PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous et bienvenue à la 50^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.

    Nous accueillons aujourd'hui parmi nous M. David Mulroney, M. Charles Burton et, par Zoom, M. Matthew Johnson, d'HabiloMédias.

    Nous nous sommes assurés que les vérifications de son et autres ont été effectuées.

    Charles Burton est l'agrégé supérieur du Centre for Advancing Canada's Interests Abroad au Macdonald-Laurier Institute. David Mulroney est un ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, et j'ai mentionné Matthew Johnson, qui est le directeur de l'éducation à HabiloMédias.

    Nous avons jusqu'à cinq minutes pour faire les déclarations liminaires. Je rappelle à tous les membres et à nos invités que toutes les observations doivent être formulées par l'entremise de la présidence.

    Sur ce, monsieur Mulroney, vous disposez d'au plus cinq minutes. Bienvenue au Comité de la procédure.

    Je vous remercie.

    Je suis venu à Ottawa aujourd'hui parce que je crois que le sujet à l'étude, l'ingérence de la République populaire de Chine, ou la RPC, dans nos élections est un problème de plus en plus grave et un élément clé d'une campagne plus vaste qui menace notre souveraineté et la sécurité de nos citoyens. Je m'inquiète du fait que nous n'avons pas encore abordé cette menace avec l'urgence qui s'impose.

    J'ai suivi attentivement vos discussions et j'ai entendu certains membres demander pourquoi nous nous concentrons sur la Chine. C'est parce que la Chine est une puissance militaire et économique incroyable qui, dans le cadre de sa politique, infiltre et sape les organisations étrangères perçues comme une menace pour le Parti communiste. C'est parce que la Chine est également au centre des préoccupations concernant l'ingérence politique aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Je crois que c'est parce que les ambitions et les capacités de Pékin ne cessent de croître. C'est parce que bon nombre des victimes de l'ingérence de la RPC au Canada sont des membres des communautés de la diaspora des Chinois hans, des Ouïghours et des Tibétains que Pékin menace avec une apparente impunité.

    Les outils que Pékin utilise comprennent la corruption, la désinformation, la collusion avec des gangs criminels et la menace constante de prise d'otages. Il est de plus en plus sophistiqué dans son intimidation des élus qui osent dévoiler la vérité aux Canadiens.

    Ici, au Canada, Pékin recrute des mandataires pour répéter ses points de discussion, pour élargir son influence dans les médias, sur les campus universitaires et au sein du gouvernement, et pour blanchir ses contributions financières illicites. L'objectif du parti est de transformer le Canada en un pays docile qui regarde perpétuellement par-dessus son épaule pour s'assurer que ce qu'il dit et fait reçoit l'approbation de Pékin et qu'il détourne le regard lorsque la portée extraterritoriale de Pékin s'étend dans nos communautés.

    L'objectif de Pékin consiste à atteindre un niveau d'influence — dans notre démocratie, notre économie, notre politique étrangère et même dans la vie quotidienne de certaines de nos communautés — qui dépasse les limites de notre pays. Cela est favorisé par la propagation de la prémisse erronée selon laquelle le simple fait de parler de l'ingérence de la RPC est en soi raciste et anti-chinois.

    La politique canadienne de Pékin est énergiquement mise de l'avant. Bien qu'il ne soit pas trop tard pour la repousser, plus nous tardons, plus la tâche devient difficile.

    Je crois que nous avons besoin de quatre éléments.

    Premièrement, nous devons comprendre que la Chine est la principale menace lorsqu'il s'agit d'ingérence étrangère au Canada. Par conséquent, nos défenses, y compris la sécurité des élections, doivent être conçues pour contrer les techniques privilégiées par Pékin, telles que l'utilisation de mandataires.

    Deuxièmement, nous devrions donc agir maintenant pour créer un registre des agents étrangers, quelque chose qui exigerait simplement la transparence de ceux qui déboursent des fonds pour faire du lobbying pour des États étrangers au Canada ou pour parler en leur nom. Nous devons habiliter nos agences de sécurité et nos corps de police à détecter et à traduire en justice ceux qui ne le font pas. Nous devons exiger des élus et des fonctionnaires actuels et anciens à se conformer à des normes plus élevées en matière de transparence, de reddition de comptes et de loyauté.

    Troisièmement, la police canadienne doit être plus présente dans les communautés de la diaspora, être mieux informée de l'ingérence de la RPC et être en mesure d'agir si elle veut protéger les personnes qui sont harcelées et réduites au silence par l'État chinois au Canada.

    Quatrièmement, nous devons être prêts à expulser les diplomates chinois qui sont impliqués dans l'ingérence ou le harcèlement. Si nous ne le faisons pas, nous ne ferons qu'encourager l'ingérence de plus en plus effrontée. Cela entraînera des représailles, mais nous devons faire comprendre que l'expulsion est la conséquence inévitable d'un tel comportement hostile.

    Une caractéristique déterminante d'une nation véritablement souveraine est la capacité de protéger ses citoyens et ses institutions de toute ingérence étrangère.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Burton, la parole est à vous, je vous prie.

    Je vous remercie.

    J'appuie sans réserve tout ce que M. Mulroney vient de dire, et j'aimerais passer aux graves allégations qui ont été formulées dans les médias selon lesquelles les diplomates chinois au Canada ou d'autres agents du régime du Parti communiste chinois ont été complices d'actions illégales visant à influencer les résultats des élections fédérales canadiennes de 2019 et de 2021.

    Premièrement, le fait que les ambassades étrangères expriment le point de vue de leur gouvernement sur la politique canadienne et nos politiciens est conforme à leur fonction diplomatique, même si je préférerais qu'elles ne le fassent pas.

    L'ambassade du Canada en Chine, lors de mes deux affectations diplomatiques au début de ma carrière, faisait le même genre de choses. Je participais à faire progresser le mandat de la politique étrangère du Canada, qui consiste à promouvoir les droits de la personne, la démocratisation et la bonne gouvernance à l'étranger, notamment en mettant en œuvre des programmes du gouvernement canadien visant à encourager le gouvernement de la Chine à rendre son système législatif et judiciaire conforme au Pacte international relatif aux droits civils et politiques des Nations Unies, y compris en organisant des élections libres et équitables à tous les niveaux du gouvernement chinois.

    La différence est que ce que le Canada fait en ce sens est fait de manière ouverte et transparente, alors que l'approche de la Chine, comme le définit le SCRS, est « délibérément secrète et malveillante », conçue pour influencer de manière trompeuse et corrompre les politiques nationales, les fonctionnaires, les instituts de recherche et les processus démocratiques du Canada.

    Cela correspond tout à fait à la culture politique distinctive de la République populaire de Chine, tel qu'elle a évolué depuis la création du parti par le président Mao et sa cohorte de révolutionnaires marxistes-léninistes il y a de cela plus d'une centaine d'années. Le secrétaire général du Parti communiste chinois, Xi Jinping, a estimé, comme le président Mao, que son parti possédait ce qu'il appelle les trois trésors de dharma, le fabao ou, comme on les traduit parfois, des armes magiques. Ce sont la construction du parti, la lutte armée et le Front uni.

    Le parti a un Département du travail du Front uni, composé d'une structure administrative exhaustive de plus de 40 000 personnes et d'un nombre plus important d'agents dans les pays étrangers et en Chine qui collaborent avec eux. L'objectif du Département du travail du Front uni est d'élaborer et de mettre en œuvre secrètement une stratégie de tromperie soigneusement élaborée sur les véritables intentions du Parti communiste chinois. Il s'engage dans un programme massif de trafic d'influence, de désinformation et de coercition pour supprimer toute voix au Canada qui critique la politique intérieure et internationale du parti. Comme on peut lire sur son site Web, son mandat consiste à rallier le plus grand nombre d'alliés possible afin de vaincre un ennemi commun.

    En tant que secrétaire de la branche du Parti communiste chinois de l'ambassade de Chine, l'ambassadeur de Chine au Canada supervise cette activité. Le 23 décembre dernier, à titre de référence, j'ai envoyé à la greffière de ce comité une note énumérant 18 rapports et articles de journaux récents qui fournissent des données faisant autorité sur la façon dont cela fonctionne au Canada et à l'étranger.

    Enfin, permettez-moi de signaler qu'au cours de la fin de semaine, j'ai ressorti mon exemplaire de la publication d'Affaires mondiales Canada intitulée « Représentants diplomatiques, consulaires et autres au Canada ». J'ai compté le nombre de diplomates accrédités au Canada par divers pays. Le Japon a 46 personnes ici. L'Inde en a 35. Le Royaume-Uni en a 23. La Chine a 146 diplomates accrédités au Canada. Cela m'amène à me demander si une grande proportion de la cohorte diplomatique exceptionnellement importante de la Chine ici n'est pas principalement engagée dans le travail du Front uni, des agents de surveillance impliqués dans le trafic d'influence.

    J'imagine que le SCRS connaît la réponse à cette question et, si c'est le cas, j'espère que le SCRS sera prêt à communiquer au Comité cette information sur le mandat de travail du Front uni des diplomates chinois au Canada.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Monsieur Johnson, vous disposez d'au plus cinq minutes.

    Bienvenue.

    Merci, madame la présidente.

    Depuis quelques années, il ne se passe pas un jour sans que la désinformation fasse les manchettes. Qu'il s'agisse de vidéos trafiquées de politiciens ou de théories du complot sur les vaccins, elle a une incidence sur notre santé, notre démocratie et même notre capacité de distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Selon une étude récente, les deux tiers des Canadiens considèrent qu'elle constitue une menace majeure pour notre pays.

    Nous ne pouvons pas non plus espérer régler ce problème. Les jeunes ne sont pas nécessairement mieux à même de reconnaître les fausses informations ou la désinformation que les aînés et sont plus susceptibles de les trouver dans des formats qui rendent la vérification plus difficile, comme les vidéos, les messages affichés sur les réseaux sociaux et les balados.

    Même si les gouvernements et l'industrie prennent des mesures pour s'attaquer au problème, sans un engagement national en faveur de l'éducation aux médias numériques, leurs efforts auront un effet limité.

    Il a été démontré à plusieurs reprises que l'éducation aux médias numériques est un moyen efficace de limiter l'incidence de la désinformation, et le Canada est depuis longtemps un pionnier dans ce domaine. Aujourd'hui, nous avons toutefois pris du retard. Dans les écoles canadiennes, l'éducation aux médias numériques est souvent introduite tardivement, reléguée à des matières optionnelles ou enseignées comme des sujets distincts, tels que la sécurité en ligne, la désinformation ou les études cinématographiques, plutôt que comme une discipline intégrée.

    Les apprenants adultes n'ont parfois accès qu'à un ensemble disparate de programmes, essentiellement locaux, visant à enseigner les compétences numériques de base. Un récent rapport de l'Open Society Institute a souligné ce déclin, en constatant que le Canada se classe désormais au septième rang de son indice d'éducation aux médias.

    La Finlande, le pays le mieux classé dans l'étude, fournit le type de modèle que le Canada a autrefois utilisé. L'accent mis sur l'éducation aux médias numériques dans ce pays est le résultat direct des préoccupations liées à la désinformation en provenance de l'étranger, notamment de la Russie.

    Que peut apprendre le Canada de leur exemple?

    La première est l'importance d'intégrer l'éducation aux médias numériques dans l'ensemble du programme scolaire, à la fois en tant que matière à part entière et dans les matières existantes. Plutôt que de l'isoler dans un seul cours ou de se concentrer sur une seule question comme les fausses nouvelles, le programme finlandais adopte une approche exhaustive, allant de l'enseignement de la reconnaissance des statistiques trompeuses en cours de mathématiques à l'analyse de l'attrait visuel des publicités ou des mèmes en art. Qu'il s'agisse de comprendre comment les algorithmes utilisent nos renseignements personnels pour nous cibler avec des publicités électorales, de reconnaître les arguments de mauvaise foi ou d'apprendre à relever et à remettre en question nos propres préjugés et à agir en tant que diffuseurs d'informations responsables, les Canadiens ont besoin d'un éventail complet de compétences en matière de médias numériques pour être des citoyens engagés et informés.

    L'éducation aux médias numériques s'est toujours révélée efficace pour renforcer la résilience face à la désinformation. Une étude récente a révélé que les participants qui ont déclaré avoir étudié les activités de la pensée critique et l'éducation aux médias à l'école étaient 26 % moins susceptibles de croire aux théories du complot, tandis que d'autres recherches ont montré que l'éducation aux médias rend les gens plus susceptibles de vérifier les informations et moins susceptibles de communiquer des informations erronées.

    Plus récemment, un groupe de travail sur la désinformation concernant la guerre en Ukraine a fait de la nécessité d'éduquer les gens sur la désinformation et l'éducation aux médias l'une de ses 10 recommandations.

    Si les programmes d'études au Canada relèvent bien sûr de la compétence des provinces et des territoires, le gouvernement fédéral pourrait établir des normes nationales en matière d'éducation aux médias numériques. À plus grande échelle, il est urgent d'adopter une stratégie nationale d'éducation aux médias numériques. Tous les secteurs et tous les ordres de gouvernement peuvent collaborer pour favoriser un accès équitable, promouvoir une citoyenneté engagée et combler le fossé numérique, fournir un financement adéquat pour élaborer, offrir et évaluer des programmes d'éducation aux médias numériques, et adapter ces programmes pour qu'ils répondent aux besoins de tous les Canadiens.

    Pour devenir des citoyens critiques et engagés, les jeunes interrogés dans le cadre de notre étude affirment qu'ils doivent pouvoir faire des choix libres et éclairés sur les renseignements que les plateformes recueillent à leur sujet et sur la manière dont elles sont utilisées, et savoir comment les algorithmes de ces plateformes décident du contenu à leur montrer.

    L'éducation aux médias numériques ne sera pas la seule solution à la désinformation, mais elle fera partie de toute solution efficace. Bien que la réglementation, la législation et les politiques relatives aux plateformes fassent probablement partie de la solution, rien de tout cela ne sera possible sans une population suffisamment informée et engagée pour l'exiger et l'utiliser.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Nous allons commencer la série de questions de six minutes. J'invite M. Cooper à prendre la parole. Il sera suivi de M. Turnbull.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Mulroney.

    Nous avons entendu à maintes reprises le premier ministre ainsi que les ministres et députés libéraux minimiser l'importance de l'ingérence de Pékin dans les élections canadiennes. Même au Comité, durant la réunion du 1^er novembre, l'une de nos membres — une secrétaire parlementaire représentant le gouvernement — a dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi l'on portait tant d'attention à la Chine. Pourtant, le SCRS a déclaré que la Chine était l'acteur posant la plus grande menace d'ingérence étrangère pour le Canada.

    Quand vous entendez des déclarations comme celle de la secrétaire parlementaire, arrivez-vous à croire que le gouvernement prend l'ingérence de Pékin dans les élections canadiennes au sérieux?

    L'une des raisons pour lesquelles je voulais me joindre à vous aujourd'hui, c'était pour parler de la Chine, parce que j'ai remarqué la place que la Chine occupe dans la discussion. Les gens portent de l'attention à la Russie et à d'autres acteurs représentant une menace, et ils posent tous une menace. Toutefois, il faut comprendre que la Chine est radicalement différente.

    Le directeur général du MI5, le service de sécurité intérieure britannique, a comparé l'ingérence russe à une période de mauvais temps: c'est déplaisant, mais les effets sont limités. L'ingérence chinoise, c'est plutôt comme les changements climatiques: ses effets sont généralisés. L'ingérence chinoise tire parti des grandes réserves financières de la Chine. Elle passe parfois par les entreprises chinoises ayant investi ailleurs dans le monde. La Chine a les moyens. Elle a aussi le motif.

    La Chine semble croire que le moment et les conditions sont propices pour qu'elle devienne une superpuissance mondiale. Selon elle, les États-Unis sont à bout de force et l'avenir lui appartient. C'est ce qui la pousse à faire preuve d'audace et c'est ce qui fait d'elle une menace exceptionnellement sérieuse.

    Elle est aussi très opportuniste et elle n'hésite aucunement à s'attaquer à la proie la plus facile. Je cherche à faire en sorte que le Canada ne soit pas la proie la plus facile, mais franchement, la situation m'inquiète.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    Monsieur Mulroney, Sam Cooper vous a cité dans un reportage de Global News diffusé le 7 novembre qui révèle que le SCRS a mis le premier ministre au courant d'une vaste campagne d'ingérence ciblant les élections de 2019. Vous avez dit:

    Pouvez-vous nous fournir plus de détails là‑dessus? Pourquoi le gouvernement omet‑il de prendre les mesures qui s'imposent pour lutter contre la vaste campagne d'ingérence menée par Pékin?

    La Chine suit la loi du moindre effort, et aujourd'hui, notamment parmi le Groupe des cinq, c'est le Canada qui demande le moins d'effort. La Nouvelle-Zélande n'est pas beaucoup mieux placée que nous, mais le Canada est une cible plus attrayante que la Nouvelle-Zélande.

    Durant les deux ou trois dernières années, les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie ont tous vécu des situations qu'ils qualifieraient de crises: leurs gouvernements et leurs systèmes électoraux ont tous été la cible d'ingérence sérieuse de la part de la Chine.

    Aux États-Unis, le département de la Justice et le FBI ouvrent deux enquêtes par jour. Je pense que c'est le chiffre que j'ai vu. Ils comprennent l'importance de la menace et ils ne se croisent pas les bras.

    De son côté, l'Australie tient un registre des agents étrangers, en vertu duquel les Australiens travaillant pour des gouvernements étrangers doivent faire preuve de transparence. Les États-Unis, quant à eux, ont une loi sur l'enregistrement des agents étrangers. De plus, ils prennent des mesures pour poursuivre les personnes qui s'ingèrent dans les affaires du Congrès et dans les élections au Congrès. Pour sa part, le Royaume-Uni a découvert une personne qui était très active sur la scène politique britannique et qui a financé plusieurs politiciens en qualité d'agent étranger travaillant pour la Chine. Ces actions en disent long.

    En outre, récemment, la Grande-Bretagne a exercé des pressions sur le consulat de Chine à Manchester, en Angleterre, après que des manifestants ont été entraînés dans le consulat, puis battus. En raison de ces pressions, cinq diplomates ont quitté le consulat.

    Ces pays agissent; pas nous.

    J'ai une question pour MM. Mulroney et Burton.

    Avant, j'aimerais demander une précision à M. Mulroney pour le compte rendu. Je veux m'assurer de vous avoir bien compris. Avez-vous bien dit que l'ingérence de Pékin tant dans les élections canadiennes que de manière générale prenait de l'ampleur?

    Oui, elle prend de l'ampleur.

    Ce sont les allégations présentées dans le reportage de Global News qui m'inquiètent. Je sais qu'on cherche à obtenir plus de détails. S'il est vrai que 11 circonscriptions dans le Grand Toronto seulement ont été touchées, il s'agirait d'une campagne d'ingérence ambitieuse et redoutable pour n'importe quel pays. Nous devons tenir compte du fait que l'ingérence, l'ambition et peut-être aussi les capacités de la Chine prennent de l'ampleur.

    D'accord.

    Ma question est la suivante. Les libéraux parlent souvent de la mise sur pied du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ainsi que de la création du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour montrer qu'ils passent à l'action.

    Que répondez-vous à cela? D'après vous, ces mécanismes sont-ils suffisants pour lutter contre l'ingérence de Pékin et d'autres acteurs étrangers dans nos élections?

    La question s'adresse à MM. Burton et Mulroney.

    La plus grande part de la désinformation qui a été diffusée durant les dernières élections, en particulier au sujet de l'ancien député Kenny Chiu, dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est, était en chinois; la majorité des responsables qui surveillent les élections n'y avait donc pas accès. Autrement dit, le système canadien ne dispose pas des ressources nécessaires pour contrer les activités de la diaspora qui pourraient affecter les résultats des élections.

    M. Chiu n'avait nulle part où porter plainte pour diffamation et pour de fausses déclarations faites en chinois. Il n'y avait aucune façon d'établir la source de l'information chinoise diffusée sur WeChat. Ni le Parti conservateur, ni Élections Canada, ni même le Mécanisme de réponse rapide du G7, géré par Affaires mondiales Canada, n'est venu à bout du problème, et M. Chiu n'a pas pu répondre aux allégations, qui étaient entièrement fausses.

    Je vous remercie.

    Quand on entend la sonnerie, c'est plus simple de passer à l'intervenant suivant.

    Monsieur Turnbull, vous disposez de six minutes.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs déclarations préliminaires.

    Monsieur Mulroney, je suis tout à fait d'accord avec vous: il faut prendre les menaces d'ingérence étrangère au sérieux. Comme M. Burton et vous l'avez dit tous les deux, je crois, nous avons affaire à une campagne qui dure depuis de nombreuses années.

    Chose intéressante: on dirait qu'avant les travaux et les réunions du Comité, les conservateurs n'étaient pas conscients de la menace; ils semblent n'en avoir pris connaissance que tout récemment. Pourtant, je pense qu'il s'agit d'un problème systémique de longue date.

    Ne croyez-vous pas que la Chine a commencé à tenter de s'ingérer dans le processus électoral canadien et à pratiquer d'autres formes d'ingérence étrangère longtemps avant 2019?

    Monsieur Burton, je vous demanderais de répondre en premier.

    Oui.

    Depuis son arrivée au pouvoir il y a 10 ans, le secrétaire général du parti Xi Jinping a augmenté fort considérablement les ressources du Département du travail du Front uni, en particulier celles des 9^e et 10^e bureaux, dont les activités comprennent la mobilisation des personnes d'origine chinoise établies à l'étranger. Il y a eu une augmentation.

    Étant donné qu'après les événements des dernières élections, aucun diplomate chinois n'a été déclaré persona non grata et aucun agent du régime chinois n'a été tenu responsable d'activités criminelles présumées devant un tribunal canadien, le régime chinois s'enhardira à aller beaucoup plus loin durant les prochaines élections. Autrement dit, plus nous tarderons à passer à l'action et à prendre des mesures efficaces, plus le régime chinois sera convaincu qu'il peut poursuivre ses activités en toute impunité.

    Merci.

    Je comprends ce que vous dites. La situation empire puisque le régime chinois a l'impression que nous ne faisons rien pour répondre à la menace.

    Il alloue beaucoup plus de ressources à ces activités. Elles sont en train de devenir un élément de plus en plus important de la politique étrangère du gouvernement chinois.

    Je comprends.

    Monsieur Mulroney, j'ai une brève question complémentaire pour vous.

    Vous recommandez la création d'un registre des agents étrangers. J'ai lu un article récemment sur un site Web; je pense que vous y étiez cité. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet. Ensuite, je cèderai le reste de mon temps de parole à Mme O'Connell.

    Pouvez-vous nous fournir plus de détails là‑dessus? Comment un tel registre fonctionnerait‑il?

    En Australie, si quelqu'un... L'objectif, c'est d'obliger les personnes qui distribuent des fonds pour une entité faisant partie d'un gouvernement étranger ou dirigée par un gouvernement étranger, qui font du lobbying pour une telle entité — il y a déjà des dispositions à ce sujet dans la législation sur le lobbying, mais je parle ici strictement des gouvernements étrangers — ou qui transmettent des messages pour une telle entité à faire preuve de transparence. Si un invité à Power & Politics parle de politique étrangère, la population canadienne a le droit de savoir s'il est aussi payé par un État étranger pour dire ce qu'il dit. Elle a également le droit de savoir si un politicien ou un fonctionnaire, un ex‑politicien ou un ex‑fonctionnaire, ou encore un politicien ou un fonctionnaire récemment retiré reçoit une rémunération.

    Par ailleurs, le gouvernement australien cherche aussi à identifier les entités représentant des États étrangers. Il y a un processus d'appel, mais une fois l'entité identifiée, les personnes qui travaillent pour elle sont tenues d'être transparentes.

    Merci.

    Je cède la parole à Mme O'Connell.

    Je vous remercie de partager votre temps de parole avec moi, monsieur Turnbull.

    Madame la présidente, je demanderais à M. Cooper de présenter ma déclaration complète au Comité, car je trouverais fort regrettable que le Comité fasse circuler de fausses informations.

    Monsieur Burton, j'aimerais parler brièvement de l'exemple que vous avez donné concernant M. Kenny Chiu et la campagne électorale. Êtes-vous au courant des témoignages que le Comité a reçus de la part des responsables du Protocole public en cas d'incident électoral majeur? Ils ont présenté le processus mis en place par notre gouvernement pour fournir des attestations de sécurité à tous les partis pour les élections de 2019 et de 2021.

    Ils ont aussi décrit le processus à suivre par les partis pour présenter des exemples précis. Vous avez dit que M. Chiu n'avait pas pu découvrir ce qui se passait parce qu'il y a une différence entre les activités et les répercussions. En fait, selon la description que nous avons reçue du protocole en cas d'incident majeur, les partis peuvent soumettre des exemples très précis au SCRS et au milieu de la sécurité nationale. Les partis peuvent recevoir de l'information, ils peuvent prendre des mesures et ils peuvent informer leurs membres.

    C'est vrai qu'à l'époque où le gouvernement précédent était au pouvoir, il n'y avait aucun processus en place, mais pour sa part, M. Chiu aurait pu porter le dossier à l'attention de son parti, qui aurait pu le présenter au milieu de la sécurité nationale. Une séance d'information exhaustive aurait pu avoir lieu, mais il n'y en a pas eu. Les responsables du protocole en cas d'incident majeur nous ont dit qu'aucune affaire n'avait été présentée par le Parti conservateur.

    Je pense que dans le cas de M. Chiu, deux choses sont arrivées le même jour: la publication des résultats d'un sondage montrant que les conservateurs pourraient former un gouvernement minoritaire et le lancement d'une vaste campagne de désinformation sur des sites Web de langue chinoise à l'intention de la population canadienne. C'était une question de recueillir des renseignements.

    J'ai demandé à des amis de la communauté hongkongaise de m'aider à trouver la source de la désinformation sur le Web, sans succès. Je pense que tout est arrivé trop rapidement; M. Chiu a commencé à chuter dans les sondages dès que les fausses informations sont parues.

    Le parti aurait peut-être dû porter l'affaire à l'attention des responsables du protocole en cas d'incident.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    D'entrée de jeu, j'aimerais offrir aux témoins la possibilité de nous faire part de toute suggestion qu'ils pourraient avoir.

    On a parlé de la Finlande, entre autres pour ce qui est des programmes d'éducation et de sensibilisation. On a aussi parlé des mécanismes pour lesquels nous devrions de toute urgence faire un virage à 180 degrés. Plusieurs choses m'inquiètent. Depuis 2019, je m'intéresse beaucoup à l'aspect légitime et éthique du processus de divulgation des intérêts. Comme on vient de le voir, le chat est maintenant sorti du sac.

    Dans votre article, monsieur Mulroney, vous mentionnez que « pour que l'activité soit légale, il doit y avoir une forme de divulgation permettant d'identifier la source de la communication et au nom de qui elle est partagée ».

    Vous avez sûrement entendu le témoignage de la ministre des Affaires étrangères, le 13 décembre. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce qu'elle nous a mentionné. Je la cite: « Je n'ai reçu aucune information concernant l'ingérence étrangère dans les élections de 2019. Je pense que vous avez entendu ce qu'avait à dire le premier ministre à ce sujet. »

    On parle pourtant de transparence, de responsabilité en matière de divulgation et de l'importance de mettre de côté la partisanerie. Alors, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Je suis gênée par ce qui se passe en ce moment. Les gens nous regardent, et il faut leur démontrer qu'on a un virage à 180 degrés à faire pour prévenir le pire par la suite.

    J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    Je vous remercie pour la question. J'y ai aussi réfléchi.

    J'ai suivi tous vos travaux. J'ai écouté les responsables du gouvernement qui ont parlé de nos mesures de protection contre l'ingérence. Ce sont toutes des personnes très impressionnantes et très compétentes, et j'en connais certaines, mais j'ai encore des doutes. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il arrive que l’on conçoive des mesures en fonction de nos désirs plutôt qu'en tenant compte des lacunes à corriger. L'objectif est laissé de côté. On fait ce que l'on aime faire, ce que l'on veut faire ou ce que l'on croit qu'il faut faire, sans vérifier les besoins réels.

    En les écoutant parler des différentes mesures de protection, je me suis rappelé la construction de la ligne Maginot, en France, dans les années 1930. Pour éviter de revivre la situation qu'elle avait connue durant la Première Guerre mondiale, la France a décidé de construire des fortifications le long de sa frontière avec les pays de la partie inférieure de l'Europe, jusqu'à l'Espagne. Ces fortifications étaient impénétrables; elles ont donné un grand sentiment de confiance à la France. Toutefois, l'Allemagne n'a pas suivi ce plan; elle en avait un autre. Elle est entrée par les Ardennes, et la France est tombée. Ce désastre est survenu parce que la France avait conçu des mesures comme bon lui semblait.

    Je ne pense pas que les mesures de protection que nous avons conçues sont tout à fait adéquates; c'est la raison pour laquelle j'ai de si grandes inquiétudes par rapport aux mandataires. J'ai écouté vos discussions. Les gens admettent à juste titre que le recours à des mandataires déjoue le système. Le premier ministre a parlé de ce qui arrive quand le consulat verse directement l'argent, mais quand il fait appel à un mandataire — quand il verse l'argent à un tiers, qui l'envoie à son tour à quelqu'un d'autre, et ainsi de suite —, c'est tout aussi problématique. Voilà ce à quoi nous devons nous attaquer. Nous devons renforcer les mécanismes actuels à l'aide de nouveaux mécanismes.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre la discussion à ce sujet avec M. Burton, que j'ai vu hocher la tête. De plus, lors de son témoignage, il a mentionné qu'il était d'accord avec M. Mulroney.

    Pendant les échanges, j'ai entendu que nous étions un pays docile et que nous détournions le regard. Je n'ai pas entendu parler de laxisme, mais c'est tout comme.

    Qu'est-ce qui se passe du côté du Canada? Quelle est l'inquiétude ultime qui nous empêche d'agir, compte tenu des connaissances et des outils que nous avons aujourd'hui et de l'éducation que nous pouvons faire?

    Qu'est-ce que je dois répondre aux gens de ma circonscription? J'aimerais être capable de répondre à leurs questions.

    Je pense qu'il y a un problème au Canada lié à l'influence considérable de gens dans des postes de confiance qui bénéficient d'avantages chinois. Depuis l'entrée en vigueur de la loi australienne sur le système de transparence en matière d'influence étrangère, en 2019, plusieurs anciens politiciens australiens ont démissionné de postes lucratifs au sein de conseils d'administration, notamment l'ancien ministre du Commerce international, Andrew Robb, qui a démissionné d'un poste assorti d'une rémunération annuelle de 880 000 $ au sein d'un cabinet de consultation privé appartenant à un milliardaire chinois qui avait obtenu un bail d'exploitation de 99 ans pour le port de Darwin.

    Je suis persuadé que ce type de loi a un effet modérateur sur ceux qui pourraient avoir besoin d'argent pour une raison quelconque et qui pensent pouvoir composer avec les conflits d'intérêts possibles. Je pense qu'il est important de faire de la sensibilisation à cet égard et de mettre en place des mécanismes garantissant la reddition de comptes. Cela pourrait encourager plus de champions au sein du gouvernement à prendre la question davantage au sérieux et à commencer à exercer des pressions au sein du cabinet pour l'adoption de lois nécessaires pour rendre les pratiques et les lois canadiennes à la hauteur des normes des autres pays.

    Cela comprendrait des lois portant sur le transfert de technologies classifiées et de technologies militaires à applications bivalentes à des agents d'un État étranger. Nous avons beaucoup de difficulté à intenter des poursuites dans ce genre de cas parce que nos lois ne sont pas aussi sévères que celles du Royaume-Uni et des États-Unis. La Chine représente un défi qui suscite une multitude de préoccupations avec lesquelles nous devons composer.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez six minutes tout au plus.

    Merci, madame la présidente. Mes premières questions s'adressent à M. Johnson.

    J'ai aimé votre témoignage d'aujourd'hui. Alors que nous discutons de tout cela, j'espère que nous reviendrons tous, malgré nos différences politiques, à la façon de veiller à la solidité adéquate de nos systèmes, de bâtir la confiance au Canada et d'assurer la reddition de comptes dans l'ensemble de nos systèmes afin que la population ait confiance à l'égard de nos processus. C'est une de mes préoccupations.

    Vous avez beaucoup parlé de désinformation et du fait que beaucoup de gens sont entraînés dans ce monde. Ils n'ont pas toujours les outils nécessaires pour faire une évaluation plus objective et connaître l'origine du matériel source. Je le constate certainement dans ma circonscription. Je suis surprise, en tant que députée, par le nombre de personnes qui m'envoient des articles simplement pour me demander si c'est vrai ou non. Les gens me donnent maintenant la capacité d'en décider pour eux et, à mon avis, ce n'est pas le rôle d'une députée.

    Dans votre témoignage, vous avez évoqué l'idée d'une stratégie nationale de littératie en matière de médias pour évaluer les programmes. Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet et expliquer en quoi pourrait consister ce rôle?

    J'aimerais aussi savoir quel genre de campagne d'éducation aux médias devrait être mis en place. Je représente une région rurale et éloignée. Y a‑t‑il des aspects particulièrement importants pour ces communautés et pour les collectivités autochtones? Ce sont les deux groupes que je représente, et je suis particulièrement préoccupée par l'incidence de la désinformation et les moyens de fournir les outils adéquats à ces communautés pour les aider à s'attaquer à ce problème de façon efficace.

    Merci. Je vais commencer par la deuxième partie de cette question.

    Notre modèle d'éducation aux médias numériques est axé sur quatre compétences. La première de ces compétences est l'accès — la capacité d'accéder aux médias numériques et à d'autres types de médias —, dont dépendent les trois autres compétences: l'utilisation, la compréhension et l'interaction avec les médias. Nous considérons que l'accès est le fondement des trois autres, car sans accès, les trois autres sont impossibles. L'accès est aussi unique, en ce sens qu'il s'agit à la fois d'une compétence et d'une condition, car nous devons fournir un accès complet aux médias numériques à l'ensemble de la population du pays.

    Nous savons que l'accès à Internet est généralement bon au Canada, mais nous savons aussi qu'il existe des poches, des secteurs où l'accès à Internet est lent ou peu fiable. Nous savons, grâce à nos recherches auprès des enseignants, que l'accès à Internet dans les écoles est souvent peu fiable, un problème indéniablement plus marqué en régions rurales et éloignées et dans les collectivités autochtones et nordiques.

    Nous devons nous engager à compléter les efforts visant à donner à tous les Canadiens un accès à Internet fiable et de qualité. Cela comprend évidemment l'ensemble des écoles. Nous devons enseigner les compétences liées à l'accès, car l'un des problèmes, c'est que beaucoup d'obstacles auxquels les gens sont confrontés ne sont pas uniquement d'ordre technique, mais sont aussi liés à un handicap, la langue, une faible alphabétisation et, bien entendu, un manque de compétences en littératie numérique. Éliminer ces obstacles doit faire partie intégrante de la culture numérique ou d'une stratégie nationale de littératie en matière de médias numériques.

    L'accès équitable est sans doute un élément important. En outre, il est très important de veiller à ce que cette stratégie vise l'ensemble de la société, parce que nous savons pertinemment que personne n'a grandi avec ces technologies. Les adultes ont tout autant besoin que les jeunes de mieux connaître les médias numériques. Nous ne pouvons pas remettre les choses à plus tard en nous concentrant uniquement sur les jeunes de la maternelle à la 12^e année.

    Bien entendu, cette stratégie doit viser à établir des liens entre les divers ordres de gouvernement afin que chacun d'entre eux ait dans cette stratégie un rôle à la fois logique et complémentaire à celui des autres.

    Enfin, les programmes d'éducation sur les médias numériques pour tous les secteurs doivent être dotés d'un financement durable afin d'éviter de nous retrouver dans une situation comme celle que nous avons connue, lorsque d'excellents programmes n'ont pas pu se poursuivre parce que le financement a pris fin ou n'a pu être maintenu. Nous savons que certains problèmes évoluent, que d'autres émergent et que de nouvelles plateformes gagnent en popularité. Il faut donc une disposition pour veiller à ce que les programmes offerts à tous les niveaux soient maintenus et mis à jour périodiquement.

    Il me reste 20 secondes. Si vous pouviez les ajouter à mes deux minutes et demie, ce serait parfait.

    Merci.

    J'aimerais prendre un moment pour dire que je suis très heureuse du rythme de la discussion et du fait que tous parlent à tour de rôle, ce qui facilite l'interprétation. J'espère que nous pourrons continuer ainsi. C'est très bien. Je tiens à tous vous féliciter de votre bon travail.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les invités d'être ici aujourd'hui.

    J'ai beaucoup de questions à poser, alors je vous demanderais de me donner des réponses courtes.

    Je vais commencer par vous, monsieur Mulroney.

    Vous êtes très actif sur les réseaux sociaux. Vous dites que l'exemple doit venir de quelqu'un de très haut placé, c'est-à-dire du premier ministre lui-même. Permettez-moi de vous citer:

    Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez dit cela?

    Ma réflexion à ce sujet a été façonnée par mon expérience au sein du groupe d'experts Manley au moment de déterminer s'il convenait de prolonger la mission en Afghanistan ou non. La mission échouait parce que le ministère des Affaires étrangères faisait son affaire, l'ACDI faisait autre chose et les Forces canadiennes faisaient quelque chose de différent.

    Les membres du groupe d'experts avaient diverses recommandations que le gouvernement a toutes acceptées. La première était que c'est le premier ministre qui devait assurer la direction. Il est impossible de parvenir à une collaboration entre une multitude de parties disparates et non coordonnées de l'appareil gouvernemental sans un leadership très fort et direct. Ils cherchent à connaître les orientations venant d'en haut, et je ne pense pas qu'elles soient assez claires.

    Croyez-vous que le premier ministre n'en fait pas assez actuellement pour contrer l'influence étrangère?

    Oui. Je pense qu'il a mis du temps à bien définir sa politique sur la Chine. Je pense qu'à l'origine, comme il l'a dit lui-même, il a fait preuve de naïveté par rapport à la Chine, et que notre pays en a fait les frais, mais je n'ai pas vu de mesures découlant de cette nouvelle compréhension, de cette nouvelle prise de conscience concernant la Chine.

    Monsieur Burton, vous avez dit que l'influence chinoise, par l'entremise du département du travail du Front uni, profitait particulièrement aux gens influents. Nous avons appris que des hommes d'affaires chinois avaient donné 1 million de dollars à la fondation du père de M. Trudeau. Nous avons aussi appris que beaucoup d'argent circulait dans les universités.

    Est-ce le genre d'influence que pratique actuellement le régime communiste chinois pour préparer le terrain afin de s'introduire dans les affaires canadiennes et d'influencer, par la bande, les politiciens?

    Oui. Concernant ce cas précis qui remonte à quelques années, je crois que la personne qui a assuré la coordination du don conjoint à la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau était membre du comité permanent de la Conférence consultative politique du peuple chinois, le principal organe de coordination du Front uni en Chine. Cette personne participait à une activité de financement pour le premier ministre au domicile d'un Canadien d'origine chinoise, mais n'ayant pas la citoyenneté canadienne, elle ne pouvait pas faire un don au premier ministre.

    Tous les autres, d'après les photos parues dans les journaux de Chine continentale — les photos des personnes présentes à la fête —, qui ont d'abord été publiées en Chine et non au Canada, étaient d'origine chinoise. Je crois savoir que dans l'agenda du premier ministre, il était indiqué qu'il s'agissait de réunions privées. J'imagine que tous ces gens ont pu faire don du montant maximal permis par la loi.

    Le problème est le recours à des mandataires, comme M. Mulroney l'a souligné. C'est extrêmement difficile à déceler. Il va sans dire que nous ne pouvons pas faire d'allégations contre des Canadiens sans avoir de preuves, et nous n'en avons pas.

    Vous avez aussi mentionné avoir senti une désinformation massive en langue chinoise. Lors des plus récentes élections, des journaux ont rapporté qu'un gouvernement conservateur minoritaire pourrait être élu. Vous dites que, malheureusement, Kenny Chiu a probablement été l'une des victimes de cela.

    Donc, vous croyez sincèrement que l'ingérence chinoise a pu influer sur le résultat des élections dans certaines circonscriptions. Est-ce exact?

    La question s'adresse-t-elle à moi?

    Elle s'adresse à vous deux.

    Évidemment, nous ignorons pourquoi les gens inscrivent un « X » à côté du nom d'un candidat donné ou quels facteurs influencent cette décision. Toutefois, au Canada, à l'exception de l'organe médiatique du Falun Gong — The Epoch Times, que je ne considère pas comme une source d'information fiable —, il est bien connu que tous les médias sont sous le contrôle de la République populaire de Chine. Il n'existe au Canada aucun journal en langue chinoise qui ne reflète pas la position de la Chine, et...

    Selon vous, monsieur Burton, cela a-t-il effectivement eu un effet sur le résultat de l'élection?

    Je suis désolé, je n'ai pas entendu l'interprétation.

    Pensez-vous que cela a changé le résultat de l'élection?

    Je dirais, d'un point de vue subjectif, que l'incidence était énorme.

    Les gens aiment croire les informations négatives; elles ont beaucoup plus d'attrait que les choses positives. Personnellement, je pense que sans cette désinformation...

    Merci.

    ... M. Chiu siégerait encore au Parlement aujourd'hui.

    Respectueusement, nous pouvons prolonger la durée du signal sonore, si cela peut aider, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Je vais laisser à chacun le soin d'en décider, car nous sommes capables de bien faire.

    Madame O'Connell, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, j'aimerais poser la question suivante à M. Mulroney.

    Pendant votre mandat à titre d'ambassadeur, avez-vous recommandé au gouvernement de l'époque la création d'un registre pour la Chine?

    Non.

    Pour quelle raison? À quel moment avez-vous pris conscience que c'était possiblement une erreur et qu'une chose du genre devait être mise en place au Canada?

    Lorsque j'étais ambassadeur en Chine, je me concentrais sur la Chine. Lorsque j'ai pris ma retraite, j'ai écrit un livre, et en voyageant partout au pays et en discutant avec les gens, j'ai commencé à comprendre que notre problème par rapport à la Chine n'était pas en Chine, mais au Canada.

    Mais en tant qu'ambassadeur, n'auriez-vous pas...

    Je parlais constamment de l'importance de la sécurité, des menaces à la sécurité de l'information et de la nécessité, pour les ministres et les députés, de conserver leurs documents de manière sécuritaire. C'était une véritable priorité, pour moi. À mon retour, j'ai rencontré tous les hauts responsables de la sécurité à Ottawa. Nous avons parlé de la situation. Donc, c'était une priorité pour moi.

    Très bien.

    Comment le gouvernement de l'époque a‑t‑il réagi? Quelles mesures concrètes a‑t‑on alors mises en place pour contrer les menaces à la sécurité et informer les députés, etc.?

    Encore une fois, je n'étais pas de retour au Canada pour savoir comment se déroulaient les élections...

    Mme Jennifer O'Connell: Je suis désolée. Je ne parle pas seulement des élections...

    M. David Mulroney: ... mais je pense que le gouvernement était adéquatement conscient des enjeux de sécurité liés à la Chine. C'est d'ailleurs mon seul constat: le gouvernement était convenablement conscient des questions de sécurité liées à la Chine, à l'instar des autres gouvernements.

    J'ai également voyagé en Chine avec M. Chrétien et M. Martin.

    Très bien. Cependant, vous n'aviez pas de recommandations précises à faire au gouvernement de l'époque, selon ce que vous avez constaté dans le cadre de vos fonctions.

    J'avais beaucoup de recommandations. Je me souviens d'avoir réuni les sous-ministres de l'Économie, de la Défense et de la Sécurité pour discuter de la situation qui prévalait à l'époque, en 2010‑2011, alors que plus de la moitié du Canada considérait la Chine comme une occasion illimitée et que le reste la considérait comme une menace. J'ai dit que nous devions intégrer cela immédiatement. J'ai eu un certain succès à cet égard, mais pas un succès complet.

    J'étais très conscient des questions de sécurité liées à la Chine. J'avais aussi été sous-ministre adjoint pour l'Asie, à Ottawa, lorsque M. Chrétien était premier ministre, puis sous M. Martin, et j'ai également vu comment travaillait l'ambassadeur chinois de l'époque. Je n'ai pas manqué de le souligner.

    D'accord, mais des mesures devaient être mises en œuvre par la suite et rester en place pour les gouvernements suivants. Or, ces changements législatifs ou réglementaires n'ont pas été apportés.

    Vous avez mentionné le rôle ou la sensibilisation des députés pour les questions de sécurité. En tant que parlementaire, j'ai moi-même soulevé que les députés reçoivent peu ou pas de séances d'information ou de formation sur la gestion de ces questions. De toute évidence, ce problème a persisté, même après que vous l'ayez signalé.

    Je faisais toujours des séances d'information pour eux.

    Absolument. Merci.

    Madame la présidente, si j'ai le temps, je voudrais poser une question à M. Johnson.

    Vous avez parlé de littératie. Ma collègue, Mme Blaney, a parlé de littératie et d'éducation. Si j'ai le temps, j'aimerais poser une brève question au sujet du cadre législatif.

    En tant que Canadienne, j'ai trouvé très préoccupant et bouleversant d'apprendre, par exemple, que des mots-clics pouvaient être dissimulés dans le code et la programmation des vidéos, et qu'à moins de savoir quoi chercher, les Canadiens ne sauraient même pas qu'ils sont ciblés. Le législateur ou le gouvernement ont-ils un rôle à jouer à cet égard afin d'imposer des exigences aux plateformes ou de sensibiliser les Canadiens pour qu'ils sachent qu'ils sont ciblés, si des mots-clics étaient dissimulés? On ne peut pas simplement dissimuler le codage que certains groupes précis pourraient ensuite partager.

    Je ne peux me prononcer sur une loi précise, mais je peux certainement vous dire qu'un cadre législatif ou réglementaire serait sans doute utile pour lutter contre la désinformation.

    Il n'est pas non plus possible, comme la spécialiste britannique Sonia Livingstone l'a indiqué, d'être alphabète pour quelque chose qui est illisible. Pour que les Canadiens puissent faire un usage critique des médias qu'ils consomment, il faut un certain degré de transparence, qu'il s'agisse de divulguer l'existence de mots-clics cachés ou de clarifier les processus algorithmiques utilisés pour la diffusion ou la recommandation de contenu.

    Merci.

    J'ai très peu de temps, mais à propos de l'utilisation de médias locaux par des pays étrangers pour en quelque sorte légitimer du contenu, est‑ce que cela fait partie du programme d'éducation que vous recommanderiez aussi?

    Je dirais que le programme d'éducation que nous recommandons et les programmes que nous avons actuellement s'attaqueraient au problème. Ce n'est pas précisément ce qui est ciblé, mais il est certain qu'un programme d'éducation aux médias numériques enseignerait comment déterminer si une source de nouvelles est fiable ou non et comment lire les nouvelles dans un esprit critique.

    Merci.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais parler du coffre à outils du registre des agents étrangers.

    Ma question s'adresse aux deux témoins ici présents.

    Hier, le ministre Mendicino a témoigné devant le Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. Il a parlé du coffre à outils, mais il n'a pas vraiment répondu à la question lorsqu'on lui a demandé à quel moment les outils seraient mis en place. J'aimerais entendre votre opinion sur un élément qui a été soulevé: il a dit qu'il avait peut-être peur de froisser les gens en raison de leur nationalité ou du contexte actuel. Il a aussi parlé de stéréotypes.

    Dans le fond, le gouvernement canadien tente-t-il de taire certaines informations sur l'ingérence chinoise pour ne pas froisser la communauté sino-canadienne, soit par peur d'alimenter un sentiment de stigmatisation, soit par peur de représailles?

    Vous avez tout votre temps pour répondre à cette question à tour de rôle.

    J'ai vu ces observations, et je dois dire que cela m'a découragé.

    Il y a deux ou trois choses à considérer. La plus importante, c'est que pour une grande partie de ce que la Chine fait dans son ingérence, les premières victimes sont issues de la diaspora. L'État chinois dira à un étudiant universitaire qu'il l'a entendu parler d'indépendance dans son cours et que cela pourrait nuire à sa famille au pays, ou il dit à un Ouïghour qu'il ne verra plus jamais sa mère s'il continue. Au moment de ne pas agir et de trouver des raisons pour ne pas agir, il faut donc exercer la plus grande prudence. Il faut être attentif et respectueux dans son approche. Le fait même d'annoncer que vous le faites envoie déjà un message aux Chinois, un message très important, un message que nous n'envoyons pas.

    J'annoncerais le registre. Il y aurait ensuite des consultations et on écouterait la communauté chinoise, mais aussi la communauté tibétaine, la communauté ouïghoure et les militants de Falun Gong, qui sont tous persécutés ici au Canada par des agents de l'État chinois qui agissent de plus en plus comme s'ils étaient en Chine.

    Je pense certainement que la mesure législative est loin de viser un seul groupe. L'adjectif employé est « étrangère », ce qui signifie qu'une puissance étrangère qui cherche à s'ingérer dans les affaires canadiennes en offrant des avantages à des personnes en position de confiance dans la fonction publique ou au Parlement aurait des comptes à rendre. Il ne s'agirait pas de simplement déclarer des avantages reçus d'un pays étranger donné, mais de le faire pour tous les pays étrangers. C'est donc égal. La résistance à cette idée...

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez deux minutes et 45 secondes.

    Merci.

    Ma question cette fois‑ci est pour M. Mulroney.

    Je trouve cela intéressant. Vous avez parlé de quatre points prioritaires selon vous. Bien entendu, il y a le registre des agents étrangers et ensuite une participation accrue de la police canadienne dans les communautés ethniques. Je ne pense pas me tromper. Je suis curieux de savoir comment ces deux éléments pourraient être liés, car j'ai entendu certaines choses auprès de différentes communautés ethniques — par exemple, la communauté ouïghoure — qui ont fait part de préoccupations ou essayé d'en faire part à la GRC et à la police, et c'est comme si on se renvoyait la balle. Personne ne sait vraiment comment s'attaquer à ce problème, mais la menace est réelle au Canada.

    Je me demande juste comment ces deux choses pourraient coïncider et se soutenir pour que nous puissions aider davantage les gens dans notre propre pays qui subissent ces menaces dont vous avez tous les deux parlé très clairement.

    Je ne suis pas contre l'idée de M. Mendicino qui consiste à avoir un coffre à outils. Nous avons besoin du registre, mais aussi d'autres choses, et je pense que nous devons former nos policiers pour les sensibiliser davantage à la situation.

    Le travail que M. Burton fait dans la presse de langue chinoise et en portant attention à ce que les gens disent et font est plus important que nous le pensons. Nous pensons que c'est évident, mais beaucoup de personnes ne sont pas conscientes de ce qui se dit ici au Canada, et nous avons donc besoin de policiers qui peuvent faire ce travail, qui peuvent comprendre les pressions subies par ces personnes. Je répète que ces personnes ont parfaitement le droit de s'attendre à la protection de la police plutôt que de se faire dire de s'adresser à la police chinoise, comme si elles ne méritaient pas notre protection pour une raison ou une autre. Nous devons faire beaucoup mieux, mais je vois cela comme une priorité distincte en soi.

    Je suppose que lorsqu'on regarde toutes les choses dont nous parlons — les menaces qui pèsent sur nos systèmes politiques, l'influence que certains groupes peuvent avoir —, je me demande juste... Vous avez dit très clairement que nous avons besoin de créer un registre des agents étrangers, de prendre position de cette façon et de mener ensuite les consultations.

    Pouvez-vous tous les deux me dire quelles personnes il faudrait d'abord consulter pour être certain que ce soit fait? Quelle serait l'incidence de cette mesure sur la Chine et au Canada?

    La Canadian Coalition on Human Rights in China est une organisation à qui je donne des conseils depuis 2005. Coordonnée par Amnistie internationale et composée de Tibétains, de groupes de diaspora, de Ouïghours, du Falun Gong, de militants prodémocratie et de beaucoup d'autres personnes, l'organisation demande un organisme gouvernemental adéquat qui s'attaquerait au harcèlement qu'ils subissent de la part d'agents étrangers. Des militantes de Hong Kong reçoivent des menaces de viol. Ce sont de jeunes femmes qui ont vraiment besoin que quelqu'un s'attaque au problème pour avoir l'impression d'être à nouveau en sécurité.

    Pour ce qui est de l'ingérence étrangère, il serait important de rassurer ces groupes chinois et d'autres groupes en leur disant que la mesure législative n'exigerait pas qu'ils s'inscrivent tous auprès de l'État et qu'ils déclarent l'ensemble de leurs liens avec la Chine. Il est question de personnes en position de confiance qui bénéficient d'avantages de la part d'un État étranger et qui devraient les déclarer publiquement.

    Merci.

    Nous allons faire rapidement une série de questions de deux minutes, en commençant par M. Cooper.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Mulroney, monsieur Burton, le Service canadien du renseignement a indiqué au premier ministre qu'en ce qui a trait à l'ingérence étrangère, la politique du gouvernement devrait viser la pleine transparence. À plusieurs reprises cet automne, le gouvernement a affirmé que les élections de 2019 et de 2021 avaient été libres et justes et qu'elles n'avaient pas été compromises. On mentionne ensuite les conclusions du groupe d'experts indépendant sur les élections, même s'il a conclu que c'est l'intégrité « globale » des élections qui n'avait pas été compromise — c'est très différent.

    Dans ces circonstances, êtes-vous d'avis que le gouvernement fait preuve de transparence envers les Canadiens en ce qui concerne le degré d'ingérence de Pékin dans nos élections?

    Je pense que le Service canadien du renseignement, comparativement aux services de renseignement de nos alliés aux vues similaires, est beaucoup moins disposé à parler de la situation. Il nous faut donc plus d'information sur ce qu'il sait à propos du type d'ingérence qui pourrait avoir eu lieu. Je ne sais pas sur quoi il s'appuie pour affirmer que tout était correct et qu'il n'y a pas eu de répercussions sur les élections. J'aimerais de l'information plus détaillée pour pouvoir évaluer la situation.

    Prenons quelque chose comme l'incident du ballon. Le 15 février, l'ensemble du Congrès assistera à une séance d'information sur la sécurité à ce sujet. J'aimerais que tous nos députés assistent à ce genre de séances pour qu'ils aient une meilleure idée de la situation et pour qu'ils puissent élaborer des mesures législatives et prendre des décisions en conséquence.

    Allez‑y, monsieur Mulroney.

    Je pense que la barre est beaucoup trop basse lorsqu'on dit qu'il faut que cela change le résultat des élections. Même si une seule circonscription est touchée, des Canadiens sont privés de leurs droits, et c'est une grande victoire pour la Chine. Une ingérence dans 11 circonscriptions est une mesure très agressive de la part de la Chine.

    Donc, le seuil est trop élevé.

    M. David Mulroney: Il est beaucoup trop faible.

    M. Michael Cooper: Désolé. Il est beaucoup trop faible. En effet.

    Merci, monsieur Cooper, monsieur Mulroney.

    Madame Sohata, vous avez un maximum de deux minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins. Je pense que vous avez fourni des renseignements vraiment très utiles. Comme moi, beaucoup d'autres députés présents sont probablement vraiment intrigués par l'idée de créer un registre non seulement pour les acteurs étrangers, mais aussi pour la désinformation. Ces deux idées ont toutes les deux déjà été présentées au Comité.

    Voici toutefois ce que je veux savoir. Le Canada a une communauté diversifiée, avec de grandes diasporas de nombreux pays. Nous avons entendu le Service canadien du renseignement parler de pays qui jouent un rôle actif dans l'ingérence dans nos élections. Cependant, je cite encore une fois le directeur général des élections qui a dit que selon le seuil que nous avons actuellement, aucune ingérence ayant eu lieu au cours de nombreuses élections précédentes a pris de l'ampleur au point d'avoir une incidence importante sur les résultats.

    Cela dit, je veux quand même connaître votre point de vue. J'ai entendu ce qui a été dit à propos de regarder les images d'activités de financement en supposant que les visages chinois sont peut-être ceux de personnes influencées par des acteurs de pays étrangers. Ne devrions-nous pas faire preuve d'un peu de prudence, dans un pays où il y a un si grand nombre de communautés multiculturelles, et éviter de porter des accusations qui pourraient nuire à la participation de groupes minoritaires dans le processus électoral?

    Je peux répondre à la question.

     À l'activité de financement en question, la présence de représentants de la Conférence consultative politique du peuple chinois a sonné l'alarme pour moi, car c'est l'organisme de coordination du département du Travail du Front uni, mais je suis parfaitement d'accord avec vous. Dans notre pays, nous voulons une pleine représentation de tous les groupes ethniques qui forment notre population, et nous voulons encourager plus de Canadiens d'origine chinoise à participer activement à notre vie politique et à représenter leurs communautés.

    Ces représentants doivent toutefois prendre un engagement envers la démocratie libérale et le Canada, et ne pas avoir aussi de possibles allégeances à ce qu'ils appellent la mère patrie, qui n'est pas le Canada.

    Bien.

    Monsieur Johnson, je vois que vous avez levé la main. Je suis désolé, car le temps est écoulé, mais si vous voulez nous faire parvenir quelque chose par écrit, je suis certaine que les membres du Comité s'en réjouiraient — il en est de même pour les autres témoins. Je vous prie de ne pas avoir l'impression que la discussion doit prendre fin. Vous pouvez nous fournir l'information.

    Je veux vous remercier, monsieur Johnson, monsieur Mulroney et monsieur Burton, du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

    Chers collègues, très rapidement, nous avons eu une réception aujourd'hui et nous avons apporté des collations pour nos invités. Nous aurons une réception non officielle jeudi, et je veux m'assurer que la greffière estime qu'il est approprié de commander d'autres collations pour l'occasion.

    La motion concernant votre budget est adoptée. Parfait.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne journée. Nous nous reverrons jeudi. La séance est levée.