FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 juin 2005

¾

0835

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud)

¾

0840

¾

0845

Le président

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Deepak Obhrai

¾

0850

M. Roy Culpeper

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Roy Culpeper

¾

0855

Le président

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

M. Roy Culpeper

M. Stockwell Day

M. Roy Culpeper

M. Stockwell Day

M. Roy Culpeper

M. Stockwell Day

Le président

M. Roy Culpeper

Le président

M. Roy Culpeper

Le président

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

¿

0900

M. Roy Culpeper

Le président

M. Roy Culpeper

¿

0905

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Le président

M. Roy Culpeper

Le président

L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.)

¿

0910

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

¿

0915

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

Mme. Kristiana Powell (chercheur, Préventions des conflits, Institut Nord-Sud)

Le président

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

L'hon. Lawrence MacAulay

M. Roy Culpeper

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

¿

0920

M. Roy Culpeper

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

¿

0925

M. Roy Culpeper

Le président

Mme Alexa McDonough

M. Roy Culpeper

¿

0930

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme. Kristiana Powell

Le président

Le président

Mme. Nancy Slamet (coordonnatrice de programme, Droits humains international (Asie/Moyen-Orient), KAIROS (Initiatives oecuméniques canadiennes pour la justice))

¿

0940

¿

0945

Le président

Mme. Nancy Slamet

Le président

Mme. Nancy Slamet

Le président

Mme. Evi Zain (coordonnatrice, KONTRAS Aceh)

¿

0950

¿

0955

Le président

M. Jess Agustin (chargé de programme-Asie, Développement et Paix)

À

1000

À

1005

À

1010

Le président

M. Deepak Obhrai

À

1015

Le président

M. Deepak Obhrai

Mme. Nancy Slamet

Le président

M. Jess Agustin

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

Le président

Mme Nancy Slamet

À

1020

M. Roger Clavet

Le président

M. Jess Agustin

Le président

Mme Alexa McDonough

À

1025

Le président

Mme. Evi Zain

À

1030

Le président

À

1045

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

Le président

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.)

Le président

Mme Alexa McDonough

À

1050

Le président

L'hon. Dan McTeague

Mme Francine Lalonde

L'hon. Dan McTeague

Mme Francine Lalonde

Le président

L'hon. Dan McTeague

Mme Alexa McDonough

L'hon. Dan McTeague

Le président

L'hon. Dan McTeague

M. Deepak Obhrai

Le président

L'hon. Dan McTeague

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

L'hon. Dan McTeague

Mme Beth Phinney

L'hon. Dan McTeague

Le président

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.)

L'hon. Dan McTeague

Mme Alexa McDonough

L'hon. Dan McTeague

Mme Francine Lalonde

Le président

L'hon. Dan McTeague

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

L'hon. Dan McTeague

M. Kevin Sorenson

L'hon. Dan McTeague

M. Kevin Sorenson

Mme Helena Guergis

L'hon. Dan McTeague

Le président

L'hon. Dan McTeague

Mme Beth Phinney

L'hon. Dan McTeague

M. Deepak Obhrai

L'hon. Dan McTeague

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Helena Guergis

Mme Francine Lalonde

Le président

À

1055

L'hon. Dan McTeague

Mme Helena Guergis

L'hon. Dan McTeague

Le président

L'hon. Dan McTeague

Mme Helena Guergis

Le président

L'hon. Dan McTeague

Le président

L'hon. Dan McTeague

Mme Helena Guergis

L'hon. Dan McTeague

Le président

L'hon. Dan McTeague

M. Deepak Obhrai

Mme Helena Guergis

L'hon. Dan McTeague

Le président

Mme Alexa McDonough

Mme Francine Lalonde

L'hon. Dan McTeague

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Francine Lalonde

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

---

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

---

NUMÉRO 047

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¾  (0835)  

[Traduction]

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Bonjour à tous.

    L'ordre du jour de cette 47^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international prévoit l'étude de l'Énoncé de politique internationale. Nous sommes heureux d'accueillir comme témoins ce matin M. Roy Culpeper, président de l'Institut Nord-Sud, et Mme Kristiana Powell, également de l'Institut Nord-Sud, qui fait des recherches sur la prévention des conflits.

    Bienvenue à vous deux.

    Vous avez un exposé à nous faire tout de suite, monsieur Culpeper, alors vous pouvez y aller.

    M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud): Merci, monsieur le Président.

    D'abord, je tiens à remercier le Comité de cette occasion qui nous est offerte de donner notre opinion sur l'Énoncé de politique internationale.

    Une ou deux précisions pour commencer : le mémoire que nous avons présenté au Comité et qui a été diffusé remonte à janvier dernier, et c'était une contribution à l'examen de la politique internationale qui se déroulait alors. Il remonte donc avant la publication de l'Énoncé, en avril. Toutefois, après avoir pu prendre connaissance de l'EPI, nous croyons que ce mémoire propose toujours une conception et un cadre de politique de rechange par rapport à ceux du gouvernement.

    Je suis donc heureux d'être parmi vous avec ma collègue, Kristiana Powell, qui étudie la question de la responsabilité de protéger, notamment dans le contexte africain. Elle en connaît beaucoup plus long que moi sur ces questions et sera heureuse d'en parler si des membres du Comité le souhaitent, pendant la période des questions.

    En guise d'observations liminaires, je vais me contenter de faire ressortir quelques points. D'abord, je vais souligner les points forts de l'Énoncé de politique internationale.

    En lançant l'EPI ou plutôt l'examen, il y a 18 mois, le premier ministre voulait mettre en place un politique internationale cohérente et intégrée, et renouveler l'engagement du Canada dans un monde en rapide mutation. Ainsi, il a admis ce que bien des spécialistes et d'autres personnes reconnaissaient déjà, soit que, depuis une dizaine d'années, le Canada a épuisé son capital sur la scène internationale et que nous devons faire en sorte que les divers instruments de notre politique, la diplomatie, la défense et le développement — les trois D — s'harmonisent dans le cadre d'une approche pangouvernementale.

    L'Énoncé reconnaît nettement la nécessité d'aborder la première de ces questions en réinvestissant dans l'engagement international du Canada, notamment en développement et en défense. Cela nous semble clairement bienvenu. Bien qu'il y ait de nombreuses initiatives valables, quelques détails prêtent le flanc à la critique, notamment l'engagement toujours tiède à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 d'aide à l'étranger, ce qui, selon nos estimations pourrait coûter 25 milliards de dollars. Nous croyons néanmoins qu'il est tout à fait possible de l'atteindre d'ici 2015 sans subir de déficit.

    Mon deuxième point, c'est que l'Énoncé est faible sur le plan de la cohérence entre les trois D et avec d'autres mécanismes de la politique internationale. Dans notre mémoire, nous soutenons qu'il est impossible d'atteindre cette cohérence dans l'abstrait. Il faut que la cohérence se réalise autour de quelque chose, de préférence une vision qui mène à un ensemble cohérent d'objectifs de politique ou à une politique cadre unificatrice. La vision de l'Institut est celle d'un monde où le développement est équitable et durable, capable d'assurer une authentique sécurité humaine à l'abri du besoin et de la peur pour nos petits-enfants et les générations à venir.

    Dans notre mémoire, nous avons avancé que la Déclaration du millénaire de l'ONU, avec ses Objectifs de développement du millénaire, fournissait au Canada ce cadre unificateur, même si nous avouons que les objectifs de développement du millénaire ont des imperfections. Toutefois, à titre de déclaration universelle, la Déclaration du millénaire est également importante car, si nous la retenions comme cadre, la politique internationale du Canada s'accorderait également à celle d'autres États-nations.

    Il est regrettable que l'Énoncé ne semble pas animé par une vision unificatrice ou un cadre de politique, ce dont témoigne éloquemment le fait que l'Énoncé se compose en fait de cinq énoncés : quatre chapitres sectoriels — les trois D et le commerce international — et le Survol. Seul le chapitre consacré au développement, qui est peut-être le meilleur des quatre chapitres sectoriels, fait ressortir de façon convaincante la nécessité d'une approche pangouvernementale. Par exemple, le chapitre du commerce dit fort peu de choses sur le développement, en dehors d'un paragraphe symbolique, à la toute fin. Pourtant, le développement n'est pas une notion étrangère à ceux qui élaborent la politique commerciale. Ainsi, pendant les négociations commerciales multilatérales de Doha et à la réunion ministérielle de l'OMC qui aura lieu à Hong Kong en décembre, il est important d'enregistrer des progrès marqués sur l'accès aux marchés pour les exportations des pays en développement et, plus encore, de mettre fin aux subventions aux exportations agricoles du Nord. Tous ces faits sont admis.

¾  (0840)  

    Il est également essentiel à notre avis que les pays en développement aient la latitude voulue pour s'assurer que le commerce contribue au développement humain chez eux.

    On peut peut-être glaner quelques bribes d'une vision dans le discours louable que le premier ministre a prononcé à l'Assemblée générale en septembre dernier. Il y a parlé des cinq responsabilités : la responsabilité de protéger, de refuser, de respecter et de construire et la responsabilité de l'avenir. Malheureusement, ces éléments ne sont pas développés en une politique cadre cohérente qui s'étend aux chapitres sectoriels et les intègre.

    Abstraction faite du fait qu'une série de chapitres ne constitue pas une politique pangouvernementale intégrée, il faut noter l'absence flagrante de deux chapitres, un sur les finances et l'autre sur l'environnement. Dans notre mémoire, nous soutenons que les finances sont peut-être le domaine international le plus important, vu leur rôle dans les institutions financières internationales, leur place centrale dans le processus du G-7 et, bien sûr, leur pouvoir à l'égard du processus budgétaire à l'intérieur des pays.

    En outre, il n'est pas vraiment la peine de signaler que les ministres des Finances du Canada ont eu tendance à être très engagés sur le plan international. C'était certes le cas de M. Martin et, récemment, M. Goodale a été un joueur clé dans la Commission pour l'Afrique dirigée par le Royaume-Uni. Il est en route pour la réunion des ministres des Finances du G-7, qui précède le sommet de Gleneagle, où il sera pressé par le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne de fixer une date pour atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 d'aide à l'étranger et où, malheureusement, ce sera sans doute toujours l'impasse dans l'allégement de la dette multilatérale.

    Monsieur le président, je crois qu'une foule s'est assemblée près de l'Esplanade Laurier pour exhorter M. Goodale à faire ce qu'il faut lorsqu'il se rendra à la réunion du G-7.

    Toutefois, ce que je veux dire, c'est que l'EPI ne parle nulle part du rôle clé des institutions financières internationales, de questions comme la conditionnalité, de la fin de ce qu'on a appelé le consensus de Washington, de l'instabilité financière internationale persistante ou des déséquilibres précaires qui s'aggravent rapidement dans l'économie mondiale. Selon nous, tout cela constitue une omission flagrante dans l'EPI.

    En outre, étant donné le défi énorme des changements climatiques, une autre omission flagrante, dans la série de chapitres, est celle de l'environnement.

    Je voudrais dire enfin, monsieur le président, qu'il est très difficile de parvenir à la cohérence de la politique dans la pratique. Nous soutenons dans notre mémoire qu'un gouvernement qui prend la cohérence au sérieux doit mettre en place sa politique cadre par voie législative et s'assurer, par les mécanismes du Cabinet et l'examen parlementaire, que les différents ministères la respectent. Il existe à cet égard des précédents utiles en Suède et au Royaume-Uni. Mais c'est une autre lacune de l'Énoncé.

    Dans notre mémoire, nous demandons que le développement humain soit au centre du cadre de la politique internationale canadienne. C'est que le développement, selon nous, est maintenant le lien entre l'éradication de la pauvreté, les droits de la personne et les libertés politiques, la prévention des conflits, la pérennité de l'environnement et une authentique sécurité humaine. À tous ces points de vue qui sont liés entre eux, investir dans le développement rapporte gros. Pourtant, le développement est bien trop important pour qu'on le confie surtout aux organismes de développement, qui, avec leurs ressources limitées, ne peuvent faire qu'une contribution modeste. Pour réaliser des progrès appréciables en développement, il faudra des efforts concertés de tous les ministères et organismes, pas seulement l'ACDI, mais aussi Commerce international, Exportation et développement Canada, Défense nationale, Affaires étrangères, Finances, Environnement, Santé, etc.

    Je signale simplement que la campagne actuelle, très active, Abolissons la pauvreté, qui est menée par des organisations de la société civile, montre que peut-être, au Canada, en matière de développement, les citoyens devancent les politiques.

    Entre parenthèses, je dirais qu'il vaut peut-être mieux ne pas viser la cohérence de la politique plutôt que de la faire autour d'une vision ou d'objectifs qui ne sont pas les bons. Par exemple, si la priorité suprême est accordée à la poursuite des intérêts économiques du Canada, nous ne voudrions pas que notre programme de développement soit orienté en conséquence. En pareil contexte, il serait préférable à notre avis d'avoir une politique peu cohérente dans laquelle notre programme de développement est axé sur des objectifs de développement humain, indépendamment des objectifs commerciaux généraux du Canada, même si les deux programmes peuvent aller à l'encontre l'un de l'autre.

    À ce propos, il existe un danger si nos propres objectifs et le cadre de politique sur lequel nous voulons fonder notre politique internationale ne sont pas clairs. Par défaut, la guerre américaine contre le terrorisme pourrait devenir le cadre qui assure la cohérence de la politique internationale du Canada. On relève dans l'Énoncé des idées troublantes de cet ordre, notamment dans le chapitre de la défense et le Survol. Nous avons aussi vu des traces de cette dérive dans un détournement massif de ressources d'aide vers l'Iraq et l'Afghanistan, qui sont maintenant les deux plus grands bénéficiaires de l'aide bilatérale canadienne.

¾  (0845)  

    Pour conclure, monsieur le président, je signale que les occasions d'examiner et d'améliorer la politique internationale du Canada ne sont pas très fréquentes. Nous pouvons faire mieux, et nous exhortons le comité à le dire au gouvernement.

    Merci.

    Le président: Nous allons passer aux questions et réponses. Nous voulons commencer par le Bloc?

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Non, non.

    Le président: Je voulais simplement m'en assurer.

    M. Deepak Obhrai: Non, je vais commencer.

    Le président: Il nous reste 40 minutes, ce qui donne dix minutes par parti. Allons-y avec dix minutes. Soit vous partagez votre temps, à l'intérieur de chaque parti, soit vous prenez tout le temps à vous seul.

    M. Deepak Obhrai: Je vous signale que, depuis que je suis parti, la participation a diminué. Il ne reste plus de libéraux.

    Le président: Non, elle augmente. C'est le contraire.

    Vous avez la vedette. Allez-y, monsieur Obhrai.

    M. Deepak Obhrai: Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître et de nous avoir remis votre mémoire. J'ai eu bien sûr beaucoup de contacts avec votre institut et j'ai vu votre mémoire.

    Je voudrais parler de l'objectif de 0,7 p. 100. Chaque fois qu'on parle de politique et de problèmes d'aide à l'étranger, on dirait que c'est une idée fixe.

    Je ne suis pas ici pour défendre les libéraux, mais pour dire ceci : depuis que nous discutons d'aide à l'étranger, depuis les débuts de l'aide à l'étranger, on ne pense qu'à régler les problèmes à coup d'argent. Que fait-on de l'argent déjà consacré à cette aide?

    L'an dernier, en revenant de l'Union européenne, en Irlande... Son budget est très appréciable. Celui des Pays-Bas aussi. Des pays comme la Chine et l'Inde, les marchés émergents, ont commencé à s'occuper d'aide à l'étranger. Partout, on cherche à donner de l'aide à l'étranger.

    La catastrophe du tsunami a montré que, maintenant, le monde réagissait aux catastrophes qui ont lieu aux quatre coins de la planète. L'argent n'est plus un problème. Le problème, c'est de dispenser cette aide, c'est son efficacité. Si on considère les objectifs du millénaire, par exemple, on peut dire que de graves questions d'efficacité subsistent. Ne pensez-vous pas que nous devrions d'abord nous soucier d'efficacité avant de chercher à atteindre un certain objectif — ce 0,7 p. 100 qui a été fixé sans qu'on fasse une vraie évaluation de ce qui s'est passé, de ce qui se passe maintenant et de l'évolution de la dynamique?

    Depuis que j'ai été élu, en 1997, ce chiffre de 0,7 p. 100 est là et nous n'en démordons pas, mais j'ai toujours de graves préoccupations. Puisque votre institut participe beaucoup au dialogue nord-sud — et il y a de ce côté une aide considérable —, je voudrais que vous me disiez ce que vous en pensez.

¾  (0850)  

    M. Roy Culpeper: Merci, monsieur Obhrai.

    Vous avez tout à fait raison. L'efficacité de l'aide est un problème et il faut y accorder beaucoup plus d'attention. Il y a bien des preuves documentées qui montrent que de l'aide est acheminée vers certaines régions, vers des projets qui n'ont pas très bien servi les gens et surtout les pauvres. Cela ne fait pas de doute.

    Selon moi, on n'a pas à choisir entre l'efficacité et l'augmentation du volume de l'aide. Les deux sont nécessaires. Même si l'objectif de 0,7 p. 100 était atteint, l'aide qui irait aux pays pauvres en développement serait très modeste. Quand on voit tout ce qu'on dépense pour les armes, les conflits, les budgets de défense, etc., on ne peut pas dire que c'est un montant considérable. Mais il vaut toujours la peine de chercher à atteindre cet objectif, parce qu'il y a bien des choses à faire que nous ne pouvons pas faire autrement.

    Par exemple, j'ai parlé dans mes observations de l'importance du commerce comme défi en matière de développement. Le commerce peut aider à créer des emplois dans les pays en développement, mais il ne fera malheureusement pas grand-chose pour renforcer les capacités, les systèmes de santé et d'éducation, pour renforcer le dispositif de gouvernance dans les pays en développement. Ce sont des domaines où l'aide est indispensable, notamment dans les pays les plus pauvres.

    Je soutiendrais, paradoxalement peut-être, que, d'abord, l'aide n'est pas si importante, mais qu'il en faut plus, parce ce qu'elle permet de faire des choses assez cruciales dans des domaines plutôt cruciaux pour des pays en détresse. Je conviens avec vous qu'il faut une aide plus efficace. Nous devons nous amender et nous assurer avec vigilance que toute notre aide est dépensée efficacement. Mais même si nous le faisons, je soutiens qu'il serait utile d'avoir une aide plus généreuse. C'est en tout cas l'opinion de bien des experts, Jeffrey Sachs, par exemple, qui a comparu devant votre comité il n'y a pas longtemps.

    Le président: Merci.

    Monsieur Obhrai, il vous reste quatre minutes.

    M. Deepak Obhrai: Pour revenir sur le même point, je me suis rendu avec le premier ministre dans la zone dévastée par le tsunami. Nous avons remarqué que l'argent affluait, mais que tout le monde se bousculait, tellement il arrivait d'argent pour faire tout ce qu'il y avait à faire. Il devenait évident que, même si l'aide se rendait sur le terrain, cette bousculade était préoccupante. Ce qui me ramène à l'objectif de 0,7 p. 100 par année.

    Si nous passons très rapidement à ce niveau sans tenir compte d'autres enjeux que vous avez fort justement signalés, l'agriculture d'abord — les subventions de l'Europe et des États-Unis sont catastrophiques pour les agriculteurs des pays du Sud, qui sont incapables d'affronter la concurrence —, peu importe l'aide qu'on distribuera, si le problème de ces énormes subventions n'est pas résolu, cela n'aidera pas ces pays à s'arracher à la pauvreté.

    Compte tenu de ces questions, ne serait-il pas judicieux, maintenant, pour des instituts comme le vôtre et les ONG avec lesquelles vous traitez dans le Sud, de mettre l'accent sur un plan global qui comprendrait la suppression de ces subventions, une lutte à ce niveau-là et la collaboration avec la Banque mondiale, et de vérifier objectivement, dans une vue d'ensemble, si tous les aspects sont visés?

    En disant seulement que nous allons relever... Si je soulève cette question, c'est que j'ai constaté aux Pays-Bas et en Irlande qu'on donnait aussi de l'argent. Ils font seulement ce qui est bon pour eux, non pour une stratégie globale de développement. C'est pourquoi je dis qu'il nous faut un plan qui est complet et tient compte de tous les petits enjeux, de façon qu'elle réponde mieux aux besoins des pays visés.

    Le président: Monsieur Culpeper.

    M. Roy Culpeper: Monsieur Obhrai, je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Je suis heureux de vous entendre dire cela. C'est exactement ce que nous voulions faire ressortir dans notre mémoire : il nous faut une approche globale du développement. En fin de compte, l'aide est importante, mais ce n'est pas forcément le plus important. Dans l'ordre des choses, elle est même relativement peu importante. Nous devons agir sur les autres fronts que sont le commerce, l'investissement et le type de politique cadre qui vient de la Banque mondiale. Est-ce le bon cadre pour s'attaquer à la pauvreté?

    Mais j'aurais tort de ne pas dire que l'aide est un élément important de l'ensemble. Le volume des ressources, même si nous atteignons l'objectif de 0,7 p. 100, serait relativement modeste. Nous sommes coupables de ne pas consentir cet effort relativement timide pour mobiliser l'aide aux pays en développement et de ne pas faire des réformes en agriculture, en commerce, etc.

¾  (0855)  

    Le président: Monsieur Day.

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Nous devons continuer de viser cet objectif. Nous répétons constamment que la prospérité n'est pas le fruit du hasard et la pauvreté non plus. Il y a des conditions qui les prédéterminent. Comment amener des gouvernements qui n'adhèrent pas aux principes de la prospérité à le faire alors que nous leur donnons toujours de l'argent? Il y a des régimes qui prennent simplement l'argent, tout ce qui n'est pas destinés aux ONG. Même l'argent donné aux ONG atténue les pressions qui s'exercent sur le régime pour les amener à changer leur façon de faire et à instaurer les conditions propices à la prospérité.

    M. Roy Culpeper: Monsieur Day, je dirais que vous avez soulevé une question très importante. Au fond, la prospérité des pays en développement dépend des gouvernements et des habitants de ces pays. Nous venons de l'extérieur et il y a des limites à ce que nous pouvons faire au moyen de nos maigres ressources en aide, du dialogue sur la politique internationale ou par d'autres moyens.

    La question, c'est de savoir quel type de politique cadre mènera à la prospérité, à une réduction de la pauvreté, etc. C'est à ce sujet que les débats sont plus nourris. Les 200 dernières années nous ont montré que beaucoup de politiques que nous avons exhorté les pays en développement à adopter ont fait la prospérité des élites, des quelques-uns qui sont au sommet de la pyramide.

    M. Stockwell Day: Je voudrais parler de cela. Lorsque des pays prônent les valeurs démocratiques, les libertés individuelles, les droits de la personne, le droit de propriété, la liberté d'entreprise, il n'y a pas que les élites qui profitent du développement. L'ensemble du niveau est relevé. Il est exaspérant de traiter avec des régimes qui ne le reconnaissent pas.

    M. Roy Culpeper: Dans les faits, ce n'est pas vrai. Si vous considérez l'ouvrage de...

    M. Stockwell Day: Bien sûr, c'est vrai, à 100 p. 100.

    M. Roy Culpeper: Non. Voyez l'ouvrage d'Anthony Atkinson, de l'Université Oxford. Les inégalités se creusent rapidement et les fossés s'élargissent dans le monde entier.

    M. Stockwell Day: Montrez-moi un pays qui n'est pas démocratique...

    Le président: Monsieur Day, je vais demander à M. Culpeper de nous donner une réponse écrite à votre question. Pouvez-vous nous donner une réponse écrite?

    M. Roy Culpeper: Quelle réponse?

    Le président: Pourriez-vous rédiger une réponse que vous communiqueriez au greffier, s'il vous plaît?

    M. Roy Culpeper: Oui, avec plaisir.

    Le président: Merci.

    Madame Lalonde, s'il vous plaît.

[Français]

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci. Monsieur le président, je voudrais vous poser une question.

    Pourrions-nous prendre le temps de discuter avec un panel d'individus à propos des moyens du développement? Il y a des questions qui reviennent constamment, et il me semble que si nous avions des réponses à ces questions, nous pourrions avancer. On poserait une fois la question de M. Stockwell Day, on trouverait les réponses, puis on continuerait. Je souhaite qu'on continue.

    Monsieur Culpeper, vous proposez que le développement ou une lutte positive contre la pauvreté soit l'élément de cohérence transversal dans la politique internationale du Canada. J'aimerais que vous développiez davantage, parce que cela correspond à ce que je voudrais. On a entendu d'autres témoignages qui, directement ou indirectement, mènent à cela. Vous avez dit avec beaucoup d'éloquence que le Canada perdra à coup sûr son influence, qui a déjà commencé à diminuer, s'il ne s'engage pas à accorder 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide au développement.

    Premièrement, parlez-nous de la nécessité d'établir ce lien de cohérence.

    Deuxièmement, il y a un point dont personne n'a parlé et qu'il est important de souligner dans notre rapport. J'ai pris cette information dans votre communiqué du mois de mai 2005. Vous dites: « Il n'y a pas non plus de mention précise de l'importance de la recherche fondée sur les résultats comme intrant dans la politique et la stratégie de développement international. »

    Justement, une étude de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas permettrait de clore ce débat entre un taux de 0,7 p. 100 ou... On ne parle que d'argent et d'efficacité. Cela fait 10 ans qu'on coupe les budgets au Canada au nom de l'efficacité. J'ai déjà dit à la ministre d'arrêter de nous parler d'efficacité, d'arrêter d'opposer efficacité et montants alloués.

    Voulez-vous dire que la Norvège et les autres pays nordiques n'ont pas de stratégie efficace parce qu'ils accordent 0,7 p. 100 de leur PIB à l'aide au développement?

    J'aimerais vous entendre là-dessus.

¿  (0900)  

    M. Roy Culpeper: Merci, madame Lalonde. Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais.

[Traduction]

    À propos de cohérence, je dirai ceci. D'abord, il me paraît évident que, si le ministre des Finances et son ministère n'appuient pas notre stratégie globale de développement, nous n'arrivons à rien, au fond. Ce que nous faisons au moyen de l'ACDI et de notre programme de développement équivaut à des activités de bienfaisance. Ce n'est pas cela, le développement. Il s'agit d'assurer l'équité, de changer, de transformer les perspectives et situations économiques et sociales. Ce n'est pas simplement faire des dons aux pauvres. En tout cas, ce n'est pas l'idée que je me fais. Et si ce n'est rien d'autre que cela, arrêtons, car cela ne sert à rien. On ne fait que perpétuer la pauvreté.

    Je suis d'accord avec M. Day pour dire que nous devons appliquer des programmes et des stratégies qui transformeront les perspectives pour les pauvres. Nous devons nous attaquer aux problèmes à la base, et, pour donner un exemple, cela ne se résume pas à donner des titres de propriété à des paysans pauvres. Hernando De Soto, qui préconise cette approche, dit que, si vous possédez une cabane de tôle dans une favela, vous devez avoir le titre de propriété sur ces 30 pieds carrés. Avec cette actif, vous pouvez emprunter à la banque et devenir du jour au lendemain un riche capitaliste. À mon avis, cela ne tient pas debout.

    Une voix : Ce n'est pas ce qu'il dit. Soyons justes.

    Le président: Non, non. C'est d'accord.

    M. Roy Culpeper: Il n'est pas un partisan de la réforme agraire. Je dirais d'accord, il nous faut plus de terres pour les pauvres; il ne suffit pas de leur donner le titre de propriété sur les minuscules lopins qu'ils occupent. Mais il ne va pas plus loin. Si nous écartons la réforme agraire et la redistribution des terres, les pauvres n'auront aucun avenir. En fait, donner un titre de propriété à des gens qui habitent dans des bidonvilles ou à des ruraux pauvres, c'est un moyen presque garanti de s'assurer qu'ils s'endetteront et s'appauvriront davantage. Il faut être très prudent et attentif lorsque nous réfléchissons à des stratégies de développement et à des transformations, car c'est de cela qu'il s'agit.

    Quant au deuxième point de Mme Lalonde, de quoi s'agit-il? Au fond, nous parlons de pays différents dont les possibilités et perspectives de développement sont très différentes, et il n'y a pas de plan tout fait qui marchera dans tous les pays. En somme, chaque pays doit élaborer sa propre stratégie, une stratégie qui sera efficace pour lui, pour sa population, compte tenu de ses possibilités et de ses contraintes. Personne de l'extérieur ne devrait avoir le droit d'imposer une stratégie à un pays en développement.

    Si ces pays sont prêts à se lancer dans des stratégies qui appauvriront davantage les populations, alors les donateurs ont le droit de refuser leur soutien à ces pays et à ces stratégies. Mais, chose certaine, si des pays peuvent concevoir et appliquer des stratégies de développement qui sont bénéfiques pour les pauvres, des stratégies conçues par eux, assumées par eux, alors je crois que nous avons l'obligation de les aider.

¿  (0905)  

[Français]

    Le président: Monsieur Paquette.

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit que le commerce seul n'était pas suffisant pour lutter contre la pauvreté, et je partage tout à fait ce point de vue. Un des sous-comités de ce comité-ci est en train de faire un travail sur les marchés émergents. On voudrait que le gouvernement canadien, dans ses préoccupations concernant les marchés émergents, encadre les entreprises pour les rendre plus socialement responsables. Vous en avez parlé aussi dans votre communiqué. Cela semble augmenter. On s'aperçoit qu'au Brésil et en Chine, même si ce sont deux marchés émergents, les inégalités sont criantes et augmentent sans cesse. Une étude sur le Brésil, à ce sujet, a d'ailleurs été publiée la semaine dernière. Comment pourrait-on proposer au gouvernement canadien de s'assurer que les entreprises canadiennes soient plus socialement responsables dans le cadre de leurs investissements ou de leurs échanges avec les marchés émergents et l'ensemble de nos partenaires commerciaux? Par quels moyens pourrait-on promouvoir cette responsabilité sociale des entreprises?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Culpeper.

    M. Roy Culpeper: Merci.

    J'ai des idées assez partagées sur la responsabilité sociale des entreprises. D'une part, disons que les entreprises consciencieuses peuvent et devraient s'efforcer au moins de ne pas nuire aux pays où elles ont des activités. Par ailleurs, compter uniquement sur cette responsabilité des entreprises pour améliorer la situation de ces pays me semble un peu naïf.

    Chose curieuse, le débat sur la responsabilité sociale des entreprises, auquel nous avons participé lorsque cette notion a surgi, à la fin des années 1990 — nous avons publié un rapport sur le développement canadien portant sur la responsabilité sociale des entreprises canadiennes —, au point que certaines entreprises disent maintenant : si des entreprises font preuve de responsabilité sociale et d'autres pas, c'est difficile; les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Le plus souvent, les grandes entreprises qui sont très connues et qui ont une réputation à protéger, si on veut, ne peuvent se permettre d'être peu responsables, car cela fait fléchir le cours de leurs actions. Elles veulent passer pour être à l'avant-garde de la responsabilité sociale.

    Par contre, si les entreprises plus modestes s'en tirent malgré les pires exactions, sans être sanctionnées par le marché boursiers, il y a quelque chose qui cloche. Il y a aujourd'hui des grandes entreprises qui vont jusqu'à proposer, à la place de l'approche volontaire de la responsabilité sociale, du comportement des entreprises, que nous songions à une approche plus réglementée. Les mêmes règles s'appliqueraient à toutes les entreprises et nous n'aurions pas une situation où des grandes entreprises doivent prendre certaines mesures à cause de leur responsabilité sociale alors que les petites entreprises y échappent.

    C'est l'orientation que nous prônons dans notre mémoire pour le monde entier, car le Canada ne peut pas agir seul. Il faut un code d'éthique universel pour les entreprises, un code qui pourrait être appliqué par exemple par l'ONU, qui a ce qu'on appelle le Pacte mondial. Ce pacte est plutôt faible, je crois, parce qu'il repose sur la bonne volonté et la participation facultative des entreprises.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. MacAulay. S'il vous plaît.

    L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue.

    Vous avez parlé de la transformation des perspectives pour les pauvres. Je voudrais votre avis sur une chose. Un certain nombre de témoins ont comparu devant le comité, et ils ont parlé de... Je pense à Farmers Helping Farmers, qui aide des agriculteurs dans divers pays; une aide va du Canada à ces autres pays, et l'un des meilleurs exemples de ce que nous avons donné aux autres pays, c'est le principe de la gestion de l'offre, que certains pays considèrent comme un mode de subvention, et l'OMC nous harcèle sans cesse à ce propos. Vous avez parlé de la transformation des perspectives pour les pauvres d'autres pays. À mon avis, ce serait là un principe de départ pour les pays pauvres, afin de leur donner une certaine qualité de vie.

    Je voudrais d'abord connaître votre opinion à ce sujet.

¿  (0910)  

    M. Roy Culpeper: Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. Vous parlez de contacts personnels directs?

    L'hon. Lawrence MacAulay: Dans notre secteur agricole, nous avons des régimes de gestion de l'offre, et d'autres pays estiment que c'est une forme de subvention. On s'y attaque sans cesse. J'imagine que vous avez entendu dire qu'on utilise cette formule dans des pays du tiers monde pour améliorer les perspectives de ceux qui habitent dans des zones frappées par la pauvreté. Auriez-vous une opinion sur le problème auquel nous faisons face ici? Et si nous n'avons pas ce genre de régime chez nous, il est assez difficile de l'exporter, de le faire adopter par les habitants d'autres pays pour qu'ils s'arrachent à la pauvreté.

    M. Roy Culpeper: Je crois que la gestion de l'offre peut être un outil très utile pour les producteurs et les secteurs qui l'utilisent efficacement et judicieusement. Je dirais que c'est l'expérience de la Commission canadienne du blé au Canada.

    L'hon. Lawrence MacAulay: Et du secteur laitier, et c'est ce dont Farmers Helping Farmers s'occupe dans beaucoup de pays du tiers monde ou au moins dans certains.

    M. Roy Culpeper: Je crois que ce sont des outils qui peuvent être utiles.

    Si j'hésite un peu, c'est que très souvent, dans les pays en développement, les offices de commercialisation, par exemple, ont servi à protéger la corruption et ont été mal gérés. Il me semble donc que, si ces dispositifs sont utilisés, il est exceptionnellement important que le système de gouvernance qui les encadre soit transparent, que les mécanismes fonctionnent efficacement, et qu'ils ne soient pas des vecteurs de la corruption. S'ils le sont, non seulement ils échouent, mais ils nuisent aussi à leur pays et à leur environnement.

    L'hon. Lawrence MacAulay: Que pensez-vous du fait que nous avons injecté des milliards dans la défense, alors que nous parlons de consolidation et de maintien de la paix? Estimez-vous que c'est une initiative importante du gouvernement? On nous a critiqués de n'avoir pas consacré assez d'argent à la défense. Maintenant, nous y injectons des milliards. Je voudrais que vous disiez... en fait, il s'agit de pouvoir intervenir en cas de catastrophe et agir lorsqu'il y a lieu de le faire pour instaurer la stabilité dans des pays qui ont besoin qu'on y intervienne pour l'instaurer et la maintenir.

    M. Roy Culpeper: Je vais commencer à répondre et demander ensuite à ma collègue Kristiana d'ajouter quelque chose.

    Si notre intention, comme je le crois, est de réinvestir dans nos forces armées pour que le Canada soit plus en mesure d'oeuvrer non seulement pour la paix, mais aussi pour une paix durable, c'est-à-dire après que les armes se sont tues, après que les soldats ont été démobilisés et qu'ils commencent à se réinsérer dans la société, c'est alors que, souvent, les problèmes commencent à surgir, il me semble très important de veiller à ce que la transition entre conflit et paix soit bien pensée et qu'il existe des programmes qui servent à empêcher que le conflit ne reprenne.

    Je crois que, dans des situations chaotiques, où le conflit est omniprésent et chronique, le rôle de nos forces armées peut être très crucial et utile. Je souhaiterais une intégration plus poussée, ce qui nous ramène à la question de cohérence, dans notre intervention en pareilles situations. Il y a notre responsabilité de protéger, il faut intégrer l'intervention, d'une part, et le développement à long terme, d'autre part, car, si nous n'assurons pas l'intégration, nous favorisons la poursuite du conflit.

    Enfin, je dirais que nous devons nous assurer que nous investissons dans nos forces armées pour la paix, non pour appuyer d'autres coalitions de volontaires qui iraient imposer un changement de régime dans d'autres pays.

¿  (0915)  

    L'hon. Lawrence MacAulay: L'une des choses que vous souhaitez, c'est donc la consolidation de la paix plutôt que son maintien? Vous croyez qu'il faudrait mettre l'accent strictement sur le maintien de la paix et non sur la consolidation de la paix?

    M. Roy Culpeper: Je parlerais d'« établissement de la paix » ou de « paix durable ».

    L'hon. Lawrence MacAulay: Mais il faut d'abord instaurer la paix.

    M. Roy Culpeper: Absolument. Oui, et cette partie de l'intervention est plutôt simple.

    Je vais demander à ma collègue Kristiana d'intervenir.

    Mme. Kristiana Powell (chercheur, Préventions des conflits, Institut Nord-Sud): Merci de votre question.

    J'ajouterai seulement à la réponse de Roy que les dépenses en défense sont une contribution importante, un outil de la trousse pour assumer un éventail beaucoup plus large de responsabilités qui englobe la prévention, la réaction et la reconstruction, mais qu'il y a un risque, lorsque nous consacrons trop de ressources à l'intervention dans la crise sans nous donner une vision à long terme de la façon de rester engagés de façon durable pour nous attaquer aux causes profondes qui sont à l'origine de la violence.

    Le président: Merci.

    Monsieur MacAulay, à vous, s'il vous plaît.

    L'hon. Lawrence MacAulay: Vous avez l'impression que, si nous nous occupons de maintien de la paix, nous risquons de rester engagés plus longtemps que nous ne l'avions décidé, comme au Vietnam, par exemple.

    Estimez-vous que les fonds devraient aller davantage aux ONG? Où devraient-ils aller? Je sais que, à votre avis, nous ne consacrons pas assez d'argent à l'aide à l'étranger. Nous voulons atteindre 0,7 p. 100 et, bien entendu, il n'y a jamais assez d'argent pour faire tout ce qu'on souhaite, dans l'ensemble du gouvernement. Croyez-vous que l'argent dépensé par le Canada devrait passer par les ONG, ou devrait-il être remis directement au pays? Faudrait-il faire comme nous faisons déjà avec beaucoup de pays, même la Chine, où l'argent n'est pas remis directement au pays, mais accordé pour des situations particulières. Quel est votre avis?

    M. Roy Culpeper: Je crois qu'il est toujours préférable d'avoir une multiplicité de circuits.

    L'hon. Lawrence MacAulay: Estimez-vous que c'est ainsi qu'il faudrait faire?

    M. Roy Culpeper: Je vais répondre à votre première question. La multiplicité des circuits est toujours préférable parce que les donateurs peuvent ainsi juger de l'efficacité. Les gouvernements ne sont pas toujours le circuit le plus efficace. S'adresser aux ONG permet une certaine expérimentation, permet d'essayer des approches diverses, de faire appel à des groupes différents, etc. Hélas, on dirait que, au Canada, nos possibilités, du point de vue des ONG, se font moins nombreuses. Je le déplore, et c'est inquiétant. Je partage vos préoccupations à ce sujet.

    Quant à la liste de 25 pays, nous avons proposée dans notre mémoire un maximum de 20. Il devrait s'agir uniquement de pays pauvres. Certains des 25 pays de la liste, l'Ukraine, par exemple, ne semblent pas répondre à ce critère. Selon l'Énoncé, les deux tiers de l'aide devraient aller à 25 pays. Certes, il y a une concentration plus poussée, mais ce n'est pas une différence énorme par rapport à la situation actuelle. Il y aurait peut-être lieu de concentrer davantage notre aide .

    L'hon. Lawrence MacAulay: Pensez-vous que nous devrions peut-être mettre l'accent sur un moins grand nombre de pays.

    M. Roy Culpeper: D'après moi, la question ne se limite pas à la concentration. Il y a aussi la coordination. Dans les faits, cela...

    L'hon. Lawrence MacAulay: Avec d'autres pays?

    M. Roy Culpeper: Exactement. Il est possible que tous les donateurs mettent l'accent sur la même douzaine ou les deux mêmes douzaines de pays. Ce serait également une erreur, une lacune, si tel était le résultat de l'effort de concentration. Il me semble très important que, au moyen du CAD et de l'OCDE, les pays donateurs devraient s'entendre sur leurs pays de concentration, de façon qu'on ne fasse pas simplement un tri de pays en disant à certains qu'ils n'ont pas réussi à se classer.

    Le président: Merci.

    Nous allons passer à Mme McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Powell et monsieur Culpeper, non seulement de votre comparution et de votre mémoire très complet, comme toujours, mais aussi de votre persévérance de tous les instants, de votre engagement à long terme à rechercher une approche plus complète, cohérente, coopérative et serrée des affaires étrangères et de nos engagements en matière de développement.

    Je suis enchantée que vous ayez parlé au début de votre exposé de la campagne Abolissons la pauvreté. Il me semble particulièrement significatif que vous ayez décidé de parler de l'importance des finances, tant sur le plan intérieur que du point de vue des institutions financières internationales, en déplorant que cet aspect soit omis. Il est peut-être significatif ou prophétique que, ce matin, au ministère des Finances, des centaines de personnes manifestent pour demander à M. Goodale de ne pas faire honte au Canada, à la réunion des ministres des Finances du G8, dans quelques semaines, en traînant les pieds et en faisant de nous un retardataire plutôt qu'un chef de file à Gleneagle.

    J'ai une ou deux questions à poser, mais je voudrais d'abord signaler autre chose. Ni moi ni les autres membres du Comité, j'en suis sûr, ne voudrions que vous partiez d'ici en craignant que les arguments cohérents, persistants et solides qui ont été présentés au Comité par des douzaines de témoins respectés ne soient tombés dans des oreilles de sourds, que nous sommes tous d'avis qu'il faut renoncer à l'objectif de 0,7 p. 100 parce nous essayons en vain de l'atteindre depuis des dizaines d'années, qu'il faut laisser tomber. Ce n'est pas la position qui a été présentée au Comité par tous les spécialistes réputés en la matière qui ont comparu. Ce n'est certainement pas l'opinion de la majorité des membres du Comité. C'est un fait assez marquant que, à la veille du dernier budget, les chefs des trois partis d'opposition aient fait valoir au premier ministre qu'il était important de progresser sur ce plan. J'espère que le Canada le fera dans un avenir rapproché.

    Vous avez parlé de l'importance de la cohérence et signalé certains secteurs où il n'y a peut-être pas un cohérence totale. Je ne veux pas m'enliser dans une question de structure, mais pourriez-vous dire brièvement si, d'après vous, la décision de séparer les Affaires étrangères et le Commerce international fait problème du point de vue de cet objectif? Pensez-vous qu'il y a moyen de défendre cette décision ou la position contraire, et de quel côté pencheriez-vous? Autrement dit, quelle importance attachez-vous à la question, et quel serait votre avis, puisque c'est une question ouverte?

¿  (0920)  

    M. Roy Culpeper: Merci.

    En réalité, je ne sais pas où je me situe à propos de cette séparation, mais je dirai ceci. Selon moi, le plus important est d'avoir une politique cohérente qui est acceptée, adoptée, appliquée par tous les ministères. Pour cela, il faut que le leadership vienne d'en haut. Si le premier ministre et le Cabinet ne font rien pour que cela se fasse, cela ne se fera pas. Cela ne se fera pas, que nous ayons des ministères distincts pour le commerce et les affaires étrangères ou que nous ayons un ministère intégré des Affaires étrangères et du Commerce international. Si on suit la logique voulant qu'on mette les deux ministères ensemble pour avoir une politique cohérente, il faudrait au bout du compte avoir un seul ministère des Affaires internationales qui comprendrait les Affaires étrangères, le Commerce international, l'ACDI et peut-être la Défense. Tout ce que nous faisons serait regroupé dans un ministère géant des Affaires internationales. Je ne crois pas que cela donnerait forcément les résultats souhaités.

    La spécialisation a un certain mérite pourvu que, en dernière analyse, les différents ministères ne chantent pas des refrains différents, qu'ils travaillent plutôt ensemble pour atteindre un objectif commun. Cet objectif commun doit être explicitement énoncé, compris et recherché, et les résultats doivent être contrôlés. Si on fait tout cela, je pense qu'on peut fort bien avoir des ministères distincts pour les affaires étrangères et le commerce international. Mais si la scission traduit le fait que le commerce international, d'une part, et les affaires étrangères et le développement, d'autre part, veulent se donner des orientations divergentes, cela montre peut-être qu'il y a un problème plus profond dont il faut s'occuper.

    Mme Alexa McDonough: Merci.

    Le président: Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough: Vous avez parlé de responsabilité sociale des entreprises et souligné le problème des entreprises responsables qui se font couper l'herbe sous le pied par d'autres qui ne le sont pas. Évidemment, c'est une raison pour chercher à aller plus loin qu'une vague notion de responsabilité facultative.

    Avez-vous pu prendre connaissance du projet de loi présenté par Ed Broadbent? Il s'inspire d'une grande partie du travail qu'il a fait au fil des ans sur la responsabilité des entreprises au niveau international. Je présume qu'on peut simplifier en disant qu'il vise à donner une dimension internationale au projet de loi sur Westray. Il dit au fond que les sociétés canadiennes ne devraient pas avoir la liberté d'aller à l'étranger, tout en ayant les avantages qu'elles ont comme sociétés canadiennes, et de faire des choses inimaginables à des hommes, des femmes et des enfants, des choses qui leur seraient interdites au Canada. Ce n'est pas une approche globale, car il faut un régime international, mais estimez-vous que c'est une mesure importante que le Canada doit prendre en ce sens pour mettre de l'ordre chez lui et joindre le geste à la parole, si on peut dire? Avez-vous eu la possibilité d'étudier ce projet de loi?

¿  (0925)  

    M. Roy Culpeper: J'ai été mêlé jusqu'à un certain point à l'initiative que M. Broadbent a proposée au secteur privé il y a quelques années. Je ne connais pas le projet de loi qu'il a présenté, mais il semble être analogue à l'initiative qu'il a déjà proposée.

    Cela serait peut-être utile, mais, comme je l'ai dit à M. Broadbent à l'époque, cela ne suffirait pas en soit, s'il n'y a pas de cadre international et si cela ne fait que désavantager les entreprises canadiennes par rapport à d'autres entreprises qui ne sont pas tenues par un cadre législatif de se comporter correctement dans leurs affaires à l'étranger. Cela pourrait alors avoir un effet négatif.

    Je dirais que ces initiatives nationales sont importantes, mais qu'elles doivent aller de pair avec des initiatives sur le plan international, où il existe déjà certains éléments. Par exemple, j'ai fait allusion au Pacte mondial de 2000 ou 2001. Il est clair que ce pacte fait appel à une participation volontaire, mais il y a au moins une réflexion qui se poursuit, il y a certaine expérience, et c'est peut-être un élément à approfondir pour parvenir à une approche plus codifiée et réglementée.

    L'histoire de cette question est intéressante. Dans les années 1970, il se faisait beaucoup de travail sur les codes d'éthiques des entreprises à la CSTN, la Commission des sociétés transnationales, à l'ONU, mais on a fini par laisser tomber en 1992, au moment du Sommet de la Terre. Depuis, on a insisté beaucoup plus sur une participation volontaire.

    Je souhaiterais vivement que nous renouvelions ces efforts sur la scène internationale, car, en dernière analyse, même si nous agissions seuls, cela ne garantirait pas que d'autres pays ne continuent pas d'agir de façon irresponsable, et les conséquences pour les habitants des pays en développement où ces entreprises sévissent seraient toujours très négatives. Qu'aurions-nous fait pour eux?

    Le président: Il vous reste une minute, madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough: Oui, je crois que vous avez touché à la toute fin une question essentielle.

    Si nos politiques en matière de commerce et de développement n'améliorent pas la situation et les perspectives des pauvres, à quoi bon nos efforts? Je ne veux pas entrer dans les détails, mais le comité international des droits de l'homme a été saisi d'exemples consternants où des entreprises canadiennes ont non seulement fait des choses effrayantes qui ont fait du tort à l'environnement et ont créé des problèmes énormes dans la vie des gens, des choses qui ne méritent pas le nom de développement et qui ont détruit la réputation du Canada, puisque le Canada y était associé. Dans certains cas, il y avait de liens avec l'ACDI, qui semblait avoir favorisé certaines de ces pratiques inadmissibles.

    Pour en revenir à un régime international, pourriez-vous nous éclairer un peu? Pourquoi les mesures plus progressistes et proactives ont-elles été abandonnées au Sommet de la Terre?

    M. Roy Culpeper: Je crois que les attitudes ont changé radicalement dans les années 1980 et 1990. On a adopté une approche beaucoup plus axée sur le marché dans laquelle on cherchait à se défaire des règlements et des codes. Je ne crois pas qu'il faille renoncer à cette lutte, car les enjeux sont beaucoup trop élevés.

¿  (0930)  

    Mme Alexa McDonough: Merci.

    Le président: Merci.

    Avant de terminer, monsieur Culpeper, j'aurais quelque chose à ajouter. Au début, vous avez dit que Mme Powell étudiait des questions liées à la prévention des conflits et à notre responsabilité de protéger en Afrique. Tous les députés s'intéressent vraiment à ces questions, car un grand nombre de nos collègues, même à l'extérieur du Comité, travaillent avec des entités internationales comme l'APF, la Francophonie, le Commonwealth et l'UIP.

    Je voudrais savoir si vous avez des études ou des documents qui donnent aux parlementaires les moyens d'établir le contact avec nos collègues pour discuter de ces enjeux internationaux. Si oui, pourriez-vous les remettre au greffier, s'il vous plaît?

    Madame Powell.

    Mme. Kristiana Powell: Merci d'avoir posé la question. J'ai apporté plusieurs exemplaires d'un document que nous venons de publier sur l'Union africaine et la responsabilité de protéger. Il s'inspire d'études de cas portant sur l'Union africaine et le Darfour et ses missions au Burundi. Ce document sera également versé sur notre site Web. Dans deux semaines, nous aurons un mémoire de politique qui s'appuiera sur une discussion de ce document dans un conseil d'experts qui aidera à étoffer quelques options de politique concrètes pour le Canada.

    Le président: Merci beaucoup à vous deux d'avoir pris le temps de venir témoigner.

    Nous allons faire une pause de deux minutes dans l'attente des prochains témoins.

    Merci.

¿  (0931)  

---

¿  (0939)  

    Le président: Nous allons reprendre la séance.

    Au deuxième point à l'ordre du jour, nous étudions le rôle du Canada dans la promotion de la paix et de la sécurité dans les régions touchées par le tsunami en Asie et la capacité du Canada à intervenir en cas de catastrophes humanitaires internationales.

    Nos témoins sont, de Kontras Aceh, Mme Evi Zain, coordonnatrice; de KAIROS, Initiatives oecuméniques canadiennes pour la justice, Mme Nancy Slamet, coordonnatrice de programme, Droits humains internationaux, Asie et Moyen-Orient; de Développement et paix, M. Jessé Austin, agent de programme pour l'Asie.

    Bienvenue à vous tous. Je crois que nous entendrons d'abord Mme Slamet.

    Je vous en prie.

    Mme. Nancy Slamet (coordonnatrice de programme, Droits humains international (Asie/Moyen-Orient), KAIROS (Initiatives oecuméniques canadiennes pour la justice)): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre invitation à comparaître. Vous aurez tous reçu la documentation sur mon organisation, KAIROS, et sur le travail qu'elle accomplit sur le plan des droits de la personne au niveau international en partenariat avec des organisations de la société civile au Canada et ailleurs dans le monde.

    Je comparais aujourd'hui pour présenter un bref survol des recommandations en matière de politique que nos partenaires et nous avons présentées au gouvernement du Canada au sujet des droits de la personne et des préoccupations humanitaires à Aceh. Avec un certain nombre d'organisations qui soutiennent depuis longtemps les droits fondamentaux, la justice et la démocratie en Indonésie, dont la Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, Paix, Droits et Démocratie, et Alternatives, KAIROS milite avec énergie pour la paix, les droits de la personne et des secours et une reconstruction dirigés par des civils depuis que le tsunami a frappé Aceh. Nous avons conçu nos appels en consultation avec nos partenaires à Aceh, dont l'un est présent aujourd'hui, Kontras, Commission des disparitions et des victimes de violence.

    Étant donné que les Canadiens et leur gouvernement ont donné généreusement aux régions touchées par le tsunami, notamment Aceh, je suis sûre que, comme nous, vous tenez à ce que l'aide d'urgence et l'aide à la reconstruction soient utilisées correctement et offertes de la façon la plus efficiente et efficace. C'est pourquoi KAIROS et ses partenaires adoptent les positions suivantes et présentent les recommandations qui en découlent au gouvernement du Canada.

    D'abord, nous sommes convaincus que la fin du conflit armé à Aceh est une condition préalable nécessaire à une vraie reconstruction et au respect des droits de la personne dans la région. La semaine dernière, l'envoyé spécial de l'ONU pour les secours après le tsunami, l'ancien président américain Bill Clinton, a donné son accord à cette position, disant qu'il est essentiel de mettre fin à la guerre si on veut qu'Aceh se remette pleinement de la catastrophe du séisme et du tsunami.

    Nous recommandons que le Canada oeuvre pour la paix à Aceh en manifestant un solide appui à une approche non militaire pour résoudre ce conflit qui ravage la région depuis longtemps. À cette fin, le Canada devrait réclamer un cessez-le-feu immédiat et soutenir la poursuite des pourparlers de paix et d'un processus de paix avec participation de la société civile. De plus, nous sommes fermement convaincus qu'il est essentiel de mettre fin au militarisme et à l'impunité et de favoriser le développement de la société civile pour assurer la suprématie du civil sur le militaire en Indonésie et permettre une vraie participation de la population d'Aceh aux processus de paix et de reconstruction.

    Nous demandons au Canada d'oeuvrer en ce sens en intervenant auprès du gouvernement indonésien afin qu'il lève le statut récemment imposé par décret à Aceh et toute restriction sur les libertés civiles, y compris toute restriction dans le travail des défenseurs des droits de la personne; qu'il renforce la société civile en donnant de l'espace à la démocratie et en fournissant le soutien financier nécessaire pour qu'elle se reconstruise et participe au processus de reconstruction; et qu'il permette une enquête indépendante complète des violations des droits fondamentaux commises depuis que des opérations militaires intenses ont été lancées à Aceh en 1989 et traduise les coupables en justice.

    Nous affirmons que le respect des droits de la personne et la sécurité des civils à Aceh sont intimement liés à une aide et à une reconstruction efficaces dans la région. Certes, le gouvernement du Canada a affirmé, et je cite, que « la protection des civils et des travailleurs humanitaires est une priorité pour nous tous » mais KAIROS et ses partenaires s'inquiètent que le Canada approuve le rôle des militaires dans les secours et les efforts de reconstruction. Compte tenu de leurs antécédents de brutalité et de violence envers la population civile, nous avons de solides raisons de croire que son rôle dans les secours et la reconstruction compromet gravement la sécurité et les droits fondamentaux des civils dans toute la région. Nous avons reçu un certain nombre de rapports qui corroborent ces craintes et ma collègue de Kontras Aceh donnera plus de détails à ce sujet.

    Pour assurer la sécurité des ressortissants et des étrangers et garantir un accès juste et sûr pour des fins humanitaires, nous exhortons le Canada à appuyer les opérations de secours humanitaire et de reconstruction dirigées par des civils sans participation militaire. La primauté des civils dans la surveillance et la coordination des opérations humanitaires dans les zones de conflit est au nombre des pratiques et principes importants de bon comportement dans les dons humanitaires, que le Canada a appuyés.

¿  (0940)  

    Voici quelques recommandations plus précises.

    Nous demandons au Canada d'intervenir auprès du gouvernement indonésien pour qu'il permette aux organisations internationales de donner leur aide en dehors des circuits militaires. Il est essentiel de les laisser agir conformément aux principes humanitaires d'impartialité et de neutralité, si on veut qu'il y ait un accès sûr et juste à l'aide humanitaire. Plus expressément, cela veut dire qu'il faut lever les règles actuelles qui exigent des escortes militaires et l'obtention d'autorisations pour se déplacer en dehors de Banda Aceh et d'Aceh Ouest.

    Nous demandons également au Canada d'intervenir auprès du gouvernement indonésien pour qu'il permette une vraie participation de la société civile au processus de reconstruction. Il faut notamment inciter l'Indonésie à favoriser une large participation civile aux plans de reconstruction de la région et il faut appuyer les organisations locales, directement et par l'entremise des ONG internationales partenaires pour effectuer le travail de reconstruction.

    Troisièmement, nous demandons au Canada d'intervenir auprès du gouvernement indonésien pour qu'il autorise un accès libre à toute la région pour les organisations internationales et indonésiennes de la société civile et permette une surveillance internationale et les reportages sur les secours, les efforts de reconstruction et la situation des droits fondamentaux.

    Enfin, nous demandons que le Canada prenne des mesures rigoureuses pour veiller à ce que la corruption militaire et gouvernementale ne compromettent pas les efforts d'aide en prévoyant des mécanismes satisfaisants de surveillance et de responsabilisation. Nous demandons également que l'aide canadienne ne serve pas à des fins militaires.

¿  (0945)  

    Le président: Merci.

    Mme. Nancy Slamet: Je suis désolée, mais il me reste un dernier paragraphe.

    Le président: Je vous en prie.

    Je croyais que vous aviez terminé. Je suis désolé.

    Mme. Nancy Slamet: Comme il a donné des secours et de l'aide pour la reconstruction à Aceh, le Canada a le droit d'exiger des comptes et de veiller à ce qu'il y ait un vrai rétablissement de la situation dans la région. Nous exhortons le Comité à recommander que le gouvernement du Canada agisse énergiquement pour donner suite aux préoccupations graves et pressantes que KAIROS et ses partenaires ont soulevées aujourd'hui.

    Des recommandations plus détaillées sur les circuits que devraient emprunter l'aide matérielle et le soutien politique pour la paix, la réforme démocratique et militaire, et la reconstruction dirigée par les civils à Aceh se trouvent dans les rapports et documents qui seront remis à une date ultérieure à tous les membres du Comité.

    Pour l'instant, mes collègues de Kontras Aceh et de Développement et Paix donneront des précisions sur les points que j'ai soulevés ici.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Nous allons passer à Mme Zain. Je vous en prie.

    Mme. Evi Zain (coordonnatrice, KONTRAS Aceh): Merci de cette occasion qui m'est donnée de vous parler de la situation des droits de la personne à Aceh.

    Je voudrais aujourd'hui vous parler de l'histoire du conflit à Aceh, de la situation des droits de la personne depuis le tsunami et du processus de paix. Je présenterai pour finir des recommandations au gouvernement du Canada.

    À propos de l'histoire du conflit à Aceh, depuis l'indépendance de l'Indonésie, il existe un différend entre le gouvernement central et Aceh au sujet du contrôle des terres et des ressources. Au fil des ans, les habitants d'Aceh ont été marginalisés économiquement et le ressentiment a grandi.

    Un mouvement séparatiste armé est apparu en 1976. Depuis, le gouvernement indonésien mène des opérations militaires dans la région. Les habitants d'Aceh n'ont pas cessé de souffrir de la guerre qui opposent ces deux parties. Il y a eu des centaines de milliers de violations flagrantes des droits fondamentaux et de victimes, des centaines de milliers de personnes ont été déplacées, des services sociaux et des infrastructures ont été détruits et il y a eu des obstructions à l'exercice des libertés civiles.

    Sous les pressions de la communauté internationale, il y a eu des négociations de paix entre le gouvernement indonésien et le Mouvement de libération Aceh de 2000 à 2003. Pendant cette période, la violence s'est calmée et la société civile s'est épanouie. Toutefois, en mai 2003, les pourparlers ont tourné court, le gouvernement qualifiant l'autre partie d'organisation terroriste. Les autorités indonésiennes ont arrêté et emprisonné les négociateurs du GAM.

    Périodes de loi martiale et d'urgence civile. Au même moment, la loi martiale a été imposée à Aceh et la plus importante opération militaire en Indonésie depuis l'invasion du Timor oriental a été lancée. D'après les enquêtes de Kontras Aceh et d'autres organisations des droits de la personne, cette offensive a donné lieu à des milliers de violations flagrantes des droits de la personne. Des centaines d'écoles ont été brûlées et l'économie d'Aceh a beaucoup souffert. Il importe de signaler que, même si le Mouvement de libération d'Aceh est responsable de certaines violations, la plupart des atteintes aux droits de la personne ont été commises par les militaires indonésiens, qui ne font pas de distinction entre les membres du GAM et les civils.

    Puis, à la fin de décembre 2004, le séisme et le tsunami ont frappé Aceh et aggravé encore la crise due au conflit armé.

    Voici quelques-unes des grandes préoccupations qui existent après la catastrophe du tsunami.

    Premièrement, il y a la poursuite du conflit armé et des violations de droits de la personne en dépit du désastre humanitaire.

    Les opérations de combat militaire et les violations des droits de la personne se poursuivent.

    Les libertés civiles continuent d'être sévèrement restreintes au titre et de la situation d'urgence civile et de l'actuel ordre civil.

    Les abus des droits de la personne résultent du rôle central joué par les militaires dans les secours d'urgence et la reconstruction.

    Malgré les nombreuses restrictions imposées à notre travail, Kontras Aceh a enregistré plus de 100 cas d'abus des droits de la personne entre janvier et mai 2005. Figurent parmi ces abus actes de torture, arrestations arbitraires, violence sexuelle, meurtres, disparitions et descentes.

    Kontras Aceh a également reçu de nombreux rapports d'abus des droits de la personne commis par les militaires dans les camps. La quasi-totalité des camps pour personnes déplacées sont sous contrôle militaire et se trouvent à proximité de postes militaires. Certains incidents d'abus ont été rapportés, notamment harcèlement et violence sexuelle contre des femmes et arrestations et détentions arbitraires de jeunes et d'autres soupçonnés d'être membres du GAM.

    Quant aux informations générales recueillies sur le terrain, il semble que des rations illégales ramassées par les militaires en Indonésie et le personnel policier... [Inaudible]

    La forte présence des militaires indonésiens à Aceh n'assure clairement aucune sécurité. Ce constat est encore renforcé par les résultats des activités de surveillance qui montrent qu'un mois seulement après le tsunami, il y a eu 34 incidents de tirs, ce qui n'a fait qu'ajouter encore à la crise de personnes déplacées qui existe déjà à Aceh. Des détails supplémentaires sur ces abus figurent dans les rapports sur les droits de la personne présentés par Kontras Aceh et d'autres à l'occasion de l'assemblée de cette année de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

    Je peux vous dire que les pourparlers de paix ont aujourd'hui repris, mais qu'ils sont fragiles et insuffisants. L'assemblée législative indonésienne a retiré son soutien et les négociations ont besoin de la participation de la société civile.

    Il y a également des problèmes du côté des opérations de secours d'urgence. La majorité de l'aide qui arrive est canalisée par le gouvernement de l'Indonésie et ses militaires et policiers. Une partie de l'aide est gardée, une partie est vendue et très peu aboutit chez les personnes dans le besoin. Par exemple, de nombreuses ONG internationales livrent de l'aide aux postes à contrôle militaire dans les camps pour personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays, et non pas aux mains des indigents. Nombre d'ONG locales refusent de collaborer ainsi avec les militaires car nous ne leur faisons pas confiance.

    Il y a également eu plusieurs cas où l'aide a été gardée par les militaires, notamment à West Aceh, où la destruction a été la pire et où il y a très peu de contrôle civil. Kontras et d'autres organisations ont reçu des rapports de provisions d'aide vendues à East Aceh. Nous avons par ailleurs appris que dans de nombreuses régions d'Aceh l'on pratique une distribution de vivres discriminatoire, qui défavorise tout particulièrement les personnes soupçonnées d'être membres du GAM.

    Il n'y a que très peu de place pour une participation civile dans les différents aspects de l'aide post-tsunami et d'urgence. Par exemple, il y a eu des cas de bénévoles de l'aide humanitaire détenus et interrogés par les militaires du fait d'effectuer des évaluations des besoins et de livrer de l'aide dans les camps pour personnes déplacées. L'accès humanitaire est lui aussi limité.

    C'est un problème non seulement pour les organisations internationales, mais également pour les civils à Aceh. Par exemple, les personnes déplacées à Biruen n'ont pas le droit de parler aux travailleurs de l'aide humanitaire internationale, aux agences d'intervention ou aux journalistes. Dans South Aceh, les militaires et la police extorquent de l'argent aux chauffeurs de véhicules d'aide et de transport. Cette pratique a commencé avec l'application de la loi martiale et n'a jamais été interrompue, pas même pendant la crise du tsunami.

    Les étrangers sont tenus d'obtenir une autorisation et une escorte militaire à l'extérieur de Banda Aceh et de West Aceh. Ceci est dû au fait que les militaires ne veulent pas que des étrangers voient qu'à à peine 15 kilomètres de Banda Aceh il sévit une violence incontrôlée, avec la poursuite du conflit armé et des abus des droits de la personne en résultant.

¿  (0950)  

    Nous avons également des problèmes du fait de la faible coordination de l'aide qui arrive. Certains camps reçoivent beaucoup d'aide, et d'autres peu.

    Il y a par ailleurs des problèmes avec le processus de reconstruction. Le processus de reconstruction a un schéma d'ensemble et un plan directeur élaborés par une agence de planification nationale. Mais n'y ont pas participé tous les secteurs de la société civile, notamment les survivants du conflit et les survivants du tsunami.

    Par exemple, en février 2005, il y a eu, à Banda Aceh, une réunion de la société civile tenue dans le but de participer au processus de schéma d'ensemble pour la construction, mais la rencontre a été interdite par les autorités militaires et policières. Elle a été déplacée à Medan, ce afin d'éviter les militaires et la police. Comme nous le savons, en janvier et février, le gouvernement a rendu la tenue de réunions... [Inaudible]... au sujet de la promotion de l'investissement privé à Aceh, et du fait qu'un très grand nombre d'entreprises privées se rendaient à Aceh pour y effectuer elles-mêmes des évaluations.

    Les militaires participent au processus de reconstruction. Les militaires ont publié dans les journaux des annonces du commandant militaire d'Iskandar Muda et ont dit que les militaires doivent participer à la reconstruction au nom de la protection du processus de reconstruction.

    Je dirais que le gros de l'aide politique ignore les problèmes de droits de la personne à Aceh. Les droits des personnes déplacées par le conflit permanent et le tsunami continuent d'être violés par le gouvernement indonésien et les militaires. Or, de nombreux gouvernements, ONG internationales ainsi que les Nations Unies n'exercent pas suffisamment de pressions sur le gouvernement indonésien en vue de la cessation du conflit ou des abus des droits de la personne à Aceh. D'autre part, ils ne disent mot de ces abus et se plient aux règlements imposés par le gouvernement indonésien.

    Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, Kontras Aceh prône la position que voici.

    Premièrement, le gouvernement d'Indonésie doit stopper les opérations militaires en faveur d'une approche basée sur la sécurité et ouvrir un espace démocratique pour la société civile à Aceh.

    Deuxièmement, il doit se poursuivre un processus de négociation de la paix, avec la participation de la société civile et notamment des survivants de la violence et des survivants du tsunami.

    Troisièmement, les agences internationales et des Nations Unies oeuvrant à Aceh doivent surveiller la situation des droits de la personne et en faire rapport, sans quoi elles seront complices des violations des droits de l'homme.

    Quatrièmement, la communauté internationale doit surveiller le processus de reconstruction et de paix à Aceh.

    Cinquièmement, les militaires indonésiens ne doivent plus être des intervenants dans le processus de reconstruction.

    Enfin, Kontras Aceh demande au gouvernement canadien d'exercer des pressions en vue d'un cessez-le-feu immédiat et de l'interruption des opérations militaires à Aceh; d'appuyer vigoureusement une résolution pacifique au conflit, en encourageant la poursuite des pourparlers de paix et en appuyant la participation à part entière de la société civile dans les négociations de paix; de dénoncer les violations des droits de l'homme; de veiller à ce que les fonds versés au titre du processus de relance et de reconstruction à Aceh ne soient pas mangés par la corruption; de promouvoir la participation en bonne et due forme de la société civile au processus de planification et de reconstruction, sans intimidation ni restrictions.

    En conclusion, j'aimerais dire que la population canadienne doit savoir que l'argent qu'elle envoie à Aceh n'aidera pas à moins qu'il y ait la paix et une place pour la participation civile dans les négociations de paix et dans la planification, la surveillance et le contrôle du processus de reconstruction à Aceh.

    Merci de votre attention et de votre intérêt.

¿  (0955)  

    Le président: Monsieur Agustin.

[Français]

    M. Jess Agustin (chargé de programme-Asie, Développement et Paix): Bonjour.

[Traduction]

Bonjour.

    Merci encore beaucoup de l'occasion qui m'est ici donnée de vous livrer notre interprétation de la situation à Aceh.

    Sans précédent est le terme qui a été utilisé pour décrire la tragédie du tsunami; en effet, la gravité et l'envergure du carnage et de la destruction sont sans précédent. Même les photos et les films ne parviennent pas à saisir toute l'ampleur de la destruction, y compris la perte du gros de la capacité de la communauté de réagir et le fait que la tragédie ait été vécue simultanément par des collectivités dans dix pays plutôt que dans un ou deux. Tout aussi énormes et touchants ont été la réaction et la générosité mondiales sans précédent manifestées par des citoyens de toutes les régions du monde, y compris le Canada.

    Pendant la phase d'intervention d'urgence, l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix a réagi par le biais de notre réseau de partenaires locaux. Nous travaillons depuis dix ans en Indonésie conjointement avec les organisations membres de Caritas Internationalis.

    Dans chacun des pays touchés, le réseau de Caritas Internationalis a effectué des évaluations d'urgence pour informer la préparation des programmes de secours et de relance ainsi que des budgets d'exploitation. Les membres de Caritas Internationalis, y compris Développement et paix, oeuvrent ensemble au financement et à l'exécution de la réaction conjointe de Caritas Internationalis. Des partenaires locaux mettent en oeuvre les programmes, mais ils puisent également souvent dans le soutien et la compétence technique disponibles à l'échelle du vaste réseau de Caritas.

    Pendant cette phase cruciale de reconstruction, ce sur quoi je vais maintenant me concentrer, nous autres de la communauté internationale nous sommes par ailleurs vu offrir la possibilité sans précédent de rebâtir la vie de membres de sociétés déjà déchirées par le conflit et les dissensions. Nous nous sommes vu offrir cette occasion unique de bâtir à partir de la base, non seulement l'infrastructure physique, mais également l'infrastructure sociale, et ce, d'une façon qui est profondément enracinée dans la démocratie et la paix véritables. Ce dernier élément est bien sûr un défi encore plus intimidant et difficile, surtout dans une région qui est depuis des décennies isolée et hautement militarisée et où la société civile a été réprimée et a faibli.

    Dans notre bousculade pour construire maisons, routes et ponts, que le PNUD a d'ailleurs appelé la « tyrannie de la bousculade », ma crainte est que les pays donateurs et organisations internationales ignorent ou embellissent cette importante dimension de la reconstruction et de la réhabilitation. Tout juste hier, je lisais un compte rendu des activités d'une organisation internationale qui, chose intéressante, ne mentionne même pas le fait que l'une des difficultés dans l'environnement opérationnel d'Aceh est non seulement l'envergure de la dévastation, mais également le conflit civil qui sévit depuis longtemps dans la région et l'omniprésence des militaires.

    Ce refus de voir cette dimension du problème peut avoir plusieurs explications. Premièrement, il y a une crainte persistante que l'accès à la région pourrait être refusé à tout moment, n'importe quel jour, du fait d'un caprice politique du gouvernement ou de la bureaucratie et de la puissante force militaire, en retirant l'autorisation de fonctionner sur le terrain. D'autre part, le secteur privé dans ce pays et à l'étranger craint de ne pas avoir son morceau du gâteau des contrats, et ignore simplement la corruption ou alors prend des raccourcis dans le cadre des projets entrepris en balayant les besoins réels des gens.

    L'autre raison ce sont les pressions exercées sur de nombreuses organisations internationales dans leur pays pour qu'elles versent les sommes d'argent sans précédent recueillies auprès du public--notre organisation, par exemple, a ramassé plus de 20 millions de dollars, soit plus que notre budget annuel--et la réclamation par le public de reddition de comptes du fait de ses grandes attentes quant à une réalisation rapide et concrète du travail de reconstruction. L'on n'a pas encore informé le public du fait qu'il va falloir beaucoup de temps pour reconstruire, sans parler de l'éduquer en la matière, et de le sensibiliser au fait que pour réaliser la construction, il faut au préalable créer les conditions nécessaires pour permettre la participation des habitants au processus de reconstruction.

    En effet, dès lors que l'on se lance dans le domaine de la promotion de la paix et de l'établissement de sociétés civiles ou de processus de démocratisation, l'on entre dans le monde de la complexité et, invariablement, de la controverse. Notre organisation, Développement et paix, a le privilège unique de s'engager avec toute une gamme d'intervenants et de groupes à Aceh. Lors de ma deuxième visite, fin mai, mes collègues et moi-même avons rencontré des représentants d'organisations internationales, de pays donateurs et d'agences des Nations Unies d'un côté, et d'organisations locales d'Aceh, tant en exil qu'acculées à la clandestinité pendant la période de la loi martiale, de l'autre, avec encore, en face, des organisations implantées à Java. J'ai été frappé de voir à quel point chacun a une perception ou une analyse différente de la situation à Aceh.

À  (1000)  

    Certains pays donateurs et organisations internationales ont tendance à voir la situation comme étant normale, tandis que d'autres reconnaissent les entraves qui contraignent leurs opérations. Tout juste la semaine dernière, un groupe de cinq ONG internationales, y compris un membre de notre confédération Caritas, a rencontré Bill Clinton, l'envoyé spécial des Nations Unies pour les secours par suite du tsunami, ce pour le saisir de ses préoccupations et faire état des conditions essentielles à la réussite de la reconstruction.

    Nos partenaires locaux, surtout en région isolée, décrivent une situation en matière de droits de l'homme qui n'a pas changé du tout. C'est la même chose pré-tsunami et post-tsunami. La présence menaçante des militaires est partout. Les violations des droits de la personne se multiplient et la culture de la peur est présente et tenace. Ils disent que la voix du peuple n'a pas été entendue lors de l'élaboration du schéma général en vue d'un plan directeur pour la reconstruction et la remise en état.

    Nous avons été très surpris de constater que les gens, à la base, n'étaient pas tout à fait au courant des négociations de paix en cours à Helsinki. Nous nous étions attendus à ce qu'il y ait un certain enthousiasme chez les gens, étant donné que cela offre le meilleur espoir et peut-être la dernière chance pour une paix durable. Lorsque j'interrogeais les gens là-dessus, ils me répondaient presque en chuchotant. Ou les gens ne sont pas au courant de ce qui se passe ou alors ils ont peur d'en parler ouvertement. Un représentant de pays donateur nous a même dit que ces pourparlers de paix sont vraiment mineurs et insignifiants dans le contexte général à Aceh.

    Dans le cadre de réunions que nous avons organisées en mai dernier avec nos partenaires à Aceh, ceux-ci nous ont dressé une longue liste des inquiétudes et des défis auxquels ils étaient confrontés. Les mois à venir seront cruciaux, le schéma d'ensemble pour la reconstruction et la réhabilitation devant faire la transition de plan général à mise en oeuvre détaillée. Permettez-moi de vous donner quelques exemples concrets.

    En dépit des énormes montants d'argent disponibles et des nombreux intervenants sur le terrain, la question des abris ou des baraquements temporaires et des conditions dans lesquelles vivent les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays demeure un sérieux problème. La gestion de ces baraques et la politique visant les personnes déplacées changent sans cesse et ne sont pas uniformes. Les problèmes sont nombreux, allant de conditions inacceptables et non hygiéniques au harcèlement et à l'agression sexuelle des femmes vivant dans ces abris temporaires.

    Par ailleurs, les organisations locales et les bénéficiaires sont isolés des donateurs et agences internationaux. Certaines communautés ignorent ce à quoi elles ont droit et ce dans quoi elles s'inscrivent. Les organisations internationales disposent peut-être de beaucoup d'infrastructure et de fonds, mais les gens ne savent pas vraiment ce qu'elles font. Nous avons dans le secteur été témoins d'approches contradictoires entre organisations internationales. L'une distribue des fonds, littéralement de l'argent comptant, tandis que l'autre s'engage dans une approche participative à la reconstruction. Le travail de cette dernière est sapé, les gens préférant recevoir de l'argent comptant plutôt que de participer à des rencontres et consultations.

    Pendant le processus d'aide et de reconstruction, rares ont été les organisations qui ont surveillé la situation en matière de droits de la personne--Kontras est une exception--y compris droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels, et qui en ont fait état. Il est important de lier entre eux les différents dossiers, dans l'intérêt surtout de la résolution de la question explosive qu'est celle des droits fonciers, des droits de l'homme et de l'établissement de la paix.

    Il y a un stigmate lié aux organisations de défense des droits de la personne. Les militaires ont réussi à étiqueter ces groupes comme faisant partie du GAM, soit le groupe séparatiste armé, alors que tout ce qui les intéresse c'est la protection des droits de l'homme fondamentaux du peuple d'Aceh. Des avertissements sont presque quotidiennement envoyés à ces organisations. On leur dit que leur travail d'observation des droits de l'homme ne fait pas partie du processus de reconstruction et qu'elles mettent en péril d'autres organisations internationales.

À  (1005)  

    Nous exhortons le gouvernement canadien à faire ce qui suit. Je vais simplement reprendre ici certaines des recommandations.

    Le Canada doit insister pour avoir un accès entier et illimité. Les organisations locales et leurs partenaires à l'étranger doivent garantir leur capacité de demeurer sur place et de continuer de travailler dans la province et de faire venir les experts nécessaires, ce de façon à élaborer des plans de programme à long terme.

    Les habitants de zones ayant une importance militaire stratégique ne doivent pas être négligés dans le cadre de la reconstruction d'Aceh.

    Un accès doit être accordé aux organisations humanitaires afin que celles-ci puissent intervenir auprès de ces personnes.

    Le Canada doit être ferme pour veiller à ce que tous les secteurs de la société d'Aceh soient consultés et puissent participer pleinement à chaque aspect du processus de reconstruction, sans craindre l'intimidation. Sans la participation des gens, et en l'absence de transparence et de reddition de comptes, la relance et le développement ne pourront pas être réalisés.

    Toutes les organisations jouant un rôle dans le processus de relance et de développement devront rendre des comptes aux habitants d'Aceh. Les donateurs internationaux doivent donner la priorité aux intérêts et au bien-être à long terme du peuple d'Aceh, au lieu d'insister en tout premier lieu sur la distribution rapide et à court terme des fonds, ce qui ne fait que créer la dépendance et le conflit horizontal entre les gens. La population devrait continuer d'avoir accès à l'information et les médias devraient continuer de faire état du processus de réhabilitation et de reconstruction en cours.

    L'une des organisations que nous appuyons est une organisation de journalistes indépendants qui surveillent les flux d'argent et l'évolution des projets de reconstruction. Plus important encore, il est extrêmement difficile de réaliser une participation véritable s'il n'y a pas en place l'espace et l'ouverture démocratiques nécessaires. C'est pourquoi le Canada doit être plus actif, plutôt que timide, à cet égard et appuyer ouvertement les négociations de paix et maintenir la pression sur le GAM et le gouvernement indonésien pour capitaliser sur les récents développements positifs et les progrès réalisés en vue d'une solution pacifique. Le Canada doit également appuyer la participation des groupes et mouvements locaux au processus de paix, ainsi que d'autres activités novatrices d'établissement de paix et approches non militaristes au règlement des conflits sociaux.

    Enfin, la levée de l'état d'urgence est une étape positive. Il est essentiel que des pressions internationales soient exercées sur les militaires afin d'assurer le respect du retour à un régime civil. Cependant, le Canada doit se joindre à la communauté internationale pour envoyer un message clair au gouvernement indonésien en vue du retrait de l'armée indonésienne d'Aceh. Nos partenaires ont vu de nombreux jeunes hommes fuir leur village pour éviter la terreur et le harcèlement infligés par l'armée indonésienne. Celle-ci a fait des civils, surtout ceux des régions rurales et des communautés des contreforts, des otages dans le conflit. Il n'y aura pas de véritable cessez-le-feu ou de paix si de vastes contingents de l'armée indonésienne maintiennent leur présence à Aceh.

    Comme je l'ai dit au début de mon exposé, nous tous nous sommes vu offrir cette occasion extraordinaire et sans précédent de nous engager, de reconstruire et de rebâtir d'une façon qui respecte et appelle l'intervention du peuple d'Aceh. La communauté internationale dispose déjà de vastes ouvrages et documents sur les leçons tirées des désastres et des situations d'urgence du passé. Nous avons élaboré des codes de conduite, des méthodologies et des lignes directrices, par exemple Principles of Good Donorship, Sphere, Do No Harm. Nous jouissons de l'appui du public. Celui-ci nous a dotés de ressources incroyables. Nous ne devons pas gaspiller cette énorme bonne volonté et cette occasion en or.

    Le Canada est bien représenté et il pourrait jouer un rôle plus actif et direct en veillant à ce que soient en place les conditions préalables à une reconstruction et à un développement véritables--notamment paix, participation du peuple, suprématie du gouvernement civil par rapport aux militaires, respect des droits de la personne et démocratie.

    Merci beaucoup.

À  (1010)  

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Chaque groupe disposera de cinq minutes. Nous allons commencer avec M. Obhrai.

    Monsieur Obhrai, allez-y, je vous prie.

    M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus et de nous avons fait cet exposé.

    Je comprends tout à fait la situation dans la province d'Aceh. Nous avons en fait tout juste entendu dire que les pourparlers de paix se sont effondrés. Le gouvernement indonésien a refusé de négocier avec les rebelles. La BBC vient tout juste de livrer la nouvelle. Mais à vous entendre nous entretenir de tout cela--et c'est bien sûr cette province qui a été la plus durement frappée par le désastre du tsunami--je me dis que votre liste de voeux est trop longue. C'est demander trop de progrès. Il est indéniable qu'il y a eu violations et abus des droits de la personne. Mais, si vous examinez l'histoire de l'Indonésie, la façon dont les choses se passaient sous Suharto et les militaires, vous constatez que c'était le régime établi, ceux au pouvoir, qui commettaient les abus. Bien sûr, nous savons tous que les militaires indonésiens n'ont pas un très bon dossier en matière de respect des droits de l'homme, et Aceh a indiqué que les problèmes y sont très graves depuis le tsunami.

    J'ai été en Indonésie et il y a eu un changement historique. Il y a aujourd'hui au pouvoir un gouvernement élu, après une si longue dictature. L'on peut espérer que les choses iront...

    Face à toutes ces choses, de votre point de vue, n'y aurait-il pas lieu de nous concentrer sur les petits pas pour lesquels nous pourrions exercer des pressions? Le Canada ne peut pas exercer des pressions pour tous les éléments que vous venez d'évoquer. Ce que nous aimerions c'est que vous identifiiez pour nous un ou deux volets clés, afin que le Canada puisse alors faire pression sur le gouvernement indonésien et lui dire, écoutez, voici ce dont nous pensons que vous devriez vous occuper : la situation à Aceh, les abus des droits de la personne--

À  (1015)  

    Le président: Voulez-vous une réponse?

    M. Deepak Obhrai: Voici ce que je suggère. Je n'écarte aucunement tout ce que vous venez de nous dire. Je sais que ce que vous venez de nous livrer est vrai. J'y suis allé, j'ai vu, et nous connaissons l'histoire. J'aimerais simplement savoir s'il ne vous serait pas possible d'identifier une ou deux questions au sujet desquelles nous pourrions exercer des pressions sur le gouvernement indonésien.

    Mme. Nancy Slamet: Oui, merci.

    J'aimerais commencer par vous remercier pour le bulletin d'actualité. Je trouve que cela ne fait que confirmer qu'il existe un très sérieux besoin de pressions internationales accrues sur le gouvernement indonésien afin qu'il reprenne les pourparlers de paix car, comme nous l'avons tous dit, la paix est une condition préalable à la véritable reconstruction de cette région.

    Si nous voulons que les milliards de dollars que nous avons envoyés dans cette région servent à quelque--et ce n'est pas une simple question de chiffres, mais bien de vies--alors le Canada doit exercer des pressions sur l'Indonésie pour que le pays retourne à la table de négociation et veille à ce que l'on arrête de poursuivre une solution armée au conflit, au prix de vies et de droits de la personne.

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cette question?

    Monsieur Agustin.

    M. Jess Agustin: Je pense que s'il est deux choses que nous pourrions identifier, la première serait que le Canada n'est pas perçu comme étant un pays colonisateur, mais si nous commençons à réellement tendre la main à la société civile, alors je pense que nous aurons de meilleures chances de pousser pour la participation du peuple et de véritablement appuyer les organisations communautaires. Nous entrons dans ce cycle dans lequel nous sommes versés dans les agences multilatérales, où nous voulons contribuer à ces vastes projets au lieu de nous concentrer sur les tout petits. Je pense que le Canada a la capacité de réellement appuyer les petites organisations, les petites organisations de la société civile. Et cela est difficile, car les pays donateurs veulent financer la construction de ponts, de grands immeubles, et ainsi de suite.

    Mais, comme je l'ai dit, le Canada doit consacrer le gros de ses ressources à la construction de l'infrastructure sociale qui est requise. En l'absence de participation de la part des habitants, s'agissant surtout d'établir la paix et ainsi de suite... Parce qu'il y a beaucoup de controverse au sujet de ce schéma d'ensemble et nous abordons la phase critique. Si les gens ne participent pas, alors nous aurons un très sérieux problème.

[Français]

    Le président: Nous passons maintenant à M. Clavet.

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présentation et de toute la document d'appoint qui est fort détaillée et de qualité.

    Un malheur en cache souvent un autre. Il aura fallu ce tsunami pour faire réaliser à la communauté internationale — on l'avait peut-être oublié — qu'il se passe des choses assez incroyables en Indonésie.

    L'aide canadienne a été annoncée assez rapidement, et une correspondance s'est établie entre des groupes comme KAIROS. Dans une lettre du 5 mai, qui est dans la documentation, le ministre des Affaires étrangères, Pierre Pettigrew... Cela ressemble à du copier-coller: en janvier, février, mars, avril et mai, deux ministres ont donné la même réponse, mot pour mot. Vous pouvez les superposer. On a dit que les forces armées nationales indonésiennes participaient très bien, qu'elles collaboraient et que c'était une réponse favorable. J'aimerais avoir votre réaction et connaître votre point de vue sur cette interprétation de deux ministres. Le tsunami avait fait des dizaines de milliers de morts, et on nous disait que l'aide canadienne était bien acheminée par l'armée. Or, toute la documentation que vous nous présentez nous dit le contraire. J'aimerais avoir votre réaction à ce sujet.

[Traduction]

    Le président: Madame Slamet.

[Français]

    Mme Nancy Slamet: Merci de votre commentaire.

[Traduction]

    Je suis reconnaissante du fait qu'au moins certains députés aient dit que le gouvernement canadien reconnaît que la situation à Aceh est très pénible sur le plan droits de la personne, qu'il s'y commet des violations des droits de l'homme. C'est pourquoi cela nous a beaucoup étonnés et, bien sûr, inquiétés, que les déclarations officielles du gouvernement canadien indiquent que les militaires jouent un rôle généralement positif, et j'ai souligné cela dans le cadre des remarques que j'ai faites plus tôt. Il y a amplement de preuves du contraire, et nous demandons au Canada de prendre position en faveur du retrait des militaires des opérations de secours et de reconstruction et insistons pour dire que ce sont les populations civiles, locales et internationales, qui devraient diriger le processus, si l'on veut qu'il y ait une véritable reconstruction.

À  (1020)  

[Français]

    M. Roger Clavet: En janvier dernier, j'ai également accompagné le premier ministre du Canada en Asie pour constater les dommages faits par le tsunami dans les pays limitrophes. Il y avait évidemment la Thaïlande, le Sri Lanka et l'Inde. La visite du premier ministre n'englobait pas l'Indonésie.

    Comment réagissez-vous à cela? Est-ce une indication que le gouvernement canadien a peut-être des intérêts à défendre dans cette portion du monde, en Indonésie? Comment réagissez-vous quand on investit beaucoup dans la documentation pour nous dire pendant cinq mois qu'on fait beaucoup et que l'armée est bien placée? Comment interprétez-vous l'absence de participation du Canada lors de cette visite des pays touchés? L'Indonésie est le pays qui a le plus écopé.

    Le président: Monsieur Agustin.

[Traduction]

    M. Jess Agustin: Permettez que je mette ma réponse en contexte. Je pense qu'il y a une crainte généralisée parmi les donateurs internationaux qui ne souhaitent pas aliéner une fragile transition vers la démocratie. L'approche a donc toujours été de dire que nous reconnaissons le problème, que nous reconnaissons, comme cela a été dit plus tôt, qu'il se commet des violations des droits de la personne. Mais nous ne voulons pas critiquer publiquement le gouvernement civil, car cela pourrait ne faire que nous nuire. Il y a également une crainte que dans le cadre des négociations et du commerce nous soyons défavorisés du fait de déclarer clairement que des violations des droits de la personne sont commises à Aceh.

    Deuxièmement, chaque fois que l'on parle de violations des droits de la personne à Aceh, il se fait une association automatique voulant que l'on soit en faveur de la séparation et de l'indépendance, et tel n'est pas le cas. Je pense que le Canada et d'autres pays donateurs ont vraiment une excellente occasion d'être ouverts en la matière et de dire qu'il y a des violations des droits de la personne, que nous sommes très préoccupés par le rôle des militaires, car il y a une analyse qui dit qu'il se livre un réel combat entre le gouvernement civil et les militaires, chacun cherchant à prendre le contrôle. Vous avez, d'un côté, le gouvernement, qui contrôle entièrement ces milliards de fonds bilatéraux, et vous avez les militaires indonésiens, qui contrôlent quant à eux d'autres ressources, notamment le pétrole et l'exploitation forestière, et certaines des sociétés pétrolières les paient pour des raisons de sécurité. Les militaires ne vont donc pas abandonner cette région.

    C'est ici, je pense, que les pays donateurs, y compris le Canada, devraient en fait appuyer le gouvernement, afin de veiller à ce que les militaires se retranchent par rapport à ce rôle. Peut-être que nous rêvons, car la situation est la même partout en Indonésie, mais Aceh est une bonne occasion pour nous car le monde tout entier regarde ce qui se passe à Aceh. Si nous manquons cette chance, nous ne pourrons alors plus poursuivre les mêmes dossiers ailleurs en Indonésie, où les gens sont là aussi victimes de violations des droits de la personne. Pour le moment, tous les regards sont braqués sur Aceh. Si nous n'envisageons la reconstruction qu'en tant que reconstruction physique, sans tenir compte des violations des droits de la personne, alors je pense que cette reconstruction ne réussira pas.

    Le président: Merci, monsieur Agustin.

    La parole est maintenant à madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président.

    Je sais que l'heure tourne. J'aimerais poser quelques questions rapides et je préciserai peut-être dès le départ que si l'on manquait de temps pour que vous puissiez répondre pleinement à mes questions dans le cadre de cette rencontre, vous pourriez peut-être communiquer avec nous par la suite, et vos réponses seront alors transmises à tous les membres du comité.

    Vous avez, certes, indiqué à nouveau aujourd'hui--et je sais que nous avons déjà eu l'occasion de nous rencontrer--que le travail qui est fait par les défenseurs et militants en matière de droits de la personne est très risqué, et que cela amène dans de nombreux cas des conséquences épouvantables. J'aimerais vous demander ceci : lorsque vous nous implorez de faire en sorte que l'aide canadienne ne serve pas à des fins militaires, pouvez-vous nous donner des indications concrètes de la façon dont l'aide canadienne est peut-être aujourd'hui utilisée à des fins militaires? Encore une fois, si ce n'est pas une très bonne idée que vous répondiez publiquement, je ne voudrais mettre personne en danger.

    Deuxièmement, s'agissant de vos exhortations voulant que les militaires se retirent, pourriez-vous nous donner quelque indication de la capacité, ou des forces policières civiles ou d'autres forces d'application de la loi, de veiller à ce que la paix soit en fait maintenue? Étant donné le vide que l'on peut s'imaginer par suite du retrait des militaires, à moins qu'autre chose ne soit mis en place, ce qui pourrait s'ensuivre est aussi très inquiétant.

    Enfin, je pense vous avoir entendu dire que les Nations Unies n'ont pas été suffisamment proactives dans leur protection des droits de la personne. Avez-vous à ce jour reçu une réponse par suite de votre intervention auprès de la a Commission des droits de l'homme des Nations Unies et, dans la négative, quand pensez-vous en recevoir une?

À  (1025)  

    Le président: Madame Zain, c'est à votre tour.

    Mme. Evi Zain: Merci.

    Il y a beaucoup de choses à dire en réponse à cette question.

    Premièrement, en ce qui concerne la question de savoir ce que peuvent faire les Canadiens--par exemple de petites choses pour Aceh--le rapport de Pettigrew lui-même n'aide pas beaucoup s'agissant de fournir des informations au sujet d'Aceh et de l'aide consentie par le Canada aux habitants d'Aceh. Ce qu'il dit est tout le contraire de ce qui s'est passé sur le terrain.

    Je dirais qu'il n'y a à Aceh aucun espace démocratique à l'intérieur duquel nous puissions nous exprimer, comme c'est le cas ici. Je viens ici et je peux m'entretenir avec vous, mais il n'y a là-bas aucune place pour que je puisse dire ce que j'ai à dire, pour que les Indonésiens, les habitants d'Aceh disent ce qu'ils ont à dire.

    Cela fait bientôt trente ans que nous traitons avec les militaires, alors vous pouvez vous imaginer ce que c'est, même après le tsunami, de voir les militaires venir nous livrer de la nourriture le fusil à l'épaule. Comment les gens peuvent-ils demander de la nourriture, même la faim dans le ventre? Je ne voulais pas demander, car si j'avais demandé, ils aurait dit, regardez, cet homme et cette femme ont vraiment besoin des militaires. Qui veut prendre la parole à l'ombre d'un fusil? Qui veut ne pas voter? Nous sommes loyaux au gouvernement sous la menace des armes.

    Toutes les personnes là-bas, toutes les communautés internationales là-bas savent ce qui s'est passé à Aceh. Cela m'attriste tellement que les pourparlers de paix se soient effondrés, car de 2000 à 2003 des efforts ont été déployés par des travailleurs de la paix en vue de bâtir une société au sein de laquelle les gens pourraient se renseigner et s'exprimer, dire ce qu'ils veulent, dire ce qui est important pour l'avenir d'Aceh. Mais voilà que cela s'est de nouveau écroulé. De nombreux pays ont consenti de l'argent pour rebâtir Aceh, mais non pas pour installer la paix, mais seulement aux fins d'investissement. Voilà ce que je dis. Cela me rend si triste.

    Cela fait deux fois que je me rends aux Nations Unies, et j'ai déposé un rapport. L'ambassadeur spécial de l'Indonésie m'a demandé : Pourquoi déposez-vous un rapport auprès des Nations Unies? Cela est arrivé.

    Les militaires indonésiens mènent des opérations militaires qui débouchent sur le viol et l'agression sexuelle des femmes. Après le tsunami, quarante femmes ont été laissées nues sous le soleil. C'est...[Inaudible]... de Banda Aceh.

    Vous pouvez vous imaginer que la société civile là-bas est vraiment morte, morte de peur. Même aujourd'hui, nous souffrons et nous avons peur. Même aujourd'hui, lorsque je rentre chez moi, j'ignore ce qui va m'arriver, car je peux prendre la parole ici, mais pas dans mon pays.

    Je dirais que la société civile à Aceh ne s'est pas effondrée. Les militaires établissent toutes les règles, non seulement pour ce qui est de la défense face à l'étranger, mais également pour ce qui est des aspects politiques et sociaux de la vie des civils à Aceh. Ils ont appuyé ExxonMobil. ExxonMobil utilise les militaires pour protéger son parc et ses champs des habitants d'Aceh, qu'ils appellent les rebelles.

    La société civile d'Aceh a le potentiel de composer avec les conditions qui prévalent. Par exemple, le lendemain du tsunami, nombre de membres de la société civile d'Aceh se sont présentés, main dans la main, pour aider, avant que ne se présentent les Nations Unies. Nous travaillions étroitement avec les autres communautés qui souffraient. Nous avons aidé beaucoup de gens.

À  (1030)  

    Le président: Madame Zain, c'est tout le temps dont nous disposons. Je regrette beaucoup que nous n'ayons pas plus de temps, mais je tiens, au nom de mes collègues, à vous remercier, vous et tout le groupe, d'être venus comparaître ce matin devant le comité. Nous espérons que les pourparlers de paix reprendront dans votre pays.

    Merci encore d'avoir été des nôtres.

    Nous allons faire une pause de deux minutes, après quoi nous reprendrons à huis clos pour discuter de nos travaux futurs.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos]

À  (1045)  

[Français]

    La séance publique reprend.

[Traduction]

    Le président: Nous allons maintenant traiter de l'avis de motion de madame Guergis.

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Nous proposons une modification au deuxième paragraphe, avant-dernière ligne. Nous aimerions ajouter, tout de suite après les mots « accroître immédiatement » : « , au moyen d'un plan, ».

    Le président: Vous voulez ajouter « , au moyen d'un plan, ». Très bien.

    D'après ce que j'ai compris, il y a eu de nombreuses discussions parmi les membres du comité. J'ignore qui aimerait ouvrir le bal, M. McTeague ou Mme McDonough.

    L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le président, il semble qu'il y ait ce que l'on pourrait appeler un consensus proverbial. Nous visons l'unanimité. Je vais laisser intervenir madame McDonough, après quoi j'aimerais apporter des amendements.

    Le président: Bien sûr.

    Madame McDonough, allez-y.

    Mme Alexa McDonough: Très brièvement, je suis heureuse qu'il se dessine ici un consensus. Je pense qu'il importe, étant donné que cela fait au moins deux ans et demi que l'on entend sans cesse répéter que le comité ici réuni devrait jouer un rôle de leader, que nous le fassions maintenant. Cela presse.

    J'aimerais donc tout simplement proposer l'adoption de cette motion. Je pense qu'il y a entente pour que l'on supprime dans le préambule les mots de la dernière ligne : « qu'il emboîte le pas à la majorité des pays du G-8 et aux quinze pays de l'Union européenne ».

    Il n'est pas nécessaire de discuter du pourquoi, mais j'estime que cela est logique, car cela pourrait créer certaines perceptions erronnées non intentionnelles.

    J'en propose l'adoption, et si Dan souhaite--

À  (1050)  

    Le président: Oui, monsieur McTeague.

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, j'aimerais confirmer auprès de Mme McDonough que nous allons rayer du texte de sa motion tout ce qui vient après le mot « Écosse » jusqu'à  « et qu'il ».

[Français]

    Mme Francine Lalonde: C'est à quel paragraphe?

    L'hon. Dan McTeague: C'est au premier paragraphe. On supprimerait les mots venant après  le mot « Écosse ».

    Mme Francine Lalonde: Je ne comprends pas.

    Le président: Excusez-moi, monsieur McTeague.

    Je vais vous l'expliquer. Le paragraphe se terminerait par les mots « avant le sommet de Gleneagles en Écosse et qu'il: ». On retirerait les mots « qu'il emboîte le pas à la majorité des pays du G8 et aux quinze pays de l'Union européenne ». Est-ce que ça va?

[Traduction]

    Merci.

    Allez-y, monsieur McTeague. Y a-t-il d'autres changements?

    L'hon. Dan McTeague: Madame McDonough, puis-je poursuivre?

    Mme Alexa McDonough: Oui.

    L'hon. Dan McTeague: Très bien. M. Sorenson aimerait peut-être proposer d'autres modifications.

    Le deuxième amendement vise à modifier le paragraphe deux de la version anglaise en remplaçant la première ligne pour qu'elle dise maintenant « To accept and act upon the near », suivi du reste du texte.

    Le président: Très bien. Je suis en faveur.

    L'hon. Dan McTeague: Nous allons conserver le paragraphe.

    Attendez un instant.

    M. Deepak Obhrai: Quel est le libellé exact? Qu'est-ce qu'il dit?

    Le président: Le texte disait auparavant « By accepting », mais il faut un bon libellé, alors nous allons maintenant dire « To accept and act upon the near ». Il ne s'agit en un sens que d'un changement pour la forme, et qui ne vise que la version anglaise.

    Monsieur McTeague.

    L'hon. Dan McTeague: L'autre modification, monsieur le président, vise à supprimer tout ce qui vient après « depuis 2003 », dans le deuxième paragraphe... Attendez un instant, nous allons supprimer la totalité de...?

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Troisième ligne, deuxième paragraphe.

    L'hon. Dan McTeague: Alors à la troisième ligne, deuxième paragraphe : « notamment, Stephen Lewis », jusqu'à... Quel mot avez-vous?

    Mme Beth Phinney: « l'ACDI ».

    L'hon. Dan McTeague: Jusqu'à « l'ACDI », c'est exact.

    Puis le texte se poursuivrait bien sûr avec : « demandant que le Canada honore les objectifs de développement du millénaire », etc.

    Le président: Très bien.

    M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.): C'est bien, n'est-ce pas? Tout le monde est d'accord?

    Des voix : D'accord.

    L'hon. Dan McTeague: L'on supprimerait donc, à la ligne 3 du deuxième paragraphe, tout ce qu'il ya entre « depuis 2003 » et « l'ACDI ». Nous éliminons toute cette liste de personnes.

    Mme Alexa McDonough: Avec tout le respect qu'on leur doit.

    L'hon. Dan McTeague: Avec tout le respect qu'on leur doit, bien sûr.

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Vous laissez la fin du paragraphe?

[Traduction]

    Le président: Oui, oui, « demandant que le Canada honore les objectifs de développement du millénaire », et nous ajoutons--

[Français]

    L'hon. Dan McTeague: Oui, on conserve tout ce qui suit le mot « l'ACDI »: « ...demandant que le Canada honore... ».

[Traduction]

    Kevin, j'ai fait le nécessaire ici. Voulez-vous vous occuper des quatrième et cinquième?

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Eh bien, les quatrième et cinquième traitent-ils de...

    L'hon. Dan McTeague: Il s'agit de modifier la ligne 19, dans la version anglaise, par insertion d'une virgule après le mot--

    M. Kevin Sorenson: Oui, je n'ai pas le texte. Cela se poursuit comme avant.

    L'hon. Dan McTeague: Très bien.

    M. Kevin Sorenson: Vous les avez, Helena?

    Mme Helena Guergis: Oui.

    L'hon. Dan McTeague: Un instant, monsieur le président.

    Le président: Très bien. Bien sûr.

    L'hon. Dan McTeague: Merci. Je tiens simplement à veiller à ce qu'il figure bien au procès-verbal qu'il y a consensus au sein du comité et que je ne suis pas le seul à déposer les amendements.

    Le quatrième modifierait la ligne 19 de la version anglaise--

    Mme Beth Phinney: Dans le deuxième paragraphe?

    L'hon. Dan McTeague: Dans le deuxième paragraphe, en insérant--

    M. Deepak Obhrai: Elle veut le faire.

    L'hon. Dan McTeague: Vous voulez le faire? Allez-y.

    Mme Helena Guergis: Le quatrième paragraphe, n'est-ce pas?

    Le président: Nous allons commencer avec cela, le quatrième paragraphe, « Déposer », ou le précédent?

    Mme Helena Guergis: « Déposer avant la fin de 2005 un projet de loi ».

    Le président: Très bien. Allez-y.

    Mme Helena Guergis: Et après le mot « déposer », insérer « avant le prochain budget fédéral  », et supprimer « avant la fin de 2005 ».

    Le président: Très bien.

    Mme Helena Guergis: Et on enchaînerait avec « projet de loi faisant de la réduction ».

[Français]

    Mme Francine Lalonde: On aurait donc les mots « avant le prochain budget fédéral »?

    Le président: Oui.

À  (1055)  

[Traduction]

    L'hon. Dan McTeague: Madame Guergis, avant de passer à cette modification-là, j'aimerais être certain que l'on traite de cet autre amendement, car il a été sauté. Je vais y revenir.

    Mme Helena Guergis: D'accord.

    L'hon. Dan McTeague: Que tout le monde suive. Monsieur le président, je retourne en arrière pour demander que l'on modifie la ligne 19, de la version anglaise, par insertion d'une virgule après le mot « immediately », et par ajout des mots « through a plan to increase Canada's aid budget »--

    Le président: Cela a déjà été fait par Mme Guergis.

    L'hon. Dan McTeague: Oui, je me suis trompé de paragraphe.

    Mme Helena Guergis: Je m'en suis occupée au tout début.

    Le président: C'est là qu'elle a inséré ces mots, et cela a été accepté.

    L'hon. Dan McTeague: Très bien. Merci. Je connais une personne qui a été pendue pour une virgule. Le lord Haw-Haw, je crois.

    Le président: Y a-t-il d'autres amendements, monsieur McTeague?

    L'hon. Dan McTeague: Madame Guergis, voulez-vous vous occuper du dernier amendement que j'ai ici?

    Mme Helena Guergis: Je n'ai pas d'autre amendement.

    L'hon. Dan McTeague: L'amendement que je regarde modifie la ligne un du paragraphe trois en remplaçant, après les mots « projet de loi »--

    Le président: Non, cela a été fait. C'est le paragraphe quatre.

    L'hon. Dan McTeague: Pourquoi est-ce la ligne un? Qu'ai-je fais ici?

    M. Deepak Obhrai: Dan, réveillez-vous.

    Mme Helena Guergis: Il ne m'entend pas aujourd'hui.

    L'hon. Dan McTeague: Mesdames et messieurs, j'ai du mal à me réveiller. J'en suis, je pense, à ma quatrième tasse de café, alors je vais m'arrêter là. Merci.

    Le président: Très bien. Je vais résumer. Si j'ai bien compris, au premier paragraphe, nous mettons un point après le mot « Écosse ».

    Au deuxième paragraphe, nous insérons, dans la version anglaise, « to accept and act », et nous supprimons « depuis 2003 ». Nous rayons ensuite tout ce qu'il y a entre « notamment » et « l'ACDI ». Puis, après la troisième ligne, dans la version anglaise, « immediately accept through a plan ». Voilà ce qui a été proposé. Au paragraphe quatre, « dépose avant le prochain budget fédéral un projet de loi ».

    Mme Alexa McDonough: Mes remarques ne concernent pas le fond. Ce dont voulait peut-être s'occuper le secrétaire parlementaire concerne le fait qu'à l'avant-dernière ligne du paragraphe deux après « to increase Canada's aid budget by », il faudrait sans doute lire « 12% to 15% ». Plus loin sur cette ligne, l'on devrait lire « annually to achieve an aid level ». C'est purement grammatical.

    Dans la version française, c'est sans doute--

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Je ne comprends rien. On parle de la grammaire en anglais?

    L'hon. Dan McTeague: Il y a des problèmes de syntaxe. Ce n'est pas fréquent, alors il faut en profiter.

[Traduction]

    Le président: Tous les membres du comité sont en faveur des amendements?

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Une minute, s'il vous plaît.

    Le président: Oui, madame Lalonde?

    Mme Francine Lalonde: Dans la version française, au début du deuxième paragraphe, est-ce du gouvernement ou du comité qu'il s'agit quand on dit « qu'il souscrive »?

    On dit: « ...le comité demande au gouvernement du Canada... ».

    Le président: Il faut dire « de souscrire ».

    Mme Francine Lalonde: Il faudrait dire « ...que le gouvernement [...] souscrive... ».

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Premier paragraphe.

[Français]

    Le président: Il faudrait dire: « ...le comité demande au gouvernement du Canada avant [...] de souscrire aux recommandations quasi unanimes... ».

[Traduction]

    M. Schmitz me dit qu'au troisième paragraphe, pour être bien certain--parce que nous disons, dans le premier, « To accept and to act »--nous devrions dire « To improve our aid effectiveness » dans le troisième paragraphe. C'est juste une question de syntaxe.

    Tout le monde est d'accord? Oui, madame Lalonde.

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Les paragraphes devraient tous commencer...

    Le président: Ils devraient tous débuter de la même façon, en effet. C'est une question de syntaxe.

    Mme Francine Lalonde: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

[Traduction]

    Le président: Merci.

    (La motion modifiée est adoptée)

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre?

    Des voix : D'accord.

[Français]

    Mme Francine Lalonde: J'espère que nous aurons plus de succès cette fois-ci qu'avant le Sommet de Kananaskis.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    La séance est levée.