SECU Réunion de comité

    Nous reprenons la séance sur notre étude relative aux aspects économiques liés aux services de police.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue ce matin à Christian Leuprecht, professeur au département de science politique du Collège militaire royal du Canada.

    Nous demandons habituellement à nos témoins de commencer par un exposé de 10 minutes. Si vous êtes prêt, nous serions heureux d'entendre cet exposé.

    Merci. Je vous remercie de m'accorder votre attention ce matin.

    Permettez-moi de commencer mon exposé en indiquant que si d'un côté, je suis fonctionnaire, car je travaille pour le Collège militaire royal du Canada, je jouis également du privilège de la liberté universitaire. Ce fait est important, puisque ce que je dirai ce matin ne peut en aucun cas être considéré comme partisan; au contraire, je crois que mes propos sont solidement étayés par des preuves et des recherches nationales et comparatives. En ce sens, j'espère que ce sont des remarques autour desquelles le comité pourra se rallier. Il s'agit de points qui peuvent permettre, avec un peu d'action d'apporter des améliorations substantielles au Canada.

    J'aimerais également faire remarquer que c'est un domaine à l'égard duquel nous avons tous un intérêt commun. Nous sommes tous des contribuables, mais nous sommes tous des consommateurs de services de sécurité. Ainsi, au bout du compte, si nous suivons Thomas Hobbes, la sécurité constitue le bien public suprême qu'offre un État moderne. Nous avons donc tous un intérêt dans l'affaire.

    Vous pouvez poser vos questions en français étant donné que je suis bilingue. Je vais donc répondre à vos interventions dans la langue officielle de votre choix.

    J'aimerais commencer en formulant quatre remarques à ce sujet afin d'indiquer les domaines où je considère que le gouvernement fédéral aurait l'occasion d'agir. Il pourrait agir à l'échelle nationale, puis à l'échelle fédérale. Il pourrait également le faire au chapitre des affaires intergouvernementales. La quatrième possibilité est la GRC, la force de police fédérale, où il aurait l'occasion d'apporter des améliorations, d'établir des repères et de donner le ton pour les forces policières de toutes les régions du pays.

    L'un des aspects qui me préoccupent d'un point de vue national, c'est que les services de police ont commencé à ressembler un peu aux chasseurs de fantômes qu'on appelle à la rescousse. Quand un problème surgit ces jours-ci, la grande solution par défaut consiste à composer le 911, et un agent de police intervient. Nous avons assisté à une croissance substantielle et constante des services de police et des responsabilités que nous confions à ces derniers. Il ne s'agit pas nécessairement d'un choix que les forces de police ont fait elles-mêmes. C'est entre autres une conséquence du mandat que nous leur avons imposé. En outre, il s'est instauré une mentalité par défaut qui fait que si on a besoin de quelqu'un pour résoudre un différend ou parce que des jeunes font du tapage dans le quartier, on appelle les forces de police. Voilà qui a mené, au cours des 130 ou 140 dernières années, à une expansion substantielle et constante des services de police.

     La plus récente expansion s'est faite dans les domaines de la santé mentale. Ce qui est préoccupant à cet égard, c'est qu'à mesure que le gouvernement fédéral, et particulièrement les gouvernements provinciaux et les administrations municipales, à qui il revient en large partie d'offrir des programmes sociaux et le soutien afférent, cherchent à équilibrer leurs budgets, ils effectueront des réductions exactement dans ces types de services. Le volume d'appels relatifs aux services de police non traditionnels augmentera probablement.

    Il en va de même pour la protection et le bien-être de l'enfance. Ma conjointe est travailleuse sociale pour la Société d'aide à l'enfance, et la demande augmente. Quand un couple se sépare et qu'il y a des antécédents de violence, un agent de police doit maintenant être sur place pour surveiller la personne qui quitte le foyer. Cette augmentation constante des tâches nous confronte à un problème comparable, si on veut, à un iceberg. Plus on impose de tâches non traditionnelles aux services de police, moins on voit la pointe de l'iceberg, constituée des agents de police en auto-patrouille et sur les routes. Il n'est donc pas étonnant que des gens affirment pouvoir conduire d'Ottawa à Toronto sans jamais croiser de voiture de police.

    Je ferais donc valoir à cet égard qu'il faut tenir une discussion nationale sur ce qui constitue vraiment les tâches fondamentales des services de police. Je n'ai pas nécessairement de réponse directe et claire à ce sujet. En tant que Canadiens, nous devons déterminer ce qui constitue les fonctions des services de police et quelles sont les tâches qui, dans bien des cas, sont accomplies non seulement plus efficacement, mais aussi à moindre coût et de manière plus professionnelle, par d'autres organismes. Je suis certain que dans le cadre de vos travaux, vous avez parlé à de nombreux agents de police qui vous ont indiqué qu'ils ne sont pas des travailleurs en santé mentale. Quand ils interviennent, leur formation ne les a pas vraiment préparés à affronter ces situations particulières.

    Nous devons d'abord tenir une discussion nationale sur ce qui constitue les fonctions de base des services de police. Quelles sont les tâches dont se chargent les agents au chapitre de l'administration, mais également des interventions, qui seraient mieux accomplies par d'autres organismes ou en collaboration avec eux? Les corps de police de Calgary et de Durham ont quelques modèles à ce sujet. C'est le premier élément.

    Le deuxième élément concerne le gouvernement fédéral. Que doit-il faire précisément? Je serai heureux d'approfondir le sujet au cours de la période de questions, mais il faut en particulier instaurer un système national de gestion de documents. À l'heure actuelle, chaque force de police a son propre système numérique de gestion de documents. Dans la plupart des cas, ces systèmes ne sont même pas en contact les uns avec les autres. Il est donc très difficile d'échanger de l'information. Quand la police parle de paperasse, c'est bien de paperasse dont il s'agit. Même si les processus des forces de police ont été numérisés, il n'existe pas de moyen très efficace d'échanger de l'information entre les corps de police, pas plus qu'avec la Couronne ou la défense, d'ailleurs.

    Vous avez tous vu à la télévision des images d'importantes enquêtes policières où les agents de police transportent en camion de pleines boîtes de documents parce qu'ils ne disposent d'aucune autre méthode pour échanger la documentation. Nous avons besoin d'un système national de gestion de documents électronique, un système permettant de faire le lien non seulement entre les diverses forces de police, mais également avec les tribunaux et le Service des poursuites pénales du Canada pour que la Couronne puisse avoir accès aux documents. Ce n'est pas qu'une question d'économie de coûts; c'est également pour rendre notre système de justice bien plus efficace. À l'heure actuelle, quand on convoque des agents de police, par exemple, tout se fait sur papier. Les erreurs de communication et de dates coûtent des sommes faramineuses à nos tribunaux et aux services de police.

    Le système national de gestion de documents a également l'avantage de permettre aux agents de police participant à des enquêtes d'envergure de disposer des services de ce qu'on appelle un conseiller de la Couronne. Il s'agit habituellement d'un procureur de la Couronne qui apportera de l'aide pour des questions comme les mandats. Ce conseiller devrait en fait appuyer l'enquête et tout le processus afférent en indiquant aux agents de police où pourraient se trouver les éléments de preuve qui restent à recueillir pour que la Couronne remporte ses poursuites.

    Exception faite des mandats, il arrive souvent que la Couronne soit confrontée aux preuves après les faits. Elle découvre alors que certaines preuves manquent à l'appel ou qu'elles ont été recueillies d'une manière qui les rend difficiles à présenter en cour. Il ne s'agit pas seulement d'économiser des coûts, mais de rendre tout le système plus efficace et de veiller à ce que ces affaires de plus en plus complexes... Presque toutes les affaires deviennent plus complexes, même les simples dossiers de défense. La défense a intérêt à rendre les affaires complexes, et je vous expliquerai pourquoi dans un instant.

    Il y a des collèges pour les médecins et diverses professions, mais pas de norme collégiale comme telle pour les services de police. Le pays a besoin d'une norme professionnelle pour les agents de police, laquelle couvrirait toutes les facettes de la profession, qu'il s'agisse de la formation tactique, des attentes et de l'éthique professionnelles, ou de la formation en leadership à laquelle on s'attend. Si nous voulons traiter les services de police comme une profession, nous devons le reconnaître grâce à un collège. Au final, nous ne souhaitons probablement pas que l'autorité civile s'ingère trop dans l'autonomie des diverses forces de police, car nous voulons que ces dernières puissent accomplir leur travail. Pour y parvenir, nous devons veiller à les traiter comme une profession.

    L'élément suivant dont je traiterais est celui des affaires et des relations intergouvernementales. À la suite des événements du 11 septembre, on a déployé des efforts substantiels pour tenter de confier aux forces de police municipales et provinciales, de palier inférieur, le soin d'intenter des poursuites dans des affaires de sécurité nationale ou des dossiers qui sont finalement de l'intérêt du gouvernement fédéral plutôt que de celui des administrations locales. Les administrations et les forces provinciales et locales cherchant à équilibrer leurs budgets, elles tendent par nature à s'en tenir aux priorités qui sont les plus importantes pour leur sphère de compétences et pour les gens auxquels elles sont tenues de rendre des comptes. La plupart des forces municipales et provinciales privilégieraient donc les affaires relatives au crime organisé plutôt que les questions de sécurité nationale, par exemple.

    J'aimerais faire brièvement deux dernières remarques au sujet de la GRC. En raison de sa structure et de son héritage paramilitaire, l'organisme semble unique dans le monde démocratique occidental et le milieu occidental des services de police, car des agents qui, un jour, rédigent des contraventions pour conduite avec les facultés affaiblies et interviennent dans des conflits familiaux sont promus le lendemain à la force de lutte à la criminalité en col blanc de Toronto parce qu'ils ont été affectés pendant un certain temps dans le Nord.

    La GRC devrait selon moi avoir trois paliers: un qui se charge des services à la clientèle, c'est-à-dire les services de police provinciaux et d'autres services; un qui s'occupe des enquêtes fédérales; et un palier civil distinct qui prend en main des aspects comme les ressources humaines, les finances et les politiques.

    À ce sujet, je remettrai au comité un document publié en 1999 intitulé Organisation et reddition de comptes, qui explique la manière dont le ministère de la Défense nationale est organisé pour avoir un palier civil et un palier en uniforme. Même s'il y a des chevauchements, il importe de séparer ces fonctions, qui doivent faire l'objet de processus de recrutement distincts.

    Merci beaucoup, monsieur Leuprecht.

    Nous entamerons maintenant un tour de questions de sept minutes. Sachez qu'il se peut que la séance de ce matin soit interrompue par la sonnerie d'appel, auquel cas nous devrons probablement lever la séance.

    Nous commencerons par Mme Bergen pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Leuprecht, de comparaître aujourd'hui.

    Vous nous avez fourni beaucoup d'information. Je veux donc revenir en arrière, car je n'ai même pas eu l'occasion de prendre des notes. J'aborderai le dernier point au sujet de la GRC et du système à trois paliers.

    Pouvez-vous repasser en revue vos propositions et prendre quelques instants de plus pour nous expliquer ces trois paliers que vous proposez?

    Si nous voulons non seulement améliorer le fonctionnement — en faisant mieux le travail —, mais également économiser des coûts, il faut tenir compte du fait qu'actuellement, les membres en uniforme accomplissent des tâches pour lesquelles ils ne possèdent pas d'avantage comparatif ou de formation particulière, et auxquelles ils ne sont pas particulièrement bien préparés. Ce sont notamment des sous-commissaires qui s'occupent de la responsabilité comptable et des ressources humaines. Dans presque tous les ministères, y compris celui de la Défense nationale, ces tâches incombent habituellement à des civils professionnels du domaine.

    Selon moi, la GRC aurait avantage à pouvoir investir ses ressources et son attention aux fonctions essentielles des services de police — aux échelons tant fédéral que provincial — au lieu d'être distraite par une panoplie de tâches qui sont en fait purement administratives. J'ai remarqué que depuis quelques années, l'organisation a confié certaines de ces tâches à des civils. Mais au final, j'envisagerais une organisation dotée essentiellement d'un commissaire civil, tout comme le ministère de la Défense nationale a un sous-ministre — et je crois que l'esprit initial du concept était bon —, et d'un cabinet de direction en uniforme s'occupant exclusivement des services de police de l'organisation.

    Je suis également d'avis que la manière dont l'organisation est divisée entraîne des pertes d'efficacité considérables. Il n'existe pas de distinction nette, sur le plan des ressources humaines, entre les enquêtes fédérales et les services de police provinciaux. Dans presque tous les autres pays qui nous viennent à l'esprit, les fonctions que la GRC accomplit à elle seule sont confiées à des organismes distincts. Il ne faut pas nécessairement instaurer toute une bureaucratie séparée, mais il faut essentiellement tracer des limites au sein de l'organisation pour déterminer qu'une section s'occupera des tâches relatives aux services de police provinciaux et qu'une autre fera du recrutement direct et permettra l'enrôlement direct de divers professionnels, comme des avocats et des comptables, pour travailler dans l'unité responsable des enquêtes fédérales au sein de l'organisation.

    Même si le FBI présente des lacunes et que nous ne pouvons probablement pas transposer son modèle au Canada, il faut essentiellement instaurer au pays une organisation inspirée du FBI qui n'utilise pas le type de système de recrutement et d'entraînement traditionnel proposé à Dépôt. De nombreux titulaires de diplômes professionnels trouvent très rebutant d'entrer dans un système qui n'accorde aucune valeur à leur profession.

    Je trouve déconcertant que des titulaires de maîtrise, de diplôme en droit et de doctorat se retrouvent à rédiger des contraventions parce que l'organisation a statué qu'ils n'avaient pas suffisamment d'ancienneté et qu'ils doivent gravir l'échelle hiérarchique à la sueur de leur front. Dans d'autres organismes d'enquête policière fédéraux, comme le FBI et le Bundeskriminalamt, en Allemagne, il existe des postes permettant l'enrôlement direct de ceux qui s'occupent exclusivement des enquêtes fédérales comme telles.

    Je vous transmettrai ce document. J'ai écrit sur ce sujet en particulier des documents que je vous remettrai également aux fins de référence.

    Merci.

    Je veux également revenir à une de vos autres recommandations au sujet du système national de gestion de documents fédéral.

    Pouvez-vous le comparer? Je sais que le Centre d'information de la police canadienne est accessible partout au pays, dans la mesure où les organisations de police y adhèrent. Quelle est la différence? Vous avez parlé de preuves. Pouvez-vous expliquer comment, en agissant à l'échelle fédérale, on pourrait établir ce système pour qu'il se traduise par des économies de coûts et ne constitue pas seulement un autre niveau de bureaucratie, un autre mécanisme que les organisations de police devraient payer pour consulter et qui profiterait énormément aux grandes organisations, mais peut-être pas aux petites?

    Voilà ce qui me préoccuperait.

    Le système national de gestion de documents servirait pour toutes les enquêtes et toutes les preuves recueillies dans le cadre de ces enquêtes. Le CIPC n'a qu'un rôle mineur, servant simplement de référence que pour certaines infractions en ce qui concerne les contrevenants.

    À l'heure actuelle, les forces de police recueillent leurs propres preuves, même dans le cas d'enquêtes multipartites complexes. Ne disposant pas d'un système électronique pour mettre l'information en commun, elles échangent littéralement de la paperasse, dans la plupart, si ce n'est la totalité, des cas.

    Les serveurs PRIME et SIRP de la GRC ne permettent pas le téléchargement de gros fichiers en ce qui concerne par exemple les photos, des documents JPEG, des dossiers ou d'autres fichiers. Nous n'avons donc aucun moyen efficace, dans le cadre d'enquêtes de plus en plus complexes, de nous tenir au courant de tous les documents recueillis. Quand on finit par échanger des documents, ces derniers demeurent entre les mains du corps de police responsable de l'enquête ou dans un mécanisme de partage que certaines organisations concernées pourraient avoir mis en place.

     Dans le cadre d'enquêtes multipartites, rien ne permet aux forces de police d'entrer leurs dossiers — soit les preuves, les photos et les documents qu'elles recueillent — dans le même système de gestion de documents pour les rendre accessibles à toutes les forces de police qui travaillent au dossier, et pour permettre à la Couronne et au Service des poursuites pénales du Canada d'y avoir immédiatement accès par voie électronique. Ce système permettrait en outre de communiquer tous les dossiers aux tribunaux, et peut-être à la défense. Ainsi, il n'y aurait plus de problème au chapitre de la divulgation, comme c'est le cas, par exemple, si on trouve au fond d'une boîte quelque chose qu'on a peut-être oublié, ce qui a pour effet de compromettre l'enquête. Il existe un seul mécanisme électronique pour conserver les dossiers.

    Même si ce n'est peut-être pas aussi important quand on essaie d'intenter des poursuites relativement à des cambriolages perpétrés à l'échelle locale, quand il est question de poursuites en matière de sécurité nationale ou de crime organisé dans des affaires concernant plusieurs provinces et faisant intervenir des forces de police municipales, provinciales et fédérales, nous avons besoin d'un mécanisme qui conserve à un seul endroit toutes les preuves en format électronique au lieu de disposer de bribes d'information disparates et d'essayer ensuite d'échanger les documents papier entre les organisations, sans parler d'apporter tout ce papier en cour pour divulguer l'information.

    Merci beaucoup, monsieur Leuprecht.

     Nous passons maintenant du côté du parti de l'opposition officielle.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Leuprecht, de nous avoir livré votre présentation. Elle était très complète et intéressante.

    Dernièrement, nous avons eu l'occasion de visiter différents endroits pour voir ce qui s'y passait, entre autres Prince Albert, en Saskatchewan, et Calgary, en Alberta. Vous avez peut-être entendu parler des approches HUB et COR qui ont été mises en application dans les services policiers de ces municipalités. Elles demandent la collaboration des communautés ainsi que des intervenants sociaux et communautaires. Je me demandais si vous aviez étudié ce type d'approches dans le cadre de vos recherches ou si vous aviez des commentaires à faire sur leur efficacité.

     Sinon, avez-vous vu dans le cadre de vos recherches, ailleurs que dans les villes mentionnées, des résultats concrets pour réduire la demande de services et des résultats pour réorienter les interventions policières? Comme vous l'avez mentionné plus tôt, c'est un sérieux problème pour nos forces policières. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

     Si vous me le permettez, étant donné que c'est une question assez complexe, je vais répondre en anglais afin d'éviter toute ambiguïté.

    Il y a amplement d'occasions de répartir les tâches à accomplir au sein de nos services de police, particulièrement en ce qui concerne le recours aux gendarmes spéciaux. Les agents de police se chargent actuellement d'une kyrielle de tâches, comme les vérifications d'antécédents — dont le nombre se multiplie, bien entendu —, la formation médicale, ou les cours et formations à Dépôt et aux académies de police, même sur des questions de droit pénal concernant des sujets que ces agents ne sont pas nécessairement les plus qualifiés pour enseigner.

    Il est, selon moi, tout à fait possible de confier des tâches comme les services judiciaires, les services de police communautaires et les affaires publiques à des civils ou à des gendarmes spéciaux. C'est notamment le cas de l'approche britannique, où même la police et le contrôle de la circulation sont impartis.

     Je tiens ici à faire la distinction entre l'impartition et la privatisation, et le fait de confier certaines fonctions au secteur civil. Aux États-Unis, on a mis en oeuvre des projets pilotes très réussis pour les interventions qui ne présentent pas de risques élevés. On envoie maintenant des membres civils des forces pour faire enquête à la suite de cambriolages. Ces membres viendront même avec l'expert en assurance pour remplir tous les documents en une seule fois. L'ennui avec les agents de police, c'est que de par leurs fonctions, ils sont appelés à accomplir d'autres tâches qui leur incombent.

    Je serais toutefois réticent à confier à un civil ou à impartir à l'externe la tâche d'arrêter des véhicules, car c'est un domaine où il y a des pertes. C'est après avoir demandé à un conducteur d'immobiliser son véhicule que le plus grand nombre d'agents perdent la vie. C'est un environnement de travail très risqué, et il peut être dangereux de demander à quelqu'un d'immobiliser son véhicule alors qu'il s'agit peut-être d'une personne ayant un casier judiciaire ou autre chose. C'est une facette du travail où il faut posséder la responsabilité et le niveau élevé de formation nécessaires.

    Vous avez toutefois tout à fait raison. Il faut réfléchir beaucoup plus judicieusement aux fonctions que peuvent accomplir des gens qui peuvent être des membres assermentés, peut-être même des travailleurs en santé mentale ou en protection de l'enfance, mais qui n'interviennent pas armés dans des situations de crise, car il est peu probable que cela calme le jeu.

    Nous avons donc un système uniformisé au chapitre de la répartition du travail et de la spécialisation des tâches. C'est le problème de l'iceberg, qui fait que si on ne réfléchit pas aux tâches qu'on peut confier à d'autres éléments de l'organisation, la pointe de l'iceberg continuera de fondre et il y aura de moins en moins de gens pour accomplir les fonctions de base des services de police.

     Je vous remercie de la réponse.

     Vous parliez entre autres des agents auxiliaires. C'est un aspect. Toutefois, dans le cadre de notre voyage, nous avons pu assister à une rencontre relative à l'approche HUB. C'était à Prince Albert. Des représentants des communautés autochtones, des services sociaux, des services de santé, des services correctionnels et des agents de probation étaient rassemblés autour de la table. Ils discutaient de cas spécifiques touchant la communauté et établissaient ensuite assez rapidement un plan d'action afin de faire des interventions, parfois le jour même.

     Je me demandais si, dans le cadre de vos études, vous aviez vu des modèles semblables ailleurs. Sinon, pouvez-vous formuler des commentaires sur cette façon spécifique d'effectuer le travail policier au sein des communautés?

    Je sais qu'il existe un projet pilote à Calgary, à Durham et à Toronto. Ces gens essaient eux aussi d'appliquer une approche plus coordonnée. Les économies fiscales ne sont pas forcément ce qui est en jeu comme tel.

    L'une des difficultés que nous avons eues vient du fait que nous avons sécurisé bien des interventions policières en les confiant à des agents de police. Cette approche a eu, selon moi, le principal avantage de désécuriser certains types d'interventions, dont nous reconnaissons l'objet pour ce qu'il est, c'est-à-dire des affaires de relations, de santé mentale ou de santé publique. Au final, ce ne sont pas des tâches que nous voulons sécuriser. Quand on envoie un agent de police pour assurer la sécurité, il est bien plus probable que les personnes concernées se retrouvent devant le système de justice, où habituellement, elles ne sont pas particulièrement bien servies. En outre, c'est de loin le moyen le plus onéreux de régler une approche donnée.

    Par exemple, je ne suis pas certain que le fait d'envoyer un travailleur social avec un agent de police se traduise nécessairement par des économies de coûts comme telles, particulièrement si on convoque le travailleur social, qui travaille à taux et demi ou à taux double. De façon générale, on peut offrir un service bien plus efficace à la personne concernée, en ayant bien plus de chance de lui éviter le système de sécurité et de justice, en mettant en oeuvre une intervention coordonnée fondée sur des professionnels et la communauté.

    Comme il reste très peu de temps, je crois que nous laisserons la parole à M. Norlock pour le parti du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à notre témoin pour sa comparution aujourd'hui.

    Je vous écoute et il y a quelques idées qui me viennent en me reportant à mes 30 années de carrière dans les services de police.

    Les citoyens canadiens sont les clients de nos services de sécurité publique, et j'estime donc nécessaire de s'inspirer de différents modèles d'excellence en matière de service à la clientèle en cherchant à déterminer comment ils s'appliquent dans la pratique. Cela nous ramène à quelques-uns des exemples que vous avez cités.

    Il y en a un qui me vient tout de suite à l'esprit. En vous rendant dans un magasin Walmart, vous pouvez faire remplir une prescription ou faire développer des photos. Vous pouvez en profiter pour faire votre épicerie, acheter des vêtements ou des appareils électroniques. C'est vraiment un guichet unique.

    Je pense que c'est ce même principe du guichet unique que vous désirez appliquer pour la gestion des dossiers. C'est un domaine où chacun semble vouloir refiler la facture à quelqu'un d'autre. C'est le cas pour les différents ordres de gouvernement. Je vous dirais que je suis prêt — ou du moins je crois l'être — à envisager une formule de centralisation des dossiers. Mais ceux qui paient actuellement pour ces services, c'est-à-dire ces villes qui ont un important corps policier et qui doivent payer pour la gestion de ces dossiers...

    Il convient de s'entendre avec ces entités qui veulent vous confier la gestion de leurs dossiers de telle sorte qu'elles assument leur juste part. Le gouvernement fédéral ne doit pas avoir à payer la note pour tout cela. Chacun devrait éponger un pourcentage des frais totaux en fonction de la quantité de données confiées à ce système centralisé de gestion des dossiers. J'apporte cette précision parce qu'on entend différentes revendications de part et d'autre, alors que ce sont bel et bien les utilisateurs qui devraient payer pour ce système.

    Quant à savoir si certaines tâches devraient plutôt être confiées à des civils, je pense que c'est aux citoyens qu'il incombe de déterminer ce qu'ils souhaitent obtenir de leurs services de police. Je vais vous donner un exemple.

    Au sein de la Police provinciale de l'Ontario, on avait décidé de réduire le nombre de cas où un agent était mobilisé pour répondre à un appel. Ainsi, lorsqu'un citoyen rapportait le vol de sa voiture, on s'interrogeait à savoir s'il était nécessaire de demander à un agent de faire parfois jusqu'à une cinquantaine de kilomètres simplement pour aller vérifier sur place qu'il n'y avait effectivement plus d'auto devant la maison. Mais supposons que c'est un citoyen qui n'avait jamais appelé la police auparavant pour quelque raison que ce soit. Il a toujours payé ses taxes municipales et ses impôts provinciaux et fédéraux, et la seule fois où il a besoin d'un agent de police pour venir chez lui tout au moins partager sa déception, nous n'envoyons personne. Il y a donc certaines attentes dont le fournisseur de services doit tenir compte.

    Je ne sais pas si vous pouvez nous dire ce que vous en pensez.

    Disons tout d'abord que le ministère des Transports de l'Ontario vient tout juste de mettre ses dossiers à la disposition des agents de la police provinciale. Cela peut leur être particulièrement utile, notamment pour ce qui est des conducteurs dont le permis a été suspendu.

    Mais le problème vient du fait que le ministère des Transports demande aussi maintenant aux policiers provinciaux et municipaux d'inscrire certains types d'infractions dans les dossiers qu'il leur a rendu disponibles. Il faut toutefois savoir que les tribunaux s'attendent toujours à ce qu'un agent du ministère des Transports leur fournisse ces dossiers, généralement assortis d'une déclaration assermentée sous une forme ou une autre.

    Comme ce sont toujours les petits détails qui compliquent les choses, il y a tout lieu de se demander comment de telles modalités peuvent s'inscrire dans un système d'utilisateur-payeur, et comment s'assurer de ne pas toujours accroître les tâches administratives de nos agents de police lorsqu'on leur donne accès à davantage de dossiers numériques.

    Pour avoir vous-même été policier, vous savez que l'on demande maintenant aux agents de transcrire les déclarations et les interrogatoires enregistrés sur vidéo, même lorsque c'est la Couronne qui en fait la requête. Pourquoi ne pourrait-on pas confier cette tâche à un sténographe ou à quelqu'un d'autre? Parce que le système ne dispose pas des ressources suffisantes.

    Rien ne nous empêche d'implanter un système de paiement par l'utilisateur, mais il faut s'assurer de ne pas accroître par le fait même le fardeau administratif des agents de police en leur demandant de saisir ou de fournir des données, numérisées ou non, alors qu'ils n'avaient pas à le faire auparavant. Je pense que c'est particulièrement problématique dans le cas de certains appels auxquels les policiers doivent répondre. Au début de votre carrière, un appel pour altercation entre conjoints vous demandait peut-être une trentaine de minutes. Maintenant, compte tenu de toute la paperasse à remplir, il faut compter pour ce faire un quart complet de huit heures de travail, quand ce n'est pas davantage.

    Je pense qu'il nous faut trouver un juste équilibre entre les services à offrir au contribuable qui fait appel aux policiers et le fardeau que cela représente pour nous. C'est une tâche d'autant plus difficile lorsque, par exemple, un agent de la même équipe de travail doit s'absenter pour comparaître devant un tribunal à la suite d'une convocation de dernière minute. On peut alors fort bien se retrouver avec un agent en moins pour ce quart de travail, car le service de police n'a pas nécessairement les ressources nécessaires pour déployer quelqu'un d'autre en temps supplémentaire. Il est beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît de jongler avec des situations semblables.

    À ce chapitre, il y a beaucoup de questions à se poser concernant le fonctionnement de notre système judiciaire et la façon dont certains en abusent — surtout du côté de la défense — en retardant sans cesse les procès pour des motifs extrêmement discutables voire totalement fallacieux. On peut ainsi faire valoir que certains éléments de preuve n'ont pas été communiqués ou que quelqu'un a besoin des services d'un interprète, entre autres raisons. Certains procès sont ainsi reportés pendant des années avant que les accusations finissent éventuellement par tomber du fait que trop de temps s'est écoulé, comme ce fut le cas récemment à Kingston avec une affaire assez importante de passage de clandestins.

    Je pense que d'importants gains d'efficience sont possibles. Si nous voulons que nos agents de police puissent répondre aux appels comme celui dont vous nous avez parlé, qu'ils soient là pour ce contribuable dont la voiture a été volée, nous devons faire en sorte qu'ils ne puissent pas être convoqués encore et encore pour la même cause devant le tribunal en raison de ces innombrables reports pour lesquels on ne cesse d'invoquer de nouveaux motifs.

    Je propose un changement législatif qui instaurerait un nouveau système juridique. Les deux parties en cause auraient la possibilité de présenter tous les éléments pertinents à leur version des faits devant le tribunal, et tout ce qui ne serait pas demandé à ce moment-là... C'est un peu comme le triage qui se fait à la salle d'urgence. Chacun doit présenter tous les éléments de sa preuve, indiquer s'il a besoin d'un interprète ou faire valoir que certains renseignements n'ont pas nécessairement été communiqués. On peut ensuite demander à la Couronne de vérifier si c'est bel et bien le cas. Mais comme on ne se présente devant le juge qu'en une seule occasion, les procédures ne sont pas repoussées sans cesse.

    Nous devrons nous arrêter là pour l'instant.

    C'est maintenant au tour de M. Scarpaleggia. Vous avez sept minutes.

    Vous nous fournissez beaucoup d'information et éclairez notre débat d'une perspective différente. Comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire, nous avons surtout rencontré jusqu'à maintenant des chefs de police et des agents de première ligne. Il est bon d'examiner les choses d'un point de vue un peu plus théorique.

    J'essaie encore de me faire une meilleure idée du concept de civilarisation. Je comprends bien qu'il s'agit de confier à des civils des tâches qui seraient normalement accomplies par des agents de police. Je pense notamment à l'exemple soulevé par M. Norlock en Ontario. Je crois qu'il s'agissait de dépêcher un civil chez un citoyen signalant un vol de voiture... mais c'était seulement une suggestion. Vous avez donné un autre exemple où l'on fait plus concrètement appel aux civils.

    Prenons quand même cet exemple de la voiture volée. Nous avons eu une objection qui nous paraît tout à fait valide à cet égard. Les gens qui signalent le vol de leur voiture ont pour la plupart rarement affaire avec la police. Quand la chose leur arrive, ils s'attendent à voir un policier, car c'est une question d'ordre public. C'est une bonne idée, mais elle ne serait pas nécessairement bien accueillie.

    Il est aussi proposé d'avoir recours aux civils pour les infractions au code de la route. À titre d'exemple, Montréal compte des unités spécialement affectées à cette fin. Ces agents circulent dans des voitures de police et peuvent intervenir pour toutes les formes d'infraction à la sécurité routière, notamment les excès de vitesse. Ce sont peut-être des cadets, je n'en suis pas certain — il se peut aussi que ce soit des agents d'un autre grade. Vous avez dit qu'il pouvait être dangereux de demander à quelqu'un d'immobiliser son véhicule sur la voie de service d'une autoroute. Il arrive en effet que des agents de police soient blessés en procédant à ce genre d'interceptions pouvant présenter certains risques. Voilà qui milite à l'encontre de la civilarisation. Il y a aussi les cas de violence familiale où on se demande s'il est vraiment nécessaire de dépêcher un agent de police. Peut-être serait-il préférable d'envoyer quelqu'un d'autre pour remplir toute cette paperasse et prendre les déclarations. Par contre, s'il y a une situation où vous souhaitez voir un agent de police à votre porte, c'est bien dans un cas de violence conjugale.

    J'ai donc quelques hésitations. Je comprends bien le concept, mais il semble toujours y avoir une raison pour que la civilarisation ne soit pas vraiment possible, ou tout au moins pas dans la mesure souhaitée.

    Permettez-moi de vous donner un exemple concret.

    Oui, je vous en prie.

    Le Tournoi des coeurs, un championnat de curling, s'est tenu cette année à Kingston. Il y avait quatre agents de la GRC rémunérés au tarif des heures supplémentaires pour une exhibition de serge rouge.

    Pour quoi exactement?

    M. Christian Leuprecht: Une exhibition de serge rouge.

    M. Francis Scarpaleggia: Je ne m'y connais pas très bien en curling. De quoi s'agit-il?

    Disons simplement que nous avons dépêché sur place quatre agents de la GRC avec pleine rémunération pour accomplir des fonctions essentiellement symboliques en gardant la pose avec leur tunique de serge rouge, leurs bottes et tout l'attirail. C'est un rôle qu'un agent à la retraite serait heureux de remplir si nous lui versions une allocation, si on lui payait ses repas. Pourquoi aurions-nous besoin pour ce faire d'agents touchant leur plein salaire?

    Tout à fait. Vous avez raison.

    Ces fonctions d'apparat sont particulièrement ironiques en Ontario, une province où la GRC est omniprésente. Ces agents sont censés travailler en civil parce qu'on veut qu'ils demeurent anonymes. On n'hésite tout de même pas à les faire parader dans leur tunique rouge à l'occasion d'événements semblables. C'est un exemple simple d'une situation où...

    Je dirais que nous n'allons pas réussir à endiguer la hausse des coûts des services policiers au Canada...

    Je dirais que c'est le cas.

    Des voix: Oh, oh!

    ... avec ce seul exemple de fonctions d'apparat.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais que l'on parle maintenant du système de gestion des dossiers numériques. Nous comprenons très bien le concept et son utilité.

    Y a-t-il des pays qui ont réussi à se donner un tel système de gestion centralisé assez efficace pour permettre notamment d'avoir accès à tous les éléments de preuve requis aux fins des procédures judiciaires? Est-ce que tout cela n'est plutôt qu'à l'état de projet pour l'instant?

    Je ne peux pas vous fournir de détails techniques à ce sujet aujourd'hui, mais je me ferai un plaisir de répondre au comité ultérieurement. Je peux vous dire que la question de la sécurité demeure délicate, car on ne sait pas combien de gens pourraient avoir accès à tous les éléments de preuve recueillis.

    J'aurais tendance à croire que si un système de gestion de dossiers comme Xythos est assez bon pour les forces spéciales et les forces militaires américaines qui l'utilisent pour coordonner leurs missions — parmi les plus confidentielles de la planète... Étant donné le grand nombre d'intervenants partout dans le monde, la transmission de documents n'est pas une option. Dans bien des cas, c'est une façon de faire beaucoup moins sûre que la conservation des données dans un contexte infonuagique, pour autant qu'elle soit assortie de mesures de sécurité rigoureuses qui permettent de contrôler totalement l'accès aux documents concernés.

    Je crois donc que les réserves viennent souvent du côté de la sécurité et je dirais que ce système est plus sûr et plus efficient, sans compter les coûts importants associés à la manipulation de documents papier.

    Je constate toutefois — sans vouloir dire que cette idée n'est pas valable, bien au contraire — qu'il arrive souvent que les coûts se mettent à grimper en flèche dès qu'il est question de systèmes informatiques. Les budgets ne sont jamais respectés. Tant dans le secteur public que dans l'entreprise privée, ce qui était au départ une bonne idée s'appuyant sur un plan valable pour une mise à niveau informatique ou un nouveau système finit par devenir totalement hors de contrôle. C'est pourquoi je voulais savoir s'il y avait des exemples de cas à l'étranger où l'on avait pu mettre en place de tels systèmes en respectant les budgets et les échéanciers. Je crois qu'il serait bon de pouvoir s'en inspirer.

    Par ailleurs, vous avez parlé d'un collège national de police qui s'occuperait de l'accréditation et de la formation, en tout ou en partie.

    Il faudrait répondre très brièvement.

    Pensez-vous que le Québec serait d'accord?

    Je vais répondre très brièvement. Prenons l'exemple de Frontex qui permet aux agences d'application de la loi de 27 pays de l'Union européenne d'avoir accès à des renseignements personnels sur plus de 300 millions de citoyens. C'est un système qui fonctionne très bien et je me ferai un plaisir de vous fournir bien d'autres exemples de la sorte.

    Pour ce qui est du collège national de police et de l'accord possible ou non du Québec, le Canada est un pays qui permet toutes sortes de formules asymétriques. Si le Québec souhaite avoir son propre collège de police, c'est tout à fait correct et acceptable. Si les autres provinces veulent travailler ensemble et se donner une norme nationale... Qu'il y ait un seul collège national ou 10 collèges différents, en fin de compte...

    Nous devrons y revenir, peut-être en réponse à une autre question.

    Il est maintenant temps de passer au second tour où chacun aura droit à cinq minutes.

    Nous débutons avec M. Rafferty.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous, monsieur Leuprecht, pour votre présence aujourd'hui.

    Il y a un aspect que vous n'avez pas abordé dans votre déclaration préliminaire et au sujet duquel j'aimerais vous entendre. Si l'on veut réaliser des économies au chapitre des services de police, il faut d'abord investir dans certaines mesures comme la prévention.

    Vous avez dit qu'il fallait freiner l'expansion des services de police et il va de soi que les investissements nécessaires en la matière diminueront si l'on parvient à réduire la criminalité. Vous avez mentionné la collaboration parmi les avenues possibles, mais j'aimerais que vous nous parliez aussi de prévention.

    Je pense que notre système est notamment déficient du fait qu'il vise d'abord et avant tout — et particulièrement dans la formation dispensée à nos agents — à arrêter les méchants. On se demande comment on y parviendra, sans se poser de question sur les causes profondes. L'efficacité des services de police devrait passer par la prévention du crime d'abord et avant tout. Il y aura toujours des méchants à attraper, mais, en dernière analyse, l'agent de police efficace est celui qui connaît bien sa communauté.

    Ce n'est malheureusement pas ce qu'on obtient avec la formation actuellement dispensée aux agents de police. Que ce soit au collège de police en Ontario ou à Dépôt, nous leur enseignons uniquement les éléments tactiques nécessaires à l'arrestation des contrevenants. Si nous voulons adopter un modèle de police fondé sur la prévention, nous avons besoin d'un concept de leadership et d'éthique dans le cadre duquel nous ne nous demandons pas uniquement comment nous assurons l'ordre public, mais aussi pourquoi nous le faisons. Quel est le lien entre la police et la société? Il nous faut une approche complètement différente pour sensibiliser les agents de police de telle sorte qu'ils deviennent partie intégrante du tissu social.

    Je peux vous donner l'exemple de la Suisse où il faut suivre une formation d'un an pour devenir agent de police. La moitié de l'année est consacrée aux éléments tactiques que nous enseignons ici également. L'autre moitié permet d'aborder des sujets comme l'histoire, le leadership, l'éthique, les normes et les valeurs fondamentales et le fonctionnement du gouvernement. Bon nombre des agents de police que j'ai rencontrés ne sauraient vous expliquer les raisons pour lesquelles les décisions rendues sont différentes selon qu'il s'agit d'une infraction routière ou d'une affaire pénale. Pourquoi se fait-il que le policier n'a pas souvent gain de cause dans les cas d'infraction au code de la route? C'est parce que les contrevenants ne risquent guère l'incarcération, contrairement à ceux qui ont commis un acte criminel. Il va de soi que la norme de preuve sera plus élevée.

    Je suis tout à fait d'accord avec une approche de prévention, mais il faudrait transformer totalement la manière dont nous formons et sensibilisons les agents de police.

    Vous avez parlé des fonctions de base des services de police et de la nécessité de clarifier le tout étant donné l'abondance de limites plutôt floues. Vous avez préconisé la collaboration, mais on retrouve partout au Canada les ambulanciers, les pompiers et les policiers comme premiers intervenants. Une grande partie des appels auxquels ils répondent proviennent d'aînés en détresse ou de gens se retrouvant dans des situations semblables.

    Est-ce que les gens de ces trois services doivent obligatoirement se rendre sur place? Y aurait-il moyen d'intervenir de façon tout aussi efficace et sécuritaire sans déployer toutes ces ressources? C'est seulement un exemple qui me vient à l'esprit. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire davantage au sujet de ces fonctions fondamentales de la police.

    Pour avoir étudié le fédéralisme, je peux vous dire qu'il s'agit dans la plupart des cas d'un problème de coordination au niveau municipal. En Ontario, par exemple, il y a bien des variations quant à savoir quels services seront appelés à intervenir et dans quelle séquence. En principe, je conviens tout à fait avec vous que l'on peut difficilement parler d'une utilisation judicieuse des fonds publics lorsqu'on fait déplacer une ambulance, un camion d'incendie de 350 000 $ avec huit pompiers à bord et une autopatrouille pour une vieille dame qui, aussi tragique que cela puisse être, s'est cassé une jambe en descendant l'escalier.

    Je crois toutefois que chacun doit s'en tenir à sa propre sphère de compétence et je ne pense pas que le gouvernement fédéral puisse exercer un leadership véritablement significatif en la matière car, comme le soulignait M. Norlock, c'est une décision qui revient aux autorités locales et les besoins peuvent varier selon les particularités de chaque collectivité. Je suis toutefois d'accord avec vous en principe.

    J'aimerais revenir brièvement sur ma première question. Il me reste une minute.

    En Ontario, on donne aux policiers un cours d'introduction, que vous connaissez probablement bien au collège. J'ignore ce que font les autres provinces à cet égard, mais je me demande si vous pourriez nous parler plus longuement des changements à apporter à la formation que reçoivent les policiers. Mon objectif n'est pas de critiquer le cours d'introduction offert en Ontario ni la manière dont il est enseigné en ce moment.

    Que changeriez-vous à ce cours afin de mettre, par exemple, l'accent sur la prévention?

    Je changerais la façon de monter en grade. À l'heure actuelle, les policiers sont affectés au Dépôt, parce la filière la plus rapide à suivre pour être promu, c'est de s'inscrire au programme de sciences politiques et ensuite d'y enseigner. Voilà comment monter en grade.

    Enseigner à une école de police ne devrait pas seulement servir à être promu. L'enseignement doit être offert par des professionnels, notamment, des experts en matière de droit pénal, par exemple.

    Je vous encourage, monsieur, à suivre un cours. Vous verriez que les professeurs lisent des présentations PowerPoint sans vraiment comprendre ce dont ils parlent. L'approche consiste donc à enseigner une liste de faits au lieu d'embaucher des professeurs pouvant brosser un portrait plus complet de la profession.

    Je compare toujours les choses de la manière suivante. Nous leur enseignons toutes les tactiques, mais le problème, c'est que, demain, ces tactiques pourraient renverser le gouvernement. Quelqu'un pourrait prendre la bonne décision sur le terrain du point de vue tactique, mais la façon dont celle-ci a été appliquée ne sera peut-être jamais acceptée par la société canadienne. Je pense qu'il leur manque ce genre de connaissances...

    Merci beaucoup, monsieur Leuprecht. Encore une fois, le temps est écoulé.

    Passons du côté des ministériels pour cinq minutes.

    Monsieur Payne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vous être déplacé. L'étude que nous menons est importante et vous nous avez fourni des renseignements très intéressants. Vous avez fait preuve d'une très grande ouverture d'esprit.

    Des représentants de diverses organisations, notamment des forces policières, nous ont dit que le coût des services de police est à la hausse. En fait, un des membres du comité ici présent a suggéré que le coût des services de police de certaines collectivités en Ontario représentera 50 p. 100 du budget municipal, ce qui est énorme. Je me demande ce que vous en pensez.

    Vous avez brièvement parlé de certaines des autres responsabilités que les policiers pourraient assumer. Auriez-vous autre chose à nous dire à ce sujet?

    Selon moi, nous nous préoccupons trop des salaires des policiers et pas assez de ce que nous voudrions vraiment qu'ils fassent. Nous leur demandons d'accomplir toutes sortes de tâches qui, en définitive, n'entrent pas dans leurs compétences particulières. À mon avis, il importe de ne pas diaboliser les policiers qui risquent leur vie dans le cours de leur travail, et qui, dans beaucoup de cas, sont vraiment formidables. Certains de mes meilleurs amis sont des policiers. En tant que contribuable, je suis heureux de leur payer ce qu'ils méritent.

    Cela est aussi dû en partie aux attentes du législateur sur le plan de la reddition des comptes et à celles des Canadiens, par exemple, en matière de délai d'intervention lors d'une dispute conjugale, auquel cas nous envoyons toujours deux voitures. Nous fixons beaucoup d'exigences pour les policiers; ils ne les ont pas choisies, mais nous les obligeons à s'y soumettre.

    En même temps, les enquêtes et les responsabilités des policiers sont devenues beaucoup plus compliquées au cours des 30 dernières années. La quantité de paperasse, le nombre d'enquêtes, le montant de preuves exigées en vue d'un procès, même pour une simple contravention routière, par exemple... Si un policier se présente en cour pour 10 affaires de contravention routière, il lui faut rédiger un résumé dans chaque cas. De plus, ce même policier doit aussi, dans chaque cas, fournir à la défense l'historique du permis de conduire de l'accusé. Voilà des tâches dont des civils pourraient facilement s'acquitter, ce qui aurait une certaine incidence sur les coûts... Quand il faut trouver l'historique du permis de conduire de quelqu'un, pourquoi demandons-nous aux policiers...?

    Je pense qu'un des problèmes, c'est qu'il est tentant d'essayer de réduire le coût des procès en demandant aux policiers de faire la paperasse, parce que cela n'entraîne pas de frais supplémentaires. Il n'en coûte rien au ministère des Transports de l'Ontario de faire entrer plus de données. Il n'en coûte rien à la défense de demander l'historique du permis de conduire.

    Par conséquent, essentiellement, beaucoup d'organismes externalisent certaines de leurs tâches aux services de police. Cela est dû, en partie, au fait que les policiers n'ont pas l'habitude de dire non, mais, en tant que bons fonctionnaires, ils acceptent volontiers de faire ce qui leur est demandé.

    Vous faites valoir un bon point. Au cours de notre étude, nous avons visité plusieurs postes de police.

    Vous avez parlé de la formation qui devrait être offerte. Dans certains de ces postes de police — notamment à Calgary, à Prince Albert, à Los Angeles et à San Diego —, nous avons constaté que les services ont changé le profil de leurs recrues. Au lieu de chercher des policiers qui ne feront qu'appliquer la loi, ils essaient de voir comment ceux-ci pourraient utiliser leur temps à meilleur escient, comme aider les gens sur le plan des services sociaux ou des soins de santé.

    Nous assistons à une certaine évolution sur ce plan. Je pense que vous appuieriez probablement ce qui se fait à certains endroits en Amérique du Nord.

    J'appuie ces changements, mais je pense qu'il existe différents modèles à suivre pour obtenir ces résultats. Je pense que nous procédons encore trop à tâtons et que personne ne fait preuve du leadership dont nous avons besoin pour en arriver à un modèle plus détaillé.

    Par exemple, regardons la différence entre les services provinciaux et fédéraux. En ce moment, dans le cas de la PPO — et, en fait, de la plupart des services de police municipaux de l'Ontario —, si vous ne détenez pas un diplôme universitaire ou, au minimum, un diplôme collégial en maintien de l'ordre et en droit, vous avez très peu de chances d'être recruté. Une des choses qui me préoccupe avec la GRC, c'est que malgré le fait que celle-ci compte des leaders absolument formidables, elle a encore trop de postes exigeant seulement une qualification minimale au moment de l'embauche, à savoir un diplôme d'études secondaires et aucun casier judiciaire.

    Merci beaucoup, monsieur Leuprecht.

    Je cède maintenant la parole à M. Rousseau, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En vous écoutant, monsieur Leuprecht, je me suis rendu compte qu'en matière de sécurité publique et nationale, on n'avait pas le réflexe de consulter des milieux académiques comme le vôtre pour tenter de trouver des moyens d'améliorer notre système de forces policières.

    Pourtant, votre témoignage d'aujourd'hui nous démontre que nous pourrions en apprendre beaucoup sur le sujet. Il y a un bon nombre de pistes à considérer, mais aucun travail n'a été fait en ce sens. Par exemple, il pourrait s'agir d'analyser du début à la fin la tâche banale d'un policier pour savoir où elle comporte des maillons faibles et où il est possible d'améliorer son efficacité.

    Cela m'amène à vous demander quelles seraient selon vous les tâches types qu'on pourrait considérer à propos d'un policier qui travaille en première ligne? Il y a aussi le milieu des enquêtes. Vous avez dit qu'il y avait de nombreux professionnels auxquels on ne recourait pas de façon efficace dans ce milieu.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ces questions.

    Le gouvernement fédéral pourrait réaliser une étude sur l'ensemble des coûts et des exigences imposés aux forces policières, que ce soit la GRC, la Sûreté du Québec ou d'autres corps policiers provinciaux et municipaux. Il s'agirait de déterminer quels coûts et quelles exigences leurs sont imposés, lesquels devraient vraiment leur incomber et lesquels devraient être payés par les tribunaux, la défense ou les civils.

    Prenons les vérifications du casier judiciaire: les civils ne devraient pas avoir à faire ces recherches ni à classer ces dossiers, encore moins les personnes en uniforme.

    Je crois qu'une étude assez étendue pourrait être réalisée sur tous les coûts imposés à nos services et à nos réseaux policiers. Cela permettrait de tenir un débat sur les fonctions pouvant être financées par d'autres moyens. Des fonds pourraient aussi être libérés, ce qui permettrait à nos forces policières de les utiliser pour des activités qui, de prime abord, sont de nature policière plutôt qu'administrative et ainsi de suite.

    Vous avez parlé de la GRC. Il me semble qu'elle a toujours été un modèle de force policière et que tous les autres devraient s'y référer. Bien entendu, il faut aussi composer avec les différentes cultures qu'on retrouve partout au Canada. Il y a les forces policières des Premières Nations et, comme vous l'avez dit, celles des provinces et des municipalités.

    La GRC ne devrait-elle pas être un modèle pour ce qui est de la façon d'exécuter les tâches, voire être un lieu d'expérimentation?

    La GRC est un corps policier structuré qui diffère beaucoup des autres corps policiers provinciaux de l'Ontario et du Québec et de ceux de toutes les municipalités au pays, et ce, en raison de ses origines en tant qu'organisme paramilitaire. On peut voir cela dans l'esprit de corps de ses membres ainsi que dans ses valeurs sur le plan du leadership et des promotions, qui diffèrent de celles des autres forces policières du Canada.

    Je crois que la GRC fait figure de leader à bien des égards, mais qu'elle est également confrontée à de grands défis, surtout au chapitre des ressources humaines.

    Mentionnons, par exemple, le cas récent de la personne en Alberta qui a été réprimandée pour s'être livrée à des activités avec deux adolescentes. Certes, elle a été réprimandée, mais comment se fait-il qu'elle ait été recrutée et promue? Voilà les questions qu'il faut poser aux supérieurs. Ces questions remettent en cause la culture institutionnelle de la GRC.

    La transformation de la GRC en un corps policier représente un défi constant en raison des vestiges de ses antécédents paramilitaires. À mon avis, cela explique l'existence de certains problèmes sur les plans du traitement des femmes, de la culture d'intimidation — qui est encore très répandue dans l'organisme — et de la culture de promotion en vertu de laquelle ce sont ceux que nous connaissons et qui nous défendent qui déterminent si nous arrivons ou non en haut de l'échelle. Ce n'est pas par accident que, du temps du commissaire Zaccardelli, quand il fallait pourvoir des postes de direction supérieure pour une organisation valant 4 milliards de dollars, trois paires de frères...

    Selon moi, il y a encore probablement lieu de poursuivre la réforme de l'organisme.

    Je le pense aussi.

    Il reste assez de temps pour une dernière brève question.

    Pourrais-je prendre la parole un instant? Monsieur, d'après vos observations précédentes, je pense que vous conviendrez qu'il faut adopter le projet de loi C-42 pour moderniser la GRC sur le plan des ressources humaines.

    Pourriez-vous parler des dispositions du projet de loi visant non seulement à moderniser la gestion des ressources humaines, mais aussi à surveiller celle-ci parce que nous ne pouvons pas laisser cela... Nous reconnaissons tous que ces changements sont nécessaires, mais nous avons choisi de donner à la GRC les outils dont elle a besoin pour les apporter. D'ailleurs, les libéraux appuient aussi le projet de loi.

    Il y a assez de temps pour une réponse très brève.

    Il est certain que cet organisme — qui, jusqu'à maintenant, offrait un nombre illimité de jours de congé de maladie — n'incite pas ses membres à demander des prestations d'invalidité de longue durée. Pourquoi accepteriez-vous une réduction de salaire de 30 p. 100 quand vous avez la possibilité de prendre un nombre illimité de jours de congé de maladie? Il faut absolument engager une réforme.

    En même temps, pour donner suite à votre question, j'encourage le comité à permettre aux chercheurs de se pencher attentivement sur nos organisations de sécurité — qui manifestent souvent beaucoup de réticence à laisser à quiconque de l'extérieur la chance de les scruter. Je pense que le comité a l'occasion d'encourager beaucoup plus de recherches afin de trouver des réponses utiles aux questions que vous posez.

    Merci beaucoup pour votre témoignage aujourd'hui. Notre prochaine réunion aura lieu jeudi matin.

    La séance est levée.