NDDN Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Il s'agit de la première séance de l'étude que le Comité a reçu l'ordre de réaliser:

    Ce sont les deux premières heures.

     Nous accueillons Rob Chambers, sous-ministre adjoint. Merci d'être là, monsieur.

     Nous accueillons également la brigadière-générale Virginia Tattersall et Serge Tremblay, directeur général, Infrastructure et services techniques.

    Je voudrais obtenir une précision de la greffière. Les témoins ont-ils chacun cinq minutes, ou n'y a-t-il que cinq minutes pour les trois?

     Il y aura deux exposés de cinq minutes et un autre qui sera un peu moins long

    D'accord.

    Vous pouvez intervenir dans l'ordre que vous souhaitez.

    Nous allons commencer par M. Chambers.

     Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité.

    Je suis sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, au ministère de la Défense nationale. Je suis notamment responsable des terrains et de l'infrastructure de la Défense nationale au Canada.

    J'ai la chance de collaborer étroitement avec le chef du personnel militaire sur des questions relatives à la gamme complète de logements offerts aux membres des Forces armées canadiennes, les FAC, et parfois à leurs familles, ce qui comprend les logements de l'État et les logements résidentiels. À ce sujet, j'ai également l'occasion de travailler avec l'Agence de logement des Forces canadiennes, qui est l'organisme de service spécial responsable de la gestion quotidienne de ce portefeuille de logements de l'État.

    À titre d'organisme de service spécial, l'ALFC, comme nous l'appelons — l'Agence de logement des Forces canadiennes — dispose d'un peu plus de souplesse et de pouvoirs que d'autres éléments de l'organisation. Au plan de la gestion et de la gouvernance, elle relève de l'équipe de la Défense par l'entremise de mon organisation.

    Ce seront sans doute mes collègues qui répondront à la plupart de vos questions, mais si je peux vous être utile, je serai évidemment très heureux de répondre.

    Merci.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Tremblay, à vous.

     Bonjour et merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, d'avoir invité l'Agence de logement des Forces canadiennes à se joindre à vous cet après-midi.

    Je m'appelle Serge Tremblay et je suis le directeur général de l'infrastructure et des services techniques. Précisons que je fais partie de l'Agence de logement des Forces canadiennes.

    L'objectif de l'Agence est double: contribuer à la qualité de vie des membres des FAC en leur fournissant des services de logement et, comme M. Chambers l'a dit, gérer de façon durable l'infrastructure de logement à l'appui du programme de logement. Il s'agit des logements.

    La demande actuelle de logements résidentiels du MDN est élevée, en partie à cause des conditions du marché du secteur privé, qui ont fait augmenter la demande de tous les types de logements pour tous les Canadiens et Canadiennes, et pas seulement pour les membres des FAC. L'ALFC travaille en étroite collaboration avec le groupe de M. Chambers, ainsi qu'avec la brigadière-générale Tattersall et son équipe, car le ministère s'efforce de trouver des solutions en matière de logement pour les FAC dans le contexte complexe qui caractérise la situation actuelle du Canada en matière de logement. Il n'a pas été facile de trouver des solutions.

    J'attends vos questions avec impatience.

    Merci.

    Madame la brigadière-générale Tattersall, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je suis la brigadière générale Virginia Tattersall, directrice générale, Rémunération et avantages sociaux.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour parler des préoccupations relatives au logement des militaires et de leurs familles.

    L'accessibilité financière et la disponibilité des logements sont des préoccupations pour tous les Canadiens et Canadiennes. Les militaires partagent les mêmes préoccupations; cependant, ces préoccupations peuvent être multipliées lorsqu'un militaire doit déménager pour des raisons de service.

    Je m'efforce de fournir aux membres des Forces armées canadiennes et à leurs familles les moyens et le soutien nécessaires pour trouver un logement qui tienne compte de leur situation personnelle, et de soutenir les services de bien-être et de moral des Forces armées canadiennes dans la fourniture de services et de programmes communautaires.

    Je veille également à ce que les membres soient correctement rémunérés pour leur travail, qui est effectué dans des conditions très diverses. C'est pourquoi, au cours de l'année écoulée, le chef d'état-major de la défense a approuvé le versement de rations et de logements, afin d'aider les militaires à démarrer leur carrière sur des bases financières sûres, en particulier ceux qui n'ont pas encore atteint leur point fonctionnel professionnel — ou, pour dire les choses plus simplement, qui ne sont pas arrivé au bout de leur formation.

    En outre, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont mis en place l'indemnité de logement des Forces canadiennes, un paiement mensuel conçu spécifiquement pour aider ceux qui ont besoin d'une aide financière pour obtenir un logement convenable.

    Compte tenu de ce changement important, nous avons introduit l'indemnité provisoire de vie chère afin de combler l'écart entre ce que les membres recevaient comme indemnité de vie chère et ce qu'ils recevront maintenant avec l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes.

    Les membres des Forces armées canadiennes ont tous bénéficié d'une augmentation économique à cause du coût de la vie. Bien que l'augmentation économique, l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes et l'indemnité différentielle provisoire de vie chère constituent une partie importante du soutien apporté à nos membres en ce qui concerne le coût de la vie et l'abordabilité du logement, notre travail n'est pas terminé.

    Mon équipe et moi-même, ensemble avec le sous-ministre délégué à l'infrastructure et à l'environnement, l'Agence de logement des Forces canadiennes et les services de bien-être et moral des Forces canadiennes, cherchons comment mieux soutenir les membres face aux défis de l'accessibilité et de l'abordabilité du logement.

    Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps et je vous invite à me faire part de vos commentaires et de vos questions

    Merci.

    Madame Kramp-Neuman, vous avez six minutes.

    Merci, et merci d'être là cet après-midi.

    Le ministre Blair a dit qu'il y a un déficit important d'environ 7 000 logements militaires et a fait remarquer qu'il n'y a pas suffisamment de ressources pour en construire de nouveaux sur les terres de l'État. Pourtant, il laisse des milliards de dollars du budget de la défense devenir périmés d'un exercice à l'autre et effectue des compressions de plus de 1 milliard de dollars.

    Le général Eyre a affirmé que le logement est l'une des principales préoccupations de ses troupes. Il est clair que nous avons une crise de maintien en poste et de recrutement, et le chaos du logement ne facilite rien.

    Comment être motivés à s'enrôler dans les forces et à y rester à un moment où la qualité, l'abordabilité et la disponibilité des logements laissent tellement à désirer?

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, et je demanderai à mes collègues d'étoffer ma réponse.

    Il a été dit en début de séance que les membres des Forces canadiennes et leurs familles font face aux mêmes problèmes de logement que tous les Canadiens. À certains égards, ils éprouvent les mêmes difficultés que tous les Canadiens, que vous aussi peut-être et que moi.

    Mon collègue du chef du personnel militaire pourrait vous en dire un peu plus long sur le soutien qui est offert pour tenir compte des différences. La nature du service est évidemment une particularité, et il y a donc des mesures de soutien en place en conséquence.

    Nous investissons dans la construction de nouveaux bâtiments et de nouveaux logements. Je vais laisser Serge Tremblay vous en parler un peu plus en détail. En même temps, c'est une période difficile. Cela ne fait aucun doute, mais c'est le travail qui nous attend, et nous devons l'accomplir.

    Je permets d'ajouter quelque chose tandis que M. Tremblay s'apprête à répondre. Pourrait-il parler d'une demande d'accès à l'information qui a été déposée auprès du ministère? La voici:

    Les chiffres n'ont été produits que pour deux bases, celles d'Esquimalt et de Greenwood. À propos de l'autre réponse, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas l'habitude de suivre régulièrement l'évolution du nombre de logements et des pénuries de logements dans les bases?

    Je ne suis pas au courant de cette demande. Malheureusement, je vais devoir vous communiquer plus tard les détails de cette demande d'accès à l'information. Je ne connais pas les détails.

    Notre pratique normale veut que nous contrôlions régulièrement les temps d'attente sur une base opérationnelle, mais jusqu'ici, nous n'avons pas tenu de dossiers sur les temps d'attente dans le cadre de nos activités. Cela aide...

    Désolée de vous interrompre.

    À ce propos, justement, en date du 16 octobre 2023, il y avait sur la liste de l'ALFC environ 4 500 membres des FAC en attente d'un logement militaire.

    À votre connaissance, ce nombre a-t-il diminué au cours du dernier mois et demi?

    Je suis désolé. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Le 16 octobre 2023, 4 500 membres des FAC étaient sur la liste d'attente de l'ALFC.

    Précisons d'abord que la liste d'attente se subdivise en deux catégories. Il y a une liste de priorité un et une liste de priorité deux. La première est celle où se trouvent les membres des forces régulières qui déménagent aux frais de l'État vers une nouvelle affectation et qui n'ont pas encore trouvé de logement au nouvel endroit. La deuxième liste comprend ceux qui sont déjà sur place et ont trouvé une solution, mais qui voudraient emménager dans un logement de l'État.

    Bien que le nombre soit toujours de 4 500, je mettrais l'accent sur la liste de priorité un: ceux qui cherchent un logement. Elle compte 1 398 demandeurs en date du 26 octobre dernier.

    Merci.

    De plus, une aide est accordée aux militaires qui ne peuvent pas vendre leur maison. Quelle aide accorde-t-on à ceux qui ne le peuvent pas?

    Merci de la question, monsieur le président.

    C'est peut-être difficile à expliquer en très peu de temps. Essentiellement, nous offrons deux formes de soutien aux membres.

    La première forme de soutien est accordée lorsque la maison est inscrite sur la liste. Si le membre des FAC décide de déménager et de vendre sa maison et qu'il a une résidence ailleurs, nous lui accordons une indemnité, l'indemnité pour l’occupation temporaire de deux résidences. Elle compense le coût, de sorte que le membre n'a pas à rembourser le prêt d'une maison à un moment où il en paie une autre.

    Deuxièmement, si le membre décide de ne pas vendre sa maison, un autre avantage est prévu, la prime de courtage. Nous reconnaissons qu'il nous fait économiser de l'argent en ne vendant pas sa maison, parce que nous n'avons pas à payer les frais juridiques et immobiliers.

    Troisièmement, si le membre vend sa maison à perte, la garantie de remboursement des pertes immobilières éponge la perte subie jusqu'à concurrence de 30 000 $.

    Toutes ces mesures visent à réduire le plus possible les répercussions que les membres pourraient subir dans ce qui est évidemment une transaction importante pour eux.

    Merci, madame la brigadière-générale.

    Compte tenu des propos du ministre Blair ainsi que de votre exposé liminaire au Comité au sujet de l'indemnité de logement, pouvez-vous nous parler du calendrier prévu pour la mise en œuvre complète?

    L'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes a été mise en place intégralement le 1^er juillet. Ce que nous n'avons pas été en mesure d'assurer à cette date, c'est la programmation de notre système de paie. C'est maintenant chose faite et nous offrons non seulement l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes aux membres, mais aussi les programmes qui nous permettent de verser l'indemnité différentielle provisoire de vie chère aux membres.

    La contrainte était la suivante: il n'était pas possible de reprogrammer notre système de paie à cause de divers problèmes complexes.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, les témoins sont là pendant deux heures. J'espère que nous aurons assez de temps pour au moins trois séries de questions. Je serai donc peut-être un peu moins sévère que d'habitude.

    Monsieur Fillmore, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être là. Je les remercie également de leur travail dans la fonction publique et les forces armées.

    Madame la brigadière-générale, ma première question s'adresse peut-être à vous. Bien sûr, n'importe qui peut intervenir.

    Le Comité a appris que les forces armées éprouvent actuellement des difficultés en matière de recrutement. Avez-vous recueilli des données ou remarqué des faits qui font ressortir un lien entre ces difficultés de recrutement et la perspective, pour les candidats, d'avoir des problèmes de logement dans les FAC?

    Je ne peux pas vous donner de chiffres précis sur le lien entre les deux.

     Je peux vous donner notre idée générale de la démarche des candidats qui songent à entrer dans les Forces armées canadiennes. Que valorisent-ils lorsqu'ils pensent à le faire? Quelle est la valeur qu'ils perçoivent? Évidemment, le logement est un facteur pris en compte. Nous avons tous besoin, surtout au Canada, d'avoir un toit sur la tête.

    Je suis certaine que certains ont réfléchi à ce que cela veut dire pour eux, mais je ne peux pas vous donner de chiffres précis pour l'instant.

    Merci.

    Nous pouvons présumer sans grand risque que nous comprenons tous que les coûts de déménagement peuvent être très élevés. Si un membre est muté à un autre endroit, c'est comme si les hausses de loyer étaient rajustées. Il se peut que la réalité du marché locatif soit différente. Nous comprenons également que les coûts de logement associés à l'installation et au déménagement de toute une famille sont élevés.

    Pourriez-vous nous parler du remboursement des dépenses? Ce n'est pas exactement ce que vous avez dit, mais pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne?

    Ensuite, si le temps le permet, pouvez-vous nous dire si les coûts de déménagement et des logements pour les familles commencent à inciter les forces armées à modifier leur politique de réinstallation, cette idée selon laquelle les militaires doivent déménager régulièrement pour prendre des affectations différentes?

     Merci, monsieur le président. Ce sont trois excellentes questions, et je vais tenter d'y répondre dans l'ordre.

    D'abord et avant tout, il y a ce dont j'ai parlé au sujet de l'alimentation et du logement pour ceux qui se joignent aux Forces armées canadiennes et suivent leur formation préliminaire. Pour l'instruction de base à Saint-Jean, suivie de la formation professionnelle, pendant toute cette période, si la recrue est logée dans nos quartiers et mange au mess, elle ne paie ni le gîte, ni le couvert. Ce n'est pas négligeable. Comme vous pouvez l'imaginer, cela équivaut probablement à remettre environ 10 000 $ aux recrues. Ce sont des coûts qu'elles n'ont pas à assumer. Il s'agit là des membres qui ont la plus faible rémunération. C'est un des changements positifs apportés pour faciliter le recrutement.

    La deuxième question, si je comprends bien, concerne les coûts de déménagement. Je dois expliquer au Comité que, lorsqu'ils déménagement, nous proposons aux membres des Forces armées canadiennes un ensemble très solide d'avantages. Tous les coûts liés au déménagement des biens et des effets personnels du ménage, à leur emballage et à leur acheminement dans une fourgonnette sont payés par l'État.

    L'État paie également les frais immobiliers, les frais juridiques et les droits sur les transferts fonciers. Nous remboursons les frais d'hébergement et de déplacement, et nous assumons la charge des repas pendant cette période. Lorsque les cartons sont faits et qu'on attend la livraison des biens du ménage et des effets personnels, nous assumons aussi les frais.

    Nous payons encore les déplacements effectués pour chercher un logement. Nous assumons ces coûts afin que les membres puissent se rendre sur place et passer une semaine ou même plus, s'ils souhaitent prolonger la période. Cela s'ajoute aux avantages que j'ai énumérés, comme l'indemnité pour l’occupation temporaire de deux résidences, la garantie de remboursement des pertes immobilières ou la prime de courtage. Pour la plupart des membres, les coûts réels des déménagements sont couverts. De plus, nous offrons aux membres une indemnité d'affectation qui, selon leur état civil, correspond à un mois complet de solde ou à la moitié d'un mois de solde.

    Deuxièmement, à propos des déménagements, il n'y a pas que les indemnités consenties. Il faut aussi tenir compte de la façon dont nous avons toujours géré notre personnel pour répondre aux besoins des Forces armées canadiennes. Au bout du compte, il y a certains impératifs du service, car, si nous avons besoin d'affecter quelqu'un à l'étranger parce que nous avons un engagement à respecter pour l'OTAN, il faut le loger. Si une unité a besoin d'un commandant ou d'un adjudant-chef à titre de sergent-major de régiment, cela entraînera une réinstallation.

    Nous réfléchissons certainement à la fréquence à laquelle nous devons déplacer les membres. Je dirais que, dans l'ensemble, ceux qui sont dans la marine, ont tendance à rester sur la côte où se trouve leur port d'attache plus longtemps que, peut-être, les personnes qui exercent un métier de soutien ne resteraient là où le besoin est le plus grand. Dans l'ensemble, nous cherchons des façons de réduire le roulement, mais nous comprenons, dans notre proposition, que nous devons inciter les membres à être mobiles afin qu'ils puissent acquérir l'expérience et la formation nécessaires pour que des officiers généraux ou des sous-officiers supérieurs puissent un jour diriger les Forces armées canadiennes.

    J'espère que cela répond à toutes vos questions dans l'ordre où vous les avez posées.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la brigadière-générale.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous. Je leur en suis très reconnaissante.

    Leur témoignage et leurs commentaires vont nous permettre d'approfondir certaines questions. J'aurai d'ailleurs un problème précis à leur soumettre au cours du deuxième tour de parole.

    J'aimerais commencer par des questions touchant Services globaux de relogement Brookfield, ou BGRS.

    Malheureusement, des militaires nous disent que le système de BGRS est souvent une source de frustration. J'ai soumis une question écrite au Feuilleton pour savoir, par exemple, combien il y a eu de demandes de remboursement rétroactif faites à des militaires depuis la signature du dernier contrat avec BGRS, qui date de 2016. Juste pour donner un ordre de grandeur, le système BGRS a traité 73 000 demandes de dossier. De ce nombre, il y a eu 3 285 demandes de remboursement rétroactif faites à des militaires. Je trouve que ce chiffre, en proportion du nombre de dossiers traités, est assez impressionnant. Quand cela arrive, beaucoup de pression s'exerce sur le militaire. Il peut s'agir, par exemple, d'un service de courtage refusé ou de frais de déménagement.

    Le nombre élevé de demandes de remboursement rétroactif faites à des militaires, après que les demandes ont pourtant été préalablement approuvées, vous inquiète-t-il?

    Je vous remercie de la question.

    Si vous me le permettez, je vais y répondre en anglais.

     Je crois que la question tient au fait que, depuis que nous avons conclu le nouveau contrat, en 2018, nous avons connu l'an dernier une période de recouvrement important de fonds auprès des membres. Pour un certain nombre de raisons, cela ne s'était pas produit depuis que nous avons conclu le contrat. La plus importante raison a été, bien sûr, la COVID. Nous étions alors limités dans ce que nous pouvions faire.

    Permettez-moi d'expliquer que ces remboursements sont attribuables à deux causes.

    La première raison tient au fait que, lorsque les gens déménagent, ils ont le droit de demander une avance de fonds.

    Ils ont le droit de demander cette avance parce qu'ils pensent devoir engager une certaine dépense. Ils aiment avoir une avance. Il y a une façon de la calculer, mais elle peut-être de l'ordre de 30 000 $. Nous leur accordons cette avance.

    Toutefois, l'avance est justement une avance, ce qui signifie qu'elle doit être remboursée ou réglée parce que les dépenses pour lesquelles elle a été accordée ont été revues. Les membres produisent les pièces justificatives, et l'avance est ensuite ramenée à zéro.

    C'est ce qui explique la grande majorité des remboursements exigés. C'est donc parce que certains ont accepté des avances.

    Ils n'ont pas fait les démarches requises pour soumettre une réclamation afin de réduire l'avance.

    C'était le premier élément. Nous étions en train de rattraper le temps perdu. Au nom du principe de la diligence raisonnable financière, nous ne pouvons pas simplement faire l'impasse sur le remboursement.

    La deuxième raison, c'est qu'il arrive parfois que des gens n'aient pas fourni les reçus pour les dépenses qu'ils ont soumises.

    Il arrive qu'une personne présente une demande de remboursement pour une dépense qui n'est pas couverte par la politique ou qu'elle n'ait pas demandé une décision... Il peut arriver que, au départ, elle ait déclaré devoir déménager deux véhicules. Lorsqu'elle cherche à régler sa réclamation, elle déclare en avoir déménagé trois. Il faut donc apporter un rajustement.

    Dans tous les cas, nous nous efforçons de nous assurer que, lorsque nous récupérons des fonds, un examen approfondi du dossier a été effectué et que nous ne récupérons pas auprès des intéressés de l'argent qui leur revient de plein droit.

    Veuillez m'excuser si ma réponse est un peu longue, mais je veux ajouter que nous donnons toujours aux gens une certaine période pour rembourser le montant.

    Nous leur donnons toujours la possibilité d'échelonner le remboursement. Nous n'allons pas contraindre qui que ce soit à rembourser 30 000 $ dans un mois lorsque, de toute évidence, il n'a pas les 30 000 $ pour le faire.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci beaucoup.

    Au sujet de BGRS, j'ai posé une question qui a été inscrite au Feuilleton. J'ai demandé à connaître le nombre de plaintes qui avaient été déposées par des militaires relativement au mode de fonctionnement de BGRS, c'est-à-dire quant à sa gestion interne. Il n'est pas possible d'obtenir ce chiffre. On m'a répondu qu'il était impossible d'obtenir le nombre de plaintes faites relativement à des dossiers d'indemnisation des Forces canadiennes. Par conséquent, en ce qui concerne le processus de traitement ou la gestion des dossiers par BGRS, la Défense nationale n'a aucune idée du nombre de plaintes reçues. Il faudrait fouiller dans les dossiers manuellement et les retirer un à un.

    Considérez-vous cela comme une lacune, le fait que le ministère de la Défense nationale est incapable d'avoir une réelle idée de la satisfaction ou de l'insatisfaction des militaires à l'endroit des services de BGRS? Sur le terrain, les militaires disent généralement qu'ils ne sont vraiment pas satisfaits.

    Je vous remercie de la question.

    C'est vrai que nous n'avons pas les capacités que j'aimerais avoir pour compiler les données qui nous permettraient de dire si les militaires sont satisfaits ou non.

    C'est un élément auquel nous travaillons. Nous sommes en train de lancer un nouvel appel d'offres pour ce contrat. Nous travaillons à la gestion de l'exécution des contrats et nous cherchons à être mieux en mesure de déterminer le niveau de service et de satisfaction, afin d'avoir cette information.

    Je voudrais également apporter une précision. Nous faisons des sondages au sujet de la satisfaction à l'égard des services. C'est difficile parce que les gens n'aiment pas répondre aux sondages, qui semblent trop nombreux. Il y a une saturation. Ceux qui sont appelés à répondre ont parfois l'impression que cela ne changera rien pour eux.

    Nous cherchons des moyens de sonder l'opinion au sujet de la satisfaction à l'égard du service.

     Je peux certainement vous dire que, lorsqu'il y a des problèmes de service, je suis mise au courant. Je m'efforce de les résoudre.

     Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Chambers, j'ai quelques questions à vous poser.

    En septembre, j'ai interrogé le sous-ministre Bill Matthews au sujet d'un audit des services d'entretien des installations qui a révélé que votre équipe n'avait pas la capacité de réaliser une analyse de l'optimisation des ressources pour l'impartition et pour différents entrepreneurs privés à but lucratif. C'est l'une des questions fondamentales que nous essayons d'aborder dans l'étude qui nous occupe.

    Nous avons vu le parc de logements militaires diminuer ces dernières années et l'arriéré des demandes d'entretien s'accumuler. Les bâtiments sont laissés à l'abandon jusqu'à ce qu'ils tombent en ruine et doivent ensuite être démolis. Les entrepreneurs à but lucratif font les travaux en vitesse, et on ne fait plus appel aux fonctionnaires qui étaient autrefois au service des Canadiens membres des forces armées.

    Les membres des Forces canadiennes m'ont beaucoup parlé des défis systémiques liés à la prestation de services de votre ministère: suivi des contrats, autorités contractantes en cause et réactions des militaires au sujet du respect des normes dans l'exécution des réparations.

    Je voudrais savoir ce qui s'est fait depuis l'audit de 2018 sur la passation de marchés concernant les services d'entretien pour corriger la situation et moderniser votre ministère.

    Merci beaucoup de la question, monsieur le président.

    Je pourrais faire quelques observations générales à ce sujet, mais si vous me le permettez, je vais céder la parole à Serge Tremblay. Il pourrait parler précisément de la situation du logement et du contrôle de la qualité qui est en place relativement au travail des entrepreneurs dans les logements — si cela intéresse le Comité, monsieur le président.

    Bien sûr, allez-y.

    De façon générale, c'est évidemment une question dont nous parlons beaucoup avec nos collègues du syndicat. Bien sûr, nous recherchons tous le même résultat, c'est-à-dire avoir l'infrastructure en place pour appuyer les membres des Forces armées canadiennes dans tout le travail que nous leur demandons de faire.

    Forts de cet objectif, nous avons pu conclure des ententes et comprendre comment aborder l'évaluation des contrats d'entretien des installations, par exemple. Encore une fois, Serge Tremblay pourra vous donner plus de détails sur le logement.

    Si nous avons une nouvelle installation, une très grande installation, qui entre en service, par exemple, nous prenons toujours le temps de faire une analyse de rentabilisation sur les modalités de l'entretien à venir du bâtiment: est-il plus logique de confier le travail aux fonctionnaires, comme vous l'avez dit, de faire appel à des entrepreneurs privés ou encore de recourir à la fois aux fonctionnaires et aux entrepreneurs?

    À l'heure actuelle, je décrirais l'organisation dans son ensemble comme une sorte d'approche hybride — la troisième possibilité que je viens d'évoquer — voulant qu'une partie du travail soit effectuée à l'interne et une autre confiée à des entrepreneurs. Il peut y avoir une foule de raisons de s'associer à un entrepreneur du secteur privé. Je me ferai un plaisir d'entrer dans les détails, mais je vais m'arrêter là pour l'instant.

    Plus précisément, on a constaté que les problèmes et la raison pour laquelle... Vous avez à vous occuper de beaucoup de vieux bâtiments, mais s'ils se dégradent davantage, c'est à cause de la piètre qualité du travail des entrepreneurs à but lucratif à qui on a fait appel de préférence aux fonctionnaires.

    C'est l'un des principaux points soulevés par bon nombre des critiques. En fin de compte, les entrepreneurs à but lucratif réduisaient peut-être les coûts, par exemple, pour honorer les contrats, alors qu'on aurait pu recourir à des fonctionnaires pour entretenir régulièrement des immeubles de meilleure qualité. Depuis que l'audit a révélé les faits, qu'avez-vous fait pour améliorer la situation?

    Monsieur le président, nous avons pris du recul et examiné notre gestion de la bonne exécution des contrats. Avons-nous les bons inspecteurs des contrats en place, par exemple? Avons-nous des gens qui assurent le suivi et qui veillent à ce que les entrepreneurs aient ce dont ils ont besoin pour faire le travail demandé? Là où il y a des problèmes d'exécution, il faut voir si nous faisons un suivi et exigeons des comptes de l'entrepreneur, comme nous devrions le faire.

    Je crois comprendre que le ministère a retenu les services de Deloitte — le principal bénéficiaire des marchés du gouvernement fédéral — pour restructurer le dispositif qui, au ministère, encadre les décisions sur l'impartition et la passation de marchés. Il y a là un conflit d'intérêts, forcément, lorsqu'on engage un entrepreneur pour prendre des décisions sur l'attribution de contrats, mais voilà où nous en sommes.

    Étant donné que le gouvernement a retenu les services de Deloitte, pouvez-vous déposer au Comité un document qui précise le montant que votre ministère a versé à l'entreprise pour ce contrat, les recommandations qu'elle a faites à votre ministère, et les nouveaux contrats qui ont été signés avec elle pour donner suite à ces recommandations?

     Monsieur le président, nous vous communiquerons cette information avec empressement. Je suis désolé, mais je n'ai pas ces documents pour l'instant. Il est facile de vous les procurer et nous pouvons prendre les dispositions voulues.

    À propos du travail que Deloitte a fait avec l'organisation — car le travail a été fait avec elle —, l'entreprise a consulté le personnel, fait des sondages et constitué des groupes de travail. Nous avons maintenant adopté les recommandations et nous faisons appel à une équipe d'employés à l'interne pour nous aider à définir les prochaines étapes.

    Nous allons retenir ces recommandations, puis nous devrons les traduire en mesures qui ont du sens pour nous et pour le personnel. La démarche sera animée par la base. En fait, nous avons rencontré des collègues du syndicat il y a quelques semaines. Nous avons discuté du processus à mettre en place. Je ne prétends pas parler en leur nom, mais nous nous sommes fait un devoir d'être très transparents avec eux tout au long du processus. Nous reconnaissons qu'il y a là des points sensibles pour certaines des raisons que vous avez évoquées.

    Nous sommes tout à fait déterminés à faire en sorte que les employés participent au processus de conception et à la mise en œuvre. C'est même un élément essentiel du processus.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous.

    Il s'agit d'une étude importante, en raison de son incidence sur le maintien en poste et le recrutement des membres des Forces armées canadiennes, dont l'effectif, nous le savons, a baissé à un niveau critique. Il nous manque 16 000 membres à l'heure actuelle.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé des capitaux que vous aviez pour le parc immobilier actuel. Combien d'argent cela représente-t-il et sur quelle période?

    Monsieur le président, nous avons maintenant un financement de base de 40 millions de dollars pour nos portefeuilles immobiliers actuels. C'est l'argent dont nous avons besoin pour garder l'avion en vol, pour ainsi dire...

    Tout ce que vous avez, c'est 40 millions de dollars.

    Non, il s'agit du financement de base que le ministère nous a accordé.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Nous savons que ces dernières années, plus de 10 milliards de dollars du budget de la défense nationale n'ont pas été utilisés. Quel montant l'Agence de logement des Forces canadiennes a-t-elle laissé devenir périmé?

    Pour ce qui est des programmes d'immobilisations, ces dernières années, le montant a été minime. Nous avons tendance à être très judicieux dans l'application de nos...

    Combien de nouveaux logements ont été construits ces deux dernières années pour combler la pénurie qui sévit dans les Forces canadiennes?

    Ces dernières années, en 2022, nous avons réalisé 20 unités de logement résidentiel à l'échelle du pays; cette année, si tout va bien, nous prévoyons en réaliser 18.

    Est-ce 18 au total?

    Parlons-nous des casernes, des logements familiaux ou...

    Je parle des unités de logement résidentiel.

     Les fonds d'immobilisations que nous recevons servent à la fois à refinancer le portefeuille existant de 11 600 logements à l'échelle du pays et à essayer d'accroître notre portefeuille.

    Vous dites que moins de 40 nouveaux logements ont été construits ces deux dernières années.

    C'est exact.

    D'après les chiffres que nous avons reçus en réponse à des questions inscrites au Feuilleton, en mai dernier, l'Agence de logement des Forces canadiennes gérait 11 543 logements. Est-ce exact?

    C'est proche.

    Vous n'avez ajouté que 40 logements. Le ministre fait valoir qu'il nous en manque 7 000. La générale Tattersall a dit, selon un reportage paru dans l'Ottawa Citizen en octobre qu'il nous manquait environ 5 000 logements à ce moment-là.

    Vous n'en ajoutez que 40. D'après les chiffres, en 2017, 1 569 logements étaient en mauvais état. En 2022, ce nombre était passé à 2 148. En soi, cela représente une augmentation de près de 37 % du nombre de logements en mauvais état et probablement inhabitables.

    Sur le nombre total de logements, un peu moins de 20 % sont en mauvais état. Vous construisez 20 maisons par année alors que nous en avons plus de 2 000 qui sont déjà en mauvais état. A-t-on l'intention de les remplacer, de les rénover, ou allons-nous simplement installer tout le monde dans des hôtels?

    Monsieur le président, cette question revient régulièrement. J'utiliserais une analogie. J'aime beaucoup recourir à des analogies pour faciliter la compréhension. Prenons une classe du secondaire... S'il y avait quelques élèves dans la classe...

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais peut-être rectifier certaines des formulations employées. Le député a parlé de « mauvais état ». Nous avons dit de ces logements qu'ils sont de qualité « inférieure à la moyenne ». Il y a là une différence très nette à nos yeux.

    Pour revenir à mon analogie de la salle de classe, si un certain nombre d'élèves ont une note inférieure à la moyenne, cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils échouent. Les quelque 2 000 logements dont vous avez parlé sont habitables, sécuritaires et peuvent être occupés.

    Nous avons huit logements dans tout le Canada qui sont actuellement jugés inhabitables. Nous essayons actuellement de voir si nous allons les décontaminer ou nous en débarrasser. C'est la démarche normale.

    Nous avons veillé à ce que toutes les maisons qui sont dans un état inférieur à la moyenne soient habitables. Si un problème grave surgit et s'il y a lieu de s'inquiéter de la sécurité du bien ou des occupants, j'ai le pouvoir de désactiver les programmes de l'Agence et de reprogrammer une partie des fonds pour les affecter directement à ce bien.

    Nous n'avons pas de maisons inhabitables.

     Nous avons déjà 4 500 soldats qui attendent leur logement. Selon la générale Tattersall, la presse et le ministre Blair, nous avons besoin de 5 000 ou de 7 000 logements.

    Ce chiffre reflète-t-il seulement la situation actuelle ou faisons-nous une planfication au cas où, espérons-le, nous atteindrions notre objectif et comblerions tous les postes vacants dans les Forces armées canadiennes?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    Je dirai simplement que les 1 389 personnes sur la liste d'attente sont celles qui cherchent un logement. Les 4 500 demandeurs, comme je l'ai dit — ceux qui figurent dans la deuxième liste — ont déjà une solution en matière de logement, mais ce n'est pas celle qu'ils préfèrent. Quant à ceux qui attendent de trouver un logement, à ceux qui sont sur notre liste d'attente, cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils n'ont pas où se loger.

    Souvent, les personnes en cause inscrivent leur nom sur notre liste lorsqu'ils reçoivent leur message d'affectation au début d'avril, puis ils n'emménagent au nouvel endroit qu'entre mai et octobre. Bien que leur nom figure sur notre liste, ils cherchent de nouvelles solutions pour loger leur famille. Une fois qu'ils ont trouvé cette solution, ils ne nous en informent pas forcément. Je dirais donc que le chiffre est un peu supérieur à la réalité. Il ne correspond pas au nombre de personnes qui attendent...

    Nous allons devoir en rester là. Nous avons largement dépassé le temps de parole prévu.

    Madame Lambropoulos, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là pour répondre à nos questions.

    J'ai une connaissance limitée du dossier du logement dans les Forces armées canadiennes. Vous m'excuserez si mes questions ne semblent pas très pointues. Elles sont peut-être un peu élémentaires, mais j'espère que vous pourrez répondre à certaines d'entre elles.

    Compte tenu du fait qu'il manque environ 7 000 logements, j'imagine que cela veut dire qu'il faut parfois faire appel à autre chose que le parc de logements de votre ministère.

    Selon vous, cela se produit-il souvent?

    Monsieur le président, je vais intervenir pour répondre au moins à la première partie de la question.

    En réalité, ceux qui habitent dans les bases ne représentent qu'environ 20 % de l'effectif des Forces armées canadiennes, dont la plupart des membres vivent à l'extérieur des bases et louent un logement ou achètent une maison, comme n'importe quel autre Canadien.

    C'est donc un nombre plus faible de membres qui utilisent vos logements disponibles. Quand on parle de 7 000 membres, de qui s'agit-il au juste? Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Pour commencer, je souligne que le parc de l'Agence de logement des Forces canadiennes est une option offerte aux membres des Forces canadiennes. Ils n'ont pas à opter pour ces logements. C'est pour chacun un choix personnel.

    Ce nombre de 7 000 englobe essentiellement... Désolé, je vais revenir un peu en arrière. En 2015, le vérificateur général a effectué un audit du programme de logement du ministère de la Défense nationale. Après cet audit, le MDN a déterminé que ses besoins en matière de logement devraient être évalués en fonction de sept principes. Ce sont les principes que nous utilisons pour calculer le nombre de 7 000 logements supplémentaires.

    Je signale que le ministère n'a jamais eu l'intention — et je crois que ce n'est toujours pas le cas — de posséder 7 000 logements. Le but était de répondre aux besoins. Il ne s'agissait pas que le ministère devienne propriétaire des logements. Soyons un peu plus clairs: nous savons de combien de logements nous croyons avoir besoin. Nous n'avons pas à en être le propriétaire. Nous cherchons à nous associer à des promoteurs locaux et à l'industrie et à voir si des partenariats sont possibles pour avoir plus rapidement à disposition les logements voulus.

    Je rappelle à tout le monde que notre contexte est identique à celui des autres Canadiens qui cherchent aussi à se loger. C'est un peu difficile.

    Merci.

    J'imagine que toutes les annonces que nous avons faites récemment en matière de logement n'ont vraiment rien à voir avec ce à quoi on a accès. Est-ce exact?

    Je crois que toutes les annonces qui ont été faites sont... Il y a effectivement un lien avec nos logements, car le programme passerait par l'ALFC, mais il faudrait que je vérifie la période au cours de laquelle l'argent dont nous avons parlé a été fourni. Nous avons appliqué [Difficultés techniques] un programme de 20 ans, selon la façon dont nous avons répondu aux questions.

     Merci.

    Les témoins ont également dit qu'il se fait beaucoup de choses pour aider les membres à trouver un logement, mais, compte tenu de l'état actuel du marché, cela a été très difficile. Tous les Canadiens ont du mal à trouver un logement. Vous avez dit que vous étudiez des solutions de rechange et que vous y êtes ouverts.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui est en préparation ou a été envisagé et n'est pas encore réalisé?

    Nous avons récemment lancé un appel à l'industrie dans les cinq endroits prioritaires où les besoins sont les plus important, ce qui correspond à l'écart entre notre parc et les besoins. Nous avons récemment reçu des demandes d'information, et nous n'avons pas analysé les derniers détails des propositions.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la situation en matière de logement n'est facile pour personne. Pour ceux qui souhaitent établir des partenariats avec l'État, alors qu'ils cherchent encore des façons de répondre aux besoins des municipalités en matière de logement, il y a eu un défi à relever.

    Je me ferai un plaisir de répondre à une date ultérieure, lorsque nous aurons eu l'occasion d'étudier les données. Cette étude s'est terminée il y a quelques semaines, et il est normal que nous n'ayons pas eu le temps de prendre connaissance des données.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur quelque chose dont on a parlé plus tôt, soit le montant accordé lorsqu'on vend sa maison à perte, par exemple au moment d'une mutation. Je comprends que le montant maximal est de 30 000 $. Sauf erreur de ma part, ce montant a été établi il y a deux ans et demi ou trois ans. Avant cela, il était un peu plus élevé.

    Ce montant représente-t-il vraiment la réalité de plusieurs militaires? Je vais donner un exemple concret: un militaire basé à Cold Lake en 2014, pendant le boum pétrolier, a dû vendre sa maison quatre ans plus tard, et il l'a vendue en accusant une perte de 80 000 $. Rappelons que, quand on est muté, on doit vendre sa maison rapidement.

    Le montant de 30 000 $ est-il encore représentatif des besoins des militaires?

    Est-ce qu'un montant de 30 000 $ est suffisant? Honnêtement, cela dépend de la situation individuelle de chacun. Par exemple, la personne avait-elle acheté une maison qui, en raison de son emplacement, serait facile à revendre?

    Un certain nombre de facteurs influencent les choix de chacun. Telle personne peut décider de vendre sa maison, mais le montant de 30 000 $ a été établi avec la GRC et le reste de la fonction publique. Ce montant a été jugé équitable.

    Je suis bien au fait de la situation à Cold Lake. Nous travaillons à une solution pour compenser les difficultés rencontrées par les gens qui ont vendu leur maison à perte.

    Je ne peux pas vous donner plus de détails, car nous n'avons pas encore le pouvoir de le faire. Croyez-moi, je suis très au courant de ce dossier et nous espérons pouvoir faire une annonce d'ici six à huit mois.

    Les mutations engendrent beaucoup de frais, notamment des frais juridiques. Devrait-on tenter de minimiser autant que possible les mutations forcées, pour éviter ce genre de frais au ministère de la Défense nationale? À la rigueur, plutôt que de forcer les mutations, devrait-on offrir des incitatifs financiers pour des mutations dans des régions moins populaires?

    Nous sommes justement en train de travailler sur cette question, à savoir si nous devrions offrir une autre forme d'avantage pour encourager les gens à déménager dans une région qui n'est pas vraiment populaire.

    C'est l'une de mes nombreuses initiatives.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.

    Je reviens à ce que M. Tremblay a dit tout à l'heure. À propos des divers moyens mis en œuvre pour procurer des logements, j'ai déjà interrogé le ministre au sujet de la possibilité de céder une part plus importante des terrains non viabilisés du ministère à des entités sans but lucratif, à des coopératives, à des initiatives de logement abordable, et d'utiliser des logements hors marché à proximité des bases.

    A-t-on analysé cette possibilité? Quels sont les résultats de l'analyse?

     Monsieur le président, nous entretenons une étroite collaboration avec l'organisme d'État chargé de l'immobilier et du développement dans la famille fédérale, pour ainsi dire. C'est la Société immobilière du Canada. Nous avons été très occupés. De toute évidence, il y a beaucoup d'activité à cet égard en ce moment.

     Oui, nous avons une étroite collaboration avec la Société immobilière du Canada, la SIC, pour repérer nos propriétés excédentaires où il est possible de bâtir des logements et qui se trouvent dans les marchés où la demande est la plus forte et où les chances de réussite d'un projet sont les meilleures. La SIC travaille à son tour avec certaines des organisations que vous venez de décrire, madame.

    La réponse est oui, nous faisons ce travail en ce moment.

    Parfait.

    L'un de ceux qui ont communiqué avec moi a eu des problèmes de déménagement. Nous en avons parlé tout à l'heure et Mme Normandin en a aussi parlé. En 2021, M. Sewell a été libéré pour des raisons médicales, mais une intervention chirurgicale était prévue peu de temps après sa libération. Il savait qu'il ne serait pas en mesure de trouver un nouveau médecin de famille pour reporter l'opération. Il aurait été très difficile de faire concorder cela avec son premier déménagement. Il a donc essayé de retarder son déménagement jusqu'à ce qu'il soit remis de l'opération, mais on lui a refusé l'indemnisation. Même des années plus tard, il ne l'a pas reçue. Je suis sûre qu'il est loin d'être le seul en pareille situation.

    Pouvons-nous parler de la souplesse de l'accès à ces fonds? Tentez-vous de trouver des façons d'indemniser ceux qui ne l'ont pas été à cause d'un manque de postes en soins médicaux et de médecins pour servir les forces armées?

    Monsieur le président, si je comprends bien la situation de cette personne — de toute évidence, je ne me souviens pas de tous les noms de ceux qui pourraient avoir soulevé une question —, je crois qu'il s'agit de ce qu'on appelle un cas de « déménagement au domicile projeté ». Ceux qui ont servi un certain nombre d'années ou qui sont libérés pour des raisons médicales ont une indemnité qui leur permet de déménager à l'endroit de leur choix. Ils ont deux ans pour se prévaloir de cet avantage. C'est le cas pour tout le monde.

    Si, au cours de cette période de deux ans, quelqu'un s'aperçoit qu'il ne peut déménager dans les délais — et il y a des critères très précis à respecter, dont les raisons médicales —, il peut demander à mon organisation une prolongation d'un an. Il a donc un délai de trois ans après sa libération.

    Si la personne constate qu'elle a encore des problèmes — la plupart du temps, les problèmes d'ordre médical occasionnent d'énormes complications —, elle peut nous demander un nouveau délai de trois ans. Cette fois, l'approbation doit venir du chef du personnel militaire. Au total, cela donne un délai de près de six ans. Là encore, la décision obéit à des critères très précis.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Kelly. Cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur certains chiffres. J'ai trouvé les réponses données à M. Bezan très troublantes.

    Le budget total des immobilisations pour le logement est de 40 millions de dollars. Est-ce exact? Je pense que c'est ce que vous avez dit.

    J'ai dit que nous obtenions 40 millions de dollars par année du ministère.

    Il y a un total de 11 000 logements.

    C'est 11 006 et un peu plus.

    C'est donc 3 500 $ par logement et par année.

    C'est exact.

    Chaque année, environ 200 logements ou plus tombent dans la catégorie des logements d'une qualité inférieure à la moyenne. Est-ce exact?

    Dans les années de la pandémie, soit les années ici en cause, cela doit être exact, mais cette année-ci, les chiffres sont à la baisse.

    Parmi ceux qui...

    Ceux qui vont dans des logements dont l'état devient inférieur à la moyenne.

    Si vous devez entretenir tous ces logements dans leur état actuel avec 40 millions de dollars, il vous reste assez d'argent pour construire 20 maisons par année. Est-ce exact?

    Je vous remercie de la question.

    Si je peux mettre les choses en contexte, cela pourrait peut-être faciliter la discussion.

    Pour nous, le refinancement est l'argent que nous recevons du ministère pour prolonger la durée de vie des actifs. Les réparations, le maintien en bon état et l'entretien planifié de ces biens ne sont pas en fait à la charge du ministère; ils sont financés par les revenus propres de l'Agence et payés à l'interne.

     Nous freinons la dégradation ou la baisse de notre évaluation de l'état des logements en faisant des dépenses financées par nos revenus pour régler le problème. Nous réinjectons nos revenus dans le portefeuille pour que les actifs restent en bon état et ne se dégradent pas.

    Il y a eu une demande d'information. Mme Kramp-Neuman vous a posé une question à ce sujet. La réponse à cette demande d'accès à l'information était longue et faisait des dizaines de pages. Pourtant, les renseignements étaient limités aux seules les bases d'Esquimalt et de Greenwood. Pourquoi?

     Je répète que je ne suis pas au courant des détails de cette demande d'accès à l'information.

    D'accord. Vous savez que votre ministère est tenu par la loi de répondre aux questions qui lui sont posées dans les demandes d'accès à l'information.

    Oui. Je dis simplement que je n'ai pas les réponses sur-le-champ.

    D'accord. Se pourrait-il que votre ministère ne connaisse que les renseignements sur les listes d'attente de ces deux bases et que vous ne sachiez tout simplement pas combien il y a de demandeurs sur les listes d'attente de toutes les autres bases?

    Monsieur le président, nous ne sommes pas en très bonne posture parce que nous n'avons pas la demande d'accès à l'information sous les yeux. Nous serons heureux de vous fournir des renseignements sur les listes d'attente par site. Nous pouvons le faire. Nous ne sommes pas au courant de cette demande d'accès à l'information.

    Ce serait très utile si vous le pouviez. C'est une demande qui a été faite à votre ministère.

    Le piratage de Brookfield a perturbé un certain nombre de déménagements de membres des FAC. Pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour que cette fuite soit rendue publique?

    Monsieur le président, je ne pense pas pouvoir vous dire pourquoi nous n'avons pas été mis au courant de la fuite lorsqu'elle s'est produite. Il reviendrait à SIRVA et à BGRS de fournir cette explication. Je tiens à préciser néanmoins que les déménagements se sont poursuivis pendant toute cette période. Même lorsque le site Web était en panne, nous étions toujours en mesure de fournir aux membres l'avance de fonds qui leur permettait d'emménager.

    Merci.

    Nous avons entendu des plaintes à l'effet contraire, soit que les transactions avaient été perturbées, que les gens n'avaient pas reçu leur argent et qu'il y avait des problèmes liés à la conclusion des transactions immobilières. Quelle information a été divulguée à cause de ce piratage?

     Nous ne savons pas encore tout à fait à quoi nous en tenir. L'incident n'a pas touché seulement BGRS et SIRVA Canada. Le problème était d'envergure mondiale. L'entreprise poursuit son analyse, et nous nous attendons à ce que...

    Combien de personnes ont été touchées?

    Monsieur le président, je ne peux pas vous donner le nombre total parce que, pour l'instant, l'information n'a pas été entièrement validée par l'entreprise et que, par voie de conséquence, nous tardons à recevoir les renseignements voulus.

    Quelles mesures ont été prises pour protéger les renseignements des membres des FAC?

    Monsieur le président, il y a plusieurs choses. Le site Web a des mesures de protection supplémentaires. Nous examinons les clauses contractuelles afin d'imposer à l'avenir des exigences plus rigoureuses pour assurer cette protection.

    Merci, monsieur Kelly.

    Monsieur Fisher, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être là.

    Nous devons beaucoup aux familles des militaires canadiens. Les conjoints de militaires, bien sûr, soutiennent leurs proches de nombreuses façons, qu'ils soient affectés au Canada ou à l'étranger. Comment aidons-nous actuellement les conjoints des militaires à reprendre leur vie en main et à se réinstaller? Les aidons-nous sur le plan de l'emploi? Y a-t-il d'autres choses que nous faisons pour les conjoints des militaires au moment des déménagements?

    Je voudrais expliquer deux éléments de ce que nous faisons précisément. Il y a d'abord le travail des services de bien-être et moral des Forces canadiennes, qui proposent un programme d'emploi pour les conjoints. Ce programme donne déjà de bons résultats, et je vais vous en donner deux exemples clairs.

    Ces services ont organisé des salons virtuels de l'emploi et de réseautage. Il y a eu trois activités cet automne, auxquelles ont participé 120 conjoints et 14 employeurs, et il y a eu un suivi de 71 % avec les conjoints qui ont eu des entretiens sur des possibilités d'emploi. Il y a également eu une séance de création de contenu sur LinkedIn, à laquelle 30 personnes ont participé. Nous avons l'intention, en 2024, d'offrir des services d'orientation professionnelle en ligne afin de proposer un soutien virtuel pour la carrière des conjoints de militaires.

    Encore une fois par l'entremise des services de bien-être et moral des Forces canadiennes, de concert avec Maple, nous avons aussi apporté un soutien aux familles — car nous sommes conscients que les soins médicaux sont souvent un défi — au moyen du Programme de soins de santé virtuels pour les familles des militaires. Il offre la possibilité de services de télésanté, de sorte que ceux qui n'ont peut-être pas encore de médecin de famille aient accès à des conseils médicaux et puissent obtenir des ordonnances, des tests de laboratoire et des examens par imagerie médicale. Ce n'est qu'une des nombreuses mesures par lesquelles nous tâchons de mieux soutenir les familles dans leur réinstallation.

    Je vous remercie de la question.

     Merci beaucoup.

    Ma circonscription, Dartmouth—Cole Harbour, abrite la BFC Shearwater, et le Centre de ressources pour les familles des militaires est une mine pour ces familles.

     Je me souviens qu'en 2018, nous avons accordé de nouveaux fonds pour moderniser le Programme de services aux familles des militaires et offrir un soutien supplémentaire aux familles.

    Quelle est l'importance des centres de ressources pour les familles militaires comme soutien, notamment au moment de la réinstallation?

     Je ne travaille pas pour les Services de bien-être et moral des Forces canadiennes, mais je reconnais certainement le rôle précieux que jouent les centres de ressources pour les familles des militaires. En ce qui concerne les SBMFC, qui sont chargés du bien-être et du maintien du moral, ils continuent d'examiner le soutien qu'ils offrent et la façon dont ils peuvent mieux soutenir les CRFM.

    Je me rends compte que je ne réponds pas complètement à votre question, mais je sais aussi qu'il ne faut pas trop promettre de choses en ce qui a trait aux SBMFC.

    Je comprends cela.

    En ce qui concerne l'accès au logement pour les militaires, les difficultés sont-elles les mêmes pour les hommes et les femmes?

    Monsieur le président, je pense que c'est une question difficile à trancher. Ce n'est pas quelque chose que nous demandons expressément aux membres, parce qu'il y a de trop nombreux facteurs qui entrent en ligne de compte.

    On a tendance à penser qu'il y a peut-être un lien avec le fait d'avoir des enfants. Cela oblige-t-il à trouver une résidence plus grande? Y a-t-il des aspects financiers qui pourraient entrer en jeu?

    Je ne suis pas certaine que la difficulté est plus grande pour les femmes que pour les hommes, mais honnêtement, ce n'est que mon opinion, et elle ne repose sur aucune donnée.

    Le ministre Blair a parlé de la mise en œuvre progressive de l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes ou IDLFC.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'échéancier prévu pour la mise en œuvre complète?

    L'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes est entrée en vigueur le 1^er juillet de cette année. À l'heure actuelle, des membres en sont encore à l'étape de la demande pour obtenir l'indemnité, parce qu'ils doivent présenter une demande, mais la mise en œuvre de l'indemnité est complète, en ce sens que les personnes qui sont admissibles vont la recevoir.

    Je pense que vous faites peut-être référence à l'indemnité provisoire de subsistance de mission, qui sert à faire le pont entre l'indemnité antérieure et la nouvelle indemnité que nous avons créée. Cela s'échelonnera sur une période de trois ans, au cours de laquelle nous réduirons chaque année le montant que nous versons pour combler cet écart, jusqu'au 1^er juillet 2026, je crois — si mes chiffres sont exacts —, au moment où cette indemnité cessera d'exister. À ce moment-là, la seule indemnité que les membres des Forces armées canadiennes recevront pour ce qui est de l'abordabilité sera l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes.

    Merci, monsieur Fisher.

    Monsieur Ruff, bienvenue à nouveau au Comité.

    Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci de votre présence.

    Il y a environ 1 398 personnes sur la liste de priorité un. Savez-vous dans quelles bases elles se trouvent principalement?

    Je peux consulter mes notes et prendre un peu de votre temps, si vous le souhaitez, et je peux aussi répondre un peu plus tard, mais oui, nous avons la ventilation.

    Y a-t-il toujours environ 4 000 à 5 000 personnes par période active des affectations?

    Le chiffre est d'environ 8 000, mais ces 8 000 comprennent ceux qui terminent et viennent de terminer leur formation de base.

    Il est difficile de se faire une idée sans les emplacements exacts. Je sais que M. Tremblay va essayer de trouver les principales bases.

    À mon avis, s'il est question de 1 400 personnes sur la liste prioritaire, il y a un autre... Disons que pour les membres de la Force régulière qui sont permanents et qui ne suivent pas de formation, nous parlons de près de 25 % qui pourraient ne même pas avoir la possibilité d'accéder à une unité de logement résidentiel, parce qu'il n'y en a tout simplement pas de disponibles, n'est-ce pas? Ils doivent s'inscrire sur la liste d'attente, ou ils doivent trouver autre chose, simplement parce que le nombre ne fait qu'augmenter.

    Esquimalt semble être l'un des secteurs problématiques. La nouvelle indemnité différentielle de subsistance — ou peu importe le nouveau nom qu'on lui donne — cesse au bout de sept ans, si je comprends bien, mais, comme nous l'avons mentionné, les chiffres bougent à peine pour la marine.

    Ce qui me préoccupe, ce sont les grades inférieurs. Si j'ai bien compris, après sept ans, si vous êtes matelot-chef à Esquimalt et que vous gagnez — j'essaie de me rappeler les chiffres — 60 000 $ ou 70 000 $ par année, et que vous vivez dans l'un de ces marchés haut de gamme sans logement disponible, après sept ans de vie dans un endroit très coûteux, vous perdez tout à coup cette indemnité, que vous continueriez à obtenir dans la structure actuelle qui est progressivement éliminée.

    Quelles sont les options qui s'offrent à ces personnes?

     Monsieur le président, je pourrais peut-être donner des précisions au sujet de la période de sept ans.

    Il s'agit d'une nouvelle méthodologie pour l'indemnité différentielle de logement des Forces canadiennes, qui vise à régler le problème de l'abordabilité du logement. Nous devions trouver une façon de veiller à offrir ce qui répond aux besoins, c'est-à-dire l'abordabilité. Une période de sept ans nous permet, à l'heure actuelle, de recueillir cinq années de données. Nous n'avons même pas terminé la première année. D'ici cinq ans, nous serons en mesure de faire une évaluation pour déterminer si nous devons modifier la méthodologie. Ensuite, arrivés à la septième année, nous pourrions décider que la méthodologie ne fonctionne pas.

    Si vous regardez les chiffres pour les sept prochaines années, de nombreux membres dans de nombreux endroits auront été promus. À l'heure actuelle, ils gagnent peut-être 77 000 $, parce que c'est à peu près ce que gagnent en moyenne les grades inférieurs. Dans sept ans, ils sont plus susceptibles de gagner plus de 80 000 $, parce que c'est à ce niveau que se situe la majeure partie des salaires des membres des Forces armées canadiennes.

    Nous disons sept ans pour le moment, mais beaucoup de choses peuvent changer d'ici à ce que nous atteignions la septième année.

    Je suis heureux d'entendre que vous allez examiner la question et vous appuyer sur les données.

    Cependant, je peux vous donner de nombreux exemples... Du moins, dans l'armée, nous avons des militaires de rang inférieur qui sont essentiels à la survie des Forces armées canadiennes — des gens qui ne quittent jamais la base où ils sont affectés. Encore une fois, ce ne sont pas toutes les bases qui offrent des logements résidentiels. Je représente la circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound, où se trouve la base de Meaford. D'après votre dernier rapport annuel et selon ce que je sais de la base, je ne vois aucune option là-bas. Vous avez des logements pour les gens qui suivent une formation, mais les 400 à 500 militaires permanents qui y sont affectés n'ont même pas cette option.

    J'aimerais revenir sur l'une des questions posées plus tôt par Mme Normandin, je crois, au sujet de la garantie de remboursement des pertes immobilières d'un montant de 30 000 $. Cela a changé il y a environ cinq ou six... Il y a combien d'années? La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était 15 000 $, alors c'est bien de voir que le montant va maintenant jusqu'à 30 000 $.

    Quand ce changement est-il survenu?

    Monsieur le président, ce changement de politique est entré en vigueur en 2018, je crois. Ce système en a remplacé un beaucoup plus complexe et coûteux, qui obligeait le membre à assumer le fardeau de prouver qu'il s'agissait d'un marché où la vente de maisons est faible et que, par conséquent, il devait y avoir une garantie de remboursement des pertes. Le montant de 30 000 $ facilite beaucoup les choses maintenant. Le membre n'a qu'à démontrer qu'il a subi une perte, et il peut ensuite être remboursé jusqu'à concurrence de 30 000 $.

    Je sais que, dans certaines études de cas...

    Merci, monsieur Ruff. De toute évidence, vous avez étudié les techniques utilisées par certains de vos collègues pour étirer le temps.

    Monsieur Collins, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je vais poser la question suivante aux témoins.

    Je m'inquiète du nombre d'unités nécessaires.

    Nous consultons tous les mêmes documents et nous avons accès aux budgets parlementaires et aux rapports préparés par la vérificatrice générale. Nous consultons tous les mêmes médias. C'est là que nous prenons nos chiffres. J'ai entendu dire, à la réunion d'aujourd'hui, qu'il faudrait entre 4 000 et 6 000 unités. J'ai entendu le chiffre de 7 000. Bien sûr, il a été question du rapport de la vérificatrice générale qui a servi de base à cela. Ces chiffres sont utilisés dans des documents publics et dans les médias et deviennent la référence. La fourchette est large. Évidemment, les analystes vont présenter un rapport au Comité. J'aimerais savoir quel est le chiffre exact, pour plus de transparence, de sorte que, lorsque nous préparerons nos recommandations, nous puissions nous fonder avec une certaine certitude sur un chiffre.

    Je pose la question par votre entremise, monsieur le président. Comment pouvons-nous en arriver à un chiffre qui représente vraiment le nombre d'unités nécessaires? Est-ce 4 000, 5 000, 6 000 ou 7 000 unités?

    Monsieur le président, je tiens à préciser qu'il y a une certaine confusion quant au nombre de personnes — à cause des erreurs dues à l'arrondissement ou de la façon dont le rapport est présenté. Le nombre a été déterminé en 2018 par la commission chargée du logement au ministère de la Défense nationale, qui est l'autorité responsable d'établir les besoins du ministère.

     Le nombre — c'est une fourchette qui a été approuvée — était de 17 000 à 19 000 unités de logement résidentiel à l'échelle du pays. Nous calculons ce chiffre en fonction des principes que le chef d'état-major de la Défense a établis pour justifier un besoin opérationnel pour le programme de logement des FAC. Lorsque nous avons présenté les chiffres, ce sont ces 17 000 à 19 000 unités qui ont été citées. Vous commencerez à voir une fourchette dans les 5 000 plutôt que dans les 7 000. C'est sans doute à cause du portefeuille de 2018. Les 17 000 moins ce que nous avions dans le portefeuille représente l'écart à combler.

    L'intention a toujours été — et elle demeure — qu'une fois la politique sur le logement finalisée, ce qui était l'une des autres constatations du rapport de la vérificatrice générale, nous allions valider à nouveau les besoins en matière de logement. Je rappelle au Comité que les chiffres que nous avons obtenus remontent à la période précédant la pandémie. Le monde a changé, et nous comprenons que nous devrons réévaluer cette exigence. C'est ce que nous allons faire.

     La politique devrait être finalisée d'ici la fin du présent exercice, c'est-à-dire d'ici la fin du mois de mars. À ce moment-là, nous aurons 12 mois, conformément à notre mandat au Parlement, pour élaborer un plan de ressources pour combler l'écart, ce qui signifie que nous devrons redéfinir quel est cet écart.

    Aux fins de la rédaction et de la préparation de ce rapport, monsieur Tremblay, quel chiffre proposez-vous selon cette fourchette de 4 000 à 7 000 qui a été mentionnée aujourd'hui?

    Je vous remercie de la question.

    À l'heure actuelle, les Forces armées canadiennes ont besoin de 17 000 à 19 000 logements.

    D'accord.

    Vous avez mentionné aujourd'hui que l'agence n'avait jamais eu l'intention de construire 7 000 unités. Je crois que c'était en réponse à une question de M. Bezan. Vous avez dit très clairement, je crois, que cela comprend à la fois les logements construits annuellement par le ministère, mais aussi ce que vous pouvez chercher à obtenir du secteur privé pour les membres qui ont besoin d'un logement ou qui cherchent un logement dans le privé.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Lorsque l'agence est face à des questions comme celles que vous avez entendues aujourd'hui et que vous retournez voir votre équipe, quelles sont vos attentes? Qu'est-ce que l'organisation a l'intention de construire et qu'attendez-vous du secteur privé pour atteindre ce chiffre si, en fait, des ressources sont fournies en tout ou en partie?

    Monsieur le président, j'étais présent lorsque la décision a été prise ou que l'exigence a été approuvée pour les 17 000 à 19 000 unités. Les discussions ont porté sur la proportion de ce portefeuille que nous devions posséder et sur la proportion qui devait être trouvée ailleurs. C'était une discussion philosophique, dans la mesure où il était difficile de décider combien nous devrions posséder... Je ne crois pas que nous ayons encore fixé un chiffre exact. Cependant, nous fonctionnons selon le concept que nous devons construire environ 1 300 unités sur une période de 10 ans, en fonction du financement que nous obtiendrons du ministère.

    Je préviens le comité que l'Agence de logement des Forces canadiennes ne construit pas comme bon lui semble. Nous essayons de construire en fonction des besoins du ministère et des ressources disponibles. Nous essayons d'optimiser le financement des immobilisations que nous obtenons. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous tentons de trouver un équilibre entre la recapitalisation de notre portefeuille de 11 600 unités et la construction de nouveaux logements. L'an dernier, face à la crise...

    Je suis désolé. Nous allons devoir en rester là pour la réponse. Merci.

    Madame Normandin, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser des questions qui portent plus précisément sur Saint‑Jean, que je représente. J'aimerais parler notamment des frais d'absence du foyer, qui ont été mentionnés plus tôt et qui permettent, dans le meilleur des mondes, d'éviter des déménagements et, donc, des frais afférents.

    Dans ma circonscription, il y a le Collège militaire royal de Saint‑Jean, mais aussi la base militaire où se trouve l'École de leadership et de recrues des Forces canadiennes. Je sais que l'École a de la difficulté à recruter des instructeurs.

    On a vu que les frais d'absence du foyer sont passés d'environ 1 700 $ à 1 150 $ pour les logements à Saint‑Jean. Il y a eu une diminution, alors qu'à 20 minutes autour de Saint‑Jean, les montants ont augmenté. Cela nous envoie un mauvais message comme ville garnison. Cela envoie aussi un mauvais message pour ce qui est du recrutement des instructeurs, pour ceux qui vont faire leur entrée dans les Forces armées canadiennes.

    J'aimerais tout d'abord savoir s'il s'agit d'une situation que vous connaissez.

    Oui, je suis bien au fait de la situation. J'attends aujourd'hui une décision du Conseil du Trésor concernant cette situation.

    En fait, nous avons demandé d'avoir une prolongation pour permettre aux gens de garder leur logement sans avoir peur de ne pas avoir la différence entre l'ancien taux mensuel et le taux mensuel qui a été approuvé au mois de juin.

    Si j'ai bien compris, l'indemnité pour les frais d'absence du foyer accordée aux gens qui arrivent pour une première fois est quand même réduite. Un montant de 1 150 $ pour trouver un logement à Saint‑Jean‑sur‑Richelieu avec Internet, garage, etc., cela ne représente pas du tout le marché.

    On dit que cette diminution a été justifiée par une étude de marché réalisée. J'aimerais savoir s'il est possible d'obtenir une copie de cette étude de marché. De plus, j'aimerais savoir si une étude de marché a été faite pour toutes les autres municipalités visées par le message général des Forces canadiennes 106/24. Pour certaines municipalités, le montant remis a augmenté. Cependant, Saint‑Jean‑sur‑Richelieu est l'une des seules pour lesquelles ce montant a diminué. J'aimerais donc savoir si toutes les municipalités visées ont fait l'objet d'une étude de marché.

    Nous pourrons certainement vous fournir une copie du rapport. Le rapport a couvert tous les endroits au Canada où nous avons des gens des Forces armées canadiennes.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

    J'aimerais revenir rapidement à la situation de M. Sewell dont j'ai parlé plus tôt. Vous avez mentionné le programme qui sert à compenser les coûts de déménagement, mais ce programme a changé dans les faits. La personne dont je parlais a vécu cette situation avant ce changement de politique.

    Y a-t-il un genre de réexamen que l'on pourrait essayer de faire pour les gens qui ont manqué l'occasion de profiter des changements apportés pour améliorer cette politique?

    Non. Il n'y a aucun recours pour modifier la politique actuelle. La politique actuelle ne prévoyait pas de clause de droits acquis, de sorte que lorsque le changement de la politique a été approuvé, cette dernière s'est appliquée à quiconque avait une demande valide de lieu de résidence prévu à ce moment-là. Nous sommes passés à la nouvelle politique, alors pour ceux qui n'ont pas pu en profiter, nous ne pouvons pas revenir en arrière. Donc, non, il n'y a pas de recours.

    Apparemment, ces gens n'ont pas eu de chance et, malheureusement, ils sont très durement touchés.

    D'accord, donc.

    L'une des choses dont vous avez parlé dans votre échange avec M. Fisher et que je veux mieux comprendre, ce sont les emplois pour les membres des familles des militaires. Nous en avons déjà parlé au Comité. J'ai posé la question au ministre, et je crois que c'est le sous-ministre qui a répondu. En fin de compte, ce sont des fonds non publics pour des employés qui font partie de certaines de ces familles de militaires. Malheureusement, ils ne reçoivent pas le même salaire minimum de base. J'ai posé la question à de nombreuses personnes qui ont dirigé ce programme.

    Pouvez-vous me dire si les choses ont changé, afin que ces personnes soient effectivement rémunérées au salaire minimum?

     Non. Je ne peux pas répondre à votre question, parce que cela ne relève pas de ma responsabilité.

    Merci.

    Monsieur Melillo, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de me joindre au Comité aujourd'hui.

    C'est le comité d'élite sur la Colline. Je veux que vous le sachiez.

    Je le sens bien. Je suis heureux d'être ici.

    Je remercie également nos témoins pour cette conversation très importante que nous avons aujourd'hui.

    Je tiens à vous faire part de certains renseignements que nous avons reçus par suite d'une demande d'accès à l'information. Il s'agit d'une note d'information datée du 5 mai 2022 et portant sur la présentation des besoins futurs en matière de logement de la 14^e Escadre à l'Aviation royale canadienne et à la commission chargée du logement.

    Selon cette note, la 14^e Escadre a un besoin établi de 34 unités de logement supplémentaires. Cela s'ajoute aux constructions prévues et tient compte de l'attrition. Les deux types de construction doivent progresser plus rapidement que selon le délai actuel de 10 ans qui est prévu pour une nouvelle construction d'ULR. Le type de croissance des ULR doit également être adapté aux besoins du personnel de la 14^e Escadre, afin que les militaires célibataires n'occupent pas des unités mieux adaptées aux petites familles.

    Dans cette chaîne de courriels, on a indiqué qu'à Greenwood, il y a un délai de deux à huit mois pour qu'une unité soit prête à accueillir un nouveau locataire après le départ de l'ancien. J'imagine que cela est simplement dû aux rénovations nécessaires.

    Pour quelle raison ces rénovations peuvent-elles prendre jusqu'à huit mois?

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, je ne comprends pas très bien les faits. Malheureusement, encore une fois, je ne suis pas au courant de cette demande d'accès à l'information, si elle concernait la 14^e Escadre...

    C'était dans un courriel du ministère traitant particulièrement de Greenwood. On dit aux gens qu'ils doivent attendre huit mois pour qu'un logement soit prêt à les accueillir. Avez-vous des renseignements sur les causes de ce délai de huit mois en ce qui concerne les rénovations nécessaires?

    Merci. Il faudrait que je vous revienne pour vous fournir ces détails. Je ne peux pas me prononcer maintenant sur un délai de cette nature.

    Je comprends cela. Pourriez-vous nous dire quelles mesures pourraient être prises, par l'entremise du ministère, pour accélérer les choses, afin que les rénovations puissent être effectuées plus rapidement?

    Si c'est pour une simple — eh bien, simple... S'il s'agit d'une simple entrée-sortie, c'est-à-dire un simple changement d'occupant, il n'y a pas de problème de délai. Je suppose que pour que se produise un délai de ce genre, soit il faut intervenir davantage dans la maison, soit il y a un problème.

    Encore une fois, je ne peux pas vraiment répondre directement à cette question. Je reviendrai au Comité avec une explication concernant le long délai de préparation qui a été cité ici.

    D'accord. Je comprends cela. Toute l'information que vous pourrez nous fournir sera évidemment utile. Je ne serai peut-être pas ici lorsque nous recevrons cette information, mais je sais que mes collègues l'apprécieraient certainement.

    Rapidement, compte tenu du temps dont je dispose, j'aimerais parler de l'incidence de toute cette situation sur le maintien en poste. Je crois que c'est pendant la déclaration de M. Bezan que vous avez souligné l'écart que nous constatons en ce qui concerne le nombre de personnes dont nous avons besoin pour combler les postes que nous avons. Je me demande si vous pourriez le mentionner à nouveau pour que cela soit consigné au compte rendu. Combien y a-t-il de postes vacants et quelle est l'ampleur de cet écart?

    Monsieur le président, j'ai mentionné plus tôt les principes du CEMD pour justifier le programme de logement du MDN. L'un de ces principes était le « style de vie militaire unique », et je dirais que les affectations particulières à un endroit donné pour les membres supérieurs en font partie. Ces chiffres sont intégrés à ceux dont nous avons parlé.

    Selon la nature du poste en question, il arrive qu'il vienne avec ce que nous appelons une « résidence désignée ». Cela signifie que les personnes reçoivent une adresse précise pour le poste auquel elles sont affectées. C'est quelque chose qui relève directement du chef du personnel militaire, et ces demandes peuvent être faites directement au besoin.

    Je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps. Je vais essayer de poser une dernière question rapidement.

    En ce qui concerne l'incapacité de trouver un logement adéquat — et au fait que des gens perdent de l'argent —, avez-vous des commentaires à faire au sujet de ceux qui sont déjà membres des forces armées ou qui sont intéressés à s'enrôler et de la façon dont un problème comme celui-ci, qui devient de plus en plus public, a une incidence sur ceux qui veulent s'enrôler ou rester?

    Monsieur le président, je vais simplement mentionner quelque chose dont nous avons parlé un peu plus tôt au cours de la réunion. Un militaire, et parfois sa famille, a accès à toute une gamme de logements au cours de sa vie dans les forces armées. En ce qui concerne les logements qui sont disponibles ou qui intéressent quelqu'un qui vient de s'enrôler, quelqu'un d'un peu plus jeune peut-être, mon collègue a mentionné les indemnités qui sont offertes pour aider à payer... Eh bien, dans certaines circonstances, ils n'ont pas à payer pour leur chambre et leur pension.

    Il y a ici tout un programme de logement qui offre différentes choses à différentes personnes à mesure qu'elles avancent dans leur carrière. Du point de vue du recrutement, je recommanderais aux gens de prendre le temps de discuter avec nous pour prendre connaissance des options qui s'offrent. La crise du logement qui touche des gens comme vous et moi ne se manifestera pas nécessairement de la même façon pour tous ceux qui veulent se joindre aux Forces armées canadiennes.

    Merci, monsieur Melillo.

    Monsieur Collins, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question sur toute la question de la forme que prend le parc de logements. J'ai siégé pendant plus d'une décennie au sein d'un organisme municipal sans but lucratif... avant d'être élu ici. Je sais que les logements les plus coûteux à entretenir sont les maisons unifamiliales et les jumelés. Au sein de l'organisme dont je faisais partie, nous avons délaissé les maisons unifamiliales et les jumelés au profit d'un plus grand nombre de logements à densité moyenne et élevée.

    Je m'adresse aux témoins par votre entremise. Quel pourcentage du parc de logements gérés par l'agence sont des maisons unifamiliales, des jumelés et, je suppose, des logements à densité moyenne ou élevée?

    Monsieur le président, je n'ai pas ces statistiques, mais je peux certainement transmettre cette information au Comité.

     J'aimerais cependant faire un commentaire sur le fait que tous les nouveaux logements que nous avons construits — les chiffres que j'ai cités plus tôt et pour l'avenir prévisible — comporteront une densité plus grande, pour ces raisons mêmes. Ce n'est pas seulement pour les opérations et l'entretien, mais aussi pour réduire le fardeau du ministère en ce qui a trait à la prise en charge de maisons supplémentaires.

    Un immeuble de 12 appartements me semble beaucoup mieux que 12 maisons unifamiliales. C'est la voie que nous suivons en ce moment.

    Excellent. Je sais qu'en raison de l'emplacement des escadres et des bases, dans certains cas, vous avez des problèmes d'infrastructures. J'ai rencontré de nombreux fournisseurs de logements ruraux depuis que je suis ici, dans toutes les provinces et tous les territoires, et ils soulignent le fait qu'il ne s'agit pas seulement de construire des logements de densité moyenne ou élevée. Il y a des problèmes d'eau et d'eaux usées. Il pourrait même y avoir d'autres problèmes d'infrastructures, comme le transport.

     Est-ce que votre agence se heurte à ce genre de problèmes lorsqu'elle essaie de répondre aux besoins en matière de logement dans les régions à l'extérieur des centres urbains?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Oui, mais nous profitons de ce que nous faisons partie du groupe de M. Chambers, qui est responsable de ces infrastructures municipales. Au fur et à mesure que nous progressons de façon accélérée dans notre programme de construction, nous avons opté pour la solution de facilité, pour ainsi dire, en ce sens que nous ciblons l'aménagement d'espaces non construits dans des endroits où nous savons déjà que le raccord aux services peut être assuré par la base ou l'escadre. Cela nous donne le temps nécessaire pour travailler avec nos collègues du groupe des opérations immobilières pour mettre en place les infrastructures nécessaires pour soutenir le reste de notre croissance.

    J'ai un exemple parfait. Au cours des deux ou trois dernières années, le Groupe des opérations immobilières d'Edmonton a prolongé les infrastructures municipales locales pour que nous puissions y raccorder les immeubles d'habitation que nous prévoyons offrir dans les prochains mois, et commencer la construction très bientôt.

    C'est bon à entendre.

    Je veux parler de la pandémie. Vous l'avez mentionné plus tôt. Lorsque je repense au temps que j'ai passé au conseil du logement de notre ville, je constate que nous avons été considérablement touchés par la pandémie. Cela a nui à notre capacité d'entrer dans les unités et d'effectuer les réparations nécessaires. On a parlé plus tôt de l'état des logements. Lorsqu'il y avait des mesures de confinement à l'échelle provinciale — je souligne qu'il s'agissait de mesures provinciales —, notre personnel a eu de la difficulté à se rendre dans ces unités pour effectuer des réparations en temps opportun.

    De toute évidence, nous avons aussi été assujettis au gel provincial des loyers qui a été imposé à tous les propriétaires. Cela a créé, pour une organisation comme la vôtre, qui compte sur les revenus de loyer pour payer l'entretien... cela a eu une incidence sur notre capacité future d'effectuer les réparations nécessaires, qui avaient été retardées en raison de la pandémie.

    Le Comité peut-il avoir un aperçu de la façon dont l'agence a été touchée par l'application des procédures normales d'exploitation pendant la pandémie et de ce que vous avez fait au sortir de la pandémie pour rattraper le temps perdu?

    Monsieur le président, tout au long de la pandémie, comme le député l'a mentionné, nous avons réduit le plus possible les interventions dans les maisons. Nous avons essayé de ne pas entrer dans les maisons. Nous n'avons effectué que des réparations d'urgence pendant cette période.

    Nous avons constaté les effets de cela en assurant une surveillance régulière et cyclique de tous nos actifs, comme nous le faisions normalement. Nous avons constaté une certaine dégradation, d'où le nombre de maisons dans un état moins bon que la moyenne.

    De plus, nos maisons ont continué de vieillir, pandémie ou pas, et certaines des vieilles maisons... notre modèle d'évaluation de l'état ne tient pas compte du vieillissement de l'actif. En 2015-2016, le gouvernement fédéral a beaucoup investi dans notre portefeuille de logements. Nous avons construit ces maisons et, après cinq ans, elles sont tombées dans une catégorie qui n'est plus celle de maison neuve, mais plutôt moyenne. C'est une dégradation de l'état qui est simplement attribuable au passage du temps. Malheureusement, cette période de cinq ans a chevauché celle de la pandémie, ce qui explique pourquoi l'état s'est détérioré.

    Depuis la pandémie, nous avons remis les choses sur les rails. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le nombre de logements sous la moyenne diminue, et nous retournons dans les maisons et rattrapons les retards d'inspection.

    Comme certains députés l'ont mentionné, dans notre cas, le portefeuille de logements est inspecté par nos fonctionnaires. Nous sous-traitons ces services, mais nous les surveillons et nous nous en occupons directement. Je suis donc très confiant quant à l'état de nos actifs.

    Merci, monsieur Collins.

    Cela met fin à notre troisième tour.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier de votre participation. Cela commence notre étude du bon pied.

     Pouvons-nous faire un autre tour? Nous avons le temps.

     Je suis ouvert à cela si d'autres le sont. Nous devons terminer à 17 h 30. Cela nous laisse 15 minutes qui, divisées, donnent cinq minutes à chaque parti. C'est beaucoup trop.

    C'est trop de calculs.

    Le président: Oui.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Darren Fisher: Cela me convient.

    Nous aurons quatre minutes chacun.

    Monsieur Bezan. Je vous en prie.

    Merci. Je serai bref.

    Nous entendons constamment parler de gens qui ont du mal à se payer un logement, surtout à Esquimalt, à Cold Lake et, comme nous l'avons aussi entendu, à Halifax.

    Il y a le cas de ce couple qui a été transféré de Shilo à Halifax avec les Forces canadiennes et qui vit dans un motorisé parce qu'il ne peut pas trouver de maison. Je connais un jeune homme de ma ville qui travaille à Esquimalt depuis 10 ans. Sa femme et lui vivent dans un appartement d'une chambre à coucher avec une jeune famille. Pour pouvoir payer cet appartement d'une chambre à coucher, en plus d'être un vétéran de 10 ans de la Marine royale canadienne, il doit occuper un deuxième emploi pour joindre les deux bouts. Nous avons besoin de plus de maisons. Nous pouvons faire partie du problème ou de la solution.

    Lorsque vous parlez de la Société immobilière du Canada et des terrains fédéraux sur lesquels nous pouvons construire plus de maisons, avez-vous examiné toutes les possibilités, depuis les partenariats public-privé jusqu'à l'obtention de plus de fonds de la part du gouvernement? Vous parlez de 40 millions de dollars pour la capitalisation. Ces 40 millions de dollars ont-ils changé au cours des dernières années? Y a-t-il eu un taux fixe?

    Est-ce qu'il a été prévu de construire 7 000 maisons de plus, au cours des X prochaines années, ce qui fait qu'il faut telle somme supplémentaire pour construire ces maisons? Si nous ne pouvons pas l'obtenir du gouvernement, pouvons-nous le faire au moyen de partenariats public-privé?

    Monsieur le président, je dirais que nous travaillons actuellement sur trois fronts. Il y a les logements appartenant à l'État, que l'agence offre directement aux membres des FAC et à leurs familles. Il y a les fonds d'immobilisations — les fonds publics — qui sont disponibles et qui sont en voie d'être mis en œuvre. Il y a un programme de construction, dont nous avons déjà parlé un peu.

    Il a été question de 20 maisons par année. C'est très peu.

    L'agence utilise une série de pratiques administratives pour essayer de faire correspondre l'offre et la demande. Il y a beaucoup de gens dans des collectivités comme Halifax et Kingston... Je pourrais énumérer presque toutes les villes où il y a une base militaire.

    Il y a des propriétaires fonciers qui sont prêts à collaborer avec l'agence pour faciliter le jumelage des membres et des résidences. Il y a toutes sortes de pratiques dont on n'entend pas parler, pour ainsi dire. L'agence travaille également avec le secteur privé pour déterminer exactement en fonction de quels paramètres il voudrait s'associer. Nous avons mentionné les demandes de renseignements qui ont été envoyées et qui viennent tout juste de prendre fin. Nous analysons ces résultats et je pourrai peut-être vous en parler plus longuement. Cela n'est que pour l'aspect des logements de l'État.

    De notre côté, l'une de nos priorités est de remettre des propriétés dans la collectivité. Il s'agit d'obtenir des propriétés excédentaires par l'entremise de la Société immobilière du Canada, afin qu'elles puissent être réintroduites dans l'économie locale. Je peux en parler davantage si vous le voulez.

    Le troisième front concerne ce dont vous parlez. Au sein de la famille fédérale, qui a la souplesse, la capacité et le pouvoir de faire certaines des choses dont vous parlez?

    Vous avez dit que nous aurons ce plan d’ici la fin du présent exercice. Il devrait y avoir un plan ou une stratégie pour faire en sorte que tout cela se fasse. Est-ce oui ou non?

    Je n’ai pas dit cela, mais...

    D’accord.

    Je croyais que M. Tremblay l’avait fait.

    J’ai bien dit que nous aurions un plan en place conformément à un mandat qui sera présenté au Parlement à la fin du prochain exercice. Donc nous examinons...

    Ce sera pour le prochain exercice. D’accord.

    J'ai une dernière question pour la générale Tattersall au sujet du piratage au BGRS. Au début d’octobre, on nous a dit que le site Web était en panne. Les militaires ne pouvaient plus percevoir d'argent, et ils étaient inquiets. Puis, vers le 18 octobre, on m’a dit que quelqu’un s’était fait pirater. Donc, le site Web n'était pas tombé en panne, mais il avait été piraté. J’ai alerté l’ombudsman dès le lendemain. Vous avez ensuite publié sur CANFORGENS l’information que vous déteniez depuis le 29 septembre — soit depuis trois semaines — indiquant qu’il s’agissait d’un piratage.

    Pourquoi les militaires n'ont-ils pas été avisés plus tôt que leurs données financières personnelles avaient été piratées? Durant ces trois premières semaines, les choses auraient pu déraper.

    Je signale au député qu’il s’agit d’un tour de quatre minutes, et non d’un tour de quatre minutes majoré à cinq minutes et demie. Je vous invite à répondre rapidement, si vous le pouvez, générale.

    Certes. Merci beaucoup de la question.

    Je répéterai simplement que nous n'avons pas fini de chiffrer le préjudice subi par les personnes touchées, ni d'établir combien elles sont. Nous travaillons là-dessus.

    Le ministère et, en fait, le gouvernement ont communiqué avec les militaires à au moins deux reprises, si ma mémoire est bonne, ainsi que dans des tribunes internes, pour les informer du problème. Les militaires ont été informés des mesures à prendre a priori, comme surveiller leur compte en banque ou changer de mot de passe.

     Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Collins, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler plus particulièrement des locataires.

    L’Agence est un propriétaire immobilier, et je me demande si celle-ci a mené des sondages de satisfaction au sujet de la qualité des logements fournis aux membres des FAC à l'échelle du pays.

    Merci de la question, monsieur le président.

    Nous menons des enquêtes cycliques sur la satisfaction de la clientèle, et nous venons juste de recevoir le tout dernier rapport.

    Quant à la satisfaction à l’égard des biens immobiliers, il faut y voir un corollaire à la satisfaction de la clientèle. Nous n’abordons pas directement ces questions quand nous procédons à une recapitalisation. Nous avons toujours été...

    En fait, comme je n’ai pas les résultats ici, je n'en dirai pas plus.

    J’ai lu que 85 % des occupants sont satisfaits de leur maison.

    Cela vous semble-t-il exact?

    Il s'agit d'une tendance, mais le chiffre est exact. J’allais faire une remarque à ce propos, mais je n’étais pas prêt. Veuillez m'en excuser.

    D’accord. Merci.

    Pour être, disons, constructifs dans nos critiques à l'endroit de l’Agence, quels problèmes faudrait-il résoudre pour régler une partie des plaintes des locataires, qu'elles concernent l'état des logements ou autre? Il pourrait s’agir d’une famille de trois personnes habitant dans un deux chambres à coucher. Je sais qu’une grande partie de votre parc immobilier est semblable à celui des fournisseurs de logements municipaux sans but lucratif. Il a été construit après la Seconde Guerre mondiale, de sorte qu’une unité vieille de 40 ou 50 ans n’est peut-être pas accessible pour les personnes ayant des besoins spéciaux.

    Pouvez-vous nous donner une idée des problèmes que vous devez régler après en avoir appris l'existence dans les sondages menés auprès des locataires?

    Monsieur le président, le programme de recapitalisation dont j’ai parlé tout à l’heure vise essentiellement à moderniser le portefeuille. Nous constatons ce dont vous parlez. Le parc de logements date des années 1950: il est très limité et il remonte à l’après-guerre. Ces logements comportent trois chambres à coucher, mais sur un millier de pieds carrés seulement. Nous recevons des remarques de locataires qui se demandent comment parvenir à vivre à cinq dans un appartement prévus pour trois. Nous avons réagi, puisque nous logeons maintenant les familles plus nombreuses dans de nouveaux logements, mais nous avons toujours besoin de logements avec moins de chambres à coucher pour les familles plus petites.

    Il est certain que le rajustement de la taille du portefeuille est un défi pour nous, parce que nous devons faire de la recapitalisation ou construire des unités de remplacement pour faire face à la croissance. Il y a aussi un équilibre à trouver, pour ce qui est de savoir où disposer de logements présentant le bon nombre de chambres à coucher en fonction de la démographie, d'autant que cela pourrait changer au cours des 10 ou 15 prochaines années, tandis que nos solutions de logement visent toujours des horizons de 20, 30 ou 40 ans, voire plus quand on songe à notre stock actuel vieux de 90 ans.

    Nous devons trouver un juste équilibre.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Une minute.

    Excellent.

    Je vais répondre à la question de M. Bezan au sujet du secteur privé.

    Sur les bases et dans les escadres où vous offrez des logements, existe-t-il des situations mixtes, soit des militaires logés par l'Agence et d'autres qui sont sur le marché régulier, pour ainsi dire?

    Monsieur le président, je suis désolé. J’ai besoin de précisions.

    Parlez-vous d’un partenariat existant?

    Il s’agit d’un partenariat entre les locataires et le secteur privé.

    En certains endroits, nous louons des espaces pour le compte des militaires.

    Masset en est un bon exemple. Il n’y a pas de logements de l'Agence là-bas et, pour que les gens affectés à Masset aient un endroit où demeurer, nous nous négocions des espaces avec des propriétaires privés locaux. C’est le seul endroit où cela existe.

    Nous dépendons aussi de SPAC à Yellowknife et à Iqaluit.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Normandin, vous avez quatre minutes.

    Quatre...?

    Je suis un président très généreux.

    Merci.

    Dans les médias francophones, on a vu récemment un reportage où une famille avec un enfant vivait dans une résidence militaire très petite qui n'était pas adaptée à ses besoins, ce qui mettait en péril sa volonté d'avoir un autre enfant. La situation a amené le couple à se demander si l'homme du couple, celui qui est militaire, ne devrait pas changer de carrière et chercher un emploi au civil.

    Je me suis alors demandé si, au moment des mutations, on devrait davantage prendre en compte non seulement la situation actuelle d'une famille, mais également ses besoins éventuels pour les quelques années à venir.

    De tels facteurs sont-ils pris en compte? S'ils ne le sont pas, devraient-ils l'être?

    Quand un membre des Forces canadiennes accepte une de nos maisons, il a en tête le plus petit gabarit qui, selon lui, répond à ses besoins au moment de prendre possession de la maison.

    Évidemment, les familles évoluent et s'agrandissent. C'est comme l'exemple de la chaussure que je mentionnais: à un moment donné, la pointure 10 ne fait plus et il faut maintenant la pointure 12. Alors, que faisons-nous? Nous avons quand même des options dans le portefeuille de logements à notre disposition, en particulier à Ottawa. La difficulté, c'est que d'autres personnes ont aussi des besoins. L'équilibre est très difficile à atteindre lorsqu'il s'agit de déterminer quels logements iront à quelles personnes.

    Je suis bien au courant de l'exemple que vous avez mentionné. Je reviens donc à ce que je disais préalablement au sujet des priorités 1 comparativement aux priorités 2. Dans cet exemple, le domicile en question est une priorité 2, en ce sens que cette famille a une solution. Ce n'est pas idéal pour elle, mais certaines personnes n'ont rien et sont à la recherche d'une maison. Nous devons en premier lieu répondre aux besoins des personnes qui arrivent. Ensuite, nous pouvons trouver des options pour les priorités 2.

    Il faut dire que les occupants ont aussi la responsabilité de penser à leur situation dans l'avenir, parce que nous ne pouvons pas la prévoir à leur place. Au fur et à mesure que leur situation évolue, ils doivent prendre en considération les changements qu'ils doivent faire dans leur vie pour s'adapter à leur nouvelle réalité.

    Poussons la question un peu plus loin et prenons l'exemple d'un militaire qui a déjà un enfant, mais qui souhaite en avoir d'autres dans les deux ou trois prochaines années. Peut-il vous dire qu'il aura besoin d'une chambre supplémentaire dans deux ans et obtenir immédiatement une résidence avec une chambre de plus, plutôt que d'avoir à déménager plus tard ou de se retrouver, dans l'avenir, dans une situation où ses besoins ne seront pas comblés?

    En ce moment, je vais dire non. J'allais dire simplement que nous avons 11 600 maisons, mais disons que 10 000 de ces maisons sont occupées. On comprendra que cette espèce de jeu d'échecs qui doit se jouer à travers le temps est très difficile à prévoir. De plus, le fait de vouloir une famille ne veut pas nécessairement dire qu'on va effectivement en avoir une. Ce serait un peu irréaliste pour nous de tenter de gérer une situation si loin dans l'avenir, particulièrement en ce moment, étant donné les pressions existantes et les besoins qui sont difficiles à combler.

     Il vous reste 30 secondes, mais je suis sûr que vous serez heureuse de les donner à Mme Mathyssen.

    Merci.

    Vous avez quatre minutes et 29 secondes, madame.

    Je vais poser une question.

    Revenons sur notre conversation au sujet du BGRS. Nous avons examiné les problèmes de piratage et les conséquences de cet incident sur les militaires.

    D’après ce que j’ai compris, ce n’est là que le dernier problème en date concernant ce contrat. En fait, la GRC a eu un contrat avec la même entreprise pour des services de réinstallation et elle a eu des problèmes répétés avec le BGRS, ce qui l’a poussée à rapatrier les services de réinstallation à l’interne.

    Pourriez-vous dire au Comité quelle analyse a été faite pour déterminer s’il fallait mettre fin au contrat? Pourquoi a-t-on retenu ce fournisseur après tous les problèmes relevés et compte tenu de toute cette histoire de la GRC? Pourquoi le MDN a-t-il choisi de renégocier ce contrat plutôt que de faire ce que la GRC a fait, c’est-à-dire de rapatrier cette fonction à l’interne?

     Merci beaucoup de la question.

    Le service a été confié à contrat en 1998, ou dans ces eaux là, ce qui signifie que nous avons quasiment 23 ans d'expérience avec ce contrat. Autrement dit, nous n’avons ni les ressources, ni les connaissances, ni la capacité de ramener cette fonction à l’interne et de fournir ce soutien aux militaires.

     De plus, il est sans doute trompeur de penser que nous pourrions offrir la même gamme de services que nous offre actuellement cette entreprise. Je l’expliquerai ainsi. Cette entreprise nous offre des heures d’ouverture prolongées pour répondre aux besoins des militaires d'une côte à l'autre et à l’étranger. Il fournit des réponses par courriel dans un délai fixe. Il répond aux demandes et effectue les transactions au cours de la fin de semaine.

    Dans l'armée, nous parlons de service « 24/7/365 », ce qui veut dire qu'il nous serait impossible — surtout compte tenu de l'actuelle pénurie de personnel — d’offrir le même service, c’est-à-dire de faire en sorte qu'un militaire se présente à sept heures du matin pour poser ses questions à un préposé, ou pour envoyer un courriel en soirée et s’attendre à recevoir une réponse dans un délai donné, ou encore à effectuer des transactions en week-end. C’est tout simplement impossible.

    Nous lançons un nouvel appel d’offres pour le contrat, sachant qu’il doit être amélioré. mais nous essayons aussi de voir à l’interne comment mieux expliquer les avantages à nos militaires et comment leur permettre d’établir un meilleur dialogue avec le fournisseur de services au sujet de leurs prestations. Et puis, il faut se demander si l’intelligence artificielle générative ne serait pas une solution pour créer une sorte de préposé en mesure de conseiller les bénéficiaires sur les questions précises à poser au BGRS. Il y a un aspect de la question qui incombe également aux militaires qui doivent comprendre à quelles prestations ils ont droit et ce qu’ils ont l’intention de faire pour que BGRS leur offre le service voulu.

    Je vous remercie de la question.

    Vous avez parlé de l’intelligence artificielle qui est maintenant en mesure de fournir des services à la place d'un être humain. C’est dangereux, à mon avis, et nous avons déjà entendu parlé de cela par des représentants du ministère des Anciens Combattants, mais je m’écarte du sujet.

     J'ajouterai que, ces plaintes ayant été déposées dès la mise en place du contrat ou presque, vous devriez aussi les réexaminer dans leur totalité.

    Pourriez-vous aussi fournir au Comité le coût de ce contrat et ce que nous envisageons de payer à l’avenir.

    Merci.

    Monsieur le président, d’abord et avant tout, permettez-moi de vous rassurer. Quand j'ai parlé d'AI générative, je ne voulais pas laisser entendre que le militaire s'adresserait à une machine qui lui expliquerait le genre de prestations auxquelles il aurait droit.

    Je faisais allusion au fait que nos politiques sont tellement détaillées qu'elles peuvent être difficiles à comprendre. L'IA pourrait aider sur ce plan, tout comme Google permet de se renseigner en vue d’une discussion. Je ne proposais que cela.

    En ce qui concerne le contrat, je pourrai évidemment vous fournir les coûts actuels, mais pas les coûts du contrat qui en est encore à l’étape de la demande de propositions; nous n’avons pas encore déterminé qui sera le prochain entrepreneur. Malheureusement, je ne peux pas vous fournir ces coûts précis.

    Merci, madame Mathyssen.

    Je ne suis pas particulièrement connu pour être un président chaleureux et généreux, mais comme Mme Gallant trépigne pour poser une brève question, je vais lui donner la parole. Allez-y, madame Gallant.

    Merci.

    Le piratage survenu à Brookfield m'a été signalé le 5 octobre, alors même que l'événement était en cours. Personne n’a pu joindre Brookfield dans les deux semaines précédentes. Nous l'avons appris par les médias vers le 20 octobre. Voici ma question: dans quels délais les entrepreneurs de la défense doivent-ils informer le MDN qu’ils ont été piratés?

    Monsieur le président, je ne peux pas vous le préciser, mais je tiens à rappeler aux membres du Comité que cette fuite de données a touché SIRVA dans le monde entier, tout comme le BGRS et SIRVA Canada.

     Je ne peux pas vous dire précisément quels étaient les délais à respecter. Était-ce 10 heures? Était-ce 24 heures? Je suis désolée. Je ne suis pas en mesure de vous fournir cette réponse maintenant.

     Merci à vous tous d’être restés avec nous.

    Avant de clore le débat, je dois dire que, dans ma circonscription, il y a un grand collège de 25 000  étudiants qui ont bien sûr d'importants problèmes de logement. L'établissement a conclu un partenariat public-privé assez novateur. Je me demande si quoi que ce soit empêche l'armée ou le service de logement militaire de conclure un partenariat public-privé d'envergure pour répondre à ce besoin, parce que, d’après les témoignages que j’ai entendus, nous en serons au même point l’année prochaine et l’année suivante. Serait-ce envisageable?

    Monsieur le président, je vous remercie de la question.

    Cela dépend vraiment des détails. Dans notre cas, le ministre a le pouvoir, en vertu de la Loi sur la défense nationale, de la Loi sur les immeubles fédéraux et de la Loi sur les biens réels, de détenir des biens réels aux fins du mandat de la Défense. Celle impose des contraintes sur d’éventuels partenariats public-privé mais, malgré tout, les détails sont importants, et l'on peut dire qu'il existe une certaine souplesse.

    Nous concentrons nos énergies à travailler avec des partenaires comme la Société immobilière du Canada et éventuellement avec Services publics et Approvisionnement Canada, qui ont des pouvoirs commerciaux leur permettant de conclure plus facilement ce genre d’ententes en notre nom. Je dirais qu’il y a des possibilités. Nous les examinons activement. J’espère sincèrement que nous n’aurons pas la même conversation l’an prochain.

    Merci.

    L’université et le collège ont tous conclu des partenariats public-privé, ce qui atténue la crise du logement, mais ce n’est pas la fin du tout.

    Sur ce, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre patience. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution à cette étude.

    La séance est levée.