FAAE Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion numéro 64 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022, mais les membres sont tous présents dans la salle. Je pense que personne n'est en ligne.

    Je ferai au préalable quelques observations à l'intention des membres du Comité.

    Tout d'abord, comme personne n'est en ligne et que nous ne devons pas consacrer de temps à cette question, j'informe tous les membres que c'est aujourd'hui l'anniversaire de Mme McPherson.

    Joyeux anniversaire, madame McPherson.

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Plus sérieusement, si j'ose dire, je demanderai à tous les membres d'attendre que je les nomme pour prendre la parole — sauf Mme McPherson, évidemment. Elle a tous les droits aujourd'hui. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 13 février 2023, le Comité commence son examen du projet de loi S‑8, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, apportant des modifications corrélatives à d'autres lois et modifiant le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    En ce qui concerne la rédaction de tout amendement qui serait proposé par les membres, je souligne et rappelle à tous que les membres doivent contacter dès que possible Alexandra Schorah, la conseillère législative, s'ils ont l'intention de proposer des amendements.

    J'ai maintenant l'immense honneur d'accueillir au Comité l'auteur de ce projet de loi. C'est un grand honneur d'avoir parmi nous l'honorable Marco Mendicino. Nous sommes impatients d'entendre ses observations préliminaires.

    Cependant, je tiens d'abord à remercier tous les collaborateurs qui l'accompagnent aujourd'hui. De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous avons Mme Kelly Acton, vice-présidente, Direction générale de la politique stratégique, et M. Brett Bush, directeur exécutif, Innovation en matière de politique d'immigration et d'asile. Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous avons Mme Saman Fradette, directrice, Division du contrôle de la migration et des politiques, et M. David Chan, directeur par intérim, Division des politiques, du rendement et de la gouvernance en matière d'asile. Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous avons M. Stephen Burridge, directeur, Coordination de la politique et des opérations en matière de sanctions. Enfin, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons M. Sébastien Aubertin-Giguère, sous-ministre adjoint, Sécurité et cybersécurité nationale.

    Tout cela étant dit, je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui devant le Comité. Vous disposez de cinq minutes pour vos observations préliminaires.

    Je vous en remercie, monsieur le président. Je vous remercie aussi d'avoir présenté les collaborateurs qui m'accompagnent.

     Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à parler des objectifs du projet de loi S‑8.

    Le Canada ne sera jamais un refuge pour les mauvais acteurs. Les modifications proposées dans le projet de loi C‑8 combleront les lacunes actuelles de notre régime de sanctions, pour qu'il soit tout à fait clair, en harmonisant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Les modifications proposées sont claires et elles feront en sorte que tous les ressortissants étrangers visés par des sanctions en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou LMES, comme nous l'appelons, soient également interdits de territoire au Canada en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR. Le projet de loi S‑8 modernisera le cadre de sanctions portant interdiction de territoire du Canada. Du point de vue de l'intégrité de la frontière, les modifications proposées dans le projet de loi S‑8 sont la meilleure façon de s'assurer qu'une personne sanctionnée soit déclarée interdite de territoire au Canada.

    Depuis le 24 février 2022, jour où la Russie a déclenché sa guerre brutale contre l'Ukraine en lançant sa dernière incursion illégale en date, le gouvernement du Canada a réagi en imposant de nombreuses séries de nouvelles sanctions visant de nombreuses personnes et entités russes et bélarusses. Au 1^er mars, le Canada avait déjà sanctionné plus de 1 500 personnes en vertu de la LMES en raison de ce conflit. Elles s'ajoutent aux plus de 1 000 autres ressortissants étrangers sanctionnés en vertu de la LMES pour leurs liens avec d'autres régimes ou pays, comme le Myanmar, la Syrie et, plus récemment, l'Iran, après les brutales violations des droits de la personne perpétrées par la soi-disant police des moeurs, pour n'en nommer que quelques-uns. Bien que certaines de ces personnes soient actuellement interdites de territoire au Canada, ce n'est pas le cas de la majorité d'entre elles.

     Si un ressortissant étranger sanctionné se présente à la frontière canadienne, le projet de loi S‑8 garantira qu'un agent de l'ASFC pourra immédiatement conclure à l'interdiction de territoire et renvoyer la personne du Canada.

    L'adoption du projet de loi signifierait aussi qu'environ 2 500 personnes actuellement sanctionnées en vertu de la LMES pour des motifs n'ayant aucun lien avec la LIPR seraient interdites de territoire au Canada. Dans le libellé actuel de la LIPR, les dispositions relatives à l'interdiction de territoire ne correspondent pas aux motifs d'imposition de la majorité des sanctions prises contre la Russie en application de la LMES, et c'est à cela précisément que le projet de loi S‑8 vise à remédier.

    Ces amendements s'appliqueront au-delà de la situation actuelle en Russie et en Iran. Les amendements proposés faciliteront davantage les sanctions contre les groupes terroristes et les acteurs non étatiques tels qu'Al‑Qaïda ou le groupe État islamique.

    Il ne fait aucun doute que les modifications proposées renforceront aussi la capacité du Canada de repérer et de sanctionner des ressortissants étrangers avant qu'ils cherchent à entrer au Canada.

     En fait, il n'existe actuellement aucun motif parallèle d'interdiction de territoire. C'est pourquoi les modifications législatives proposées dans le projet de loi S‑8 sont si importantes. Elles feront en sorte que le cadre de sanctions du gouvernement du Canada demeure cohérent, applicable et adapté.

    Le projet de loi donnera au Canada des pouvoirs bien nécessaires pour demander des comptes aux acteurs malveillants et contribuer à des actions concertées avec nos alliés internationaux. Il fera savoir très clairement que le cadre complet de sanctions du gouvernement du Canada a de réelles conséquences, pas seulement d'un point de vue économique, mais aussi du point de vue de l'immigration et de l'accès au Canada.

    Je vous remercie de votre temps, monsieur le président.

    Je me ferai un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez vouloir me poser.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons passer aux questions des membres du Comité. Nous avons en premier M. Genuis.

    Monsieur Genuis, pour cette série, tout le monde disposera de six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie monsieur le ministre.

    Vous allez, je présume, utiliser des renseignements fournis par le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, quand vous déciderez de sanctions entraînant une interdiction de territoire. Est‑ce que les renseignements du SCRS contribuent aux décisions selon lesquelles telle ou telle personne est sanctionnée en vertu de la LMES ou est par ailleurs déclarée interdite de territoire?

    Je dirai que c'est un organisme parmi d'autres qui contribuent à l'analyse faite par Affaires mondiales avant d'ajouter une personne ou une entité à la liste établie en vertu de la LMES.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Le SCRS vous tient‑il souvent directement informé?

    Je suis tenu informé régulièrement, en tout cas, au moins une fois par semaine, et souvent, plus fréquemment que cela.

    D'accord, le SCRS vous tient directement informé au moins une fois par semaine.

    C'est exact.

    Je crois savoir aussi que le SCRS communique souvent en fournissant des produits écrits, des évaluations du renseignement.

    Lisez-vous aussi les évaluations du renseignement, en plus de ces séances d'information?

    Oui. Il n'y a pas toujours d'évaluations écrites à l'appui, mais oui, je vois les évaluations écrites, les évaluations du renseignement.

    Lisez-vous toutes les évaluations du renseignement que reçoit votre ministère?

    On me remet, en tout cas, des résumés d'évaluations du renseignement, ce qui est complété par des exposés oraux et autres d'agents du SCRS.

    Qui reçoit les versions intégrales des évaluations du renseignement et qui est chargé de les résumer ou de décider de l'information à porter à votre attention ou pas?

    Mon sous-ministre et mon chef de cabinet sont mes deux principaux conseillers qui aident à décider des renseignements qui doivent m'être communiqués en priorité.

    Alors, est‑ce que votre chef de cabinet et votre sous-ministre lisent toutes les évaluations du renseignement?

    Je suis à peu près certain que oui, à eux deux, avec leurs collaborateurs, ils peuvent avoir accès à ces rapports et, ensuite, aider à décider de ce qui doit m'être communiqué en priorité.

    Plus précisément, afin que je comprenne bien, car je suis certain qu'ils peuvent accéder à ces rapports, si une évaluation du renseignement est envoyée à votre ministère, pouvez-vous dire que, oui, le sous-ministre et le chef de cabinet la lisent, ou que l'un d'eux la lit, ou est‑ce qu'ils en lisent un résumé que quelqu'un d'autre a préparé pour eux?

    Je pense que c'est souvent les deux. Autrement dit, ils reçoivent la version intégrale du rapport et le résumé. Il arrive qu'à partir de la lecture du rapport, ils préparent des résumés qui me sont directement remis.

    Vous vous attendez à ce que tous deux reçoivent et lisent les rapports des services de renseignement.

    Et à ce qu'ils soient fournis, oui. C'est exact.

    Avez-vous donné des instructions au SCRS pour ce qui est des questions au sujet desquelles il devrait vous tenir informé ou pas? Par exemple, que chaque fois que X, Y ou Z apparaît, vous voulez le savoir directement. Avez-vous donné ce genre d'instructions au SCRS?

    Oui.

    Est‑ce que les personnes qui formulent des recommandations au sujet des sanctions et de l'interdiction de territoire reçoivent toujours ces évaluations du renseignement? Est‑ce que cela fait partie de...? En tant que ministre, vous prenez les décisions relatives aux sanctions. Est‑ce que vous examinez directement les évaluations du renseignement relatives à ces sanctions?

    Pouvez-vous préciser votre question, monsieur Genuis? De quelle information parlez-vous et pour appuyer quelle décision?

    Ma question concerne les décisions relatives aux sanctions par rapport au projet de loi. Si vous prenez une décision concernant une sanction, demandez-vous au SCRS de vous fournir directement une évaluation du renseignement ou vous en remettez-vous aux résumés dans le cas en question?

    Il arrive que je m'appuie sur les résumés. Si j'ai d'autres questions sur les renseignements fournis repris dans le résumé, y compris le rapport original des services de renseignement, je n'hésite pas à poser des questions, c'est certain.

    Je vous remercie.

    Les cas où des personnes ou des entités sont impliquées dans des activités d'ingérence étrangère ici, au Canada, font partie des principaux cas où nous voyons une motivation à prendre des sanctions. À ce propos, je tiens à vous demander si, en 2021, il apparaissait dans une évaluation du renseignement que la République populaire de Chine prenait pour cibles des députés canadiens. Est‑ce que cela ressortait d'évaluations du renseignement en 2021?

    Comme vous le savez, je comprends bien votre question. Je dois respecter la loi, la Loi sur la protection de l'information, pour ce qui est de ce que je peux ou pas divulguer, et elle est stricte à ce propos.

    Nous avons créé des forums dans lesquels nous pouvons déclassifier cette information pour permettre aux parlementaires ou aux responsables d'y avoir accès afin de pouvoir en discuter avec les Canadiens. Je citerai des rapports publics du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, et de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, qui permettent de répondre à ce type de questions.

    Si une évaluation du renseignement contenait cette information, vous estimez que le chef de cabinet et le sous-ministre l'ont lue.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous nous penchons sur le projet de loi S‑8 aujourd'hui. Je tiens à m'assurer que nous obtenions des témoignages en rapport avec le projet de loi S‑8, afin de mieux le comprendre et même de proposer des amendements au Comité. J'essaie de voir en quoi cela se rapporte précisément au projet de loi S‑8. Je demande aux membres, par votre intermédiaire, de centrer leurs questions sur le projet de loi S‑8.

    Je vous remercie, monsieur Zuberi.

    Je rappelle à tous les membres que nous devons essayer de centrer nos questions sur l'objet de l'étude, qui est le projet de loi S‑8.

    Monsieur Genuis, nous avons arrêté le chronomètre. Il vous reste une minute et 12 secondes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si l'information relative à des personnes impliquées, sans doute, dans des activités d'ingérence étrangère qui devraient faire l'objet de sanctions à cause de ces activités... S'il en était question dans une évaluation du renseignement en 2021, vous supposez que le chef de cabinet, ainsi que le sous-ministre, l'aurait remarqué et qu'un résumé de cette information vous aurait été fourni. Est‑ce exact?

    Permettez-moi de vérifier parce qu'il me semble que vous faites référence aux récents événements concernant votre collègue, M. Chong.

     Vous avez entendu le premier ministre indiquer qu'une nouvelle directive a été donnée au SCRS afin qu'en cas d'allégations ou de signalements relatifs à des activités d'ingérence étrangère visant des parlementaires, ces allégations et ces signalements soient portés directement à l'attention du premier ministre et à mon attention. Je vous assure, ainsi qu'à tous les collèges ici présents, que nous appliquerons cette directive.

    Avant cette directive, vous pensez toujours que le sous-ministre et le chef de cabinet auraient vu cette information. Est‑ce exact?

    Vous posez une question très importante.

    Je pense qu'il est important aussi de rappeler aux membres du Comité que le SCRS et d'autres services de renseignement prennent des décisions quant aux renseignements qui peuvent donner lieu à des mesures et, par conséquent...

    C'est une question qui mérite une réponse, toutefois. Est‑ce que le chef de cabinet ou le sous-ministre l'auraient vue?

    Le président: Monsieur Genuis...

    M. Garnett Genuis: D'accord, je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Nous passons à M. Zuberi.

    Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.

Je vous remercie également, ainsi que vos collaborateurs et votre équipe, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je vais revenir sur ce qu'a dit mon collègue d'en face.

    Tout d'abord, avant cela, je tiens à souligner que j'ai un immense respect pour le travail que vous-même et d'autres ministres accomplissez pour protéger le Canada de l'ingérence étrangère et pour protéger notre démocratie.

    Cela dit, je me concentrerai sur les questions relatives à l'ingérence étrangère et vous demanderai en quoi le projet de loi S‑8, en particulier, aidera à protéger notre pays de l'ingérence étrangère.

    Monsieur Zuberi, je vous remercie de défendre notamment les droits de la personne et de vous dresser contre des dictatures autoritaires qui oppriment leurs populations. Je tenais à vous exprimer ma gratitude.

    En plus de ce projet de loi, qui aidera à harmoniser le travail que nos collègues à Affaires mondiales font en ce qui concerne l'inscription de personnes sur la liste des sanctions en vertu de la LMES et de la LIPR, des pouvoirs existants permettent, par exemple, de lutter contre l'espionnage. En vertu de ces pouvoirs prévus par la LIPR, une personne est déclarée interdite de territoire s'il y a des motifs de croire qu'elle a commis un acte d'espionnage.

    Le projet de loi supprimera, en outre, toute échappatoire existante si, par exemple, des personnes sont inscrites sur la liste en vertu de la LMES, et fera concorder explicitement ces dispositions avec la LIPR, de sorte que ces personnes seront déclarées interdites de territoire, mais seulement après une analyse effectuée par Affaires mondiales.

    Ce projet de loi important aidera à mieux protéger le Canada de l'ingérence étrangère. Est‑ce exact?

    Tout à fait.

    Le Canada travaille en partenariat avec de nombreux pays, le Groupe des cinq, le G7 et d'autres pays encore. Pouvez-vous expliquer davantage en quoi le projet de loi S‑8 contribue à ce que font d'autres pays dans ce domaine? Pouvez-vous dire quelles mesures d'autres pays prennent pour contrer le problème formulé dans le projet de loi S‑8 et comment elles s'inscrivent dans le tout?

    Je laisserai répondre mes collaborateurs qui ont analysé le type de mesures législatives en place dans les démocraties alliées, mais je crois que le projet de loi S‑8 concordera de manière générale avec les approches adoptées par les pays d'optique commune.

    Il s'agit de faire en sorte qu'il n'y ait aucun décalage, que si des personnes sont désignées en vertu de la LMES, parce qu'elles facilitent la violation des droits de la personne ou qu'elles soutiennent financièrement ou autrement les actes d'un régime autoritaire, par exemple, la Russie, tandis qu'elle poursuit son incursion et sa guerre illégales en Ukraine, ces personnes soient déclarées interdites de territoire au Canada en application de la LIPR.

    Ce projet de loi touche des personnes. Il touche aussi des entités dans le régime de sanctions. Il touche non seulement des personnes, mais aussi des entités.

    Y a‑t‑il des répercussions sur les actionnaires d'entités qui pourraient être sanctionnées en vertu du projet de loi S‑8 ou de la loi en général?

    Là encore, je laisserai à mes collaborateurs le soin d'expliquer l'objet de l'analyse d'impact en ce qui concerne les répercussions éventuelles sur les actionnaires.

    Je tiens à préciser, parce que vous avez dit que le terme « entité » ne figure pas dans le projet de loi, et c'est pour une bonne raison. Nous pensons être arrivés à un libellé clair et précis qui nous permet de nous concentrer sur les personnes nommées en vertu de la LMES. C'est la meilleure façon de faire concorder les objectifs de la LMES et de la LIPR.

    Le Canada est un fidèle allié de l'Ukraine, comme beaucoup d'autres pays. Vous avez mentionné que ce projet de loi nous aide, en ce qui concerne le régime de sanctions, dans nos efforts relatifs à l'Ukraine.

    Voulez-vous expliquer, dans les 45 secondes qui restent, en quoi le projet de loi S‑8 renforcera notre solidarité avec l'Ukraine et contrera l'agression russe?

    Il fera en sorte que les personnes inscrites sur la liste en vertu de la LMES qui, d'une manière ou d'une autre, soutiennent la guerre illégale que la Russie livre à l'Ukraine, soient déclarées interdites de territoire. Il s'agit de la mesure la plus récente que nous pouvons prendre pour soutenir l'Ukraine.

    Je soulignerai que nous soutenons les Ukrainiens depuis février et mars 2022, par différentes initiatives: militairement, diplomatiquement, et en créant des filières d'immigration pour aider ceux qui ont été déplacés et, tout autant, par le travail que nous faisons dans mon portefeuille, entre autres, en envoyant la GRC pour nous assurer que les auteurs de crimes de guerre et d'autres violations des droits de la personne aient à rendre des comptes.

    Nous resterons aux côtés des Ukrainiens et de l'Ukraine pour garantir sa souveraineté.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Bergeron.

    Vous disposez de six minutes, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie infiniment de votre présence. Je remercie également tous vos collaborateurs et collaboratrices de vous avoir accompagné.

    Pour commencer, j'aimerais poser une petite question technique. Pourquoi avez-vous choisi de d'abord présenter ce projet de loi au Sénat?

    C'est vraiment à cause d'une question technique. Selon le processus optionnel que le gouvernement a utilisé.

    Les députés de la Chambre des communes ont beaucoup de choses à faire, et la Chambre a parfois, par le passé, utilisé le Sénat pour faire avancer ses priorités et s'assurer d'obtenir le résultat attendu par tout le monde.

    Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit de fermer les brèches, afin d'harmoniser la Loi sur les mesures économiques spéciales et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Aux articles 5 et 6 du projet de loi, on définit les interdictions de territoire et on élargit ce qui se trouve sous la partie « Sanctions ».

    Je trouve que le mot « sanctions » est assez vague. Qu'entend-on par sanctions?

    Encore une fois, je vais vous renvoyer à mes collègues fonctionnaires pour une analyse précise et technique. Cependant, en termes pratiques, l'analyse de la Loi sur les mesures économiques spéciales permet d'examiner des questions en rapport avec la corruption ou d'autres activités illégales selon les conventions internationales. S'il y a une preuve qui satisfait aux tests, les dispositions de la Loi sur les mesures économiques spéciales s'appliquent à cette personne.

    Le but du projet de loi S‑8 est de coordonner les obligations en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales et de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin que cette personne soit jugée inadmissible.

    Je sais que vous ne pouviez pas être au courant, mais notre comité a l'intention d'entreprendre une étude sur les régimes de sanctions imposés par le Canada. Cela nous donne l'impression qu'on met la charrue devant les bœufs, comme le dit l'expression québécoise. Cependant, puisque le processus législatif nous oblige à étudier le projet de loi, allons-y.

    Vous avez probablement eu vent de la crainte exprimée par le Centre de réfugiés, soit que le demandeur d'asile fuyant la persécution dans son pays d'origine pourrait se voir refuser l'entrée au Canada en raison d'une sanction imposée à son pays, et ce, même s'il n'a lui-même commis aucun acte répréhensible.

    Que répondez-vous au Centre de réfugiés concernant sa préoccupation légitime?

    C'est une bonne question.

    Nous allons collaborer avec les organismes qui représentent les réfugiés et les demandeurs d'asile. Notre gouvernement a un bilan très positif pour ce qui est de cette priorité. Nous avons l'un des meilleurs systèmes de demandeurs d'asile du monde, peut-être même le meilleur.

    Pour répondre à votre question, je dirais que nous allons nous fier aux fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada pour qu'ils fassent une analyse basée sur les faits. Une fois que ce projet de loi sera en vigueur, la personne sera jugée inadmissible si elle ne réussit pas le test.

    Cependant, les dispositions du projet de loi pourraient ne pas être invoquées même si certains individus ne réussissent pas ce test.

    En clair, monsieur le ministre, êtes-vous en train de dire que, indépendamment de ce que dit le projet de loi, un demandeur du statut de réfugié provenant d'un pays sanctionné pourrait malgré tout voir sa demande être analysée?

    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut étudier chaque cas séparément.

    Avant de sanctionner une personne en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales et, par extension, des effets de ce projet de loi, il faudra examiner tous les faits et toutes les circonstances en lien avec les personnes visées par le ministère.

     L'Association du Barreau canadien a proposé que des aménagements soient apportés par le projet de loi S‑8 à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, « pour établir un motif distinct d'interdiction de territoire pour sanctions, à savoir les sanctions imposées à l'égard “d'un pays, d'une entité ou d'une personne” ». Il propose aussi de supprimer les références au « pays », puisqu'il s'agit d'un terme trop vaste. C'est probablement en lien avec la préoccupation du Centre de réfugiés.

    Comment réagissez-vous à cette proposition du Barreau canadien?

     Le projet de loi S‑8 doit protéger les droits des réfugiés. Il doit protéger les personnes les plus vulnérables. Le but de ce projet de loi est précis, il est aligné sur la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou LMES. J'espère que vous faites confiance aux fonctionnaires qui font l'analyse avant d'inscrire une personne en vertu de la LMES.

    En bref, je crois qu'il y a des freins et des contrepoids, des paramètres pour examiner toutes les circonstances, y compris s'il y a des questions qui touchent aux droits de la personne et des réfugiés, dans l'analyse avant la conclusion du processus lié à la LMES.

    C'est une des façons dont nous pouvons protéger les droits de la personne et nous assurer que ce projet de loi est aligné sur la LMES.

    Je vous remercie, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes et tous d'être des nôtres aujourd'hui pour répondre à nos questions sur le projet de loi S‑8. Je vous suis très reconnaissante de vous occuper des sanctions. Je pense qu'il est très important que nous renforcions notre régime de sanctions.

    Comme l'a mentionné M. Bergeron, nous allons entreprendre une étude que j'ai proposée. Ce qui me préoccupe notamment au sujet de notre régime de sanctions, c'est son application, parce qu'il est très facile d'inscrire le nom de personnes sur une liste, mais il n'est pas toujours très facile de s'assurer que ces sanctions sont appliquées.

     En ce qui concerne le projet de loi S‑8, cependant, j'ai quelques questions.

    Monsieur le ministre, vous m'avez entendue me montrer un peu critique avant, quand le secteur ou les experts n'étaient pas consultés. Il se peut que nous en venions au projet de loi C‑41 plus tard aujourd'hui.

    J'aimerais vous demander quelque chose, pour mon anniversaire, monsieur le ministre.

    J'aimerais pouvoir vous faire un cadeau. Nous verrons.

    Les juristes et le secteur des réfugiés sont d'avis que des amendements au projet de loi S‑8 s'imposent. Ils le demandent.

    M. Bergeron a parlé de l'utilisation du terme « sanctions ». Le Bellissimo Law Group et le Centre pour les réfugiés, qui ont témoigné devant le Comité, ont tous deux souligné un manque de clarté préoccupant en ce qui concerne le libellé relatif aux sanctions dans ce projet de loi. Évidemment, nous avons une étude qui se penche sur la question.

    Pourquoi le texte est‑il aussi vague? Comment l'améliorer? Êtes-vous disposé à accepter des amendements sur ce point?

    Je dirai d'emblée quelques mots et, ensuite, je vous encouragerai à écouter ce que M. Bush a à dire, parce que je veux être sensible aux propositions.

    Comme je le disais à votre collègue, M. Bergeron, avant que cette loi soit appliquée, il y aura un examen rigoureux de tous les faits en vertu de la LMES — tous les faits et circonstances — avant de rendre une conclusion disant que telle personne doit être inscrite sur la liste ou pas.

    Si je comprends bien votre question, madame McPherson, nous voulons nous assurer que le projet de loi n'est ni vague ni trop général. Il me semble que ce sont des objectifs louables. Je vous encourage à...

    Ce sont les préoccupations actuelles que l'Association du Barreau canadien a également exprimées au sujet de ce projet de loi.

    Nous voulons nous assurer que le projet de loi est suffisamment ciblé et restreint, mais peut-être que M. Bush pourra dire quelque chose de précis.

    Je vous remercie.

    Nous avons, en fait, rencontré l'Association du Barreau canadien pour parler de ces préoccupations et nous avons eu plusieurs discussions. Je répondrai, en bref, que ce sont nos collègues d'Affaires mondiales qui gèrent le régime de sanctions. Nous n'étions pas d'accord qu'il faudrait importer dans la LIPR des dispositions relatives aux sanctions parce que ce n'est pas l'endroit où évaluer les sanctions. Cette évaluation revient à nos collègues d'Affaires mondiales.

    Nous ne sommes pas d'accord non plus avec l'Association du Barreau canadien en ce qui concerne les différents mécanismes de recours contre les sanctions. Mon collègue d'Affaires mondiales pourrait en parler. Il existe des mesures pour présenter des recours contre les sanctions. Les mesures prévues dans la LIPR dont le ministre a parlé visent seulement à faire en sorte que les personnes sanctionnées par le gouvernement soient interdites de territoire, comme vous l'avez mentionné il y a quelques instants.

    Le dernier point que je mentionnerai... J'ai perdu le fil. Je suis désolé.

    Deux sur trois, ce n'est pas mal.

    Je tiens à préciser ceci...

    Voulez-vous entendre également le représentant d'Affaires mondiales?

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Certainement. Au sujet des recours contre les sanctions, une personne ou une entité inscrite sur la liste des sanctions peut demander à la ministre des Affaires étrangères que son nom en soit retiré. Cette décision, de retirer ou pas une personne de la liste de notre régime de sanctions, revient à la ministre des Affaires étrangères.

    Par ailleurs, ils peuvent aussi demander à ce que la décision relative à la demande de retrait de la liste fasse l'objet d'un contrôle judiciaire par un tribunal.

    Ce que je crains, entre autres, évidemment, c'est qu'il y ait des conséquences imprévues et que des personnes qui ne devraient pas souffrir de mesures punitives en souffrent.

     Encore une fois, c'est ce que nous avons vu dans le projet de loi C‑41, quand nous avons instrumentalisé le développement international au lieu d'empêcher le financement du terrorisme.

     Dans la situation que nous examinons à présent, si quelqu'un veut faire appel — quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la décision, qui estime qu'il ne devrait pas être sur cette liste ou qu'il ne devrait pas y être ajouté —, il doit vous contacter, puis contacter la ministre Joly.

    Ma crainte est qu'il obtienne toutes les clarifications... mais est‑ce que ce mécanisme fonctionnera? Vous savez que les rouages de l'État ne prêtent pas à une solution rapide dans une situation — sans vouloir vous insulter personnellement.

    Je vous remercie de la précision, madame McPherson.

    Il est possible de recourir à la Cour fédérale. Elle procède à un contrôle judiciaire de l'exercice des fonctions en vertu de la LMES, et de la LIPR, qui, je le répète, fonctionnera maintenant comme un système complet permettant de garantir l'interdiction de territoire.

    Je reviens à l'hypothèse centrale sur laquelle repose votre question, qui est ce que nous faisons pour éviter d'aller trop loin par inadvertance, surtout en ce qui concerne les personnes vulnérables qui souhaiteraient demander l'asile ou le statut de réfugié.

    Je suis convaincu que ce nouveau projet de loi ne portera en rien atteinte aux processus existants qui protègent ces droits lorsqu'ils existent en vertu de la LIPR et en droit.

    Le secteur des réfugiés n'est pas aussi convaincu que vous, monsieur le ministre.

    Êtes-vous ouvert à des amendements à ce projet de loi?

    Comme vous m'avez entendu le dire de nombreuses fois, madame McPherson, je suis toujours prêt à travailler en collaboration avec vous et le Comité, ainsi qu'avec d'autres parlementaires.

    Si nous pensons qu'il existe une façon réaliste et pratique de clarifier le libellé existant ou de le renforcer, je resterai ouvert d'esprit à cet égard.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie. Nous passons maintenant au deuxième tour de table.

    Les membres disposeront chacun de quatre minutes.

    Monsieur Genuis, vous êtes le prochain sur la liste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez eu des mots durs pour le SCRS ce week-end.

    Faites-vous confiance au SCRS ou lui reprochez-vous le fait que M. Chong n'ait pas été informé d'une menace contre sa famille, il y a deux ans?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour une question de pertinence.

     Étant donné que l'ordre du jour annoncé pour cette réunion est l'examen du projet de loi S‑8, j'aimerais que vous vous prononciez à ce sujet. Je vous remercie..

    Monsieur le président, puis‑je répondre au rappel au Règlement?

    Oui.

    Monsieur le président, je pense que la confiance ou le manque de confiance du ministre dans le SCRS est essentiel, étant donné que le projet de loi S‑8 répond en partie à des évaluations faites par nos services de renseignement.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    J'invite tous les membres à ne pas sortir du cadre du projet de loi à l'étude.

    Monsieur Genuis, veuillez poursuivre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez entendu la question. Souhaitez-vous y répondre ou pas?

     J'y répondrai volontiers. Encore une fois, je comprends pourquoi vous posez ces questions, même si nous sommes ici principalement pour parler du projet de loi S‑8.

    Évidemment que je fais confiance au SCRS. Tous les jours, ses agents travaillent pour protéger notre sécurité nationale.

    Je soulignerai aussi que vous avez employé le verbe « reprocher » dans votre question. Selon moi, les acteurs hostiles qui cherchent à saper nos institutions démocratiques sont les seules personnes contre lesquelles nous devons faire front commun pour leur faire rendre des comptes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vais vous interrompre.

    Il me semble que l'on s'entend probablement pour reconnaître, cependant, que quelque chose n'a pas fonctionné il y a deux ans. Si vous pensez que le verbe « reprocher » est trop fort, soit, mais qui a commis l'erreur, selon vous?

    Une personne n'a pas été informée d'une menace contre sa famille. Est‑ce le SCRS qui a commis l'erreur? Est‑ce le ministre? Est‑ce le chef de cabinet?

    Qui a commis l'erreur?

    Je pense que nous devons être constamment vigilants pour faire en sorte que notre gouvernance interne, y compris les directives qui précisent qui est tenu directement informé en personne, jusqu'aux ministres responsables et au premier ministre, correspond à la situation en ce qui concerne l'ingérence étrangère.

    Monsieur Genuis, vous avez consacré beaucoup de temps à étudier ce sujet. Je pense que vous reconnaîtrez que les menaces ont beaucoup évolué rien qu'au cours des dernières années. Elles évoluent probablement de jour en jour. Il est important de veiller à ce que nos directives correspondent à ces réalités pour permettre la reddition de comptes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vais passer à autre chose, bien que je ne sache pas si vous avez entièrement répondu à ma question.

    À la fin de ma dernière série, je vous ai demandé expressément si votre chef de cabinet ou votre sous-ministre auraient vu le rapport des services de renseignements sur l'ingérence étrangère en 2021. Pouvez-vous le préciser? Est‑ce que le ministre ou le chef de cabinet ont vu ce rapport?

    Encore une fois — uniquement parce que vous me posez directement et personnellement la question —, je n'étais pas titulaire de ce portefeuille en juillet 2021, lorsque le rapport aurait été... lorsque l'information a été publiée. Je le répète, nous faisons en sorte que nos directives correspondent à la situation telle qu'elle est aujourd'hui, de sorte que, si des rapports parlent de parlementaires, de députés, et cetera, qu'il est question d'ingérence étrangère, ils seront directement remis à moi-même et au premier ministre.

    D'accord. Je suppose donc que la réponse est que vous ne savez pas si le sous-ministre ou le chef de cabinet ont lu le rapport. Vous avez dit qu'il est habituel que le sous-ministre ou le chef de cabinet lisent ces rapports, mais dans ce cas particulier, vous dites que vous n'étiez pas ministre de la Sécurité publique et que vous ne savez donc pas. Est‑ce...

    J'invoque le Règlement, de nouveau pour une question de pertinence par rapport au projet de loi S‑8. J'essaie de comprendre en quoi cela aidera le Comité à étudier le projet de loi S‑8, mais je ne comprends toujours pas.

     Je me demande, monsieur le président, si les questions ne devraient pas se rapporter plus au projet de loi S‑8 ou si nous parlons seulement des nouvelles du jour.

    Je vous remercie, monsieur Zuberi.

    Je rappelle une fois de plus à tous les membres de rester concentrés sur le projet de loi S‑8 et de poser des questions qui se rapportent au projet de loi à l'étude.

    Poursuivez, monsieur Genuis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans la minute qui me reste, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Il s'agit donc du sujet qui nous occupe. C'est à propos de la directive que vous avez émise afin que les activités d'ingérence étrangère visant des élus soient portées à votre attention. Est‑ce que cela vaut pour les élus provinciaux et municipaux aussi ou juste pour les parlementaires?

    Je commencerai certainement par donner la priorité aux députés avec qui nous travaillons à la Chambre des communes, mais je tiens aussi à vous assurer, monsieur Genuis, que nous examinons les autres ordres de gouvernement. En fait, le SCRS a organisé des séances d'information...

    Je parle spécifiquement de la directive. Je n'ai presque plus de temps. La directive vise‑t‑elle aussi les élus provinciaux et municipaux?

    Nous veillerons à être tenus informés directement au sujet des parlementaires. Nous affinerons encore la directive au besoin, mais je...

    M. Garnett Genuis: D'accord...

    L'hon. Marco Mendicino: Je pense que c'est important. Le SCRS a informé d'autres ordres de gouvernement à leur demande. Dernièrement, plusieurs...

     Il s'agit, toutefois, de savoir quelle information vous recevez, vous-même et le premier ministre. Il me semble que si un simple citoyen fait face à la menace d'ingérence étrangère, ce devrait être pris très au sérieux.

    Je suis d'accord.

    M. Garnett Genuis: Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, de nouveau, le projet de loi S‑8 porte sur des amendements relatifs aux sanctions. Je ne vois pas vraiment comment cela nous aide à comprendre les dispositions relatives aux sanctions.

    Je vous prie d'être bref, monsieur le ministre, car le temps file.

    Monsieur le président, comme vous le voyez, j'essaie de répondre dans la mesure du possible. Il me semble que nous nous éloignons un peu du cadre du projet de loi que nous sommes réunis pour débattre, mais je tiens à être transparent avec M. Genuis et avec vous tous.

    Nous prenons la question très au sérieux. Nous faisons preuve d'une grande transparence. Nous mettons en place les outils nécessaires pour garantir la sécurité de tous les parlementaires, et ce sera un travail continu que nous pourrons faire, je l'espère, avec les députés de tous les partis.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    La parole est maintenant à Mme Fry.

    Madame Fry, vous disposez de quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu répondre à toutes les questions que nous vous posons et d'essayer d'être transparent par rapport à ces questions. Je pense que c'est très important.

    Je vais revenir à ce que l'Association du Barreau canadien a dit. Elle estimait que le concept qui incluait le terme « pays » était trop général. Comment allez-vous gérer l'idée selon laquelle toute personne venant de...?

    Prenons la Russie, par exemple. Nous savons qui nous sanctionnons en Russie. La question est la suivante: est‑ce que c'est la Douma? Est‑ce que toute la Douma russe est sanctionnée? Qu'en est‑il des citoyens de ce pays? Suffit‑il d'être un Russe vivant en Russie pour être sanctionné? Je crois que c'est quelque chose que les Canadiens veulent vraiment savoir parce que c'est général. Il me semble que c'était la question de l'association du Barreau.

    Voici mon autre question. Les demandeurs d'asile qui viennent d'un pays dont le régime est sanctionné peuvent demander à titre individuel le statut de réfugié. Qui va étudier leur admissibilité? Comment se fera l'enquête? Vous avez dit que ce sera au cas par cas, mais qui sera responsable de cette enquête?

     Par l'intermédiaire de la présidence, je vous remercie de vos deux questions, madame Fry. Je pense qu'elles sont liées.

    Dans le premier cas, l'application des dispositions du projet de loi dont vous êtes saisis, une fois qu'il sera en vigueur, ne sera déclenchée qu'après une analyse menée par Affaires mondiales au sujet de l'inscription d'une personne sur la liste en vertu de la LMES. Cette analyse, qui relève des compétences et du domaine d'Affaires mondiales, porte, que je sache, sur les violations flagrantes des droits de la personne et sur la corruption.

    Ces décisions sont prises en se fondant sur les faits dont dispose Affaires mondiales. On vérifiera si la personne a été d'une manière ou d'une autre liée à un acteur hostile ou à un régime autoritaire qui commet ces actes malveillants et se livre à ces violations flagrantes des droits de la personne ou à cette corruption. Affaires mondiales aura le droit d'examiner tout le dossier dont il dispose.

    Si Affaires mondiales est convaincu qu'il est satisfait au critère énoncé dans la loi, l'interdiction de territoire sera automatiquement déclarée en vertu de la nouvelle disposition que nous proposons à l'article 8 de la LIPR.

    Il s'agit ainsi de faire en sorte que le Canada ne devienne pas un lieu sûr pour une personne qui essaie peut-être de soutenir un régime autoritaire.

    Je voulais poser une question à propos d'entité. Il me semble que mon collègue, M. Zuberi, l'a déjà posée. Que se passe‑t‑il si quelqu'un est, malencontreusement, membre, partie prenante ou actionnaire d'une entité?

    Comment définissez-vous le terme « entité »? Le terme n'est pas entièrement défini dans le projet de loi. Comment le définissons-nous clairement?

    C'est, à mon avis, une question importante.

     Comme je le mentionnais à notre collègue, M. Zuberi, le terme n'est pas utilisé dans le projet de loi S‑8. C'était une décision délibérée, afin qu'il n'y ait pas d'amalgame ou de confusion dans l'analyse qui porte principalement sur la personne, tout d'abord, qui fait l'objet d'une analyse d'Affaires mondiales en vertu de la LMES.

    Je sais, mais la question est la suivante: à moins de définir clairement le terme « entité » dans le projet de loi, comment les gens comprendront-ils ce que vous voulez dire quand une personne détient des actions d'une entreprise qui commet des actes et que cette personne ne le savait pas?

    Comment cette définition sera‑t‑elle utilisée? Il me semble que ce sont les précisions que recherchent les gens, afin de ne pas se trouver pris malencontreusement.

    Monsieur le président, par votre intermédiaire à l'intention de Mme Fry, peut-être que M. Burridge d'Affaires mondiales pourrait nous éclairer davantage, parce que l'analyse est du ressort d'Affaires mondiales Canada.

    J'invite M. Burridge a ajouté quelques mots à ce sujet.

    Les personnes et les entités sont inscrites très clairement en vertu de la LMES. Les sanctions elles-mêmes s'appliquent expressément aux personnes ou aux entités dont le nom est porté sur la liste. Ainsi, les Canadiens ont interdiction de transactions avec ces personnes ou entités précisément.

    Cela dit, quand nous parlons d'interdiction de territoire, cette interdiction s'applique aux personnes et aux entités inscrites sur la liste en vertu de la LMES. Les actionnaires, par exemple, peuvent figurer ou pas sur cette liste à titre individuel. Par conséquent, l'interdiction de territoire s'applique seulement à ceux qui sont effectivement inscrits sur la liste en vertu de la LMES.

    Je vous remercie. C'est beaucoup plus clair maintenant.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre du débat à la deuxième lecture du projet de loi S‑8, vous avez salué le rapport de ce comité publié en 2017 et intitulé « Un cadre efficace et cohérent de mise en œuvre des régimes de sanctions du Canada : Honorer la mémoire de Sergueï Magnitski et aller plus loin ». Ce rapport recommandait de modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et ce, pour que toutes les personnes visées par une sanction au titre de la Loi sur les mesures économiques spéciales soient interdites de territoire au Canada. Vous avez déclaré ceci:

    

    Vous avez été ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté; pourquoi avoir attendu plus de cinq ans avant de mettre en avant ce projet de loi? Pourquoi avoir attendu la guerre en Ukraine avant de finalement procéder à la mise en œuvre de la recommandation de ce comité formulée en 2017?

     D'abord, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, nous avons accompli beaucoup de choses. Pendant la pandémie, nous avons réorganisé le système d'immigration pour accueillir un nombre record d'immigrants. Selon le gouvernement et selon moi, c'est bon pour la création d'emplois et l'économie et cela renforce le bilan du Canada en matière d'accueil de réfugiés et de personnes vulnérables. D'ailleurs, vous m'avez déjà posé une question là-dessus.

    Ce projet de loi va renforcer les pouvoirs existants qui garantissent que le Canada ne sera jamais un refuge sûr pour les gens qui appuient des régimes autoritaires.

    Je vous remercie.

    Madame McPherson, vous disposez de deux minutes.

    Deux minutes, ça passe tellement vite.

    Je reviens à l'une des préoccupations que j'ai exprimées tout à l'heure à propos des répercussions pour ceux qui pourraient figurer à tort sur la liste, par inadvertance, ou être en désaccord avec cette évaluation. Vous avez souligné que des procédures sont prévues pour régler ces situations, grâce auxquelles les personnes lésées peuvent obtenir réparation ou intenter un appel, mais ces procédures sont excessivement coûteuses et prennent énormément de temps.

     En fait, ma remarquable équipe m'a expliqué que cela peut coûter des milliers de dollars. Nous savons que les réfugiés n'ont pas des milliers de dollars.

    Comment allez-vous atténuer ce risque?

    C'est une question tout à fait importante à laquelle nous devons nous assurer de répondre. Quelques modifications ont été apportées.

     Madame McPherson, permettez-moi de clarifier l'une des réponses que j'ai données tout à l'heure, et mes collaborateurs vous en diront plus. Il y a des références à l'utilisation du mot « entité ». C'est un amendement essentiel au projet de loi dont le Comité est saisi. Il garantit que les sanctions contre les acteurs non étatiques, comme Daech, les talibans ou Al‑Qaïda, sont inadmissibles. Je tenais à le préciser officiellement.

    Quelle est la réponse à la question selon laquelle cela pourrait coûter des milliers de dollars que les réfugiés n'ont pas? Ils n'auront pas accès à la justice ni aux systèmes que vous avez mis en place pour les protéger. Que répondez-vous?

    Nous répondons qu'en réalité, je sais que mon collègue, le ministre de la Justice, a mis en place des aides juridiques supplémentaires pour veiller à ce que les demandeurs d'asile ou les revendicateurs du statut de réfugié puissent avoir accès à des services d'aide juridique pour naviguer dans le système.

     Je sais également que nous travaillons en étroite collaboration avec des organismes qui défendent les intérêts des réfugiés, comme l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, avec laquelle nous entretenons des relations étroites. Nous publions des renseignements clairs sur nos sites Web pour que les réfugiés puissent s'y retrouver dans ces procédures.

    L'accès se fait par l'aide juridique. Pour préciser, ses budgets ont-ils été majorés afin qu'elle puisse répondre à certains besoins?

    Nous nous efforçons de faire en sorte que des services d'aide juridique soient disponibles...

    Les budgets n'ont donc pas été majorés pour répondre aux besoins.

    IRCC travaille d'arrache-pied pour s'assurer que nous relevons ces défis.

    Je vous remercie.

    Je cède la parole à M. Genuis pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à souligner que l'utilisation des évaluations du renseignement provenant du SCRS est très importante dans le cadre de notre discussion sur les sanctions. Je suppose qu'il s'agit de l'un des principaux éléments de preuve, comme le ministre l'a dit au début.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     Puis‑je obtenir des précisions sur les tours de parole et le déroulement? Je pensais que le ministre était ici pour une heure.

    Oui, il nous reste deux créneaux de quatre minutes.

    Monsieur Genuis, allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne les renseignements que le ministère de l'Immigration utilise pour statuer sur l'interdiction de territoire, je suppose que les évaluations du renseignement effectuées par le SCRS sont transmises à une personne-ressource du ministère de l'Immigration. Est‑ce exact?

    En cas de préoccupations liées à l'admissibilité, oui, ces rapports de renseignement seront communiqués aux ministères compétents.

    Très bien, il revient ensuite à la personne-ressource de l'Immigration de les communiquer à ceux qui, au sein du ministère, ont besoin d'en prendre connaissance.

     Lorsque vous étiez ministre de l'Immigration, quel membre de votre cabinet aurait reçu ce type d'information? Est‑ce vous directement, votre chef de cabinet, votre sous-ministre ou quelqu'un d'autre?

    À titre de procédure générale, monsieur Genuis, cela dépendrait beaucoup de l'importance du dossier. Il est évident que de nombreux dossiers sont traités par nos délégués, de sorte qu'ils ne seraient pas tous portés directement à mon attention. Cela dépendrait beaucoup des détails de chaque dossier.

    Très bien, mais quelqu'un a dû être chargé de recevoir les évaluations du renseignement et de décider qui avait besoin de les consulter et qui n'avait pas besoin de les consulter, donc à quel niveau cette personne se trouvait-elle?

    Encore une fois, cela dépendra des détails du dossier, mais nous revenons ici à des questions de régie interne. En définitive, le ministre dépendra de son chef de cabinet et de son sous-ministre pour l'aider à établir les priorités dans ce flux d'information.

    Très bien. Dans votre rôle actuel au ministère de la Sécurité publique, à part votre chef de cabinet, quels autres postes occupés par du personnel politique ou exempté de votre cabinet ont accès aux évaluations du renseignement?

    J'invoque le Règlement. J'essaie encore une fois de comprendre comment cela se rapporte au projet de loi S-8 et aux nouvelles dispositions législatives.

     Des voix: Soyez patient. Vous verrez.

     M. Sameer Zuberi: Quelle est la différence entre ces propos et le fait de ne pas définir [Inaudible]?

    Je ne vois aucune pertinence, alors je vous rappelle une fois de plus de rester dans le cadre du projet de loi S‑8.

     Pour faire suite à ce rappel au Règlement, monsieur le président, ce n'est pas seulement une question de pertinence, c'est aussi une question de tradition parlementaire en ce sens qu'un ministre a des responsabilités lorsqu'il est ministre et qu'il n'est pas normal, loin de là, en vertu de la tradition parlementaire, de poser des questions à des ministres sur leur poste précédent, parce qu'il y a maintenant un ministre de l'Immigration qui assume ces responsabilités.

     Je vous remercie.

    Monsieur le président, sur le même rappel, je suis en fait passé à autre chose, pour le meilleur ou pour le pire.

    Le rappel est fait. Essayons de rester pertinents.

     Monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai posé une question, alors par respect pour le ministre, souhaite-t‑il y répondre, étant donné que la question est [Inaudible]?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pensais qu'il avait déjà parlé de cette question et de ce sujet d'interrogation, et...

    Oui. J'essaie de faire preuve de courtoisie envers le ministre.

    Je crois que nous entendons toujours exactement la même question reformulée, alors que vous vous êtes déjà prononcé sur le sujet, en tant que président.

    Monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

     Je comprends qu'il puisse y avoir des désaccords sur la pertinence. J'ai dit au début que l'utilisation des évaluations du renseignement est essentielle pour les sanctions, et le ministre l'a dit lui-même. Je suis curieux de savoir qui consulte les évaluations du renseignement, car ce sont elles qui permettent de prendre des décisions à propos des sanctions.

    Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, la réalité est que, comme le ministre l'a expliqué, le fonctionnement réel des sanctions, à la fois pour déterminer qui est sanctionné et de quelle façon ces personnes sont retirées de la liste des sanctions, n'est pas la responsabilité de ce ministre. C'est la responsabilité de la ministre des Affaires étrangères. Cette activité vise à empêcher les personnes sanctionnées d'entrer au Canada, ce que les partis d'opposition ont tous demandé, tout comme le parti au pouvoir, afin de nous assurer que notre régime de sanctions est suffisamment solide pour confirmer que ces personnes sont interdites de territoire.

    Nous entrons maintenant dans un débat.

     Monsieur Genuis, veuillez garder à l'esprit que nous essayons de rester concentrés sur le projet de loi S‑8. Il vous reste 1 minute et 54 secondes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, par courtoisie à votre égard, comme je vous ai posé la question, je me demande si vous souhaitez y répondre ou non. Si vous voulez y répondre...

    J'invoque le Règlement. Je ne sais pas combien de fois vous devez vous répéter, en tant que président, pour que nous soyons bien fixés sur ce sujet d'interrogation.

    Ne puis‑je pas offrir au ministre la courtoisie de répondre à une question déjà posée?

    C'est incroyable.

    Monsieur Genuis, je vous en prie, vous avez été averti à plusieurs reprises.

    Monsieur le président, je pense que ma question est pertinente. Elle porte sur les évaluations du renseignement qui peuvent ensuite servir à déterminer des sanctions...

    C'est la quatrième fois.

    ... donc ma question...

    Monsieur Zuberi.

    M. Sameer Zuberi: En rappel au Règlement...

    Monsieur le ministre, avez-vous un commentaire, dans un sens ou dans l'autre, sur la discussion qui précède?

    Monsieur Genuis, je pense avoir répondu assez franchement à la question que vous avez posée à plusieurs reprises.

    Je ne suis pas d'accord, mais ce sera au public d'en juger, je suppose. Y a‑t‑il un membre de votre cabinet dont vous pouvez dire qu'il ou elle lit toutes les évaluations du renseignement qui vous parviennent?

    Je crois que vous avez posé cette question à plusieurs reprises plus tôt et vous avez obtenu mes réponses à ce sujet.

     Je suis désolé. Non, je n'ai pas obtenu de réponse, mais dans le cas contraire, pourriez-vous la répéter? Y a‑t‑il un membre de votre cabinet dont vous pouvez dire avec certitude qu'il ou elle lit la totalité des évaluations du renseignement qui vous parviennent?

     Oui. J'ai expliqué que collectivement, les fonctionnaires qui travaillent au sein du cabinet du sous-ministre et de mon cabinet ministériel examinent ces rapports et établissent un ordre de priorité dans ce qui m'est envoyé, directement au moyen du rapport, ou au moyen d'un résumé, ou dans le cadre d'une séance d'information verbale.

    Très bien. Quel est le membre du personnel exonéré dont vous pouvez dire qu'il ou elle a lu la totalité des évaluations du renseignement?

    Monsieur le président, je le répète, j'ai répondu à ces questions et je vais continuer...

     Je crois que vous avez dit que c'est votre chef de cabinet. Est‑il exact que votre chef de cabinet voit toutes les évaluations?

    Oui, très précisément, monsieur Genuis. Vous avez posé ces questions à de nombreuses reprises. Je pense que vous essayez de faire croire que je suis évasif.

    Non.

    Je ne le suis pas. J'ai été très franc. J'ai dit que le sous-ministre et le chef de cabinet sont les principaux responsables d'établir l'ordre de priorité des renseignements qui me parviennent. Je l'ai dit très clairement, et à plusieurs reprises.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Toute cette interrogation...

     M. Garnett Genuis: Je n'ai plus de temps de toute façon.

     M. Sameer Zuberi: ... de la part de M. Genuis a porté sur tout, sauf le projet de loi S‑8. Il y a peut-être une ou deux questions au compte rendu, mais presque toutes n'ont rien à voir avec le projet de loi S‑8.

    Merci, monsieur Genuis.

     Nous cédons la parole au dernier intervenant, M. Sarai.

     Vous disposez de quatre minutes.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu.

     Ma question porte sur le fait que ce texte de loi, le projet de loi S‑8, de pair avec la LMES et la loi de Magnitski, resserre en quelque sorte le cadre législatif pour faire de la violation ou de l'inobservation des sanctions une infraction pénale, ce qui, dans les trois cas je pense, est une infraction hybride permettant d'accuser les contrevenants d'une infraction par procédure sommaire, ou de les interdire de territoire.

     Je veux savoir si le ministère aurait pour position d'expulser une telle personne si elle se trouve au Canada, ou de l'inculper. Nous ne voulons pas non plus que le Canada devienne un refuge où l'on peut se rendre et tenter sa chance, et si votre demande n'est pas accueillie, dans le pire des cas, vous retournez tout simplement chez vous. Si ces personnes ont enfreint l'une de ces lois, selon vous, en tant que ministre de la Sécurité publique, devraient-elles être inculpées, ou est‑ce que ce serait de facto... seraient-elles renvoyées?

    Monsieur le président, la question est importante. Oui, s'il est établi qu'une personne est interdite de territoire en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, par voie de conséquence, nous pouvons entamer une procédure d'expulsion pour la renvoyer.

    Toutefois, si la personne a enfreint une loi et nous pouvons l'inculper ici au Canada, allons-nous engager des poursuites contre elle? Parfois, dans un tel cas, il peut être avantageux pour ces personnes de pouvoir retourner dans leur pays et de ne pas être inculpées, alors qu'elles ont réellement commis une infraction, et ce pays ne les inculpera pas.

     Il est important de souligner qu'en ce qui concerne les procédures de renvoi, y compris toute autre procédure administrative, il est certain que nous laissons la procédure régulière suivre son cours. Toute personne exposée à de dures conséquences, y compris le renvoi ou la détention, jouit de droits procéduraux importants. Ce projet de loi garantira une procédure régulière avant l'invocation de l'amendement du projet de loi S‑8. Cette procédure existe en amont, dans le cadre de l'analyse effectuée par Affaires mondiales Canada, et en aval, si la personne inscrite sur la liste en vertu de la LMES est donc interdite de territoire en vertu de la LIPR... Cette personne a toujours la possibilité de s'adresser à la Cour fédérale pour demander un contrôle judiciaire.

    Mon autre question concerne davantage la portée excessive involontaire. Très souvent, en tant que députés d'une circonscription, nous recevons des dossiers de personnes qui, dans leur jeunesse, faisaient partie de mouvements militants. Elles se sont peut-être simplement rendues à un rassemblement ou ont participé à une assemblée publique ou à une quelconque manifestation mineure et ont fini par être ainsi étiquetées, même sans avoir commis d'actes de violence, ou peu importe. Existe-t‑il des mesures de protection pour garantir qu'on ne va pas trop loin par inadvertance pour des personnes qui ont simplement participé à un rassemblement ou quoi que ce soit d'autre, mais qui n'ont jamais pris part à une activité criminelle?

    Monsieur le président, je pense qu'il y a suffisamment de freins et de contrepoids grâce à la procédure régulière dont la personne bénéficie et à l'analyse effectuée par les Affaires mondiales. Il est certain que, s'il y a un quelconque doute après coup sur la façon dont les fonctionnaires ont exercé leur pouvoir discrétionnaire, en vertu de la LIPR, les personnes concernées peuvent s'adresser à la Cour fédérale pour demander un contrôle judiciaire.

     Je tiens à souligner qu'Affaires mondiales prend ces cas très au sérieux. Inscrire une personne sur la liste de la LMES n'est pas banal. On accorde beaucoup d'attention et de soin à l'examen des faits sur le fond parce que nous sommes conscients de l'enjeu pour ces personnes. L'interdiction de territoire est une chose sérieuse. C'est pourquoi nous avons mis en place les freins et les contrepoids nécessaires dans le processus avant de sanctionner une personne en vertu de la LMES et, par extension, de l'interdire de territoire une fois que cette disposition entrera en vigueur.

    Les groupes pourront-ils...

    Monsieur Sarai, j'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé.

    Merci, monsieur le ministre.

     À ce stade, comme il est presque 12 h 10, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre. Vous avez été très généreux de votre temps. Je dois dire aussi que certaines questions ne me semblaient pas du tout pertinentes, mais vous y avez quand même répondu avec beaucoup d'ouverture.

     Je vous remercie d'avoir comparu devant notre comité. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons suspendre très brièvement la séance pour permettre au ministre de partir et aux fonctionnaires de prendre le relais.

    Nous reprenons nos travaux.

     Nous poursuivons l'examen du projet de loi S‑8.

     Nous sommes très chanceux que plusieurs fonctionnaires se joignent à nous. Si tout le monde est d'accord, je ne donnerai pas les titres, mais je dirai que, de l'Agence des services frontaliers du Canada, nous accueillons Mme Kelly Acton ainsi que M. Brett Bush.

    Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous accueillons Mme Saman Fradette et M. David Chan.

     Du ministère des Affaires étrangères, nous accueillons M. Stephen Burridge.

     Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons M. Sébastien Aubertin-Giguère.

     Pour ce tour de table, six intervenants disposeront de cinq minutes chacun.

     Nous commençons par M. Epp.

     La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires de leur présence.

     J'ai été frappé lorsque le ministre, dans sa déclaration liminaire, a dit qu'il s'agissait d'un projet de loi visant à garantir qu'aucun « mauvais acteur » — je pense que c'est l'expression exacte qu'il a employée — n'entrerait au Canada, et il a aussi dit plus tard que le projet de loi vise à être « précis ».

     Je me demande si quelqu'un pourrait faire un commentaire sur... L'objectif général de ce projet de loi est‑il le...? Je trouve que ces termes sont contradictoires.

     Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est? L'objectif est‑il d'être plus précis et plus normatif ou d'accroître la marge de manœuvre dont un ministre dispose?

    Pour répondre, je me tournerai d'abord vers mes collègues d'AMC. Je pense qu'il s'agit d'harmonisation. Lorsqu'une personne est sanctionnée, cela signifie qu'elle est interdite de territoire au Canada. Nous avons un régime avec lequel le régime d'interdiction de territoire n'était pas harmonisé. Il l'est désormais. Je pense que la précision concerne vraiment la façon dont les sanctions sont appliquées et leur lien avec l'interdiction de territoire.

    Pour compléter, je dirais que le Canada est très judicieux dans son approche de l'application de sanctions, et en ce qui concerne ce projet de loi particulier et les modifications qu'il apporte à la LIPR, il harmonise tous nos régimes de sanctions autonomes en matière d'interdiction de territoire. Ainsi, toute personne ou entité inscrite sur la liste pour l'un des déclencheurs prévus dans la LMES, au nombre de quatre, y compris les violations des droits de la personne, la corruption et une grave atteinte à la paix et à la sécurité internationales...

    Je vous remercie. Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est compté.

    Parlant d'harmonisation alors, si c'est l'objectif, pouvons-nous dire qu'il s'agit d'un suivi? Mon collègue, M. Bergeron, a mentionné dans un témoignage antérieur les recommandations que notre comité a formulées en 2017, selon lesquelles la LMES... Essentiellement, l'objectif est d'harmoniser la LMES avec la LIPR.

    Oui, je pense que c'est ce que nous dirions.

    Monsieur Bush, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Y a‑t‑il un commentaire sur la raison pour laquelle les recommandations remontent à 2017 et nous sommes en 2023?

    Je dirais qu'il s'agit d'un domaine complexe, comme nous en avons discuté, et nous avons entrepris le travail nécessaire. Le projet de loi dont vous êtes saisis est le fruit des travaux qui ont été menés depuis la publication du rapport du Comité.

    Le ministère examine‑t‑il alors d'autres recommandations issues d'études réalisées à cette époque qui n'ont toujours pas été mises en œuvre?

     Je suis préoccupé par le fait que le rapport date de 2017 et que nous sommes en 2023. Le travail que nous effectuons ici dans le cadre d'autres études... Pouvons-nous espérer des réponses en 2029? Je pense que c'est ce que j'essaie de comprendre. Mon collègue, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, a déclaré que la conduite des affaires de l'État ne semble pas très rapide. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

     J'invite mon collègue Brett Bush à nous faire part de toute autre contribution à l'élaboration de ce travail qui serait utile à votre compréhension.

     Il serait important de souligner que, depuis 2017, sont survenus deux événements assez importants que les collègues autour de la table ont essayé de gérer. Le premier a été l'afflux de réfugiés auquel le gouvernement a fait face en élargissant l'accord sur les tiers pays sûrs, et le second a été la gestion des frontières pendant la pandémie.

     Les travaux pour essayer d'évaluer les contributions du comité et de faire avancer les choses n'ont pas cessé. Il y a cependant des réalités auxquelles nous devons tous faire face pour faire avancer les choses pendant cette même période.

    Je vous remercie.

     Lors des audiences du comité sénatorial, il a été établi qu'environ 2 200 personnes sanctionnées seraient restées interdites de territoire sans l'adoption de cette loi. Certaines d'entre elles ont-elles demandé un visa entretemps pour entrer au Canada?

    Très peu de personnes actuellement visées par des sanctions ont demandé des visas. Leurs demandes ont été refusées. En temps normal, on ne s'attend pas à ce que beaucoup de personnes sanctionnées cherchent à venir au Canada ou à y séjourner.

     Cela dit, il s'agit de combler la lacune pour faire en sorte que toutes les sanctions prévues par la LMES, ainsi que celles imposées par les Nations unies et d'autres groupes internationaux dont le Canada fait partie, sont appliquées équitablement ici, de sorte que nous maintenons notre appui à ces mesures.

    Pour quels motifs ces quelques visas ont-ils été refusés dans l'intervalle?

    Les dispositions en vigueur du paragraphe 35(1) de la LIPR autorisent... Je suis désolé, cela devient très technique.

     Certaines dispositions de la Loi permettent à deux dispositions de la LMES de déterminer que des personnes sont interdites de territoire. Comme on l'a dit plus tôt, d'autres dispositions de la loi Magnitsky nous permettraient d'empêcher des gens d'entrer au Canada.

     Je reviens au point que j'essayais de soulever tout à l'heure. Le projet de loi S‑8 élargit‑il le champ d'application...

    Monsieur Epp, j'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé.

    C'est maintenant le tour de Mme Bendayan pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Pendant les débats au Sénat, on a apporté des amendements au projet de loi S‑8 pour éviter des conflits avec le projet de loi C‑21 sur le contrôle des armes à feu qui émane du gouvernement, un projet de loi qui me tient fort à cœur et auquel j'ai beaucoup travaillé.

    J'aimerais que vous puissiez confirmer au Comité qu'à la suite des amendements du Sénat, il ne reste aucun conflit entre les projets de loi S‑8 et C‑21.

    Nous avons veillé à ce que tous les pouvoirs coordonnent les amendements afin que le cadre reste le même.

    Je vous remercie,

    Je crois bien que c'était lors de la deuxième lecture du projet de loi S‑8 que le ministre Mendicino a dit ceci:

     « Les sanctions imposées contre des groupes et des entités non étatiques, comme Al‑Qaïda ou l'État islamique en Irak et au Levant, n'entraînent pas automatiquement une interdiction de territoire pour sanctions. »

     Est‑ce que cela signifie que les membres d'Al‑Qaïda ou d'EIIL — ou du groupe Wagner, par exemple, si nous devions les sanctionner — ne sont pas automatiquement sanctionnés? Si c'est le cas, pouvez-vous expliquer le processus par lequel ils seraient sanctionnés?

    J'inviterais AMC à parler du processus de sanctions, puis de l'application de ce processus au régime d'interdiction de territoire.

    Les personnes et les entités qui figurent sur la liste des sanctions autonomes du Canada font l'objet d'une interdiction de transactions, ce qui signifie que les Canadiens ou les personnes au Canada ne peuvent faire de transactions avec ces personnes ou ces entités.

    Si elles ne se trouvent pas au Canada, seraient-elles automatiquement interdites de territoire?

     Si elles figurent sur la liste, elles seraient interdites de territoire en vertu des nouvelles dispositions du projet de loi S‑8. Si elles sont inscrites en vertu de l'un des déclencheurs précédents, elles auraient été interdites de territoire si elles avaient été inscrites en vertu du déclencheur relatif aux droits de la personne ou à la corruption prévue dans la LMES ou dans la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus.

    Est‑ce que d'autres fonctionnaires ont quelque chose à ajouter? Sinon, j'ai une question complémentaire.

    Ce que mon collègue a dit est exact. Une fois que ces personnes sont inscrites sur la liste en vertu de certaines dispositions de la LMES, elles sont interdites de territoire au Canada.

     Vous posiez une question concernant les acteurs non étatiques. En ce qui concerne particulièrement les terroristes, les dispositions relatives aux sanctions... Selon le libellé actuel de la loi sur l'immigration, elles ne sont pas automatiquement interdites de territoire en raison d'une sanction des Nations unies ou d'une sanction imposée en vertu de la LMES. Par ailleurs, si les dispositions de la LMES qui ne sont pas actuellement couvertes par la loi sur l'immigration... elles ne seraient pas jugées interdites de territoire au Canada. Cela dit, d'autres dispositions de la loi sur l'immigration couvrent les personnes terroristes et interdites de territoire au Canada.

    Il nous faudrait examiner les circonstances propres à chaque cas pour déterminer si elles sont interdites de territoire.

    Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. En juin 2022, devant le comité sénatorial des affaires étrangères, des fonctionnaires ont déclaré qu'environ 2 200 personnes étaient actuellement sanctionnées sans être interdites de territoire au Canada.

     Si le projet de loi S‑8 était adopté, savez-vous combien de personnes seraient interdites de territoire en conséquence?

    Oui, les chiffres changeront, en fonction de qui est sanctionné. Cependant, sur la base des sanctions en vigueur, 2 700 personnes supplémentaires seraient interdites de territoire au Canada.

    Je vous remercie.

     J'aimerais revenir sur les questions de M. Sarai concernant les inscriptions accidentelles sur la liste, si le temps le permet. Mais tout d'abord, pouvez-vous préciser si l'un des pays partenaires du Canada a mis en œuvre des mesures similaires à celles prévues dans le projet de loi S‑8?

    Nos pays partenaires ont un cadre législatif très différent de celui du Canada, mais nous avons tous tendance à aboutir au même endroit, de sorte que les gouvernements veulent annoncer des sanctions contre des personnes, des pays et des acteurs afin de pouvoir leur interdire d'entrer dans leur pays.

    Très bien.

     Comme dernière question, juste...

    J'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé.

    C'est maintenant le tour de M. Bergeron. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question qui a été posée plus tôt par Mme Bendayan au sujet des quelque 2 000 personnes — il semblerait que ce soit encore davantage aujourd'hui — qui seraient interdites de séjour au Canada.

    Au cours de l'étude de ce projet de loi par le Comité sénatorial des affaires étrangères et du commerce international, en juin dernier, on a évidemment rendu publique cette information concernant les 2 200 personnes. On parlerait maintenant de 2 700 personnes, si j'ai bien compris.

    Or, le représentant du gouvernement a ajouté que, entre 2017 et 2022, 25 personnes sanctionnées en vertu de la Loi sur les Nations Unies, la Loi sur les mesures économiques spéciales ou la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus s'étaient vu refuser un visa. On sait donc que, parmi ces 2 200 personnes, 25 se sont vu refuser un visa.

    Certaines de ces 2 200 personnes se seraient vu accorder un visa?

    Je vous remercie de la question.

    Je suggère que M. Bush donne des clarifications sur les chiffres et sur les montants exacts. Je crois qu'il s'agit d'environ 2 900 personnes, et non de 2 700.

    Mes collègues d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pourront peut-être répondre à vos questions sur les visas.

    Excusez-moi, mais j'aimerais clarifier un point. Le nombre de personnes que la nouvelle loi pourrait rendre inadmissibles au Canada est légèrement inférieur à 2 900.

    Pour la question sur les visas, je vais me tourner vers mes collègues de l'Immigration.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis désolée. Je n'ai pas entendu la question que vous avez posée sur les refus de visa.

    Je disais que, lors du débat du Comité sénatorial des affaires étrangères et du commerce international portant sur le projet de loi S‑8, en juin dernier, il a été question de ces 2 200 personnes qui sont sanctionnées, mais qui ne seraient pas interdites de séjour au Canada. À ce moment-là, le représentant du gouvernement a dit que 25 personnes sanctionnées en vertu de divers régimes se seraient vu refuser un visa.

    Je veux donc savoir si, parmi ces 2 200 personnes, certaines auraient obtenu un visa de la part du gouvernement canadien.

    Je vois. Je crois savoir qu'après l'adoption de ce projet de loi, environ 2 200 personnes qui ont été sanctionnées depuis l'invasion de l'Ukraine seront visées. Auparavant, entre 2017 et janvier 2023, environ 25 visas ont été refusés à des personnes interdites de territoire en raison de sanctions en vigueur.

     Nous ne savons pas combien de visas auraient été refusés à ces 2 200 personnes. À ce stade, ces personnes ne seraient pas refusées.

     Les informations que vous nous donnez sont celles qu'on répète depuis tout à l'heure. Ce que nous avons besoin de savoir, c'est combien de ces 2 200 personnes auraient été admises au Canada depuis 2017.

    Je ne pense pas avoir cette information sous la main, mais je peux faire un suivi.

    Vous nous fournirez l'information plus tard, s'il vous plaît. Merci.

    Toujours dans le cadre de ce débat, il a été question aussi des modifications qui seraient apportées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés par les articles 5 et 6 du projet de loi S‑8, qui visent les sanctions imposées à l'égard d'un pays, d'une entité ou d'une personne.

    Le problème, c'est que les termes « pays », « entité » et « personne » ne sont pas définis, si bien que d'aucuns pensent que le caractère vague de cet énoncé ferait en sorte que quelqu'un pourrait se voir refuser l'accès au Canada, notamment.

    J'en ai discuté avec le ministre mais, honnêtement, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi sa réponse. On pourrait se retrouver dans une situation où des réfugiés, par exemple, des objecteurs de conscience, des gens qui s'opposent à la guerre et qui risquent donc d'être emprisonnés en Russie, pourraient se voir refuser l'accès au Canada.

    Est-ce une crainte fondée, selon vous?

    Je vous remercie de votre question.

    Ce n'est pas par accident qu'un individu se retrouve sur cette liste.

    J'inviterais M. Bush à expliquer un peu les raisons pour lesquelles on n'a pas défini ces termes dans le projet de loi.

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît, monsieur Bush, car nous avons dépassé de 40 secondes le temps imparti.

    Je suis désolé. Je serai très bref.

     Tout d'abord, le projet de loi permet aux personnes sanctionnées de demander le statut de réfugié. Je sais que cette question est soulevée à répétition.

     Deuxièmement, il est très important de ne pas oublier que nous essayons de maintenir clairement le processus décisionnel en matière de sanctions, qui appartient à Affaires mondiales, hors de la portée du ministre de la Sécurité publique. La responsabilité en incombera à la ministre des Affaires étrangères. Il est très important de faire cette distinction et de ne pas importer le libellé de la LMES dans la LIPR pour éviter de nous retrouver dans toutes sortes de situations où nous confondons la prise de décision et les appels.

     Si vous me permettez une dernière observation, monsieur le président, je pense qu'il est très important de comprendre que le terme « pays » existe déjà dans la loi. Nous ajouterions une harmonisation des dispositions législatives pour garantir que les termes nous permettent de couvrir les personnes désignées, comme mon collègue des Affaires mondiales l'a déjà mentionné.

    Je vous remercie.

     Je cède maintenant la parole à Mme McPherson pour cinq minutes.

    Merci infiniment.

     Je vous remercie de nous donner toutes ces précisions et je ne m'excuse certainement pas que nous prenions trop de temps à vous poser des questions. Je voulais poursuivre dans cette veine.

     Vous avez parlé un peu de cette séparation, de sorte que les sanctions sont déterminées par les Affaires mondiales et non par l'Immigration, mais si vous voulez faire appel, vous devez alors retourner à Affaires mondiales, à la ministre des Affaires étrangères ou aux Nations unies. Est‑ce exact?

    Les procédures et les sanctions sont du ressort de ma collègue aux Affaires mondiales, je ne me prononcerai donc pas sur cette procédure en particulier, mais...

    Le processus d'appel...

    Le processus d'appel contre une sanction continuera de relever d'Affaires mondiales. Des mécanismes de recours sont prévus pour ceux qui s'opposent à la délivrance d'un ordre de renvoi et aux mesures de cette nature qui sont prévues dans le projet de loi et qui seront autorisées contre des personnes.

     Nous devons garder à l'esprit que cette disposition particulière est très différente du régime actuel d'interdiction de territoire prévu par la LIPR, car il s'agit d'une interdiction de territoire temporaire liée à la sanction. Lorsque la sanction est levée, peu importe le moment, la personne cesse d'être interdite de territoire au Canada en vertu de cette sanction. C'est très différent des autres interdictions de territoire prévues par la LIPR.

    Le fait que je n'arrive pas à comprendre en dit probablement plus long sur moi qu'autre chose, mais je me demande si ce projet de loi ne devrait pas comporter un mécanisme de révision. Est‑il prévu d'établir un mécanisme de révision de ce projet de loi, de sorte que si ces complexités engendrent des conséquences involontaires, nous aurions un moyen de nous assurer que le projet de loi en tient compte? A‑t‑on mis en place un processus à cette fin?

     Je le répète, les deux processus sont intégrés. Si une personne se retrouve sur la liste des sanctions, le recours passe par le mécanisme de détermination des sanctions. Ce mécanisme existe. Il est en place.

     En ce qui concerne la décision d'interdiction de territoire, il y a un recours juridique, comme M. Bush l'a expliqué, et il est cohérent. En instaurant cette disposition, en reconnaissant son caractère distinct par sa nature temporaire, nous avons essayé de l'harmoniser avec la façon dont nous avons construit le régime d'interdiction de territoire au sens large.

    Un mécanisme de révision est‑il prévu pour ce projet de loi, afin de confirmer que les dispositions sont efficaces?

    Le recours est déjà en place, tel que nous l'avons défini, et cela fait partie intégrante du...

    Non, je ne parle pas des personnes qui font une demande. Je parle de la Loi, pour voir si elle fonctionne, comme un examen législatif.

    Donc...

    Souvent, une loi est assortie d'une disposition qui prévoit: « vérifions dans cinq ans si la loi fonctionne ».

    Je serai ravie de faire un suivi sur ce point.

     Très bien.

     L'une de mes réflexions à ce sujet est que nous... J'ai longuement travaillé avec Affaires mondiales dans mon ancienne vie, et je suis inquiète lorsque j'entends qu'il existe plusieurs processus, plusieurs ministères et plusieurs ministres, parce que, bien sûr, c'est un enjeu très complexe. C'est très coûteux. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est l'une des choses qui se produira. De plus, il est certain que les gens sont les plus vulnérables au moment où ils peuvent avoir besoin d'accéder à ces processus coûteux, complexes et difficiles qui font intervenir plusieurs ministres et plusieurs ministères. Je crains un peu que ce soit le cas ici.

     Je suis d'accord avec les personnes présentes pour dire que nous voulons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour faire en sorte que les gens ne figurent pas sur ces listes, mais cela me préoccupe un peu.

     J'ai deux ou trois questions à poser. Peut-être pour nos fonctionnaires d'AMC, combien de personnes ont demandé à la ministre des Affaires étrangères d'être retirées de la liste ou ont déposé une demande pour erreur d'identité?

    Merci, monsieur le président. Je devrai vous répondre plus tard sur le nombre de personnes qui ont demandé à être rayées de la liste, mais je pense qu'il est important de préciser que lorsque nous parlons d'interdiction de territoire, nous parlons vraiment de personnes et d'entités qui ont été explicitement inscrites sur la liste.

    Peut-être à tort. Cela arrive.

    D'accord, mais le fait est que les sanctions contre un pays, qui peuvent inclure des mesures comme une interdiction d'importation ou d'exportation, ne signifient pas qu'en vertu des sanctions imposées contre le pays, tout ressortissant de ce pays est interdit de territoire au Canada. Il s'agit en fait de l'inscription de la personne ou de l'entité sur la liste de notre régime de sanctions autonome ou de celui des Nations unies.

    Cependant, nous avons des exemples de personnes inscrites sur des listes d'interdiction de vol, par exemple, en raison d'une erreur d'identité et parce qu'elles ont publié...

    Ce risque existe-t‑il? Y a‑t‑il un risque que cela se produise?

    Comme je l'ai dit, le Canada applique des sanctions de façon très judicieuse. Nous faisons preuve d'une grande diligence pour examiner non seulement les répercussions pour les personnes ou les entités que nous inscrivons sur la liste, mais aussi les répercussions pour les Canadiens ou les entreprises canadiennes.

    Il s'agirait d'un appel, car le caractère judicieux n'a peut-être pas fonctionné.

     Je crois que mon temps est écoulé.

    Je vous remercie.

    Je cède la parole à M. Genuis. Vous disposez de cinq minutes.

     C'est plutôt le tour de M. Epp.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au point que j'ai soulevé tout à l'heure sur le concept du pouvoir discrétionnaire ministériel. Le projet de loi S‑8 est le cadre qui relie la LIPR, la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur les mesures d'urgence, qui élimine des échappatoires et établit un lien entre les sanctions et l'interdiction de territoire. Il confère également un nouveau pouvoir discrétionnaire ministériel.

     Nous essayons d'être précis et d'intégrer tous ces éléments. Quel est l'objectif d'ajouter un pouvoir discrétionnaire ministériel? Avez-vous un exemple d'une situation où une telle mesure serait dans l'intérêt national?

    Je vais inviter M. Bush à décortiquer un peu ce point, pour en arriver au coeur de votre question.

     Je crois que M. Epp renvoie aux commentaires que le ministre a faits plus tôt ce matin. Nous devons être clairs sur plusieurs points.

     Premièrement, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés établit déjà un lien entre certaines dispositions de la LMES et l'admissibilité. Ce projet de loi propose de lier les deux derniers éléments de la LMES à un régime d'admissibilité, de sorte que le gouvernement puisse être certain que lorsqu'il sanctionne un groupe de personnes nommément désignées, celles‑ci sont également interdites de séjour au Canada.

     Le pouvoir discrétionnaire est lié au processus d'inscription sur la liste. Il sera également plus clair et plus simple pour nos agents de traiter les problèmes d'admissibilité d'une personne inscrite sur la liste, car il sera clair qu'une fois inscrite sur la liste en vertu de la LMES, cette personne est interdite de territoire au Canada.

     Je voudrais...

    Je vous remercie.

     Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue, M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis curieux. Lorsque cette loi entrera en vigueur, est‑ce que des personnes au Canada devront être renvoyées immédiatement?

    À ma connaissance, il n'y en a pas.

    Il n'y en a pas à votre connaissance.

     Y a‑t‑il des détenteurs de visas qui ne sont pas au Canada et dont les visas seraient révoqués?

    Il n'y en a pas à notre connaissance pour le moment.

    Est‑il possible qu'une personne soit sanctionnée, mais que le pays lui-même ne figure pas nécessairement sur une liste des pays préoccupants?

    Encore une fois, à propos de l'application des sanctions, si un fonctionnaire d'AMC pouvait...

    Encore une fois, comme je l'ai dit, les personnes et les entités sont explicitement inscrites sur la liste dans le cadre de notre régime autonome de sanctions. De même, en ce qui concerne les sanctions de l'ONU, lorsque des personnes sont inscrites sur la liste, elles le sont nommément. D'un point de vue pratique, je dirais qu'en ce qui concerne les personnes venant au Canada en raison de l'interdiction des transactions, il serait très difficile pour des Canadiens d'interagir avec elles, parce qu'ils violeraient les sanctions. En ce qui concerne le point soulevé par ma collègue...

    Permettez-moi d'utiliser un exemple: un baron de la drogue d'Amérique du Sud. Le pays ne pose peut-être pas un problème, mais ce baron de la drogue pourrait poser un problème. Pourriez-vous envisager que cette personne soit sanctionnée dans ce scénario?

     Je ne veux pas émettre d'hypothèses sur d'éventuelles sanctions et devancer les décisions de la ministre des Affaires étrangères, mais il est certain que nous examinons chaque cas avec beaucoup d'attention. Comme je l'ai dit, notre approche est judicieuse.

    Donc, dans ce scénario, la ministre des Affaires étrangères prendrait la décision. C'est bien ce que vous dites?

    Je suis désolé. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Vous dites que la ministre des Affaires étrangères prendrait une décision dans un tel scénario.

    En fin de compte, les recommandations de sanctions sont présentées à la ministre des Affaires étrangères qui déciderait de présenter une recommandation à la gouverneure en conseil qui, à terme, approuverait une liste de sanctions.

    Très bien. Donc, vous faites le travail ingrat, faute d'un meilleur terme. Ensuite, la ministre examine les renseignements et prend une décision en conséquence.

     En ce qui concerne les biens détenus au Canada par une personne figurant sur la liste des sanctions, prendriez-vous des mesures à l'encontre de ces biens? Les saisiriez-vous? Que se passe-t‑il alors?

    En juin dernier, le gouvernement a adopté des modifications à la Loi sur les mesures économiques spéciales et à la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus. Ces modifications confèrent au gouvernement le pouvoir de saisir et de confisquer tout bien détenu au Canada par une personne ou une entité figurant sur la liste. Cette décision est examinée au cas par cas et les institutions financières divulguent de façon proactive à la GRC les actifs au Canada, surtout les actifs financiers.

    Je vous remercie. Le temps est écoulé, je le crains.

    Je cède maintenant la parole à M. Oliphant qui posera la dernière question.

     Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai deux ou trois questions rapides à poser pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

     Tout d'abord, ma collègue, Mme Bendayan, a soulevé le problème du projet de loi C‑21 et d'une question de concordance, pour nous éviter de superposer une loi à quelque chose qui venait d'être modifié. Connaissez-vous d'autres lois auxquelles il nous faudrait apporter des modifications afin de nous assurer de ne pas nous mettre les pieds dans les plats?

    Monsieur le président, je dirais qu'en ce qui concerne la disposition de coordination, des modifications ont été apportées au régime d'interdiction de territoire dans le cadre du projet de loi S‑223 portant sur le trafic d'organes humains. En apportant ces modifications supplémentaires au régime d'interdiction de territoire, des dispositions de coordination à...

     Je crois comprendre que des modifications techniques seraient nécessaires pour coordonner le projet de loi S‑223 — le projet de loi de la sénatrice Ataullahjan, parrainé par M. Genuis — afin d'éviter que nous superposions une mesure à un projet de loi que nous venons d'adopter.

    C'est exact, et que nous ne faisions pas...

    Il se peut que le gouvernement doive proposer des modifications à ce sujet. Ce n'est pas mon domaine, mais je comprends que cela puisse arriver.

    Très bien, je tenais à le préciser.

     Deuxièmement, j'ai un peu l'impression d'être dans un univers parallèle, et il me semble que nous avons mélangé plusieurs points. Je tiens simplement à m'assurer que, si je l'explique à mes concitoyens, je ne fais pas fausse route.

     Nous disposons d'un régime de sanctions — très différent des contrôles des antécédents criminels dans le cadre de l'immigration ou de la sécurité publique — en vertu de trois lois possibles: la LMES, la Loi de Sergei Magnitski et notre accord avec les Nations unies. C'est la procédure à suivre. Des personnes ont pu passer entre les mailles du filet et être autorisées à entrer parce que le système était discrétionnaire et que les agents des visas ne respectent peut-être pas cette procédure. La LIPR stipule très clairement que, si vous êtes visé par des sanctions en vertu de ces dispositions, vous êtes interdit de territoire et non pas interdit de territoire à titre discrétionnaire. Ai‑je raison sur ce point?

    Oui, je suis juste...

    Le processus de sanction est une mesure temporaire prise, espérons‑le, Inch'Allah, pour convaincre des gens de changer de comportement. Vous pouvez quitter cette liste si vous changez de comportement. C'est la nature d'une sanction. Ai‑je raison?

    Je dirais qu'en définitive, les sanctions visent plusieurs objectifs, l'un d'entre eux étant de modifier le comportement d'États ou d'individus. Les sanctions peuvent avoir d'autres effets, notamment en servant de message, de prévention, etc.

    Oui. Vous envoyez un message fort. Au moyen de ce projet de loi de régie interne, nous ajoutons des mesures pour garantir que les trois régimes en vertu desquels nous imposons des sanctions sont en accord avec la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en matière d'admissibilité. La sanction serait ensuite mise en œuvre au moyen d'une mesure de renvoi de la Sécurité publique, si la personne se trouve au Canada. L'ASFC surveillerait son application, de sorte que nous avons une double vérification.

     À mon sens, ce n'est pas majeur. Suis‑je à côté de la plaque? Nous disposons de procédures pour retirer une personne d'une liste de sanctions. Une procédure d'appel est prévue. Celle de l'ONU est un peu différente, mais dans le cadre de cette procédure... Nous y reviendrons dans le cadre de nos sanctions. Cependant, il existe toujours un certain degré de discrétion si des erreurs ont été commises. Essentiellement, ce projet de loi vise à supprimer ce pouvoir discrétionnaire, à faire en sorte que les mauvaises personnes ne puissent pas se faufiler et entrer au Canada alors qu'elles sont visées par des sanctions — en ayant confiance que notre régime de sanctions, qui est très rigoureux, est correct.

     Est‑ce que j'ai bien compris, pour que je puisse l'expliquer aux habitants de Don Valley West?

    Je vous remercie.

     Oui, je pense que nous comblons une lacune. Nous harmonisons les régimes. Je pense qu'il est juste de dire aussi que cela n'instaure pas forcément un nouveau pouvoir discrétionnaire. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'harmoniser tous les régimes.

    J'ai une dernière question, mais je vais probablement manquer de temps.

     D'autres pays ont des régimes de sanctions. Nous essayons d'appliquer nos sanctions de concert avec d'autres pays, parce que c'est plus efficace. Nous le faisons avec l'Union européenne, le Royaume-Uni, les États-Unis, des partenaires d'optique commune, etc.

     D'autres pays ont-ils une approche similaire en ce qui concerne l'interdiction de territoire jumelée à des sanctions? Sommes-nous en phase avec eux? Sommes-nous en tête du peloton? Sommes-nous à la traîne? Où en sommes-nous par rapport aux autres pays en ce qui concerne le lien entre l'admissibilité et les sanctions, sachant que nous avons une Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés très différente?

    Merci, monsieur le président.

     Très brièvement, oui, cela harmoniserait nos mesures avec celles de plusieurs de nos alliés, y compris nos partenaires du G7. Certaines d'entre elles sont directement liées aux sanctions. D'autres pays, dont les États-Unis, disposent d'autres mécanismes qui leur permettent d'imposer des mesures telles que des interdictions de visa ou de séjour.

    Cela nous permettra de nous assurer que toutes les personnes figurant sur la liste de nos sanctions sont interdites de territoire.

    Dans le temps qu'il me reste...

    Non, je crains que non, monsieur Oliphant. Votre temps est écoulé.

    Voilà qui conclut nos questions.

     Permettez-moi de remercier tous les fonctionnaires qui ont comparu devant nous. Je remercie M. Bush, Mme Acton, M. Aubertin-Giguère, Mme Fradette, M. Chan et M. Burridge. Je vous suis très reconnaissant pour le temps que vous nous avez consacré et la patience dont vous avez fait preuve en nous expliquant ce cadre.

     Nous allons maintenant prendre quelques minutes pour permettre aux fonctionnaires de sortir. Nous allons très bientôt passer à huis clos pour parler de la proposition de voyage.

     (La séance se poursuit à huis clos.)