous avons observé à tous les paliers de gouvernement: ici en Ontario, entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, au niveau régional et au sein de nos collectivités, tout le monde s’est efforcé de collaborer.

     Il faut savoir prendre du recul et faire ce qui est dans le meilleur intérêt… Certes, monsieur Barrett et messieurs les autres députés de l’opposition, nous ne devons jamais cesser de demander des comptes au gouvernement. Nous devons toujours avoir le courage de poser des questions difficiles. C’est le rôle des députés l’opposition, et, en fait, c’est le rôle de n’importe quel député, mais quand il s’agit de la vie privée des Canadiens, quand il s’agit d’examiner une motion qui mentionne la mère et le frère de quelqu’un, il y a quelque chose qui ne va pas. Ça me paraît très… bref, je trouve ça inacceptable.

     J’ai eu le plaisir d’écouter M. Margaret Trudeau quand elle est venue s’adresser à un millier de personnes, à la Chambre de commerce de Vaughan. C’était un événement organisé à l’intention des femmes, et elle a parlé de la santé mentale et de son expérience personnelle. Son auditoire était captivé par ce qu’elle disait, on aurait pu entendre une mouche voler.

     Je me demande donc pourquoi nous voulons aller à la pêche aux renseignements au sujet de cette personne, cette mère, cette grand-mère. Cette motion est inacceptable. Je ne peux pas l’appuyer, non seulement parce que je suis un député libéral, mais aussi parce que la motion est inacceptable, compte tenu de mes propres valeurs.

     S’agissant de la protection de la vie privée des Canadiens, une étude a été faite en 2016, intitulée « Protéger la vie privée des Canadiens: Examen de la loi sur la protection des renseignements personnels ». Je pense que c’est pertinent à la discussion que nous avons au sujet de cette motion. Permettez-moi d’en lire un passage:

    ... et j’insiste sur le mot « mesures de protection », car ce qui me préoccupe avec cette motion, c’est qu’elle nous demande d’aller à la pêche aux renseignements...

    De nos jours, la protection de la vie privée a une importance primordiale.

     Je suis un nouveau membre du Comité d’éthique. J’ai lu et relu la motion de M. Barrett, ou Michael, s’il préfère qu’on l’appelle ainsi. Je comprends ce qu’il veut obtenir — même si je ne suis pas d’accord, comme je l’ai déjà dit —, mais j’ai énormément de respect pour la vie privée des gens, surtout quand il s’agit de personnes qui ne sont pas titulaires de charges publiques et surtout à un moment où le gouvernement a mis en place toute une série de programmes.

     Il ne faut pas oublier qu’aucune somme n’a été versée dans le cadre du programme proposé. Pendant la pandémie, les étudiants ont reçu de l’aide sous forme de la Prestation canadienne d’urgence pour les étudiants, et le gouvernement a bonifié le programme Emplois d’été Canada, ce que M. Barrett et son parti avaient réclamé. Autrement dit, nous avons renforcé les programmes existants, nous avons écouté et nous avons consulté. C’est ce que doit faire un gouvernement. Nous ne nous sommes pas contentés de dire « non », nous ne nous sommes pas caché la tête dans le sable, et c’est ainsi que nous entendons continuer de travailler.

     Au cours de la lecture de ce rapport, je suis également tombé sur le passage suivant:

    Monsieur le président, je sais que je me suis écarté un petit peu du sujet de e la motion. Je vais refaire le lien avec, car je sais que le principe de la pertinence doit s’appliquer.

    C’est la raison pour laquelle, lorsque je lis la motion… Je pense précisément à ceux qui vont avoir accès aux documents, que ce soit à huis clos ou non, car nous savons que de nos jours, l’information a une grande importance parce qu’on peut l’utiliser de toutes sortes de façons, qu’on peut la déformer et qu’on peut la faire fuiter.

     L’idée qu’on risque de porter atteinte — je ne sais pas si c’est le mot exact, il y a beaucoup d’avocats dans la salle qui pourront me corriger — aux droits d’un proche de quelqu’un me fait peur. Cette motion me fait peur. La question est toute simple: pourquoi s’attaquer à la mère de quelqu’un? Pourquoi s’attaquer au frère de quelqu’un? Je suis foncièrement en désaccord avec cela.

    A-t-on le droit de poser des questions à des titulaires de charges publiques, à des élus ou à des fonctionnaires? Absolument, posez-en autant que vous voulez. En fait, dans un comité dont j’étais membre, un député a dû remplacer le président qui ne pouvait pas se connecter à cause d’un orage à l’Île-du-Prince-Édouard. Nous savons que c’est notre rôle de poser des questions difficiles, et le premier ministre et Mme Telford ont eu à répondre à ce genre de questions.

     Très franchement, nous avons autre chose à faire. Je sais que le député Green a proposé un certain nombre de politiques qui lui tiennent à coeur. Il y en a avec lesquelles je suis en accord, d’autres sans doute pas, néanmoins, je lui suis reconnaissant de faire ce travail.

    Monsieur Barrett, vous avez le droit de défendre des motions et des idées. Mais j’aimerais bien que ces idées nous aident à mieux traverser la pandémie, à améliorer la situation en général et à aider les gens à retourner au travail plus rapidement. Si vous voulez poser des questions difficiles, allez-y, c’est notre devoir d’y répondre. Les ministres de la Couronne ont la responsabilité de répondre à ces questions avec clarté et franchise, de mettre les cartes sur la table et de dire: « voilà où on en est, voilà ce que nous faisons, et voilà ce que nous allons faire pour améliorer la situation ». Cela ne me pose pas de problèmes que les gens posent des questions difficiles, je ne cherche jamais à les éluder.

     J’aimerais vous lire l’une des recommandations du rapport que j’ai cité tout à l’heure au sujet de la protection des renseignements personnels, car elle a un lien direct avec la motion dont nous sommes saisis. Il s’agit de la recommandation 7, et c’est précisément la raison pour laquelle je suis absolument contre la motion:

    La recommandation 8, qui résume le tout, stipule que:

    Ce passage me semble particulièrement pertinent à notre discussion. Pourquoi? Parce que ce dont il est question dans cette motion a un impact profond sur les Canadiens. Il s’agit ici d’une famille. D’un frère et d’une mère qui ne sont pas titulaires de charges publiques, qui ont donné de leur temps à beaucoup d’organismes caritatifs canadiens, dans le but d’aider et d’éduquer. Considérée sous cet angle, cette motion me pose beaucoup de problèmes. Quand je pense aux infractions à la vie privée et aux infractions à la protection des renseignements personnels, je pense à ceci:

    J’aimerais beaucoup savoir ce que le commissaire à la protection de la vie privée pense de cette motion, de ce à quoi elle risque de porter atteinte et de ce à quoi elle ne risque pas de porter atteinte. J’aimerais bien qu’il me dise si mes préoccupations sont fondées ou s’il est possible de les atténuer. Si ce que nous sommes en train de faire revient à aller à la pêche aux renseignements, oui ou non?

     Très franchement, je ne peux pas appuyer une motion qui ne permettra pas de trouver davantage de réponses ou de susciter d’autres questions, mais qui, en revanche, permettra d’aller fouiner dans la vie privée de deux personnes qui ne sont pas le premier ministre du Canada et son épouse. Cela me met très mal à l’aise. Je suis député depuis six ans, et je fais de la politique depuis un certain temps. La première fois que j’ai été élu, c’était en 1988, et je n’ai pas choisi de faire de la politique pour adopter une motion qui va nous permettre d’aller fouiner dans la vie d’une mère et du frère d’une personne.

    J’ai parlé de cette motion avec des électeurs de ma circonscription, et ils sont tout à fait d’accord avec moi.

     Je voudrais donc mettre en garde les députés de l’opposition et les prévenir que cette motion n’intéresse pas du tout les Canadiens. Ils ne sont pas du tout intéressés à ce qu’on aille fouiner dans la vie privée de Mme Margaret Trudeau ou de M. Alexandre Trudeau. Ce n’est pas leur truc, si je peux employer ce terme. Je pense que notre comité doit faire preuve avant tout de discernement et de prudence dans les études qu’il entreprend. Il doit être en phase avec l’opinion publique.

     Nous devons faire preuve de discernement vis-à-vis des motions que nous acceptons ou non d’examiner. Il faut garantir la protection des renseignements personnels, et je comprends ce que le député Sweet… Je sais que vous êtes député depuis longtemps et que vous défendez superbement les intérêts des habitants de votre circonscription. Nous voulons tous en faire autant et atteindre le même niveau de considération. À vous, cher collègue, et à tous les membres du Comité, je dis que nous devrions prendre connaissance du rapport annuel du commissaire à la protection de la vie privée avant de décider ce que nous devrions faire et à quoi nous devrions consacrer notre temps.

     La motion dont nous sommes saisis ne nous fait pas avancer. Elle ne répond pas ou, si je peux employer ce terme, elle ne s’attaque pas aux problèmes des Canadiens. Elle vise plutôt à aller fouiner dans la vie privée de certaines personnes, et je suis prêt à répéter cela des milliers de fois pendant 24 heures s’il le faut. La motion dont nous sommes saisis consiste à aller fouiner dans la vie privée de certaines personnes, alors que je suis convaincu que nous n’en avons pas le droit. Encore une fois, cela me paraît tout à fait inacceptable.

     Si vous voulez poser des questions difficiles, allez-y. Pendant l’été, la Chambre des communes s’est réunie un certain nombre de fois. Le comité des finances s’est lui aussi réuni, et j’ai eu l’occasion d’y siéger. Aujourd’hui, nous sommes de retour au Parlement. Nous allons reprendre les séances la semaine prochaine. Vous aurez donc l’occasion de poser des questions. La motion, franchement, n’est pas [Inaudible]. S’agissant de la Loi sur la protection de la vie privée et de la vie privée des Canadiens, j’aimerais vous lire un extrait du message du commissaire, étant donné le monde dans lequel nous vivons… compte tenu du fait que le Comité et le député Barrett ont présenté une motion qui vise à examiner des documents qui concernent la vie privée de Canadiens qui ne sont pas titulaires de charges publiques et qui ne bénéficient pas d’un programme qui a été mis en place par le gouvernement fédéral. Je ne suis pas d’accord avec cela.

     J’aimerais lire le message du commissaire, pour la gouverne du Comité:

    Quand j’ai lu la troisième phrase du message du commissaire, j’ai pensé à cette motion, car, s’il n’y avait pas eu la pandémie, nous n’aurions pas eu besoin de mettre en place tous ces programmes pour maintenir notre économie à flot, pour venir à la rescousse des 20 % des entreprises qui avaient dû fermer leurs portes, et pour aider les millions de Canadiens qui en avaient besoin, y compris les personnes âgées, les personnes handicapées et les étudiants.

    L’une des options que notre gouvernement avait envisagées était de confier le programme à Mouvement UNIS, mais après des vérifications approfondies, nous avons décidé de faire marche arrière.

    Nous avons mis en place la Prestation canadienne d’urgence pour les étudiants qui étaient impactés par la pandémie parce qu’ils n’avaient plus l’emploi d’été sur lequel ils comptaient. Nous savons bien qu’en période de récession, quelle qu’en soit la cause… Cela a été un choc pour notre économie. Ce n’était pas à cause des marchés. Nous avons dû mettre en place des programmes, et c’est à cause de cela que cette motion a été présentée.

     J’aimerais bien siéger dans un comité chargé de passer en revue tous les programmes que nous avons mis en place et j’aimerais bien poser des questions difficiles, parce que je sais que ces programmes viennent en aide à des millions de Canadiens, y compris à des milliers d’électeurs de ma circonscription, qu’il s’agisse d’entreprises, d’étudiants ou de personnes âgées, et bientôt, à la fin du mois, de personnes handicapées.

     Je sais que nous avons beaucoup travaillé avec l’opposition. Nous avons su collaborer pour nous assurer que personne n’était laissé pour compte, et personne n’a été laissé pour compte. C’est la raison pour laquelle il y a eu un vote unanime à la Chambre des communes, mais, bon sang, comment pourrais-je appuyer une motion qui permettrait d’aller fouiner dans la vie privée d’une mère et d’un frère? Pour moi, c’est inacceptable.

     J’imagine les gens de ma circonscription qui se retrouvent autour d’un café le matin — en maintenant la distance physique, bien sûr, et en portant un masque —, je les imagine en train de nous dire: « Vous vous attaquez à une mère, à un frère. Voilà à quoi vous passez votre temps. Nous, nous avons des entreprises à gérer. Nous avons des enfants à emmener à l’école. Nous devons nous assurer que nous avons les équipements de protection personnelle nécessaires, qu’ils sont livrés là où il faut. Nous devons nous assurer que les Canadiens peuvent se faire vacciner contre la grippe. Et vous, vous passez votre temps à ça? »

     Tout au fond de moi, je me dis que ce n’est pas correct. Je défends les intérêts des électeurs de ma circonscription depuis six ans. Je suis un député qui a son franc-parler, comme le savent mes collègues. Cette motion ne me plaît pas du tout. Je n’ai pas besoin qu’un politicien ou qu’un parti me le dise, je sais que cette motion est fondamentalement inacceptable.

     Permettez-moi de lire le message du commissaire afin qu’il soit consigné au procès-verbal.

    Il va falloir que nous étudiions cela, les applications de traçage, l’appli COVID-19. Voilà ce que notre comité devrait faire:

    Nous en revenons encore une fois à la protection des renseignements personnels, monsieur le président. Pour moi, c’est la pierre d’achoppement de cette motion: la protection des renseignements personnels. Comment allons-nous garantir la protection des renseignements personnels de ces personnes? N’allons-nous pas aller fouiner là où nous n’en avons pas le droit?

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

     Il y a quelque temps, le député a admis qu’il avait pris des libertés avec le cadre de notre discussion. Aujourd’hui, je trouve qu’il devient lourdement répétitif. Il n’a cessé de répéter que la motion était inacceptable, que nous ne devrions pas l’adopter. Et il n’a cessé de tout ramener à la protection des renseignements personnels. À mon avis, cela justifie deux rappels au Règlement.

    Merci, monsieur Green.

     J’ai déjà eu l’occasion de dire aux députés que leurs remarques devaient être pertinentes à la motion soumise à la discussion.

     Je vous remercie de votre intervention.

     Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à M. Green de son intervention.

     Je vous prie de m’excuser si je me suis écarté du sujet en parlant du masque de la légion, au début de mon intervention, mais je m’efforce toujours de ne pas déborder du cadre de la motion dont nous sommes saisis, qui est celle de M. Barrett.

     Si nous sommes en désaccord sur quelque chose, c’est bien là-dessus, mais je vais m’efforcer de rester pertinent dans mes propos. Nous ne sommes pas là pour faire perdre du temps aux autres. Nous sommes là pour débattre, et rien d’autre. Nous sommes là pour débattre de la motion dont nous avons été saisis, laquelle, à mon avis, tourne autour d’une seule chose, « la protection des renseignements personnels ».

     La distanciation physique nous oblige à passer de plus en plus par la technologie dans nos activités quotidiennes. Au lieu de nous rencontrer en personne, nous avons appris à travailler, socialiser, étudier et même consulter un médecin à distance. Au moyen des vidéoconférences et des plateformes en ligne, les technologies ont grandement contribué à ralentir la propagation de la COVID-19. En permettant la poursuite des activités essentielles en toute sécurité, ces technologies servent le bien public.

     Mais en même temps, elles créent de nouveaux risques pour la protection de la vie privée. Par exemple, la télémédecine risque de compromettre le secret médical lorsque des plateformes en ligne impliquent des entreprises commerciales. Les plateformes d’apprentissage à distance peuvent aussi capter des informations sensibles sur les troubles d’apprentissage et de comportement des étudiants.

     Dans sa réponse officielle à la pandémie, le commissaire à la vie privée dit:

    Je ne vais pas vous lire tout le rapport ce soir. Si on m’en donne l’occasion tout à l’heure, je le ferai peut-être, mais je ne suis pas sûr.

     S’agissant de la motion de M. Barrett, j’estime que, dans cette période tout à fait exceptionnelle, la vie privée d’une famille doit être respectée, ce qui n’est pas le cas avec cette motion. Comme je le dis depuis le début, quand je pense à tous les programmes que nous avons mis en place et à tout le travail que nous avons fait en comité pendant l’été, pour en arriver là, à une motion qui n’en est pas une.

     Je ne dirai pas qu’elle « ne mérite pas d’être examinée », car toute motion mérite d’être examinée par mes collègues. Mais cette motion propose d’aller à la pêche aux renseignements. C’est comme si on voulait peindre un mur en balançant de la peinture dessus, pour moi c’est la même chose. C’est tout à fait cela, ni plus ni moins.

     Quant au libellé précis, « toute dépense remboursée et le nom de l’entreprise, de l’organisation, de la personne ou de l’entité qui l’a organisée »… en fait, je vais vous lire l’intégralité de la motion, car je voudrais revenir là-dessus.

    Quand je lis « toute dépense remboursée et le nom de l’entreprise, de l’organisation, de la personne ou de l’entité qui l’a organisée », je trouve que c’est une formulation très large pour une motion. Cela signifie que notre comité peut choisir un Canadien sur les 38 millions qui peuplent notre pays, rédiger une motion, inscrire son nom, et décréter que nous voulons savoir tout ce qu’il a fait depuis le 14 octobre 2008, et quelle que soit cette personne, nous pouvons la faire venir devant notre comité. C’est terrifiant. Comme je l’ai déjà dit — et je sais que je me répète, monsieur Green —, nous faisons cela à des personnes qui ne sont pas titulaires de charges publiques. Il s’agit d’une mère et d’un frère. Quand je lis cette motion, je me dis qu’on pourrait y mettre le nom de n’importe quel Canadien. Et pourquoi pas, mettons-y le nom de tel ou tel avocat, ou celui de quelqu’un qui a envoyé un courriel à son député pour lui demander de l’aide ou pour lui faire des recommandations, ou encore celui d’un intervenant que nous avons croisé. Cela m’effraie littéralement, et encore une fois, je trouve que c’est inacceptable.

     Cela dit, monsieur le président, je vous ai dit tout ce que j’avais à dire au cours des 45 dernières minutes. Je suis ici ce soir, il est 17 h 41— je dois me rendre au salon funéraire à 18 heures pour le père d’un ami qui est décédé récemment —, et je me pose la question: « Qu’est-ce que je fais ici à discuter de cette motion? Qu’est-ce que je cherche? Quels sont les documents que mes collègues veulent obtenir, si ce n’est les documents qui concernent la mère, le père et l’épouse du premier ministre? Est-ce que tout cela va faire avancer les choses? »

     Le député Angus a dit tout à l’heure qu’il s’agissait d’un programme de 900 millions de dollars. Mais non, ce n’était pas un programme de 900 millions de dollars. Le gouvernement fédéral n’a débloqué aucuns fonds. Il n’a dépensé aucun denier public. Nous le savons bien. Le seul programme qui a permis de venir en aide aux étudiants était la Prestation canadienne d’urgence pour les étudiants, et il y a à peu près 704 000 étudiants qui en ont bénéficié. Nous le savons tous.

     Cette motion est aussi large qu’un camion à benne, et pas un petit camion, un gros comme ceux qui peuvent transporter des tonnes de terre et qu’on utilise lorsqu’on démolit un bâtiment. Jusqu’où va-t-on aller? C’est comme si vous disiez, Mme Margaret Trudeau, dites-nous tout ce que vous avez fait au cours des cinq dernières années de votre vie, quand vous faisiez des conférences sur la santé mentale. Si quelqu’un a fait une allocation sur la santé mentale, nous voulons le savoir, ainsi que le nom de celui qui l’a organisée.

     Réfléchissez-y à deux fois. C’est dangereux, vous ne trouvez pas? Ça revient à mettre tout le monde dans le même sac. Excusez-moi d’utiliser un langage pas très parlementaire, monsieur le président. Il pourrait s’agir d’une allocution sur la santé mentale, pour la Société d’aide à l’enfance ou pour d’autres causes. On sait que les organismes caritatifs de nos jours, surtout pendant cette pandémie, voient le nombre de donateurs et de bénévoles diminuer. Voilà où on s’en va. Le nom de l’organisation à laquelle le gouvernement s’était adressé pour mettre en place le programme n’est même pas mentionné.

     Je trouve que cette motion est complètement différente de celle qui a été présentée en juillet, et qu’elle a aussi un objectif différent. C’est comme si on voulait creuser jusqu’à ce qu’on trouve une pierre différente des autres, pour pouvoir se dire, ça y est, j’ai trouvé.

    Ce qui me préoccupe — et je m’adresse à vous, monsieur le président — c’est qu’il y a un coût d’opportunité. Je suis économiste, et pour moi, un coût d’opportunité, c’est important. Quand on passe son temps à parler de quelque chose, on ne parle pas d’autres choses. Quand je parle de la motion de Michael Barrett, du 8 octobre 2020, je n’ai pas le temps de parler du dispositif proposé par l’OCDE pour la communication, par les opérateurs de plateformes, de données concernant les vendeurs, dans une économie de partage et une économie ubérisée. Je n’ai pas non plus le temps de proposer au Comité d’examiner comment nous pouvons renforcer la protection de la vie privée en musclant davantage notre législation.

    Quand je lis cette motion, je vois aussi que les documents doivent être fournis « dans les 24 heures qui suivent l’adoption de cette motion ». Cela est-il vraiment réaliste?

     Je trouve que cette motion a beaucoup de failles, et je pense en avoir identifié un certain nombre.

     Premièrement, elle ne traite même pas d’un sujet qui intéresse les Canadiens en ce moment. Ils ont d’autres préoccupations. Dans ma circonscription de Vaughan—Woodbridge, il y a une école qui a dû fermer à cause de la COVID-19. Si je disais aux centaines de parents dont les enfants sont concernés par cette fermeture que je suis en train de discuter ce soir d’une motion dont l’objectif est de savoir où la mère du premier ministre a prononcé une allocution au cours des dernières années et qui l’a organisée, je crois que je me ferais rire au nez, moi et mes collègues. Je me trompe peut-être, mais je comprends assez bien ce que ressent la population, surtout en tant que parent.

     Alors que tout ce que nous voulons, c’est parler des sujets qui préoccupent les Canadiens, et j’ajouterai en préambule que je suis absolument pour la reddition de comptes et la transparence, et pour le fait qu’on puisse poser des questions difficiles au gouvernement, ce dont je ne me prive pas depuis six ans.

     Quand je lis dans cette motion « pour chaque allocution, les montants versés, toute dépense remboursée et le nom de l’entreprise », je me demande ce qu’on cherche. Qu’est-ce qu’on veut exactement?

     Ce que cela signifie, c’est que le Comité voudrait pouvoir aller fouiner dans la vie privée d’une personne, aller à la pêche aux renseignements et détruire ensuite la réputation de la personne. À mon avis, c’est ce que cela veut dire. Je me trompe peut-être, et des députés de l’opposition ou même de mon parti vont peut-être me dire: « non, Francesco, tu te trompes ». Je suis prêt à vous écouter, mais c’est comme ça que je l’interprète.

     Monsieur le président, je ne sais pas si les députés de l’opposition veulent présenter d’autres motions. Pour l’instant, nous discutons de celle-ci, et j’espère pouvoir continuer à le faire, car j’ai d’autres responsabilités, et quand je ne siège pas au comité des comptes publics ou que je ne travaille pas avec le secrétaire parlementaire pour régler des dossiers financiers qui intéressent les Canadiens, j’ai aussi l’honneur d’être secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national. Je travaille donc sur les dossiers qui intéressent les Canadiens, et j’aurais préféré avoir une motion plus précise, qui pose les questions qui méritent d’être posées. Mais quand je lis celle-ci, je me demande vraiment où on s’en va.

     Monsieur le président, je pense qu’avant de proposer une motion, un député devrait suivre une formation, parce que lorsqu’on est élu député, c’est comme quand on devient père, on ne l’apprend pas dans les livres. Personne ne va vous dire: « voilà le manuel, c’est ce que vous devez faire ». On apprend sur le tas. On lit Bosc et Gagnon et on se demande : « est-ce que je vais réussir à aller jusqu’au bout de ma lecture, ou est-ce que je vais aller prendre un verre avec mes collègues? ». Souvent, on commence par aller prendre un verre avec les collègues, et ensuite on revient lire le Règlement.

     Quand un député présente une motion, il doit se demander: « quel est mon objectif? Qu’est-ce que je veux demander? » Mais cette motion n’est qu’un moyen d’aller à la pêche aux renseignements. Ni plus ni moins. Ce n’est que ça. Elle ne pose aucune question difficile, comme celle de savoir si les programmes ont été efficaces et s’ils ont permis de venir en aide aux Canadiens.

     Les témoins que nous avons entendus pendant l’été nous ont permis d’obtenir les informations dont nous avions besoin. Le premier ministre — et celui qui vous parle a grandi dans le nord de la Colombie-Britannique, avec des parents syndicalistes — le premier ministre, donc, a reconnu sa faute en disant: « je ne me suis pas récusé, c’était une erreur ». Celui qui est capable de faire ça est un vrai leader. C’est comme s’il disait: « j’assume la responsabilité de cette erreur car je la reconnais ». C’est quelque chose qu’il faut savoir faire et que je fais, en tant que père, en tant que mari, en tant que député et en tant que simple citoyen. C’est la première chose qu’on vous apprend dans la vie. Si vous commettez une erreur, il faut savoir la reconnaître et en tirer des leçons.

     Voilà ce qui s’est passé cet été, et, pour moi, c’était du vrai leadership.

    À notre époque, c’est facile d’utiliser des plateformes numériques pour faire son petit baratin et marquer des points politiques; c’est exactement ce que fait cette motion que j’ai devant les yeux: elle n’aide en rien nos concitoyens, elle n’améliore pas notre situation, et elle ne renforce pas nos collectivités. Par contre, si nous travaillons ensemble, nous pouvons faire tout cela.

     Quand nous travaillons tous ensemble, que nous écoutons les idées des députés de tous les partis, un peu comme lorsque nous travaillons avec le NPD pour concocter une bonne prestation de relance économique ou que nous écoutons les conservateurs au sujet du compte d’urgence pour les entreprises, entre autres, c’est là que nous pouvons accomplir de belles choses. C’est là que nous pouvons vraiment être fiers de jouer notre rôle de député. Je suis fier non seulement d’être affilié au parti au pouvoir, mais avant tout d’être député.

     Mais pour moi, avec cette motion, nous ne faisons rien d’autre que d’aller à la pêche aux renseignements. Monsieur le président, permettez-moi de boire un peu d’eau. J’ai bientôt fini. Cela devrait rassurer certains d’entre vous.

     Monsieur le président, la grande réserve que j’ai à l’égard de cette motion concerne les problèmes qu’elle suscite au niveau de la protection des renseignements personnels, comme je viens de le dire. Je pense qu’en tant que parlementaires, que Canadiens et que simples citoyens, nous devons réfléchir sérieusement aux risques que présente cette motion, des risques qui concernent la vie privée d’une personne qui, comme nous le savons, a un certain statut au Canada, et que beaucoup d’entre nous avons eu l’occasion de rencontrer lorsque, en tant que mère du premier ministre, elle s’est adressée à nous. À mon avis, ce n’est absolument pas une motion que nous devrions adopter.

     Je ne sais pas ce que l’opposition cherche à obtenir, mais j’ai comme l’impression qu’elle va être très déçue. Les programmes que nous avons mis en place pendant l’été ont sans doute besoin d’être repensés. Dans tous les pays, les gouvernements vivent la même expérience. Nous assistons, un peu partout dans le monde, à une deuxième voire une troisième vague de la pandémie. Nous sommes tous dans le même bateau. La pandémie est toujours là. En tant que parlementaires canadiens, nous devons nous demander si nous faisons vraiment ce qu’il faut, parce qu’actuellement, que ce soit au Québec, au Manitoba, en Ontario, aux États-Unis, en Europe et ailleurs, nous faisons face à une pandémie. Or, la motion présentée par M. Barrett me paraît aller à l’opposé de ce que nous devrions faire pour nos concitoyens.

     Monsieur Barrett, je comprends vos arguments et j’ai de l’empathie pour vous. Mais en politique, il faut aller de l’avant. Il faut passer à l’action.

    Mais vous, que faites-vous? Vous vous attaquez à une mère et à un frère. Vous nous demandez d’entreprendre une vaste pêche aux renseignements, ce qui ne plaît pas aux électeurs de ma circonscription. Ils me l’ont dit.

     Mais je vais revenir sur le sujet. J’aime bien siéger dans ce comité. J’aime bien me faire de nouveaux amis dans tous les partis. Je suis très fier d’avoir des amis dans tous les partis. C’est comme ça que j’ai été élevé.

    Mais sur le plan des valeurs, même pas sur le plan politique, je trouve que cette proposition est une atteinte flagrante à la vie privée d’une personne. Je ne peux pas accepter cela. Cette motion est foncièrement immorale. Elle n’est pas conforme à mes valeurs. Absolument pas.

     Monsieur le président — je vais conclure dans quelques minutes, tout au moins je vais essayer —, je n’arrive pas à imaginer qu’on puisse demander des documents concernant la vie privée d’une personne… J’ai déjà lu cette phrase maintes et maintes fois et je vais la répéter, « … pour chaque allocution, les montants versés, toute dépense remboursée et le nom de l’entreprise, de l’organisation, de la personne ou de l’entité qui l’a organisée —, ce qui avait été initialement demandé pour le 22 juillet 2020… ».

    Est-ce que vous allez avoir besoin du dossier relatif à l’allocution que la mère du premier ministre a prononcée devant la Chambre de commerce de Vaughan, à l’occasion d’un événement pour les femmes? Elle est y est allée pour raconter son expérience. Avez-vous besoin de ce genre de document? C’est ce que demande la motion. Sommes-nous ici pour cela? Il s’agit d’une femme qui s’est adressée à un millier de femmes et à une poignée d’hommes, à l’occasion d’un déjeuner, et cette motion engloberait ce genre d’événement. C’est déplorable.

     Il faut que l’opposition réfléchisse sérieusement à la portée de cette motion, parce que c’est facile d’écrire un texte pour réclamer des documents où on suppose qu’on va trouver des renseignements compromettants. Vous rendez-vous compte que vous vous attaquez à une personne qui s’est adressée à un auditoire de 1 000 femmes, une poignée d’hommes et le maire de Vaughan…

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement...

    Vous avez la parole, monsieur Green.

    Il a employé l’expression « protection des renseignements personnels » une vingtaine de fois au cours des 20 dernières minutes, et c’est la troisième fois qu’il nous ressort la même histoire. Manifestement, il manque d’inspiration, mais j’aimerais bien qu’il trouve quelque chose de pertinent à nous dire et qu’il arrête de répéter les mêmes choses.

    Merci, monsieur Green.

    Monsieur Sorbara, vous avez dit que vous alliez conclure.

    Oui, monsieur le président, je vais conclure.

     Je remercie le député de son intervention. Il représente l’une des quatre circonscriptions de Hamilton, et, que je sache, ces quatre députés défendent admirablement les intérêts des électeurs de leur circonscription. Je le remercie donc de me rappeler qu’il faut être pertinent et ne pas se répéter.

     Au cours des 10 dernières minutes, j’ai eu l’occasion de dire que la mère du premier ministre, Mme Margaret Trudeau, était venue à Vaughan, dans ma circonscription, pour s’adresser à un auditoire de plus de 1 000 personnes. L’événement a eu lieu juste à côté du centre de formation du syndicat des charpentiers. J’aime bien les syndiqués de ma circonscription, monsieur Green, et c’est moi qui ai trouvé ce centre de formation pour le chapitre 183 de l’UIJAN, le syndicat des charpentiers. Mon père était charpentier et il était fier d’appartenir à ce syndicat, je tenais à le faire remarquer.

     Ce que je voudrais vous dire, c’est que la mère du premier ministre est venue faire un discours sur la santé mentale et sur son expérience personnelle devant un millier de personnes. Si cette motion est adoptée, elle vous permettra de demander des documents sur cet événement. C’est important que les Canadiens le sachent. Le Parti conservateur du Canada rédige des motions, mais il faut que les Canadiens sachent à quoi cela va mener. Si c’est vraiment ce que nous décidons de faire, je le regretterai profondément.

    Cela dit, monsieur le président, je vais en rester là pour céder la parole au député suivant.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, chers collègues.

    Merci, monsieur Sorbara.

     Monsieur Sorbara, nous vous demandons de transmettre les condoléances du Comité à la famille qui a perdu un être cher et que vous allez rencontrer tout à l’heure.

     J’aimerais également faire remarquer qu’il y a, en plus de moi-même, quatre députés de Hamilton, deux libéraux et deux NPD, ce qui fait un total de cinq députés de Hamilton, et non pas quatre. Tenez-vous-le pour dit, monsieur Sorbara.

     Je donne maintenant la parole à M. Barrett.

    Je vous prie de m’excuser, monsieur le président, j’ai en effet commis une erreur.

    Il n’y a pas de problème, vous êtes tout excusé.

     Allez-y, monsieur Barrett.

     Il a oublié Bob ou Filomena, il faudra réécouter l'enregistrement pour vérifier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Cela fait trois heures et demie que nous subissons une obstruction systématique des libéraux pour nous empêcher de faire la lumière sur une opération de camouflage. Ils font aussi de l’obstruction au comité des finances depuis le 8 octobre. Si vous consultez votre agenda, vous verrez que nous sommes le 15 octobre. Notre comité a suspendu ses travaux pendant l’obstruction avant de les reprendre. Cela fait trop longtemps que ça dure. Nous en sommes à notre troisième réunion, et ça continue. Il est temps de voir ce que contiennent ces documents.

     Il est temps de faire la lumière sur ce camouflage.

     Je parie que certains députés de l’opposition sont payés chaque fois qu’ils prononcent mon nom. S’ils sont payés vingt-cinq cents chaque fois qu’ils prononcent mon nom, ils doivent se faire beaucoup d’argent...

    J’invoque le Règlement.

    Vous avez la parole.

    Je veux simplement dire que nous pensons exactement la même chose chaque fois que M. Barrett prononce le mot « camouflage ».

    Merci, monsieur Drouin, mais ce n’est pas un rappel au Règlement.

     Allez-y, monsieur Barrett.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    S’agissant de l’opération de camouflage à laquelle se livrent M. Drouin et M. Dong...

    Je suis désolé, monsieur Barrett, mais M. Dong veut invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais simplement rappeler aux membres du Comité que nous ne siégeons pas à huis clos. Nos débats sont suivis par les Canadiens, qui n’ont peut-être pas une connaissance très précise de notre façon de procéder. Ce que nous disons en plaisantant peut ne pas être interprété de la même façon par d’autres personnes. J’invite donc mes collègues à faire plus attention aux termes qu’ils emploient.

    Merci, monsieur le président.

    J’invoque le Règlement.

    Merci, monsieur Dong, de vos sages paroles.

     Allez-y, monsieur Housefather.

    Monsieur le président, même si je ne pense pas nécessairement que « camouflage » soit un terme non parlementaire, je pense par contre que, lorsqu’on dit « l’opération de camouflage à laquelle se livre M. Drouin » ou « l’opération de camouflage à laquelle se livre M. Dong », ce n’est pas du langage parlementaire.

     En tant que président du Comité, je pense que vous devriez demander au député de ne pas lancer ce genre d’accusation contre d’autres députés.

    Merci, monsieur Housefather.

    J’ai déjà eu l’occasion, dans ce comité, de parler des procès d’intention. J’ignore si le fait de critiquer des actes ou des conséquences est contraire à l’usage parlementaire, mais je suis par contre convaincu que tout procès d’intention quant aux motifs de ces actes est contraire à l’usage parlementaire.

     Je mets donc les députés en garde contre cela. Nous ne connaissons pas les motifs d’une personne lorsqu’elle décide de faire quelque chose, ni ses conséquences, par conséquent limitons-nous aux actes et aux conséquences.

     Allez-y, monsieur Barrett.

    Lorsque des députés ministériels s’entendent pour faire de l’obstruction systématique pendant des jours et des jours, j’estime qu’on a affaire à un camouflage orchestré par le gouvernement, monsieur le président. Je demande aux députés d’en tirer leurs propres conclusions.

     Pour répondre à M. Dong qui a fait remarquer que les Canadiens qui suivent nos discussions risquent de ne pas comprendre ce qui se passe, je dirai qu’après trois jours de discussions de ce genre, les gens ont certainement une très bonne idée de la façon…

    Je n’ai pas dit que les gens ne comprenaient pas ce qui se passait. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Barrett, je vous en prie.

    Chers collègues, je vous demande de vous adresser au président lorsque vous prenez la parole.

     Allez-y, monsieur Barrett.

    Quand M. Dong affirme que les Canadiens qui nous regardent ne comprennent peut-être pas ce qui se passe... Permettez-moi de vous dire qu'ils ont une idée très claire de ce qui se passe quand ils voient des députés faire de l'obstruction pendant plusieurs jours.

    On nous accuse à tort et à travers de vouloir faire une chasse aux sorcières. Il n'est pas question de s'en prendre à des particuliers. Nous demandons une vérification de l'information qui a été présentée à différents comités parlementaires. Nous avons constaté des incohérences graves entre les témoignages des ministres et les documents qui n'ont pas été caviardés. Il faut vérifier l'information qui n'a pas été caviardée et la manière dont elle a été demandée, et il faut avoir en main l'information qui nous permettra de valider des témoignages qui trop souvent se sont révélés contraires à la vérité. Le Comité doit absolument faire ce travail pour permettre aux Canadiens de retrouver la confiance dans le travail et les programmes mis en oeuvre par le gouvernement canadien.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait grand temps de passer au vote, mais nous serons ravis de passer d'autres longues heures à nous hydrater, à pontifier et à écouter la lecture de textes déjà facilement accessibles dans les comptes rendus.

    J'aimerais, si c'est possible, que vous demandiez au Comité s'il est prêt à passer au vote.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Barrett, je ne crois pas qu'il y a consensus. Je vois des hochements de tête...

    Je crois que c'est une excellente idée.

    Certains membres ont dit ouvertement que c'était une excellente idée, d'autres pensent le contraire. De toute évidence, cette idée ne fait pas l'unanimité.

    Je donne maintenant la parole à M. Housefather.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La dernière fois que nous avons discuté, nous nous apprêtions à nous rendre à Washington, devant le Comité américain pour les affaires publiques israéliennes, l'AIPAC. C'était juste avant le bouleversement mondial. Votre décision de ne pas y aller était probablement très sage. Vous aviez deux ou trois semaines d'avance sur tout le monde, et je vous en félicite.

    Je voudrais aussi vous féliciter pour votre rôle de président du Comité. Vous gardez en tout temps une attitude digne et juste. Je vous remercie de présider le Comité. Je suis ravi d'en faire partie et de pouvoir prendre part à ce débat crucial.

    Par ailleurs, j'ai été très impressionné par ce que Mme Gaudreau a dit. Je crois effectivement que la partisanerie n'est pas nécessaire dans une réunion de comité et qu'il est très important de l'éviter.

    Pour cette même raison, j'aimerais présenter des arguments pour expliquer pourquoi cette proposition est très partisane et pourquoi elle devrait être modifiée avant que le Comité passe au vote.

    Au bout du compte, cette proposition ne va pas faire l'objet d'un consensus. Nous allons être ici toute la soirée, demain et après-demain, parce que certains membres du Comité, notamment des députés libéraux, trouvent que cette motion est très injuste. J'espère que tout le monde va m'écouter expliquer pourquoi je la trouve injuste. J'espère ainsi pouvoir rallier tout le monde.

    Je vais maintenant continuer en anglais. Ce matin, j'ai eu le plaisir de discuter avec Mme Elizabeth May et M. Garnett Genuis au sujet de la confiance en politique et de la nécessité de ne pas verser dans la partisanerie. J'espère que mes collègues, et vous également, monsieur le président, allez entendre certains de mes arguments, qu'ils soient en anglais ou en français, concernant la recevabilité de la motion et la manière dont elle est libellée. À mon avis, cette motion présente plusieurs défauts importants.

    Je vais tout d'abord vous renvoyer à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je vais en lire une disposition qui à mon avis est très pertinente. Dans la Loi sur les conflits d'intérêts, le terme utilisé pour désigner les personnes qui y sont assujetties est « titulaire de charge publique principal », c'est-à-dire un titulaire d'une charge publique qui:

    Je m'explique.

    La motion devant nous exige qu'on produise des documents remontant aussi loin qu'au 14 octobre 2008 pour Justin Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau, Margaret Trudeau et Alexandre Trudeau. Or, le premier ministre du Canada n'est assujetti à cet article de la Loi que depuis son élection comme premier ministre, en octobre 2015. Entre 2008 et 2015, il n'était pas premier ministre. Entre 2008 et 2012, il était député et, entre 2012 et 2015, il était chef du troisième parti à la Chambre. Pendant sept des douze années pour lesquelles on demande des documents concernant sa famille, il n'était pas assujetti à cette loi.

    Si j'étais président du Comité, je considérerais cette motion comme irrecevable, puisqu'elle exige d'une personne qu'elle produise des documents alors qu'elle n'était pas assujettie à la Loi à l'époque.

    Inutile de parler des membres de la famille à cette époque puisque la principale personne concernée n'était pas assujettie à la Loi pendant 7 des 12 années pour lesquelles la production de documents est exigée. Je pense que cette demande est injustifiée.

    J'ai confiance dans les comités parlementaires, je vous l'assure. Dans mon parti, je suis un de ceux qui parlent constamment de l'importance des comités et de leurs pouvoirs. Je crois fermement que le Comité dispose d'un large pouvoir d'exiger la production de documents, de contraindre des représentants du gouvernement à témoigner et de lui demander des comptes. J'ai cette ferme conviction.

    En revanche, je ne crois pas que la partie de la motion qui déborde largement le cadre de la Loi et qui exige que le premier ministre divulgue des renseignements personnels et concernant sa famille... Je ne crois pas qu'il soit juste de remonter aussi loin. Si la motion est adoptée, comme M. Sorbara l'a déjà dit, on pourrait demander à n'importe qui, littéralement, même à ceux qui ne sont pas assujettis à la Loi, de produire des documents personnels et ceux de leur famille. Je ne crois pas que ce serait juste, et j'espère que mes collègues garderont cela à l'esprit quand ils se demanderont pourquoi je ne peux pas appuyer la motion.

    Le deuxième point... Je ne crois pas qu'il soit toujours inacceptable... Ici, je dois me dissocier de mes collègues libéraux. Je ne crois pas qu'il soit toujours inacceptable de refuser, ou qu'un comité ne puisse jamais exiger de l'information concernant un parent. À mon avis, dans certaines circonstances, il peut être raisonnable pour un comité de faire cette demande. Pour ce qui concerne Mouvement UNIS, il pourrait s'avérer justifié de demander de l'information concernant M. Alexandre Trudeau et Mme Sophie Grégoire Trudeau puisque nous savons déjà, d'après ce qui a été rendu public, qu'ils ont été rémunérés par cet organisme de bienfaisance et ses organismes affiliés pour prononcer des allocutions.

    Je vous le demande, monsieur le président: si le but ici est de chercher de l'information sur l'organisme UNIS et ses organismes affiliés, pourquoi le nom de cet organisme n'est-il pas mentionné dans la motion?

    Je vous lis la motion:

    Je souligne les mots « tous les dossiers relatifs ». On ne parle pas de dossiers relatifs à l'organisme UNIS et à ses organismes affiliés.

    J'ai déjà expliqué pourquoi la date du 14 octobre 2008 posait problème: le premier ministre n'était pas assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts entre 2008 et 2015.

    Je souligne qu'on dit ici « chaque allocution », sans mentionner celles qui sont liées à l'organisme UNIS.

    Il est clair que le but ici n'est pas de chercher de l'information sur Alexandre Trudeau et Margaret Trudeau en lien avec l'organisme UNIS. Le but est que quelqu'un réussisse à trouver quelque chose relativement à des allocutions qu'auraient faites Margaret Trudeau, Alexandre Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau et Justin Trudeau pour une organisation ou une autre entre 2008 et 2015. Selon moi, il n'y a pas de preuve suffisante pour justifier qu'un comité fasse une enquête, cherche des documents et exige qu'on produise des documents autres que ceux de l'organisme UNIS.

    Je crois avoir déjà illustré deux problèmes majeurs que présente cette motion.

    Premièrement, il est question d'années où le premier ministre n'était pas soumis à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Par ailleurs, le député qui est intervenu juste avant moi — je ne vais pas le nommer, puisqu'il pense qu'on reçoit 25 ¢ chaque fois qu'on mentionne son nom — a fait valoir que la raison d'être de cette proposition est de prouver que certaines autres informations divulguées pendant l'enquête sur l'organisme UNIS ne sont pas exactes. Si c'était le cas, on aurait mentionné dans la motion que les documents devant être produits sont uniquement ceux liés à l'organisme UNIS et à ses organismes affiliés. Or ce n'est pas le cas, et il y a vraiment lieu de se demander pourquoi. Voilà le deuxième problème.

    Je vais aussi expliquer un troisième problème que pose cette motion.

    Monsieur le président, je vais revenir à l'anglais parce que le texte que je vais lire est dans cette langue.

    Le texte législatif devant nous, la Loi sur les conflits d'intérêts, définit clairement les membres de la famille qui sont visés. Je vais vous lire la disposition sur les membres de la famille:

    Cela n'exclut pas qu'une autre disposition, ou plusieurs autres dispositions de la Loi puissent s'appliquer au cercle élargi des parents d'un titulaire de charge publique. Pour certaines applications de la Loi, sa mère ou son frère peuvent faire partie des parents visés. Toutefois, les dispositions pertinentes, qui autorisent entre autres une personne à parler pour le compte d'un autre organisme sans avoir à divulguer la rémunération obtenue et l'auditoire visé... Ces dispositions mentionnent seulement les membres de la famille immédiate, soit l'époux et les enfants à charge. Il n'y est pas question du frère ou de la mère.

    Je vous renvoie à l'article 11 de la Loi, selon lequel:

    ... c'est-à-dire, selon la Loi, son époux et ses enfants à charge, ou le conjoint de fait...

    Vient ensuite une série d'exceptions.

    Le grand problème vient donc de ce que certains partis d'opposition, pas tous, prétendent de manière exagérée que les montants versés à Mme Sophie Grégoire Trudeau, et je crois que c'est encore plus vrai pour ceux qui ont été versés à M. Alexandre Trudeau et à Mme Margaret Trudeau, visaient d'une façon ou d'une autre à influencer le premier ministre afin qu'il favorise Mouvement UNIS pour l'octroi d'un contrat par le gouvernement, ce qui aurait été inapproprié.

    Cependant, la disposition de la Loi qui traite des cadeaux et d'autres avantages mentionne seulement les membres de la famille, pas la parenté. Or, c'est sur cette disposition que le Comité se fonderait s'il décidait d'aller de l'avant et d'exiger la divulgation des honoraires versés à M. Alexandre Trudeau et à Mme Sophie Grégoire Trudeau pour donner des allocutions. C'est un autre mystère. Je vais répéter quelque chose de très simple: la Loi comporte plusieurs dispositions qui s'appliquent à la mère ou au frère d'un titulaire d'une charge publique.

    Par exemple, à l'égard d'un ministère, la Loi prévoit ce qui suit:

    C'est très clair. Dans cette disposition, tous les membres de la famille sont nommés. À l'inverse, la disposition sur les cadeaux et autres avantages... Je vais relire le paragraphe 11(1):

    Si on revient à la définition de « membres de la famille » d'un titulaire de charge publique aux fins de l'application de la disposition pertinente de la Loi, ceux qui sont visés sont son épouse ou son époux, son conjoint ou sa conjointe de fait, de même que ses propres enfants à charge ou ceux de son épouse ou de son époux, de son conjoint ou de sa conjointe de fait. Si je comprends bien, quand le législateur a adopté cette mesure législative, il a jugé bon, après que les comités et le Parlement l'ont passée au peigne fin, de ne pas inclure la mère et le frère dans cette disposition.

     Les trois défauts que je viens de présenter entachent selon moi la motion à l'étude. Premièrement, les actes visés remontent à une époque où le premier ministre n'était même pas assujetti à la Loi. Deuxièmement, le nom de Mouvement UNIS n'est pas mentionné expressément, ce qui va à l'encontre de la raison d'être de la motion telle qu'elle a été formulée par son auteur. Troisièmement, la disposition pertinente de la Loi ne mentionne pas la mère ou le frère.

    Je pense avoir bien expliqué les choses, monsieur le président. Cette motion me semble donc irrecevable, car elle va au-delà des pouvoirs du Comité et au-delà de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Monsieur le président, j'aimerais toutefois soulever un autre point qui me semble très pertinent.

    Nous parlons de nous attaquer au premier ministre actuel, à son épouse, à sa mère et à son frère sur des éléments qui ne sont pas liés à l'organisme UNIS. Si cette motion était liée à cet organisme, j'aurais mieux compris, mais ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président, il n'est pas inhabituel au Canada de voir des premiers ministres et des membres de leur famille donner des conférences après avoir quitté leur poste, ou avant d'être entrés en fonction. À titre d'exemple, le très honorable Stephen Harper est un client du Worldwide Speakers Group. Sur le site de ce groupe, Stephen Harper mentionne qu'il est prêt à aller partout dans le monde pour un tarif préétabli, en discutant des détails avec les intéressés, et on dit ensuite ce qui pourrait se traduire en français par « Le très honorable Stephen Harper, à titre de 22^e premier ministre du pays, a dirigé le Canada à l'heure où les enjeux géopolitiques, économiques et de sécurité étaient les plus complexes au monde. Pendant son mandat au sein des grands forums mondiaux comme le G7 et le G20, l'OTAN et les Nations unies, le premier ministre Harper était connu pour son style de leadership franc et déterminé et prônant une diplomatie de principes, une politique économique disciplinée, une position ferme en faveur de la paix et la sécurité internationales, et une défense passionnée de la liberté et la dignité humaine. »

     Monsieur le président, j'ai pu, avec votre permission, faire l'éloge de l'ancien premier ministre Harper en reprenant ses propres mots pour vendre ses talents de conférencier, et j'ai beaucoup de respect pour lui. Toutefois, monsieur le président, qu'est-ce qui m'empêcherait de proposer un amendement à cette motion, qui ne concerne en rien UNIS, pour demander à obtenir toute l'information qui concerne l'ancien premier ministre Stephen Harper ou Laureen Harper, qui a aussi donné des conférences, ou Rona Ambrose, qui a donné des conférences par l'entremise de Speakers' Spotlight?

    Nous avons aussi l'exemple de Caroline Mulroney, ministre en Ontario, qui a vu l'opposition demander qu'un comité exige la production de documents concernant toutes les conférences données par l'ancien premier ministre Brian Mulroney, pour qui, à titre de Montréalais, j'ai beaucoup de respect. Il est client du Washington Speakers Bureau, et le Washington Speakers Bureau dit de lui ce qui pourrait se traduire en français ainsi: « Leader mondial remarquable, intéressant, inspirant, drôle et charmant, Brian Mulroney est l'architecte du commerce international ayant donné au Canada son influence politique et économique dans le monde. »

    Même si Lester Pearson, Pierre Elliott Trudeau et d'autres pourraient contester l'idée que seul Brian Mulroney a donné au Canada son influence politique dans le monde, encore une fois, je lève mon chapeau à l'ancien premier ministre Mulroney. À mon avis, il a accompli de grandes choses depuis qu'il a quitté ses fonctions, et je pense qu'il s'agit de quelqu'un de très bien, comme son épouse et leurs enfants, Mark, Caroline, Nick et Benedict. Je les aime tous, mais cela ne veut pas dire que Caroline et son frère Ben doivent fournir de l'information sur ce qu'il gagne quand il est sur les ondes de CTV, ou que leur père devrait le faire également.

    Tout ce que j'aurais à faire, c'est de proposer d'amender cette motion pendant toute la nuit, pour ajouter le nom d'anciens politiciens conservateurs qui acceptent de l'argent d'un bureau de conférenciers. Je suis prêt à avoir un débat sur chacun d'eux, mais c'est la raison pour laquelle je pense que cette motion s'éloigne beaucoup du principe de la collaboration, et de l'objectif de trouver de l'information concernant UNIS, dans lequel cas, j'aurais été plus enclin à adhérer à l'idée de ce que mon collègue, M. Sorbara, a appelé une « expédition de pêche ». Je n'irais pas jusqu'à utiliser cette expression, mais je dis simplement que c'est injuste.

    Quand je vais expliquer à mes collègues et à mes homologues pourquoi je crois que c'est injuste, j'espère qu'ils vont m'écouter et qu'ils vont regarder ce dossier en exerçant leur rôle de député, sans égard à leur parti. J'espère qu'ils vont se demander quelles sont les conséquences d'une proposition qui consiste à exiger la production de documents concernant la famille d'une personne qui n'était même pas assujettie à la loi en question à l'époque visée par la demande. C'est une première chose.

    Deuxièmement, le but de la motion est d'exiger la production de documents alors que les personnes visées ne sont pas assujetties à la section de la Loi qui sous-tend la motion.

    Troisièmement, on invoque la Loi et on dit que tout cela est lié à l'organisme UNIS, mais on omet d'inclure dans la proposition le nom de cet organisme ou celui des organismes qui y sont affiliés.

    Quatrièmement, allons-nous vraiment emprunter un chemin où nous exigerons que n'importe qui fournisse tous ses documents au Comité? Disons que je suis un orateur et que j'ai été rémunéré par différents groupes pour mes services. Si j'ai aussi été député, que je vais l'être dans l'avenir ou qu'un membre de ma famille est député, exigera-t-on que je produise mes documents? Je trouve que cela va trop loin.

    J'espère que nous pourrons trouver une solution en dehors des limites de cette réunion virtuelle. Ce serait plus utile que nous mettions fin à cette réunion et que nous ayons une autre occasion d'en discuter entre nous et de trouver une solution, pour éviter que nous restions ici toute la soirée.

    Monsieur le président, je propose de lever la séance, en espérant que ce sera le cas.

    Nous sommes saisis d'une motion visant à lever la séance.

    Monsieur le président, peut-on avoir un vote par appel nominal?

    Oui, nous allons demander à la greffière de procéder.

    Nous avons de nouveaux greffiers, en passant, pour donner une pause à notre greffière permanente. Cela s'est fait au beau milieu de la transition.

    Madame la greffière.

     Bonjour à tous. Je m'appelle Aimée Belmore, et je remplace Mme Miriam Burke, votre greffière.

    On demande un vote par appel nominal sur la motion qui vise à lever la séance.

    C'est exact, madame la greffière.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons poursuivre le débat.

    Nous passons à Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, pourriez-vous nous donner l'ordre des intervenants?

    Oui. Merci, Mme Shanahan. Vous me demandez toujours de le faire, et j'aurais dû faire le point. Vous avez tout à fait raison.

    Après vous, il y aura M. Warkentin, M. Dong, M. Drouin, puis M. Simms.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, je dois dire que les interventions que nous avons entendues aujourd'hui sont très encourageantes et éclairantes, car elles portent sur le nœud même du problème qui rend cette motion inacceptable, du moins à mes yeux. Je remercie mon bon collègue, M. Housefather, qui a expliqué clairement et de façon détaillée les problèmes de cette motion.

    Je veux vous parler de l'un de ces problèmes, soit le fait qu'il ne soit pas question de Mouvement UNIS parce que, étrangement, M. Angus s'inquiétait beaucoup un peu plus tôt de Mouvement UNIS. Il a parlé longuement de cet organisme: il a parlé des documents et des témoignages qui ont été présentés, en particulier au comité des finances, je pense, et ailleurs.

    Je regrette qu'il ne soit pas ici, mais je suis certaine que M. Green lui communiquera l'information. J'aimerais rappeler à M. Angus, qui était très préoccupé par la qualité des documents, par le processus de caviardage, par la transparence, et qui disait à notre comité que... ou à d'autres comités. J'ai eu l'occasion lors de notre séance précédente de lire différentes lettres — celles du ministère des Finances, du Conseil du Trésor, du ministère de l'Innovation, du Bureau du Conseil privé et du greffier du Conseil privé — à propos du soin qui avait été accordé au processus de caviardage avant de fournir ces documents. Ce processus important et légitime vise à protéger — il doit y avoir un certain filtrage — différents éléments qui sont importants pour les Canadiens, le premier étant, bien entendu, la sécurité nationale.

    Je rappelle aux membres du Comité que dans chaque lettre, les auteurs précisaient que les éléments caviardés ne concernaient pas la sécurité nationale. Les documents contenant des renseignements personnels et les documents confidentiels du Cabinet qui n'étaient pas liés à cette affaire — le programme de bourses pour les étudiants — ont été examinés attentivement et ceux qui n'y étaient pas liés ont été retirés, mais d'autres — des documents confidentiels du Cabinet — ont été inclus, dans un but de transparence. Je ne vais pas le dire dans mes mots, mais emprunter ceux du greffier du Conseil privé, M. Ian Shugart, un fonctionnaire très respecté, qui a servi des deux côtés de la Chambre et qui est doué d'une grande intégrité.

    M. Shugart a pu dire dans une lettre: « En ce qui concerne les renseignements confidentiels du cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet est transmise au Comité. » Un peu plus loin, il ajoute:

    Je vais y revenir, car il est primordial de savoir que cette tâche a été accomplie avec soin par des fonctionnaires qualifiés. Je m'insurge donc contre les propos qu'a tenus plus tôt aujourd'hui M. Angus, à savoir qu'il y avait trop de caviardage ou qu'il n'avait pas été fait de bonne foi pour servir les fins du Comité.

    On trouve la même information dans la lettre envoyée par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, signée par M. Simon Kennedy, au sujet des documents fournis à la demande du comité des finances plus tôt cet été:

    Un peu plus loin, il ajoute:

    Il en va de même dans la lettre du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Voici ce qu'a dit Peter Wallace à propos de la motion du comité des finances voulant que les documents confidentiels du Cabinet soient exclus des documents:

    Quelle information est donc cachée aux parlementaires qu'ils ont besoin de voir?

    L'information concernant l'organisme UNIS a été fournie en totalité. Personnellement, je suis convaincue que tout a été fait comme il se doit pour s'assurer que, au-delà de la demande du comité des finances, les documents concernant UNIS sont bien fournis.

    Le Secrétariat mentionne aussi dans ce cas qu'une approche fondée sur des principes a été adoptée. Il ne s'agissait pas d'une approche nonchalante ou arbitraire. Chacun n'a pas fait à sa guise. On s'est appuyé sur des principes. Il ne faut s'attendre à rien de moins. Le Secrétariat mentionne:

    Je répète encore une fois qu'il s'agit d'une approche qui allait au-delà de ce qui était demandé.

    Pensez à tout le travail qui a été nécessaire pour préparer ces documents. Nous avons tous entendu dire que plus de 5 000 ont été fournis au cours de l'été avant la prorogation. Tous ont eu beaucoup de temps pour les examiner. Le maximum d'information a été fourni, en protégeant les renseignements personnels et les documents confidentiels du Cabinet, et comme je le dis, en repoussant les limites.

    Naturellement, le cabinet du ministre des Finances a mentionné la même chose. J'ai siégé au comité des comptes publics lors de la dernière législature, et je me souviens à quel point il était important de protéger l'information, les renseignements financiers, les renseignements pouvant avoir une incidence sur les intérêts privés, les renseignements relatifs à la concurrence, les renseignements commerciaux sensibles, les renseignements pouvant perturber le marché, et de toute l'importance que cela revêt. Bien entendu, je ne peux pas révéler les discussions que nous avons eues à huis clos à ce moment, mais nous nous penchions sur des vérifications approfondies de différents organismes gouvernementaux. On parle de la gestion de milliards de dollars.

    J'étais ravie de siéger avec des gens comme David Christopherson du NPD, et d'autres. Je pense que M. Poilievre s'est joint à nous pendant une très courte période. Le comité des comptes publics étant connu pour l'adoption de ses rapports unanimes, tous les membres étaient conscients de l'importance de cette information financière et de l'importance du principe qui consiste à assurer la confidentialité des documents du Cabinet d'un gouvernement à l'autre.

    Le ministère des Finances a aussi confirmé que beaucoup d'information concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, soit le sujet à l'étude dans les documents confidentiels du Cabinet, était fournie au Comité. On a adopté une approche fondée sur des principes afin d'assurer une application non sélective de la protection des documents confidentiels du Cabinet. Comme il se doit, les renseignements ne concernant pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant contenus dans les documents confidentiels du Cabinet ne sont pas divulgués et sont désignés comme n'étant pas pertinents pour la demande. Il ne faut s'attendre à rien de moins. Il s'agit d'un principe qui doit être maintenu au fil des législatures et des gouvernements qui se succèdent.

     Au sujet de...

    Nous avons un rappel au Règlement. Allez-y.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai droit de parole, ici, au Comité. J'ai demandé la permission d'avoir la vidéo. L'hôte a arrêté la vidéo. Je demande donc aux techniciens s'ils peuvent régler le problème, s'il vous plaît.

    Madame la greffière, peut-on avoir du soutien technique...

    Oh, voici. Nous avons la vidéo.

    Excellent. Merci, monsieur le président. Je remercie aussi la greffière et les techniciens.

    Monsieur le président, je suis assurément très heureuse de voir que mon collègue, M. Sorbara, est de retour. Je sais qu'il siège au comité des finances depuis longtemps, alors je suis certain qu'il souhaite entendre ce que j'ai à dire au sujet du ministère des Finances et de ses efforts. La lettre du ministère des Finances mentionne ce qui suit:

    L'auteur poursuit en disant:

    La lettre est signée par M. Paul Rochon, au nom du ministère des Finances.

    Voilà pourquoi je suis convaincue que la masse de documents qui a été préparée à la demande du comité des finances en réponse à l'enquête cet été, et je sais que beaucoup de Canadiens... il y avait, bien sûr le comité sur la COVID et il y avait ensuite celui sur Mouvement UNIS.

    Monsieur le président, on n'entend plus parler maintenant que de la COVID. Je fais écho aux remarques de certains de mes collègues un peu plus tôt, soit que c'est de ce sujet que nous devons parler maintenant, en particulier l'utilisation des applications numériques et l'importance de protéger les renseignements personnels, etc., dans le cadre de la santé publique et de la lutte contre la COVID.

    J'aimerais maintenant revenir brièvement à la Loi sur la protection des renseignements personnels, que j'appelle la LPRPDE. Je ne suis pas avocate. Je ne m'exprime pas aussi bien que certains de mes collègues sur ces sujets, mais en tant que citoyenne... Je pense que c'est mon collègue, M. Sorbara, qui a parlé des réformes qui s'imposent à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je vais mentionner aux membres du Comité, et en particulier aux Canadiens qui nous regardent, que la Loi sur la protection des renseignements personnels est essentiellement un instrument qui témoigne du fait que les gouvernements doivent recueillir des renseignements sur leurs citoyens afin de pouvoir leur offrir des programmes et d'établir les politiques publiques. Par ailleurs, les Canadiens ont besoin de savoir que leurs renseignements personnels sont recueillis et utilisés en suivant des règles strictes qui protègent leur droit à la vie privée. La Loi sur la protection des renseignements personnels est la loi qui établit leurs droits en la matière dans leurs interactions avec le gouvernement fédéral. Elle porte sur la façon pour le gouvernement de recueillir, d'utiliser et de communiquer leurs renseignements personnels. La Loi sur la protection des renseignements personnels protège les renseignements personnels que les organismes gouvernementaux détiennent, et elle aux Canadiens le droit d'avoir accès à leurs renseignements personnels détenus par le gouvernement fédéral.

    Il est important que le Comité se penche sur ces questions. Il faut également procéder à des réformes. Nous devons nous assurer que des mesures de protection claires sont en place pour protéger les renseignements personnels, y compris ceux — et c'est ici que cela rejoint le contenu des lettres dont j'ai parlé — des employés et d'autres personnes qui interagissent avec le gouvernement fédéral.

    La loi connue sous le sigle LPRPDE, Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, est une loi plus récente.

    J'aimerais en savoir plus au sujet de ces lois. J'aimerais avoir la possibilité de les étudier plus en détail en comité et d'examiner le travail du commissaire à la protection de la vie privée. Comme cette loi s'applique aux organisations du secteur privé du Canada qui recueillent, utilisent ou communiquent des renseignements personnels dans le cadre d'activités commerciales, je suppose qu'il y a une application relative à la motion qui nous est présentée, et que nous risquons d'avoir beaucoup de questions à poser — comme l'ont fait valoir mes collègues — sur les façons dont nous, en tant que membres du Comité et parlementaires, pouvons demander la production d'un document tout en respectant le droit à la vie privée.

    Il y a peut-être encore beaucoup plus à dire ici. C'est peut-être la bonne direction, mais peut-être pas non plus. J'aimerais mieux comprendre. Comme l'ont dit mes collègues, si n'importe quelle personne qui s'adonne à ses activités peut voir ses renseignements personnels, professionnels, contractuels ou financiers examinés par un comité parlementaire à tout moment, qu'il y ait ou non un lien avec un titulaire de charge publique, et avec ou sans égard aux contraintes ou au bien-fondé d'une telle demande par un comité... Je ne crois pas que les Canadiens s'attendent à être frappés de la sorte par un comité alors qu'ils s'adonnent à leurs activités habituelles.

    Ces personnes ne participent pas à la vie publique. Il y a de nombreuses façons de faire. Comme nous l'avons dit, en cas de doute ou de questionnement au sujet du caractère approprié des activités d'un titulaire de charge publique, qu'elles aient un lien ou non avec les membres de leur famille selon la définition du Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes, les parlementaires peuvent écrire une lettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour porter plainte ou poser une question. Le commissaire a tous les pouvoirs nécessaires pour décider de faire enquête ou non.

    Plus tôt, M. Angus a fait référence au mari de Katie Telford, M. Silver, et à leur histoire. Dans cette affaire, le commissaire à l'éthique a déterminé qu'il n'y avait pas matière à enquête. C'est ce que nous avons entendu tout récemment.

    Est-ce que nous faisons confiance au commissaire à l'éthique ou non? Est-il approprié d'établir un processus d'enquête parallèle? J'ai appris beaucoup de mes collègues. L'un d'entre eux, M. Vaughan, avec qui nous travaillions cet été, a fait remarquer à juste titre qu'en mettant sur pied un processus d'enquête parallèle, il était possible que les conclusions d'un tel organisme diffèrent de celles du commissaire à l'éthique.

    Cela remet immédiatement en question le rôle du commissaire à l'éthique. Ce n'est pas une bonne chose. C'est ce qui m'importe en tant que parlementaire: le caractère approprié du processus. C'est pourquoi je parle de mandat. C'est pourquoi je reviens à la loi et aux rôles de tout un chacun ici.

    Comme l'a dit M. Vaughan, ce n'est pas une bonne chose. Si nous voulons que le commissaire à l'éthique lave notre réputation ou nous transmette ses conclusions, il n'est pas souhaitable de compromettre l'intégrité de cette fonction, alors que son titulaire fait un travail très important en notre nom.

    M. Vaughan dit ensuite qu'il hésite beaucoup à créer un précédent au sein de ce comité. Cela m'a tout de suite interpellée parce qu'au Québec, nous misons tous sur le Code civil. Ma collègue Mme Gaudreau sait de quoi je parle.

    Bien sûr, il est question de la common law et de créer un précédent ici. C'est la clé. Lorsqu'on crée un précédent, il est très difficile d'en diverger en common law. M. Vaughan a fait valoir ce qui suit à ce sujet:

    ... et c'était à propos d'une autre motion, cet été...

    Je crois que je dois aller encore plus loin que M. Vaughan et dire que la demande de production de documents est lacunaire — comme l'a fait valoir à juste titre M. Housefather —, puisque la date de la motion est antérieure à l'entrée en fonction du député, ne fait pas référence à l'organisme UNIS — qu'elle est censée viser — et n'est pas pertinente, puisqu'elle ne vise ni la mère, ni le frère, pour faire référence à l'article 11 du Code cité par mon collègue.

    Nous créons donc un, deux, trois, quatre, cinq, six nouveaux précédents. Ce n'est pas une façon constructive ou productive de faire. Si nous croyons qu'il faut changer quelque chose, alors il faut procéder à une étude. Sinon, ce n'est pas en nous centrant sur un incident ou une situation en particulier...

    Nous avons mis sur pied le commissariat à l'éthique non pas pour dépolitiser ce qui se passait — parce que tout cela est politique, je le sais bien —, mais bien pour nous éclairer dans le cadre de cet environnement politique, de sorte que le commissaire à l'éthique soit un enquêteur indépendant qui peut faire son travail sans égard à ce qui se passe autour. Ensuite, le travail du Comité commence lorsque nous décidons de la façon dont nous allons répondre au commissaire à l'éthique.

    Il poursuit en ce sens.

    Je vais m'arrêter là. Notre travail ne consiste pas à enquêter sur une personne de façon simultanée, peu importe de qui il s'agit, que ce soit le premier ministre, sa femme, son frère ou sa mère.

    Il est évident, lorsqu'on lit le mandat complet du Comité, que notre travail consiste à évaluer ces rapports. Si le commissaire ne fait pas un bon travail, nous devons le dire. Nous pourrons ensuite faire des recommandations au Parlement sur les changements qui doivent être apportés aux lignes directrices et règlements sur les conflits d'intérêts de sorte que les Canadiens puissent faire confiance au Parlement.

    C'est ainsi que je vais conclure mon intervention, monsieur le président.

    Je crois que la sagesse collective nous mènera sur la bonne voie.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Shanahan.

    Nous vous sommes reconnaissants.

    La parole est maintenant à M. Warkentin. Allez-y.

    Monsieur le président, je crois que je vais relever le défi de Mme Shanahan. Elle suggère de tenir compte de la sagesse collective du groupe.

    Je demande à ce que nous tenions un vote.

    Vous demandez un vote sur...

    Je crois que les libéraux, par l'entremise de Mme Shanahan, suggèrent que nous ayons recours à la sagesse collective du Comité.

    Je crois qu'avant d'essayer de convaincre mes collègues libéraux, qui ont clairement décidé de s'opposer à la motion, sans égard aux arguments avancés par mon parti et les autres partis de l'opposition à son appui... Je ne crois pas qu'on puisse changer l'avis de qui que ce soit à cette étape-ci, alors je propose, comme l'a fait Mme Shanahan, que nous votions sur la motion.

    Le président: Y a-t-il consensus pour que nous votions au sujet de la motion?

    Non.

    Absolument pas.

    Il n'y a pas consensus, monsieur le président.

    D'accord.

    Continuez, monsieur Warkentin.

    Voilà qui est très utile. Je crois que ce que nous voyons, depuis quelques réunions, c'est un Parti libéral qui ne reculera devant rien — en invitant de nouveaux membres et en les changeant constamment — pour protéger le premier ministre, à tout prix.

    Ce que l'on entend aux nouvelles et ce que l'on constate par les gestes de ces membres du Comité au cours des dernières heures — aujourd'hui et lors des réunions précédentes—, c'est qu'ils ne reculeront devant rien — même s'ils doivent se ridiculiser — pour s'assurer que ces documents ne voient jamais le jour.

    J'ai l'intention de rester ici aussi longtemps qu'il le faudra pour m'assurer que ces documents soient présentés au Comité. Ce n'est rien de nouveau. Ces documents devaient nous être présentés quelques heures seulement avant que le premier ministre ne pose ce geste sans précédent, brisant ainsi la promesse qu'il avait faite lors des dernières élections. Il avait promis qu'il ne prorogerait jamais la Chambre des communes. Le premier ministre a décidé de proroger la Chambre des communes dans un seul et unique but.

    Habituellement, la prorogation vise à remettre à zéro le calendrier parlementaire. Ce que nous avons vu au cours des dernières semaines, c'est que le premier ministre n'a pas changé de trajectoire. Dans le discours du Trône, nous avons constaté que le premier ministre conservait exactement toutes les dispositions du gouvernement fédéral. Il n'y a aucun changement sur le plan des finances ou sur le plan juridique. La seule chose qu'il a faite en prorogeant le Parlement, c'est de veiller à ce que l'enquête sur le premier ministre — et surtout la publication de ces documents — n'ait pas lieu. Ces documents auraient été présentés au Comité quelques heures seulement avant la déclaration du premier ministre visant la prorogation de la Chambre des communes.

    Au cours des dernières semaines, en raison de la prorogation, le Comité n'a pas pu aller de l'avant en vue de faire publier ces documents. En prorogeant le Parlement, il a retardé la publication des documents. Aujourd'hui, il s'offusque de nous voir faire notre travail en vue de reprendre l'étude et de veiller à ce que le gouvernement soit transparent et redevable. C'est notre responsabilité et notre travail de le faire.

    Bien honnêtement, il ne revient pas uniquement aux députés de l'opposition de tenir le premier ministre responsable. C'est aussi le travail des députés libéraux. Les membres du Comité ne sont pas ministres du Cabinet, mais ils ont la responsabilité — au nom des électeurs de leur circonscription — de tenir le premier ministre et le Cabinet responsables de leurs actes.

    Les députés libéraux membres du Comité pensent peut-être que s'ils font le gros du travail pour protéger le premier ministre, que s'ils s'humilient en prenant part à cette opération d'obstruction, le premier ministre leur confiera ensuite le rôle distingué de secrétaire parlementaire ou de ministre. Eh bien, s'ils doivent s'abaisser à cela, ils doivent aussi pouvoir regarder les électeurs dans les yeux et leur expliquer pourquoi ils ne croient pas en la transparence et en la reddition de comptes. Ils doivent regarder les électeurs dans les yeux et leur dire qu'ils ne croient pas en leur responsabilité démocratique d'exiger des comptes du gouvernement.

    Je ne voudrais pas le faire, et j'ai déjà été à leur place. Lorsque j'étais au gouvernement, quelqu'un au Cabinet du premier ministre m'a fait quelques suggestions en vue des réunions de comité, comme de faire obstruction ou de faire bon nombre d'autres choses qui auraient été gênantes, et j'ai refusé. Je suggère aux députés libéraux de songer à faire de même, et de tenir compte du meilleur intérêt des électeurs en votant pour la transparence et la reddition de comptes.

    Ces documents ne circuleront pas librement parmi la population. Des dispositions sont prévues afin de veiller à ce que les documents soient consignés dans le bureau de la greffière et à ce qu'ils puissent uniquement être consultés par les députés du Parlement et le personnel des membres du Comité. Si mes collègues ne font pas confiance aux membres de leur personnel, je les encourage à ne pas leur donner accès à ces documents. Je fais confiance à mon personnel.

    Je crois, monsieur le président, que les libéraux ne changeront pas d'avis. Nous pouvons rester ici et débattre aussi longtemps que nous le voulons. Dans les médias nationaux, on dit que certains députés libéraux avouent à micro fermé qu'ils ont peur de ce qui se trouve dans ces documents.

    Non seulement le premier ministre a-t-il peur de ce qui se trouve dans ces documents — au point de proroger le Parlement quelques heures seulement avant leur publication —, mais les députés libéraux se livrent aussi aux médias pour dire qu'ils ont peur de ce qui s'y trouve et du tort que cela pourrait causer au parti.

    Je dirais aux députés libéraux qu'il sera encore plus dommageable de ne pas publier ces documents et de ne pas songer au meilleur intérêt des Canadiens: nous allons miner le processus démocratique.

    Nous avons devant nous une organisation, Mouvement UNIS, qui a reçu du gouvernement fédéral, du premier ministre et du Cabinet, près de 1 milliard de dollars. À cela s'ajoutent plus de 500 000 $ que l'organisation a donnés au premier ministre et à sa famille au cours des dernières années. Nous savons cela. C'est du domaine public. Personne ne dit le contraire. Ce que nous ne savons pas, c'est ce qui se trouve dans ces documents.

    Je peux vous dire que si ces documents exonéraient le premier ministre et sa famille, le cabinet du premier ministre encouragerait les députés libéraux à se dépêcher pour les faire publier. Non seulement seraient-ils remis au Comité et à la greffière afin que nous puissions les consulter dans le privé, mais le cabinet du premier ministre demanderait aussi aux députés libéraux d'amender la motion pour veiller à ce que la population et les médias y aient accès également.

    Nous savons que la lutte et l'opération d'obstruction qu'ils mènent démontrent exactement à quel point ils ont peur de ce qui se trouve dans ces documents. La bombe qu'ils contiennent est d'une telle puissance que les députés libéraux sont prêts à tout pour s'assurer qu'ils ne voient jamais le jour.

    Avant d'être premier ministre, Justin Trudeau aimait dire qu'il n'y avait rien de mieux pour désinfecter que la lumière du soleil. J'encouragerais une fois de plus les députés libéraux à réfléchir à ceci: l'infection de la corruption libérale a besoin de soleil; elle a besoin de désinfectant.

    Une infection se nettoie et se guérit bien si elle est petite. Lorsqu'on la couvre, qu'on la cache et qu'on ne la traite pas, elle devient de plus en plus grave, au point où le remède doit être beaucoup plus agressif.

    Les députés libéraux membres du Comité doivent se demander jusqu'où l'on doit se rendre pour qu'ils fassent la bonne chose, pour qu'ils fassent ce que les Canadiens attendent d'eux et qu'ils demandent la transparence et la reddition de comptes au sein de leur propre gouvernement. S'ils refusent de le faire et qu'ils laissent l'infection se propager jusqu'au premier ministre, puisqu'ils sont maintenant complices d'une tentative de camouflage en comité, je peux vous dire que l'infection sera beaucoup plus grave et que le remède sera beaucoup plus fort. Ce n'est pas ce que je leur souhaite, mais c'est un choix qu'ils doivent faire.

    Leur capitulation face aux demandes du cabinet du premier ministre voulant qu'ils s'évertuent en comité montre à quel point ils ont peur, et à quel point le premier ministre a peur que ces documents voient le jour. Je crois que les Canadiens s'intéresseront de plus en plus à ce qu'ils font et comprendront très bien pourquoi ils le font.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Warkentin.

    Nous passons maintenant à M. Drouin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai entendu mon collègue parler avec acharnement et je le félicite pour son très bon discours. Comme membres de ce comité, nous avons tous le devoir de nous pencher sur cette question. Cependant, j'essaie de comprendre un peu mieux d'où vient la motion des députés de l'opposition.

    Selon ce que je comprends, ils veulent obtenir des documents qui remontent à 2008 parce qu'ils croient qu'il y a eu à cette époque une espèce de magouille entre l'actuel premier ministre et l'organisme UNIS.

    Ensuite, entre 2008 et 2015, rien ne s'est passé, puisque le Parti libéral était dans l'opposition et n'était que le troisième parti. Par contre, de 2015 à 2019, le Parti libéral était majoritaire à la Chambre. J'ai à ce moment-là siégé avec mon collègue M. Warkentin au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. D'une certaine façon, on essayait de refaire l'idée voulant que si vous donnez des contrats à notre mère ou à notre frère, nous allons vous donner des contrats.

    De 2015 à 2019, on est resté assis sans rien faire, jusqu'à ce que M. Trudeau planifie apparemment une pandémie mondiale et que le gouvernement décide alors d'accorder un contrat à l'organisme UNIS supposément pour faire plaisir à la famille du premier ministre. J'ai déjà lu Les Aventures d'Alice au pays des merveilles et plusieurs autres livres de fiction, et j'y ai trouvé plus de vérités que dans ce que racontent les partis de l'opposition en ce moment.

    Ce que j'entends de ces partis, c'est que les députés libéraux ne font pas preuve de transparence actuellement. Permettez-moi de vous expliquer comment fonctionne le Parlement. Souvent, les parlementaires qui sont ici depuis longtemps, comme MM. Warkentin et Gourde, semblent oublier ce qu'ils ont fait dans le passé et, ce faisant, ils appliquent deux poids, deux mesures à notre démocratie parlementaire.

    Cela dit, monsieur le président, j'essaie simplement de bien comprendre ce que l'opposition essaie de proposer et ce qu'elle cherche à faire avec cette motion.

    Je dois dire que je suis très inspiré par le discours de M. Warkentin et je tiens à rappeler à tous les membres de ce comité — et nous approchons du septième anniversaire du vote du 6 novembre 2013 —, parce que je pense que c'est important, que si nous voulons que le gouvernement rende des comptes ou que les députés rendent des comptes, il convient de rappeler au public où ils étaient le 6 novembre 2013. Sur la question du vote, je me dois de lire la motion pour savoir ce qu'il en est.

    Le 6 novembre 2013, elle se lisait comme suit:

    Avant la prorogation, monsieur le président, pour revenir en arrière et ramener tout le monde, le premier ministre a comparu devant le Comité, ce qui est sans précédent, en passant, et la chef de cabinet du premier ministre a comparu devant le Comité.

    Je sais que MM. Barrett et Poilievre ont envoyé une lettre au commissaire à l'éthique et qu'ils ont essayé de s'en prendre au mari de la chef de cabinet du premier ministre, mais le commissaire a poliment refusé. Je note, par souci de transparence, que les députés de Leeds-Grenville et de Carleton n'en ont pas informé leurs électeurs. Je ne les ai pas vus se targuer sur Twitter des refus qu'ils ont essuyés et de la façon dont le commissaire à l'éthique les a ridiculisés. Le commissaire a dit, essentiellement, « MM. Poilievre et Barrett, nous avons entendu vos préoccupations. Nous avons entendu votre fausse accusation, mais lorsque vous aurez de véritables preuves, veuillez nous les envoyer, car cela n'a aucun sens. » Ils n'ont pas divulgué cette information. Je me demande si, dans un esprit de transparence, M. Barrett serait prêt à fournir cela au Comité et s'il en fait mention dans le bulletin parlementaire qu'il envoie à ses électeurs. Encore une fois, tout cela est par souci de transparence. Je pense que pour toute question d'éthique, nous avons le devoir, pour la population canadienne et nous tous, en tant que parlementaires, de faire preuve de transparence auprès de nos électeurs.

    Monsieur le président, pour revenir à la motion dont nous sommes saisis...

    Vouliez-vous que je vous réponde, monsieur Drouin?

    Faites-vous un rappel au Règlement, ou tentez-vous de m'interrompre?

    Vous venez de me poser une question. Était-elle rhétorique?

    Je parle encore.

    Monsieur Barrett, veuillez faire vos commentaires par l'intermédiaire de la présidence. Cela dit, vous aurez l'occasion de reprendre la parole.

    Allez-y, monsieur Drouin.

    Merci, monsieur le président.

    Le premier ministre a comparu devant le Comité et l'opposition tente de se lancer dans une chasse aux sorcières, et à l'approche de l'Action de grâces, il se pourrait bien que ce soit plutôt une chasse au dindon sauvage.

    Je tiens à rappeler aux membres du Comité ce qui suit. Qu'a fait M. Warkentin le 6 novembre 2013 lorsqu'il a eu l'occasion de se porter à la défense des Canadiens et de ses électeurs et de dire aux Canadiens qu'il croyait en la transparence? Il s'est opposé à la comparution du premier ministre de l'époque devant le commissaire à l'éthique. Soit dit en passant, notre premier ministre a comparu devant au Comité. Il a témoigné devant le Comité et a fait preuve d'une transparence extrême envers tous les Canadiens. Et c'était télévisé, en passant.

    On a vu la même chose avec M. Gourde, qui a d'ailleurs eu l'occasion de dire aux Canadiens qu'il a avait eu l'occasion d'inviter son premier ministre à comparaître devant son comité. Qu'a-t-il dit? Le 6 novembre 2013, M. Gourde a dit qu'il ne croyait pas, parce qu'il était au gouvernement, que son premier ministre devait comparaître et ainsi rendre des comptes aux Canadiens. Puis, ils ont voté contre la comparution de son premier ministre devant le Comité.

    Voilà la différence entre les libéraux et les conservateurs. Les conservateurs se targuent d'être les meilleurs sur le plan de la transparence et de tout le reste, mais quand vient le temps d'agir pour faire preuve d'une réelle transparence à l'égard des Canadiens, leurs actes sont plus éloquents que leurs paroles. MM. Warkentin et Gourde n'étaient pas là. Ils étaient absents, alors qu'ils avaient l'occasion de s'exprimer et de passer de la parole aux actes.

    Cela ne se limite pas aux actions de MM. Warkentin et M. Gourde. Prenons M. O'Toole, par exemple, maintenant le chef de l'opposition officielle, qui s'insurge en disant que les libéraux tentent de dissimuler un grand scandale. Qu'a fait M. O'Toole le 6 novembre 2013? Exactement la même chose que MM. Warkentin et Gourde et tous les députés conservateurs. Je vois les chiffres: 148 députés conservateurs ont voté contre la comparution du premier ministre conservateur devant un comité pour assurer la transparence, pour montrer à la population canadienne qu'il était prêt à faire preuve de transparence à l'égard des Canadiens.

     Je regarde cette motion, monsieur le président, et c'est de la pure hypocrisie.

    Cela m'amène à mon point suivant, qui porte sur le traitement que nous réservons aux membres de la famille. Je tiens à remercier mon collègue, M. Francesco Sorbara, d'avoir abordé le sujet.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    À la suite des propos de mon collègue M. Drouin, j'estime que, en tant que grands démocrates, nous devrions passer au vote. Si M. Drouin est courageux, il acceptera que nous votions dès maintenant.

    Quand on fait de telles affirmations devant le Comité, on doit s'attendre à défendre notre démocratie. Or, pour défendre la démocratie, il faut pouvoir voter un jour. J'espère que le parti qui est actuellement au pouvoir va accepter que les membres du Comité puissent enfin voter et continuer leur travail comme il se doit.

    Monsieur le président, je demande donc la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Gourde.

    Je peux toujours rechercher un consensus, mais sur un rappel au Règlement, ce serait très difficile, monsieur Gourde.

    Je vois que beaucoup de personnes hochent la tête, donc je pense qu'il n'y a pas de consensus à cet égard.

    Vous pouvez continuer, monsieur Drouin.

    Merci, monsieur le président.

    Cela m'amène à mon prochain point, qui porte sur la façon dont nous traitons les membres de la famille et les titulaires d'une charge publique désignée. Comme les députés du Parti conservateur le savent, puisque ce sont eux qui ont présenté la nouvelle Loi sur le lobbying — à la suggestion de M. Guy Giorno, le propre chef de cabinet du premier ministre —, la Loi sur le lobbying ne fait aucune distinction entre le premier ministre, un sous-ministre adjoint, un député, un secrétaire parlementaire, un sous-ministre ou le chef d'état-major de la Défense. Elle nous traite tous de la même façon.

    Voilà pourquoi je demande aux députés de l'opposition s'ils devraient être tenus ou non de publier tous les renseignements financiers de leurs parents. S'ils demandent au premier ministre... pour l'obliger à respecter des normes éthiques plus rigoureuses, alors j'espère que M. Barrett aura les mêmes normes éthiques voire des normes plus élevées, et qu'il publiera les renseignements de ses propres parents, s'ils sont toujours vivants.

    Monsieur Barrett, avec tout le respect que je vous dois, je ne connais pas votre situation familiale, mais nous discutons sérieusement de la question de savoir si les 338 députés de cette Chambre devraient ou non publier les états financiers de leurs frères et sœurs ou encore ceux de leur mère ou de leur père. Si les députés de l'opposition sont sérieux, avec cette motion, j'espère qu'ils feront ce qu'ils demandent dans cette motion et qu'ils publieront les états financiers pertinents de façon proactive.

    En 2013, il a fallu qu'un seul chef fasse une divulgation proactive pour que les députés divulguent leurs dépenses personnelles. Ce n'était pas celui du Parti conservateur du Canada, mais celui du Parti libéral du Canada, même s'il était alors le deuxième parti d'opposition. Ils étaient pris dans un coin, là où sont maintenant les néo-démocrates. Cette façon de faire inédite en matière de transparence, nous la devons à M. Trudeau, aujourd'hui premier ministre. Le NPD puis le Parti conservateur du Canada ont emboîté le pas. Je pense qu'il est important de soulever ce point par rapport à cette motion.

    Parlant de transparence, je sais que M. O'Toole, le chef de l'opposition officielle, a récemment remporté la course à la chefferie du Parti conservateur. Je me demande, moi aussi, dans quelle mesure ses politiques sont transparentes. M. O'Toole a présenté de nombreuses politiques aux Canadiens, et je lui souhaite bonne chance, mais l'une des politiques qu'il a proposées est d'éliminer le financement de la CBC. Personnellement, étant Canadien français, éliminer le financement de CBC/Radio-Canada est inacceptable, et je pense que mon collègue francophone serait d'accord, comme le seraient sûrement mes collègues anglophones des communautés — surtout rurales — qui n'ont que la CBC et aucun média privé.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que tant qu'à hausser la barre en matière de normes éthiques, il faut savoir que M. Jeff Ballingall, le directeur principal du marketing de The Post Millennial, a participé activement à la campagne de M. O'Toole. J'ai une question pour l'opposition: quelle influence M. Ballingall a-t-il eue sur la politique de M. O'Toole sur l'élimination du financement de la CBC? Comme nous le savons, éliminer le financement de la CBC profiterait directement à The Post Millennial. Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, mais l'ancien chef de l'opposition. Pendant la soirée de dévoilement du nouveau chef, il s'est levé et a dit aux gens qu'ils ne devraient pas regarder Global News, qu'ils ne devraient pas regarder la CBC, mais qu'ils devraient regarder The Post Millennial.

    Encore une fois, je n'invente rien. Je me demande simplement si M. Ballingall s'est inscrit au registre des lobbyistes pour faire du lobbying auprès d'un titulaire d'une charge publique désignée. Le comité de l'éthique devrait-il examiner la question?

    Monsieur Drouin, je voulais simplement dire qu'il y a eu de tous côtés — et cela a été le cas ce soir — des rappels au Règlement pour qu'on s'en tienne au sujet, c'est-à-dire à la motion dont nous sommes saisis. J'ai invité plusieurs collègues à la prudence à cet égard, alors assurez-vous simplement que vos commentaires portent sur la motion.

    Cela se rapporte directement à la motion, monsieur le président. Ce que M. Barrett tente de mettre en évidence, ce sont les liens familiaux du premier ministre, qui ne sont pas visés par la Loi sur l'éthique, soit dit en passant. La relation entre M. Ballingall et M. O'Toole ainsi que sa politique visant l'élimination du financement de la CBC me pose gravement problème. On utiliserait peut-être le temps du comité de l'éthique à meilleur escient si on examinait ce problème précis. J'espère, parlant de transparence, que mes collègues du côté conservateur voudront se pencher là-dessus.

    Si les médias et le Parti conservateur sont de connivence, cela me pose problème. S'ils font pression pour éliminer le financement de certains...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que personne ne croit que le Parti conservateur et les médias sont de connivence, et je ne pense pas que cela ait un rapport avec la motion.

    Merci, monsieur Barrett. Je venais justement de le mentionner.

    Allez-y, monsieur Drouin.

    Formidable.

     Je tiens à remercier mon collègue de Leeds—Grenville. Je dois revenir au sujet.

    Peu importe le nombre de fois qu'on diffuse le film Thelma et Louise le dimanche après-midi ou le dimanche de l'Action de grâces, tout le monde sait que la fin est toujours la même: deux personnes se jettent en bas d'une falaise en auto.

    Je sais qu'ils cherchent seulement à faire un bout de chemin avec une affaire qui n'a absolument rien de scandaleux. Au Canada, lorsqu'il y a de la corruption, une seule entité peut le déterminer: la police. Si M. Barrett a des preuves précises à fournir à la police, il est libre de les lui fournir, parce qu'en fin de compte, nous savons que M. Barrett veut seulement faire une campagne de dénigrement. Il est aux côtés du député de Carleton et du député de Leeds—Grenville. Ils se lèvent le dimanche et le lundi de l'Action de grâces pour essayer d'attirer l'attention des médias, et cela n'a absolument...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne pense pas que le député soit arrivé à ce qui est pertinent, mais s'il laisse entendre que nous devrions fournir nos preuves à la police, je lui recommande de les transmettre au Comité pour que nous puissions déterminer si elles doivent être remises à la police. C'est lui qui nous empêche d'avoir des preuves à examiner.

    Veuillez continuer, monsieur Drouin.

    Je suis d'accord.

    Je répondrai à mon collègue que la police est libre de faire ce qu'elle veut, malgré les pressions de l'opposition ou de toute autre entité gouvernementale au pays. Dans ce pays, la police est libre de faire ce qu'elle veut et est libre de faire enquête sur tout ce qu'elle veut.

    C'est là que réside le problème, monsieur le président. On a affaire à une campagne de salissage de l'opposition, et cela n'a rien à voir avec ce qui se passe au pays.

     Je demanderais à mes honorables collègues de l'opposition combien de courriels ils reçoivent sur cette question précise. Il y a des conservateurs dans ma circonscription, et ils n'envoient même pas de courriels à ce sujet. Ils s'inquiètent de ce qui se passera demain, de ce qui se passera dans quelques mois, et de ce qui arrivera lorsque les gouvernements provinciaux fermeront l'économie et fermeront les restaurants. Le gouvernement fédéral sera-t-il là pour les appuyer? C'est ce qui compte, monsieur le président.

     Je crois savoir que M. Warkentin, qui a voté contre la comparution de son propre premier ministre devant son propre comité... Il parle de transparence, mais il s'est opposé à ce que son propre premier ministre comparaisse et fasse preuve de transparence.

     Je comprends. Écoutez, j'ai compris. Je suis dans cette ville depuis longtemps. Ma circonscription n'est qu'à une demi-heure d'ici. Faites-moi confiance quand je vous dis que je suis dans la bulle. Je comprends. Je comprends, honnêtement, mais ce qui préoccupe les Canadiens, en fin de compte, c'est ce que fera le gouvernement fédéral contre la COVID-19 et le soutien qu'il leur offrira.

     Je vais changer de langue.

    Après tout, je suis francophone.

    Je pense qu'il est important que les Canadiens et les Canadiennes comprennent à quel point le gouvernement veut prendre soin d'eux. Lorsque j'entends mes collègues de l'opposition qui siègent à ce comité prêcher soudainement la transparence alors qu'ils ont voté contre la transparence, cela me pose un problème. La motion que M. Barrett a proposée n'est pas importante pour les Canadiens et les Canadiennes et n'a aucune incidence sur eux.

    J'essaie de comprendre la motion de M. Barrett. Je vais lui poser la question plus tard et j'espère qu'en toute transparence, il voudra le confirmer, mais, si ce qu'il propose présentement est qu'on demande les états financiers des parents, des frères et des sœurs des députés...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On vous écoute, monsieur Barrett.

    Le membre avance que je laisse entendre quelque chose qui n'est absolument pas vrai. J'ai seulement demandé les documents liés à la controverse entourant l'organisme UNIS, au scandale mettant en cause son premier ministre, et les députés libéraux à ce comité ont voté contre l'idée qu'il témoigne. C'est tout ce que j'ai demandé.

    Je n'ai pas demandé de renseignements financiers des membres de la famille des autres députés, car ils ne sont pas pertinents à l'enquête sur le dernier scandale de corruption mettant en cause [Difficultés techniques].

    Veuillez continuer, monsieur Drouin.

    Monsieur le président, vous voyez que c'est là que réside le problème. M. Barrett demande qu'on utilise un double standard. Peu importe qui sera le premier ministre dans l'avenir, il demande de l'information financière sur les membres de la famille de ce dernier alors qu'ils ne sont pas assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Si M. Barrett veut vraiment s'ingérer dans les affaires des parents, des frères et des sœurs des députés, qu'il propose une motion demandant que tous les députés divulguent de manière proactive les états financiers de leurs parents. Or, je sais que M. Barrett ne serait pas favorable à une telle motion. Néanmoins, par l'entremise de la motion qu'il propose, c'est ce qu'il veut qu'on divulgue. C'est ce que je trouve problématique. Jusqu'où M. Barrett veut-il pousser la limite de l'éthique et du conflit d'intérêts?

    Je ne vois pas de problème en ce qui concerne le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ce dernier fait un excellent travail. D'ailleurs, il mène déjà une enquête sur cette affaire.

    Si M. Barrett dit essentiellement que des politiciens devraient pouvoir faire des enquêtes sur d'autres politiciens, il est complètement dans le champ. Je sais qu'il comprend ce que veut dire être dans le champ, car il y en a plusieurs dans sa circonscription. Je parle à plusieurs agriculteurs de chez lui et je les connais très bien.

    L'enjeu est de savoir si M. Barrett serait prêt à soumettre les états financiers de ses parents. Comme député, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle M. Barrett vote pour ou contre un projet de loi donné. Selon le commissaire au lobbying, la définition de « titulaire d'une charge publique désignée » ne fait pas de distinction entre un premier ministre, un député et un ministre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Barrett peut bien invoquer le Règlement tant qu'il le veut, il n'a pas raison dans cette affaire.

    J'invoque le Règlement.

    On vous écoute, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, je ne suis pas certain si j'ai mal compris l'interprétation. Le député présente-t-il un amendement pour demander les renseignements financiers de ma mère et de mon père?

    Je veux seulement que ce soit clair. Ce serait déroutant, car je ne suis pas un titulaire d'une charge publique visé par la Loi sur les conflits d'intérêts, contrairement au premier ministre. Je suis visé par le Code régissant les conflits d'intérêts.

    Le député, qui n'est pas un membre régulier du Comité permanent, ne comprend peut-être pas la différence entre la loi et le code. Je voulais m'assurer que je comprends bien son amendement. S'il demande les renseignements financiers de ma mère et de mon père, est-ce en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts ou de la Loi sur les conflits d'intérêts, monsieur le président?

    Je n'ai pas entendu un amendement ici, mais je vais demander à M. Drouin de répondre.

    Allez-y, monsieur Drouin.

    M. Barrett vient de prouver ce que j'avance: la Loi sur les conflits d'intérêts ne vise pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... les parents, les frères et les soeurs...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'adore cela quand les conservateurs m'interrompent en invoquant le Règlement.

    Monsieur Drouin, j'invoque le Règlement.

    Ils n'aiment pas que je dise la vérité.

    Monsieur Drouin, il y a un autre recours au Règlement.

    On vous écoute, monsieur Warkentin.

    Monsieur le président, si M. Drouin laisse entendre que, si nos parents divulguaient leurs renseignements financiers, il voterait en faveur de cette motion, je pense que mes parents seraient heureux de divulguer leurs renseignements financiers à ce comité. Si nous pouvions être sûrs qu'il voterait en faveur de la divulgation des documents entourant le scandale UNIS...

    Monsieur Warkentin, ce n'est pas un recours au Règlement.

    Je veux obtenir un consensus.

    D'accord.

    On vous écoute, monsieur Drouin.

    Je comprends que mon collègue essaie de créer une espèce de consensus, mais je l'inviterais à consulter son caucus avant de faire une telle proposition.

    J'aimerais revenir sur l'argument de M. Barrett, qui a clairement dit que la Loi sur les conflits d'intérêts ne couvrait pas cela. Peut-être que le Comité veut se pencher sur cette question, mais j'invite mes collègues à se demander qui voudra se présenter aux élections quand il faudra divulguer toutes nos informations et celles de nos parents. Pour ma part, je n'ai rien à cacher non plus. Mon père est à la retraite. Mon frère, qui est dans le domaine de la construction, n'a pas de contrats du gouvernement. Je n'ai absolument rien à cacher.

    La motion du député M. Barrett demande qu'on divulgue les informations de la mère, du frère et de toutes sortes de gens qui ne sont pas visés par la Loi sur les conflits d'intérêts. Je me demande, monsieur le président, pourquoi vous ne l'avez pas déclarée irrecevable pour cette raison.

    Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en principe, ce n'est pas aux politiciens de décider s'il y a eu de la corruption ou non. Cela appartient aux forces policières. En voici la preuve. Quand l'affaire UNIS a fait les manchettes, au début du mois de juillet, M. Barrett, le député de Carleton et même le député de Regina—Qu'Appelle ont déclaré qu'il fallait exiger une enquête de la Gendarmerie royale du Canada, et ceci et cela. On attend encore les résultats de cette enquête pour savoir si des gens seront mis en prison à cause de cette affaire ou si, encore une fois, ce n'étaient que des histoires inventées par M. Barrett et le député de Carleton.

    Monsieur le président, nous avons la responsabilité, en tant que députés, de déterminer un processus et de le mettre en place. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est en train de faire son travail, et nous, comme parlementaires, avons la responsabilité de lui faire pleinement confiance.

    Je sais que M. Barrett et le député de Carleton vont probablement se lever dimanche pour demander une autre sorte d'enquête anticorruption et toutes sortes de choses. Je sais que cela va être rapporté par les médias et que cela va leur plaire et les valoriser. C'est bien beau, mais, au bout du compte, les députés libéraux de la Chambre sont des gens sérieux. Si les députés de l'opposition demandent une espèce d'enquête sur une autre enquête concernant une autre enquête, à un moment donné, il faut mettre du sérieux dans notre travail de parlementaires. Nous avons du travail à faire.

    Les gens veulent savoir ce que nous faisons pour répondre à la COVID-19, pour les appuyer et pour nous assurer que les entreprises survivront à cette pandémie.

    En ce qui concerne les affaires de la famille d'un tel ou d'une telle, en politique, il existe une longue tradition selon laquelle on peut s'attaquer à un politicien ou à une politicienne, mais pas à sa famille. En l'espèce, j'appelle cela agir à la façon de Deborah Grey.

    Eh bien, l'hypocrisie, monsieur le président, c'est que Deborah Grey a signé plus tard. Bien qu'elle se soit prononcée contre cette pension de député, elle y a adhéré. Elle perçoit maintenant une pension de député.

    Je ressens l'hypocrisie de l'opposition. Je dois mentionner Deborah Grey. Deborah Grey, dans les années 1990, était la parlementaire qui disait ceci à propos des pensions des députés: « Comment osez-vous prendre la pension d'un député? Comment osez-vous, députés libéraux et conservateurs? » Je rappelle à tout le monde que l'Alliance canadienne, le Parti réformiste et le Parti progressiste-conservateur étaient tous dissociés. Ils étaient tous séparés, et quelle honte que Deborah Grey dise, « Comment osez-vous prendre la pension de votre député? »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Et c'est là, monsieur le président, si je peux le dire dans mes dernières remarques, l'hypocrisie de l'Alliance canadienne et des conservateurs.

    Monsieur Warkentin, vous avez un recours au Règlement.

    Merci, monsieur le président. Je sais que mon bon ami là-bas sait comment rester pertinent dans la conversation, parce que je l'ai entendu être pertinent à d'autres comités. Malheureusement, il a résisté à l'appel de rester pertinent. Je vous demande de lui faire comprendre l'importance de rester pertinent, afin que nous puissions passer au vote.

    C'est un bon point.

    Monsieur Drouin, Deborah Grey n'est plus à la Chambre des communes depuis de nombreuses années, et je ne vois pas vraiment en quoi cela se rapporte à la motion. Si vous pouviez vous en tenir aux observations qui sont pertinentes pour la motion, ce serait formidable.

    Monsieur le président, le meilleur moyen de prédire l'avenir du parti de l'opposition est de se pencher sur son histoire. Je regarde les membres de l'opposition, et ils agissent certainement de la même manière qu'ils le faisaient dans les années 1990, comme le Parti réformiste et l'Alliance canadienne. J'essaie de rester pertinent. Je pense que c'est pertinent pour la motion de l'opposition que nous étudions.

    Le fait d'essayer de s'en prendre aux membres de la famille... La preuve est faite. Tous les membres de l'opposition qui veulent avoir les renseignements financiers des membres de leur famille, qui ne sont pas visés par la Loi sur les conflits d'intérêts, ne divulguent pas eux-mêmes leurs renseignements et ne sont pas proactifs dans la publication des renseignements des membres de leur propre famille, qui ne sont pas visés par la Loi sur l'éthique.

    Nous suivons le processus avec le commissaire à l'éthique. Je dois divulguer tous les renseignements de mon épouse...

    Monsieur Johns, on vous écoute.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car le député cite que nous nous en prenons aux membres de la famille. Ce n'est pas ce qui se passe ici. Il s'agit d'un contrat de près d'un milliard de dollars qui a été attribué à une organisation. Nous essayons de savoir qui a été payé par cette société pour parler, pour voir le lien. Ce n'est pas une affaire de famille normale; il s'agit d'aller au fond des choses.

    Pour être juste, il reste 900 millions de dollars qui n'ont pas été attribués aux étudiants, qui sont en attente et qui s'attendaient à recevoir l'aide dont ils ont besoin.

    Oui, je suis d'accord avec M. Drouin que nous voulons reprendre le travail et que nous voulons aider les Canadiens. C'est ce que nous avons fait simultanément tout au long de ce processus. Le résultat final est que 900 millions de dollars sont inutilisés, ce qui n'aide pas les étudiants qui étaient censés recevoir de l'aide.

    Nous devons faire la lumière là-dessus et, espérons-le, obtenir des réponses. Il y a beaucoup d'argent qui sort. Lorsque cet argent est débloqué et n'est pas adéquatement vérifié... C'est ce que nous faisons ici. Nous cherchons à savoir comment cet argent a été attribué et quel type de conflit il y a eu, potentiellement. Nous essayons simplement d'obtenir ces réponses simples sur les personnes qui ont été payées.

    Cela ne cible pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Oui, monsieur Turnbull.

    M. Ryan Turnbull: Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. Je pense que le député est en train de débattre.

    Monsieur Turnbull, si vous voulez que j'interrompe tous ceux qui, d'après moi, n'ont pas un rappel au Règlement, je me ferai un plaisir de le faire, mais je le ferai de façon constante. Je vais accorder aux gens leur temps de parole — je donne habituellement seulement une minute ou deux — ou je vais interrompre les gens dès que j'ai l'impression que ce n'est pas un point d'ordre politique ou procédural.

    Désolé, monsieur le président, j'avais juste l'impression qu'on se lançait dans un débat. Merci.

    Pas de soucis, c'est juste ainsi que je fonctionne. Je donne un peu de latitude, comme je l'ai fait avec M. Drouin, en ce qui concerne la pertinence des remarques à l'égard du sujet.

    Monsieur Johns, avez-vous presque terminé votre rappel au Règlement?

    Monsieur le président, le député dit qu'il s'agit d'une chasse aux sorcières amorcée contre les membres de la famille de députés. On ne s'en prend pas après n'importe quel membre de la famille. Nous parlons d'environ 900 millions de dollars qui ont été versés. Nous essayons de découvrir quels étaient les liens avec l'organisation et de tirer les choses au clair.

    C'est une demande raisonnable, avec 900 millions de dollars en jeu. Il y a des étudiants qui attendent de l'aide, et ils appellent à nos bureaux. Ce sont des étudiants qui se sont portés volontaires lorsque le premier ministre a dit, le 24 avril, « Sortez et aidez votre pays; apportez votre contribution à votre pays ». Je connais des jeunes qui ont commencé à faire du bénévolat à l'Armée du Salut et à Bread of Life dans ma collectivité pour livrer de la nourriture aux plus vulnérables. Ensuite, le premier ministre a dit, « Nous allons vous aider ». À la fin de juin, que fait-il? Il annonce un nouveau programme. Il dit que le programme sera déployé par l'entremise de Mouvement UNIS, et qu'il se pourrait qu'ils ne puissent pas rester en contact avec l'organisme qu'ils aident.

    Je veux dire, l'apathie ici, monsieur le président...

    Monsieur Johns, comme je l'ai mentionné à M. Turnbull, j'aime donner de la latitude, mais je pense que nous devons conclure sur ce point. Je comprends votre point de vue. Ce n'est pas un point de procédure.

    Nous allons devoir laisser M. Drouin conclure ses remarques.

    Merci, monsieur le président.

    Je prends en note l'argument de M. Johns et je le respecte en tant que collègue. Il se plaint des 900 millions de dollars, mais, bien entendu, ce que mes électeurs me demandent maintenant, c'est comment diable le NPD a-t-il pu égarer 2,5 millions de dollars lorsqu'il était presque au pouvoir et l'opposition officielle? Ma question à ce député en particulier est la suivante: le parti a-t-il remboursé les dépenses?

    C'est une parenthèse, monsieur le président, et je ne veux évidemment pas m'écarter du sujet qui nous occupe. La motion de M. Barrett s'en prend aux membres de la famille, ce qui n'est pas couvert par la Loi sur l'éthique.

    Ce que M. Johns a dit est quelque peu pertinent, car nous essayons de demander des renseignements à un tiers qui n'a aucun lien avec l'organisme UNIS. Le Bureau des conférenciers n'est aucunement lié à l'organisme UNIS. Nous lui demandons des renseignements, et il offre des services de conférenciers et des services à la clientèle à de nombreux organismes au Canada. Je crois que Rona Ambrose est un membre. John Baird est membre du Bureau des conférenciers — je ne dirais pas un membre, mais un conférencier, qui fait partie du Bureau des conférenciers. Il offre des services, ce qui, je le dis respectueusement, est une offre de services. Je respecte John Baird, et je respecte certainement Rona Ambrose, surtout pour son travail en vue de former des juges sur le harcèlement sexuel.

    C'est là où, monsieur le président, j'essaie de comprendre ce que l'opposition cherche à faire. Elle a demandé que le premier ministre comparaisse. Il a comparu. Elle a demandé que la chef de cabinet du premier ministre comparaisse. Elle a comparu. Elle a demandé que la ministre de la Jeunesse et de la Diversification comparaisse. Elle a comparu. Elle a demandé que le sous-ministre et le sous-ministre adjoint comparaissent. Ils ont comparu.

    Combien de temps cela va-t-il prendre, et est-ce un processus équitable, monsieur le président? Il y un processus équitable en place en ce moment, et il est mené avec le commissaire à l'éthique. Laissons le commissaire à l'éthique faire son travail et ensuite, si l'opposition estime que nous devrions nous en prendre aux membres de la famille qui ne sont pas visés par la Loi sur l'éthique, la Loi sur les conflits d'intérêts, alors ce sera peut-être quelque chose — je ne suis pas un membre régulier du Comité de l'éthique — que les membres de l'opposition voudront examiner.

    Monsieur le président, je vais conclure mes remarques ici. Je souhaite bonne chance à mes collègues, et j'espère que les partis d'opposition, surtout le Parti conservateur, qui ont voté contre la comparution du premier ministre, voient la lumière du jour.

    Merci, monsieur Drouin.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    D'accord, on vous écoute.

    Je devrais appeler cela ma « liste de points concernant les intervenants », je suppose, monsieur le président, mais vous alliez peut-être aborder le sujet pour clarifier la liste des intervenants.

    Vous me demandez des comptes, madame Shanahan. J'allais le faire. En fait, en toute justice, je vais d'abord dire que notre première pause était après deux heures. Nous en sommes maintenant à trois heures et demie.

    Votre chiffre magique est habituellement 10 minutes, madame Shanahan, alors je pense que nous allons faire une pause de 10 minutes. Il est 19 h 52. À notre retour, nous entendrons M. Simms, qui est le prochain sur la liste, à 20 h 2, et je vais revoir la liste des intervenants à ce moment-là également.

    Chers collègues, nous allons reprendre la séance.

    Je vais passer en revue la liste des intervenants avec vous. Ce sera M. Simms, M. Turnbull, M. Sorbara, M. Barrett, Mme Gaudreau et M. Warkentin.

    Nous allons maintenant entendre M. Simms.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je ne siège pas régulièrement à ce comité. Je préfère me considérer comme étant plutôt un touriste accidentel qu'un touriste avide et intéressé par ce qui se rapporte au débat.

    J'espère que vous trouverez certaines de mes observations quelque peu intéressantes. Je ne dirai pas « exaltantes », car j'aurais l'air de lire mon propre bulletin parlementaire. J'aimerais dire que j'espère que vous trouverez mes remarques quelque peu intéressantes et plus emballantes que de regarder l'herbe pousser.

    J'aimerais vous faire part de mes idées sur cette question au cours des prochains instants. Je suis député depuis un bon moment déjà. Je ne veux pas vous dire le nombre d'années. Je suis ici depuis très longtemps.

    Je n'ai pas travaillé beaucoup avec le Comité de l'éthique, sauf lorsque j'étais porte-parole il y a quelques années, mais j'ai travaillé avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J'ai écrit des articles à ce sujet, dont certains ont été publiés et d'autres, non. Le débat qui se déroule sur certaines sections de la mesure législative m'intéresse beaucoup.

    En ce qui concerne le commissaire à l'éthique, je n'ai pas beaucoup traité avec lui depuis un certain temps, alors je ne veux pas entrer dans les détails ni aborder la question de la vie privée, mais je veux parler de certaines choses que je ressens à l'égard de cette motion, qu'elle soit recevable ou non. Je crois savoir qu'une décision a été rendue, selon laquelle elle est recevable et peut être présentée, et je ne veux aucunement contester cela. Ce que j'aimerais faire, en tant que parlementaire, c'est parler de l'esprit de cette motion et — je le dis sincèrement — de la façon dont je la considère être une motion qui demande beaucoup à peu de gens.

    Il y a des gens qui ont une vie et des sentiments, qui sont des acteurs non politiques et qui sont cités dans cette motion. Que vous ayez l'impression qu'ils doivent y être ou non est une chose, mais c'est sérieux. Je dis cela dans le contexte de... Si nous allons de l'avant avec cette motion, nous devons étudier sérieusement ce qu'elle fera aux personnes visées dans le libellé.

    Examinons plusieurs éléments. Penchons-nous, dans un premier temps, sur la motion en soi: « un ordre du Comité demandant à Speakers' Spotlight une copie de tous les dossiers relatifs aux allocutions organisées ». Bien, c'est une chose. Nous avons la capacité, apparemment, en vertu des droits de notre Constitution notamment, d'exiger certaines choses; un comité peut le faire. J'y reviendrai dans un instant, car c'est un pouvoir complet.

    Vous demandez des documents, dans un premier temps, qui remontent à 2008. Je crois que l'un de mes collègues a dit plus tôt que la personne faisant l'objet de cette enquête était le premier ministre, qui n'était pas visé par la loi pour 7 de ces 12 années. Cela remonte à loin. Je m'en rappelle. J'étais là à ce moment-là, lorsque le premier ministre était le député de Papineau. Je vais en rester là.

    Nous parlons également de son épouse et de sa mère, puis de son frère: « ce qui comprend, pour chaque allocution, les montants versés ». Nous nos immisçons vraiment dans la vie privée des gens. Il faut déterminer si c'est assez important pour fournir les réponses que l'opposition cherche à obtenir. Croyez-moi, j'ai passé beaucoup de temps dans l'opposition. Avec autant de véhémence et de vigueur, j'ai sollicité des renseignements auprès des conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir et, quand je fais un retour en arrière, j'en ai honte en ce moment. C'était du théâtre, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Parlons donc des personnes en question pendant un instant et de ce que vous leur demandez. Comme quelqu'un l'a souligné plus tôt, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il ne s'agit pas d'acteurs politiques. Ces personnes n'ont pas choisi d'inscrire leur nom sur un bulletin de vote. Elles n'ont pas choisi non plus d'être le frère du premier ministre. Dans le cas d'Alexandre Trudeau, le frère, il fait évidemment partie de la famille. Il est exposé à la vie politique depuis sa naissance. Or, si je le prends comme exemple, c'est parce que...

    Je vais vous raconter une anecdote amusante liée à ce que je veux dire. J'espère que vous la trouverez pertinente, mais je suis certain que mes collègues et vous, monsieur le président, me ramènerez à l'ordre si je m'écarte trop du droit chemin.

    Un jour, un de mes amis faisait campagne. Il était candidat aux élections municipales. C'est un bon ami à moi, une très bonne personne, à mes yeux. Il n'a pas été élu, mais s'il l'avait été, il aurait pu apporter une contribution importante au conseil de l'époque.

    Nous avons cogné à plusieurs portes. Je me souviens d'une porte en particulier parce que la personne qui a répondu a dit à mon ami: « Je ne voterai pas pour toi parce que je n'aime pas ce que ton frère m'a dit. »

    Pour contextualiser, parlons un peu de son frère. C'est le genre de personne qu'on trouve au bout du bar, un homme qui aime parler, mais qui, pour une raison quelconque, n'est jamais invité à le faire. C'est la personne sur Twitter qui s'en prend au hasard à tout le monde qui lui déplaît. Sans donner plus de détails sur son identité, je pense que je peins le portrait de quelqu'un avec qui vous ne voudriez pas passer beaucoup de temps. Quand il s'est fait dire: « Je ne voterai pas pour toi à cause de ton frère », mon ami a répondu: « Si je devais toujours répondre de mon frère, je ne sortirais jamais de chez moi. »

    Je ne dis pas qu'il y a de la friction entre Alexandre Trudeau et le premier ministre actuel. Ce sont deux personnes formidables. Je les ai rencontrés tous les deux, et ils ont une bonne relation. Si j'ai raconté cette anecdote, c'est pour souligner que la vie de mon ami est nettement différente de celle de son frère; les deux ont chacun leur propre vie. De plus, non seulement sa vie est nettement différente de celle de son frère, mais son caractère aussi. Je sais que le caractère n'a rien à voir dans cette histoire, mais dans le cas présent, le frère du premier ministre se fait mêler à une affaire qui, à mon avis, ne le concerne pas.

    Je suis convaincu que si nous réfléchissons un instant, peu importe si nous appartenons au Parti conservateur, au NPD, au Bloc québécois, au Parti vert, au Parti libéral ou autre, nous ne pouvons trouver juste de demander à cette personne — à qui l'on n'a jamais demandé d'être impliquée — s'il est un acteur politique. Certains frères et sœurs le sont. Ils sont membres du même parti ou ils prennent part au même gouvernement. Ici, à Terre-Neuve-et-Labrador, de nombreux frères et sœurs ont fait partie du même caucus et ils ont parfois eu à répondre de leur frère ou de leur sœur. Dans de tels cas, c'est de bonne guerre.

    Dans ce cas-ci, les gens concernés gagnaient leur vie. Je ne soutiens pas que la motion les empêche de gagner leur vie, mais elle ne les aide pas. Il ne s'agit certainement pas d'une situation dans laquelle la personne a été enrôlée, ou je devrais plutôt dire « les personnes » parce que je ne parle pas seulement du frère. Je parle de la motion qui, d'après moi, ne donnerait pas les réponses qu'ils recherchent. En même temps, je suis convaincu que les personnes nommées dans la motion ne fourniraient pas une partie importante des renseignements dont ils ont besoin concernant la situation qui nous occupe.

    Quelle est la situation qui nous occupe? C'est une bonne question. Elle concerne les étudiants, n'est-ce pas? À la base, elle concerne les étudiants, dont bon nombre se trouvaient dans une situation difficile cet été. Des mesures leur étaient destinées, par exemple la prestation pour les étudiants et le programme Emplois d'été Canada. Je sais que ce programme est permanent, mais de nouvelles mesures y ont été ajoutées en raison de la pandémie à laquelle nous faisons face en ce moment.

    Je pense que l'idée fondamentale était d'offrir une bourse en réponse à cette situation particulière. Je sais que certains sont d'avis que les fonds prévus pour le programme faisaient piètre figure par rapport au salaire minimum, par exemple, mais le financement était semblable à une subvention, à une bourse ou à une mesure d'aide de ce genre. Pour cette raison, je trouvais l'idée très bonne.

    Puis, nous nous sommes retrouvés dans une situation où le premier ministre a fait plusieurs choses, y compris notamment présenter ses excuses et témoigner devant un comité. Affirmer que ces actions ne sont pas à la hauteur des normes élevées auxquelles l'opposition obéit vertueusement est... Je connais cela. Je n'appuie pas le contenu de votre message, mais comme nous l'a appris Marshall McLuhan, le message, c'est le médium. L'opposition se sert du médium qui lui permettra d'acquérir du pouvoir. Je dis tout cela avec beaucoup d'humilité, car j'ai fait la même chose pendant plusieurs années.

    Je reviens à la motion de M. Barrett. Elle se termine ainsi: « qui avait été initialement demandé pour le 22 juillet 2020 par le Comité permanent sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique, sous réserve que ces documents soient remis au greffier du Comité dans les 24 heures [...] ». Je vais m'arrêter là.

    Je veux revenir à la correspondance, car je la trouve importante. La lettre dont je parle a été envoyée par le greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, M. Shugart. Elle vient du Bureau du Conseil privé, et le greffier du Conseil privé est M. Shugart. Elle est adressée, bien sûr, au greffier du comité des finances. Elle se lit ainsi: « J'ai le plaisir de présenter les documents du Bureau du Conseil privé suite à la motion adoptée par le Comité permanent des finances [...] ».

    Avant qu'on me rappelle à l'ordre en prétextant que la lettre n'est pas pertinente, je précise que j'en parle parce qu'elle contient des arguments semblables à ceux qui ont été soulevés jusqu'à maintenant.

    À l'annexe 2, M. Shugart fournit une chronologie détaillée des événements et une liste intégrale d'organisations consultées au sujet de l'élaboration du programme. La lettre se lit comme suit: « le ministère de l'Emploi et du Développement social (EDSC) a fourni au Comité une liste [...] ». Je suis désolé, j'ai lu l'extrait très rapidement. Je demande pardon aux interprètes. C'est une habitude. Je viens de Terre-Neuve et j'en suis fier. Il commence à se faire tard ici, plus tard que là-bas. Parfois, nous nous laissons emporter et nous donnons l'impression de venir de très loin. Je vais ralentir pour les interprètes. Désolé.

    Plus loin, on peut lire: « le 9 avril 2020, les fonctionnaires du ministère des Finances ont reçu un rapport sur les activités de sensibilisation des parties prenantes [...] ». Ce détail est très important: la sensibilisation des parties prenantes. Je vais revenir sur ce détail très important en soi plus tard; je présenterai un autre exemple où il a été question de la sensibilisation des parties prenantes et du lien avec la protection des renseignements personnels.

    La lettre précise ensuite que « [l]e centre des médias du BCP surveille la couverture des priorités [...] du gouvernement du Canada ». M. Shugart fournit également ces renseignements, ainsi qu'une liste des participants et les enregistrements de la réunion de la mi-avril entre plusieurs fonctionnaires, y compris Mme Wernick et Michelle Kovacevic. Le processus ayant mené à la discussion sur l'organisme auquel serait confiée la prestation du programme est décrit en détail.

    N'oublions pas que le concept de confier la prestation de certains programmes à des organismes de l'extérieur de la fonction publique pour le bien des Canadiens n'est pas nouveau. À titre d'exemple, NAV Canada est une entreprise privée. Elle s'occupe du contrôle des avions dans tout le pays et ailleurs dans le monde. L'idée de faire appel à des organisations externes, qu'elles soient à but lucratif ou non lucratif, pour aider le gouvernement à fournir des services efficaces n'est donc pas totalement étrangère au Canada. C'est une pratique commune.

    Les conversations portaient sur le fait que l'organisme UNIS était digne d'être pris en considération. Bien entendu, je fais cette déclaration parce que je le crois, et évidemment, certains diraient que c'est là que la situation a déraillé.

    Je vais revenir à la lettre, car je ne cherche pas à vous convaincre que l'organisme UNIS était bien choisi ou non pour fournir les services. Ce que je dis, c'est que la lettre offre un niveau de transparence que je trouve adéquat.

    Je vais me permettre une brève observation partisane. Avant le gouvernement précédent, je ne voyais pas beaucoup de transparence. Rappelez-vous que quand j'ai été élu pour la première fois, le gouvernement était libéral, et je trouvais qu'il y avait parfois un manque de transparence qui me déplaisait. De plus, c'est vrai que le gouvernement actuel ne fait pas toujours suffisamment preuve de transparence. C'est vrai.

    M. Warkentin s'est vanté d'avoir déjà dit non à son propre parti. J'ai fait la même chose à l'occasion. Parfois, nous devons faire ce que nous avons à faire.

    On l'a déjà souligné, mais répétons que, comme la lettre l'indique: « Selon la motion du comité, les renseignements confidentiels du cabinet et les renseignements relatifs à la sécurité nationale sont à exclure. Les renseignements en cause n'ayant pas trait à la sécurité nationale, aucun n'a été exclu pour une raison liée à celle-ci. En ce qui concerne les renseignements confidentiels du cabinet, une quantité considérable de renseignements relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui étaient considérés comme des renseignements confidentiels du cabinet est transmise au Comité. » Quelle idée originale!

    Je n'ai pas souvent été témoin d'une telle transparence dans mon rôle de député entre 2006 et 2015. Je me souviens qu'en novembre 2013, quand nous avons demandé à Stephen Harper de témoigner devant un comité qui examinait la situation impliquant le sénateur Duffy et d'autres, il a répondu qu'il ne le ferait pas. En fait, il a plutôt dit quelque chose comme: « Je ne crois pas. » Il ne l'a pas dit exactement de cette façon, mais il a laissé entendre qu'il ne croyait pas qu'il ferait une chose pareille.

    Nous lui avons peut-être demandé à d'autres occasions de témoigner devant un comité, mais franchement, je pense que le premier ministre Harper ne se serait pas présenté devant un comité même s'il devait en traverser un pour rentrer chez lui.

    Cette remarque est peut-être un peu injuste, et je suis désolé, mais soyons francs: il n'avait aucun désir de se retrouver devant des membres de l'opposition.

    Cela étant dit, c'est quand même surprenant, car je me souviens de nombreux moments où j'ai trouvé que Stephen Harper se débrouillait très bien durant la période des questions. Il avait un bon esprit de répartie et il était l'un des meilleurs orateurs de la Chambre. Il n'était pas tout à fait du même calibre que Bob Rae, mais il était bon. Cependant, je m'écarte du sujet.

    Revenons à la situation qui nous occupe. Le niveau de transparence dans toute cette affaire a dépassé mes attentes. C'était la première fois que je voyais le premier ministre témoigner devant un comité. J'ai trouvé qu'il avait bien fait cela, compte tenu des circonstances.

    Les comités ont quelque chose de particulier. Je suis actuellement président d'un comité. Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi, monsieur Sweet, et d'autres aussi. Je vois que Mme Sahota est parmi nous; elle préside également un comité.

    Vous avez droit à sept ou six minutes pour poser une question. Les discussions s'échauffent. Il y a deux façons de procéder: vous pouvez soit poser une question soit faire une déclaration, mais vous ne pouvez pas faire les deux; cela ne fonctionne pas. C'est ce qui a fait dérailler les discussions par moments, mais dès le départ, j'ai été impressionné par sa présence et j'ai trouvé ses réponses satisfaisantes.

    Maintenant, est-ce que j'appuie tout ce que le premier ministre fait? Non. Est-ce que j'appuie tout ce que le gouvernement fait? Non, et si vous connaissez mon bilan en matière de votes, vous savez qu'à l'occasion, je n'hésite pas à le dire.

    Je reviens à la motion de Michael. Je dois vous appeler M. Barrett, car je n'ai pas l'habitude d'appeler les gens par leur prénom durant les réunions des comités.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'invite avec plaisir M. Simms à m'appeler Michael.

    Je vous en suis reconnaissant, monsieur, car sans être trop démonstratif, j'aimerais dire que je connaissais très bien votre prédécesseur et qu'il me manque terriblement.

    J'ajouterai, si vous me le permettez, qu'il parlait aussi en bien de vous.

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    Je sais de quoi je veux parler. C'est quelque chose que j'ai trouvé précédemment dans les rapports du Comité des comptes publics. Il s'agit d'un rapport intitulé Le pouvoir des comités d'ordonner la production de documents et de dossier. C'est le rapport publié par le Comité permanent des comptes publics en décembre 2009. C'est un rapport très intéressant. Il en ressort très clairement que le pouvoir du Comité est supérieur à ce que bien des gens pourraient le croire, quand il s'agit d'exiger des documents, et ainsi de suite. Le pouvoir d'obtenir effectivement l'information n'est pas aussi ferme qu'on pourrait le croire, mais le droit de demander l'information existe assurément, comme dans le cas qui nous intéresse particulièrement.

    Avant que vous commenciez à croire que je me porte à la défense de l'opposition, permettez-moi d'explorer cela aussi lentement que possible. J'espère que vous allez rester. Je vais essayer de le faire plus rapidement que j'en donne l'impression. Je sais qu'il est tard; il est assurément tard là où je suis.

    Le rapport commence par dire que, « [c]onformément à son mandat, le Comité permanent des comptes publics tient périodiquement des réunions au cours desquelles il interroge des témoins » sur des sujets pertinents, et ainsi de suite.

    Alors, voici: « Le 24 mars 2009, le Comité a entendu des témoins de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) sur le rapport de la vérificatrice générale de décembre 2008 portant sur les contrats de services professionnels. Au cours de la réunion consacrée aux rapports de vérification, les représentants de TPSGC ont été interrogés au sujet des Services de réseaux d'entreprises du gouvernement (SREG)… »

    Permettez-moi de vous donner une très brève explication. Les SREG faisaient autrefois partie de l'initiative des services partagés de TI du gouvernement fédéral. On leur avait demandé de fournir de l'information, ce qu'ils n'ont pas voulu faire. Ils ont été entraînés là-dedans par la force, dans une grande mesure comme pour l'élection d'un nouveau Président, sauf que dans ce dernier cas, c'est de la frime, tandis que pour eux, la résistance était réelle.

    En réponse à cela, le sous-ministre des Travaux publics — je ne nommerai personne, car il n'est pas vraiment pertinent de le faire — a déclaré qu'il fournirait au Comité des vidéocassettes, ou des enregistrements audio, « des consultations menées auprès de l'industrie sur les SREG ». Ces documents devaient être fournis au plus tard le 7 avril 2009.

    Dans une lettre, le sous-ministre a confirmé qu'il allait fournir les documents demandés, mais que selon les conseils juridiques reçus, il ne le ferait qu'en conformité avec la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Il y a eu une correspondance considérable sur la façon dont cela allait fonctionner. Essentiellement, cela s'est terminé ainsi: ils avaient mené un processus de consultation auprès du grand public concernant les services de TI, mais ils ne se sentaient pas à l'aise de divulguer une partie de cette information parce qu'elle avait été fournie de façon confidentielle par certaines personnes.

    La décision en l'espèce, c'est que les comités ont le droit de le faire. Ils ont le droit de demander. Les gens ont le droit de refuser pour les raisons qui sont énoncées. Si le Comité estime que la Chambre devrait se pencher là-dessus, il doit également en faire la demande pour que cela se réalise.

    Voici ce qui est important, et c'est tiré de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit. On dit dans cet ouvrage que les comités sont « autorisés à convoquer des personnes et à exiger la production de documents », ce qui leur donne beaucoup de pouvoir, bien entendu.

    La dernière phrase que je cite, dans le rapport, et qui est tirée directement de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, est importante. On dit dans ce rapport en particulier: « La Chambre n’a fixé aucune limite au pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers, mais il peut ne pas être opportun d’insister pour qu’ils soient déposés dans tous les cas. »

    Avant que mes opposants s'excitent à l'idée de l'universalité de ce pouvoir et se mettent à associer les pouvoirs du Comité à ceux de l'Étoile de la mort — pour ceux qui connaissent Star Wars —, capable d'aspirer toute l'information grâce à un énorme faisceau, il est également écrit que vous ne pouvez pas abuser de ce pouvoir.

    C'est comme s'il s'agissait d'une manière folle d'obtenir toute l'information que vous voulez ou dont vous avez besoin, et c'est alors qu'ils disent: « La Chambre n'a fixé aucune limite au pouvoir d'exiger le dépôt de documents et de dossiers, mais il peut ne pas être opportun d'insister pour qu'ils soient déposés dans tous les cas. »

    Permettez-moi de montrer mes couleurs pendant un instant

    Voici ce qui est intéressant, et je suis ravi que vous ayez posé la question. Dans l'opinion complémentaire présentée par le gouvernement du moment, c'est-à-dire le Parti conservateur, on peut lire:

    Je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi, et je suis sûr que c'est ainsi que les conservateurs se sentent en ce moment. Ce qu'ils font correspond à ce qui est énoncé, soit la « première et principale considération ».

    On peut lire ensuite:

    Le gouvernement conservateur du moment croyait que l'information fournie à un comité par des citoyens pouvait ne pas être correcte ou juste, ou ne pas correspondre à l'intention derrière la production de documents.

    Autrement dit, il était convenable d'obtenir de l'information du ministère des Travaux publics, mais si des personnes concernées avaient fourni en privé de l'information au gouvernement, les conservateurs trouvaient que vous alliez trop loin.

    Pour en revenir à la motion initiale, est-ce qu'on est allé trop loin? Je dirais que, dans cet esprit, oui, vous êtes allés trop loin, compte tenu des éléments que nous avons.

    Précédemment, mon collègue — je crois que c'était M. Housefather — a parlé d'aller au-delà des acteurs apolitiques, jusqu'à un point où vous ne devriez pas aller à cause de la question de la protection de la vie privée. Il a parlé des frères et sœurs et d'autres membres de la famille qui allaient être soumis à cela. Je crois que c'est un point très valable.

    Je soupçonne que les conservateurs et moi pourrions débattre de cela de toutes les manières possibles, et je le dis avec tout le respect que je peux, parce que je veux éviter les injures et ainsi de suite. Je crois simplement que l'esprit de votre motion va trop loin dans ce cas particulier.

    Je crois que ce qui se trouve dans la correspondance de M. Shugart — il y a plusieurs lettres, en fait — témoigne des grands efforts déployés pour aller au fond des choses. Je sais que l'opposition et moi ne nous entendons pas à ce sujet, mais je crois qu'il est possible… Je ne veux tout simplement pas que quiconque pense que je suis ici, comme je l'ai dit précédemment, pour la seule raison de défendre le patron. Je suis sûr que des gens vont conclure que c'est ce que je fais, mais quoi qu'il en soit, je suis véritablement préoccupé par les effets de cette motion.

    Cela peut mal paraître, mais permettez-moi de m'expliquer. Pour mémoire, monsieur Barrett, si vous consacrez plus de temps à scruter les détails de l'information qu'ils recherchent, cela peut se faire d'une façon qui n'est pas invasive et qui ne va pas englober plusieurs éléments de la société. Quand j'ai lu la motion la première fois, il m'a simplement semblé qu'on ratissait extrêmement large et dans toutes les directions. C'est comme si la motion avait été écrite et conçue par un comité composé de très nombreuses personnes ayant des idées divergentes sur la manière de lancer la bagarre.

    Monsieur Barrett, je ne cherche pas à être méprisant. Comprenez-moi bien. Je comprends: je suis passé par là. J'ai écrit et dit des choses qu'avec du recul, je…

    Je suis content que tout ceci soit public. C'est formidable. Cela me donne la chance de parler de la dérive de mon passage dans l'opposition, je pense bien. Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, il est tard et nous sommes encore présents.

    Je veux vraiment mettre cela en évidence, car c'est une chose avec laquelle je ne suis pas vraiment à l'aise. Si on regarde cela, je ne crois pas… C'est alors que je regarde le va-et-vient, au Parlement, quand vous dites une chose de ce côté de la Chambre et que vous dites cette autre chose de l'autre côté de la Chambre. Vous pourriez être au troisième rang ou au quatrième rang, peu importe où vous êtes à la Chambre, et dire une chose complètement différente. Je crois que nous devons être honnêtes envers nous-mêmes concernant la façon dont nous voulons discuter de cela d'une façon véritablement parlementaire, et composer avec la façon dont nous voulons aborder un sujet particulier.

    Dites-vous que je reçois des appels. Aujourd'hui, la journée a été particulièrement chargée d'appels venant de personnes qui voulaient s'enquérir de leur assurance-emploi et ainsi de suite. Je vais revenir à cela, mais permettez-moi de revenir brièvement au point de vue que je veux exprimer au sujet de cette motion en particulier. Oui, nous avons consacré énormément de temps à parcourir de très nombreux programmes qui ont été conçus à une vitesse folle parce que nous devions verser l'argent permettant aux gens de traverser cette pandémie. À l'origine de la PCU, il y a eu les exceptions relatives à l'assurance-emploi. La situation a évolué et la PCU a été mise en place. C'est Service Canada qui s'en est occupé pour commencer, ou le ministère compétent, et…

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Simms, je suis désolée de vous interrompre, mais j'aimerais porter quelque chose à l'attention du président.

    J'étais initialement inscrite sur la liste des intervenants, mais le système m'a expulsée. Je ne suis plus sur la liste. Je ne sais pas si d'autres personnes se sont inscrites après moi. Je veux juste m'assurer d'avoir encore la place que je suis censée avoir.

    Nous avons une double redondance, madame Sahota. Je vous ai toujours sur la liste après M. Warkentin. C'est noté sur papier, alors Internet n'arrivera pas à nous saboter.

    Excellent. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Simms, je suis vraiment désolée de vous avoir interrompu. Vous êtes en fait très divertissant. Au début, vous avez dit que vous pourriez ne pas être si divertissant, mais je crois que nous avons beaucoup à apprendre de vos propos, comme toujours.

    Mon Dieu, merci. Fantastique.

    Madame Sahota, si vous êtes d'accord, je pourrais vous demander de rédiger mon prochain bulletin parlementaire. Mais je m'égare.

    C'est un nouveau terme. Je suis ici depuis 16 ans, et une « double redondance », c'est comme la redondance qui a un service de redondance. C'est formidable. On se croirait en plein scénario de Monty Python. Quoi qu'il en soit, je m'égare encore. Je suis désolé.

    Je parlais de la myriade de programmes auxquels nous cherchons à faire participer les gens pour veiller à ce qu'ils surmontent cette pandémie. J'ai parlé de l'ARC et de la PCU, puis il y a la prestation pour les étudiants. Vous vous retrouvez dans une situation, et ce n'est pas qu'une affaire libérale. J'ai vu les conservateurs expérimenter cela en 2008, à l'époque où la récession a frappé. Je me souviens de l'expression « prêt à démarrer » de l'époque, une expression utilisée en politique, mais dans un contexte tout à fait différent.

    Quoi qu'il en soit, les projets abondaient. Ils voulaient que les projets soient rapidement mis en œuvre pour que les gens puissent travailler. Le ralentissement qui se produisait n'avait pas la portée de ce que nous vivons maintenant avec la pandémie; malgré cela, des mesures ont été prises à une vitesse folle, au point où des erreurs se sont produites. Nous avons reculé un peu et essayé d'y apporter des correctifs.

    Est-ce que nous nous sommes plaints? Bien sûr que oui. Nous étions l'opposition officielle, loyale. C'est ce que nous faisions, et c'est ce que vous faites. Je ne cherche pas à minimiser les arguments que vous apportez à cette campagne, si ce n'est de dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec la motion. Mes raisons, à titre de parlementaire, sont sincères. Je sais qu'à ce moment-là, il a fallu revenir sur des choses qui avaient été faites et les réévaluer. La clé est de réévaluer ce que vous estimez ne pas avoir bien fait, de sorte que les choses suivent leur cours et atteignent votre public cible. Je suis désolé d'utiliser une analogie liée au marketing pour parler de gouvernance, car ce sont deux choses distinctes, mais quand il s'agit d'un public cible et de la prestation de services aux Canadiens, ce qu'il faut, c'est regarder ce qui a été fait et l'évaluer afin de l'améliorer.

    À mon avis, ce qui a été fait quand le premier ministre a comparu devant le Comité, quand l'information a été fournie et que certains documents confidentiels du Cabinet n'ont pas été caviardés, j'ai pensé que c'était une façon sincère pour le gouvernement de traiter la situation, car au bout du compte, nous voulions que les jeunes obtiennent leurs subventions, qui étaient méritées. Je le vois moi-même. J'ai un fils à l'université. Sans entrer dans les détails, c'est probablement un programme dont il aurait pu profiter. Je le dis, mais cela n'a pas fonctionné.

    Comme tout le monde, j'aimerais examiner ce programme unique, un programme qui répond sincèrement à tous les critères d'un programme positif qui permettrait aux étudiants de ne pas simplement recevoir de l'argent. L'argent est un élément important, mais le plus important, c'est qu'il enseigne le bénévolat ou en illustre au moins les bienfaits. Il montre comment les étudiants, peu importe leur âge, peuvent offrir à la société une aide énorme. Cependant, dans bien des cas, ils ne savent pas par où commencer. Ce programme de subvention les aide sur ce plan, et c'est ce qui est si important de ce programme. Je sais que M. Johns en a parlé précédemment, et il avait à son sujet des observations valables qui, je l'espère, nous permettront de rectifier ultérieurement la situation.

    J'espère simplement que le programme ne va pas s'enliser dans la politicaillerie, mais il est un peu trop tard pour cela, n'est-ce pas?

    J'aimerais pouvoir dire que je vais conclure, mais je viens tout juste de boire du café pendant la pause, et je déborde donc à nouveau d'enthousiasme.

    J'ai écouté très attentivement les propos de tous les intervenants qui m'ont précédé, mais quand je vois qu'une chose n'a pas été faite, plutôt que de jeter le blâme sur une multitude de personnes, y compris des fonctionnaires et des gens dont le nom ne figure pas sur le bulletin de vote, je cherche des améliorations à apporter.

    Cela dit, suis-je naïf? Tout à fait. Quand je me suis lancé en politique en 2000, je me souviens d'une personne sage qui m'a dit que j'étais manifestement un peu naïf quant à la façon dont Ottawa fonctionne. J'ai répondu par l'affirmative. Il m'a ensuite dit de ne pas changer. Cela pourrait nous être utile. Je ne l'ai jamais oublié.

    Au milieu de tout ce qui se produit, et c'est habituellement politique, il y a un noyau de vérité sur lequel nous pouvons trouver un terrain d'entente. À défaut de quoi, nous pouvons tomber dans le piège en ne discutant plus jamais de quoi que ce soit ensemble. Je n'ai qu'à pointer le sud de la frontière pour illustrer mon propos.

    Je peux vous assurer que ce n'est pas une leçon que je donne. Je sais que c'est l'impression que cela donne, mais c'est de bonne foi, car j'ai vu des débats qui dégénéraient redevenir productifs. J'espère qu'au cours des prochains mois, le monde post-pandémique — si je puis dire — changera. De quelle façon le discours politique changera-t-il? Je vous regarde à l'écran. Certains d'entre vous sont à l'autre bout du monde, et nous siégeons pourtant en tant que comité.

    M. Johns vient tout juste de lever la main. Il pourrait être en Australie et moi en Islande, pour ce qui est de la distance. Cependant, la distance entre nous, monsieur Johns, n'est pas que politique; elle est géographique.

    Je peux dire honnêtement que j'espère au sens figuré que nous nous serons rapprochés lorsque tout cela sera dit et fait, car nous sommes dans un nouveau monde. Une personne qui était ici... Je regarde autour et je ne sais pas si quelqu'un est ici depuis plus longtemps que moi, mais nous nous retrouverons dans une situation dans laquelle nous devrons être prudents et posés.

    Je n'essaie pas de faire bifurquer la discussion. Je veux revenir à la motion.

    D'ailleurs, je pense que nous empruntons plusieurs voies qui dévient du sujet et que nous cherchons des phrases-chocs. C'est ce que je constate, moi qui ai siégé de nombreuses années dans l'opposition.

    Je pense que nous devons comprendre que pour aller au fond des choses, il ne suffit pas que le pouvoir gouvernemental change de mains. Il faut aussi améliorer le programme. Demandons-nous si c'est un bon programme ou non. C'est essentiel à ce que nous faisons valoir ici.

    Y a-t-il des étudiants qui nous regardent? Il y en a peut-être quelques-uns, mais pas beaucoup. Cependant, peu importe qui regarde ou non, ils auraient pu profiter du programme.

    Je peux honnêtement dire que lorsque ce...

    Je pense que les étudiants travaillent pour gagner l'argent qu'ils n'ont pas obtenu pour les aider.

    Vous savez, monsieur Johns, voici le problème. Ils travaillent certainement fort, de toute évidence, mais ils s'attendent à ce que nous en fassions autant, et si notre principal objectif est de changer l'endroit où nous prenons place à la Chambre, nous les laissons se débrouiller seuls, pour améliorer leur situation, pour étudier, pour acquérir une expérience de bénévolat et pour nous aider à accomplir des choses.

    Cependant, si c'est ce qu'ils font, ils doivent le faire eux-mêmes, car nous jouons encore à ce petit jeu. Nous nous contentons encore de poursuivre le va-et-vient, et je sais que c'est notre système. Je comprends: vous êtes dans l'opposition; mon parti forme le gouvernement. Qui sait à quel moment cela va changer, mais...

    Vous n'avez qu'à publier les documents, et ce serait alors simple.

    Les choses ont déjà changé, n'est-ce pas?

    Je suis désolé, monsieur le président. Je pense que M. Johns veut invoquer le Règlement.

    Allez-y, monsieur Johns.

    Monsieur le président, ce qu'il faut retenir, c'est que si les documents sont rendus publics, il a raison de dire que nous pourrions consacrer notre temps à ce que nous voulons faire, c'est-à-dire aider ces étudiants et des gens, mais les Canadiens méritent une réponse, et c'est ce que nous tentons d'obtenir ici. Nous demandons au gouvernement de rendre publics les documents pour que nous ayons l'information et que les Canadiens puissent aller au fond de l'affaire.

    Monsieur Simms, je vous remercie de vos propos. Nous voulons tous les deux voir les étudiants obtenir l'aide qu'ils méritent. Un montant de 900 millions de dollars n'a pas été dépensé. Il y avait des enfants, des jeunes, qui faisaient du bénévolat et s'attendaient à de l'aide, et on les a trahis. Ils tentent maintenant de trouver un moyen de passer à travers l'année scolaire.

    Cet argent pourrait être utilisé correctement. À la place — vous avez raison —, nous essayons de comprendre pourquoi l'argent versé par le gouvernement se retrouve entre les mains d'organismes ayant des liens avec des politiciens. Cela ne devrait pas être le cas.

    Merci, monsieur Johns.

    Nous voulons tout simplement obtenir les réponses.

    Monsieur Simms, vous avez la parole.

    Je vous remercie de ce rappel au Règlement.

    Pour revenir au point que j'ai soulevé plus tôt, à propos de l'argent, lorsque nous tenons compte du fait que ces programmes s'adressent aux bonnes personnes... Je ne sais pas pourquoi, et cela englobe les observations qu'on vient tout juste de faire... Ne cherchons pas à savoir qui est impliqué, ce qui... ils ne reçoivent pas l'argent. Autrement dit, ce que je vous dis, c'est que si vous regardez ce qui s'est produit, la situation actuelle, lorsqu'on y attache des motifs répréhensibles, tout d'abord, ils ne l'étaient pas... Il est évident que personne ne voulait empêcher que l'argent soit remis aux étudiants.

    C'est une évidence, mais si vous voulez parler du système qui permettrait peut-être de mieux offrir le service, c'est ce à quoi je m'attendrais de la part de l'opposition. Je poserais des questions qui se rapportent à la situation, qui viseraient plus à déterminer qui est le meilleur organisme pour offrir ce genre de service aux étudiants, remettre les bourses. On a parlé de la source externe, de l'Organisme UNIS. Ensuite, comme l'ont révélé les discussions, qui étaient très transparentes, il semble que les machinations internes du gouvernement du Canada n'ont pas permis de les remettre avec rapidité. M. Johns pourrait peut-être affirmer qu'on pourrait faire mieux, et c'est un argument valable, mais cela n'a pas été l'objet d'un débat.

    J'ai plutôt vu qu'on souhaitait surtout salir des gens. Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'ils aient leur place dans la motion, pas du tout. Dans bien des cas, si vous voulez déterminer comment le processus peut être amélioré, il y a des moyens de procéder. La discussion que nous pourrions avoir à notre comité ou au comité des finances... Bon sang, vous pouvez créer un comité spécial si vous le voulez. Je suis désolé. Je l'ai dit de manière un peu sarcastique.

    C'est ce que vous pourriez faire pour obtenir ce que veut M. Johns. C'est vrai, mais pensez à tout ce que nous disons maintenant et à l'importance que nous accordons à cette motion. Nous nous affrontons. Comment pourrions-nous nous attaquer au cœur du problème pour faire le plus important, à savoir permettre aux étudiants d'obtenir les services, l'expérience qu'ils veulent vraiment acquérir?

    Je ne suis pas parfait, monsieur Johns, mais nous pouvons parfois nous approcher de la perfection lorsque nous prétendons que nous ne sommes pas parfaits, si vous voyez ce que je veux dire.

    Je tiens néanmoins à remercier le Comité de m'accueillir. Je vous remercie, même si j'ai l'impression que vous n'aviez pas vraiment le choix, de m'avoir accueilli.

    Monsieur le président, merci. C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous quitte. Il est maintenant 22 h 30 à Terre-Neuve, et c'est tout pour moi. Merci.

    Merci, monsieur Simms.

    Vous avez raison, je crois, lorsque vous dites que vous êtes l'aîné du Comité. Vous êtes arrivé 18 mois avant moi, en passant.

    Merci.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    C'est formidable d'être ici. C'est la première fois que je me joins à ce comité et que j'ai l'occasion d'y prendre la parole. Je tiens aussi à remercier M. Simms pour ses observations. Je sais qu'elles étaient plus que divertissantes; je les ai trouvées judicieuses. Merci. Je vous suis très reconnaissant d'être également ici.

    Je remplace un de mes collègues. Je partage sans aucun doute certaines des préoccupations exprimées par d'autres membres de mon équipe, mais, vous savez, mes cheveux ne sont pas dressés de la sorte parce que j'ai subi un trop gros choc, monsieur le président. J'ai vu ce genre de motion au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, auquel je siège également. Nous avons été saisis d'une longue motion que notre présidente, qui est également ici ce soir, a éventuellement déclarée irrecevable. C'est vraiment formidable de voir également Mme Ruby Sahota parmi nous. Elle fait un travail formidable au comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Cette motion ne m'étonne pas, mais elle m'inquiète beaucoup. J'ai un peu d'expérience dans un domaine pertinent pour le Comité; j'ai étudié l'éthique. Je compte probablement parmi les très rares personnes au Canada qui possèdent fièrement deux diplômes universitaires en philosophie. J'ai enseigné l'éthique et j'ai un peu d'expérience pertinente pour le débat d'aujourd'hui.

    Je regarde la motion — je l'ai sous les yeux — et je pense qu'une partie des préoccupations exprimées me préoccupent également beaucoup, notamment la question de la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire les documents qui portent sur les conférences données par des membres de la famille du premier ministre et qui pourraient être divulgués. Je ne vois pas en quoi c'est lié à la question à l'étude. Je sais que l'opposition, à juste titre, veut aller au fond de ce présumé scandale. J'ai étudié les faits du dossier. J'ai vraiment porté attention à toute la documentation. En tant qu'éthicien, je ne vois vraiment rien d'autre qu'une très petite bourde dans ce dossier.

    À mon avis, cette motion dépasse vraiment les bornes. L'une des choses que nous apprenons, si nous étudions et lisons la Loi sur les conflits d'intérêts, c'est qu'il n'y a un conflit d'intérêts que lorsqu'un titulaire de charge publique élu, un député ou un titulaire de charge publique principal agit de manière à favoriser ses intérêts personnels ou ceux de membres de sa famille. Par membres de la famille, on entend essentiellement le conjoint. Dans ce cas-ci, les seules personnes concernées seraient le premier ministre et sa formidable épouse, Mme Sophie Grégoire Trudeau.

    D'après les témoignages que j'ai vus, je pense que Mme Sophie Grégoire Trudeau a déjà divulgué tous les discours qu'elle a prononcés — je crois qu'il est plus juste de parler d'activités de bénévolat — pour l'Organisme UNIS. Je crois que le commissaire à l'éthique les avait préalablement approuvés, bien avant qu'il soit même question de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ce n'était même pas une idée; l'idée n'avait même pas été formulée.

    L'inclusion de la mère et du frère du premier ministre dépasse vraiment les bornes, car il ne peut même pas être question d'un possible conflit d'intérêts, le cas échéant. Si nous regardons les faits, je ne pense pas qu'il y a quoi que ce soit d'autre que la perception d'un conflit d'intérêts. Penchons-nous seulement là-dessus pour l'instant. Comme je l'ai dit, pour qu'il y ait un conflit d'intérêts, il faut qu'on ait favorisé ses intérêts personnels. Comment le premier ministre, s'il a exercé son influence pour que l'Organisme UNIS soit choisi...

    Nous avons entendu dire à maintes reprises que les fonctionnaires ont recommandé le choix de l'Organisme UNIS parce qu'il faisait preuve de la diligence voulue. Nous les avons vus formuler une recommandation très claire. Je sais que d'autres députés ici remettent cela en question. Ils pensent que les fonctionnaires n'ont pas fait preuve de diligence raisonnable. C'est pourtant ce qu'ils ont fait. J'ai fait beaucoup de travail dans le secteur caritatif pendant de nombreuses années, et j'ai constaté que l'Organisme UNIS, malgré ses défauts — il en avait certains, comme toutes les organisations —, était certainement bien placé pour mettre en œuvre ce genre de programme.

    Je peux voir comment les fonctionnaires, en faisant preuve de diligence raisonnable, en sont arrivés à recommander l'Organisme UNIS. Dans le contexte de la pandémie, comment pouvons-nous vraiment reprocher leur choix et dire que cette décision binaire dans le témoignage du premier ministre... Il a clairement indiqué que la décision était binaire: soit qu'on allait donnait suite à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant avec l'Organisme UNIS, soit que le projet avortait. Comment peut-on avoir un conflit d'intérêts lorsque la décision consiste à donner suite ou non au projet? Il n'y avait aucune autre option pour influencer la décision du premier ministre et dire que...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Gaudreau invoque le Règlement.

    Les propos de mon collègue sont très pertinents. Je suis très sensible à ce qui touche à l'éthique, mais j'aimerais que nous puissions nous en tenir à l'objectif ultime, soit parler de la motion et de ce qui s'y rattache de très près. Le Comité a déjà passé de multiples heures à traiter de tous les détails entourant le mouvement UNIS.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Gaudreau. La pertinence est toujours essentielle.

    Allez-y, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue de son observation. Je crois avancer un argument pertinent en demandant pourquoi cette motion est présentée maintenant et sur quoi elle repose. Quelle est la théorie?

    Je crois qu'on tente — et je pense que mon collègue, M. Sorbara l'a déjà dit — de faire un interrogatoire à l'aveuglette. Ce que j'ai vu, ce sont les députés de l'opposition poser des questions, à juste titre, et faire venir des témoins. Ils n'ont pas aimé ce qu'ils ont entendu, et ils cherchent donc maintenant à obtenir d'autres renseignements qui pourraient en quelque sorte essentiellement salir le premier ministre et sa famille.

    Je répète que je comprends qu'il est pertinent de parler du premier ministre. A-t-il pris cette décision ou influencé la prise d'une décision pour favoriser ses intérêts personnels? Sa femme faisait du bénévolat, et on lui a remboursé ses dépenses. En quoi est-ce un conflit d'intérêts? Il n'y a pas le moindre... C'est insensé. Je suis désolé. Il est absurde de penser que cela constitue un conflit d'intérêts. On n'a pas favorisé d'intérêts personnels.

    De plus, l'Organisme UNIS, dans son entente de contribution... Le gouvernement fédéral a constamment recours à des ententes de contribution. Il en a utilisé à maintes reprises pendant la pandémie. Les gens parlent toujours de contrat à fournisseur unique, comme s'il avait été accordé à l'Organisme UNIS sans démarches ni diligence raisonnable, ce qui est tout à fait faux. C'est ce que nous avons entendu de nombreuses fois. Que tentons-nous alors de trouver ici?

    En philosophie... J'étudie la philosophie, et je vous prie donc de faire preuve de patience. Je sais que vous risquez de vous endormir, mais je tenterai de maintenir votre intérêt. Les sophistes ont été les premiers avocats dans l'ancienne société grecque, et Platon, Socrate et Aristote leur ont reproché d'être des maîtres des figures de rhétorique. Ils étaient d'excellents orateurs. Ils ont essentiellement enseigné dans les villes-État, mais ils étaient maîtres de ce que nous appelons les sophismes.

    Dans ce cas-ci, je crois que nous voyons les conservateurs recourir à un sophisme qui existe depuis 2 000 ans; ils méritent donc des félicitations. Cela s'appelle un argument ad hominem. Cela consiste à s'attaquer à la personne lorsque les arguments ne résistent pas au principe de raison suffisante. On salit alors la réputation et le nom de la personne, et sa famille.

    Est-ce juste moralement? La motion est-elle juste moralement? Nous sommes en train d'en discuter au milieu d'une pandémie mondiale. C'est la première depuis au moins un siècle, depuis la grippe espagnole. Nous sommes dans la deuxième vague. Des gens meurent, et nous débattons une motion sans substance, qui ne tient pas debout moralement selon moi, et c'est parce que les conservateurs n'ont pas trouvé ce qu'ils cherchaient, quelque chose qui leur aurait permis de faire les manchettes et de gagner des votes.

    Cela me tient beaucoup à cœur, monsieur le président, car je ne comprends pas comment nous pouvons poursuivre ce débat au moment où les Canadiens veulent que nous fassions un travail utile, et un gouvernement...

    Nous pouvons discuter d'autres théories en matière d'éthique si nous le voulons. Parlons de leadership et de leadership éthique. Ce que j'ai vu pendant cette pandémie — et je le dis sincèrement et sans trahir mes convictions —, c'est un véritable leadership éthique de la part de notre premier ministre et de notre Cabinet. Je suis fier d'être canadien, et je ne peux que constater que le gouvernement relève sans cesse le défi. Nous ne sommes pas parfaits. Nous ne prétendons pas l'être. Nous disons toujours qu'il y a plus de travail à faire.

    Nous avons conçu nos programmes en deux ou trois semaines et nous les avons lancés pour soutenir les Canadiens, et nous les avons peaufinés. L'opposition et les députés du caucus libéral ont participé aux démarches, et nous l'apprécions. C'est le genre de processus dialectique sur lequel la démocratie repose, mais c'est contraire aux sophismes que nous observons aujourd'hui. Je suis désolé, chers collègues, mais il y a une connotation négative.

    Je ne cherche pas à faire fi des arguments contraires, mais j'ai réellement l'impression qu'il s'agit d'une tentative de salir le nom du premier ministre et de sa famille, et je doute que ce soit justifié. Si ça l'était, je ne serais pas ici aujourd'hui. Je ne serais pas ici.

    J'aimerais également parler de certaines autres ententes de contribution.

    Il suffit de songer aux 100 millions de dollars qui ont été accordés aux organisations vouées à la sécurité alimentaire. Est-ce que quelqu'un a demandé une étude là-dessus? Les conservateurs pourraient peut-être se pencher sur cette question aussi. Qu'en est-il des fonds qui ont été versés à la Croix-Rouge, à Centraide et aux Fondations communautaires du Canada, et qui ont été distribués à des organismes sans but lucratif et de bienfaisance partout au pays? Y a-t-il là aussi un conflit d'intérêts? Est-ce que chaque accord de contribution est désormais sous surveillance, parce que le gouvernement a décidé stratégiquement de s'associer au secteur des organismes de bienfaisance pour offrir des programmes et des services dont les Canadiens ont besoin et sur lesquels ils comptent? Les organismes sont mieux placés dans bien des cas — je dirais même dans la plupart des cas. La majorité des organismes de bienfaisance de la société civile avec lesquels j'ai travaillé diraient qu'ils sont en meilleure posture que le gouvernement. Elles voudraient parfois que le gouvernement travaille avec elles et leur donne les moyens d'agir, puis qu'il reste à l'écart.

    C'est tout simplement trompeur. Nous induisons les Canadiens en erreur en demandant ainsi la production de documents. Il n'y a aucun scandale ici. Ces gens vont à la pêche.

    L'autre distinction qu'il est vraiment important d'établir dans ce débat, c'est la différence entre un conflit d'intérêts apparent et réel. J'ai avec moi aujourd'hui un document que je suis vraiment fier d'avoir lu plusieurs fois au fil des ans. En fait, des personnes que je connais et des professeurs ont publié certains de ces ouvrages. Il s'agit du The Oxford Handbook of Business Ethics. Ce sont probablement les universitaires les plus éminents…

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Gaudreau a un rappel au Règlement.

    Je sais qu'il est tard, mais, de grâce, pensez aux interprètes: il y a un écho et il serait important de continuer à parler tranquillement.

    Merci, madame Gaudreau. C'est un bon point. Nous ne devons pas oublier que les interprètes font un travail remarquable.

    Poursuivez, monsieur Turnbull. Prenez simplement garde à votre cadence.

    Je vais garder cela à l'esprit. Je vais essayer de parler plus lentement.

    Il y a de l'écho dans mon casque d'écoute.

    L'écho est très dérangeant. J'ignore si je suis la seule, mais j'entends tout en double.

    Je vois que la greffière tente actuellement de régler le problème avec l'équipe technique. Nous verrons si nous pouvons y remédier tout de suite.

    Je pense que c'est réglé.

    Nous vous entendons bien, monsieur Turnbull.

    Allez-y, et s'il y a un problème, je vous demanderai de vous interrompre.

    Merci, monsieur le président. J'en suis conscient, et je vais ralentir dans l'intérêt de ma collègue. Je vous remercie de ce rappel.

    Au sein du PROC, nous avons étudié le Parlement virtuel et ses nombreuses répercussions sur le travail de nos interprètes. Ils peuvent notamment s'infliger des blessures aux oreilles — à la suite de ce qu'on appelle un choc acoustique, je crois. Je tenterai d'y être plus attentif. Je présente mes excuses aux interprètes.

    Je parlais donc du Oxford Handbook of Business Ethics. Je pense qu'il est particulièrement intéressant d'examiner le chapitre sur les conflits d'intérêts. À vrai dire, le terme « conflit d'intérêts » n'existe pas depuis très longtemps. Ce n'est pas très pertinent, mais nous devons absolument comprendre que c'est un concept singulier sur le plan moral, et c'est ce dont parlent les universitaires dans cet ouvrage.

    Nous pouvons examiner ce concept sur différents plans. J'aimerais souligner qu'il n'est pas apparu avant les années 1970 dans les conversations organisationnelles, et qu'il a fallu encore des années avant qu'il ne soit défini en bonne et due forme. L'expression n'existe vraiment pas depuis longtemps dans l'histoire canadienne et organisationnelle.

    Même du vivant d'une personne comme le premier ministre, on ne parlait pas nécessairement des conflits d'intérêts. Je ne suis pas en train de dire s'il aurait dû connaître ou non la définition du terme. Elle se trouve dans la Loi sur les conflits d'intérêts, que nous avons tous accepté de respecter lorsque nous sommes devenus des députés, comme vous le savez tous.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que les spécialistes soutiennent qu'une personne peut se trouver en situation de conflit d'intérêts en raison simplement du poste qu'elle occupe dans un travail donné. En résumé, disons que je dirige une entreprise. Je peux être placé en situation de conflit d'intérêts uniquement parce que je suis le PDG d'une entreprise et que mon poste s'accompagne de responsabilités, et que j'ai déjà noué des relations par le passé. J'accepte le poste, et il se produit soudain une chose qui me place en conflit d'intérêts à mon insu. Vous pouvez donc être mêlé à un conflit d'intérêts, réel ou apparent, sans nécessairement le savoir en raison du poste que vous occupez.

    C'est bien décrit dans l'ouvrage dont je vous parle. Je pourrais en lire quelques passages. Je trouve celui-ci particulièrement important. À vrai dire, je pense que l'auteur a peut-être même déjà comparu comme témoin. Ce sont Wayne Norman et Chris MacDonald qui ont rédigé ce chapitre du manuel d'Oxford. Voici ce qu'ils affirment :

    C'est intéressant. Cela signifie en réalité qu'un conflit d'intérêts dépend des circonstances. Se trouver en situation de conflit d'intérêts ne fait pas nécessairement de soi une mauvaise personne.

    Bien sûr, notre Loi sur les conflits d'intérêts nous dit ce qui est attendu des personnes qui se trouvent en situation de conflit d'intérêts, mais je soutiens qu'elles doivent d'abord prendre conscience du conflit d'intérêts. Si nous sommes dans la situation à notre insu — disons que notre mère ou notre frère doivent prononcer des allocutions, mais que nous ne sommes pas au courant pour une raison ou pour une autre —, nous pourrions alors nous trouver en conflit d'intérêts à notre insu, sans nécessairement avoir les renseignements dont nous aurions besoin pour prendre conscience du conflit d'intérêts en question.

    Il s'agit d'une explication tout à fait plausible et rationnelle de la façon dont l'affaire UNIS a pu se produire — je dirais que ce n'est rien de plus qu'un faux pas.

    Si vous regardez plus loin dans le livre, il y a un autre… Permettez-moi de revenir en arrière un instant. Je sais que vous ne trouvez pas cela passionnant, mais moi, oui. Je joue les intellos et je me montre sous mon vrai jour. C'est vraiment pertinent dans le cadre de la motion, afin de comprendre en quoi consiste véritablement un conflit d'intérêts.

    Il est écrit: « En fin de compte, on peut s'attendre à ce qu'un employé ou un professionnel fasse preuve de retenue sur le plan moral pour éviter que ses propres intérêts obscurcissent son jugement. Mais avant, il doit généralement prendre des mesures concrètes pour échapper à la situation de conflit d'intérêts, pour la divulguer et pour la gérer », ou pour se récuser en dernier recours. C'est normalement ce qui est attendu des personnes qui occupent certains postes où les conflits d'intérêts sont fréquents.

    On s'attend généralement à ce que les gestionnaires et les dirigeants d'organisations fassent preuve de jugement. J'ajouterais cependant qu'ils doivent bénéficier d'un mécanisme de soutien pour repérer les situations où ils pourraient se trouver en conflit d'intérêts à leur insu. D'où l'importance de la culture. D'ailleurs, la culture organisationnelle est devenue le principal sujet de conversation dans le cadre de la théorie de l'éthique. Les gens savent qu'il ne peut pas y avoir de direction éthique sans mettre en place une culture éthique et la faire rayonner au sein de l'organisation.

    J'aimerais lire un autre passage. C'est probablement celui qui a eu la plus grande influence sur moi, et qui présente l'information la plus pertinente de l'ouvrage. J'en ai d'autres, mais c'est la citation du livre à laquelle je reviens sans cesse. Elle illustre vraiment à quel point il est facile pour un dirigeant qui a tant d'importance et de responsabilités… Lorsqu'une personne accepte une fonction où les chevauchements sont nombreux et où elle assume une aussi grande responsabilité, les conflits d'intérêts sont en réalité assez courants.

    Katie Telford nous l'a d'ailleurs mentionné dans son témoignage, au cours duquel elle a affirmé maintes fois être en communication régulièrement avec le commissaire à l'éthique et son bureau. Ils ont eu de nombreux échanges. Le premier ministre avait aussi divulgué que sa femme avait fait du bénévolat pour l'organisme UNIS et que ses dépenses avaient été remboursées. C'était connu. C'était d'ailleurs bien avant l'affaire UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Je vais revenir à la citation, et je vais ralentir le rythme. Veuillez m'excuser. J'ai tendance à accélérer lorsque je parle depuis un certain temps. C'est un simple oubli.

    La citation suivante est vraiment révélatrice:

    Ce que cela signifie, mes honorables collègues, c'est que même si vous êtes des professionnels honorables et courageux, vous pouvez quand même à l'occasion commettre une erreur au sujet d'un conflit d'intérêts apparent, voire même réel. À vrai dire, c'est la culture de l'organisation qui doit prévoir un mécanisme de soutien pour faire en sorte que nos dirigeants et nos gestionnaires signalent les situations problématiques, les reconnaissent puis les gèrent convenablement.

    Accuser le premier ministre et sa famille de tous les torts, les diaboliser et essayer de les mêler à ce conflit d'intérêts, ou à ce prétendu conflit d'intérêts — je ne vois vraiment pas où il y en aurait réellement un... Comme je l'ai dit, il s'agit d'une décision binaire, et il n'est pas possible d'avoir une action déterminante sur la prise de décision dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a aucune marge de manoeuvre permettant de faire basculer la prise de décision.

    Par ailleurs, quel intérêt personnel le premier ministre aurait-il favorisé? Le sien? Il n'a pas gagné d'argent auprès de l'organisme UNIS. L'organisme UNIS était-il en mesure de retenir les services de conférenciers, même avec l'entente de contribution? Non. Il n'y avait aucun poste budgétaire pour les conférenciers.

    En outre, il y a toujours une disposition qui régit les conflits d'intérêts dans une entente de contribution. L'organisme UNIS adhérait à une entente, qui n'est évidemment jamais entrée en vigueur à cause de cette prétendue controverse. Il est toutefois dommage que l'organisme de bienfaisance, aussi imparfait soit-il — je suis persuadé qu'il avait des défauts à l'interne — ait fermé boutique au Canada. Je sais très bien qu'il réalisait un travail considérable et déterminant sur le terrain, au sein des collectivités. Ce sont les écoles et les étudiants qui en sortent perdants, car l'organisme a quitté notre pays à la suite de cette affaire qui n'a pourtant rien d'un conflit d'intérêts à mes yeux.

    Je reviens au texte, qui est selon moi essentiel pour quiconque souhaite sincèrement comprendre la culture organisationnelle, son incidence sur les conflits d'intérêts et la manière de les gérer. Il est vraiment important de prendre connaissance du document.

    Si nous voulions étudier la façon d'améliorer la culture dans la fonction publique, et même dans les bureaux des ministres et des élus qui composent le Cabinet, je serais disposé à examiner la possibilité de signaler ces situations plus tôt et de les traiter plus efficacement. Ce n'est toutefois pas ce dont nous devons discuter aujourd'hui. Nous devons parler d'une motion qui ressemble à toutes fins utiles à une demande à l'aveuglette et sans logique...

    J'adhère au principe de raison suffisante, que j'ai appris en philosophie dès le début de mes études. Dans mes cours de philosophie de première année, j'ai appris comme principe fondamental d'un débat que si une personne ne peut pas faire valoir un argument valable, rationnel et logique, elle ne doit pas utiliser la faute logique du sophiste pour tenter de parvenir à ses fins. Il ne faut pas attaquer la personne.

    Jamais, au grand jamais, je n'attaquerais M. Warkentin. Ce n'est pas dans ma nature. Je pourrais être en désaccord avec vous jusqu'à la fin des temps, mais je ne vous attaquerai pas sur le plan personnel. Je ne vais pas le faire, tout simplement. Par conséquent, pourquoi est-il acceptable que les parlementaires se comportent ainsi? Ce n'est pas convenable. Pardonnez-moi, mais je dois fixer la limite ici; c'est vraiment une opinion que je défends farouchement.

    Qu'est-ce que j'allais ajouter? J'avais d'autres points à aborder.

    Oh, oui, il y a une autre question importante...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pour revenir à la remarque du député d'en face, qui a parlé d'attaquer ou de s'en prendre à la vie personnelle d'une autre personne, M. Drouin cherchait à savoir si mes parents étaient vivants ou décédés, et si nous devrions ordonner la production de leurs documents financiers. Son collègue affirme maintenant qu'il n'est pas convenable de faire des remarques sur les personnes alors que la motion à l'étude, dont nous devrions discuter plutôt que de recevoir une leçon, se rapporte au premier ministre du Canada et aux membres de sa famille, qui ont reçu un demi-million de dollars en versements de la part d'un organisme à qui on a demandé d'administrer une entente de contribution d'un demi-milliard de dollars.

    Il semble donc y avoir un certain écart. Je m'interroge même sur la pertinence de cet argument, qui semblait presque être une tentative de réconciliation avec mon collègue, M. Warkentin, mais qui est absolument contraire aux propos de M. Drouin.

    J'aimerais donc que nous revenions à l'objet du débat, c'est-à-dire les documents.