TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 80^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 18 septembre 2023, le Comité se réunit pour une séance d'information sur le mandat du ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance par l'entremise de l'application Zoom.

    Chers collègues, pour la première heure, nous accueillons l'honorable Sean Fraser, ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités, et Kelly Gillis, sous-ministre, Infrastructure et Collectivités. Bienvenue à tous les deux.

    Pendant la deuxième heure, nous accueillerons à nouveau Mme Kelly Gillis, sous-ministre, Infrastructure et Collectivités, ainsi que Marco Presutti, sous-ministre adjoint, Investissement, partenariats et innovation.

    Monsieur le ministre, je tiens d'abord à vous dire à quel point nous vous sommes reconnaissants d'être parmi nous ce soir. Je vous cède la parole, monsieur, pour votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes.

    J'invoque le Règlement au sujet d'une question.

    C'est un détail administratif, mais j'aimerais savoir si nous disposons ou non d'une heure avec le ministre et si nous aurons deux séries de questions.

    Nous aurons une heure complète avec le ministre, après quoi il partira et sera représenté par M. Presutti par la suite, car nous aurons une autre heure avec Mme Gillis et M. Presutti.

    Peut‑on garantir qu'il y aura deux séries de questions complètes?

    Selon mes calculs, madame Lewis, nous devrions pouvoir avoir deux séries de questions complètes si nous donnons la parole à l'honorable ministre maintenant pour qu'il fasse sa déclaration préliminaire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Lewis.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

     En plus d'assurer aux communautés des services indispensables tels que l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées, nous devons continuer à investir dans des choses qu'on ne voit pas, mais qui permettront peut-être de réaliser ce qui constitue sans aucun doute la grande priorité de tous les députés assis autour de cette table: la construction de logements. Si nous n'investissons pas dans les infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dont la population a besoin, nous ne pourrons pas maintenir les conditions de vie actuelles dans les communautés, et encore moins aspirer à une augmentation de la croissance.

    En Nouvelle-Écosse d'où je viens, les investissements dans les infrastructures résistantes aux changements climatiques sont particulièrement importants et doivent être poursuivis. Au cours des 12 derniers mois, nous avons vu — il y a un peu plus d'un an dans certains cas, et il y a seulement deux semaines dans d'autres — un ouragan, des inondations et des feux de forêt qui n'arrivent qu'une fois par siècle. Ces catastrophes ont entraîné des conséquences terribles pour les résidants de ma province, y compris des dommages aux infrastructures essentielles. Nous devons réduire nos émissions si nous voulons combattre les changements climatiques, mais nous devons aussi bâtir des communautés qui sauront mieux s'adapter aux conséquences de ces changements, qui sont déjà amorcés, comme en témoigne la pollution observée partout dans le monde depuis des décennies.

    En plus de continuer à investir dans les infrastructures qui permettent de déplacer des personnes et des marchandises, de rendre nos communautés habitables et d'élargir les installations de traitement des eaux usées qui desserviront les futurs logements, ainsi que dans les infrastructures qui nous prémunissent contre les conséquences des changements climatiques, nous devons investir dans les communautés et dans les actifs de ces communautés, notamment les propriétés récréatives, culturelles et patrimoniales. Lorsque nous faisons des investissements qui permettent non seulement de rendre les communautés habitables, mais aussi d'en faire des endroits où il est possible de mener une vie riche et épanouie grâce à la possibilité de s'engager pleinement dans la communauté et de participer à des activités enrichissantes, nous faisons ce qu'il faut pour bâtir des communautés saines et une population en santé.

    Si nous travaillons en concertation avec tous les paliers de gouvernement, je suis convaincu que nous bâtirons un Canada plus prospère, plus durable et plus sain pour tous dans toutes les régions au pays.

    Monsieur le président, vous m'avez fait signe de m'arrêter ici. Je suis ravi de respecter le temps alloué et je vous cède la parole pour les questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons entamer la première série de questions avec Mme Lewis.

    Madame Lewis, la parole est à vous. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, ma question porte sur un projet de la Banque de l'infrastructure du Canada que je trouve très préoccupant. La Banque a offert 38 millions de dollars à la société KingSett Capital, propriétaire de l'hôtel Fairmont Royal York, au centre-ville de Toronto, pour l'aider à rendre le bâtiment en question carboneutre. Pourquoi la Banque finance-t-elle une société de capital-investissement dotée de 17 milliards de dollars d'actifs?

    La Banque se plie aux conditions du marché. Elle mène ses activités indépendamment de mon bureau, ce qui est essentiel à son bon fonctionnement. Une de ses priorités est d'investir dans l'amélioration du rendement énergétique.

    Il faut garder à l'esprit que lorsque la Banque prête de l'argent à un promoteur, elle finit habituellement par récupérer cet argent. Elle prend des risques parfois, comme le ferait toute entreprise commerciale. C'est en lui allouant une certaine latitude pour remplir sa mission — qui consiste entre autres à améliorer l'efficacité énergétique — que nous pourrons obtenir des retombées sociales importantes pour les Canadiens, même lorsque des acteurs du privé sont impliqués.

    D'accord. Parlons des retombées sociales. Combien de logements ont été créés pour le Canadien moyen avec le financement de 38 millions de dollars accordé aux rénovations écologiques de l'hôtel Fairmont Royal York? Combien de logements ont été bâtis pour le Canadien moyen avec cet argent?

    Le projet ne visait pas à construire des logements pour les Canadiens. Le financement était entièrement consacré aux rénovations visant à accroître l'efficacité énergétique.

    Un projet immobilier a été financé, mais aucun logement pour les Canadiens n'a été créé. Je vais répondre à la question pour vous. Aucun logement n'a été créé avec les 38 millions de dollars.

    Oui.

    La chambre d'hôtel la moins chère au Royal York coûte 450 $ la nuit. Vous rendez-vous compte que de passer ne serait‑ce qu'une nuit dans cet hôtel est hors de portée pour le Canadien moyen?

    Ce n'était pas un projet de développement immobilier lancé par le gouvernement. C'était une entente commerciale visant à accroître l'efficacité énergétique du bâtiment en question.

     Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous ce soir pour discuter des priorités du gouvernement dans le dossier de l'infrastructure.

    Je vous remercie beaucoup. Je suis très heureux d'être ici avec vous ce soir.

    J'aimerais préciser que c'est au sein de ce comité que j'ai passé les premières années de mon mandat de député après les élections de 2015. C'était mon premier choix à l'époque. Je me considère très chanceux de pouvoir occuper mes fonctions actuelles. J'aimerais aussi souligner que MM. Badawey et Iacono siégeaient à mes côtés, à l'époque. Je suis heureux de vous revoir.

    Je ferai une brève déclaration préliminaire pour que nous puissions avoir suffisamment de temps pour que les membres du Comité puissent poser autant de questions qu'ils le souhaitent.

    J'aimerais partir du principe de base selon lequel il est extrêmement important d'investir dans les infrastructures d'un bout à l'autre du pays. En effet, cela crée des emplois à court terme et généralement des emplois bien rémunérés dans des secteurs dans lesquels le travail est valorisant. Les infrastructures permettent également d'améliorer la situation des collectivités, car elles s'accompagnent d'actifs qui rendent les endroits où nous vivons plus agréables, durables et prospères.

    Au cours des huit dernières années, nous avons observé une augmentation importante des investissements publics et de l'ampleur de l'infrastructure réalisés par le gouvernement du Canada. Ces investissements de plusieurs milliards de dollars ont principalement été effectués par l'entremise du plan d'infrastructure du Canada, qui a fourni des emplois à des milliers de Canadiens et qui aide les collectivités de toutes les régions du pays à se développer de manière à répondre aux besoins de leurs habitants.

    Je crois que quelques domaines précis sont importants pour le travail effectué par notre gouvernement et je pense que ces domaines continueront d'être importants dans les années à venir.

    Le premier de ces domaines est le transport en commun. Je ne vais pas vous régaler avec les détails liés au nombre de projets ou aux sommes dépensées. Je me contenterai plutôt d'indiquer que lorsque nous investissons dans les transports en commun, nous bâtissons des collectivités qui fonctionnent plus efficacement pour les personnes qui y vivent. Nous avons vu, dans des petites collectivités comme la mienne et dans de grandes villes un peu partout au pays, des investissements qui permettent aux gens de se rendre plus facilement à leur lieu de travail, à leur domicile et aux services dont ils dépendent.

    Les anecdotes que nous avons tous entendues dans nos bureaux de circonscription au cours de notre mandat de parlementaires démontrent l'importance de l'infrastructure publique, et celle des transports en commun en particulier. Je ne peux m'empêcher de penser à l'une des toutes premières rencontres que j'ai eues dans mon bureau de circonscription, où un homme m'a dit qu'il ne pouvait pas trouver un emploi parce qu'il n'avait pas accès aux transports en commun dans notre collectivité. Dans sa recherche d'emploi, il était limité aux endroits où il pouvait se rendre à pied, car il n'avait pas de voiture. Voilà le genre de problèmes sociaux et économiques auxquels les gens font face lorsqu'ils sont privés des services qu'un grand nombre d'entre nous considèrent trop souvent comme allant de soi.

    En réalisant des investissements records dans les transports en commun, nous pouvons plus facilement aider les gens à saisir des occasions économiques, à exercer leurs activités préférées et à avoir accès aux services dont dépendent les membres de leur famille.

    L'infrastructure, c'est bien plus que les transports en commun. Je pense notamment aux investissements dans l'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées, un secteur qui frappe rarement l'imagination du public, mais lorsqu'une conduite d'eau éclate, on sait qu'on en a besoin.

    Vous avez donc choisi de donner 38 millions de dollars à un organisme, c'est‑à‑dire une entreprise, qui possède 17 milliards de dollars d'actifs, pour rénover un hôtel de luxe au lieu de financer la rénovation de logements pour les Canadiens.

    Non. J'ai quelques objections à la présomption sur laquelle se fonde cette question.

    Premièrement, je n'ai pas pris une telle décision. La Banque fonctionne indépendamment de mon bureau, et je pense que c'est un point très important.

    Deuxièmement, lorsque la Banque prête de l'argent selon des modalités commerciales, elle ne donne pas cet argent. Elle prête de l'argent pour obtenir un résultat d'une autre nature, en l'occurrence la rénovation d'un bâtiment.

    Troisièmement, l'argent que la Banque investirait dans différents projets, pas seulement celui‑ci, mais d'autres, n'est généralement pas destiné à la construction directe de logements. Nous avons d'autres programmes à cette fin. Je ne veux pas être…

    Merci. Je vous remercie de m'expliquer le fonctionnement de la Banque, mais je le connais déjà assez bien. Cependant, monsieur le ministre, ce que je veux dire, c'est que ces projets semblent ridiculement élitistes et qu'ils appauvrissent les Canadiens. Nous savons que cet hôtel est un hôtel de luxe rentable, mais la Banque a choisi de financer la rénovation de cet hôtel, alors que les Canadiens ont à peine de quoi manger et qu'ils dorment dans des garages parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un appartement.

    Ne pensez-vous pas que cela s'écarte de la notion selon laquelle les Canadiens ordinaires ont besoin d'avoir accès à des logements abordables?

    À mon avis, il s'agit de questions distinctes. Je pense que je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons absolument en faire davantage pour construire des logements abordables, pour augmenter l'offre de logements et pour aider les personnes vulnérables. Vous et moi serons d'accord sur ce point jusqu'à ma mort.

    Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est qu'il est possible, à mon avis, d'aider les Canadiens vulnérables et de construire plus de logements tout en offrant des programmes distincts qui fonctionnent selon des modalités commerciales en prêtant de l'argent — et non en donnant de l'argent — pour permettre aux institutions, aux organismes ou aux bâtiments de devenir plus écoénergétiques. En fait, je pense qu'il est essentiel de continuer à soutenir les personnes vulnérables tout en luttant contre le changement climatique.

    Étant donné qu'il s'agit d'une entité indépendante qui fonctionne selon des modalités commerciales, je ne vois pas en quoi les fonds qui pourraient être prêtés et remboursés diminuent la capacité du gouvernement à financer des projets distincts.

    La Banque de l'infrastructure du Canada a donné 38 millions de dollars, ce qui réduit le financement qui pourrait être accordé à d'autres projets à l'extérieur de ce contexte. Je dirais donc que ces projets chouchous sont déconnectés de la réalité des Canadiens.

    Dans le cadre de vos fonctions, vous devez rencontrer les PDG pour faire le point. Avez-vous rencontré le PDG de Fairmont pour faire le point sur la manière dont ces fonds sont dépensés?

    Non, je n'ai pas rencontré le PDG de Fairmont au sujet de ce projet.

    Je tiens cependant à souligner que la Banque a investi dans de nombreux autres projets liés à l'efficacité énergétique, à la connectivité des collectivités, à la réduction des émissions dans les transports en commun et aux investissements dans des occasions économiques comme les petits réacteurs modulaires. Il y a donc toute une gamme de projets, et je ne pense pas que le projet individuel que vous avez mentionné englobe toute la gamme ou toute la portée des projets dans lesquels la Banque investit pour promouvoir le bien public.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 20 secondes.

    Êtes-vous d'accord pour dire que l'abordabilité devrait être un principe fondamental du Code national du bâtiment?

    La question est plus complexe que cela, mais je pense que tout ce que nous pouvons faire pour promouvoir l'abordabilité est important.

     Je vous remercie beaucoup, madame Lewis.

     C'est maintenant au tour de M. Iacono.

    Monsieur Iacono, la parole est à vous pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonsoir, monsieur le ministre.

    Les questions qui vous sont posées me laissent un peu perplexe et j'aimerais donc que vous apportiez certains éclaircissements, car je ne pense pas que c'est ce que ma collègue d'en face affirme au sujet du rôle et de la responsabilité de la Banque de l'infrastructure du Canada. Pourriez-vous apporter des éclaircissements à cet égard, afin que nous sachions quelles sont les limites du gouvernement en ce qui concerne la Banque?

    Certainement. Le gouvernement du Canada a créé la Banque de l'infrastructure du Canada. L'objectif était de trouver de nouvelles sources de capital qui pourrait être investi dans l'infrastructure ou dans des projets qui génèrent des résultats sociaux positifs, qu'ils visent à développer des collectivités, à créer des occasions économiques dans des industries en croissance ou à rendre nos collectivités plus écoénergétiques.

    Je simplifie peut-être un peu trop, mais c'est sur ce type de priorités que la Banque se concentre. Elle fonctionne indépendamment du gouvernement. Je ne peux pas lui dire de choisir un projet et de lui attribuer un certain montant d'argent. Nous pouvons cependant lui indiquer les priorités du gouvernement dans lesquelles elle peut investir.

    Nous avons constaté que la Banque a attiré des milliards de dollars en capitaux qui n'auraient pas été investis autrement pour rendre nos collectivités plus dynamiques, plus prospères ou plus respectueuses de l'environnement. La nature des projets n'est pas nécessairement encadrée de limites précises, mais la Banque se concentrera sur certaines priorités.

    Soit dit en passant, je ne gouverne pas personnellement les décisions en matière d'investissement de la Banque — je pense que ce serait très dangereux —, mais sa capacité à fonctionner de manière indépendante sur le plan commercial a donné de très bons résultats. Malgré un démarrage plus en douceur, la Banque a accéléré ses investissements et je pense que cela aura un impact très positif à long terme pour les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces éclaircissements.

    Par ailleurs, vous devez convenir qu'il est important que les dossiers du logement et de l'infrastructure soient liés dans le cadre de votre mandat.

    C'est une bonne question.

    Je suis d'accord. Je pense que c'est très important et que cela va créer de nouvelles possibilités. C'est évident lorsqu'on examine les possibilités de financer des projets de la nature de ceux que notre gouvernement a financés au cours des huit dernières années. Je pense aux investissements que nous avons réalisés dans le secteur de l'approvisionnement en eau et du traitement des eaux usées, ce qui a permis d'augmenter l'offre de logements. Je pense aussi aux transports en commun, où nous ne nous contentons pas de déplacer les gens dans les collectivités, car nous les déplaçons aussi de l'endroit où ils vivent aux endroits où ils travaillent et reçoivent des services, qu'il s'agisse d'emmener leurs enfants à une pratique de soccer ou de prendre l'autobus pour se rendre à un rendez-vous médical et ensuite rentrer chez eux.

    Lorsque nous réfléchissons de manière holistique aux endroits où nous investissons de l'argent dans l'infrastructure, nous pouvons prendre de meilleures décisions sur la manière dont nous pouvons accroître l'offre de logements ou rendre les collectivités plus conviviales. Je pense que la décision de regrouper le logement et l'infrastructure au sein d'un seul ministère nous permettra de prendre des décisions plus efficaces, ce qui nous permettra aussi de rendre chaque dollar fédéral plus productif. C'est mon point de vue.

    Monsieur le ministre, quels avantages peut‑on attribuer au fait de permettre aux organismes de réglementation fédéraux de réagir plus rapidement aux fluctuations des prix des logements au Québec, afin de favoriser une plus grande stabilité sur le marché résidentiel de cette province?

    De quels organismes de réglementation parlez-vous?

    Je parle de ceux qui… Les organismes de réglementation fédéraux.

    Il est extrêmement important de réagir rapidement à l'évolution de la dynamique dans le secteur du logement. C'est probablement plus important aujourd'hui que ça ne l'a été depuis très longtemps, compte tenu de l'évolution rapide de la nécessité de construire des logements.

    Je dois aussi souligner que chaque province a des règlements qui permettent aux gens de demeurer dans leur logement de différentes manières. Avec une certaine ambiguïté inhérente à la question — veuillez me le dire si vous souhaitez que je sois plus précis —, j'ai l'impression que lorsqu'on se retrouve dans une situation qui évolue rapidement sur le plan des coûts de construction pour les promoteurs, en raison de l'augmentation du prix des matériaux, des fournitures, des terrains ou des taux d'intérêt, et lorsqu'on observe la tendance à la hausse, ces dernières années, dans laquelle les gens déplacent des personnes de logements qui étaient auparavant abordables, il est très important d'avoir la capacité d'agir lestement et de réagir rapidement à une situation en évolution pour quelque raison que ce soit.

    Si vous souhaitez obtenir une réponse plus précise, nous pourrions aborder de façon plus approfondie, peut-être dans un contexte plus informel, les organismes qui vous intéressent le plus.

    Je vous remercie.

    Quelles mesures précises ont été mises en œuvre pour stimuler les investissements dans les logements abordables au Québec, et quels avantages la province en retire‑t‑elle?

    Il y a beaucoup à dire et je pense que nous n'aurons pas assez de temps, alors je m'excuse à l'avance de vous donner une réponse incomplète.

    Nous avons un certain nombre de programmes qui financent directement le logement abordable. Il y a l'Initiative pour la création rapide de logements. Nous avons conclu des ententes bilatérales avec différentes provinces. Nous travaillons actuellement à la conclusion d'une entente avec la province de Québec sur le Fonds pour accélérer la construction de logement. Il existe également d'autres programmes qui peuvent tous contribuer à la construction d'un parc de logements plus abordables.

    À bien des égards, le Québec a fait du bon travail au cours des dernières années. C'est vraiment important, parce que pratiquement toute ma vie, jusqu'en 2017, le gouvernement fédéral — et je devrais plutôt dire différents gouvernements, tant libéraux que conservateurs — a vraiment abandonné son rôle de bailleur de fonds pour le logement abordable au pays.

     En travaillant avec les gouvernements provinciaux — et la situation du Québec est particulière, car nous n'intervenons pas directement auprès des municipalités —, nous essayons généralement d'en arriver à une entente qui nous permette de participer en tant que bailleurs de fonds à différents projets de logements. Grâce à ces projets, un plus grand nombre de personnes pourront se loger selon leurs moyens, que ce soit sur le marché ou en dehors du marché, si leur revenu ne leur permet pas de trouver un logement qu'elles peuvent s'offrir comme bien des gens.

     Merci, monsieur Iacono.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite, monsieur le ministre, pour votre nouvelle nomination à un autre ministère, à titre de ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités. Je suis très heureux de vous voir parmi nous.

    Tout l'été, j'ai été sollicité par les municipalités de ma circonscription, et même, de partout au Québec. Je recevais des copies de résolutions de municipalités qui parlaient du fameux Fonds pour le développement des collectivités du Canada, ce qu'on appelait le Fonds de la taxe sur l'essence. Vous avez peut-être deviné ce dont je veux vous parler. Ce fonds arrive à échéance en 2023. Nous sommes en octobre — nous serons bientôt en 2024 —, et on ne sait toujours pas s'il y aura de l'argent pour les municipalités du Québec en 2024 dans le cadre du Fonds pour le développement des collectivités du Canada.

    Pouvez-vous nous assurer qu'il va y avoir de l'argent, l'an prochain, pour nos municipalités dans ce fonds?

    Certaines difficultés se posent maintenant. La situation au Québec est différente de celle des autres provinces. Il m'est difficile de m'engager directement envers les municipalités. Par exemple, en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif au Québec, on ne peut pas gérer la situation comme on le ferait en Nouvelle‑Écosse, par exemple.

    Je vais vous donner des précisions à cet égard.

     Nous sommes en train de revoir ce qu'on appelle maintenant le Fonds pour le développement des collectivités du Canada, qui s'appelait auparavant le Fonds de la taxe sur l'essence. Nous cherchons à y apporter certains changements pour nous assurer que nous ne nous contentons pas de transférer de l'argent sans avoir une idée des résultats qui peuvent en découler. En fait, nous voulons établir un lien plus étroit lorsqu'il s'agit d'accroître l'offre de logements dans les villes. Nous travaillons à faire en sorte que les municipalités puissent continuer à compter sur des fonds. Bien sûr, c'est généralement au moyen d'ententes avec les provinces que l'argent est versé aux municipalités, mais je m'attends à ce que nous puissions continuer à financer, dans le cadre du Fonds pour le développement des collectivités du Canada, avec quelques détails supplémentaires...

    Merci.

    Le Comité, depuis que j'ai la chance d'être le porte-parole dans ce domaine, a reçu de représentants de beaucoup de municipalités. Il est apparu très clairement, surtout au cours de notre étude sur les infrastructures, que le Fonds pour le développement des collectivités du Canada était justement le fonds que les municipalités aimaient le plus. En effet, selon les municipalités, ce fonds est simple et facile à utiliser, sans conditions compliquées. Les petites comme les grandes municipalités pouvaient y avoir accès sans paperasse pour y avoir accès.

    Vous avez semblé dire que vous prévoyez ajouter ce qui touche le logement au Fonds pour le développement des collectivités du Canada, ce qui n'est pas du tout le cas en ce moment.

    J'essaie de comprendre ce que cela suppose. Allez-vous ajouter de l'argent pour le logement au Fonds pour le développement des collectivités, ou allez-vous simplement y ajouter des conditions?

     Les municipalités disent qu'il y a déjà trop de conditions pour avoir accès à cet argent. Elles aimeraient déjà pouvoir financer autre chose que ce qu'elles peuvent financer en ce moment.

    Nous discutons activement avec différentes provinces, dont le Québec, de la suite à donner au Fonds pour le développement des collectivités du Canada. Je suis d'avis que dans les différents programmes, nous devons faire plus pour obtenir les retombées sociales voulues, y compris pour accroître l'offre de logements. Je ne veux pas que le programme devienne compliqué, car sa simplicité est une grande force. Je représente des petites villes et des collectivités rurales et j'ai très bien compris qu'elles aiment beaucoup ce programme. Il est flexible et il leur permet de se concentrer sur les priorités.

    Je n'imagine pas nécessairement que l'argent utilisé dans le cadre du Fonds pour le développement des collectivités du Canada servira à construire de nouvelles maisons — en fait, je me demande jusqu'où cela irait —, mais il s'agit de nous assurer que nous utilisons le fonds conjointement avec des initiatives qui permettront de construire plus de maisons et d'améliorer la qualité de vie dans les collectivités. Je ne m'attends pas à ce que nous compliquions davantage l'administration du fonds en conséquence.

     Justement, au sujet de la construction de nouvelles maisons, les maires que nous avons reçus au Comité, et même ceux de ma circonscription à qui je parle, disent de façon unanime qu'ils aimeraient souvent pouvoir construire de nouvelles maisons et faire de nouveaux projets immobiliers, mais que c'est impossible parce que leurs infrastructures d'eau ont atteint leur capacité maximale.

    Alors, à mon sens, la meilleure façon d’aider les municipalités à faciliter la construction de logements n’est pas de leur ajouter des conditions, mais de mieux financer les infrastructures d'eau. En ce moment, au Québec, il semble qu’il y a un déficit de 38,2 milliards de dollars pour ce qui est de l’entretien des infrastructures d'eau. C’est un trou massif qui nous empêche de construire les logements dont nous avons besoin. De plus, le fameux fonds dont je vous parle, l'ancienne taxe sur l’essence, permet, entre autres, de financer les infrastructures d'eau.

    Serait-il possible de libérer le plus rapidement possible ces sommes pour que nos villes puissent en profiter et pour qu’on puisse construire des logements?

    Je suis tout à fait d’accord. Il est très important de faire des investissements dans les systèmes de traitement des eaux usées des municipalités afin de permettre la construction de nouveaux logements pour les communautés.

    Si nous examinons toutes nos politiques et que nous trouvons comment mieux les utiliser, non seulement pour construire des logements, mais aussi pour construire l'infrastructure qui permettra de construire d'autres logements dans les collectivités qui le souhaitent déjà, je pense qu'il y a là une mine d'or lorsqu'il s'agit d'atteindre l'objectif consistant à nous assurer que tout le monde au Canada a un foyer.

    C'est le genre de discussions que nous menons, non seulement en ce qui concerne le Fonds pour le développement des collectivités du Canada, mais aussi en ce qui concerne l'élaboration d'autres programmes d'infrastructure.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

     Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence ce soir.

    Merci d'avoir pris le temps de nous rencontrer, le maire de Prince Rupert et moi-même, pour discuter des problèmes d'infrastructure de sa ville. Je sais que vous êtes conscient des difficultés auxquelles cette ville est confrontée: principalement, l'état vieillissant de son infrastructure d'eau potable, en particulier de ses conduites principales. Le fait est qu'à Noël, l'an dernier, la ville a dû déclarer l'état d'urgence en raison de plusieurs bris d'aqueduc. En fait, les autorités craignent une défaillance catastrophique de l'ensemble du système si rien n'est fait dans les plus brefs délais.

     La province a investi 65 millions de dollars pour aider à résoudre le problème. La ville a présenté une demande au Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes pour obtenir une contribution du même ordre de grandeur de la part de votre gouvernement.

    Je sais que les ministres n'ont pas l'habitude de faire des annonces de financement pendant les réunions de comité, mais je me demande si vous pouvez nous dire, aux autres membres du Comité et à moi-même, quelle est la position de votre gouvernement sur le projet, et nous parler de ce que vous comprenez du problème et de ce qui est en jeu à Prince Rupert.

    Je vous remercie de poser la question et d'avoir organisé la rencontre avec le maire Pond. J'ai beaucoup aimé nos discussions. Comme je vous l'ai dit plus tôt aujourd'hui, j'ai de nouveau eu l'occasion de parler avec lui, ainsi qu'avec mon homologue provincial de la Colombie-Britannique, de ce projet et d'autres priorités en matière d'infrastructure.

    C'est un excellent exemple de la mesure dans laquelle ce qui semble être, sur papier, un petit projet peut avoir une énorme incidence économique. Il y a à Prince Rupert, comme tout le monde le sait, j'en suis sûr, un port important dont dépend l'ensemble de l'économie canadienne. En cas de catastrophe dans les systèmes d'approvisionnement en eau ou de traitement des eaux usées de Prince Rupert, ce ne sont pas seulement les habitants qui sont touchés — et les habitants sont importants. Toute la chaîne d'approvisionnement de l'économie canadienne pourrait être touchée si les personnes qui travaillent au port ne peuvent pas vivre dans la collectivité.

    Le Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes a été conçu pour des projets comme celui‑là, à savoir qu'en cas de problème, nous voulons nous protéger contre les conséquences économiques du type de catastrophe que vous avez décrite. Je ne vais pas créer de nouvelles habitudes d'annonces ministérielles au milieu d'un processus en cours, mais je crois que le fonds a été conçu pour des projets comme celui‑là et j'espère travailler à trouver une solution avec vous, le député de la région, ainsi qu'avec le maire Pond et le gouvernement provincial, parce que je crois qu'une question d'importance nationale, comme celle de la chaîne d'approvisionnement canadienne, exige l'attention de tous les ordres de gouvernement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je veux parler d'autres problèmes auxquels sont confrontées les collectivités de la circonscription que je représente. Environnement Canada et Pêches et Océans Canada ont exprimé leur inquiétude au sujet d'effluents d'eaux usées de collectivités qui sont déversés soit dans l'océan, soit dans les rivières, et de la question de la conformité à divers règlements fédéraux. Bien entendu, en raison du changement climatique, le problème prend de l'ampleur, car nous constatons une diminution du débit de nos rivières pendant les périodes de sécheresse.

    En 2020, la collectivité de Smithers, où j'habite, a présenté une demande pour un projet d'infrastructure d'eaux usées. Sa demande a été rejetée. Elle est retournée à la case départ, a révisé sa proposition et a présenté une nouvelle demande en février 2022 — il y a plus d'un an et demi — et elle n'a toujours pas reçu de réponse. Pendant ce temps, elle s'efforce de respecter les règlements fédéraux concernant le rejet d'effluents dans une rivière à saumons sauvages qui abrite une pêcherie de saumons arc‑en‑ciel reconnue mondialement. Il s'agit d'une voie d'eau très précieuse et, bien entendu, la municipalité souhaite moderniser ses infrastructures et faire ce qu'il faut pour préserver l'environnement et traiter les eaux usées correctement.

    Le village de Port Clements est dans une situation similaire avec son projet de traitement des eaux usées. Il s'agit d'une collectivité de 300 à 400 habitants. Au fil des ans, le village a vu les coûts de construction grimper en flèche en attendant que l'on approuve ses demandes de subvention. Un projet qui, en 2021, coûtait 2,5 millions de dollars est aujourd'hui estimé à 4,5 millions de dollars. La situation est donc difficile. Je crois que dans le cas de Port Clements, il y a eu une approbation pour une partie du projet.

     Le problème que nous observons ici, c'est que les collectivités font des demandes pour réaliser les projets, mais les délais de réalisation et l'escalade des coûts de construction compliquent beaucoup les choses. Je me demande ce que votre gouvernement pense du problème et ce qu'il fait pour y remédier.

    Vous avez soulevé deux questions distinctes. Je vais essayer de parler rapidement des deux.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il reste une minute et 10 secondes, monsieur le ministre.

    Je vais essayer d'être bref.

    Quand j'étais secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, j'ai participé aux travaux entourant certains règlements relatifs aux effluents d'eaux usées. C'est en fait une question importante sur la côte Ouest, car il ne s'agit pas seulement de la population de saumons arc‑en‑ciel dont vous parlez. Si l'on monte dans la chaîne alimentaire, pour ainsi dire, lorsque les polluants se retrouvent dans les saumons que les orques mangent, et lorsque les orques commencent à manquer de nourriture et à puiser dans leurs réserves de graisse, il peut y avoir des effets négatifs sur la santé des populations vulnérables d'orques également. Nous devons relever les défis posés par les effluents d'eaux usées dans toutes les régions du pays.

     Nous essayons de faire en sorte que le cadre réglementaire et les investissements dans les systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées que nous avons réalisés à un niveau jamais vu depuis très longtemps concordent, dans le cadre du Programme d'infrastructure Investir dans le Canada. D'après votre question, je suppose que c'est à ce programme que les gens ont présenté une demande. Si je me trompe, vous pouvez me corriger. Il est quelque peu difficile pour moi de parler du fonctionnement du processus parce qu'en général, le gouvernement provincial, qui est signataire de l'entente bilatérale, prend les demandes et envoie ensuite les projets prioritaires au gouvernement fédéral. Tant qu'ils sont admissibles, généralement, nous les finançons.

     Je serai heureux de poursuivre la discussion à ce sujet dans un autre contexte, car il ne me reste que quelques secondes et je ne pense pas que nous allons résoudre la question au cours de cet échange. Nous pourrons revenir sur la question de l'escalade des coûts si nous avons plus de temps — parce que je suis sûr que mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur le ministre.

     Monsieur Bachrach, sachez que vous disposerez de deux minutes et demie au prochain tour pour permettre au ministre de répondre.

    C'est maintenant au tour de M. Seeback.

    Monsieur Seeback, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, je vais vous poser des questions directes et j'espère que vous serez en mesure de me donner des réponses tout aussi directes.

     Je voudrais d'abord parler de la mesure sur le remboursement de la TPS que vous avez annoncée récemment. Combien de logements ce remboursement a‑t‑il permis de construire?

    Vous savez que cette mesure a été annoncée il y a quelques semaines.

    Oui.

    Plusieurs milliers de logements ont été annoncés, mais les logements dont nous parlons ne peuvent pas être construits en quelques semaines. Il s'agit généralement de grands projets. Cependant, plusieurs milliers de logements ont été annoncés pour cette politique.

    Il s'agit des 5 000 logements dont vous avez parlé à la Chambre des communes. Est‑ce exact?

    En fait, ce n'est pas à ce projet que je pensais. Dans ce cas, il s'agissait de 5 000 logements. J'ai vu d'autres projets qui en comprenaient 3 000, 1 000 ou plusieurs centaines. Dans toutes les régions du pays, des annonces importantes sont faites sur des milliers de logements.

     Combien de logements ont été construits grâce au Fonds pour accélérer la construction de logements?

    Encore une fois, puisque c'est un programme qui a été lancé il y a quelques semaines, il n'y a pas de logements dont la construction est achevée.

    C'était dans le budget de 2022.

    Oui, il a été financé. Je suis sûr que vous savez que c'est dans la ville de London, le mois dernier, que nous avons commencé la mise en œuvre de ce fonds. Des villes ont déjà élaboré des plans qui se traduiront par la construction de milliers de logements. Toutefois, étant donné que cela ne fait que quelques semaines, ce n'est pas encore terminé.

    Alors, quelles sont les estimations pour le remboursement de la TPS? À combien estime‑t‑on le nombre de logements qui seront construits?

    Les estimations tendent à se situer entre 200 000 et 300 000 logements au cours de la prochaine décennie, grâce à ce seul changement de politique.

    Quelles sont les estimations dans le cas du Fonds pour accélérer la construction de logements?

    Au cours des trois prochaines années environ, c'est environ 100 000 logements, mais il y aura des effets permanents, étant donné que cela change la façon dont les villes construiront des logements chaque année par la suite.

    Vous dites donc que ces deux politiques permettront de construire environ 400 000 logements. Est‑ce exact, de façon approximative?

    Non, parce que dans le cas du Fonds pour accélérer la construction de logements, je ne parle que des prochaines années. Les estimations pour la mesure sur la TPS portent sur la prochaine décennie.

    Quelles sont les estimations pour la prochaine décennie dans le cas du Fonds pour accélérer la construction de logements?

    Je n'ai pas de chiffres à vous fournir. Si l'on extrapole le nombre de 100 000 sur les 3 à 10 prochaines années, on pourrait probablement le multiplier par trois, mais ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Je ne peux pas vous donner de chiffres pour une période qui va au‑delà de trois ans parce qu'il est trop difficile de prédire dans quelle mesure les changements de zonage se traduiront par des changements de comportement. Il y a de nombreuses forces du marché en jeu qui changeraient et qui échappent au contrôle de n'importe quel ordre de gouvernement, à vrai dire.

    Même si nous interprétions les choses de cette façon, il s'agirait alors d'environ 300 000 logements dans le cas du Fonds pour accélérer la construction de logements et d'environ 300 000 logements dans le cas de la mesure sur le remboursement de la TPS. Est‑ce à peu près exact?

    Peut-être, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude dans le cas du Fonds pour accélérer la construction de logements en raison de l'explication que je vous ai donnée il y a un instant.

    La semaine dernière, lorsque vous avez comparu devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, vous avez dit qu'il y avait en ce moment une crise du logement. Vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire. Est‑ce exact?

    Oui.

    Vous me dites que ces programmes phares, dont vous vantez les mérites aux Canadiens parce qu'ils résoudraient la crise du logement telle que vous l'avez décrite, fourniront environ 600 000 logements. Vous savez que dans un rapport qu'elle a publié, la SCHL indique que nous devons construire trois millions de logements de plus que ce que nous construisons normalement. En principe, d'ici à 2030, nous allons construire deux millions de logements. Nous devons en construire trois millions de plus, et le programme phare qui, selon vous, va résoudre la crise du logement, va fournir 600 000 logements. Comment ce programme peut‑il être aussi peu ambitieux?

    Il y a quelques points très importants à comprendre. Tout d'abord, nous prévoyons qu'il faudra construire environ 3,5 millions de logements supplémentaires.

    L'exonération de la TPS sur la construction d'appartements est essentielle pour résoudre la crise du logement, mais ce n'est pas une mesure suffisante à elle seule. Vous avez aussi oublié le récent changement apporté au programme des Obligations hypothécaires du Canada, qui en théorie, devrait permettre de construire 300 000 unités pendant les 10 prochaines années, soit environ 30 000 logements supplémentaires chaque année.

    M. Kyle Seeback: Nous en sommes maintenant à 900 000 unités.

    L'hon. Sean Fraser: Voici un point essentiel à retenir: aucune de ces politiques ne suffira à elle seule à résoudre la crise du logement. Nous avons besoin de mettre à profit tous nos outils. D'autres mesures viendront, mais il ne faut pas oublier les programmes qui existent déjà et que nous avons bonifiés ces dernières années, comme la Stratégie nationale sur le logement.

    Vous dites que nous sommes en pleine crise du logement. Pourquoi n'utilisez‑vous pas tous vos outils dès maintenant? Si nous sommes déjà en pleine crise du logement, comme nous le savons, alors pourquoi dites‑vous qu'il faut mettre à profit tous nos outils, mais vous ne le faites pas? Vous avez dit vous‑même qu'il s'agit d'une crise.

    D'après votre propre analyse, nous avons favorisé la construction de près d'un million de nouveaux logements dans les dernières semaines, si l'on se fie aux calculs que vous venez de présenter au Comité.

    Si je maintiens ce niveau de productivité, nous allons y arriver.

    C'est votre estimation sur 10 ans. Ces logements sont hypothétiques. Les gens ne peuvent pas résider dans des logements hypothétiques.

    Vous venez de dire qu'il faut utiliser tous les outils à notre disposition. Comment se fait‑il qu'en employant tous les outils possibles, on ne puisse construire que 900 000 logements, alors qu'il en faudrait 3,5 millions?

    Je ne crois pas que nous ayons utilisé tous les outils possibles encore.

    Il s'avère qu'il faut quelques jours pour élaborer de nouvelles politiques qui feront une différence réelle et qui donneront aux Canadiens accès à des centaines de milliers de nouveaux logements.

    La crise ne date pas de quelques semaines. Elle dure depuis des années.

    Pourquoi vous a‑t‑il fallu tout ce temps pour trouver ces outils?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Seeback.

    Merci, monsieur le ministre.

    La parole va maintenant à Mme Koutrakis.

     Madame Koutrakis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous joindre à nous pour cette séance tardive du Comité permanent des transports de l'infrastructure et des collectivités. Je suis certaine que, comme nous tous, vous avez eu un mercredi très occupé.

    J'aimerais parler un peu de la Banque de l'infrastructure du Canada et de son importance pour injecter des fonds dans le secteur, par le biais de ses programmes et d'autres programmes gouvernementaux qui accélèrent la réalisation des projets d'infrastructure.

    L'un des problèmes que nous avons constatés, c'est qu'il y a un déficit d'infrastructure dans l'ensemble du pays. Il faut en faire plus, malgré les investissements records que le gouvernement fédéral a faits depuis huit ans. Cette réalité s'applique autant au logement qu'à l'infrastructure. Nous devons trouver de nouvelles façons d'attirer des capitaux dans l'économie canadienne pour atteindre nos objectifs sociaux et économiques.

    La Banque de l'infrastructure du Canada est une excellente idée. En fait, l'idée a été reprise dans d'autres régions du monde après la mise sur pied de la Banque, et dans certains cas, je dirais qu'il s'agit de copies pures et simples.

    À mon avis, la force de la Banque réside dans sa capacité d'identifier les projets générateurs de revenus qui profiteront à la population. La Banque de l'infrastructure du Canada réunit diverses sources d'investissement pour financer les projets, qui à leur tour génèrent des revenus qui permettent aux promoteurs de rembourser la Banque au fil du temps.

    Lorsque la Banque injecte un capital initial, le projet devient autosuffisant. La Banque tire des revenus des intérêts sur les prêts commerciaux, ce qui lui permet de protéger les investissements initiaux du gouvernement fédéral, mais elle continue perpétuellement de financer de l'infrastructure qui n'aurait pas été construite sans elle.

    Il faut créer des incitatifs pour attirer les grands investisseurs, les fonds de pension et les promoteurs privés qui n'investiraient pas sinon. Lorsque la Banque offre des modalités de financement concurrentielles, souvent pour des projets qui n'obtiendraient pas de financement par les voies habituelles, nous pouvons voir se réaliser des projets qui ne l'auraient pas été autrement au Canada.

    Pouvez‑vous nous en donner des exemples, monsieur le ministre?

    Oui, il y a un certain nombre de projets.

    Si vous voulez obtenir des explications techniques sur les projets pris individuellement, je vous rappelle que les fonctionnaires resteront pour la deuxième partie de la réunion. Ils pourront vous donner autant de détails que vous le souhaitez.

    Parmi les projets que nous commençons à réaliser, il y a des projets de traitement des eaux usées et d'alimentation en eau, qui ont le potentiel de faire débloquer des projets de logement, comme nous l'avons dit. Également, de petits réacteurs modulaires pourraient faire partie de la solution pour générer de l'énergie non émettrice qui aiderait l'économie canadienne et pourrait créer des occasions d'exportations. La technologie n'est pas encore disponible ici sur le plan commercial, mais grâce à ces grands investissements, nous pourrions développer une industrie qui n'existe pas à une telle échelle.

    L'électrification des transports en commun présente une occasion fantastique. Il y a aussi la connectivité, d'ailleurs un grand projet de fibres optiques va de l'avant au Manitoba. Il y a les rénovations écoénergétiques dont nous avons déjà discuté. La Banque pourrait participer à des projets visant à améliorer la transmission énergétique entre les provinces dans ma région du Canada, comme l'Atlantic Loop ou certaines de ses composantes.

    Il ne manque pas de projets du genre. J'aimerais d'ailleurs connaître le point de vue des membres du Comité sur les autres types de projets que la Banque pourrait financer, notamment afin de permettre la construction de logements supplémentaires pour maximiser l'impact des mesures sur lesquelles M. Seeback a attiré l'attention durant sa série de questions.

    Me reste‑t‑il une minute?

    Oui, il vous reste une minute.

    Je vous remercie.

    Dans votre exposé et pendant votre témoignage, vous avez parlé du transport en commun. À votre avis, quel rôle devrait jouer le gouvernement fédéral? Il faut savoir que le transport en commun présente toujours un enjeu pour ce qui est du partage des compétences.

    Les collectivités sont les mieux placées pour connaître leurs priorités et répondre à leurs besoins en matière de transport en commun. Les municipalités comprennent bien où doivent se situer les arrêts d'autobus, de quel genre de transport les gens ont besoin et quels sont les endroits appropriés pour aménager une voie réservée afin que les gens se déplacent dans leur ville de manière durable et bonne pour la santé.

    Le rôle du gouvernement fédéral ne consiste pas à dicter l'orientation des projets, mais plutôt à financer les bonnes idées. Si nous présentons des programmes auxquels les collectivités peuvent participer et travaillons en partenariat avec les gouvernements provinciaux pour générer des investissements additionnels, nous pourrons accroître la capacité des gens de se déplacer dans leur ville et favoriser des milieux de vie sains où il fait bon vivre.

    La réponse courte à votre question, c'est que le gouvernement fédéral est là pour financer de bons projets. Sur le plan individuel, comme députés de nos régions respectives, nous pouvons chercher à comprendre quels projets fonctionneront pour nos collectivités, mais comme gouvernement, nous devons financer les bons projets de transport en commun.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Merci, madame Koutrakis.

     Monsieur Barsalou‑Duval, je vous cède la parole. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion de questionner vos prédécesseurs Mme McKenna et M. LeBlanc sur un fonds qui aurait pu offrir des possibilités intéressantes dans une circonscription comme la mienne, où on avait, par exemple, un projet de piste cyclable pour relier les îles de Boucherville à la Rive‑Sud de Montréal. Nous aurions pu nous servir du Fonds pour le transport actif pour faire ce projet, qui tenait la Ville de Boucherville à cœur. Toutefois, très récemment, j'ai fait une recherche sur les fonds alloués par le Fonds pour le transport actif et j'ai constaté que, pour un budget de 400 millions de dollars, 453 projets ont reçu du financement fédéral. Or, dans tout cela, la part du Québec est de 1,7 million de dollars. C'est donc 1,7 million de dollars sur 400 millions, ce qui fait environ 0,4 % du total.

    Pouvez-vous nous éclairer sur ce qui explique que le Québec ait reçu si peu d'argent du Fonds pour le transport actif?

    Je vous remercie de cette question.

    Je sais qu'il y avait une très grande concurrence pour tirer profit de ce fonds, mais je devrai vérifier les détails pour m'assurer de citer les chiffres exacts. Les responsables du fonds ont reçu des demandes sur une base concurrentielle et ont fait différentes attributions. Avant que vous ne le mentionniez dans votre question, je n'étais pas au courant de ce pourcentage. Si vous voulez m'envoyer une question complémentaire, je serai ravi de vous donner une réponse plus complète par la suite.

    Je demanderais aux fonctionnaires dans la salle s'ils peuvent donner plus de détails dans la seconde portion de la réunion. Je pense qu'il serait bon de le faire.

    Je dois vous dire que je trouve proprement scandaleux de voir que nous n'aurions reçu que 1,7 million de dollars sur 400 millions de dollars. À de nombreuses reprises, j'ai demandé à vos deux prédécesseurs si on réservait une portion pour le Québec, étant donné qu'il n'y avait pas eu d'entente avec le Québec pour l'allocation de ces fonds.

    Je n'ai jamais reçu de réponse de la part de vos prédécesseurs à ce sujet. Même au moment de l'expiration du délai pour faire une demande de financement, il n'y avait toujours pas eu d'entente avec le Québec. Or, il semble que l'on ait décidé d'allouer les fonds aux autres provinces en laissant le Québec de côté. Cela fait en sorte que nous n'avons pas reçu du tout notre part. Je trouve que c'est triste.

    J'espère que je me trompe et que vous allez pouvoir m'annoncer que, finalement, il y a de l'argent caché quelque part pour le Québec. Sinon, c'est proprement scandaleux, monsieur le ministre.

    Malheureusement, il n'y a plus de temps pour entendre une réponse.

    Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    La parole va maintenant à M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais beaucoup poser deux questions en deux minutes et demie, donc je vais y aller le plus vite que je peux.

    J'aimerais savoir comment votre gouvernement prévoit tenir compte de la montée des coûts de construction pour les projets qui prennent beaucoup de temps entre la demande et l'octroi de fonds.

    Normalement, nous pouvons offrir une certaine flexibilité dans l'enveloppe de fonds, selon le projet et le promoteur, mais nous avons aussi un plafond à respecter, compte tenu des pouvoirs de dépenser que nous donne le Parlement. Si une administration veut apporter des changements à un projet que nous finançons, cela va réduire l'enveloppe réservée au financement d'autres projets. Sans l'autorisation du Parlement d'augmenter les dépenses, nous n'avons simplement pas la capacité d'accepter les hausses de coûts de tous les projets, même si on peut voir des augmentations pour tous les projets partout au Canada à l'heure actuelle.

    Nous tentons d'apporter des ajustements à certains projets, si possible, mais cela se traduit par une restructuration, étant donné que le financement est plafonné.

    Je vous remercie.

    La Ville de Terrace a présenté une demande au titre du Fonds pour accélérer la construction de logements afin de permettre la construction de 180 unités. À l'échelle nationale, ce chiffre paraît modeste, mais pour une collectivité de 12 000 résidants, cela aura une incidence majeure sur le logement.

    Avec une population de 12 000 personnes, la ville arrive juste au‑dessus de la limite entre les petites collectivités rurales et les grandes collectivités urbaines. Elle fait donc partie du même volet de financement que Vancouver, Winnipeg et Toronto. Les gens de Terrace craignent que les plus petites villes dans le volet des grandes villes soient laissées de côté. J'aimerais savoir ce que compte faire le gouvernement pour s'assurer que l'octroi de fonds soit équitable entre les villes de différentes tailles dans cette gamme très large de collectivités.

    Cet enjeu m'importe énormément. En tant que député, je vis dans une collectivité de près de 10 000 personnes. Je représente aussi d'autres collectivités d'un peu plus de 10 000 résidants, selon la façon dont on définit le mot « collectivité ». Dans la mesure du possible, je veux personnellement m'engager à trouver les meilleurs projets qui permettront de construire le plus de logements possible au meilleur coût. Les villes dont le nombre de résidants dépasse tout juste le seuil d'une nouvelle catégorie seront toujours admissibles, et leurs projets feront l'objet d'un examen minutieux.

    Certaines grandes villes sont considérées comme des chefs de file susceptibles de soutenir la croissance et elles vont passer en premier. Certaines d'entre elles ont déjà été annoncées. Toutefois, les villes qui ne sont pas des chefs de file, mais qui ont connu une importante augmentation de la population ces dernières années et qui comptent assez de résidants pour tomber dans la catégorie que vous avez mentionnée seront admissibles sans l'ombre d'un doute, et leurs projets bénéficieront d'un examen équitable.

    Mes électeurs ne me le pardonneraient pas s'il en était autrement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous passons maintenant à Mme Lewis.

    Madame Lewis, la parole est à vous encore une fois. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, des représentants de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations ont comparu récemment devant le Comité dans le cadre d'une étude sur l'adaptation et la résilience des infrastructures. Plusieurs témoins ont demandé que l'abordabilité soit un principe fondamental du Code national du bâtiment.

    Votre gouvernement propose des modifications au Code national du bâtiment dans le cadre de son plan de réduction des émissions, qui ont été critiquées par les constructeurs d'habitations parce qu'elles pourraient faire augmenter le coût du logement de 8 % en moyenne.

    Monsieur le ministre, je présume que votre ministère a fait son analyse de la réglementation proposée. Pouvez-vous garantir aujourd'hui aux Canadiens que le plan de réduction des émissions ne fera pas augmenter le coût du logement pour eux?

    Je pense qu'il faut admettre qu'il coûte moins cher de construire une maison qui produira plus de pollution. Il en coûte également moins cher de construire une maison dans laquelle il est dangereux de vivre. Il y a des normes minimales sur lesquelles nous devons insister si nous voulons voir construire des bâtiments modernes.

    Je ne pourrai pas dormir sur mes deux oreilles si j'adopte des politiques susceptibles d'accroître les conséquences des changements climatiques sur ma collectivité. Si, quand nous créons des programmes afin de construire de nouvelles maisons, nous pouvons nous assurer de ne pas construire de maisons qui aggraveront la crise climatique et mettront les familles en danger, notamment grâce à un code du bâtiment à la hauteur de la situation, alors je pense qu'il nous incombe à tous de faire la chose responsable et de construire assez de maisons pour répondre aux besoins, mais de le faire de manière à nous protéger contre les conséquences des changements climatiques.

    Monsieur le ministre, il est effectivement juste de dire qu'il en coûtera plus cher de construire ce genre de maisons. C'est ce que ce règlement, le plan de réduction des émissions, fera essentiellement, de sorte que la conclusion de l'Association des constructeurs d'habitations n'est pas fausse, selon votre témoignage.

    Je vais passer à autre chose.

    En juin, votre ministère a déposé un rapport d'examen quinquennal de la Banque de l'infrastructure du Canada, comme l'exige la loi. L'examen quinquennal de la Banque de l'infrastructure de 35 milliards de dollars réalisé par votre ministère se lisait essentiellement comme une brochure, une tape dans le dos pour une banque que beaucoup considèrent pourtant comme un fiasco.

    J'ai fait inscrire une question au Feuilleton sur cet examen, et j'ai reçu ce document, qui était plein de blancs, sans réponses, qui présentait seulement des colonnes complètement vierges.

    J'ai demandé à votre ministère, par ma question inscrite au Feuilleton, des renseignements précis sur les mémoires présentés par les divers intervenants. Comme je l'ai dit, j'ai reçu 40 pages de colonnes vides. Je trouve ce manque de transparence très étonnant, monsieur le ministre. Je vous demande aujourd'hui de vous engager à faire preuve de transparence et à fournir au Comité les mémoires des intervenants sur lesquels vous vous êtes appuyé dans votre examen de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Puis‑je obtenir cet engagement aujourd'hui, monsieur le ministre?

    Je tiens à tout aborder dans un esprit de transparence. Dans la mesure où je peux en faire preuve quant au fonctionnement de la Banque, je serai ravi le faire.

    Je vous rappelle que si vous voulez approfondir la question, les fonctionnaires resteront ici pour la deuxième moitié de la réunion; ils connaissent la Banque comme le fond de leur poche. Il est difficile pour moi de vous répondre concernant ce document en particulier. Je ne sais pas à quel document vous faites allusion ni pourquoi il comprendrait des blancs. Je ne sais pas trop s'il s'agit de valeurs nulles ou de caviardage, mais dans la mesure où nous pouvons faire preuve de transparence, je pense que nous sommes tous prêts à le faire.

    Combien de minutes me reste‑t‑il?

    Il vous reste une minute et 20 secondes, madame Lewis.

    Monsieur le ministre, je sais que certains projets de la Banque de l'infrastructure du Canada ont été interrompus, mais ils n'ont pas été inclus du tout à cet examen. Puis‑je comprendre pourquoi vous avez exclu certains projets de cet examen?

    Je ne sais pas trop quels projets auraient été exclus de l'examen.

    Il y a le projet Fortis, par exemple.

    Je n'ai pas en tête l'information sur chaque projet qui aurait été soumis à la Banque. Si vous voulez m'envoyer une question écrite, je ferai de mon mieux pour vous donner une réponse complète après la réunion d'aujourd'hui, ou n'hésitez pas à poser la question aux fonctionnaires qui seront parmi vous pendant la deuxième partie de la réunion.

    C'est ce que je vais faire.

    Vous avez 30 secondes, madame Lewis.

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne la question que mon collègue vous a posée sur la raison pour laquelle votre gouvernement ne propose de politiques pour faire face à la crise du logement que maintenant, alors que vous êtes au pouvoir depuis huit ans, pourquoi ces politiques n'arrivent-elles que maintenant?

    Le président: Veuillez répondre en 15 secondes, monsieur le ministre.

    Nous avons commencé, en 2017, par adopter la Stratégie nationale sur le logement. Celle‑ci se concentrait exclusivement sur les logements à loyer modique exploités principalement hors du marché. Nous avons révisé nos objectifs depuis, parce que nous avons vu le paysage changer, et un plus grand nombre de familles de la classe moyenne ont besoin de maisons qu'il pouvait y en avoir en 2015 lorsque nous avons formé le gouvernement.

    Je me ferai un plaisir de vous en dire plus à ce sujet ultérieurement.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci, madame Lewis.

    La parole va maintenant à Mme Murray.

    Madame Murray, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais laisser ma dernière minute à M. Morrice.

    Je vous félicite de vos nouvelles fonctions, monsieur le ministre.

    J'aimerais parler de la partie de votre mandat où il est question d'investissements dans l'infrastructure verte. Je rappelle le contexte: il est impératif de réduire nos émissions de gaz à effet de serre au Canada. Nous avons des objectifs rigoureux, que nous partageons avec la communauté internationale. Nous faisons des progrès, mais nous devrons trouver d'autres moyens pour parvenir à nos fins, parce qu'on commence toujours par le plus facile.

    Je vois que le concept du carbone intégré dans les bâtiments, le logement et l'infrastructure n'a pas vraiment été exploré autant que celui de la gestion de l'énergie, disons...

    J'invoque le Règlement.

    J'entends la députée parler d'un mandat, alors que nous n'avons pas encore reçu de lettre de mandat. A‑t‑elle en sa possession une lettre de mandat que nous n'avons pas? J'aimerais être sur la même longueur d'onde que ma collègue. Je l'ai entendue mentionner un mandat.

    J'ai les mandats de l'ancien ministre du Logement et de l'ancien ministre de l'Infrastructure, donc je parle des éléments pertinents qu'ils contiennent. Si j'ai fait l'erreur de parler de « mandat » du ministre, je m'en excuse; cela faisait partie du mandat du gouvernement jusqu'ici.

    D'accord, merci. J'accepte cette réponse. Je venais d'entendre « de votre mandat », alors j'ai pensé que quelque chose m'échappait parce que je n'ai pas cette lettre de mandat.

    Je vous remercie de cette précision.

    Merci, madame Lewis.

    Madame Murray, j'ai arrêté le chronomètre. Il vous reste donc quatre minutes et deux secondes.

    D'accord, merci.

    En ce qui concerne le bâtiment et le carbone intégré, nous devrons, en tant que pays, rendre compte de notre infrastructure et de la façon dont nous réduisons l'empreinte carbone de notre infrastructure par rapport à une date antérieure. Cela fera partie du calcul.

    Nous prenons aussi conscience du fait que la construction en bois, c'est‑à‑dire en bois massif, est en train de devenir une solution. Ce n'est pas vraiment une solution, mais cela remplace l'acier et le béton à forte intensité carbonique. Le bois massif permet par ailleurs une construction rapide, comparativement aux techniques de construction antérieures.

    J'aimerais savoir ce que nous pouvons faire, selon vous, pour favoriser la construction en bois massif grâce à votre portefeuille.

    Je vous remercie de cette question, qui me plaît beaucoup.

    Je pense que nous ne devons ménager aucun effort pour trouver des façons novatrices de lutter contre la crise climatique. Nous pouvons notamment repérer des technologies ou des produits qui existent depuis longtemps et qui peuvent séquestrer le carbone. La construction en bois est une façon d'y arriver. À mon avis, elle permet non seulement d'utiliser des matériaux de construction écologiques, mais aussi de séquestrer le carbone dans le bâtiment final.

    L'autre volet emballant à ce chapitre, c'est que nous avons la possibilité de changer fondamentalement la façon de construire les maisons au pays. Nous ne fabriquons pas les voitures d'aujourd'hui comme nous le faisions il y a cent ans. Nous ne construisons rien maintenant de la même manière qu'il y a un siècle, à l'exception des maisons. Si nous voulons résoudre la crise du logement, nous devons construire plus de maisons et d'usines, adopter le bois massif et les nouvelles technologies d'impression en trois dimensions et trouver une façon de construire beaucoup plus vite.

    Si nous arrivons à passer à l'échelle supérieure en trouvant une manière novatrice de construire les maisons, y compris à partir de bois massif, nous pourrons faire notre part pour lutter contre le changement climatique, tout en construisant beaucoup plus de maisons, beaucoup plus vite. C'est un objectif que je m'efforce vigoureusement d'atteindre, parce que si nous ne faisons rien, nous n'aurons aucun moyen de construire les 3,5 millions de logements supplémentaires dont nous avons besoin pour combler le déficit qui persiste au Canada.

    Je vous remercie de vous tenir au courant.

    Je défends ardemment la cause du bois massif, car dans ma circonscription, l'Université de la Colombie‑Britannique a construit Brock Commons, une résidence universitaire de 18 étages. Il s'agit d'une construction hybride en bois massif. J'ai eu vent qu'il s'était écoulé trois mois entre le premier coup de pelle et le moment où les étudiants ont emménagé dans la résidence. C'est une solution plus efficace, moins chère, plus écologique et préférable pour l'industrie forestière, car elle permet d'utiliser du bois qui, autrement, aurait été perdu.

     Je me pose une autre question au sujet de la construction...

    Veuillez m'excuser, madame Murray, mais je dois m'assurer que nous accordons une minute à M. Morrice.

     D'accord. Mes cinq minutes sont-elles écoulées?

    Oui, c'est exact.

    Bon sang!

     Nous en reparlerons plus tard.

    Cette technologie fonctionne. Elle est respectueuse de l'environnement, rapide, et nous aurions intérêt à l'utiliser davantage.

    Je vous remercie, madame Murray.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Morrice, je vous cède la parole. Vous avez une minute pour poser votre question.

    Madame Murray, je vous remercie de votre amabilité.

     Monsieur le ministre, je voudrais simplement revenir sur une préoccupation importante de ma collectivité, dont nous avons parlé plus tôt cette semaine. En 2017, le gouvernement fédéral a versé 752 millions de dollars à la province de l'Ontario pour la construction d'un service ferroviaire GO Transit bidirectionnel fonctionnant toute la journée entre Kitchener et Toronto. Mais depuis, les gens sont laissés pour compte dans des autobus bondés, et l'Ontario ne s'est toujours pas fixé ne serait‑ce qu'un échéancier pour la réalisation du projet.

    Pouvez-vous nous dire si vous, votre cabinet et vos employés êtes disposés à collaborer avec mon équipe et moi-même pour exiger que la province de l'Ontario rendre des comptes sur ces fonds fédéraux?

    Je tiens à vous remercier pour la question, et aussi pour la discussion en début de semaine.

    J'ai fait quelques recherches sur le projet. C'est l'un des nombreux qui semblent avoir été touchés par les problèmes de chaîne d'approvisionnement attribuables à la COVID. Je vais poursuivre, et j'espère vous redonner le sourire d'ici la fin de mon intervention.

    Un certain nombre de programmes ont subi des retards ou des difficultés pour différentes raisons. Plus le problème est grave, plus l'intervention du gouvernement fédéral peut être musclée, allant jusqu'à retirer les fonds destinés à un projet en l'absence de plan pour s'occuper des problèmes qui surviennent. Certains enjeux sont réglés. Nous travaillons avec nos partenaires pour les résoudre.

    Pour ce projet en particulier, je serai ravi de mettre à votre disposition une partie de notre équipe pour discuter, de fond en comble, des défis qui se posent et des façons de faire avancer le projet. Je préférerais ne pas en arriver à devoir retirer le financement. Je préférerais que le projet soit réalisé, et je mettrai à votre disposition toutes les personnes dont vous aurez besoin.

    Je vous en serais très reconnaissant. Je vous remercie.

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Morrice.

     C'est ce qui conclut le premier tour.

    Au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier, ministre Fraser, de vous être joint à nous ce soir et de nous avoir accordé du temps.

    Je remercie également la sous-ministre Gillis.

    Nous allons suspendre la séance deux minutes pendant que les prochains témoins prennent place.

     Reprenons.

     Chers collègues, pour la deuxième heure, nous accueillons à nouveau Kelly Gillis, sous-ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Mme Gillis sera accompagnée de Marco Presutti, sous-ministre adjoint chargé des investissements, des partenariats et de l'innovation.

     Comme il n'y a pas de remarque liminaire, nous allons commencer par une série de questions, et c'est encore Mme Lewis qui a la parole.

    Allez‑y, madame Lewis. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais poser une question générale, et le témoin qui se sent le mieux placé pour y répondre peut intervenir.

    La Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC, précise que tous les cinq ans, « le ministre désigné veille à faire effectuer un examen des dispositions et de l'application » de la loi. Nous savons que le projet de raccordement sous le lac Érié a été annulé. Pourquoi l'examen législatif ne faisait‑il pas mention de ce projet, ainsi que d'autres initiatives de la BIC qui n'ont pas abouti?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans ce cas précis, c'est le promoteur qui a annulé le projet.

    D'ailleurs, nous considérons l'examen législatif dans son ensemble. Nous partons en fait du fondement de la législation et de son mandat. C'est beaucoup plus général que n'importe quel projet donné.

    Nous avons reçu 40 mémoires écrits. À la lecture de la question inscrite au Feuilleton, je comprends que vous aviez demandé un résumé des mémoires, ce que nous n'avions pas. Nous serons toutefois ravis de vous remettre les mémoires à proprement parler, si c'est ce que vous demandez. Vous pourrez ainsi lire ce que nous avons reçu dans le cadre de l'examen et prendre en compte le mandat de la Banque.

    En réponse à cette demande, il aurait été important de préciser qu'il n'y a pas de résumé parce que vous n'en avez pas préparé, mais que vous avez bel et bien des mémoires. Or, j'ai reçu un document vierge. Ce document vierge me laisse penser qu'il n'y a eu aucune communication, et que votre rapport n'est basé sur rien. C'est quelque peu trompeur. Je vous remercie de rectifier le tir, mais je pense qu'il aurait dû être indiqué qu'il y avait des informations supplémentaires.

    En outre, même si le promoteur a aboli le projet, il s'agit tout de même d'un échec dont vous pourriez tirer des leçons. Vous pouvez apprendre des raisons pour lesquelles le promoteur a retiré le projet. L'information aurait été très instructive, mais elle n'était pas dans le rapport.

    J'aimerais savoir qui a pris cette décision et pour quelle raison.

    Je remercie la présidence pour cette question.

    Nous avons rencontré plus de 80 intervenants et recueilli beaucoup d'information. Le rapport contient également des recommandations d'amélioration à l'intention de la Banque de l'infrastructure du Canada. Elles portent sur la façon de clarifier son mandat, de travailler avec elle et d'accroître la transparence de ses résultats. La Banque tient compte de toutes ces recommandations afin d'améliorer sa façon de travailler avec les intervenants au pays.

    Certaines leçons sont tirées de ce qui a fonctionné ou non avec les promoteurs. Dans le cas de la proposition relative au lac Érié, je pense que le promoteur a décidé de ne pas aller de l'avant avec la transaction. La Banque peut y réfléchir et trouver un moyen de continuer à perfectionner ses interactions pour que les projets fonctionnent.

    C'est exact. J'aurais aimé que ce soit dans le rapport.

    En fait, la Banque a 48 projets différents en phase de clôture financière. Elle en a 32 en cours de construction. Des progrès sont donc réalisés dans de nombreux domaines, comme l'a dit le ministre, et au sein de différents secteurs.

    Je vous remercie de votre réponse.

     Dans le budget de 2023, le gouvernement a annoncé le retour cette année du Défi des villes intelligentes. Les critères du nouveau cycle de financement tiennent-ils compte des préoccupations soulevées par les Canadiens et les conseillers municipaux au sujet des villes intelligentes, des technologies intelligentes et des enjeux de protection de la vie privée?

    Je vous remercie infiniment de la question, monsieur le président.

    L'avenir des villes intelligentes et le Défi des villes intelligentes sont pris en considération. Même dans la première mouture du défi, nous avons toujours tenu compte des différents aspects des données et de leur bon usage par les collectivités. Le respect de la vie privée et la gouvernance sont d'une importance capitale.

    Au fur et à mesure que la technologie évolue, et certainement depuis le premier Défi des villes intelligentes, l'utilisation des données a énormément progressé. Tous les programmes que nous lançons en tiennent compte. Je vous remercie donc de la remarque.

    Compte tenu de cela, est‑ce que des politiques ou des règlements ont été proposés?

    C'est une chose qui revient sans cesse dans nos échanges avec les conseillers municipaux. Ils veulent garantir aux Canadiens que leur vie privée sera protégée au sein des villes intelligentes. C'est une grande source de préoccupation pour eux.

    En ce qui concerne les politiques et les règlements du gouvernement canadien, nous respectons le cadre règlementaire qui émane des responsables, qu'il s'agisse du Secrétariat du Conseil du Trésor... Nous avons le dirigeant principal de l'information pour le gouvernement du Canada. Nous avons aussi un dirigeant principal des données. Le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique a également publié des lignes directrices et des pratiques exemplaires ayant trait à l'utilisation de la technologie. Toutes les meilleures pratiques dont nous avons connaissance seront prises en considération, et nous veillons à ce que l'information soit transmise aux municipalités.

     Nous avons également travaillé avec Evergreen. Nous avons demandé à l'organisme de travailler avec des spécialistes pour aider les municipalités à comprendre les enjeux relatifs à la protection de la vie privée.

     Evergreen n'est-elle pas la société dont le projet a échoué?

    Evergreen est un organisme sans but lucratif qui travaille auprès des municipalités pour dispenser de la formation et repérer différentes occasions, afin de s'assurer que des pratiques sont en place à l'échelle locale. Ce n'est pas une entreprise, mais bien un organisme sans but lucratif.

     En quoi la première mouture du Défi des villes intelligentes diffère‑t‑elle de la deuxième que vous proposez?

    Nous n'avons pas encore choisi la dynamique exacte du programme pour le prochain Défi des villes intelligentes. Nous prenons le contexte en considération. Nous prendrons ultérieurement des décisions au sein du gouvernement.

    Je remercie la sous-ministre Gillis.

     Merci, madame Lewis.

    Le prochain intervenant est M. Rogers.

    Vous avez la parole six minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai eu la chance d'être à Gander aujourd'hui pour faire une annonce importante au nom du ministre Fraser. Il s'agit d'un projet de logements abordables réalisé en partenariat avec la province et la municipalité de Gander. C'était une journée formidable et un projet emballant pour cette localité.

    J'aimerais vous poser quelques questions connexes. Tout d'abord, pouvez-vous nous en dire plus sur les plans ambitieux de notre gouvernement pour soutenir la construction rapide de logements? L'un ou l'autre d'entre vous peut répondre.

    Le ministre a dit qu'à l'avenir, il est très important que le gouvernement travaille en partenariat avec les autres instances gouvernementales, envisage tous les leviers fédéraux, puis les mette en place. Un des moyens consiste à collaborer avec Infrastructure Canada pour faire le pont entre l'infrastructure et le logement au sein des collectivités. Il est également important de prendre en compte les investissements d'infrastructure nécessaires pour pouvoir densifier les localités et répondre aux besoins accrus de logement.

     Il faut ensuite travailler en partenariat avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, et mettre à profit un certain nombre de ses programmes, comme l'Initiative pour la création rapide de logements, l'initiative Financement de la construction de logements locatifs et le Fonds de co‑investissement. Un certain nombre de programmes sont déjà en place.

    L'objectif est d'examiner ce qu'il manque pour relever les défis à venir, en partenariat avec les provinces, les territoires et les municipalités, ainsi qu'avec le secteur privé.

    Il y a beaucoup de pain sur la planche, mais nous avons mis en place différents programmes, comme le remboursement de la TPS qui vient d'être créé, ou l'augmentation des capacités de financement de la SCHL en haussant les Obligations hypothécaires du Canada. Nous cherchons à savoir ce que nous pouvons faire de plus dans l'immédiat pour changer la donne.

    Je vous remercie.

    En tant qu'ancien maire, j'aborde la situation d'un point de vue municipal. Quelle importance auront les administrations municipales dans nos efforts de création de logements, pour ce qui est de lancer des projets ou de les faire progresser en collaboration avec la province et le fédéral?

    Les municipalités jouent un rôle essentiel. Elles sont en première ligne. Le logement et l'infrastructure ont un caractère très local. Il faudra nécessairement que les trois ordres de gouvernement travaillent en partenariat.

    J'aurais également dû mentionner le Fonds pour accélérer la construction de logements. Il s'agit d'accords qui sont conclus directement avec les municipalités, où elles reçoivent des fonds pour apporter des modifications et éliminer les obstacles locaux, ce qui permet aux municipalités d'accélérer la construction de logements sur leur territoire. Le programme est adapté aux problèmes propres à la municipalité qui doivent être résolus pour changer la donne.

     Les municipalités joueront un rôle très important dans d'autres programmes aussi, y compris le projet que vous venez d'annoncer aujourd'hui.

    Comme vous l'avez dit, les collectivités sont en première ligne de ces projets et programmes de financement, mais aussi du changement climatique. Ma circonscription compte de nombreuses communautés côtières. Leurs emplois, leur alimentation et leurs infrastructures dépendent de l'eau.

    Que pouvez-vous nous dire sur les mesures prises par le gouvernement fédéral pour accroître la résilience climatique des collectivités d'un bout à l'autre du pays?

    Lorsque nous examinons le travail que nous avons accompli en matière de résilience, nous constatons que ce volet est très coûteux. Les investissements très importants en infrastructures réalisés pour en accroître la résilience ne suffisent pas. Il faut aussi s'attarder à notre façon de construire. Nous avons investi 120 millions de dollars en collaboration avec le Conseil national de recherches du Canada et le Conseil canadien des normes afin d'élaborer de nouvelles normes et de nouveaux guides pour aider les gens à construire en fonction des conditions météorologiques d'aujourd'hui et de demain. Nous prenons cela en considération. Nous appuyons aussi la gestion des biens en fonction du changement climatique pour que les communautés disposent de meilleures connaissances et de meilleurs outils. Elles peuvent ainsi être responsables de leurs infrastructures, compte tenu des conditions météorologiques et de la gravité des phénomènes qui les frappent, afin d'en préserver l'intégrité.

    Par ailleurs, nous avons un programme d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes qui vient de prendre fin, et qui se chiffre à environ 1 milliard de dollars. Nous ferons prochainement d'autres investissements du côté du milieu bâti et de l'infrastructure naturelle.

    Lorsqu'il est question d'atténuation des catastrophes, un grand nombre de communautés dans ma circonscription sont confrontées à l'érosion côtière et à des problèmes importants. J'ai eu récemment la chance que quatre projets soient approuvés dans ma circonscription pour réaliser des travaux côtiers avec des pierres de carapace, entre autres choses. C'est très utile et important pour ces communautés.

    À l'avenir, allons-nous continuer de financer de tels projets ou élargir ce type de programme?

    Comme je l'ai mentionné, nous sommes en train de procéder à une dernière ronde de financement de près d'un milliard de dollars. Pour l'érosion côtière, nous avons investi 252 millions de dollars dans 11 projets. C'est un investissement massif pour atténuer cette menace particulière à laquelle sont confrontées nos communautés.

    Les inondations représentent certainement la menace la plus importante pour laquelle nous avons investi, soit environ les deux tiers du financement ou 1,7 milliard de dollars, car un certain nombre de projets avaient déjà été approuvés, mais nous venons de fermer une demande, et nous prendrons des décisions dans les mois à venir sur d'autres investissements.

    Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre Gillis.

    Merci, monsieur Rogers.

     Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gillis, je vous souhaite la bienvenue de nouveau. Je ne sais pas depuis combien de temps vous travaillez au ministère, mais j'imagine que vous faites presque partie des meubles. Vous êtes donc sûrement en mesure de bien répondre aux questions que nous vous posons aujourd'hui.

    D'ailleurs, j'aimerais vous poser une question que je n'ai pas eu l'occasion de poser au ministre, tout à l'heure. Ma question porte sur l'effet de l'inflation sur les budgets, et plus particulièrement sur ceux des municipalités. Plusieurs d'entre elles nous appellent pour nous dire qu'elles ont un problème: elles ont lancé un appel d'offres pour la construction d'un centre sportif, par exemple, mais que, finalement, le centre sportif va coûter deux fois le prix de ce qu'elles avaient budgété. Elles communiquent avec Québec pour savoir si celui-ci peut augmenter sa participation financière. Québec leur répond qu'il va le faire. Elles essaient aussi de savoir si le fédéral pourrait, lui aussi, ajuster sa participation financière. Cependant, elles font face à une fin de non-recevoir, ce qui fait que les projets ne peuvent pas être réalisés.

    Du côté du gouvernement, est-on sensible à ce problème? Envisagez-vous de revoir vos politiques, afin de faire en sorte que les projets puissent être réalisés? Malheureusement, l'inflation a entraîné des dépassements de coûts. En effet, tout coûte plus cher. Comme tout le monde paie davantage, le fédéral devrait le faire, lui aussi.

    Je vous remercie de votre question.

    Nous évaluons les projets et l'augmentation des coûts au cas par cas. Nous nous penchons sur la portée du projet, et nous évaluons si nous pouvons travailler avec la communauté ou la province pour voir quelles options s'offrent à nous. Quand nous nous penchons sur les programmes à venir, nous devons penser aux imprévus, afin de nous assurer que nous avons bien prévu les changements de coûts possibles.

    Nous travaillons au cas par cas, afin d'évaluer les options, et nous travaillons avec Québec. Parfois, nous trouvons des solutions, mais parfois il y a moins de possibilités. Cela dépend vraiment de là où en est le projet dans la phase de construction.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Ma prochaine question concerne le Fonds. Nous avons parlé de l'importance de l'adaptation aux changements climatiques, ce qui, à mon avis, est très important. Cependant, les témoins que nous avons reçus au Comité ont tous dit à peu près la même chose, à savoir qu'il n'y a pas assez d'argent.

    Vous l'avez dit tout à l'heure, il n'est maintenant plus possible de faire une demande en lien avec le Fonds. Que répond-on aux municipalités qui disent qu'elles ont besoin d'argent pour s'adapter aux changements climatiques?

    Je vous remercie de votre question.

    La période d'appel de projets du Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes vient de prendre fin; nous avons reçu les dernières demandes il y a quelques mois.

     D'abord, nous allons bientôt avoir plus d'investissements pour l'adaptation des infrastructures. De plus, nous allons voir comment seront les autres programmes à l'avenir, après que nous aurons pris les décisions dans le cadre de ce fonds. En même temps, nous faisons des investissements dans les codes, dans les normes et dans les outils pour aider les communautés à mieux comprendre comment elles doivent faire leur planification pour que leurs infrastructures soient plus résilientes.

    Merci.

    Ma prochaine question concerne la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC.

    Parmi les solutions évoquées pour aborder le problème d'arrimage qu'a la Banque avec les besoins des communautés, on pourrait inclure des provinces ou des municipalités à la table de décision. Pourriez-vous nous dire s'il existe un tel processus de consultation?

    Par exemple, quand la BIC décide d'investir dans un projet au Québec, y a-t-il un processus qui l'oblige à discuter avec le Québec? En effet, même s'il s'agit d'investissements en infrastructure faits par le fédéral, le projet a de fortes chances de relever, en partie sinon en totalité, de la compétence du Québec.

    C'est le conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada qui choisit les projets dans lesquels elle investit.

    Pour ce qui est du processus de communication et des discussions avec les différents ordres de gouvernement, la Banque tient beaucoup de discussions, selon le projet, mais pas avec nous, le gouvernement fédéral. Elles ont lieu au sein de la Banque elle-même, afin qu'elle puisse prendre les décisions qu'elle juge appropriées pour le gouvernement du Québec ou les communautés du Québec.

    Je sais qu'elle a investi dans divers projets au Québec et qu'elle a eu des discussions avec le gouvernement du Québec.

    Si je comprends bien, la Banque a souvent, d'elle-même, des discussions avec le gouvernement du Québec, mais il n'existe pas de directive ou d'obligation provenant d'Infrastructure Canada, par exemple, pour que la Banque le fasse chaque fois.

    Répondez en 15 secondes, je vous prie.

    Non, c'est la Banque qui détermine son propre processus.

    Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.

    La prochaine intervenante est Mme Zarrillo.

    Madame Zarrillo, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Ce comité a récemment mené une étude sur l'adaptation des infrastructures pour faire face aux changements climatiques. Les témoignages nous ont révélé qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

    Quand je pense au déficit en matière d'infrastructure dans les communautés de partout au Canada, que le ministre a mentionné aujourd'hui, il est insurmontable à ce stade‑ci. Compte tenu des effets croissants des changements climatiques, je me demande ce qu'Infrastructure Canada prévoit de faire différemment pour réduire le déficit croissant.

    En ce qui concerne la résilience et l'adaptation, il y a une foule de possibilités pour le pays et un besoin d'investissement, mais comme je l'expliquais il y a une minute, il ne s'agit pas seulement des investissements de capitaux, mais aussi de ce que nous aimons décrire comme étant une chaîne de valeur, à savoir la recherche. Nous avons un programme de recherche pour comprendre ce que nous devons savoir des changements de direction, pour la chaleur et les couvertures vertes. Comment savoir si ces mesures feront une différence? Comment changer cela dans la façon dont nous construisons des infrastructures? Nous investissons dans le Conseil national de recherches et le Conseil canadien des normes pour mettre en application différents codes et différentes normes et connaissances pour les communautés et l'industrie de la construction.

    Nous travaillons également avec des outils pour pouvoir fournir aux communautés... Il y a beaucoup de renseignements disponibles, mais comment les utiliser concrètement? Pour le savoir, si je vis dans cette communauté, dans cette région du Canada, il y a les changements météorologiques prévus auxquels je suis confronté et les types d'investissements et les codes auxquels je devrais penser pour mon infrastructure... et puis il faut soutenir la gestion des actifs et être en mesure d'être de bons gardiens. Enfin, en aval, il faut prendre en considération ce savoir et faire les bons investissements à long terme.

    C'est ainsi que nous examinons l'infrastructure et que nous ferons les choses différemment à l'avenir.

    En ce qui concerne les connaissances, nous savons qu'il y a les connaissances autochtones. Nous savons qu'il y a des ONG sur le terrain. Nous savons que Travaux publics dispose de toutes sortes de renseignements. Comment cette information est-elle transmise à Infrastructure Canada? Je peux penser à un certain nombre d'ONG qui effectuent le travail sur le terrain et qui ne reçoivent pas de soutien fédéral.

    Lorsque nous envisageons de fournir davantage d'outils en ligne — et cela fait partie de la stratégie nationale d'adaptation —, nous ne cherchons pas à le faire nous-mêmes. Nous envisageons de le faire par l'entremise d'un consortium, et nous travaillons avec un consortium d'ONG, car elles ont une expertise sur le terrain. Ce travail ne peut pas seulement être effectué par des fonctionnaires. Dans le cadre de ce projet et des outils en ligne que nous fournissons aux clients, il faut leur permettre d'accéder aux connaissances qu'ils possèdent... et qu'ils ont à leur disposition pour les aider à comprendre les différents investissements qu'ils doivent faire pour leurs communautés.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a de nombreuses excellentes ONG qui ont des connaissances remarquables et qui doivent être transmises aux communautés et utilisées par les communautés. Nous travaillons avec cet objectif en tête.

    Ce serait merveilleux. J'aimerais beaucoup que vous veniez en Colombie-Britannique et que vous examiniez le travail que nous réalisons dans les bassins hydrographiques et pour la résilience des bassins hydrographiques.

    Je vais maintenant parler de la Banque de l'infrastructure parce que j'ai été déçu de voir qu'une société de placement immobilier a été financée par la Banque de l'infrastructure. Je ne sais pas si ce financement a eu lieu, mais je ferai remarquer que le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada parle de la nécessité de décarboniser les immeubles et de faire profiter les locataires de toutes les économies réalisées — ils lancent également un appel aux locataires.

    Pouvez-vous me faire part de la décision de financer les sociétés de placement immobilier pour les rénovations et me dire si les locataires réalisent des économies?

    La Banque de l'infrastructure du Canada a le mandat de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans l'environnement bâti et de soutenir les rénovations et les rénovations majeures. C'est à elle qu'il revient ensuite de déterminer quels types de bâtiments peuvent obtenir de bonnes réductions de gaz à effet de serre.

    Ce programme ou cet investissement particulier aurait pour but de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il faudrait obtenir plus de détails sur cet investissement particulier de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    J'aimerais demander cela alors, car la réponse que j'ai reçue à ma question inscrite au Feuilleton était la suivante: « En fin de compte, les économies découlant des économies d'énergie, des gains d'efficacité et des réductions des coûts d'exploitation sont refilées aux propriétaires et aux locataires d'immeubles. »

    Je veux seulement savoir comment vous surveillez cela et ce qui est arrivé.

    Combien de temps me reste-t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Je vais maintenant parler des transports en commun parce qu'Infrastructure Canada a financé une partie d'une étude sur l'approche sexospécifique des transports en commun. Nous savons, d'après cette étude et même d'autres études, que dans les transports publics, les femmes et les personnes handicapées sont touchées de manière disproportionnée par le manque de transport. Par ailleurs, les femmes utilisent les transports publics plus fréquemment et à des heures différentes.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler de ce qui se passe avec les personnes handicapées lorsqu'il est question d'un Canada inclusif. Vous savez probablement qu'en Colombie-Britannique, dans la région métropolitaine de Vancouver, il n'y a plus assez de fonds d'exploitation pour offrir le HandyDART. La situation est devenue très difficile pour les personnes handicapées. On leur demande de prendre un taxi, alors que quelqu'un n'a peut-être pas les compétences nécessaires pour travailler avec une personne.

    Pourriez-vous seulement m'expliquer ce qui se passe dans les transports en commun, du point de vue de l'équité entre les sexes et des handicaps?

    Vous avez 30 secondes, madame Gillis, s'il vous plaît.

    Le transport public représente un important investissement. Nous savons que c'est très important pour les populations vulnérables. Nous utilisons l'indice de défavorisation multiple de Statistique Canada pour déterminer où les transports en commun seront offerts, afin de nous assurer que nous comprenons bien les différents secteurs. Ensuite, au sein de ce ministère particulier, tandis que nous nous tournons vers l'avenir, l'intégration du logement dans une approche intégrée pour nous assurer que nous ne déplaçons pas les personnes qui ont besoin des transports en commun est une occasion très nouvelle.

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre Gillis.

    Merci, madame Zarillo.

    Le prochain intervenant est M. Muys.

    La parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être de retour au Comité. Je vais dire que vous faites partie du décor, même si je siège à ce comité depuis quelques années et que je sais que vous êtes venu à quelques reprises.

    Dans la région où j'habite — la région du Grand Toronto et d'Hamilton et la grande région du Golden Horseshoe —, les embouteillages représentent un défi quotidien pour bon nombre de mes concitoyens et pour bien des gens. Je sais que sous le gouvernement précédent, lors de la grande récession où un certain nombre d'investissements ont été faits dans le transport et les infrastructures routières. Je pense à un projet dans ma communauté — la route 403 — pour laquelle le gouvernement fédéral était le principal partenaire financier. Je sais qu'il y a différents ordres de gouvernement dans la province. Dans le projet particulier auquel je pense, les deux tiers des fonds provenaient du fédéral et le tiers des fonds provenaient de la province.

    Qu'en est‑il actuellement des programmes de financement des infrastructures de transport et des infrastructures routières au sein d'Infrastructure Canada? Est‑on en train de s'en éloigner? Qu'est‑ce qu'il en est par rapport à la situation dans le passé?

    À Infrastructure Canada, notre mode d'investissement dans les centres urbains est le transport public. Nous avions le Nouveau Fonds Chantiers Canada et le Fonds Chantiers Canada, qui finançaient des routes et des ponts dans les centres urbains, mais à l'heure actuelle, le financement serait versé par l'entremise du Fonds national des corridors commerciaux chez Transports Canada.

    Dans un milieu urbain, nous nous efforçons vraiment de faire la transition vers les transports en commun, qui constituent les investissements que nous faisons pour éliminer les embouteillages dans les centres urbains.

    S'agit‑il d'une orientation stratégique ou d'une décision d'Infrastructure Canada?

    Il est question de la quatrième ville en importance du continent. Autrefois, on disait à la blague que Toronto était à une heure de Toronto. Aujourd'hui, Toronto est à deux heures de Toronto, voire pire.

    Le ministre a parlé du transport des marchandises et des chaînes d'approvisionnement. Si j'ai lu les lettres de mandat précédentes, je peux évidemment en déduire qu'il s'agit d'une priorité.

    Il existe un programme — le Fonds pour le développement des collectivités du Canada — que les communautés peuvent utiliser pour déterminer comment financer les routes et les ponts dans leurs communautés; c'est leur décision. Il s'agit des 2,4 milliards de dollars qui sont transférés par voie législative aux communautés chaque année. Depuis 2015, lorsque notre nouveau programme a vu le jour, nous avons fait une distinction entre Transports Canada, qui finance les infrastructures liées à la circulation des marchandises, et nous, qui finançons principalement le transport de personnes.

    Le montant de 2,4 milliards de dollars, qui n'est pas énorme...

    Le montant de 2,4 milliards de dollars est le Fonds pour le développement des collectivités du Canada.

    Dans un tout autre ordre d'idées, lorsque le ministre précédent était au Comité, nous l'avons interrogé sur les primes au rendement pour les cadres de la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC. Je sais que la BIC ne relève pas directement de vous, bien que le ministre actuel ait dit que si nous avions des questions à propos de la BIC, vous viendriez ici pour y répondre. Les mesures de rendement ont-ils changé, ou comment ont-ils évolué au cours de la dernière année en ce qui concerne la rémunération de ces cadres et la manière dont elle s'aligne sur leurs objectifs?

    Les mesures de rendement sont établies par la BIC dans le cadre de son plan ministériel annuel, qui est soumis et examiné par le Secrétariat du Conseil du Trésor, puis déposé au Parlement. C'est ainsi que les mesures de rendement sont établies annuellement — on examine le contexte et l'orientation qui a été fournie dans les domaines d'investissement cibles —, puis ils prennent leurs décisions indépendantes sur les investissements dans les projets.

    Aux dernières nouvelles, aucun projet n'a encore été achevé par la BIC. Est‑ce toujours le cas?

    Ils ont des projets en cours d'utilisation. Le REM est utilisé. Ils ont également soutenu le financement de quelques autobus à zéro émission qui sont utilisés, et ils ont 32 projets en cours de construction.

    Il y en a 34, mais deux sont...

    Il y a 32 projets qui sont en cours de construction...

    Et deux qui sont...

    Le Réseau express métropolitain est en cours d'utilisation, puis certains autobus à zéro émission qu'ils ont aidé à financer sont utilisés dans la communauté.

    Sept ans plus tard, il y a deux projets. Estimez-vous que c'est un rythme de progression acceptable?

    Comme le Comité le sait, il faut du temps pour concevoir, construire et mettre en service des infrastructures, et surtout de grandes infrastructures. Si nous examinons la situation du point de vue financier, je pense que les autorités font de grands progrès pour ce qui est d'investir dans les infrastructures dont notre pays a besoin.

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre Gillis.

    Merci beaucoup, monsieur Muys.

    Le prochain intervenant est M. Badawey.

    Monsieur Badawey, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le prolongement de la conception, de la construction et du processus, il faut d'abord mettre en place les capacités, c'est-à-dire l'infrastructure nécessaire pour soutenir les capacités dont le projet aura besoin. C'est ce dont je veux parler. Bien franchement, je me réjouis de cette discussion, car elle donne suite à celle que nous avons eue dans le cadre du rapport « Adaptation des infrastructures pour faire face au changement climatique » que nous venons de terminer. Bien entendu, nous en avons beaucoup parlé, et j'espère que le Comité — plus particulièrement certains membres du Comité — comprend exactement ce dont nous parlons en ce qui concerne les capacités, la gestion des actifs et, bien entendu, la planification secondaire dans le cadre des communautés. C'est de cela que je veux parler.

    Très franchement, l'une des raisons pour lesquelles je me suis porté candidat en 2015 pour être ici, par rapport à mon ancienne vie de maire, c'était pour accroître la capacité du gouvernement fédéral à être un partenaire plus important qu'il l'était avant 2015. En raison des déficits en matière d'infrastructure, il est important de mettre en place cette planification secondaire, que les municipalités prennent en charge, afin de leur permettre de réussir lorsqu'elles s'engagent dans des projets de logement et de gestion d'actifs — tout ce dont nous avons discuté aujourd'hui.

    Plus précisément, je veux aborder plus en détail les capacités par rapport aux infrastructures: l'eau, les eaux usées, les routes, les caniveaux, les trottoirs, les parcs et même les choses que l'on ne voit pas, mais qui coûtent de l'argent avec les coûts liés à la croissance, comme les services de police, les services d'incendie, les services médicaux d'urgence, la santé publique, les services communautaires et d'autres choses de ce genre. Il est essentiel, parce que c'est plus gros que le pays pour ce qui est des coûts, de mobiliser ces fonds avec des programmes comme la BIC, le programme d'accélération, l'atténuation des catastrophes et la TPS. Tout aussi important, si ce n'est le plus important, c'est le Fonds pour le développement des collectivités du Canada, dont je veux parler dans un instant. Autrement, l'incidence des fonds dont vous avez besoin pour réaliser tout cela, si vous ne mobilisez pas ces fonds avec les secteurs fédéral, provincial, municipal et privé, est un défaut de paiement du contribuable foncier et des frais fixes des factures d'eau. Au final, ce sont les contribuables qui sont mis en défaut.

    J'aimerais que vous nous disiez à quel point il est important d'avoir un partenaire dans ce processus. Ensuite, j'aimerais que vous parliez de la capacité que les municipalités ont, grâce au Fonds pour le développement des collectivités du Canada, d'accélérer une grande partie de ces travaux d'infrastructure simplement parce qu'elles sont en mesure d'obtenir une contribution annuelle — le mot clé ici est « annuelle » — du Fonds pour le développement des collectivités du Canada qui s'accélère en raison de la débenture. Au lieu de payer au fur et à mesure, ils peuvent prendre une obligation de 30 millions de dollars, accélérer ce fonds d'infrastructure, accélérer le logement et tout ce qui doit être accéléré en ce qui concerne la capacité et les travaux d'immobilisation, et ensuite payer cette obligation au fil du temps avec le Fonds pour le développement des collectivités du Canada.

    Lorsque nous regardons les infrastructures au pays — nous avons au‑delà de 1 milliard de milliards de dollars d'actifs —, nous constatons que la majorité d'entre elles, soit 71 %, sont des infrastructures publiques. La bonne gestion de ces infrastructures va de pair avec une bonne planification. Les gestionnaires d'actifs doivent comprendre les infrastructures en place. Ils doivent également comprendre dans quel état elles sont, ainsi que l'état de l'environnement où elles se trouvent en ce moment et dans l'avenir.

    Le Fonds pour le développement des collectivités du Canada est une source de financement prévisible et stable qui permet aux collectivités d'économiser d'une année à l'autre et de planifier... Les collectivités peuvent puiser dans ce fonds pour établir des plans de gestion des actifs, pour déterminer les technologies sur lesquelles miser et pour décider là où l'argent doit être investi. C'est un programme très souple qui comporte plusieurs catégories d'actifs pouvant être investis dans les infrastructures massives, mais qui favorise également ce dont vous parliez tout à l'heure, c'est-à-dire la réflexion et le leadership réfléchi nécessaires pour mettre en place un plan permettant de faire les bons investissements au bon moment.

    Pour revenir à l'intégration du logement et des infrastructures, vu les besoins en logement, les infrastructures de base doivent être en place pour soutenir un nombre accru de maisons. Les infrastructures hydrauliques dont vous parlez sont capitales, comme l'a aussi mentionné le ministre. Plusieurs collectivités se demandent quelles seront les dépendances nécessaires pour concrétiser cela.

    Les investissements que nous faisons — le ministère a investi 79 milliards de dollars dans ces types d'infrastructures depuis 2015 — sont considérables.

     Je vous remercie d'avoir soulevé cet élément crucial, madame Gillis. C'est l'élément central de la discussion que nous avons aujourd'hui. Sans les mécanismes ou les leviers contenus dans les différents programmes que nous avons mis en place depuis 2015 — que ce soit le fonds d'atténuation des catastrophes, la Banque de l'infrastructure du Canada, l'accélérateur, la TPS, et bien sûr, le Fonds pour le développement des collectivités au Canada dont nous avons parlé —, sans ces instruments, en un mot, les contribuables qui paient de l'impôt foncier devraient payer la note. Sur les factures mensuelles de services, il y a, d'une part, les redevances variables, qui sont fondées sur la consommation d'eau, et il y a, d'autre part, les redevances fixes, que l'utilisateur ne peut pas contrôler. Sans les programmes, les redevances fixes augmenteraient constamment en raison des travaux qui doivent être faits. Il arriverait la même chose au relevé d'impôt foncier.

    Ces programmes aplanissent certaines augmentations imposées aux payeurs d'impôts fonciers et aux payeurs de factures de services d'eau.

    Merci beaucoup, monsieur Badawey.

     Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gillis, on a mentionné tantôt que vous commenciez à être expérimentée. En tant que sous-ministre, vous êtes l'architecte principale des activités et de ce qui se passe au cabinet. Vous êtes la directrice générale, en quelque sorte. Le ministre n'a pas nécessairement les mains dans les opérations et la poutine, alors que vous les avez davantage. La raison pour laquelle je vous parle de cela, c'est que quelqu'un a parlé plus tôt des fameuses lettres de mandat.

    Avez-vous déjà reçu de telles lettres de la part du premier ministre?

    Je vous remercie de votre question.

    Non, les lettres de mandat du Bureau du premier ministre au ministre sont envoyées directement au ministre. Ce n'est qu'après que je les reçois.

    J'essaie de comprendre comment on peut gouverner le pays avec des lettres de mandat qui remontent à 2021.

    En 2021, si je ne me trompe pas, on était encore en pleine pandémie et il n'y avait pas la crise de l'inflation qu'on vit aujourd'hui. De façon concrète, il me semble que la situation a changé beaucoup entre 2021 et aujourd'hui.

    De ce que je comprends, en l'absence d'une lettre de mandat de 2023, la marche à suivre, la carte routière, demeure celle de 2021.

    Est-ce bien cela?

    Nous poursuivons nos activités avec les programmes que nous avons, comme le Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes. En fonction du contexte du pays, par exemple ce dont on a besoin pour le logement, nous continuons de travailler aux priorités du gouvernement.

    D'accord.

    Vous continuez donc ce qui était déjà en cours. J'en comprends donc qu'il n'y a pas de nouvelles directions. Au fond, même s'il y a eu un remaniement ministériel, il n'y a pas vraiment de direction.

    J'ai une dernière question à vous poser, et elle porte sur le Fonds pour le développement des collectivités du Canada, qui prendra fin le 31 décembre prochain.

    Qu'arrivera-t-il aux municipalités du Québec, le 1^er janvier 2024? Que feront-elles si elles ont besoin d'argent pour réaliser leurs projets?

     Pardonnez-moi, monsieur Barsalou-Duval.

     Rapidement, avant que vous ne répondiez à la question, sous-ministre Gillis, je voudrais m'assurer que l'interprétation fonctionne bien.

     Est‑ce que tout le monde entend l'interprétation?

    Très bien. La parole est à vous, madame Gillis.

     Je remercie le député de sa question.

    Le programme prendra fin le 31 mars 2024, et non le 31 décembre 2023. Nous tenons beaucoup de discussions avec toutes les provinces et les territoires. Cela a commencé il y a un an, et je m'attends à ce que les ententes nécessaires soient en place avant le 31 mars 2024.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Nous passons à Mme Zarrillo.

    La parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner de nouveau la base de connaissances que nous pourrions consulter et la nécessité d'inviter différentes voix à la table. J'aimerais aussi revenir sur le travail de planification et de gestion des actifs, que vous avez mentionné tout à l'heure. Je veux aussi parler de l'Association canadienne des travaux publics.

    Les gens de l'Association canadienne des travaux publics m'ont dit plusieurs fois qu'ils aimeraient participer aux discussions pour parler de la réalité des travailleurs sur le terrain. Les maires qui prennent part aux discussions nous disent qu'ils ne font pas de planification des actifs, faute d'ordinateurs. Ils n'ont pas le logiciel et ne reçoivent pas de financement à cet effet d'Infrastructure Canada.

     Nous avons accès à tout un puits de connaissances. Infrastructure Canada pourrait-elle rencontrer les gens de l'Association canadienne des travaux publics et les inclure dans les discussions et dans la planification? Les choses ne font que débuter, et ces gens ont l'habitude de gérer les conséquences des changements climatiques.

    Je serais heureuse de les rencontrer.

    Ce serait formidable. Merci beaucoup.

    Vous avez mentionné également la planification, et je sais que les communautés des Premières Nations ont de la difficulté à faire de la planification, car le financement est annuel. C'est très difficile d'anticiper les choses dans ces conditions. Comptez-vous prendre des mesures en particulier pour que les communautés des Premières Nations aient un horizon à long terme pour planifier les infrastructures nécessaires?

    Au sujet d'Infrastructure Canada, nous travaillons étroitement avec Services aux Autochtones Canada, qui est le principal bailleur de fonds pour les infrastructures auprès des communautés des Premières Nations. Ils ont modifié le cadre stratégique pour donner aux communautés un horizon plus long et davantage d'autonomie pour déterminer dans quel type d'infrastructures elles veulent investir.

    C'est merveilleux. Merci.

    J'aurais une dernière question. Le ministre a prononcé le mot « social » lors de sa déclaration aujourd'hui, et vous l'avez prononcé quelques fois vous aussi. Comme le député du Bloc, je me demande comment le mandat du ministère peut rester le même. Les besoins en infrastructures sociales se sont accrus. Il en est de même pour la nécessité de mettre en place un filet social dans les communautés.

    Le ministère peut‑il suggérer au ministre des changements à apporter aux mandats qui vous sont confiés? Pouvez-vous demander que des propositions soient envoyées au ministre en fonction de ce que révèlent les données?

    Vous avez 10 secondes pour formuler une réponse, madame Gillis.

    La réponse est oui.

    Mme Bonita Zarrillo: Merci.

    Merci à vous deux.

    Finalement, nous avons M. Seeback.

    La parole est à vous, monsieur Seeback. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais vous remercier de m'avoir donné neuf minutes pour que nous nous rendions à 21 h 30. Comme je suis nouveau...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kyle Seeback: Je plaisante.

    Je voudrais revenir aux questions de ma collègue sur les travaux de modernisation à l'hôtel Fairmont Royal York. Il semblerait que le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada englobe le financement de projets comme celui‑là, qui permet à un fonds de capital-investissement de 17 milliards de dollars d'obtenir un taux d'intérêt hyper réduit. Le projet s'inscrit‑il vraiment dans le mandat que le gouvernement a confié à la Banque de l'infrastructure du Canada?

    Comme je l'ai mentionné, la Banque de l'infrastructure du Canada, dans le cadre du plan de croissance, a reçu le mandat de faire des travaux de modernisation et de revoir l'environnement bâti pour réduire les émissions de gaz à effet de serre ainsi que de déterminer les types d'investissements à faire pour que le tout se concrétise.

    D'accord.

    Le ministère a‑t‑il fourni des motifs de nature stratégique pour dire que la Banque devrait, dans le cadre de son mandat, permettre à une société de capital-investissement de 17 milliards de dollars d'accéder à des taux inférieurs aux taux préférentiels pour entreprendre des rénovations qu'elle-même pourrait se payer? Cette décision stratégique a‑t‑elle été examinée lorsque le mandat de la Banque a été établi?

    Ce n'est pas une décision stratégique. C'est une décision d'investissement prise par le conseil d'administration de la Banque dans le cadre de ses attributions et indépendamment du gouvernement .

     C'est une décision d'investissement pour un projet donné. Les décisions stratégiques consistent en fait à trouver des moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans l'environnement bâti en modernisant les immeubles. Les énormes défis des secteurs public et privé dans ce domaine ne peuvent pas tous être relevés par les fonds publics. Il faut trouver d'autres formules de financement.

     N'empêche qu'un fonds de couverture de 17 milliards de dollars peut probablement payer ses propres coûts de rénovation. Comment se fait‑il que la Banque, dans le cadre du mandat que lui a confié le gouvernement, puisse permettre à des sociétés de capital-investissement générant d'énormes profits d'accéder à des prêts à faibles intérêts? Y a‑t‑il une explication? Il n'y en a peut-être pas.

    J'ai déjà répondu du point de vue stratégique. Quant aux décisions d'investissement en tant que telles, je peux demander à la Banque de l'infrastructure du Canada de fournir à la greffière et au Comité les motifs qui l'ont amenée à choisir cet investissement.

    Ce serait fantastique.

    En quoi ce projet de financement en particulier peut‑il aider à résoudre le déficit en matière d'infrastructure au Canada?

    Comme je l'ai mentionné, l'environnement bâti émet énormément de gaz à effet de serre. Pour répondre à l'urgence climatique, le Canada doit réduire ses émissions. Nous essayons donc de trouver d'autres formules de financement pour aider les immeubles dans les secteurs public et privé à réduire leurs émissions.

    Des analyses ont-elles été réalisées au ministère pour déterminer combien de logements le remboursement de la TPS permettrait de construire?

    La TPS et les autres taxes relèvent du ministère des Finances, mais comme le ministre l'a mentionné en répondant à l'une de vos questions, de 200 000 à 300 000 logements seront bâtis en une décennie. Cette analyse relève de Finances Canada, car c'est ce ministère qui apporte les changements fiscaux pour le gouvernement fédéral.

    Parlons du Fonds pour accélérer la construction de logements. Une analyse a-t-elle été réalisée au ministère pour déterminer le nombre de logements qui seront construits dans le cadre du programme? Le cas échéant, pourriez-vous soumettre cette analyse au Comité?

    Cette analyse reviendrait à la SCHL, car c'est elle qui chapeaute le programme. Je peux demander à la SCHL de fournir davantage d'informations sur les 100 000 logements qui seront construits dans le cadre du programme.

    Ce serait merveilleux. Merci beaucoup.

    Savez-vous pourquoi la Banque aide un gros fonds de couverture à réduire les émissions de carbone de son hôtel de luxe et qu'elle n'investit pas plutôt dans des logements destinés aux personnes aux prises avec des difficultés financières?

    Au sujet de la décision d'investissement pour ce projet en particulier, nous allons demander à la Banque de faire un suivi. Ce n'est pas la Banque en tant que telle qui investit dans la construction immobilière; c'est la SCHL.

    Merci beaucoup, monsieur Seeback.

    Merci, madame Gillis.

    Nous allons passer à M. Badawey pour la dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais donner à Mme Gillis la possibilité de clarifier un grand nombre d'idées fausses que semble véhiculer l'opposition sur les notions d'investissement et de logement. Tout à l'heure, des commentaires ont jeté du flou sur le fonctionnement et les objectifs de certains programmes. Je vais vous offrir mon temps pour vous permettre de revenir un peu en arrière et d'apporter des précisions.

    Merci beaucoup pour la question.

    Lorsque nous regardons les investissements à la Banque de l'infrastructure du Canada et l'importance de ces investissements qui, comme vous l'avez dit tout à l'heure, permettent de rendre les communautés plus dynamiques et de s'assurer que l'assiette fiscale des administrations municipales n'exerce pas de pression indue sur les factures des Canadiens, nous constatons que nos programmes ont des effets notables. Depuis 2015, des investissements de 79 milliards de dollars ont été faits dans les infrastructures. Ces investissements ont des répercussions concrètes dans les communautés en ce qui concerne l'approvisionnement en eau, les égouts, le transport, les énergies renouvelables et un grand nombre de projets de transport actif importants pour les Canadiens.

    Quant aux besoins en infrastructures et en investissements au pays, nous devons dénicher de nouveaux types d'outils. La Banque de l'infrastructure du Canada est un outil qui ne verse pas de subventions ou de contributions. Elle octroie plutôt du financement qu'elle récupère plus tard pour le réinvestir.

    C'est une bonne chose d'avoir à notre disposition différents leviers pour nous aider à faire les investissements massifs dans les infrastructures dont le pays a besoin.

    En fait, la Banque de l'infrastructure du Canada, ce sont des fonds qui sont réinvestis. Ce n'est pas l'argent des contribuables; ce sont des fonds qui encouragent le développement et qui permettent de maximiser des dollars qui ne seraient pas disponibles en dehors de ces programmes, ainsi que de gérer une bonne part des infrastructures liées au logement et d'accélérer la réalisation d'autres projets qui y sont rattachés.

     C'est exact.

    Pour les 48 projets qui ont atteint la phase finale, le financement obtenu s'élève à presque 10 milliards de dollars, mais des investissements d'une valeur de 28 milliards de dollars ont été faits.

    Ce sont eux, et non pas le gouvernement, qui présentent des demandes pour ces projets.

    Ce n'est pas le gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Badawey.

    J'aimerais remercier la sous-ministre et le sous-ministre adjoint d'être venus témoigner ce soir. Merci d'être restés avec nous jusqu'à une heure si tardive.

    Sur ce, la séance est levée.