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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 juin 2005




Á 1110
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Á 1115
V         Le président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister

Á 1120
V         Le président
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président

Á 1125
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Charlie Penson
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Monte Solberg
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson

Á 1130
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

Á 1135
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Yvan Loubier
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson

Á 1140
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Charlie Penson
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Charlie Penson
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président

Á 1145
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Yvan Loubier

Á 1150
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Charlie Penson
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président

Á 1155
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. François Giguère (président, Front d'action populaire en réaménagement urbain)
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Yvan Loubier
V         M. Monte Solberg
V         M. Yvan Loubier
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Francois Giguère
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Francois Giguère
V         M. Monte Solberg
V         M. Francois Giguère
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Francois Giguère
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg

 1200
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Brian Pallister

 1205
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Francois Giguère
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président

 1210
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Christopher Wilson (Agent supérieur des relations publiques , Fédération de l'habitation coopérative du Canada)
V         Le président
V         M. Charlie Penson

 1215
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Christopher Wilson
V         Le président
V         M. Christopher Wilson
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président

 1220

 1225









CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 070 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1110)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Monsieur le président...

+-

    Le président: Oui, madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais soulever une question de privilège avant d'aborder le premier point à l'ordre du jour, qui est, sauf erreur, la motion dont j'ai donné préavis il y a 48 heures.

    Ma question de privilège découle des commentaires qui ont été publiés dans le journal aujourd'hui; si ces propos sont exacts, ils constituent clairement un outrage à notre système parlementaire et exigent une intervention de votre part, monsieur le président, et de notre comité.

    Je trouve absolument répréhensible que les députés conservateurs, particulièrement Monte Solberg, à supposer qu'il ait été cité correctement, critiquent notre greffier dont le dévouement est incontestable, qu'ils laissent entendre qu'il n'est pas complètement neutre et qu'ils insinuent—et je cite—« qu'il y a eu des manigances »; c'est absolument inacceptable.

    Nous avons à la Chambre des communes du personnel très dévoué. Notre greffier travaille avec diligence et loyauté à notre comité depuis de très nombreuses années, en tout cas depuis le peu de temps que je suis porte-parole du NPD en matière de finances. Il a fait du travail extraordinaire depuis deux ans en communiquant avec tous les témoins dont nous recommandons la comparution devant le comité. Je sais qu'il travaille très dur pour coordonner tout le travail relativement à ces deux projets de loi à très court préavis. Je tiens personnellement à dire, au nom de mes collègues, que cette attaque publique contre le greffier de notre comité est répréhensible, nuisible, injurieuse, et les conservateurs doivent retirer leurs propos.

    J'espère, monsieur le président, que vous prendrez les mesures voulues à la suite de cette attaque scandaleuse, injustifiée, injuste et répugnante à l'endroit du personnel de la Chambre.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    À titre d'information pour les autres membres du comité, de quel article de journal parlez-vous?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée, monsieur le président. C'est dans le numéro d'aujourd'hui du Ottawa Citizen.

+-

    Le président: Très bien. Je n'ai pas lu l'article, et je ne veux donc pas...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est à la page A5, intitulé « Les conservateurs furieux parce que des témoins sont écartés des audiences sur le budget ».

+-

    Le président: D'accord.

    Je vais permettre à M. Loubier de s'exprimer là-dessus. Je ne veux pas consacrer trop de temps à cette question, parce que je ne l'ai pas lu.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je joins ma voix à celle de Mme Wasylycia-Leis. J'ai été consterné de voir cet article dans le Ottawa Citizen ce matin. M. Dupuis ne mérite aucunement d'être traité de cette façon. M. Dupuis fait un travail admirable. Sa compétence est reconnue depuis des années. J'ai eu l'occasion, non seulement de travailler avec lui au Comité permanent des finances, mais dans le cadre des travaux du Sous-comité sur le déséquilibre fiscal. Il a organisé de façon admirable la tournée pancanadienne que nous avons effectuée. Il a fait un travail de moine quant à la production du rapport et au respect des échéanciers.

    Je trouve tout à fait inacceptable que M. Dupuis ait été victime d'attaques de cette nature, comme je trouverais tout à fait inacceptable qu'on s'attaque à n'importe quel employé permanent de la Chambre des communes. S'il doit y avoir des attaques, je peux en prendre, tout comme Mme Wasylycia-Leis et mes collègues libéraux.

    Je connais le fond de l'histoire et les démarches que M. Dupuis a faites de façon honnête auprès des témoins que les conservateurs ont demandé à entendre et je considère inacceptable que des politiciens s'attaquent à des membres du personnel de façon tout à fait injustifiée. J'appuie entièrement la motion présentée par Mme Wasylycia-Leis.

    Je tiens, au nom de tous mes collègues, à vous assurer, monsieur Dupuis, de notre soutien et de notre affection.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Ms. Minna.

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le président, je n'ai pas encore lu l'article, mais si la teneur de l'article est exacte, je trouve que c'est inadmissible. Le greffier est indépendant et je ne crois pas qu'il ait jamais été partial.

    Si quelqu'un a des réserves quant aux services que notre comité obtient, je m'attendrais à ce qu'on fasse preuve de professionnalisme et que la question soit abordée par votre entremise, monsieur le président, selon les formes, et non pas en s'adressant aux médias et en tenant des propos gratuits. J'espère que notre comité va se pencher sur la question et tirer l'affaire au clair ce matin avant d'aller plus loin.

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    Je vais donner la parole à M. Solberg, et ce sera tout.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me permettre de prendre la parole sur cette question.

    Voici les faits.

    Le fait est que lorsque nous avons pris connaissance de la liste des témoins pour aujourd'hui, nous avons remarqué qu'il y avait très peu, presque aucun de nos témoins sur la liste et nous avons donc commencé à faire des coups de téléphone.

    Nous avons téléphoné à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous avons demandé si le greffier avait communiqué avec eux au sujet de leur éventuelle comparution devant le comité. La réponse a été non. Nous avons téléphoné à la Fédération canadienne des contribuables. On nous a dit qu'on avait communiqué avec eux, mais ils avaient l'impression que quelqu'un devait les rappeler pour leur donner des précisions quant à la date de leur comparution. J'ai demandé à la Fédération des contribuables de téléphoner pour confirmer qu'ils viendraient témoigner. Je constate qu'ils ne sont toujours pas sur la liste.

    Voilà donc ce qui s'est passé.

    En plus de cela, bien sûr, monsieur le président, nous avons demandé à sept ministres de venir témoigner aujourd'hui. Maintenant, je ne laisse nullement entendre que le greffier a quelque chose à voir avec cela. Deux des sept ministres avaient apparemment dit oui initialement, et maintenant aucun d'eux ne figure sur la liste. Pas un seul d'entre eux n'est inscrit sur la liste, alors qu'il est question de dépenser 4,6 milliards de dollars dans leur domaine de compétence, et qu'il n'y a absolument aucun plan quant à la manière de dépenser cet argent et qu'aucun programme n'est en place pour dépenser cet argent.

    Je vais vous dire, je suis un peu frustré par l'attitude cavalière du gouvernement dans ce dossier. Je suis fâché parce que nous n'avons aucun témoin pouvant attester de l'irresponsabilité du projet de loi C-48, parce qu'il ne prévoit absolument aucun contrôle quant à la manière dont cet argent serait dépensé.

    Oui, je suis très frustré. Je suis frustré quand des témoins à qui nous avons demandé de venir me disent que le greffier n'a jamais communiqué avec eux, ou bien qu'on leur a envoyé ce qu'ils interprètent comme un courriel vague et qu'ils attendent que le greffier leur donne des précisions quant à la date de leur comparution.

    Monsieur le président, je ne sais pas combien de noms nous avions proposés. Il y en avait probablement 20. Je pense qu'il y a peut-être une personne qui est ici pour témoigner.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je demande l'indulgence de mes collègues pour examiner cette question.

    Je comprends et j'accepte le désir du gouvernement et du NPD d'accélérer l'adoption de ce projet de loi, et le grand public le comprend tout à fait. Nous comprenons cela.

    Je peux comprendre les interventions de mes collègues qui appuieraient un amoindrissement de la transparence de ce processus et du degré de participation à cette étude. Je comprends que tout cela est dans leur propre intérêt. Je peux comprendre cela. Mais je voudrais poser une question à mes collègues...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: La question n'est pas là.

    J'ai invoqué le Règlement, monsieur le président. La question de privilège dont nous sommes saisis, monsieur le président, porte simplement sur le fait que des députés conservateurs ont fait des commentaires publics tout à fait inacceptables sur le travail de notre greffier. Nous discutons strictement du caractère inadmissible de cet incident.

    Je pense qu'il suffirait que les conservateurs présentent des excuses, ou bien nous pouvons mettre fin à la discussion et vous pouvez en disposer comme bon vous semblera, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    J'espère que M. Pallister va en venir au fait. Je vais donner à chacun l'occasion de prendre la parole.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: C'est peut-être ce que vous espérez, monsieur, mais j'espère pour ma part que j'aurai la chance d'en arriver au fait sans être interrompu par mes collègues.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Très bien.

    Je répète encore une fois...

+-

    Le président: Vous pouvez poursuivre.

+-

    M. Brian Pallister: Je demande l'indulgence de mes collègues et je les invite à se pencher brièvement sur cette question, en mettant de côté leur intérêt personnel et leur volonté d'accélérer le processus et d'adopter rapidement cette mesure.

    Réfléchissez à ceci. À un moment donné, ils se retrouveront peut-être à notre place dans l'opposition. À ce moment-là, leur attitude sera peut-être remarquablement différente de celle qu'ils ont manifestée aujourd'hui...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, cela n'a rien à voir avec la question de privilège. Nous avons tous des divergences d'opinion et nous en discuterons.

+-

    M. Brian Pallister: Si la députée souhaite présider le comité, je l'invite à...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous discutons actuellement de...

+-

    Le président: À l'ordre s'il vous plaît!

    Madame Wasylycia-Leis, pouvez-vous laisser M. Pallister finir?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Pourriez-vous lui demander d'en arriver à la question de privilège?

+-

    Le président: Oui, j'ai essayé, mais il semble perdre le fil à chaque fois qu'on l'interrompt.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, il essaye de faire une déclaration politique au sujet du projet de loi, au lieu de...

+-

    Le président: C'est très bien. Je pense que d'autres députés ont déjà fait des déclarations politiques dans le passé.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: L'analogie des « deux oreilles et une bouche » s'applique à nous tous, je l'espère, et j'espère que la députée comprend cela. Elle devrait écouter au lieu d'interrompre.

+-

    Le président: Bon, ça suffit. Venez-en au fait.

+-

    M. Brian Pallister: Je vais essayer encore une fois d'énoncer mon argument, monsieur le président.

    Nous vous avons demandé en toute bonne foi—et au greffier, par votre entremise—de faire la preuve que notre comité pouvait fonctionner de manière non partisane en invitant à comparaître des témoins susceptibles de présenter des points de vue opposés. Nous avons la preuve que cela n'a pas été fait. Cela devrait préoccuper tous les membres du comité. Tous les députés, sans exception, devraient s'en inquiéter.

    J'accorde beaucoup de valeur à la participation des témoins qui comparaissent devant notre comité. J'écoute leur témoignage et j'apprécie leur point de vue. Mais je dois exprimer ma préoccupation quand je constate que l'on va présenter au comité seulement un côté de la médaille. Je dois exprimer ma préoccupation à ce sujet et j'espère que les députés d'en face vont s'en inquiéter aussi, peu importe quel peut être leur point de vue sur le projet de loi à l'heure actuelle. Nous ne sommes pas ici pour justifier à l'aveuglette les projets gouvernementaux ou pour jouer aux lutins du père Noël quand le gouvernement veut faire adopter un projet de loi comportant des dépenses.

    C'est une question de justice, de transparence et d'équilibre.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je n'ai pas fini, monsieur.

    Il y a très peu de limites au pouvoir du gouvernement dans cette enceinte, très peu. C'est ici même qu'est censé se trouver l'un des rares freins au pouvoir du cabinet du premier ministre.

    Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, bien sûr, à cause de l'approche novatrice adoptée par le gouvernement actuel pour inverser la pyramide du pouvoir, siège maintenant à notre comité et représente en fait le ministre et le gouvernement, alors même que nous sommes censés être un comité non partisan étudiant des questions d'intérêt public. Cette situation a été modifiée par l'approche du gouvernement actuel.

    Je suis naturellement inquiet, comme le sont mes collègues et comme devraient l'être les autres membres du comité, lorsque cette présence s'accentue encore davantage dans le fonctionnement du comité.

    Mercredi, à la fin de nos délibérations, vous, monsieur le président, avez tenté d'apporter une modification à notre procédure, de changer la date de notre séance, en nous disant que nous allions entendre le ministre des Finances mercredi après-midi. Vous avez apporté ce changement sans avoir consulté le moindrement aucun des membres du comité. À mes yeux, monsieur, cela démontrait l'absence d'impartialité et d'équilibre de votre part et c'est donc naturel que je sois inquiet.

    Je répète encore une fois que les membres de notre comité ont très peu d'occasions de faire contrepoids au pouvoir du cabinet du premier ministre. Je comprends que le parti au pouvoir répugne à considérer cela comme un aspect important des travaux du comité; ça n'en est pas moins le cas.

    Devant un tel incident et lorsque les faits permettent de douter sérieusement de la neutralité des fonctionnaires, monsieur le président, j'ose espérer que le président du Comité des finances a quelque préoccupation à ce sujet et ne va pas tenter d'étouffer la discussion.

    Je crois que mon collègue a une motion dont nous devrions maintenant discuter sérieusement.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Je vous demanderais d'être bref au sujet de cette question de privilège, monsieur Bell, qui sera suivi de Mme Minna.

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Au sujet de ce qu'on a dit, il y a une manière appropriée et non partisane d'aborder une préoccupation d'un membre quelconque de notre comité; cela consiste à en faire part au président ou au vice-président afin de déterminer la meilleure manière de procéder.

    Les questions mettant en cause le personnel parlementaire doivent être abordées dans le plus grand respect, et notamment à huis clos initialement, afin de protéger la réputation des employés contre toute attaque fallacieuse et non fondée. Je pense que le personnel est placé dans une situation défavorable, compte tenu de l'équilibre du pouvoir entre les élus et les employés.

    Je suis certain que si un employé faisait des observations semblables au sujet des membres du comité et si ses propos étaient rapportés par les médias, n'importe quel membre du comité ne manquerait pas de soulever la question. Ce ne serait pas jugé acceptable, et le contraire ne devrait pas l'être non plus, lorsque des commentaires publics sur la compétence ou l'impartialité de membres du personnel font l'objet d'interventions au comité. Le cas échéant, la simple justice exige qu'on permette à l'employé en cause de réponse aux préoccupations qui ont été soulevées et de le faire devant les membres du comité avant de transformer la situation en un spectacle partisan.

    Je suis très déçu. S'il y a des préoccupations, on aurait pu en discuter. C'est la première fois que j'en entends parler et je ne sais pas, monsieur le président, si c'est la première fois que vous en entendez parler vous aussi, mais on le dirait bien. Si c'est le cas, c'est de cette manière qu'on aurait dû procéder au départ. En fin de compte—et je ne traite pas du fond de l'affaire—il est bien possible qu'on doive finir par en discuter en public. Mais il est certain que nous n'en sommes pas là, pas avant qu'on en ait d'abord discuté dans les formes.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Madame Minna.

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, je ne vais pas commenter les motifs de M. Pallister et de M. Solberg, ni les problèmes relativement aux témoins. Il est évident que le comité devrait étudier cette question.

    Je voulais strictement dire que c'est injuste, à mon avis, d'avoir parlé publiquement du greffier sans en avoir d'abord discuté avec la présidence ou avec les membres du comité. Les travaux du comité donnent lieu à des préoccupations importantes et celle-ci en est une, mais d'attaquer publiquement un fonctionnaire qui n'est pas élu, ce n'est pas juste. C'est tout ce que je voulais dire. Je ne veux nullement aborder le fond de la question. Je souscris aux propos de M. Bell et je pense que c'est là que réside le problème. Je ne pense pas que nous devrions procéder de la sorte. Je trouve que ce n'est pas professionnel.

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le président, cette affaire est très sérieuse. Nous devrions peut-être siéger à huis clos pour en discuter. J'ai des choses à dire et je ne pense vraiment pas que cette discussion devrait avoir lieu ici, devant nos témoins. Je me demande si nous pourrions demander une séance à huis clos—nous donnerions une pause à nos témoins—pour entendre le reste de l'affaire et en arriver à une décision quelconque.

+-

    Le président: Je vais être franc. Je suis très peu disposé à le faire. On semble vouloir tenter de remettre cela à plus tard. Peut-être pourrions-nous trouver un meilleur moment pour le faire.

+-

    M. Charlie Penson: Non, il faut le faire maintenant. C'est un problème.

+-

    Le président: Eh bien, je suis le président et je n'ai même pas lu l'article. Je ne suis même pas certain de comprendre en quoi consiste la question de privilège. Je n'ai pas lu l'article.

    Je tiens à apporter des précisions sur ce que l'on a dit. Les conservateurs ont effectivement présenté une liste de 24 noms, dont seulement quatre n'étaient pas associés au gouvernement. Je dis cela pour rétablir le contexte. Je ne sais pas exactement combien de ces 24 ont été confirmés ou ne l'ont pas été. Je sais qu'on a communiqué avec le ministre.

    Je demande que tout soit mis par écrit. Les avis ont été envoyés lundi. Tout est par écrit.

    Je pense que nous pouvons aborder ces questions...

Á  +-(1125)  

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, quand vous dites que tout est mis par écrit, si vous voulez discuter cela devant les témoins, nous pouvons continuer, mais je veux soulever des questions au sujet de ce qui a été mis par écrit. Si vous ne voulez pas siéger à huis clos, nous pouvons laver notre linge sale devant les témoins, si vous y tenez.

+-

    Le président: Écoutez, le temps nous est compté. Nous avons déjà passé 25 minutes...

+-

    M. Charlie Penson: Ce sont les témoins qui nous sont comptés; voilà le problème, monsieur le président. Les témoins que nous avons demandé à entendre sont en nombre limité. C'est un grave problème.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, nous n'aurions absolument aucune contrainte de temps si nous n'entendions aucun témoin. N'est-ce pas?

+-

    Le président: Non. Nous avons des témoins.

+-

    M. Brian Pallister: Vous devriez envisager dans un contexte plus étendu les contraintes de temps, monsieur.

+-

    Le président: Non. J'ai le plus grand respect pour les témoins qui sont dans la salle, qui ont décidé de venir, et je veux leur donner l'occasion...

+-

    M. Brian Pallister: Vous n'avez pas le même respect pour ceux avec qui on n'a pas communiqué?

+-

    Le président: Bon. Nous pouvons discuter de cela une autre fois.

    Une voix: Non, nous ne le pouvons pas.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Les témoins ont été convoqués ici pour discuter avec nous du projet de loi C-48. Je veux bien qu'on fasse le point sur cette question, mais je pense que la priorité...

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur Loubier, ce sont quelques témoins—je dis bien quelques témoins, et non pas tous les témoins.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Penson, permettez-moi de continuer.

    Il y a des témoins devant nous qui sont ici pour nous faire part de leurs points de vue sur le projet de loi C-48. Je tiens à les entendre, monsieur le président, comme la plupart des collègues autour de la table.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Yvan Loubier: On devrait donc vider cette question ailleurs un autre jour ou en fin d'après-midi. Nous pourrons tenir une réunion à huis clos s'il le faut, mais passons à l'ordre du jour, car cela me frustre de voir les témoins qui sont devant nous attendre ainsi.

[Traduction]

+-

    Le président: Je dois voir l'article. Je ne peux pas rendre une décision. Si je peux reporter cela et si nous voulons siéger à huis clos, je suis disposé à le faire à 15 h 30. Voilà ma décision.

+-

    M. Monte Solberg: Désolé, ce n'est pas acceptable.

+-

    Le président: C'est très bien. C'est parfait.

+-

    M. Monte Solberg: Si c'est ainsi qu'on veut procéder, très bien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Oui, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: À titre de membre du comité, j'ai le droit de remettre en question votre jugement dans cette affaire.

+-

    Le président: Absolument.

+-

    M. Monte Solberg: Et j'ai le droit d'en parler et je vais le faire tout de suite.

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Monte Solberg: Nous sommes dans une situation, monsieur le président, où nous sommes sur le point de discuter de dépenses de 4,6 milliards de dollars. Nous avons remis une liste de témoins que nous voulons entendre au comité parce que nous trouvons important de faire la lumière sur ce type de dépenses sous un angle différent de celui du gouvernement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Où voulez-vous en venir? Vous alliez présenter une motion...

+-

    M. Monte Solberg: Faites-vous de l'obstruction systématique, Judy, ou quoi?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, je me demande seulement... Le président a demandé qu'on en vienne au fait. Pourriez-vous présenter votre motion?

+-

    Le président: Pourrions-nous permettre...?

    Si vous n'arrêtez pas d'interrompre, nous n'en finirons jamais.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, vous aviez décidé que cette discussion était terminée pour le moment.

+-

    Le président: En effet. Il a invoqué le Règlement. Laissez-le présenter son argument.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, mon argument est que si l'on ne nous permet pas de convoquer des témoins sur cette question, des témoins qui ont un point de vue différent, alors à quoi servent exactement les séances de notre comité? À quoi cela nous sert-il de faire semblant?

+-

    Le président: Je vais répondre à cela. C'est très facile. Nous avons des témoins. Entendons les témoins et nous discuterons à huis clos de l'audition éventuelle d'autres témoins.

+-

    M. Monte Solberg: Nous sommes donc censés vous faire confiance, aller de l'avant et dire que nous réglerons tout cela après, quand le processus sera terminé, quand nous en serons à l'étude article par article et que tout sera terminé?

+-

    Le président: Non. J'ai dit que nous pouvons siéger à 15 h 30. Si vous voulez qu'on se réunisse à 14 heures...

+-

    M. Monte Solberg: Non, ce n'est pas acceptable.

+-

    Le président: Je ne vais pas renvoyer les témoins chez eux et retarder davantage nos travaux. Vous vous contredisez.

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, nous pouvons faire des rappels au règlement toute la journée, monsieur le président.

+-

    Le président: Oui, et je peux les déclarer non fondés.

+-

    M. Monte Solberg: Vous pouvez essayer.

+-

    Le président: C'est ce que je fais.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, ce rappel au Règlement de M. Solberg remet en cause votre intervention, votre jugement, et je dois dire, monsieur le président, que j'ai quelque chose à dire là-dessus.

    Toute cette histoire de budget NPD-Libéral, c'est un ajout—c'est 4,6 milliards de dollars que l'on a ajouté au budget présenté par le ministre le 23 février. C'est bien beau, mais nous devons étudier cela à la loupe. Nous devons l'examiner attentivement, monsieur le président, parce que quand nous ne le faisons pas, c'est alors qu'on se retrouve avec des problèmes comme le scandale des commandites qui a ébranlé notre parlement depuis deux ou trois ans. En plus de cela, nous avons des entreprises d'un bout à l'autre du pays qui ont été ébranlées, dont certaines ont dû fermer leurs portes, à cause de l'action fautive dans les grandes entreprises.

    Monsieur le président, si l'on ne nous permet pas de convoquer les témoins que nous avons demandé à entendre, c'est une grave violation de nos droits au comité, et je remets en question votre attitude là-dessus, monsieur le président, parce que durant notre séance de planification des travaux du comité, vous avez dit que nous limiterions l'audition des témoins à la journée de jeudi. Nous n'avons pas accepté cela, monsieur le président. Nous avons présenté une liste de témoins dont l'audition aurait exigé au moins toute la journée de jeudi—deux séances, y compris l'après-midi, et probablement même plus—et nous découvrons tout à coup qu'il n'y a sur la liste qu'une seule personne ou peut-être même aucune qui figurait sur notre liste.

    Je demande, monsieur le président, à tout le moins, que le greffier distribue aux membres du comité les courriels qui ont été envoyés à toutes les personnes invitées, pour que nous puissions vérifier si cela a été fait de bonne foi, ou bien... Comme nous l'ont dit certaines organisations, les gens ne semblaient pas comprendre très clairement quelles étaient les intentions du greffier. Si tel est le cas, monsieur le président, c'est inacceptable. Nous entendons seulement aujourd'hui un groupe limité de témoins et je pense que vous enfreignez les droits du comité en essayant de passer outre, monsieur le président, parce que nous avons le droit d'être entendus. Nous avons le droit d'entendre nos témoins et vous ne nous le permettez pas.

+-

    Le président: C'est exactement ce que je dis. Nous allons permettre au greffier d'aller chercher à son bureau copie de tous les courriels qui ont été envoyés et de toutes les réponses reçues. Nous pouvons entendre les témoins—on leur a demandé de venir devant le comité—et cet après-midi, nous examinerons tous les courriels, le cas échéant.

+-

    M. Charlie Penson: Nous allons suspendre la séance dans l'intervalle.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Nous allons y consacrer tout le temps qu'il faudra.

+-

    M. Charlie Penson: Non, c'est trop tard. Après le fait, c'est trop tard.

+-

    Le président: Vos propos sont contradictoires. Nous nous sommes réunis. J'ai demandé que la liste des témoins soit remise avant vendredi, et vous l'avez fait, parce que nous voulions essayer d'entendre tous les groupes le jeudi, et c'est ce que nous essayons de faire. Maintenant, à savoir s'ils ont accepté ou non... Je n'ai pas vu...

+-

    M. Charlie Penson: Mais nous n'avons pas donné notre accord, monsieur le président.

+-

    Le président: ...la liste indiquant qui a accepté et qui n'a pas accepté.

    Telle est ma décision. Nous allons poursuivre la séance du comité.

+-

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Vous passez à l'ordre du jour?

+-

    Le président: À moins qu'il y ait autre chose, je passe à l'ordre du jour.

+-

    L'hon. John McKay: Ce n'est pas autre chose et si vous voulez procéder, procédez.

+-

    Le président: Nous procédons.

    Oui, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je propose une motion.

    Ma motion est la suivante :

Que le Comité permanent des finances fasse rapport à la Chambre qu'il est irresponsable de la part des ministres dont le nom apparaît ci-après, représentant les ministères concernés par le projet de loi C-48, avec plus de quatre milliards de dollars de l'argent des contribuables, de ne pas se présenter devant le comité, contrairement à la doctrine de la responsabilité ministérielle, afin de répondre à des questions sur ce plan de dépenses, et que le comité demande aux ministres de se présenter avant que le comité ne commence une étude article par article de ce projet de loi.

Ministre des Finances

Ministre de l'Environnement

MInistre du Travail et du Logement

Ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences

Ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits

Ministre des Affaires étrangères

Ministre de la Coopération internationale

    Ministre d'État (infrastructure et collectivités)

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Allez-vous remettre cette motion au greffier? Très bien.

    Je répète que nous procédons à l'audition des témoins.

+-

    M. Monte Solberg: Non. J'invoque le Règlement et je propose ma motion. Je voudrais...

+-

    Le président: Quarante-huit heures.

    Une voix: Allez-vous prendre la parole sur cette motion?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je voudrais prendre la parole sur la motion.

+-

    Le président: Attendez une minute, non, il faut 48 heures...

+-

    M. Monte Solberg: Excusez-moi, j'ai invoqué le Règlement. C'est mon droit au comité.

+-

    Le président: Oui, et j'ai accepté votre rappel au Règlement. Je vais accepter la motion et je vous en remercie. C'est une motion, pas un rappel au Règlement.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aurai un autre rappel au Règlement après lui.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Monte Solberg: Je soulève cela parce que si nous procédons maintenant... L'intention est très claire, monsieur le président. L'intention est de procéder à l'audition de ces témoins...

+-

    Le président: C'est d'écouter les témoins. Venez-en au fait.

+-

    M. Monte Solberg: Bon, allez-y, parlez donc.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

    Une voix: Je voudrais la parole sur le même rappel au Règlement, si vous le permettez.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Merci, monsieur le président. Je voudrais faire quelques observations et dire qu'en fait, vous avez rendu une décision et que celle-ci doit être respectée. Si les conservateurs et en particulier M. Solberg n'aiment pas votre décision ou l'une ou l'autre de vos décisions, alors ils doivent vous contester en tant que président et nous devrions en discuter.

    Quant à la question dont nous sommes saisis, il a proposé une motion qui doit normalement faire l'objet d'un préavis de 48 heures. Nous en discuterons quand le moment sera venu.

    Cette discussion découle d'une question légitime soulevée par moi-même au sujet d'un manque de respect en public envers le greffier de noter comité. Je m'attendais à de simples excuses de la part des conservateurs, mais ceux-ci ont transformé ça en un petit jeu consistant à tenter de bloquer les travaux de notre comité, de faire de l'obstruction le plus longtemps possible.

    Monsieur le président, nous savons que les conservateurs sont contre le projet de loi C-48. Ils l'ont dit très clairement. Ils affirment qu'ils détestent le projet de loi C-48.

    Laissez-moi finir.

+-

    Le président: Eh bien, cela commence à...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce ne sera pas long, monsieur le président. Je n'essaie pas de faire traîner les choses. Tout ce que je dis, monsieur le président, c'est que s'ils détestent vraiment ce projet de loi, ils peuvent voter contre. Nous pouvons procéder et poursuivre nos travaux. Nous n'avons pas besoin de faire traîner les choses jusqu'au milieu de l'été. S'ils veulent faire traîner les choses, je suis prête, nous sommes prêts à rester pendant tout l'été. Mais les Canadiens attendent de nous que nous fassions le travail. Il n'y a aucune raison de permettre que l'on joue à de tels petits jeux, ces pitreries, ces jérémiades de la part des conservateurs, parce qu'on ne peut pas les laisser faire. Je vous invite, monsieur le président, à leur faire respecter votre décision.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, en réponse, ce député a dit publiquement...

+-

    Le président: Vous n'avez pas invoqué le Règlement, monsieur Pallister. Si c'est un nouveau rappel au Règlement...

+-

    M. Brian Pallister: C'est un rappel au Règlement, monsieur le président. Je me demande si l'un ou l'autre des députés qui veulent qu'on étudie cela de manière accélérée ont même lu ce document. Je voudrais citer des passages de ce document à l'intention de mes collègues, à l'appui de mon rappel au Règlement...

+-

    Le président: Monsieur Pallister, nous essayons d'entendre les témoins. Le rappel au Règlement n'est pas pertinent. Nous essayons d'entendre les témoins...

+-

    M. Brian Pallister: Quand il a créé le programme des commandites, le gouvernement fédéral n'a pas informé le Parlement des véritables objectifs du programme, pas plus qu'il n'a fait rapport des résultats. On a manqué de respect envers le Parlement tout au long du processus.

    Maintenant, ce qui se passe ici ce matin, c'est exactement la même chose. Ce qui se passe ici ce matin devrait prouver à quiconque a à coeur le respect des procédures au Parlement...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister: ...devrait prouver clairement que le gouvernement actuel n'a pas tiré les leçons du rapport de la vérificatrice générale, parce qu'il répète les erreurs du passé...

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, nous avons un ordre du jour ce matin. Je suis de plus en plus mal à l'aise et assommé devant le comportement des conservateurs aujourd'hui. C'est un manque de finesse et un manque d'accueil envers nos témoins qui attendent pour nous parler d'un important projet de loi. Nous ne sommes pas d'accord sur le projet de loi C-48, mais nous ne faisons pas obstruction au travail du comité. Nous ne faisons surtout pas un affront aux témoins.

    Monsieur le président, peut-on passer à l'ordre du jour, s'il vous plaît?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McKay, rapidement.

+-

    M. Yvan Loubier: C'est impossible d'entendre sept ministres en deux jours.

    Une voix: Deux d'entre eux ont déjà dit qu'ils n'ont pas été convoqués.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le président, c'est très étrange, mais il se trouve que je suis d'accord avec M. Loubier sur quelque chose. Je pense que nous devrions entendre les témoins.

+-

    Le président: Telle est ma décision. Invoquez-vous le Règlement?

+-

    L'hon. John McKay: Je prends la parole sur...

+-

    Le président: Vous n'avez pas la parole. Non, il n'y a pas de rappel au Règlement. Nous allons passer directement à...

+-

    L'hon. John McKay: Pourrais-je essayer d'insuffler un peu de calme dans la discussion? Si nous pouvions passer à l'audition des témoins que nous avons ici présents, entre les témoins, nous pourrions aborder la question qui a été soulevée.

    J'ai lu l'article à la dernière minute, comme tout le monde, et il y a peut-être une question pertinente. Je serais intéressé à l'entendre. Le gouvernement n'a certainement pas l'intention—je le dis publiquement—de « paqueter » la liste des témoins. Je ne contrôle pas la liste des témoins.

+-

    M. Brian Pallister: Au contraire, il contrôle bel et bien la liste des témoins.

+-

    L'hon. John McKay: Par contre, le gouvernement est intéressé à s'assurer que ce projet de loi soit étudié sans retard par le comité, et nous avions bon espoir que l'on procède à l'étude article par article lundi. À cet égard, je suis autorisé à dire que le ministre des Finances sera disponible lundi pour répondre aux questions qui pourraient être soulevées par les membres du comité.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

+-

    M. Charlie Penson: J'ai le même rappel au Règlement que M. McKay, s'il vous plaît.

+-

    Le président: Il n'y a pas de rappel au Règlement. Nous allons passer directement à l'audition des témoins.

+-

    M. Charlie Penson: Vous avez permis à M. McKay de parler et je veux lui poser une question sur ses observations, monsieur le président.

    La question est... il a dit que le ministre des Finances serait autorisé à venir ici...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, vous avez le pouvoir de faire régner l'ordre dans cette réunion.

+-

    M. Charlie Penson: ...mais qu'en est-il des autres ministres dont on a demandé la présence? Le secrétaire parlementaire peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement ne met pas à la disposition du comité les autres ministres qui étaient sur notre liste pour qu'ils viennent nous donner des explications sur les 4,6 milliards de dollars de dépenses prévues aux termes de ce projet de loi?

+-

    L'hon. John McKay: C'est un projet de loi de finance et c'est la règle que le ministre des Finances vienne défendre son projet de loi. C'est la seule personne que nous devrions inviter.

+-

    M. Charlie Penson: Il peut les amener avec lui.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay. Merci, monsieur Penson.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président...

+-

    Le président: Ce ne sont pas des rappels au Règlement, mais allez-y.

+-

    M. Brian Pallister: Comment le savez-vous? Il ne s'est pas expliqué.

+-

    Le président: Eh bien, c'est qu'on a soulevé d'autres rappels au Règlement qui n'en étaient pas, alors...

+-

    L'hon. John McKay: Passons à la liste des témoins.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Rendez une décision.

+-

    M. Brian Pallister: Allons-nous supposer à partir de maintenant que tous les rappels au Règlement n'en sont pas? Est-ce une nouvelle règle que notre comité va adopter, monsieur?

+-

    Le président: Je n'en ai pas la moindre idée. C'est bien possible...

+-

    M. Brian Pallister: Est-ce que vous allez partir de l'hypothèse...

+-

    Le président: Si ça continue, c'est bien possible.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Brian Pallister: Ce serait la première fois dans l'histoire du Parlement.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement...

+-

    Le président: Eh bien, il y a bien des choses qui se sont produites pour la première fois.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Brian Pallister: Je vous mets au défi d'essayer, monsieur le président.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, le secrétaire parlementaire a dit il y a un instant que le gouvernement n'avait pas l'intention de paqueter la liste des témoins, mais c'est également un fait que nous savons que deux ministres avaient accepté initialement de venir témoigner devant le comité : le ministre du Logement et le ministre des Ressources humaines et du Perfectionnement des compétences...

+-

    Le président: Bon, je vais régler ça tout de suite. C'est pourquoi je dis qu'à 15 h 30, nous aurons tous les documents que le greffier...

+-

    M. Monte Solberg: Ils ne témoignent plus devant le comité...

+-

    Le président: Ce n'est pas le travail du secrétaire parlementaire d'essayer de faire venir les témoins. Le greffier l'a fait...

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, il vient juste de dire qu'il parlait au nom du gouvernement.

+-

    Le président: Pendant la pause, entre 14 heures et 15 h 30, le greffier ira à son bureau chercher des copies de tous les courriels qu'il a envoyés et de toutes les réponses...

+-

    M. Monte Solberg: Non. Monsieur le président, nous n'allons pas procéder en faisant un acte de foi que tout cela va se régler d'une manière ou d'une autre et que tous nos témoins vont réapparaître subitement. Je regrette, c'est non.

+-

    Le président: Je ne garantis pas que ce sera réglé, mais au moins, je serai en mesure de répondre.

+-

    M. Monte Solberg: Je suis sûr que vous ne le garantissez pas, parce que c'est une garantie qu'il vous serait impossible de respecter. Alors, monsieur le président...

+-

    Le président: Que nous aurons une réunion à 15 h 30 et que le greffier ira en bas et nous rapportera les documents que l'on a demandés?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, nous savons que vous ne réglerez pas cette affaire parce que nous savons que c'est le gouvernement...

+-

    Le président: Je peux vous donner cette garantie.

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, monsieur le président, nous savons que c'est l'intention du gouvernement d'éviter de faire comparaître ces témoins...

+-

    Le président: Mais je peux vous garantir que vous ne pouvez pas obtenir le moindre document à l'instant même, alors poursuivons. Nous avons des témoins à entendre et c'est ma décision.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, ce n'est pas acceptable.

+-

    Le président: Eh bien...

+-

    L'hon. Maria Minna: Pouvons-nous passer au vote pour décider si nous procédons ou pas?

+-

    M. Charlie Penson: Le minimum que nous puissions exiger, monsieur le président, ce sont les documents relatifs aux démarches qui ont été faites par le greffier...

+-

    L'hon. Maria Minna: Mettons aux voix la question de savoir si le comité doit poursuivre...

+-

    M. Charlie Penson: ...pour demander aux témoins de comparaître. Vous devriez être en mesure de produire ces documents tout de suite, alors jetons-y un coup d'oeil et voyons qui a raison dans cette affaire, voyons s'ils ont vraiment reçu une invitation...

+-

    Le président: Nous ne les avons pas en ce moment, monsieur Penson. À l'heure actuelle...

+-

    M. Charlie Penson: Je suis certain que le greffier les a.

+-

    Le président: Oui, il les a à son bureau, lequel est situé de l'autre côté de la rue, et cela prendra...

+-

    M. Charlie Penson: Eh bien, envoyez-le les chercher.

+-

    Le président: D'accord, je vais l'envoyer. Pouvons-nous poursuivre?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, pourrait-on demander la tenue d'un vote afin de reprendre les travaux prévus à l'ordre du jour? C'est une vraie honte, monsieur le président, de se comporter de cette façon.

+-

    Le président: Je suis d'accord avec vous, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Est-ce une motion que j'entends? Très bien. C'est une motion proposant l'audition des témoins.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Je demande la tenue d'un vote.

[Traduction]

+-

    Le président: Pouvez-vous...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je propose que le comité reprenne les travaux prévus à l'ordre du jour et qu'il entende les témoins qui ont été invités à cet égard.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. Que ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main.

+-

    M. Monte Solberg: Nous voudrions prendre la parole au sujet de la motion, monsieur le président. Nous avons le droit de prendre la parole sur la motion.

+-

    M. Charlie Penson: Nous aimerions prendre la parole sur cette motion.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous n'avons pas besoin de discuter de la motion.

    Une voix: Oh oui, nous en avons besoin.

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais prendre la parole sur la motion, monsieur le président.

+-

    Le président: Non, nous n'en avons pas besoin. Nous en avons déjà discuté.

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais prendre la parole sur la motion que l'on vient de présenter, monsieur le président.

+-

    M. Monte Solberg: J'ai le droit de prendre la parole sur la motion dont nous sommes saisis.

+-

    Le président: Une personne à la fois, s'il-vous-plaît.

    Que tous ceux qui sont en faveur de la motion visant à procéder à l'audition des témoins lèvent la main. Un, deux, trois, quatre...

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais prendre la parole sur la motion, monsieur le président. Je voudrais prendre la parole sur la motion que l'on vient tout juste de présenter.

+-

    Le président: Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: Nous allons procéder à l'audition des témoins.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

+-

    Le président: Oui, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, vous venez juste de refuser que l'on fasse des observations ou que l'on exprime une opinion sur une motion dont le comité était saisi.

+-

    Le président: En effet.

+-

    M. Brian Pallister: Auriez-vous l'obligeance de consulter votre greffier, monsieur, pour vérifier si c'est la procédure régulière?

+-

    Le président: J'ai décidé que c'était une motion non sujette à débat.

+-

    M. Brian Pallister: Vous avez décidé qu'il n'y aurait aucune intervention sur des motions présentées devant un comité.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non. Sur ce rappel au Règlement...

+-

    M. Brian Pallister: Je vous pose une question, monsieur.

+-

    Le président: C'est une question valable.

+-

    M. Brian Pallister: Vous venez juste de décider arbitrairement qu'il n'y aurait aucune intervention sur une motion présentée...

+-

    Le président: Non, la motion n'était pas sujette à débat. Ce n'est pas qu'il n'y a pas eu de commentaires. Il y a eu plein de commentaires.

+-

    M. Brian Pallister: Qui a décidé qu'elle n'était pas sujette à débat?

+-

    Le président: On en a discuté amplement.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Sur cette question, je peux informer M. Pallister que notre règlement stipule...

+-

    M. Brian Pallister: Qui a décidé que la motion était non sujette à débat?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur Pallister, notre règlement...

+-

    Le président: La motion de M. Loubier précisait qu'elle n'était pas sujette à débat et j'ai...

+-

    M. Brian Pallister: Non, monsieur, il ne l'a pas dit.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, monsieur le président.

+-

    M. Brian Pallister: Si vous voulez consulter le compte rendu des délibérations du comité, vous constaterez que ce n'était pas le cas.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Notre règlement stipule clairement que quand quelqu'un propose de revenir à l'ordre du jour, à la question qui nous occupe, la motion n'est pas sujette à débat. C'est une règle fixe. Alors, monsieur le président, vous pouvez maintenant décider, en votant, que l'on passe à l'audition des témoins.

+-

    Le président: Je l'ai fait, mais je suis saisi d'un rappel au Règlement.

+-

    M. Charlie Penson: Vous venez tout juste d'entendre un rappel au Règlement de Judy Wasylycia-Leis au sujet de la motion qui a été proposée. Je demande le même privilège.

+-

    Le président: J'entends maintenant le rappel au Règlement de M. Pallister.

    Monsieur Pallister, en réponse à votre question, à la page 451 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, à la rubrique des motions dilatoires, quand on demande l'ajournement du débat ou l'ajournement de la Chambre ou que l'on demande de passer à l'ordre du jour, ces motions ne sont pas sujettes à débat et ne peuvent donner lieu à des amendements...

    Une voix: Monsieur le président...

    Le président: Pourrais-je au moins terminer?

Á  +-(1145)  

+-

    M. Charlie Penson: Qui prend la décision? Vous ou bien Mme Wasylycia-Leis?

+-

    Le président: Voulez-vous savoir ce qui s'est passé? Je vais vous l'expliquer. Mme Wasylycia-Leis a quitté sa place pour apporter le livre à la présidence et elle m'a montré la page que je cite maintenant. Le greffier m'a donné un avis favorable et je l'ai lu de mes propres yeux.

    Une voix: La coalition NPD-Libéral fonctionne bien, n'est-ce pas?

+-

    M. Charlie Penson: Pourquoi ne va-t-elle pas s'asseoir à la place de la présidence, si tel est le cas?

+-

    Le président: Pouvons-nous maintenant entendre les témoins? Merci.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Oui, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, ce que vous demandez au comité de faire en ce moment, c'est de passer à l'audition des témoins, alors qu'en même temps, nous avons exprimé nos préoccupations parce que nos témoins n'ont pas été autorisés à comparaître devant le comité. Nous avons remis une liste de 25 noms; apparemment, pas un seul d'entre eux ne va témoigner devant le comité. Nous discutons de dépenses de 4,6 milliards de dollars et je fais observer...

+-

    Le président: Nous avons déjà discuté de cela dans le cadre du rappel au Règlement. Je vais vous expliquer. Les témoins...

+-

    L'hon. Maria Minna: C'est le résultat du vote.

+-

    Le président: Nos témoins...

+-

    L'hon. Maria Minna: Vous avez perdu le vote. Vous refusez de l'accepter; voilà le problème. Il a été convenu qu'il y aurait une réunion à 15 h 30...

+-

    Le président: Madame Minna, ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous allons discuter des témoins que les conservateurs ont demandé d'entendre à 15 h 30, quand nous aurons tous les documents.

+-

    M. Monte Solberg: Non, monsieur le président...

+-

    Le président: Si c'est au sujet des témoins... C'est tout, nous avons eu une décision. Pouvons-nous passer à l'ordre du jour?

+-

    M. Monte Solberg: Quoi qu'il en soit, j'ai le droit de soulever le règlement et d'exprimer mes préoccupations.

+-

    Le président: Et j'ai le droit de rendre une décision sur vos rappels au Règlement.

+-

    M. Monte Solberg: Oui, mais je n'ai pas même fini de vous expliquer en quoi consiste mon rappel au Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Mais ce n'était pas un rappel au Règlement différent de celui que vous avez déjà soulevé.

+-

    M. Monte Solberg: Vous n'avez pas entendu ce que je m'apprêtais à dire.

+-

    Le président: Vous devez en arriver au fait.

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, monsieur le président, mon argument est que...

+-

    Le président: Votre intervention doit être brève et pertinente.

+-

    M. Charlie Penson: Si vous n'arrêtez pas d'interrompre, comment allez-vous entendre son rappel au Règlement?

+-

    Le président: Je vous écoute.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, voici. Si nous procédons et entendons maintenant les témoins qui sont présents, les témoins que le gouvernement et le NPD ont demandé d'entendre, nous aurons alors renoncé à tous les atouts que nous pouvons avoir en main pour nous assurer d'entendre nos propres témoins. Vous dites qu'on a déjà entendu des témoins; que c'est dommage qu'aucun de nos 25 témoins n'ait été en mesure de comparaître devant le comité. Peu importe que nous dépensions 4,6 milliards de dollars, peu importe que nous...

+-

    Le président: Si vous voulez parler des témoins, nous en avons déjà discuté. Nous allons nous réunir aujourd'hui à 15 h 30 pour discuter des témoins. Nous allons entendre immédiatement les témoins qui sont ici présents. C'est tout. Une décision a déjà été rendue sur ce rappel au Règlement.

+-

    M. Monte Solberg: Mais c'est après le fait, monsieur le président. Êtes-vous en train de dire, monsieur le président...? Cela laisse entendre qu'il y aura encore du temps pour entendre des témoins, mais quand? Mardi, mercredi, jeudi?

+-

    Le président: Si le comité décide à 15 h 30 que nous entendrons des témoins tout l'été, éventualité que Mme Wasylycia-Leis a évoquée—et je pense que Mme Minna y a fait allusion aussi—si le comité n'a pas d'objection, attachez votre ceinture.

+-

    M. Monte Solberg: Si le comité n'a pas d'objection. Oh, autrement dit... non, ce n'est pas acceptable.

+-

    Le président: Nous allons en décider à 15 h 30.

    Ce n'est pas acceptable, mais nous avons déjà décidé que nous allons passer à l'audition des témoins.

+-

    L'hon. Maria Minna: Le député refuse donc d'accepter la décision du comité—seulement quand elle leur est favorable.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, cela diffère de l'opinion que vous avez émise l'autre jour selon laquelle il fallait limiter l'audition des témoins à la journée de jeudi. Vous venez de dire « si le comité n'a pas d'objection ». Le comité avait des objections à votre décision mardi, selon laquelle nous devions entendre tous les témoins le jeudi; nous avons émis des objections et vous avez rendu une décision. Vous dites maintenant que si le comité n'a pas d'objection, nous entendrons des témoins tout l'été. C'est l'un ou c'est l'autre?

+-

    Le président: Bien sûr. Si le comité veut entendre d'autres témoins...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Le comité en décidera à 15 h 30.

+-

    M. Charlie Penson: Je vous demande d'expliquer la décision que vous venez de rendre.

+-

    Le président: Je viens de décider qu'à 15 h 30, le comité décidera si nous entendrons d'autres témoins.

+-

    M. Charlie Penson: En quoi cela est-il compatible avec la décision que vous avez rendue mardi, monsieur le président?

+-

    Le président: C'est parce que j'ai demandé... avec l'accord du comité, d'après la réunion que nous avons eue antérieurement sur les travaux futurs, nous essayerions d'entendre tous les témoins sur le C-48 jeudi.

+-

    M. Charlie Penson: Voyez tous les problèmes que vous vous êtes créés en essayant de limiter notre liste de témoins.

+-

    Le président: Je n'essaie pas de limiter votre liste de témoins. Allons donc.

+-

    M. Charlie Penson: Certains de ces témoins n'ont pas été contactés, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous aurons vos réponses...

[Français]

    Il n'y a pas de débat sur le rappel au Règlement.

[Traduction]

    Nous allons procéder à l'audition des témoins.

+-

    M. Monte Solberg: Non. J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Oui, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, dorénavant, pouvez-vous demander en fonction de quel article on demande de faire un rappel au Règlement? Si on ne peut pas vous dire spécifiquement de quel article il s'agit, refusez le rappel au Règlement.

Á  +-(1150)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, c'est incroyable. Nous avons proposé d'entendre 25 personnes différentes ici...

+-

    L'hon. Maria Minna: C'est la même chose. C'est le même rappel au Règlement; ce n'est rien de nouveau.

+-

    Le président: Je n'ai rien entendu.

+-

    L'hon. John McKay: Vous n'avez qu'à décider qu'il n'y a pas de rappel au Règlement et à passer à l'audition des témoins.

+-

    M. Charlie Penson: Oh, oh! Qui donc préside ce comité?

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, voici maintenant que le secrétaire parlementaire dit au président quoi faire, quand il n'intervient pas comme témoin.

+-

    L'hon. John McKay: Vous essayez bien de lui dire quoi faire.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, c'est complètement antidémocratique. Nous savons que le Parlement est parfois une farce, mais cela dépasse vraiment les bornes.

    Quand on ne nous permet même pas de faire comparaître nos 25 témoins, et même que nous avons eu deux ministres qui ont donné leur accord et qui, tout à coup, ne sont plus d'accord, pour quelque raison, c'est ridicule. Nous discutons de dépenses énormes des deniers publics et d'un projet de loi qui a été fortement critiqué parce qu'il est illimité.

+-

    Le président: Monsieur Solberg...

+-

    M. Monte Solberg: Le secrétaire parlementaire dit...

+-

    Le président: Monsieur Solberg, votre rappel au Règlement n'apporte rien de nouveau. Nous avons dit que nous discuterions de la question de savoir si l'on a communiqué avec les témoins qui figurent sur votre liste et si ceux-ci ont répondu, et nous allons discuter de la question de savoir si deux ou cinq ou sept ministres sont disposés ou aptes à comparaître devant le comité.

+-

    M. Monte Solberg: Le secrétaire parlementaire a dit il y a un instant...

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Si nous pouvons passer aux témoins...

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Très bien. Si j'entends prononcer le mot « témoins », je décréterai qu'il n'y a pas rappel au Règlement, parce que je pense que nous avons épuisé le sujet. Alors permettez que je vous aide...

+-

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre dans votre argumentation.

+-

    Le président: Non, non, allez-y. Je vous en prie, j'insiste pour que vous m'interrompiez. Allez-y.

+-

    M. Brian Pallister: Très bien. Merci.

    Mon argument, monsieur le président, c'est que tous les membres du comité conviendront, je crois, qu'il serait dans l'intérêt supérieur du Parlement, et assurément de tous les membres du comité qui en est une composante, que l'on déploie tous les efforts voulus pour s'assurer que nous entendions aujourd'hui des témoins dans une perspective équilibrée, qu'il ne soit nullement question que l'on fasse des efforts quelconques pour essayer de faire entendre un point de vue tout en ne permettant pas d'autre part à un autre point de vue de se faire entendre.

    C'est une préoccupation générale et j'espère que nous la partageons tous. Dans cette enceinte, nous devrions toujours nous efforcer de faire entendre au public canadien un éventail complet de points de vue. C'est important, monsieur, comme principe de base pour la conduite des affaires de notre comité; c'est très important.

    Donc, si nous nous en tenons à ce que vous avez indiqué à maintes reprises être votre préférence, monsieur, à savoir que nous entendions les témoins auxquels on a demandé de comparaître, si nous faisions cela, nous indiquerions que nous sommes disposés en tant que groupe à écouter un certain point de vue sur la question mais pas un autre. Et cela ne devrait pas...

+-

    Le président: Je suis d'accord.

+-

    M. Brian Pallister: Ce n'est pas le message que nous devrions transmettre aux Canadiens au sujet du fonctionnement de notre comité.

    Il y a un autre principe important qui est en jeu ici, monsieur. Si nous procédions comme vous avez proposé de le faire,...

+-

    L'hon. Maria Minna: C'est le même rappel au Règlement.

+-

    M. Brian Pallister: ...nous enverrions un message selon lequel notre comité approuve cette façon de procéder. Je ne veux pas que nous transmettions ce message et j'espère qu'aucun membre du comité ne le veut.

+-

    Le président: C'est un très bon rappel au Règlement dont nous pourrons discuter à 15 h 30. C'est exactement ce dont nous allons discuter à 15 h 30, parce que c'est la question des témoins qui ne sont pas ici...

+-

    M. Monte Solberg: Ce n'est pas acceptable.

+-

    Le président: ...ou bien, dans votre cas, vous avez établi qu'ils n'ont pas été invités. C'est ce dont nous allons discuter à 15 h 30.

+-

    M. Monte Solberg: Ce n'est pas acceptable, monsieur le président.

+-

    Le président: Eh bien, nous avons déjà voté là-dessus, monsieur Solberg, et je ne discerne pas de rappel au Règlement, alors...

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, si vous le permettez...

+-

    M. Monte Solberg: Oui, je sais, monsieur le président. Les gens dont l'intérêt est de faire adopter cela à la vapeur ont voté en faveur de cela.

+-

    Le président: Adopter à la vapeur? Que je sache, nous n'avons pas voté en faveur d'adopter cela à la vapeur, mais quoi qu'il en soit...

+-

    M. Monte Solberg: Qu'est-ce que cela veut dire exactement? C'est pourquoi nous avons des règles dans notre institution, monsieur le président...

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Pouvons-nous procéder à l'audition des témoins?

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, au sujet de mon rappel au Règlement, si vous le permettez, je crois que vous venez de dire que j'avais un très bon rappel au Règlement, monsieur.

+-

    Le président: Pour la réunion de 15 h 30.

+-

    M. Brian Pallister: Eh bien, vous décidez maintenant arbitrairement que vous voulez discuter de mon rappel au Règlement à une date ultérieure.

+-

    Le président: Non, seulement à 15 h 30, parce que c'est pertinent à la discussion que nous avons commencée...

+-

    M. Brian Pallister: Mais, monsieur, vous contredisez l'argument de mon rappel au Règlement, à savoir que la décision... Mon argument est...

+-

    Le président: Je ne contredis pas... C'est seulement que vous tronquez... mais si vous continuez...

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président...

+-

    Le président: J'ai dit que c'est un très bon rappel au Règlement dont nous pouvons discuter à 15 h 30. Si vous coupez après « très bon rappel au Règlement », alors... Si vous voulez en discuter, ayons une discussion et je vais alors renvoyer tout le monde à la maison. Mais nous en avons déjà décidé, alors pouvons-nous procéder à l'audition des témoins?

+-

    M. Brian Pallister: Si le rappel au Règlement est valable, comme vous l'avez dit, il faut en discuter.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Il faut en discuter tout de suite. Le rappel au Règlement était, monsieur...

+-

    Le président: Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 mai 2005...

+-

    M. Brian Pallister: ...que nous ne devons pas entendre un certain point de vue à l'exclusion d'autres points de vue...

+-

    Le président: ...le projet de loi C-48...

Á  +-(1155)  

+-

    M. Brian Pallister: ...et c'est exactement ce que vous vous apprêtez à faire.

+-

    Le président: ...loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements...

+-

    M. Brian Pallister: Est-ce que cette séance de comité a lieu dans la « salle des chemins de fer »? Simple curiosité.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: J'hésite, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Pourquoi, monsieur le président?

+-

    Le président: Parce que nous n'avons pas entendu un seul rappel au Règlement pertinent depuis...

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, vous avez dit il y a un instant que le mien l'était.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, si la présidence et le comité refusent de respecter le règlement et l'esprit du règlement dans notre institution, nous ferions aussi bien de rentrer tous à la maison.

+-

    Le président: En fait, monsieur Solberg, nous ne refusons pas de respecter le règlement. Je pense avoir été très indulgent. Nous avons offert une durée illimitée pour la séance de 15 h 30. Nous pouvons siéger toute la nuit si vous le voulez.

    Par respect pour les témoins qui sont assis à la table, je pense que nous devrions essayer de leur donner l'occasion d'exprimer leur point de vue.

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, monsieur le président, j'aimerais que vous accordiez le même respect aux membres du comité.

+-

    Le président: Nous en discuterons à 15 h 30.

    Je répète que votre rappel au Règlement n'est pas pertinent et que nous en discuterons à 15 h 30.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, notre comité est protégé par certaines règles précises. L'une des règles est que nous avons le droit de convoquer des témoins et de les entendre. Ce que vous proposez, c'est qu'à un moment donné, nous allons discuter de toute cette question de l'audition des témoins.

+-

    Le président: Je répète que nous n'allons pas discuter des témoins...

+-

    M. Monte Solberg: Dans l'intervalle, nous allons entendre ces témoins-ci, après quoi ce sera chose faite...

+-

    Le président: Non, nous avons déjà rendu une décision.

+-

    M. Monte Solberg: Alors ce sera fait et vous direz que nous avons entendu des témoins...

+-

    L'hon. Maria Minna: Rappel au Règlement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: ...et vous allez passer outre et faire adopter votre projet de loi sans aucun examen...

+-

    Le président: Merci. Nous allons poursuivre. Merci, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: ...et c'est exactement ce que vous voulez et je ne vous en blâme pas, parce que ce projet de loi est épouvantable. Il est complètement illimité, il ouvre la porte aux abus, au gaspillage, dont nous avons déjà beaucoup d'exemples dans notre pays; il n'en faut pas davantage.

+-

    Le président: J'ai ici une liste de témoins. Nous avons perdu le fil.

[Français]

    Nous accueillons le Front d'action populaire en réaménagement urbain, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, l'Association coopérative du transport urbain et l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Giguère, je sais que vous devez quitter, alors vous serez le premier à intervenir.

[Traduction]

    J'ai cinq minutes à accorder à chacun des groupes pour faire une déclaration d'ouverture. Est-on d'accord?

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Giguère.

+-

    M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement.

[Français]

+-

    M. François Giguère (président, Front d'action populaire en réaménagement urbain): Est-ce que chaque groupe fait d'abord une présentation?

+-

    Le président: Oui. Les interventions seront de cinq minutes.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, si vous refusez d'entendre les rappels au Règlement, alors nous allons...

+-

    M. Yvan Loubier: S'Il vous plaît, monsieur Solberg, s'il vous plaît, un peu de respect.

+-

    M. Monte Solberg: C'est intéressant d'entendre cela venant de vous.

+-

    M. Yvan Loubier: Ce n'est pas juste, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Personne, au fil des années, n'a perturbé les travaux de notre comité plus que vous, Yvan Loubier.

    Monsieur le président, si vous refusez d'entendre les rappels au Règlement, nous allons soulever la question à la Chambre et elle sera débattue. Est-ce votre décision, que vous allez refuser d'entendre les rappels au Règlement?

+-

    Le président: Non, je vais vous en permettre un dernier. Qu'en dites-vous?

+-

    M. Monte Solberg: Non, monsieur le président, vous n'avez pas le droit d'imposer une limite au nombre de rappels au Règlement que nous pouvons soulever.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je ne suis pas prêt à décider que je n'entendrai plus aucun rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Maria Minna: C'est toujours le même qui revient encore et encore.

+-

    Le président: Je veux seulement des rappels au Règlement qui ont quelque pertinence.

[Français]

    Monsieur Giguère, nous allons tenter de procéder à l'audition de votre présentation, s'il vous plaît.

+-

    M. Yvan Loubier: Écoutez-le, il est ici.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Je n'ai pas rendu de décision quant au renvoi...

[Français]

+-

    M. Francois Giguère: Bonjour. Je veux remercier les membres du comité de nous entendre. Mon nom est François Giguère. Je suis le président du Front d'action populaire en réaménagement urbain...

[Traduction]

    Une voix: [Inaudible—L'éditeur]

+-

    Le président: Non, je ne l'ai pas fait. Il n'avait pas de rappel au Règlement.

+-

    M. Charlie Penson: Vous ne l'avez pas entendu.

+-

    Le président: Il n'en avait pas. Il a demandé...

+-

    M. Charlie Penson: Je veux entendre votre décision...

+-

    Le président: Je n'ai pas de décision à rendre.

[Français]

+-

    M. Francois Giguère: C'est une organisation populaire basée au Québec qui regroupe environ une centaine d'organisations membres du FRAPRU. Il y a 26 comités de logement et associations de locataires et environ 65 organisations populaires syndicales et religieuses qui appuient nos revendications visant à mettre en oeuvre des projets de logements sociaux.

    Je remercie les membres qui sont intéressés à entendre notre point de vue. C'est un honneur, et nous essaierons d'en être dignes.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement.

[Français]

+-

    M. Francois Giguère: Je veux rappeler aux membres du comité qu'au cours des 12 dernières années, seulement 1 milliard de dollars ont été accordés...

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je demande la parole sur un rappel au Règlement.

+-

    Le président: Monsieur Solberg, excusez-moi, j'écoutais le témoin.

[Français]

    Veuillez attendre un instant, monsieur Giguère.

[Traduction]

    Oui, monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Je veux comprendre si vous avez ou non l'intention de nous accorder la parole sur un rappel au Règlement.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Monte Solberg: Bon, merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Giguère.

+-

    M. Monte Solberg: Non, monsieur le président, je...

+-

    Le président: J'ai répondu à votre question.

    Monsieur Giguère.

[Français]

+-

    M. Francois Giguère: Cet argent a signifié 236 millions de dollars...

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement.

[Français]

+-

    Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Giguère.

    Monsieur Solberg.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, l'article 116 du Règlement nous donne le droit de prendre la parole aussi longtemps que nous le voulons sur les questions à l'étude et j'ai l'intention d'exercer ce droit. Je suis désolé si cela ne vous convient pas et je suis particulièrement désolé pour les témoins, mais cela ne serait pas arrivé si le comité avait fonctionné en toute bonne foi.

    Nous avons présenté une liste de 25 témoins pour que nous puissions examiner l'une des mesures législatives les plus importantes dont la législature actuelle sera saisie. Pas un seul d'entre eux ne comparaît devant le comité. C'est ridicule. C'est antidémocratique. C'est contraire au principe voulant que l'on examine...

  +-(1200)  

+-

    Le président: Encore une fois, votre rappel au Règlement n'est pas pertinent. Nous allons discuter des témoins...

+-

    M. Monte Solberg: Que voulez-vous dire, ce n'est pas pertinent?

+-

    Le président: Nous avons dit que nous en discuterions à 15 h 30. Je n'ai pas limité le nombre de témoins. Les témoins que nous avons ici présents, je veux les entendre. Les témoins dont vous avez fourni une liste... nous allons établir ce qu'il est arrivé dans leur cas et pourquoi ils n'ont pas accepté notre invitation ou s'ils ont reçu notre invitation. Nous allons discuter de cela à 15 h 30, quand nous aurons les documents pertinents.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, ce n'est pas acceptable. Je vous le dis tout de suite, nous allons invoquer le Règlement.

+-

    Le président: Ce n'est pas acceptable, très bien, mais vous ne pouvez pas invoquer le Règlement sur la même question.

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    L'hon. Maria Minna: [Inaudible—L'éditeur]

[Français]

+-

    Le président: Je m'excuse, monsieur Giguère, nous allons essayer de faire de notre mieux.

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Oui, monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, nous venons de communiquer avec l'un des témoins que nous avions proposé d'entendre, M. Jack Mintz, et il nous a dit qu'il avait informé le greffier...

+-

    Le président: Monsieur Penson, non...

+-

    M. Charlie Penson: Un instant, laissez-moi parler...

+-

    Le président: J'ai dit très clairement que si nous discutions des témoins...

+-

    M. Charlie Penson: La raison pour laquelle il n'est pas présent aujourd'hui, monsieur le président, c'est qu'il avait avisé le greffier qu'il pourrait venir à 11 heures et le greffier devait reprendre contact avec lui et ne l'a jamais fait, d'après ce qu'il nous a dit. Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

+-

    Le président: Peut-il nous remettre cela par écrit?

+-

    M. Charlie Penson: Cela revient à la motion qui a été proposée ce matin par Mme Wasylycia-Leis.

+-

    Le président: Tout ce que je demande, c'est qu'il mette cela par écrit et nous en discuterons à 15 h 30. C'est tout ce que je demande.

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, monsieur le président, c'est inacceptable.

+-

    Le président: C'est acceptable.

+-

    M. Monte Solberg: Ce n'est pas acceptable. C'est extraordinaire comme, tout à coup...

+-

    Le président: Non, il n'y a plus de rappels au Règlement au sujet des témoins.

+-

    M. Monte Solberg: Plus de rappels au Règlement, vraiment?

+-

    Le président: Pas au sujet des témoins. Nous avons déjà traité de la question des témoins.

+-

    M. Monte Solberg: Eh bien, c'est ce que nous allons voir, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, nous discutons d'une question qui est fondamentale pour le fonctionnement de notre comité. Je me fiche de savoir que cela vous plaise ou non ou que cela plaise aux députés d'en face...

+-

    Le président: Ce n'est pas à moi de choisir si ça me plaît ou non...

+-

    M. Monte Solberg: Allez-vous m'interrompre, monsieur le président?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Monte Solberg: Finissez votre pensée, je vous prie.

+-

    Le président: Venez-en au fait.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je me fiche de savoir si vous jugez important que nous traitions d'une question qui est fondamentale pour le fonctionnement de notre comité. On ne saurait avoir de démocratie parlementaire à moins que l'on s'entende pour respecter des règles qui s'appliquent également à tous les intéressés. Il est clair que ce principe a été violé en l'occurrence et je ne suis absolument pas disposé à permettre au comité de procéder, à moins qu'il y ait justice et équilibre.

+-

    Le président: À 15 h 30, il y aura justice et équilibre.

+-

    M. Monte Solberg: Non. Monsieur le président, non, parce que ce que le gouvernement veut de tout coeur, c'est faire adopter cela à la hâte sans entendre des témoins qui présenteraient le point de vue contraire, parce qu'ils ne veulent pas que l'on scrute à la loupe l'un des pires projets de loi à avoir jamais été présenté dans cette institution.

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

+-

    M. Brian Pallister: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, dans les circonstances, les conservateurs nous offrent un spectacle désolant, indigne de la Chambre des communes. Je pense que nous n'arriverons absolument à rien avec les témoins. Je propose qu'on suspende les travaux du comité, qu'on cesse d'offrir un spectacle désolant comme celui-là et qu'on demande aux témoins de nous donner leur rapport écrit, que nous étudierons avec attention. C'est ce que je propose.

+-

    Le président: Non. Je préfère continuer et entendre les témoins. On est là jusqu'à 14 heures et on va rester jusqu'à 14 heures. Si on choisit d'offrir un tel spectacle, qu'il en soit ainsi.

[Traduction]

    Si les témoins doivent partir, je suis désolé, mais je ne peux pas...

    On a demandé au premier groupe de témoins d'être présent de 11 heures à midi, et ensuite nous avons un autre groupe de midi à 13 heures. Nous verrons combien de temps nous avons et nous essaierons de le répartir également. Si quelqu'un a des mémoires écrits, nous allons les accepter, mais nous allons poursuivre.

    Désolé, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je m'excuse auprès des témoins pour les circonstances actuelles, mais...

+-

    Le président: Si c'est un rappel au Règlement au sujet des témoins, nous pouvons aussi bien poursuivre.

    Merci, monsieur...

+-

    M. Brian Pallister: Non, ça ne l'est pas. C'est un rappel au Règlement sur les observations formulées par mon collègue du bloc. Je trouve cela particulièrement répréhensible de la part de quelqu'un qui est voué à l'éclatement du pays et je trouve qu'il est important de faire remarquer à quel point c'est ironique d'entendre ce député parler des traditions du Parlement, alors même que s'il n'en tenait qu'à lui, il ne siégerait pas ici et ne participerait pas à nos institutions. Je voudrais donc faire observer...

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, c'est une attaque.

+-

    Le président: On ne peut soulever un second rappel au Règlement pendant un premier rappel au Règlement.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est une attaque. Pendant 12 ans, le Bloc québécois a toujours respecté cette institution. De même, nous avons toujours respecté les témoins invités à comparaître devant le comité. Bien sûr, nous avons livré des combats, mais il reste que nous avons toujours fait preuve de respect pour les gens qui étaient ici. Nous n'avons jamais donné un spectacle désolant comme celui auquel se livrent les conservateurs ce matin.

    Monsieur le président, je trouve ces attaques personnelles honteuses. Je n'accepte pas cela.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Mr. Pallister, your point.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister: Oui, j'aimerais finir. L'éclatement du pays serait à mon avis un scénario épouvantable et probablement plus important que ceci.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Tenez-vous en au point.

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais toutefois faire observer que les commentaires de M. Loubier n'ont pas leur place dans cette enceinte.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Et je voudrais aussi dire que si M. Loubier vous avait présenté une liste de témoins, monsieur...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux intervenir brièvement, monsieur le président...

+-

    Le président: Merci.

    Nous en revenons donc aux témoins à 15 h 30...

+-

    M. Brian Pallister: ...et s'il avait constaté qu'aucun d'entre eux n'avait été contacté ou seulement quelques-uns...

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: ...s'il avait présenté une liste et qu'il lui était arrivé la même chose...

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Nous allons traiter de cette liste, cette liste de témoins tout à fait pertinente, à 15 h 30.

+-

    M. Brian Pallister: ...la position de M. Loubier serait peut-être radicalement différente, monsieur.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Brian Pallister: Elle serait peut-être très différente, parce que le fait est qu'il se livre lui aussi à...

+-

    Le président: Invoquez-vous le Règlement, madame Wasylycia-Leis, ou bien pouvons-nous poursuivre?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai un très bref rappel au Règlement. Étant donné le comportement des conservateurs aujourd'hui, on comprend facilement pourquoi ils viennent de baisser de dix points.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Merci.

    Monsieur Giguère.

[Français]

+-

    M. Francois Giguère: Les fonds fédéraux accordés au logement social au cours des 12 dernières années ne totalisaient qu'un milliard de dollars. Au Québec, cela représentait environ 20 millions de dollars par année. Les 236 millions de dollars issus du programme de logement abordable sont maintenant dépensés. Il n'y a donc plus de fonds fédéraux pour développer des logements sociaux au Québec. C'est pourquoi nous demandons aux membres du comité d'adopter le projet de loi C-48, de façon à ce qu'une somme de 1,6 milliard de dollars soit disponible pour développer le logement social partout au Canada.

+-

    Le président: Merci, monsieur Giguère.

    Monsieur Solberg.

[Traduction]

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je m'excuse encore une fois auprès des témoins, mais je veux soulever une fois de plus un rappel au Règlement au sujet de la conduite des travaux de notre comité. Monsieur le président, nous posons la question de savoir si la préparation de cette séance particulière du comité des finances a été faite en toute neutralité. D'autres députés ont soulevé la question et ils se sont demandés si je n'avais pas tenu des propos inacceptables dans mon entretien avec un journaliste, qui se trouve à être assis ici même dans cette salle, qui m'a téléphoné hier quand certains nous ont dit qu'on ne les avait pas rappelés...

+-

    Le président: Nous avons déjà discuté de tout cela dans le cadre de la question de privilège. J'ai dit que je vous en reparlerais après avoir lu l'article de journal...

+-

    M. Monte Solberg: ...qu'on ne les avait pas rappelés...

+-

    Le président: Au sujet des témoins, tout est là. Je pense que le greffier a fait son travail en établissant trois groupes de témoins. Pour le premier de ces groupes, nous avons déjà dépassé le temps, et j'aimerais m'en tenir...

+-

    M. Monte Solberg: Vingt-cinq témoins de notre parti...

+-

    Le président: Nous allons aborder les autres témoins...

+-

    M. Monte Solberg: ...et pas un seul d'entre eux n'est ici.

+-

    Le président: Eh bien, nous allons essayer d'obtenir une réponse à 15 h 30 et nous aurons la documentation voulue.

    Merci.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, je voudrais répondre à votre observation.

+-

    Le président: Je n'ai pas fait d'observation. J'ai déjà...

+-

    M. Charlie Penson: Ce que vous venez de dire au sujet du greffier.

+-

    Le président: Non.

+-

    M. Charlie Penson: Oui, vous l'avez dit.

+-

    Le président: J'ai seulement répondu à M. Solberg. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je veux passer à l'audition des témoins.

[Français]

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, je voudrais revenir à la proposition de M. Loubier. De toute évidence, nous ne pourrons pas entendre les témoins qui sont ici aujourd'hui, et je m'en excuse.

    Nous vous demandons, non pas d'annuler la séance, mais de suspendre les travaux prévus à l'ordre du jour, de façon à vider cette question. De toute façon, il est évident que rien ne sera accompli. Nous faisons face à une obstruction systématique de la part des conservateurs, et c'est tout à fait désolant.

    La plupart des témoins qui se trouvent devant nous ont des rapports écrits qu'ils peuvent nous remettre. Je suis désolé qu'on ne puisse pas les entendre. Passons donc au vote afin de suspendre la séance.

+-

    Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. J'ai un ordre du jour à suivre, et la durée prévue pour la séance est de trois heures. Les témoins sont libres de rester ou de partir. Je suis prêt à faire une pause de deux minutes, mais je ne suspendrai pas la séance.

[Traduction]

    Si vous avez des mémoires écrits, je vais les accepter, mais je ne suis pas disposé à suspendre la séance tout de suite.

    C'est tout, et s'il y a d'autres rappels au Règlement à ce sujet, je ne les entendrai pas.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: À titre d'information, monsieur le président, et c'est pertinent à la discussion, je voudrais seulement lire un bref texte au sujet de M. Mintz. Il nous a informés qu'il a répondu au greffier en lui écrivant pour lui demander à quelle heure la séance était prévue, parce qu'il lui faudrait être de retour à Toronto pour un déjeuner. Il aurait pu assister à une séance à 9 heures aujourd'hui. Le greffier ne lui a jamais répondu. Si le greffier lui avait répondu par écrit, M. Mintz aurait proposé une vidéoconférence à laquelle il aurait pu participer. Je tiens à ce que ce soit consigné.

+-

    Le président: Monsieur Penson, c'est exactement ce que je...

+-

    M. Charlie Penson: Je veux que ce soit consigné officiellement.

+-

    Le président: ...ce que je voudrais aborder à 15 h 30, et le greffier sera au moins préparé à répondre à ces questions-là, mais pour le moment, le greffier n'a pas sous la main les documents voulus pour répondre à tout cela.

    Je répète que je ne veux plus entendre de rappels au Règlement au sujet des témoins.

+-

    M. Monte Solberg: Mais, monsieur le président...

+-

    Le président: Pourrais-je préciser une chose? Peut-être mon anglais n'est-il pas assez bon, et je voudrais donc dire clairement qu'au sujet des rappels au Règlement ayant trait à la liste de témoins que le Parti conservateur a présentée, le greffier aura toute la documentation voulue et sera en mesure de répondre un peu plus clairement à vos questions cet après-midi à 15 h 30.

    J'ai trois groupes de témoins qui veulent discuter du projet de loi C-48. Si nous pouvions procéder à leur audition, je vous en serais reconnaissant, non pas pour moi-même, mais par respect pour vos collègues et pour les témoins.

  +-(1210)  

+-

    M. Monte Solberg: Pour le parti.

    Monsieur le président,...

+-

    Le président: Pour votre parti, c'est très bien. Oui, ce serait bien. Merci, monsieur Solberg. Ce serait un début.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je sais que vous voulez désespérément entendre ces témoins.

+-

    Le président: Il n'y a aucun débat là-dessus, monsieur Solberg; il n'y a pas de débat.

+-

    M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: En quoi consiste votre rappel au Règlement?

+-

    M. Monte Solberg: Voulez-vous l'entendre?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je sais que vous voulez entendre ces témoins. Je veux entendre ces témoins.

+-

    Le président: Alors allons-y.

+-

    M. Monte Solberg: Mais, monsieur le président, nous ne pouvons pas permettre que cette audience ait lieu...

+-

    L'hon. Maria Minna: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous venons de voter pour poursuivre et aborder la question à 15 h 30.

+-

    M. Monte Solberg: ...alors qu'il y a un doute quant à savoir...

+-

    L'hon. Maria Minna: Ils ne respectent pas le vote du comité. C'est très intéressant. Ils se fichent de la démocratie et de la civilité.

+-

    M. Monte Solberg: ...si ces audiences ont lieu de manière régulière.

+-

    L'hon. Maria Minna: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

+-

    M. Monte Solberg: Toute la question est de savoir si l'on a permis à certains députés de faire venir leurs témoins, alors qu'on ne l'a pas permis à d'autres. Voilà la question. Comment pouvons-nous procéder si nous n'avons pas de réponse à cette question?

+-

    Le président: Monsieur Solberg, je vais faire preuve d'un peu d'indulgence à votre endroit. Votre rappel au Règlement est fondé sur les audiences. Je pense que nous avons tenu plus de 40 ou 50 séances pendant nos consultations prébudgétaires, et...

+-

    M. Monte Solberg: Sur quoi d'autre pourrait porter le rappel au Règlement?

+-

    Le président: ...nous avons toujours tenu des audiences selon ce format et je ne crois pas que ce soit un problème. Si vous ne voulez pas entendre M. Giguère,

[Français]

nous allons passer au prochain groupe.

[Traduction]

    Peut-être pouvons-nous passer au groupe suivant?

    J'ai sur ma liste la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. Monsieur Wilson, voulez-vous faire un essai? Peut-être serez-vous plus sympathique et plus éclairant?

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais seulement poser une question, monsieur le président. J'aimerais obtenir des renseignements, monsieur le président, qui sont pertinents à la discussion. Est-il possible de poser des questions...

+-

    Le président: Non. La période des questions aura lieu après que les témoins auront témoigné. Et ça, c'est un rappel au Règlement, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci. Je suis seulement curieux de savoir si la présidence pourrait dire aux membres du comité si une situation semblable a déjà eu lieu dans le passé. Je pense que ce serait utile pour notre discussion que vous proposez d'avoir ultérieurement, et je trouve que c'est tout à fait pertinent à notre discussion, à vrai dire.

    S'il y a déjà eu une situation semblable et que nous n'y avons pas donné suite ou que vous n'y avez pas donné suite, je trouverais cela très préoccupant. Si, par contre, s'il n'y a jamais eu de situation comme celle-ci, je m'inquiète beaucoup du précédent que nous créons aujourd'hui en procédant dans ces circonstances nébuleuses.

    Les témoins dont nous vous avons proposé les noms sont aussi importants pour ce processus que le sont les témoins qui sont ici aujourd'hui, sauf le respect que je leur dois. Si nous procédons, monsieur, comme vous n'avez cessé de le proposer, nous créerons un précédent en ce sens que peu importe la nature de l'approche adoptée relativement aux témoins, peu importe qu'il y ait eu équité ou inéquité, nous serons forcés, et tous les autres comités seront peut-être bien forcés de procéder et d'entendre des témoins présentant seulement un certain point de vue de la question à l'étude, en l'absence de tout point de vue contraire. Je répète, monsieur, que cela ne m'apparaît pas être une manière juste et raisonnable de procéder.

    J'espère que les députés d'en face, dont certains m'ont fait la preuve qu'ils sont assurément objectifs, comprendront que si cela leur arrivait, s'ils proposaient au comité le nom de témoins à entendre...

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: ...et si ces témoins n'étaient pas convoqués, ces députés... Je leur demande de réfléchir et de se demander s'ils protesteraient ou bien s'ils resteraient muets comme des carpes, comme ils semblent disposés à le faire maintenant?

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Je peux vous donner une réponse au sujet de votre rappel au Règlement. Ce n'est pas un précédent. Nous avons déjà vécu cette situation, mais il n'y a pas eu autant de rappels au Règlement. Je pense que le comité a alors agi de bonne foi et a mis de côté les rappels au Règlement et les autres questions afin de pouvoir entendre les témoins devant le comité. Nous l'avons fait dans le passé; nous l'avons fait pendant les consultations prébudgétaires. Ce n'est pas un précédent et je pense donc que nous pouvons poursuivre. Nous n'avons pas à nous inquiéter de créer des précédents; c'est déjà arrivé dans le passé. Je pense que nous devrions permettre aux témoins de témoigner, d'accord?

    Monsieur Wilson.

+-

    M. Christopher Wilson (Agent supérieur des relations publiques , Fédération de l'habitation coopérative du Canada): Bonjour. Je m'appelle Christopher Wilson. Je me présente devant vous au nom de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Je voudrais préciser clairement que nous ne comparaissons pas ici à titre partisan. Nos activités sont non partisanes...

+-

    Le président: Désolé, monsieur Wilson.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, je sais que le processus est plutôt étrange ce matin, et je sais que les témoins doivent se demander ce qui se passe ici. Très franchement, c'est une question de privilège que je veux soulever. Je crois, monsieur le président, que mes privilèges à titre de membre du comité ont été enfreints par la décision du comité de ne pas permettre aux témoins que nous avions demandés de venir témoigner. Nous avons communiqué avec certains d'entre eux et ils nous ont dit qu'on ne les avait pas très bien informés quant au moment précis où ils devaient comparaître. Je trouve qu'en toute justice, monsieur le président, il me semble que...

  +-(1215)  

+-

    Le président: Voilà que nous recommençons à discuter des témoins. Nous avons déjà épuisé la question.

+-

    M. Charlie Penson: C'est mon privilège à titre de député au Parlement qui est remis en cause. Il me semble que nous devrions entendre un vaste éventail de Canadiens et de groupes canadiens au sujet d'une somme de 4,6 milliards de dollars de l'argent des contribuables que nous proposons de dépenser.

    Je représente une circonscription de 125 000 habitants. Je sais que ces gens-là veulent que je fasse diligence et que je m'assure que l'argent de leurs impôts, durement gagné, soit dépensé judicieusement. Autrement, nous nous retrouvons dans des situations comme le scandale des commandites et je ne veux pas qu'on retombe dans ce piège. Je veux entendre un vaste éventail de témoins. Je veux savoir ce qu'ils pensent de l'intention du gouvernement actuel de dépenser 4,6 milliards de dollars de leur argent.

    La vérificatrice générale a expliqué comment tout peut dérailler si nous ne faisons pas diligence. Parce que vous nous avez imposé des contraintes et n'avez pas permis à nos témoins de comparaître devant le comité, nous n'entendons qu'un échantillon partiel des opinions. Ce n'est pas ainsi que le Parlement du Canada devrait fonctionner, d'après mon interprétation, et je crois que l'on a violé mes privilèges à titre de député au Parlement.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Penson, je n'ai pas rendu une décision indiquant que je refuserai que l'on entende d'autres témoins. Nous sommes encore en train de discuter des témoins. Ce n'est pas une question de privilège.

+-

    M. Charlie Penson: Vous entendez seulement certains témoins et ensuite vous allez...

+-

    Le président: Nous n'entendons même pas ces témoins-ci. Procédons...

+-

    M. Charlie Penson: Vous entendez seulement certains témoins, et vous allez demander ensuite...

+-

    Le président: Non, j'entends les témoins qui sont ici. Nous discuterons de la liste des autres témoins cet après-midi. Je n'ai aucune objection à entendre des témoins. J'ai demandé que la liste des témoins soit présentée au plus tard vendredi. Nous avons aussi convenu officieusement que si d'autres témoins...

+-

    M. Charlie Penson: Je vous dis, monsieur le président, que mes privilèges en tant que membres du comité sont abrogés.

+-

    Le président: ... que si l'on veut ajouter des témoins à la liste, nous les inviterons. Mais nous nous étions fixé une limite et nous étions entendus pour essayer de les entendre tous jeudi.

+-

    M. Charlie Penson: Si vous refusez de m'entendre, monsieur le président, je vais saisir de la question le président de la Chambre des communes.

+-

    Le président: Ces témoins sont ici et nous allons les entendre.

    Merci, monsieur Penson.

    Monsieur Wilson, pouvons-nous essayer?

+-

    M. Christopher Wilson: Je ne sais pas, est-ce possible?

+-

    Le président: Nous allons essayer.

    Merci.

+-

    M. Christopher Wilson: C'est un sport intéressant.

+-

    M. Brian Pallister: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Tout de suite?

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je crains...

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): [Inaudible—L'éditeur]... ne peut donner lieu à un débat.

-

    Le président: Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Nous allons la mettre aux voix.

    Que tous ceux qui sont en faveur d'ajourner? Contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Je remercie les témoins pour leur temps. Si vous avez des mémoires écrits, nous allons les prendre.

    La séance est levée.

  +-(1220)  

  -(1225)