OGGO Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons commencer tout de suite.

    Aujourd'hui, nous avons une journée chargée. Nous recevons quatre témoins experts pour notre étude sur les données ouvertes. Je vous les présente tout de suite. Il y a M. David Eaves, expert sur les données ouvertes, qui comparaît à titre personnel. Il y a aussi Mme Renée Miller, professeure au Département d'informatique de l'Université de Toronto. Également, comparaîtrons par vidéoconférence Mme Ginny Dybenko, directrice générale du campus Stratford de l'Université de Waterloo, et M. Mark Gayler, de Microsoft Canada. Comme M. Gayler est à Vancouver, où il est 5 h 45, nous manifesterons de l'indulgence à son égard.

    Sans plus tarder, commençons par les présentations. Elles seront d'un maximum de 10 minutes pour chaque témoin. Ensuite, les membres du comité pourront poser des questions aux témoins.

    Je vous laisse la parole, monsieur Eaves. Je vous remercie de votre présence et du temps que vous prenez pour témoigner devant notre comité aujourd'hui.

    Merci.

    Simplement pour que Mark ne se voie pas attribuer tout le mérite, je vous ferai remarquer que, moi aussi, j'arrive tout juste de Vancouver. Pour moi, il est 5 h 45.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Eaves: Je m'appelle David Eaves. Il est écrit que je comparaîs à titre personnel et comme je n'ai pas les états de service de certains de mes confrères, il serait peut-être bon de commencer par un petit aperçu de mes antécédents.

    Depuis les cinq à sept dernières années, je travaille à l'avènement des données ouvertes au Canada. J'ai rédigé la motion originelle qui a conduit à la création du portail de données ouvertes de la ville de Vancouver. J'ai ensuite aidé dans les coulisses certaines des provinces à lancer leurs propres initiatives de données ouvertes. J'ai appliqué une douce pression sur le gouvernement fédéral, pour le persuader de faire des données ouvertes sa règle de conduite.

    Je travaille aussi avec plusieurs gouvernements. J'ai dirigé le « camp » de formation intensive pour le programme Presidential Innovation Fellows à la Maison-Blanche. J'ai collaboré avec le Secrétariat d'État des États-Unis et la Banque mondiale. Je fais partie du Comité consultatif sur le gouvernement ouvert de M. Clement ainsi que du groupe de travail sur le gouvernement ouvert de la première ministre Wynne, qui vient de publier les résultats de ses travaux. Je fais aussi partie, en ma qualité de membre affilié, du centre pour l'Internet et la société de l'Université Harvard, au centre Berkman. Je fais également partie des conseils d'administration de plusieurs organismes à but non lucratif et de plusieurs entreprises en démarrage, dans le domaine des données ouvertes et à l'extérieur.

    Je vous ferai part de certaines de mes réflexions sur ce qui compte, à mon avis, en ce qui concerne les données ouverts, sur nos progrès en la matière et sur certaines choses que nous devrions faire. Pour vous situer — vu que, je suppose, tout le monde essaie de vous expliquer ce que sont les données ouvertes et leur importance —, je vais employer une métaphore simple.

    Je porte un podomètre Fitbit, pour compter le nombre quotidien de mes pas. Je crois, peut-être à tort, que 10 000 pas par jour m'autorisent à manger tout ce qui me plaît. Ce dispositif accumule des données sur moi, plus précisément sur mes déplacements. De plus en plus, comme vous pouvez le constater, toutes sortes de données sont accumulées et créées sur vous, de vos états bancaires à votre hypothèque en passant par votre lieu de destination. Il se trouve que ce dispositif sait aussi toujours lequel c'est. Il serait génial de rassembler toute cette information pour en tirer des conclusions utiles sur la vie qu'on mène, modifier son comportement, changer des habitudes ou économiser un peu.

    Appliquons la métaphore à l'administration fédérale. En ce moment même, on compte peut-être un milliard de types de ces bidules: tableurs Excel pour le suivi des dépenses de l'administration, instruments météorologiques, thermomètres, autres dispositifs au pays, dans le monde, qui, tous, rassemblent ces données. Ne serait-ce pas une bonne idée d'y accéder pour tirer des conclusions intelligentes sur le pays, sur notre communauté, et peut-être modifier des comportements ou imaginer des solutions à certains problèmes?

    Je pense que l'initiative des données ouvertes vise à résoudre le même problème que beaucoup de consommateurs: comment et où exploiter toutes les données produites, certaines à leur insu? Peut-on les centraliser pour les rendre utiles, applicables et démultipliables par une communauté?

    J'espère que cela vous rend transparente la métaphore des données ouvertes et de leur utilité potentielle.

    Deux exemples, d'après moi, sont des plus intéressants pour montrer le chemin parcouru et celui qui reste à parcourir. Je suis sûr que le comité est désireux de connaître, comme tout le monde, notre rang international. Je dirai que, à cette échelle, le Canada va relativement bien, sans être un chef de file. Nous ne sommes pas des traînards. Nous nous classons facilement parmi les 20 % de pays qui, peut-être, réfléchissent très sérieusement aux données ouvertes.

    Mais attention! Les comparaisons, particulièrement au début d'un phénomène et à n'importe quel moment entre États, sont toujours extrêmement dangereuses. Les comparaisons entre États, sur le plan des technologies, qui satisfont les premiers de classe, ont le don de me frustrer. En fait, elles se font par rapport aux autres traînards dans une catégorie et elles nous amènent à nous féliciter d'être plus rapides que les joueurs les plus lents de cette catégorie.

    Le leadership, pour moi, ne consiste pas à savoir si, dans un troupeau, on occupe le deuxième rang. Pour commencer, il s'agit de déterminer dans quel troupeau on se trouve, et le véritable leadership consiste à quitter le troupeau, à sortir des sentiers battus. Dans un pays ou sur la scène internationale, la mentalité du troupeau est si forte qu'elle empêche le leadership de se manifester. En se comparant aux autres, on se trouve vraiment à dire qu'on tient à rester à l'intérieur du troupeau et à se demander quel rang on y occupe, plutôt que de vraiment réfléchir à ce à quoi le leadership et la transformation pourraient ressembler et d'agir de manière à améliorer la société.

    Je pense que les comparaisons internationales ont de l'importance, mais je vous avertis carrément de ne pas vous y fier aveuglément et de ne pas croire en leur magie pour déterminer si nos performances nous rendent heureux, parce que, presque invariablement, elles sont très boiteuses.

    Ensuite, quel est notre but? Qu'essayons-nous d'accomplir? Autour de nous, j'aperçois différents joueurs qui accomplissent différentes choses en ayant, je crois, une véritable vision de l'utilité des données ouvertes. Je pense que cette vision est plus floue au Canada. Bien sûr, nous ne réalisons pas notre plein potentiel. Je soupçonne que beaucoup de membres du comité se soucient surtout des avantages économiques promis par les données ouvertes. Ils pourraient être considérables, mais je pense qu'il existe un risque réel de les exagérer et que le battage publicitaire est énorme. Je vous invite à prendre avec des pincettes les chiffres dont vous prendrez connaissance et les explications proposées pour leur impact économique — et j'en parlerai brièvement. Il se présente aussi d'énormes possibilités pour une transparence accrue du gouvernement, qui, en soi, possède ses avantages économiques, et pour une plus grande responsabilisation. Je ne voudrais pas que nous nous en privions.

    Enfin, il se présente d'énormes possibilités pour façonner autrement les relations de travail des fonctionnaires entre eux et utiliser les données ouvertes pour grandement améliorer leur efficacité et leur productivité. Je ne voudrais pas que nous nous en privions à cause de la poursuite d'objectifs économiques.

    Cela dit, je pense que les données ouvertes pourront transformer la société de quatre grandes façons, que je voudrais mettre en relief, si vous permettez. Je voudrais aussi préciser ce par quoi elles comptent vraiment.

    La première, dont vous avez sans cesse entendu parler, j'en suis convaincu, réside dans les possibilités offertes par les applications. Je ne suis pas le premier... et je ne veux pas dire que les applications n'ont aucune importance. Au contraire, elles sont énormément importantes et elles présentent une occasion énorme à saisir, mais, en fait, j'estime que c'est la moins pertinente des possibilités qui nous sont offertes, particulièrement par les données fédérales, dont bon nombre sont regroupées au point qu'il devient assez difficile d'en tirer quelque chose de particulièrement intéressant. En outre, l'immense majorité des données est créée pour servir aux politiques et non pour une utilisation quotidienne. Indéniablement, certains ensembles de données sont extrêmement intéressants. Un excellent exemple est le temps d'attente à la frontière, dont Colin McKay vous a parlé.

    Les données opérationnelles sont très intéressantes, mais l'immense majorité de vos données sont en fait destinées aux analystes des politiques, façonnées pour l'analyse et l'explication des phénomènes de société ou de la collectivité.

    Cela m'amène au deuxième endroit où, à mon avis, les répercussions seront importantes et il faut oser en parler franchement: c'est-à-dire la possibilité, pour les données ouvertes, de contribuer de façon spectaculaire à l'analyse et à la productivité. L'exemple que j'aime donner est plutôt inattendu. Je participe à l'application de l'Entente sur la forêt boréale canadienne, conclue entre les principaux groupes écologistes du pays et l'industrie forestière. Elle aide à localiser l'exploitation forestière dans des endroits recommandés pour préserver le caribou des bois et maximiser les retombées pour les communautés régionales qui utilisent les infrastructures de l'exploitation forestière.

    Toute cette entente est rendue possible par les masses énormes de données qui permettent de localiser le caribou des bois et les différentes essences ligneuses et de superposer les différentes couches des cartes pour localiser les stations exploitables et celles qui ne le sont pas.

    Aucune application n'en sortira. Mais si on examine tout l'impact de l'entente sur l'économie canadienne, il pourrait se chiffrer dans les milliards de dollars. Si on tient compte du fait que les groupes d'écologistes n'organisent plus de protestations contre les sociétés forestières, qu'elles les appuient plutôt dans leur effort d'exportation d'un produit ligneux, considéré comme écologiquement viable et, en conséquence, plus précieux, si on ajoute à cela l'impact sur les communautés locales et les emplois créés, l'impact sur la valeur, pour les actionnaires, de toutes les sociétés d'exploitation forestière, il n'est pas difficile d'imaginer que ce chiffre atteint très rapidement les centaines de millions et même les milliards.

    Tout ce projet s'appuie sur les données de l'État. Pour moi, donc, plutôt que de me concentrer uniquement sur les applications, je pense que les données ouvertes fédérales deviennent particulièrement précieuses et intéressantes par les possibilités beaucoup plus grandes pour la politique et l'économie qu'offre leur analyse.

    La troisième manière est l'utilisation interne des données ouvertes et la façon par laquelle elles peuvent transformer le fonctionnement de nos administrations publiques. J'ai parcouru le monde pour parler à des exploitants de portails de données ouvertes et, invariablement, on constate que, en gros, 30 % des utilisateurs de ces portails sont des fonctionnaires qui ont rendu disponibles ces données. L'explication est simple. Les données que l'État crée sont des plus utiles aux fonctionnaires. Le problème est que, avant l'avènement des portails de données ouvertes, il fallait, pour utiliser un ensemble de données, s'adresser à vous, puis à votre directeur, puis peut-être aux avocats de votre ministère pour qu'ils décident qui était autorisé à utiliser ces données.

    Vous avez tenu neuf réunions qui ont mobilisé 10 fonctionnaires 40 heures pendant une semaine, pour que je puisse simplement accéder aux données. La plupart du temps, nous préférons laisser tomber.

    Maintenant, tout d'un coup, pas toutes les données de l'État, mais une fraction importante est accessible dans un endroit auquel les fonctionnaires peuvent accéder très rapidement. Fini, tout simplement, ce gaspillage de temps pour négocier l'accès à des données qui sont déjà un bien public. Je pense donc que les possibilités d'augmenter la productivité des fonctionnaires sont considérables.

    Je vous demanderais de conclure votre présentation, monsieur Eaves.

    D'accord.

    Si j'essayais, dans ce comité, de réfléchir à l'estimation de la valeur des politiques canadiennes concernant les données ouvertes, je m'arrêterais à trois critères.

    Le premier serait de déterminer si nous réfléchissons stratégiquement à la politique dans des domaines économiques dans lesquels nous voulons prendre pied et de déterminer quelles données que nous publions pourraient aider à cela.

    Le deuxième serait de déterminer si nous réfléchissons sérieusement à la manière dont le gouvernement lui-même utilise les données ouvertes qu'il rend accessibles. Il utilise donc son propre produit, sa propre information, plutôt que de la diffuser et de s'attendre à ce qu'elle soit utilisée par d'autres, pendant qu'il utilise des données complètement différentes.

    Le troisième critère consiste à déterminer si, en fait, nous donnons de l'information sur le gouvernement. Où est le budget? Où sont les facteurs de transparence du gouvernement, qui facilitent l'intelligence du gouvernement par les citoyens eux-mêmes, de sorte qu'ils s'engagent davantage dans le processus politique et contribuent de manière intéressante aux débats?

    Merci.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je cède maintenant la parole à Mme Miller, qui provient de l'Université de Toronto.

    Je remercie les membres du comité de m'avoir invitée à participer à cette discussion importante.

    Je suis chercheuse en informatique et j'étudie les problèmes et les possibilités qu'offrent à l'informatique les données ouvertes. J'étudie particulièrement le problème de la curation (ou conservation) des données, qu'on peut rapidement définir comme l'ensemble des mesures prises pour que les données conservent toujours leur valeur, une valeur utile au genre humain.

    Mon exposé a trois volets. Je vais essayer de jargonner le moins possible. Je m'aperçois que je suis habituée à parler à des étudiants en informatique. Alors avertissez-moi si vous ne me comprenez plus.

    Trois trucs, je pense, peuvent aider le Canada à devenir un chef de file dans la révolution des données ouvertes. Le premier est que le portail des données ouvertes devrait adapter les principes des données dites « open link ». Pour mettre un fichier sur le Web, nous utilisons une technique vieille de plus de 20 ans. Depuis les débuts du Web, nous pouvons y transmettre des données dans des fichiers. Le nec plus ultra ne réside pas dans des fichiers statiques, inanimés. Quand je dis « nous », je veux dire les scientifiques comme moi-même, les universitaires, mais aussi les chefs de file de l'industrie. Les données que nous communiquons entre nous sont couplées, c'est-à-dire que les objets que nous désignons dans les ensembles de données sont « déréférençables » ou, plus simplement, « cliquables ». Quand je clique sur un objet, j'obtiens sur lui des renseignements importants et intéressants et, notamment, des liens vers d'autres objets et des renseignements importants à leur sujet.

    Voici un exemple concret. Le fichier le plus téléchargé du portail de données ouvertes, en février 2014, concernait les organismes de charité. C'est un fichier statique. Il ne comporte que des chaînes et des chiffres. Les chaînes nomment différents organismes, et le fichier comprend des faits sur eux, mais ce n'est qu'un fichier mort. Dans ce fichier téléchargé, par exemple, sur le « Rideau Street Soup Kitchen », je voudrais pouvoir cliquer sur ce lien et obtenir des renseignements importants sur l'établissement: adresse, communauté desservie, nombre de personnes servies, certains faits, certaines données. Le fichier contient des renseignements sur l'argent fédéral que l'établissement reçoit, mais pas sur le financement provincial, le financement privé, l'identité des organismes de financement privés.

    Mais les technologies d'aujourd'hui permettent de très facilement coupler les données et d'utiliser les principes des données « open link » pour enrichir ces données. Donc, mon premier truc consiste à adopter ces principes.

    Mon deuxième truc, qui est très apparenté au premier, est que les données ouvertes équivalent à des flux d'information, qui ne peuvent pas être unidirectionnels. Si le flux va directement de l'État vers le public, rien n'incite le public à produire des choses intéressantes et créatives avec ces données. S'il ne s'agit que de les rendre accessibles, autant jeter le fichier par-dessus bord, comme une bouteille à la mer, et espérer que quelqu'un le trouvera et en fera quelque chose d'intéressant. Mais, en faisant cela, nous n'incitons personne à s'impliquer, à modifier le cours de certaines existences avec les données, à résoudre des problèmes, à améliorer la fonction publique, uniquement pour l'économie.

    Pis encore, je pense que ce comportement risque de susciter un antagonisme. Cela donne l'impression que le gouvernement contrôle les données et qu'il ne fait que les distribuer. Il n'y a aucune appropriation des données ni investissement dans les données. Je pense donc que la notion de données ouvertes consiste fondamentalement à créer des occasions de participation dans lesquelles les gens peuvent s'investir dans ces données et sont encouragés à en fournir aussi, à les améliorer et à leur trouver de nouveaux emplois. Je pense que cet investissement établit la confiance, et les gens auront confiance dans les données s'ils peuvent contribuer aux données. Cela permet aussi à l'information de revenir au gouvernement pour améliorer sa prise de décisions grâce à des données meilleures.

    Mon troisième truc est que même s'il est important d'ouvrir les données, il l'est aussi de créer et de préserver des possibilités de participation grâce à ces données. Il ne s'agit pas simplement de marathons d'applications. Je pense qu'il y a d'autres façons de faire participer la communauté à l'analyse de ces données et à leur amélioration.

    Je sais que le portail des données ouvertes est déjà bien occupé à cette tâche. Le grand marathon canadien d'applications se trouve dans sa quatrième année. Il vient d'avoir lieu à l'Université de Toronto. Nous sommes donc déjà occupés à ce genre d'activités.

    Mais je pense qu'elles ont deux résultats importants. Elles ne sont pas seulement éducatives; on n'apprend pas simplement aux étudiants comment utiliser les données. On cherche plutôt à trouver, parmi eux — je les appelle étudiants parce qu'ils sont plus jeunes que moi — des visionnaires qui veulent, grâce à ces données, créer de nouvelles entreprises. Je pense que l'utilisation des données ouvertes de l'État est une façon absolument fantastique de retenir ces étudiants au Canada. Ils sont trop nombreux, ceux qui ont l'esprit d'entreprise, à se rendre dans la Silicon Valley, où l'air qu'on respire est rempli de la culture des entreprises en démarrage. On a qu'à se présenter dans une telle entreprise et on trouvera de l'aide pour le démarrage de sa propre entreprise.

    Ce genre de culture n'existe tout simplement pas ici au Canada, mais si plus d'entrepreneurs utilisent les données communautaires, les données ouvertes de l'État, dans leurs entreprises pour construire quelque chose, voilà une incitation pour eux de rester ici. Mais en plus de ces visionnaires qui vont stimuler notre économie, je vous encourage à chercher à déclencher le pouvoir sur la foule, c'est-à-dire créer des ensembles de données auxquels la communauté pourra contribuer. Par exemple, permettre à la communauté de faire des observations sur le nombre de lits ouverts dans les maisons d'hébergement pour les sans-abris et de participer à ce genre d'activités pour qu'elle contribue à l'amélioration des données et s'investisse dans les données mêmes. La puissance de la foule peut être vraiment importante dans la démultiplication des données ouvertes du gouvernement.

    Pour conclure, je suis absolument ravie d'assister à l'éclosion de cette initiative au Canada. Je pense qu'elle est énormément prometteuse et que le Canada est capable de devenir un chef de file de la révolution des données ouvertes. Je suis impatiente d'en voir davantage.

    Merci pour votre exposé.

    On passe maintenant à M. Gayler, qui témoigne par vidéoconférence en direct de Vancouver.

     Vous disposez de 10 minutes, monsieur Gayler.

    Bonjour. J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à participer à la réunion d'aujourd'hui. Il est très tôt ici à Vancouver.

    Je m'appelle Mark Gayler. Je travaille chez Microsoft Canada. J'y travaille depuis plus de 10 ans. Je suis stratège en matière de technologie pour cette entreprise. Je travaille surtout avec les municipalités, et je suis un expert en technologie des données ouvertes et des sources ouvertes.

    J'aimerais faire quelques commentaires. Tout d'abord, j'ai bien aimé les commentaires formulés plus tôt par mes collègues, c'est-à-dire David et Mme Miller.

    J'ai travaillé avec différents gouvernements partout dans le monde, et j'ai donc participé à des projets relatifs aux données ouvertes au Canada, mais aussi aux États-Unis, en Colombie, au Japon, en Europe de l'Est et de l'Ouest, et au Royaume-Uni. J'aimerais faire certaines comparaisons, même si je suis tout à fait d'accord avec le commentaire de David, c'est-à-dire qu'il est dangereux d'établir un classement. Toutefois, je crois que nous pouvons glaner quelques informations utiles en comparant ce que d'autres pays ont fait avec l'évolution des données ouvertes au Canada.

    Je ferai donc cela, et ensuite, j'aimerais revenir sur deux ou trois points que mes collègues ont déjà soulevés.

    Ce qui est intéressant au sujet de l'évolution des données ouvertes à l'échelle mondiale, c'est qu'elles évoluent de différentes façons selon la démarche adoptée par chaque organisme gouvernemental.

    Par exemple, nous avons constaté qu'au Royaume-Uni et aux États-Unis, on a adopté une approche descendante dans laquelle les hautes sphères du gouvernement parrainent des initiatives en matière de données ouvertes. Cette approche favorise le modèle des données ouvertes par l'entremise des ministères et des organismes gouvernementaux, et nous la voyons se transmettre aux échelons moins élevés dans l'infrastructure gouvernementale.

    Je dirais qu'au Canada, l'approche adoptée en matière de données ouvertes est plutôt une approche ascendante. Au début, ces données ont surtout été utilisées par les villes, et les provinces leur ont emboîté le pas. Je crois que Vancouver a commencé en avril 2009, et nous avons vu d'autres villes adopter des initiatives en matière de données ouvertes. Ensuite, les provinces ont suivi, et je pense que lorsque le gouvernement fédéral s'est joint au processus, quelques villes et petits organismes avaient déjà adopté des initiatives en matière de données ouvertes.

    Cela explique pourquoi nous voyons différents pays et initiatives à différentes étapes de leur évolution, dans une certaine mesure.

    Au Royaume-Uni et aux États-Unis, je dirais qu'au sein du gouvernement, les initiatives en matière de données ouvertes sont plutôt avancées et assez cohérentes avec la façon dont on voit ce type de données. Je dirais qu'au Canada, les données ouvertes sont adoptées de différentes façons à différents paliers de gouvernement.

    Le deuxième point que j'aimerais faire valoir à cet égard, c'est que si nous examinons la situation à l'échelle mondiale, il est important de comprendre que les données ouvertes elles-mêmes ne sont pas une fin en soi. Elles font plutôt la transition vers autre chose. C'est un tremplin vers de nouvelles découvertes. C'est un outil qui sert notamment à stimuler l'économie, comme nous l'avons précisé, et je suis sûr que nous en discuterons davantage pendant la réunion. C'est aussi un outil qui sert surtout à favoriser l'engagement des citoyens et à les encourager à participer activement aux activités du gouvernement.

    Je crois que ces données engendrent également un changement culturel au sein du gouvernement et des organismes gouvernementaux. Lorsque je parcourais le monde pour parler aux différents gouvernements des pays, des provinces et des États au sujet de leurs initiatives en matière de données ouvertes et de la façon dont nous pouvons utiliser ces données pour engager les citoyens, surtout les segments de citoyens auprès desquels nous ne sommes pas déjà engagés, à la fin de ma consultation avec un gouvernement, il me disait que c'était très bien, mais maintenant qu'il avait cette capacité de diffuser les données et de collaborer, il souhaitait le faire à l'interne autant qu'à l'externe. Je pense que ce point a été très bien défendu par mes collègues un peu plus tôt.

    Le gouvernement du Canada a actuellement l'occasion de fournir des conseils et un encadrement qui permettraient de profiter des initiatives en matière de données ouvertes qui existent déjà, de créer des occasions de partager plus de données ouvertes, d'engager les citoyens et les tierces parties et de les encourager à partager ces données et à les utiliser, et de favoriser le partage de données pour qu'elles puissent être utilisées facilement par n'importe quel acteur de l'écosystème, qu'il s'agisse d'un spécialiste des données, d'un chercheur, d'un citoyen, d'un développeur d'applications ou d'un étudiant.

    Mais il est très important que nous comprenions qu'il s'agit d'un changement culturel qui entraînera d'autres avantages; cette initiative ne se limite pas au partage des données. C'est pourquoi il est important que le gouvernement fournisse un cadre pour encourager les parties à collaborer au partage et à la réutilisation des données ouvertes — par exemple, des partenariats public-privé — et surtout pour engager les segments de la population qui ne le sont pas encore et pour faire participer activement ces gens aux activités du gouvernement.

    Permettez-moi de vous donner un exemple simple. Il y a deux semaines, nous avons organisé un marathon de mise au point d'applications pour les adolescents de la ville de Surrey. La Ville de Surrey diffuse des données sur son portail de données ouvertes. Ses représentants ont invité les adolescents, c'est-à-dire les jeunes de 13 à 19 ans, à participer à un marathon de mise au point d'applications. Pendant une demi-journée, nous avons travaillé avec eux et nous avons utilisé la technologie pour leur enseigner comment mettre au point des applications. Ce qui est intéressant, c'est qu'à la fin de la journée, nous leur avons demandé de la rétroaction et des idées, et c'était incroyable de voir ces adolescents lancer des idées sur la façon d'utiliser les données sur le transport urbain pour mieux se déplacer en ville et sur la façon d'utiliser les données météorologiques pour mieux comprendre les répercussions des conditions météorologiques sur des sites touristiques ou des points d'intérêts.

    Au départ, vous pourriez vous dire que ce sont des idées intéressantes, mais aussi vous demander si elles seront mises en oeuvre un jour. Toutefois, ce qui est vraiment intéressant dans toute cette affaire, c'est que la ville encourageait les étudiants et les jeunes à trouver des façons de participer qui étaient auparavant impossibles. Ces jeunes trouvaient des façons de collaborer activement avec la ville, avec les visiteurs et avec les citoyens de la ville. Parvenir à soulever leur enthousiasme et à les encourager à trouver des façons d'améliorer les services offerts par la ville aux visiteurs et à ses citoyens est une activité assez transformationnelle. C'est un exemple très simple d'un changement culturel transformationnel qui peut être provoqué par le partage des données ouvertes.

    Je vais vous donner un autre exemple culturel que j'ai vécu lorsque j'ai été embauché par le gouvernement de la Colombie. Ses représentants m'avaient invité pour que je les guide dans la façon de partager des données avec leurs citoyens. Lorsque j'étais là-bas, j'ai admis que j'étais surpris que le gouvernement de la Colombie envisage de partager des données ouvertes, car pour une personne de l'extérieur, ce gouvernement n'est pas reconnu pour son ouverture ou sa transparence envers les citoyens; il a plutôt l'habitude de considérer que cette pratique représente une menace.

    Les représentants du gouvernement m'ont dit que c'était la raison pour laquelle ils faisaient cela. Alors que d'autres gouvernements affirment qu'ils le font pour stimuler l'économie ou pour mieux communiquer avec certains segments de la société, en Colombie, ils le font pour démontrer qu'ils sont ouverts et transparents. Cela fait partie du changement culturel qu'ils veulent mettre en oeuvre auprès de leurs citoyens.

    Le dernier point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'à mon avis, le Canada a l'occasion rêvée de devenir un chef de file dans ce domaine. Même si, à l'échelle mondiale, les initiatives en matière de données ouvertes évoluent de différentes façons, il reste beaucoup de travail à faire en ce qui concerne les données ouvertes, comme le disait David. On peut en faire beaucoup plus et de nombreux autres avantages transformationnels peuvent découler des données ouvertes.

    Mais je crois que le gouvernement peut nous aider. Il peut stimuler ces initiatives en fournissant, dans les cadres qui s'appliqueront particulièrement aux partenariats public-privé, des conseils en matière d'ouverture et de partage des données, et en offrant des pistes et des conseils sur la durabilité des données ouvertes et sur la façon dont elles peuvent s'intégrer aux activités courantes du gouvernement et favoriser la participation des citoyens, au lieu de représenter une fin en soi.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Nous passons maintenant au dernier témoin, mais non le moindre, Mme Dybenko, de l'Université de Waterloo, qui comparaît par vidéoconférence depuis Kitchener, en Ontario.

    Merci beaucoup.

    Nous venons d'entendre d'excellents exposés qui ont abordé de nombreux points que j'allais soulever.

    J'aimerais commencer en disant qu'au cours des 20 dernières années, nous avons vu énormément d'innovation, de créativité et de bouleversements. Aujourd'hui, nous ne savons pas exactement où les données ouvertes nous mèneront, mais nous savons qu'elles engendreront de nombreuses transformations. Certaines façons de fonctionner seront créées et d'autres évolueront, et nous devrons apprendre à les utiliser. Toutefois, le potentiel que nous avions certainement remarqué au tout début du Web — et j'ai vécu tout cela — s'apparente à celui que je vois maintenant dans les données ouvertes.

    Je crois que les données ouvertes s'accompagnent d'une mission. Elles créeront des emplois, elles stimuleront des entreprises en démarrage et elles lanceront de nouvelles industries dont les revenus pourraient atteindre les milliards de dollars. Toutefois, chaque jour, un nombre incalculable de personnes tentent de comprendre les paramètres de confidentialité de Facebook et se demandent ce que le site Web connaît à leur sujet, et la plupart de ces gens ont une seule préoccupation au sujet de leurs renseignements personnels, et c'est qu'ils demeurent aussi confidentiels que possible.

    Il y a donc un paradoxe central. La divulgation de données personnelles en tant que données ouvertes peut certainement représenter un avantage pour la société et peut, au bout du compte, aider ces personnes, mais si les données ne sont pas surveillées attentivement, le fait qu'elles soient ouvertes finira par porter atteinte à la protection des renseignements personnels et les risques pourraient l'emporter sur les avantages, ce qui ralentirait le processus.

    On m'a présentée comme étant la directrice générale du nouveau campus Stratford de l'Université de Waterloo, qui est axé sur les médias numériques. Mais j'ai également une grande expérience en matière de technologie dans les entreprises du Canada, car j'ai travaillé pendant 30 ans chez Bell Canada dans le domaine des TI et des communications numériques et je suis actuellement membre du conseil des gouverneurs du CRSH, c'est-à-dire le Conseil de recherches en sciences humaines. Vous pouvez donc en conclure que j'ai plusieurs points de vue sur le sujet des données ouvertes.

    J'aimerais tout d'abord vous parler des merveilleux jeunes de l'ère numérique inscrits dans nos programmes de premier cycle et nos programmes d'études supérieures à l'Université de Waterloo. Les jeunes de l'ère numérique sont nés en 1997 — cela ne nous rajeunit pas — et ils n'ont jamais vécu sans avoir un appareil électronique dans leurs mains. Comme Mark l'a mentionné, nous les avons invités à participer à plusieurs projets avec la municipalité.

    Récemment, à Stratford, nous avons organisé un projet sur les vidanges, et il s'agissait d'un marathon de mise au point d'applications qui a duré une fin de semaine. Essentiellement, nous voulions savoir quand les gens sortent leurs vidanges et comment nous communiquons avec nos citoyens. Nous ne pensions pas que les jeunes s'intéresseraient à ce genre de chose. Mais ils ont participé avec entrain et ils ont produit certaines méthodes de connectivité remarquables que la ville tente maintenant de perfectionner.

    Mais ce n'est rien en comparaison avec l'EDOC 2014, parrainée par Tony Clement. Il s'agit d'un concours de mise au point d'applications qui s'est déroulé partout au Canada il y a environ un mois et auquel ont participé 900 jeunes qui devaient mettre au point des applications visant les données ouvertes que le gouvernement du Canada a déjà publiées. Je suis très heureuse de vous annoncer que parmi les 900 participants, c'est une équipe de notre école qui a gagné. L'application mise au point utilise essentiellement les données de Statistique Canada, d'Emploi et Développement social Canada, de l'Agence du revenu du Canada et de la SCHL pour aider les immigrants à choisir l'endroit approprié pour s'installer lorsqu'ils arrivent au Canada. La CBC en a parlé ce matin.

    Il y a également plusieurs autres types d'applications qui ont été mises au point dans le cadre de ce concours. Quinze d'entre elles ont atteint les finales.

    Toutefois, Mark, j'ai adoré ce que vous avez dit. À mon avis, nous avons réussi à favoriser la participation des jeunes aux activités du gouvernement. Cela a représenté un énorme défi, je crois, certainement au niveau des gouvernements municipal et provincial.

    En ce qui concerne les attentes de ces jeunes de l'ère numérique, en tant que consommateurs, ils souhaitent certainement profiter de l'expérience personnalisée que permettent les données ouvertes, mais ils veulent également avoir l'assurance que leurs données resteront confidentielles, ou qu'ils ont un certain contrôle. En tant qu'entrepreneurs, ils veulent un accès immédiat aux données, mais ils veulent également qu'on leur garantisse qu'ils en seront propriétaires lorsqu'ils auront réalisé leur idée.

    En ce qui concerne les entreprises, je crois que des problèmes se profilent à l'horizon. En effet, les entreprises veulent avoir accès à des données personnelles anonymes pour étudier les tendances associées à chaque groupe démographique, par exemple, mais elles veulent des données identifiables pour faire de la commercialisation spécialisée ou ciblée, ce qui inquiète beaucoup de gens. Les exemples d'occasions soulignées par McKinsey se chiffrent en milliards de dollars, c'est-à-dire 300 milliards de dollars annuellement dans le domaine des soins de santé aux États-Unis. Les occasions offertes à l'échelle mondiale sont illimitées, comme David l'a mentionné plus tôt.

    Enfin, je crois que le gouvernement du Canada est à l'avant-garde comparativement aux autres gouvernements dans le monde. On nous considère certainement comme étant un chef de file, et on nous utilise comme référence, surtout dans les documents américains sur le sujet. Je crois que nous sommes dans une bonne position pour faire des économies importantes. Les organismes subventionnaires, les trois conseils, ont mené de vastes consultations l'automne dernier sur le rôle des mégadonnées dans le développement de la recherche numérique au Canada, et c'est à ce moment-là que l'expression « recherche ouverte » a été inventée.

    La conclusion s'est présentée en trois volets: tout d'abord, il y a une culture d'intendance dans laquelle on souhaite l'adoption de politiques claires en matière de partage des données. Deuxièmement, on souhaite que la participation des parties intéressées soit coordonnée, autrement dit, qu'on établisse une planification à long terme — et n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas de données sur la collision de particules, mais surtout de données sur des personnes — et c'est pourquoi la participation du CRSH est importante. Troisièmement, on a soulevé le problème posé par le renforcement des capacités, et cela concerne le financement et les rôles et responsabilités des intervenants aux niveaux national, provincial et institutionnel.

    En conclusion, j'aimerais seulement ajouter qu'à mon avis, les données ouvertes seront la nouvelle ressource naturelle du Canada. Notre pays a déjà l'infrastructure numérique nécessaire. Nous avons une bonne réputation en matière de gestion collaborative. Nous avons gagné le respect d'un grand nombre de pays dans ce domaine, et nous avons de nombreux travailleurs du savoir en formation, par l'entremise de programmes comme celui que nous offrons à Stratford. Le Canada devrait donner la priorité aux données ouvertes, et adopter des politiques, s'engager dans une planification à long terme et renforcer les capacités.

    Merci.

    Je vous remercie tous les quatre de vos présentations.

    Comme prévu, nous entamons maintenant la période de questions et de réponses entre les membres du comité et les témoins. Je demanderais aux membres du comité de préciser à quel témoin ils s'adressent. Ce sera plus facile ainsi, puisque deux témoins comparaissent par vidéoconférence.

    Monsieur Blanchette, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos invités.

    Le sujet que nous abordons ce matin est fort intéressant. Chacun l'a abordé à sa façon, sous un angle particulier. Peut-être n'y avait-il pas assez de temps pour ça, mais j'aurais aimé qu'on mette les données ouvertes dans leur contexte réel, soit la transformation de notre société en société numérique. Qu'on le veuille ou non, Internet joue maintenant un rôle concret. C'est quasiment un droit, aujourd'hui. On a quasiment Internet comme on a l'eau courante.

    L'utilisation des données ouvertes s'inscrit dans ce contexte. Déjà, certains éléments mentionnés se réalisent. Des sites comme Facebook ou Amazon, par exemple, font déjà une personnalisation partielle des préférences des utilisateurs et des consommateurs.

    Monsieur Gayler, j'ai trouvé votre approche très intéressante. Vous avez beaucoup parlé des approches et du contexte. Selon ce que j'ai compris de votre exposé, les Américains ont commencé par le gouvernement fédéral, tandis que nous, c'était un peu plus hétérogène.

    Avez-vous regardé comment ça s'était fait ailleurs qu'en Amérique du Nord? Quelles sont les autres tendances? Avez-vous une idée de ce qui se passe également ailleurs? Nous aimerions, en tant que représentants du gouvernement canadien, avoir une bonne idée de ce qui se passe sur la scène internationale.

    Tout d'abord, j'aimerais préciser que manifestement, mes commentaires ne concerneront que les pays avec lesquels j'ai de l'expérience.

    J'aimerais parler de deux ou trois choses. Si je fais un petit retour en arrière pour clarifier ce que j'ai dit plus tôt, je pense que lorsque nous voyons une approche descendante comme celle adoptée par le Royaume-Uni et les États-Unis... Et une approche descendante en matière de données ouvertes signifie que le gouvernement national oriente le partage de données et la façon dont les ministères peuvent partager ces données. Le gouvernement fournit des conseils et un encadrement pour permettre le partage de données dans le cadre de ses activités. C'est ce que nous entendons par approche descendante.

    Par conséquent, on encourage davantage les ministères du gouvernement à partager les données, car le gouvernement national leur a confié ce mandat, si l'on peut dire, et cette pratique s'intègre aux processus du gouvernement au lieu d'être une activité distincte.

    Je crois que le Canada peut certainement en profiter pour en apprendre davantage à ce sujet.

    Le Canada est dans une position où il peut exploiter certaines des leçons apprises au Royaume-Uni et aux États-Unis, mais cela n'exclut pas d'autres pays. Si nous prenons l'exemple des pays germaniques — notamment l'Autriche, l'Allemagne et la Suisse —, nous constatons, encore une fois, que cela vient vraiment des villes. Les gouvernements nationaux examinent les initiatives en matière de données ouvertes, ils envisagent d'adopter des politiques à cet égard, mais en général, jusqu'ici, les citoyens se sont engagés envers les données ouvertes par l'entremise des initiatives prises par les villes et les gouvernements provinciaux.

    Je dirais que c'est la même chose pour l'Italie, par exemple. Si nous examinons les travaux sur le partage des données effectués par le ministère de la Santé de l'Italie, et les initiatives qui sont en cours à l'échelle du pays, ce sont surtout des initiatives prises par les villes et les provinces. Et cela s'explique facilement.

    Au sujet des données — sur le plan de leur valeur et de leur pertinence pour les citoyens —, les données nationales sont évidemment intéressantes, car ce sont des données statistiques. Mais ces données présentent un intérêt surtout pour les chercheurs et les scientifiques qui les utilisent.

    Le citoyen ordinaire veut plutôt savoir quand ses vidanges seront ramassées et quel est l'état de santé de son district scolaire, par exemple. La plupart du temps, les données locales sont beaucoup plus pertinentes pour le citoyen ordinaire que, par exemple, les données sur les tendances nationales. C'est pourquoi ces initiatives évoluent différemment et les citoyens profitent de ces données de différentes façons.

    Merci.

    J'espère que c'était...

    Merci, monsieur Gayler. Le temps de parole de M. Blanchette est écoulé.

    On passe à M. Trottier, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis très impressionné par le groupe de témoins que nous accueillons aujourd'hui.

    Nous avons lancé cette initiative il y a quelques semaines, et il s'agissait de reconnaître qu'en tant que gouvernement fédéral, nous avons signé une charte du G8 sur les données ouvertes. Nous avons maintenant le mandat de créer une feuille de route pour le gouvernement fédéral, et je comprends les différents points de vue exprimés.

    J'aimerais obtenir l'avis des quatre témoins d'aujourd'hui sur cette notion qui consiste à voir le gouvernement comme étant un diffuseur de données dans un flux d'information à sens unique qui va du gouvernement aux citoyens, comparativement à la notion voulant que le gouvernement fédéral soit plutôt un facilitateur ou qu'il crée un espace public où les gens pourraient publier certaines données, ce qui favoriserait leur participation. On peut penser à de nombreux exemples dans lesquels le gouvernement ne peut pas créer les données. Dans le cas des espèces en péril, par exemple, des gens de partout au pays pourraient apercevoir un oiseau rare et diffuser ce renseignement.

    L'un des défis qui se présentent lorsqu'on crée un espace public, c'est de savoir comment confirmer l'exactitude des données présentées ou s'il est nécessaire de les confirmer. Des personnes pourraient utiliser cet espace pour défendre un certain point de vue au lieu de s'en servir pour diffuser des données, ce qui irait à l'encontre de la raison d'être de l'espace en question.

    Pourriez-vous, dans l'ordre dans lequel vous avez livré votre exposé, nous parler de la version 1.0 des données ouvertes comparativement à une version 2.0 qui offrirait une version plus interactive des données publiques?

    Absolument. Je conviens qu'il y a une occasion qui se présente, mais pour les raisons que vous avez mentionnées, je la saisirais avec grande prudence. L'une des choses que le gouvernement a faites, et à mon avis cela a été très efficace, c'est de créer une source de données qui fait autorité et qui inspire une grande confiance. En effet, Statistique Canada crée des données qui suscitent une grande confiance chez les organismes à but non lucratif, chez les organismes à but lucratif et au sein du gouvernement. C'est un outil extrêmement utile et on ne peut pas sous-estimer l'importance d'un ensemble de données auquel tout le monde croit et dont les gens se servent pour corroborer leurs affirmations.

    Parler de l'externalisation à grande échelle de la création de données engendre énormément de problèmes méthodologiques qu'il ne faut pas s'empresser de soulever, surtout lorsque l'on dispose déjà d'un si grand nombre de données autorisées et vérifiables qu'on n'a pas encore partagées et qui, à mon avis, ne sont pas mises à profit aussi efficacement qu'elles pourraient l'être. J'aimerais mieux qu'on résolve ce premier problème avant d'accorder trop d'importance au deuxième problème.

    Madame Miller.

    Permettez-moi de vous donner un exemple de pays où cela a fonctionné. Les États-Unis ont un portail, dont le nom exact m'échappe, qui est une sorte de base de données fondée sur un processus coopératif de validation des brevets. Ils ont ainsi ouvert le processus de brevet pour recueillir l'avis de spécialistes, admettant que le gouvernement n'est souvent pas l'expert en la matière. Ils invitent des scientifiques et des inventeurs à formuler des commentaires sur des brevets en cours d'examen. Ils ont constaté que ce processus leur permet d'obtenir des renseignements de bien meilleure qualité que lorsqu'ils accordent les brevets eux-mêmes en s'appuyant simplement sur l'avis de leurs propres experts. Ils n'ont pas abandonné la responsabilité de prendre la décision finale, car il faut que quelqu'un veille à ce que personne ne fasse de commentaires subjectifs, mais ils peuvent recueillir des informations bien plus riches afin d'étayer leurs décisions.

    Je pense que vous pouvez aller en ce sens. Vous devez faire preuve de prudence, tout en ayant quelqu'un pour valider l'information comme telle.

    Monsieur Gayler et madame Dybenko, pourriez-vous faire un bref commentaire à ce sujet? L'un de nos objectifs dans le cadre de notre étude consiste à indiquer au gouvernement, plus précisément au Conseil du Trésor, comment élaborer une feuille de route pour le gouvernement fédéral.

    Selon moi, il est très important de comprendre que toutes les données sont inexactes dans une certaine mesure; on ne peut donc pas attendre qu'elles soient entièrement justes pour les partager. C'est un point qui préoccupe grandement certains ministères. Je partage l'avis de David ici encore. Je pense que la priorité consiste à communiquer des renseignements qui ne le sont pas aujourd'hui et à établir une attente quant à l'intégrité et à l'exactitude de ces renseignements, qu'ils soient communiqués au public ou à des entités commerciales. Tant que vous indiquez clairement ce qu'il en est, c'est là que j'accorderais la priorité.

    D'accord, merci.

    Si votre objectif final est la mobilisation, alors il n'y a rien comme demander aux gens de participer réellement au dialogue pour les inciter à s'impliquer. Au chapitre de l'exactitude des données, je pense que c'est un processus qui vaut la peine d'être mis en oeuvre.

    Merci.

    Merci, monsieur Trottier.

    Madame Day, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent principalement à M. Eaves ou à Mme Miller.

    Comme vous le savez, notre étude porte sur l'amélioration des pratiques gouvernementales concernant les données ouvertes. Plus précisément, il s'agit d'examiner la façon dont les entreprises canadiennes peuvent plus facilement obtenir de l'information de grande valeur à fort potentiel économique. Bref, cette étude s'inscrit dans une perspective économique. On cherche à savoir comment utiliser tout ça dans une vision économique.

    Monsieur Eaves, vous avez parlé tout à l'heure des données croisées, soit des données environnementales sur le caribou et de celles sur le potentiel de l'exploitation forestière. C'était fort intéressant. Dernièrement, un témoin a soulevé des questions à cet égard.

    Tout à l'heure, pour m'amuser, j'ai utilisé mon iPad pour faire une recherche sur une chose aussi banale que les impôts. On est en pleine période d'impôts. Dans le moteur de recherche, la référence aux données du gouvernement du Canada est sortie au 13^e rang, et celle aux données de Revenu Québec, au 4^e rang.

    Un représentant du Conseil du Trésor disait qu'en matière de données ouvertes, le Canada était bon et bien positionné par rapport aux autres pays du G8. Pourtant, je demeure sceptique.

    Comment peut-on augmenter l'accessibilité des données et l'intérêt des gens? Pourquoi les gens viendraient-ils sur le site donnees.gc.ca du gouvernement du Canada, plutôt que d'utiliser un outil de recherche? Comment pouvons-nous nous positionner pour que nos données soient utilisées de façon courante? Nous aurons de grandes données très pointues, par l'entremise notamment des universités et de la recherche-développement. Comment réussir à devenir un leader mondial? On dit que nous le sommes, mais le sommes-nous vraiment?

    Je répondrai en anglais, car je ne pourrai pas expliquer toutes les nuances en français.

    J'aimerais faire quelques remarques.

    Tout d'abord, je considère qu'il faut prendre en compte certains échéanciers importants à cet égard. J'aime faire référence au fait que les étudiants utilisent les données ouvertes dans le cadre de leurs recherches. Avant le lancement du portail des données ouvertes, il fallait payer pour obtenir les données de Statistique Canada. Cela signifie que tous les étudiants du pays qui devaient préparer un travail de premier cycle ou effectuer une recherche utilisaient des données américaines pour tous leurs travaux. Toutes leurs études de cas s'appuyaient sur des données américaines, parce qu'elles étaient gratuites. Jusqu'à ce qu'il y a trois ans, tous ceux qui effectuaient des études universitaires au Canada avaient tendance à utiliser les données américaines.

    On récoltera donc des avantages économiques si la population connaît mieux les données canadiennes qui lui sont offertes. Il nous faudra plusieurs années pour informer les étudiants qui fréquentent les collèges pour qu'ils commencent à se familiariser aux possibilités et aux renseignements accessibles; ils en informeront ensuite les entreprises où ils iront travailler. Je veux que nous sachions à quoi nous en tenir au sujet du temps qu'il faudra pour effectuer la transformation.

    Ce serait le premier volet. Je crois qu'il faut ensuite adopter une vision vraiment stratégique sur ce que nous voulons appuyer au sein des industries concernant les données dont nous disposons et sur les objectifs stratégiques que nous pensons pouvoir poursuivre pour les soutenir. Nous savons que les données en soi peuvent avoir un effet transformateur sur les façons de faire de l'industrie, même si elles ne sont presque jamais utilisées.

    L'un des meilleurs exemples est le lancement de TRI, le programme de données sur la pollution aux États-Unis. Le Canada a quelque chose de semblable appelé Inventaire national des rejets de polluants. Cette base contient les données que chaque installation du pays doit fournir sur ses émissions de pollution. La création même de cette base de données a incité un grand nombre d'installations des États-Unis à réduire leurs rejets de polluants. Elles sont devenues plus efficaces et plus soucieuses de l'environnement simplement parce qu'elles savent que n'importe qui au monde peut connaître la quantité de pollution qu'elles produisent.

    Il serait intéressant que le gouvernement réfléchisse pour déterminer quelles sont les données qui pourraient permettre à notre économie d'être plus productive et plus efficace si nous les avions à notre disposition. Il faudrait ensuite voir comment on peut réunir ces données et les partager afin que l'industrie ou les groupes communautaires puissent les exploiter.

    En fait, un article a été publié à ce sujet ce matin même. On s'inquiète beaucoup de la présence potentielle d'une bulle immobilière au Canada. Mais au final, comme l'économiste principal de la CIBC l'a souligné, nous ne recueillons pas actuellement les données qui nous permettraient de déterminer s'il y a une bulle immobilière ou non.

    Ainsi, si nous examinons les diverses industries qui existent et cherchons à déceler les manques sur le plan des données, les économistes, les experts et les gens de l'industrie nous indiquent où se trouvent ces lacunes. Il faut donc que nous nous demandions quel rôle le gouvernement doit jouer afin de créer ces jeux de données et de les traiter de manière à ce qu'ils permettent à l'économie d'atteindre son potentiel maximal.

    Merci, madame Day.

    Monsieur Aspin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. De toute évidence, nous avons une foule d'information pour nous aider dans notre étude.

    J'ai été plutôt intrigué, David, par votre analogie avec les taureaux, selon laquelle on est dans le troupeau ou à sa tête.

    Si nous voulons assumer un rôle de leadership au Canada sur le plan des données, quel est le principal facteur auquel nous devrions nous intéresser? Peut-être que chacun de vous pourrait m'indiquer quelle serait la priorité selon vous. Devrions-nous même faire office de chef de file?

    Nous commencerons peut-être par vous, David.

    J'espérais vraiment que nous allions renverser l'ordre pour une fois.

    J'ignore si cette initiative nous fait ressortir du lot. Ce sera ennuyeux et technique, mais le danger qui se pose actuellement au chapitre des données ouvertes se situe à la fin du processus. Le gouvernement crée les données, les analyse, fait des choses intéressantes, puis à la toute fin, il indique qu'il faut rendre les données accessibles au monde entier.

    Notre initiative a donc un problème de conformité. Comme dans le cas de l'accès à l'information, les ministères ne veulent pas vraiment obtempérer. Ils doivent le faire parce que le gouvernement le leur demande, mais ils ne répondent pas vraiment aux besoins des entreprises actuellement.

    À mon avis, si vous voulez être un vrai chef de file et réfléchir à ce qui constitue un gouvernement du XXI^e siècle, vous devez cesser de considérer les données comme un produit final qui se trouve au début ou à la fin du processus, et les voir plutôt comme l'infrastructure fondamentale des opérations du gouvernement et la plateforme sur laquelle s'appuient toutes les bonnes décisions du gouvernement.

    Il faut prêcher par l'exemple et utiliser vos propres données. On ne se contente pas de publier des données en espérant que d'autres les utiliseront. Il faut le faire soi-même. On crée les données et on s'en sert comme fondation pour instaurer sa propre infrastructure.

    Si nous voulons que l'industrie utilise les données du gouvernement, sachez qu'elle ne commencera à le faire et à vraiment croire que nous sommes sérieux quand nous les utiliserons aussi et y appuierons notre propre infrastructure.

    C'est ce que je ferais en premier.

    Je réponds aux deux questions moi aussi.

    Je pense que nous ne devrions pas nous inquiéter du fait que les données du gouvernement ne sont pas nécessairement celles qui apparaissent dans les moteurs de recherches et d'autres outils. Ce qu'il faut, c'est comprendre la mesure dans laquelle les chercheurs et l'industrie ont utilisé ces données pour en rehausser la qualité.

    David a fait allusion au fait qu'au Canada, la plupart des chercheurs utilisent les données de data.gov pour effectuer leurs recherches, et je peux en témoigner: mes étudiants des cycles supérieurs font leurs recherches sur data.gov. Mais les données que nous republions sont plus riches, utilisant ce que nous avons fait parce que nous avons effectué des recherches et trouvé ces données qui nous intéressent. Au chapitre du flux d'information, nous devons comprendre quelles sont les données que la communauté s'est appropriée et utiliser cette information pour motiver les gens à publier plus de données par l'entremise du portail des données ouvertes.

    Nous pouvons donc exploiter l'expertise collective pour indiquer que nous pouvons améliorer les données que nous publions afin de mieux stimuler la croissance économique.

    Merci.

    Mark?

    Je mettrais l'accent sur les données conservées dans les bases de données isolées du gouvernement.

    Je vais vous donner un exemple très simple. Quand je travaillais avec le gouvernement de la Slovénie, j'ai rencontré son bureau des statistiques. Ce gouvernement était confronté à un défi. J'ignore si quelqu'un ici a travaillé avec des statistiques, mais ces données sont souvent conservées dans des systèmes spécialisés très particuliers et très pointus, et ne sont accessibles qu'en formats très étranges et, même du point de vue de la technologie, presque impénétrables. Fait intéressant, le bureau des statistiques de la Slovénie connaissait très bien le bureau des statistiques du Canada; les deux bureaux étaient donc en relations et connaissaient mutuellement leur travail. Les citoyens ne pouvaient cependant pas accéder aisément à ces données.

    Je crois que quelqu'un a déjà fait remarquer qu'une grande partie des données conservées dans ces systèmes gouvernementaux isolés sont très riches et fort précieuses pour les citoyens, les analystes, les chercheurs et même les entités privées. Il vaudrait la peine d'examiner comment nous pourrions ouvrir les systèmes et les rendre plus accessibles aux utilisateurs finaux, aux citoyens et aux consommateurs grâce aux outils et aux méthodes d'accès courants dont ils disposent aujourd'hui.

    Merci, Mark.

    Maintenant, Ginny?

    Comme l'a fait ressortir le document de consultation publié par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada en octobre dernier, je pense qu'au Canada, nous aurions tout à gagner en développant un environnement de recherche numérique plus avant-gardiste. Ce document préconise notamment l'élaboration d'un plan coordonné afin d'établir et d'exploiter un certain nombre de centres de calibre mondial spécialisés en gestion des données. En fait, je crois que le gouvernement a déjà accordé 3 millions de dollars à l'Institut des données ouvertes de Waterloo dans le dernier budget.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Monsieur Bryne, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous avoir donné un exposé et un point de vue vraiment excellents sur le sujet.

    Je veux connaître votre avis sur le rapprochement et l'intégrité des données dans un environnement de données ouvert.

    Je pense qu'on envisage ici un portail, une voie et une norme uniques au chapitre de l'intégrité des données pour que quand on accède au portail, on obtienne un ensemble de données qui a été vérifié. On sait donc qu'elles sont authentiques et que leur intégrité est garantie.

    Renée, dans votre exposé, vous avez indiqué qu'il serait possible de tenir une discussion sur le nombre de lits dans les refuges pour sans-abri. Cela ressemble presque davantage à un blogue. Mais si les données n'ont ni crédibilité ni authenticité, si personne n'en garantit la validité... Il ne fait aucun doute qu'il y aura toujours des erreurs, peu importe la norme qu'on fixe, mais il faut imposer une norme d'attestation relativement élevée dans un projet de données ouvertes, sinon, il pourrait s'agir d'un simple blogue.

    Pourriez-vous m'éclairer davantage au sujet du concept d'intégrité des données uniques? Les gouvernements ont un point de vue à ce sujet: ils sont responsables ou du moins ils ont la capacité de l'être. Je crois qu'il est juste de dire qu'un groupe d'organisations communautaires disposant de fonds limités dans un environnement municipal a une norme moins élevée.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Volontiers.

    Je prendrais l'exemple de Wikipédia. Grâce à une vaste communauté dotée d'un large éventail de compétences, on peut trouver des renseignements valables et de haute qualité. Est-ce que tout ce qu'on trouve sur Wikipédia est vrai? Absolument pas.

    Je crois que pour certaines choses, on peut recourir au pouvoir et aux opinions réunis de la communauté. Selon moi, on fait un bon usage de ces renseignements en affectant des ressources en temps réel aux endroits où on juge bon.

    Si on essaie de faire des études longitudinales, il faut probablement examiner la teneur des données et faire un peu de ménage dans les renseignements. Il ne faudrait cependant pas dédaigner les données venant de la communauté simplement parce qu'elles ne sont pas traitées et n'ont peut-être pas le même degré d'intégrité, car elles constituent quand même une source de renseignements incroyablement précieux, particulièrement pour les travailleurs du secteur public qui travaillent sur le terrain. Elles peuvent leur donner une idée, un indice leur indiquant comment utiliser leurs ressources et leurs informations.

    Voilà qui est très différent d'un historien qui cherche à déterminer ce qui s'est passé exactement. Nous devons apprécier les différences qui existent.

    Merci.

    David?

    J'aimerais aussi commencer notre téléconférence, alors...

    J'essaierai d'être bref.

    Je conviens avec vous qu'il faut être responsable, particulièrement en ce qui concerne les jeux de données que le gouvernement utilise pour prendre des décisions.

    Je m'intéresse à l'externalisation ouverte, mais je considère qu'on est extrêmement limité au chapitre de la manière de procéder. Même dans le cas du processus coopératif de validation des brevets — un merveilleux exemple —, il faut composer avec des contraintes très strictes pour que cela fonctionne. Il est très facile d'utiliser l'externalisation ouverte pour réfuter quelque chose. On peut découvrir quelque chose de faux, en montrant que des brevets ne sont pas valides, par exemple. C'est aussi une bonne chose de pouvoir déceler des jeux de données erronés. Il est bien plus difficile de s'en servir pour déterminer quels sont les renseignements véridiques et les faits réels.

    Ce qui est bien, c'est que nous devrions traiter nos portails de données ouverts comme un outil de mobilisation, parce qu'ils constituent un excellent moyen pour déceler les erreurs grâce à l'externalisation ouverte, et non pour détecter les erreurs et tenir les gens responsables. Les données contiendront toujours des erreurs; il faut donc les publier plus rapidement pour pouvoir en améliorer la qualité plus vite afin que les gouvernements prennent des décisions en se fondant sur des jeux de données plus fiables.

    Monsieur le président, pourrions-nous entendre Ginny et Mark?

    Je pourrais accorder une minute à chacun.

    Certainement.

    J'allais dire à ce sujet que tout d'abord, il est important d'attribuer les responsabilités afin de déterminer qui est responsable du traitement des jeux de données. C'est absolument essentiel.

    Je dirais en outre qu'il est très important d'instaurer une boucle de rétroaction convenue; ainsi, si on choisit d'assurer l'exactitude des données en recourant à l'externalisation ouverte et en invitant des tiers à participer au processus, on permet à ces derniers de faire part de leurs observations de manière efficace pour que les gens constatent que les données sont mises à jour en accord avec l'autorité à l'origine des données et qu'elles sont corrigées sans tarder.

    Grâce à cette boucle de rétroaction, je pense qu'on peut convaincre les gens que le processus est réel et viable, et que la qualité des données s'améliore avec le temps. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire de manière ponctuelle ou en effectuant un essai pour voir le résultat. Il faut avoir la boucle de rétroaction et déployer un effort pour assurer la viabilité du processus.

    Mark s'est parfaitement exprimé. Je n'ai rien a ajouter.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Ablonczy pour cinq minutes.

    Nous aimerions bien avoir une journée avec chacun de vous, car c'est une discussion très riche.

    Comme vous le savez, cela fait partie d'une initiative du G8, et certains pays se sont engagés à s'orienter dans le sens que nous disons, alors j'aimerais que chacun de vous se concentre sur l'internationalisation ou sur la coopération mondiale, concernant l'initiative d'ouverture des données publiques. Que le Canada soit ou non un chef de file, il faut miser sur le principe de la tête dirigeante, pour diffuser les meilleures pratiques et apprendre des autres. J'aimerais entendre vos idées sur les façons dont le Canada peut améliorer sa collaboration à l'initiative de l'ouverture des données publiques et sur les aspects auxquels nous devrions accorder davantage d'attention avec nos partenaires.

    Mark, voulez-vous commencer?

    Pour répondre à cette question, je soulignerais, entre autres, que nous commençons à voir des liens intéressants se tisser en dehors des liens habituels entre le gouvernement et l'industrie, surtout autour de la question des données ouvertes. Par exemple, il y a la façon dont la Banque mondiale se met à consacrer certains de ses investissements au financement de stimulation. Elle exige maintenant des pays, des nations et des États avec lesquels elle travaille qu'ils aient une politique d'ouverture des données publiques et qu'ils puissent démontrer qu'ils sont plus transparents dans leur utilisation des données et dans la prestation de services de données aux citoyens. Cela se passe en quelque sorte à l'échelle mondiale.

    Je pense que le Canada peut tirer des leçons de ces exemples, et encourager des liens semblables entre le gouvernement et les intervenants de l'industrie, car plus vous stimulez ce genre de coopération, plus vous aurez d'intervenants qui travaillent ensemble, plus les données s'enrichiront, et plus elles auront d'effet sur la collectivité.

    Ginny.

    J'ai parlé un peu plus tôt d'établir les rôles et les processus, et il est à espérer que cela fera partie des fondements de l'initiative d'ouverture des données. Quand les processus et les rôles sont établis, il est plus facile d'échanger avec des participants à l'échelle internationale.

    J'ai trois conseils à donner aujourd'hui. Je suis très content que vous ayez parlé du G8, car il se passe là des choses très intéressantes.

    Je dirais, pour commencer, que sur un plan très tactique, je m'inquiète de certaines des façons dont nous ne respectons pas nos engagements dans le cadre du G8. En fait, j'ai été très troublé de constater, il y a deux mois, qu'Industrie Canada, qui offre une base de données de sociétés au Canada, fournissait aussi de l'information sur les administrateurs de ces sociétés. Maintenant, pour avoir accès à cette liste d'administrateurs, il y a des frais de 5 $. Il faut maintenant payer 5 $ par société. C'est tout à fait contraire à l'esprit de l'accord du G8, qui voulait que les données sur les sociétés soient davantage ouvertes au public.

    En fait, si vous voulez repérer la corruption générale, l'évasion fiscale ou les problèmes à l'échelle des entreprises, il faut absolument une base de données des sociétés qui est téléchargeable et accessible. Le G8 en avait convenu, mais nous sommes allés dans la direction opposée. D'un point de vue tactique, j'encouragerais le comité à examiner la décision d'Industrie Canada et à chercher à comprendre la raison de ce choix.

    La deuxième chose, c'est l'occasion qui se présente de regarder du côté des données sur les entreprises. Il est possible d'harmoniser les données d'un État à l'autre. Il faudrait s'interroger sur les endroits où nous pensons que les politiques sont importantes, où il y a transparence des entreprises, par exemple. Comment pouvons-nous harmoniser notre façon de diffuser les données à celle du Royaume-Uni, à celle des États-Unis? Cela faciliterait nettement l'analyse englobant plusieurs territoires et, ainsi, le repérage de la fraude, de l'évasion fiscale, ce genre de choses.

    La troisième chose, si nous voulons assumer le rôle de chef de file — et c'est une chose que nos partenaires du G8 ne font pas, je pense, et une chose qui rend tout le monde très nerveux dans le mouvement de l'ouverture des données publiques —, c'est qu'il n'y a aucune protection de notre accès à la plupart des données. Notre seule protection est de faire une demande d'accès à l'information.

    Si le pays voulait réaliser une véritable transformation, il essaierait de déterminer, quand une loi est adoptée, les ensembles de données essentiels qui font que la loi fonctionne. Quels sont les ensembles de données essentiels qui permettent la transparence, de sorte que le public puisse déterminer si la loi fonctionne?

    L'INRP, qui englobe les données sur la pollution, en est un exemple formidable, et cet ensemble de données est protégé par la loi. Le gouvernement est obligé de recueillir ces données. Il est légalement tenu de les diffuser, et c'est presque unique en ce sens. J'aimerais voir comment nous bâtissons des ensembles de données qui sont d'après nous essentiels à l'infrastructure ou à la responsabilité dans ce pays, et qui sont protégés par la loi. Les utilisateurs, qu'il s'agisse d'entreprises ou de citoyens, sauraient que ces données sont là et qu'il est possible d'ériger une infrastructure autour de ces données sans risquer que le gouvernement devienne mal à l'aise et retire les données s'il se passe quelque chose qu'il n'aime pas.

    L'hon. Diane Ablonczy: Vous êtes si cynique pour votre jeune âge.

    Merci, madame Ablonczy.

    Le temps de parole de Mme Ablonczy est écoulé, mais vouliez-vous ajouter quelque chose très rapidement, madame Miller?

    Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la difficulté d'intégrer les ensembles de données, et David en a parlé.

    Je pense qu'il est incroyablement difficile de prendre deux ensembles de données ouvertes et de les harmoniser — de déterminer si deux dossiers traitent en fait de la même personne morale, si les données présentées sont les mêmes, si les données suivent le système métrique d'un côté, et le système impérial de l'autre. C'est une harmonisation qui exige aujourd'hui, avec la technologie que nous avons, l'intervention de nombreuses années-personnes. Je vous conseillerais de choisir stratégiquement des domaines où les bienfaits économiques seraient réels, pour harmoniser des données avec d'autres pays du G8.

    Merci.

    Madame Day, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur l'aspect du site, qui est très statique. C'est fait comme une table des matières. On a encore, en première page, de l'information sur l'événement de l'EDOC qui a eu lieu en fin de semaine à Toronto.

     Une chose qu'a dite Mme Miller, je crois, m'a interpellée. Elle a affirmé que nos étudiants partaient pour Silicon Valley. On sait que Silicon Valley a été construite à partir de rien. Cela ne relève pas de l'utopie. Au départ, il n'y avait rien, c'était le désert. On a pourtant réussi à faire quelque chose de formidable en informatique à Silicon Valley.

    Ici, on a fait des trucs pour l'industrie cinématographique, que ce soit en Ontario ou au Québec, qui ont contribué à son succès. De la même façon, on pourrait créer un lieu tout désigné pour les données ouvertes. Il y a des endroits magnifiques, par exemple la Gaspésie ou encore Lake Louise, en Alberta, où l'on pourrait amener nos étudiants. L'avenir nous dira s'il s'agit d'une utopie ou non. Quoi qu'il en soit, on pourrait peut-être les concentrer à un endroit et leur donner les moyens nécessaires, comme on l'a fait pour ces gens qui ont créé Silicon Valley à partir de rien.

    Quel atout l'Université de Waterloo peut-elle fournir à l'Institut des données ouvertes?

     L'Université de Toronto va-t-elle s'associer à l'Institut des données ouvertes?

     Serait-il possible de créer des conditions gagnantes, qu'il s'agisse de crédits d'impôt ou de quoi que ce soit d'autre, pour garder ici, au Canada, entre autres à l'Université de Toronto, nos chercheurs et nos étudiants dans ce domaine?

    Nous allons commencer par Mme Dybenko, si vous le voulez bien.

    C'est à la fois une excellente observation et une excellente question. L'IDO, l'Institut des données ouvertes, en est à ses balbutiements. On penchait vraiment du côté d'un modèle interinstitutions. Je pense que la région de Waterloo a été choisie en raison du succès qu'elle connaît depuis quelques années dans le développement des technologies numériques et l'incubation d'initiatives.

    Comme je l'ai dit, ce ne sont que les balbutiements, mais il n'est pas question que de diffuser ce qui en ressort, mais aussi de travailler avec d'autres universités.

    J'ajouterai à cela que créer ce genre de choses au Canada répond à un grand besoin. J'ai des étudiants qui ont démarré des entreprises à Toronto, mais qui ont abouti à Silicon Valley parce qu'ils ont fini par se heurter à un mur. Il n'y a pas assez de culture, d'expertise et de gens ici, pour soutenir leurs entreprises. Je pense qu'il faut faire quelque chose, une initiative, comme vous le dites, qui serait pluriinstitutionnelle et interprovinciale, et qui stimulerait ce processus, de manière à créer la masse critique qu'il faut pour soutenir une telle culture.

    D'après vous, quelles seraient les conditions gagnantes? Que doit-on mettre en oeuvre?

    C'est la masse critique d'expertise. Je pense qu'il faut miser sur un important investissement des entrepreneurs actuels. Il faut cet investissement du côté des affaires, de la technique, du marketing. Il faut une approche globale; il ne s'agit pas que de se concentrer sur les étudiants. Nous avons des étudiants incroyablement brillants, mais il faut une infrastructure globale qui favorisera une culture entrepreneuriale.

    Pardonnez-moi d'intervenir, mais j'ajouterais que MaRS a fait de l'excellent travail à Toronto, tout comme Communitech à Waterloo. Nous travaillons ensemble, mais ce qui nous bloque généralement, c'est le manque de capital de risque qui amènerait l'initiative à la deuxième étape de son développement.

    Merci, madame Day.

    Monsieur O'Connor, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Le gouvernement du Canada a cerné 14 secteurs pour lesquels il doit produire des données, et quand nous parlons du gouvernement, je pense que nous parlons des bureaucraties, car ce sont les gros monstres qui produisent les données. Je suis un peu sceptique. Par exemple, l'un des secteurs choisis est la responsabilisation des gouvernements et la démocratie. Je ne peux imaginer aucun gouvernement qui diffuserait des données là-dessus, mais cela se fera peut-être.

    Nous parlons du gouvernement parce que je ne pense pas que l'industrie privée donne beaucoup d'information, puisqu'elle est commerciale. Mon problème, concernant toutes ces données, c'est que je me demande ce que nous pouvons faire pour motiver un gouvernement à produire des données. Comme je l'ai dit, il y a 14 secteurs: éducation, justice, énergie... ça ne finit plus. Les gouvernements ne vont diffuser que les données qu'ils veulent diffuser.

    Je vais demander à chacun de vous de répondre à la question. Commençons par vous, David.

    Ce n'est pas faux. En réalité, c'est extrêmement difficile d'amener les gouvernements à fournir des données, surtout quand les données peuvent les mettre dans l'embarras.

    Ce que j'espère, c'est qu'à long terme, nous nous retrouverons dans un monde où il y aura un examen plus itératif du gouvernement, où on se laissera moins porter par les scandales et où on ne choisira pas de faire porter le blâme d'une petite erreur à une personne, un fonctionnaire en particulier. Je préférerais un contexte qui favorise les efforts entourant les solutions. En ce moment, repérer les erreurs est une bonne chose, au gouvernement, parce que cela nous permet d'améliorer les choses, plutôt que de se laisser aller au scandale, surtout s'il s'agit d'un problème non stratégique qui finit quand même par faire perdre du temps à quelqu'un.

    C'est vraiment là où j'aimerais que nous en soyons. Comme je l'ai dit précédemment, je pense que pour y arriver, il faut penser à la façon d'intégrer cela dans les lois, car ce faisant, les parlementaires et le gouvernement se trouvent obligés de penser aux données qui ont un effet de levier important et qui nous forcent à adopter le comportement souhaité. Ils accepteront un plan à long terme.

    D'après moi, l'INRP, l'inventaire qui porte sur la pollution, est un magnifique exemple d'ensemble de données qui pourrait être source d'embarras. Malgré cela, maintenant qu'il est encadré par une loi, il permet à tous les stimulants pour le secteur privé et pour le gouvernement de s'aligner sur la façon de réduire la pollution au minimum. Je pense donc qu'il est essentiel de trouver ce genre de leviers.

    L'autre chose, c'est qu'au bout du compte, nous avons une Loi sur l'accès à l'information qui nous permet d'avoir accès à ces données. Donc, pour ce qui est des moyens de pousser le gouvernement, je modifierais un peu la Loi sur l'accès à l'information de sorte que, quand je fais une demande, je puisse avoir accès à un ensemble de données. Vous n'auriez pas le droit de me donner de l'information en PDF ou en copie papier; vous seriez obligés de me remettre un disque ou de m'envoyer un fichier me donnant accès à la base de données lisible par machine. Je pourrais alors avoir les données d'une manière ou d'une autre. Ne serait-il pas préférable pour vous de me donner accès aux données, de sorte que je ne vous fasse pas perdre énormément de temps parce que je fais demande sur demande? Cela ne représenterait-il pas une diminution du fardeau pour le gouvernement?

    Donc, nous avons accès aux données d'une manière ou d'une autre. Les questions sont les suivantes. Comment le faire sans douleur, et comment le faire pour faciliter la tâche au gouvernement? Mettons cela dans la loi, là où il faut, puis améliorons la Loi sur l'accès à l'information.

    Vous reconnaîtrez sûrement chez moi l'universitaire bohème, mais je ne pense pas que la méthode du bâton fonctionne toujours. Les organismes qui me financent, en tant qu'universitaire, m'obligent à toujours fournir toutes mes données qui sont financées par le gouvernement fédéral, et je dois les mettre à leur disposition.

    De très nombreux scientifiques estiment que leurs données leur appartiennent, et ils ne veulent pas que d'autres scientifiques fassent des découvertes en se fondant sur les données qu'ils ont consacré du temps à recueillir, n'est-ce pas? Nous trouvons donc des moyens de contourner cela. Nous ne publions pas les choses qui, d'après nous, pourraient être précieuses. Nous en publions assez pour respecter la loi, mais nous gardons pour nous les choses qui vont nous donner le prix Nobel.

    Je ne crois donc pas qu'il suffit de rendre cela obligatoire. Je pense plutôt que ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait, au gouvernement, des employés créatifs qui comprennent que, s'ils ont besoin de certaines données ou de certaines expertises, publier un ensemble de données peut leur permettre d'obtenir l'expertise qu'ils n'ont pas à l'interne et d'obtenir que quelqu'un d'autre arrive à résoudre leurs problèmes. Je crois que nous devons voir les données ouvertes comme une façon de donner des solutions au gouvernement, et c'est ce que je disais à propos de ce qui revient au gouvernement. Pouvons-nous diffuser des données avec lesquelles quelqu'un ferait quelque chose, de sorte que l'employé du gouvernement puisse en profiter et améliorer ses processus? Si nous pouvons amener les gouvernements à penser ainsi, je pense que de meilleures données seront diffusées.

    Merci.

     Monsieur Gayler et madame Dybenko, vous disposez de 30 secondes pour répondre.

    Commençons par Mme Dybenko.

    J'aime le principe de la carotte et du bâton. Je pense qu'en général, les carottes fonctionnent bien mieux. Il faut donc des mesures incitatives. Ce qui me vient à l'esprit, ce sont les gains d'efficience. Si, en fait, un ministère gouvernemental voit qu'il peut utiliser les données pour réaliser les gains d'efficience requis parce que les fonds qu'il reçoit ont été réduits, c'est idéal. Il est alors possible de chercher les fraudes, les vols et les autres choses qui tournent mal.

    Je vais ajouter à ce qui a déjà été dit. Je pense qu'il faut réduire la friction. De nombreux gouvernements partout dans le monde appuient leurs politiques de données ouvertes sur la loi qu'ils ont déjà visant l'accès à l'information. Je pense que ce qu'il faut vraiment, c'est réduire la friction et faciliter davantage l'accès.

    Si vous pouvez publier les données, les rendre consommables et faciles d'accès, il faut le faire plutôt que de les cacher derrière une énorme bureaucratie inutile dans un cas particulier. Ce n'est pas toujours le cas, bien entendu, mais je pense que vous devez réduire la friction là où vous le pouvez. Cela encourage les gens à publier, et les citoyens, à consommer.

    J'ajouterais autre chose, pour terminer. Il est important de comprendre que les données ouvertes, ce n'est pas WikiLeaks. Ce sont des choses bien distinctes, et je pense qu'il est important de le souligner.

     Merci.

    Monsieur Blanchette, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cette fois-ci, je vais m'adresser à M. Eaves.

    Ce qui est au coeur de votre présentation, c'est vraiment ce que M. Gayler appelle la culture organisationnelle. Autrement dit, on ne produit pas des données simplement pour en produire, surtout pas au gouvernement. Si c'était le cas, on dirait que l'argent des contribuables est gaspillé. Il est plutôt question ici d'une façon de travailler, d'une approche.

    Avez-vous un exemple à nous donner concernant la culture organisationnelle qui est à modifier? Au gouvernement fédéral, par exemple, quelles tendances et façons de faire permettraient d'acquérir progressivement une culture de partage des données? Évidemment, je ne parle pas ici des données confidentielles, même si c'est un sujet très important sur lequel on pourrait revenir.

    Comme on l'a dit déjà, les ministères sont souvent appelés à fonctionner en vase clos. Or ce qui se passe dans l'administration publique se passe également dans l'entreprise privée. Vous seriez surpris de voir à quel point les entreprises, dès qu'elles sont le moindrement grandes, peuvent elles aussi fonctionner de cette façon.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    C'est une excellente question.

    Je suis d'accord avec l'idée de la carotte et du bâton. J'aime bien les carottes et je m'en suis beaucoup servi avec ce gouvernement, mais je crois aussi en l'utilité du bâton. Il s'agit donc de trouver le bon dosage.

    La question de la culture est aussi primordiale. Peu importe le nombre de règles en place, il faut d'abord et avant tout trouver les façons d'inciter les fonctionnaires à partager davantage l'information. Je pense que quelques solutions s'offrent à nous pour y arriver.

    Il faut d'abord considérer que la plupart des fonctionnaires ont amorcé leur carrière à une époque où les ministres et les sous-ministres leur disaient d'éviter tout partage d'information, car une telle pratique comporte uniquement des risques. Comment pouvons-nous amorcer la transformation qui permettra de changer cette culture?

    Il faut penser dans un premier temps à la multitude d'exemples montrant que la transparence peut contribuer à l'atteinte des grands objectifs stratégiques. L'exemple que je préfère à ce titre, et celui que je donne toujours dans mes conférences, concerne les données sur l'inspection des restaurants. À Los Angeles, on a décidé que les résultats de ces inspections seraient affichés à la porte des restaurants. À partir de ce moment-là, les gens ont commencé à fréquenter davantage les restaurants les mieux cotés et à éviter ceux dont les résultats étaient les moins bons.

    Et cette décision a bien évidemment eu comme conséquence une diminution du nombre de personnes se présentant aux urgences avec une intoxication alimentaire, ce qui a allégé le fardeau du point de contact le plus dispendieux du système de santé.

    Alors, si vous avez pour objectif stratégique de diminuer les coûts des soins de santé, il semblerait que la publication des résultats de l'inspection des restaurants soit un bon moyen d'y parvenir. Nous avons donc toute une série d'exemples montrant que la transparence et la mise en commun des données peuvent vraiment aller dans le sens des grands objectifs stratégiques. J'estime donc qu'en diffusant ces exemples au sein de la fonction publique, on pourrait amener les fonctionnaires à réfléchir aux vertus de la transparence et du partage de données pour servir stratégiquement l'intérêt public.

    Si l'on peut les inciter de cette manière à réévaluer leurs convictions, les possibilités pourront peut-être s'ouvrir encore davantage lorsqu'ils constateront que les risques associés à la publication de ces données ne sont pas aussi élevés qu'ils le croyaient. À la lumière de ces résultats souhaitables qui sont obtenus, ils pourront voir que la transparence peut être avantageuse d'un point de vue stratégique.

    C'est donc dans ce sens-là que j'essaierais d'agir.

     Il y a de ça, évidemment, mais il faut voir tous les aspects. Vous avez donné l'exemple où l'on emploie carrément la méthode du bâton dans le cas des restaurants.

    Plus tôt, vous avez mentionné quatre points à propos des données ouvertes. En somme, les points deux à quatre illustrent la difficulté des administrations publiques d'exploiter véritablement l'ensemble des données qu'elles possèdent. Au fond, ce que vous dites, c'est que les gens pourraient aider un peu.

    On pourrait peut-être aller un peu plus loin en disant que le partage de ces données pourrait aider le gouvernement à remplir sa propre mission. C'est fou à quel point la curiosité humaine peut donner lieu à de la diversité. Ça s'applique sur le plan économique, mais comme tout gouvernement a des fonctions de nature autre qu'économique, l'ensemble de la mission gouvernementale pourrait en bénéficier.

    Je dirais que les données sur les rappels de produits... Le gouvernement fédéral a une application donnant accès à ces données, ce qui illustre très bien ce que je veux faire valoir. Il n'y a qu'une partie des données utilisées pour créer cette application qui sont disponibles dans le portail de données ouvertes. Il faut vraiment avoir un trouble obsessionnel grave pour utiliser une application semblable afin de vérifier si un produit a fait l'objet d'un rappel avant de l'acheter.

    Mais si ces données étaient rendues disponibles, de nombreux utilisateurs seraient intéressés. Il y a les personnes allergiques aux produits laitiers ou au blé, ou celles qui ont des enfants. Ces gens-là ne vont pas tous se précipiter vers cette application. On a essayé de satisfaire tous ces utilisateurs au moyen d'une seule application, et ils ne vont pas s'en servir.

    Mais si on avait rendu ces données accessibles, les organisations et les associations qui représentent ou servent ces personnes auraient pu les recueillir pour les retransmettre aux gens intéressés via les plates-formes qu'ils utilisent déjà. L'impact stratégique de cette base de données aurait ainsi été beaucoup plus considérable qu'avec une simple application du gouvernement.

    Merci, monsieur Eaves.

    Nous passons maintenant à Mme Brown pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux dire à nos témoins que je suis simplement en visite au sein de ce comité. Je remplace un de mes collègues, mais je trouve cette discussion vraiment intéressante et je pense que les perspectives sont phénoménales.

    J'ai eu l'occasion de visiter les locaux de Communitech à Waterloo et l'immeuble MaRS à Toronto, ce qui m'a donné un petit aperçu de ces enjeux. Je suis très loin de me considérer comme une experte en technologie, mais je trouve tout cela absolument fascinant.

    Madame Dybenko, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que les données ouvertes sont notre nouvelle ressource naturelle. Le Canada est déjà très riche en ressources naturelles. Dans quelle mesure cette nouvelle ressource va-t-elle transformer notre économie? Nous savons que nous avons cessé de fabriquer des chariots lorsque nous avons commencé à produire des automobiles, alors les possibilités sont là.

    Vous avez aussi traité des difficultés à trouver du capital de risque. Quels incitatifs pouvons-nous mettre en place pour contribuer à la mobilisation des investisseurs?

    Monsieur Gayler, peut-être pourrez-vous ajouter quelque chose dans la perspective de Microsoft. Je suis persuadée qu'il y a longtemps déjà que votre entreprise s'intéresse à l'émergence des nouvelles technologies et à leur intégration en mode opérationnel.

    Pouvez-vous nous dire tous les deux ce que vous en pensez?

    Je vous dirais d'entrée de jeu qu'il nous faut absolument miser sur nos jeunes pour concrétiser ces nouvelles possibilités au Canada. Nous devons faire de notre mieux pour former les travailleurs dont nous aurons besoin au sein de la nouvelle économie du savoir. Et je ne parle pas uniquement d'ingénieurs, d'informaticiens ou de mathématiciens, mais aussi des secteurs des arts et des sciences humaines et sociales où chacun devra être suffisamment à l'aise avec les données pour pouvoir être créatif à tous les niveaux. Cet effort est essentiel pour lancer le cycle naturel de transformation.

    Renée en a d'ailleurs parlé avec beaucoup de conviction. Comme le Canada peut compter sur une multitude de jeunes gens tout à fait brillants, ce n'est pas demain que l'on risque de manquer d'idées nouvelles. Il suffit de démontrer notre capacité de former une main-d'oeuvre solide dans une région, comme nous l'avons fait à Waterloo avec notre réseau d'universités et de collèges, et le reste suivra. Les investisseurs de la Silicon Valley commencent déjà à regarder du côté du Canada. Malheureusement, ils recrutent actuellement nos jeunes pour aller travailler en Californie — et mon fils est du lot, je dois l'avouer — mais avec le temps, si nous sommes en mesure de faire le nécessaire au départ, je pense que nous pourrons créer notre propre écosystème ici même au Canada

    Mark.

    Je suis tout à fait d'accord. Il y a déjà des exemples de transformations qui s'opèrent grâce aux données gouvernementales qui sont utilisées par des entités commerciales.

    Je pense notamment à un cas qui remonte au début de l'ère des données ouvertes à la ville de Vancouver, et David pourrait sans doute en témoigner. Un cabinet d'architectes avait utilisé des données ouvertes pour prédire les niveaux d'eau et leurs répercussions sur le centre-ville de Vancouver. Il y a un commentaire que j'ai surtout retenu dans cette situation. Les architectes ont indiqué que ce n'était pas l'accès aux données qui étaient problématique pour les entités commerciales, mais bien le fait que l'on ne savait pas à qui s'adresser ni comment faire pour se les procurer. C'était simplement trop difficile. En rendant publiques ces données, la ville a permis à ces architectes de créer quelque chose de totalement nouveau qui a été bénéfique aussi bien pour le cabinet lui-même que pour ses clients.

    Je pense que cela illustre de façon très éloquente la manière dont ces données peuvent être utilisées en partenariat avec des entités commerciales. Bien évidemment, ce n'est pas d'hier que les données sont utilisées à des fins commerciales. Il y a des industries entières qui s'articulent autour de ces bases de données. Qu'il suffise de penser à la publicité, au marketing et à toutes ces sociétés qui font l'analyse des données sur la démographie et la vente au détail, par exemple. C'est donc une ressource qui est bien connue dans le milieu commercial où on l'exploite de différentes façons.

    Selon moi, il faut surtout être capable d'établir des partenariats entre les sources gouvernementales de données et ces sources externes à vocation commerciale. À partir du moment où l'on peut ainsi combiner ces ressources, toutes sortes de transformation deviennent possibles.

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple qui vient lui aussi de Vancouver. Lorsque la ville a commencé à rendre publiques les données sur le stationnement, ces données portaient uniquement sur l'utilisation des parcomètres municipaux. La ville n'a pas inclus les données sur les stationnements commerciaux, car elle n'y avait pas accès. Les entreprises de stationnement ne voulaient pas que leurs données soient connues de tous du fait qu'elles étaient en concurrence les unes avec les autres de même qu'avec la ville. Il a fallu qu'un promoteur indépendant prenne les données rendues publiques par la ville de Vancouver pour les combiner avec celles du privé. C'est une chose que ni la ville ni les entreprises de stationnement n'auraient fait de leur propre initiative. Il a fallu qu'un tiers indépendant s'en charge.

    D'après moi, c'est là que les partenariats prennent toute leur importance. En mettant en commun toutes les données dès le départ, on peut susciter ces réactions en chaîne. Plus les partenaires sont nombreux, plus les données deviennent utiles.

    Merci.

    Je dirais en terminant qu'un véritable raz-de-marée de données se pointe à l'horizon. Si vous vous imaginez que nous nageons déjà dans une mer de données, vous n'avez encore rien vu. Même les données produites par le gouvernement lui-même n'ont rien de comparable à ce que nous appelons les mégadonnées pour parler de toutes ces données scientifiques et commerciales qui nous submergeront sous peu. Les possibilités de combinaison permettant d'optimiser l'apport économique s'étendent à l'infini.

    Merci.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a une de vos observations, monsieur Eaves, qui m'a particulièrement intéressé. Je dirais que notre étude a notamment pour objectif d'aider le gouvernement à mettre en place cette initiative. Vous avez indiqué que l'une des pratiques en usage à Industrie Canada était contraire à l'esprit de l'engagement pris par le Canada dans le cadre de la Charte du G8.

    Y a-t-il à votre connaissance d'autres situations ou pratiques qui vous amènent à vous demander si le gouvernement du Canada va à l'encontre de la Charte du G8 ou de l'esprit qui devrait guider, d'une manière générale, la mise en place d'un portail de données ouvertes, d'un gouvernement ouvert?

    Je crois que les exemples en ce sens abondent et je ne dis pas ça pour m'en prendre au gouvernement actuel. Comme je l'indiquais précédemment, tous les gouvernements semblent réfractaires à l'idée de communiquer des données et de l'information. Si nous avons un régime politique permettant la concurrence, c'est pour éviter les abus.

    Il y a deux choses dont j'aimerais beaucoup vous parler.

    Notons d'abord tous ces exemples qui ressortent du lot. Les gens voulaient en savoir davantage au sujet des dépenses pour les F-35. À la suite d'une requête du Parlement, des documents ont été produits; il y en avait une centaine de boîtes. Alors, si vous étiez vraiment intéressé à en apprendre davantage, impossible de faire une recherche par mot-clé. Il aurait fallu que vous ouvriez toutes ces boîtes pour lire chacun des documents. C'est ce qu'on appelle cacher des choses en les rendant accessibles dans des formats très difficiles à consulter, voire tout à fait inutilisables.

    Je pense que les stratagèmes semblables montrent bien de quoi un gouvernement est capable lorsqu'il ne tient pas vraiment à la transparence et qu'il n'est assurément pas intéressé à rendre ses données accessibles. Je crois qu'il faudrait trouver des moyens d'empêcher les gouvernements d'agir ainsi, de telle sorte que l'on obtienne les documents demandés sur un support interrogeable permettant des recherches par mot-clé pour dénicher les éléments intéressants.

    J'aimerais que l'on en fasse davantage pour que les données budgétaires puissent être téléchargées afin que les gens puissent vraiment... Comment rendre le gouvernement plus transparent envers les citoyens afin qu'ils sachent quelles dépenses sont effectuées et comment les deniers publics sont utilisés? Je pense que tous les gouvernements ont du retard à rattraper à ce chapitre, mais la situation du Canada est particulièrement problématique. L'exemple du Royaume-Uni est fort intéressant. Tous les citoyens ont accès pour téléchargement à des rapports portant sur toutes les dépenses de 500 livres et plus. Tous peuvent ainsi savoir comment les différents ministères dépensent leur argent. C'est une avancée intéressante non seulement pour la population, mais aussi pour ceux qui travaillent au sein même du gouvernement, car ils peuvent désormais voir directement comment les fonds sont dépensés. Des analyses deviennent ainsi possibles à tous les niveaux.

    Je crois que cette base de données s'est révélée très utile même pour les fonctionnaires et les représentants élus.

    Je pourrais aussi vous donner l'exemple des demandes d'accès à l'information. Je ne vois pas pourquoi les documents ayant fait l'objet d'une telle demande ne sont pas versés dans une base de données accessible à tous, de manière à ce que je n'ai pas à franchir à nouveau toutes les étapes si je veux moi-même obtenir plus tard les mêmes documents. Je pourrais ainsi gagner beaucoup de temps en consultant directement les documents déjà produits et, chose plus importante encore, il s'ensuivrait d'importantes économies pour le gouvernement et les contribuables du fait que les fonctionnaires n'auraient pas à répéter les mêmes démarches pour obtenir et analyser ces mêmes documents. J'estime que c'est un changement qui serait bénéfique pour tous.

    Il y a donc tous ces éléments à considérer et vous pourriez peut-être recommander... Le rapport du groupe de travail ontarien sur le gouvernement ouvert a notamment recommandé l'établissement de règles pour les approvisionnements. Ainsi, tout système dont le gouvernement fait l'acquisition pour la production de données doit comporter une fonction en permettant l'extraction facile. Lorsque quelqu'un voudra obtenir de l'information, on ne pourra donc plus lui répondre que le système est désuet ou qu'il ne permet pas facilement l'extraction de données. Nous en avons fait une exigence afin de faciliter l'accès à l'information.

    La modification des règles touchant l'approvisionnement est l'un des plus puissants outils à votre disposition si vous voulez que les données deviennent plus accessibles à tous.

    Vous serait-il possible de fournir par écrit de plus amples détails à ce sujet au président de notre comité? En effet, je ne pense pas qu'une trentaine de secondes suffisent pour faire le tour de la question.

    C'est d'accord.

    Dans la même veine, et je m'adresse à tous nos témoins, s'il y a d'autres éléments dont vous souhaiteriez faire part au comité, il vous est toujours possible, et je suis certain que notre président en conviendra, de nous les communiquer par écrit. Les commentaires ainsi reçus seront pris en compte par le comité aux fins de la rédaction de son rapport. Je pense que c'est une façon de faire qui conviendra à tous.

    Pourrais-on maintenant demander à nos autres témoins ce qu'ils en pensent, monsieur le président?

    Oui, certainement.

    Je vous rappelle que vous pouvez toujours nous soumettre des documents, par l'entremise du greffier, et nous en tiendrons compte dans notre étude.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Désolé, mais voulez-vous que nous fassions un dernier commentaire?

    Non. Je vous donnais l'occasion de répondre à la question de M. Byrne.

    De toute façon, il y aura d'autres questions. Juste avant la fin de la réunion, je vous permettrai d'ajouter quelques mots.

    Monsieur O'Connor, c'est votre tour.

    Merci.

    Depuis 40 ou 50 ans, la technologie crée sans cesse de nouvelles machines qui fournissent de plus en plus d'information aux gens. Si l'on remonte à 3 000 ans en arrière, tous les citoyens d'Athènes se regroupaient à l'Acropole pour discuter des enjeux et prendre des décisions. Au fur et à mesure que la population a augmenté et que les sociétés sont devenues plus organisées, les silos et les catégories se sont multipliés.

    Nous nous retrouvons maintenant avec ces milliards d'éléments d'information auxquels les citoyens n'ont pas accès. J'essaie de suivre les tendances qui se dégagent, et j'ai l'impression que si l'on adopte véritablement un régime de données ouvertes au Canada et ailleurs, on retournera à l'époque de l'Acropole. Il y aura notamment un impact sur les gouvernements et leurs différentes composantes.

    J'aimerais que vous nous disiez à tour de rôle comment vous entrevoyez l'impact des données ouvertes sur les gouvernements.

    Commençons par Mme Miller.

    C'est très bien.

    Je pense que les données ouvertes vont créer une véritable révolution qui va nous mener à des gouvernements ouverts. Cette transformation pourrait inscrire les gouvernements dans un mode davantage participatif, d'une manière beaucoup plus pointue qu'actuellement.

    J'estime qu'il faudrait veiller, même dès l'amorce de la révolution des données ouvertes, à disposer les réseaux de manière à ce que l'information puisse retourner jusqu'aux institutions. C'est en s'appuyant ainsi sur les données que l'on pourra prendre des décisions plus éclairées. C'est une évolution que l'on constate déjà en éducation et en médecine, des secteurs où l'on mise à fond sur les données. On pourra voir la même chose au sein des gouvernements où les pratiques exemplaires seront réintroduites dans le système pour améliorer les choses. J'envisage cela avec beaucoup d'enthousiasme.

    Madame Dybenko.

    J'aimerais souligner à nouveau l'aspect mobilisation. Selon moi, le manque de participation citoyenne est le plus grand défi pour les gouvernements actuels. Je vois les données ouvertes comme un outil très utile non seulement pour communiquer avec l'électorat, mais aussi pour sonder son opinion et obtenir ainsi sa participation aux affaires gouvernementales.

    Monsieur Gayler.

    Je pense que vous soulevez un point très important.

    Comme je le disais tout à l'heure, la quantité de données va augmenter sans cesse. Je pense que le gouvernement peut jouer un rôle en offrant un accès facile à ces données, en fonction des préférences des consommateurs et des citoyens. Il ne faut pas obliger les gens à utiliser un portail plutôt qu'un autre. On ne doit pas les forcer à utiliser une technologie en particulier pour avoir accès aux données. Il faut leur offrir un accès ouvert aux données de manière à ce qu'ils puissent les consulter comme bon leur semble.

    J'aimerais vous donner deux autres exemples pour vous montrer quelles transformations deviennent possibles par l'effet combiné des régimes de données ouvertes et de l'augmentation de la quantité de données disponibles. Il y a d'abord la ville de Barcelone qui offre un programme de partage de vélos. On peut ainsi prendre un vélo à un arrêt du transport en commun et le laisser à un autre. La ville affiche des données sur la disponibilité de ces vélos, laquelle varie bien évidemment en fonction de l'heure du jour et des événements qui ont lieu. La ville a décidé de combiner ces données avec celles émanant des médias sociaux. En suivant les commentaires formulés sur les médias sociaux, Twitter, Facebook et autres, on obtient une rétroaction immédiate quant à l'opinion des citoyens concernant la disponibilité de ces vélos, leur présence en nombre suffisant dans un secteur donné et leur état de fonctionnement.

    On constate donc maintenant que les gouvernements peuvent combiner leurs données avec la myriade toujours croissante de mégadonnées existantes de façon à améliorer la prise de décisions, comme le faisait valoir Mme Miller. Selon moi, c'est la direction qu'on est en train de prendre: une augmentation des données disponibles, une technologie de plus en plus omniprésente, la mobilisation des citoyens et l'externalisation à grande échelle pour permettre au gouvernement d'intervenir en prenant des décisions plus éclairées.

    Monsieur Eaves, vous avez la parole.

    Vous avez une plus grande responsabilité que ce les gens pensent, à mon avis. J'y reviendrai peut-être dans mes conclusions.

    À titre d'exemple, j’adore ce que dit Clay Christensen, un auteur célèbre et professeur à l’école de commerce de Harvard: lorsqu’on détruit la valeur d’un maillon de la chaîne, elle migre vers un autre. Si on offre les logiciels gratuitement, leur valeur ne disparaît pas, mais elle se déplace vers les services, et c’est maintenant là qu’on pourra faire de l’argent.

    Je crois que la situation est similaire en politique. Si on élimine la politique d’un maillon de la chaîne, elle ne disparaît pas; elle ne fait que migrer vers un autre maillon. La responsabilité associée aux données est énorme. Dans un monde de données ouvertes, on peut présumer que les renseignements ou les données que le gouvernement crée seront rendus publics. Avant, cela relevait d’une décision politique. Le ministre décidait si on allait ou non communiquer les données. Or, si on présume aujourd’hui que toutes les données seront rendues publiques, l'enjeu politique ne fait plus partie de ce maillon de la chaîne. Cela ne signifie pas que la politique disparaît; elle se déplace seulement vers un autre maillon.

    Donc, je crois que de plus en plus, les politiciens se diront: « Si les données créées sont automatiquement communiquées, je vais mieux les surveiller. » Certains feront valoir que c’est ce qui est arrivé avec le formulaire long du recensement; qu'on ne voulait pas créer les données parce que cela signifiait qu’on allait poser au gouvernement des questions auxquelles il ne voulait pas répondre, ou qu’on allait adopter des politiques dont les gens ne voulaient pas.

    Plus elles seront ouvertes, plus les données auront une teneur politique. Le comité doit penser aux conséquences de tout cela.

    Je dirais qu’il faut être très prudent lorsqu’on présume que les données amélioreront le processus décisionnel. Les décisions fondées sur les données ne sont pas nécessairement meilleures. Je n’ai qu’à vous montrer une carte d’un district électoral de Chicago, qui ressemble à un tout petit filament qui passe à travers neuf quartiers différents; cela n’a aucun sens. Ce district électoral a été créé dans un but très précis.

    C’était un objectif fondé sur des données; je tiens à le préciser. On n’aurait jamais créé ce district électoral à moins d’avoir des données phénoménales sur les personnes qui vivent dans les quartiers et sur leurs intentions de vote. C’était une décision fondée sur des données. Quant à savoir si c'était la meilleure décision, on pourrait en débattre. C’était la bonne décision si l’objectif était d’atteindre les résultats qu’on a connus.

    Donc, nous ne dépolitiserons pas la question et nous ne mettrons pas fin à tout cela. Vous avez une grande responsabilité; vous devez tenir compte du caractère politique des données, même s’il s’agit de données économiques. Vous devez garder cela en tête.

    Merci, monsieur Eaves.

    Monsieur Blanchette, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'approche de M. O'Connor est très intéressante, tout comme la réponse de M. Eaves. Cela soulève d'autres interrogations, par exemple par rapport aux balises d'utilisation des données ouvertes. Cela va au-delà du partage de données.

    Monsieur Eaves, je comprends que vous soyez en faveur du partage intégral des données. Cependant, il y a des obstacles qu'on ne peut pas ignorer. Par exemple, Mme Miller a dit qu'il fallait protéger la propriété intellectuelle. Quant aux entreprises, il serait difficile pour elles de partager des données qui montreraient leurs faiblesses par rapport à leurs concurrentes, ce qu'on comprend tout à fait.

    Si le gouvernement fédéral décidait d'aller de l'avant avec le partage des données, quelles balises le gouvernement ou une grande entreprise devrait-elle mettre en place pour protéger la propriété intellectuelle et respecter la vie privée, entre autres choses?

    J'aimerais que chacun d'entre vous fasse de brefs commentaires.

    Je suis d’accord; je crois qu’il faut se préoccuper de certains critères. D’abord, il faut veiller à ne pas communiquer de données qui contiennent des renseignements personnels, ou du moins ceux qu'on ne veut pas divulguer. Je n’ai aucun problème à ce qu’on communique le nom des directeurs des entreprises, mais je ne crois pas que le gouvernement doit pouvoir communiquer mes données de soins de santé personnelles. Ce serait une première préoccupation.

    Je comprends que la propriété intellectuelle et un sujet de préoccupation, mais à mon avis, pour financer un projet, le gouvernement utilise l’argent des contribuables. C’est déjà un bien public. Si on cède la propriété intellectuelle à une entreprise privée, on rend un mauvais service aux Canadiens. Je ne m’inquiète donc pas de cela.

    Je vais en rester là. Je veux donner l’occasion à tout le monde de s’exprimer.

    Je crois qu'il est important de souligner que la protection des renseignements personnels ne vise pas seulement la communication des données individuelles ou la divulgation du nom et de l'état de santé d'une personne. Les données regroupées peuvent en fait révéler des renseignements personnels. C'est important que les statisticiens et les autres professionnels du domaine soient très vigilants à l'égard des données regroupées, et veillent à ce qu'on ne puisse pas obtenir de renseignements sur les personnes à partir de ces données. Dans certains cas bien connus, on a pu obtenir les renseignements médicaux de personnalités publiques à la suite de la publication de données regroupées. Je crois qu'il faut faire très attention aux données publiées et à la protection des renseignements personnels.

    Pour ce qui est de la propriété intellectuelle, il existe de très bonnes licences ouvertes. Tout comme pour les logiciels, les licences ouvertes pour les données permettent de conserver les droits de propriété intellectuelle tout en permettant l'utilisation des données pour le bien public. Je crois que ces licences évoluent toujours, mais en règle générale, elles vous laissent publier vos données tout en préservant leur propriété intellectuelle. C'est également un point important.

    Qu'en pensez-vous, madame Dybenko?

    Bien sûr, quand on gère des mégadonnées — qu'elles soient ouvertes ou non —, les questions relatives à la protection des renseignements personnels sont très nombreuses. J'ai souvent dit qu'il fallait une Magna Carta pour les mégadonnées, qui prévoirait des avis relatifs aux prédictions fondées sur les mégadonnées; la possibilité de rétroactions ou d'audiences, si l'on veut, dans les cas où les personnes s'opposent à l'utilisation de ces données; et finalement des pistes de vérification qui consigneraient le fondement des décisions prévisionnelles.

    Je crois que bien que les données ouvertes ne soient pas toutes associées à des renseignements personnels, il faut tenir compte de ces trois principes de base sur les mégadonnées.

    Je crois que mes collègues ont très bien exprimé la situation. Bien sûr, il faut user de prudence lorsqu'on communique des données ouvertes qui contiennent des renseignements personnels et confidentiels. Cela n'arrive habituellement pas, sauf dans des circonstances particulières.

    Certaines données qui étaient par le passé considérées comme étant de nature sensible ont une très grande valeur; j'aimerais rapidement vous en donner deux exemples, dans les domaines de la santé et de la criminalité.

    Les citoyens sont très intéressés par les données sur la criminalité. Ils veulent savoir quand les crimes sont commis et selon quelle fréquence. On communique les données pour établir des tendances. Dans les données statistiques, on ne communique pas les détails sur les auteurs ou les victimes des crimes.

    Récemment, on a analysé l'afflux de patients dans les hôpitaux d'une ville du Royaume-Uni au cours d'une fin de semaine, qu'on a associé aux crimes violents commis autour des bars et des restaurants de la ville. Les divers organismes — les hôpitaux, la police, les bars et les restaurants — ont pris la décision commune de servir les boissons dans des verres de plastiques, parce qu'on a constaté que près de 40 % des cas d'urgence dans les hôpitaux étaient attribuables aux bagarres et aux activités violentes autour des bars et des restaurants.

    C'est donc un très bon exemple de la communication de données sans divulguer des renseignements personnels — ce sont des données anonymisées — qui permet de prendre une décision qui n'aurait probablement pas été possible si les données n'avaient pas été communiquées aux divers organismes gouvernementaux.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Allez-y, monsieur Eaves.

    Je serai bref; j'espère que j'ai bien fait comprendre au comité sa responsabilité dans ce domaine.

    De nombreuses personnes viendront témoigner devant vous et vous parler de possibilités et d'argent. C'est important. Je veux que vous vous fassiez une image globale de la situation; que vous pensiez non seulement aux logiciels, mais également à l'analyse et à la façon dont nous pouvons nous en servir pour changer le fonctionnement du gouvernement et accroître sa productivité et son efficacité.

    Il faut aussi songer à la responsabilité relative à la dimension politique des données; on ne peut y échapper. Vous devez garder cela en tête.

    Je suis à votre disposition. N'hésitez pas à faire appel à moi à tout moment. Si vous voulez des renseignements ou des idées, vous pouvez m'envoyer un courriel en français ou en anglais et je vous répondrai le plus rapidement possible, pour que vous disposiez des meilleurs renseignements pour prendre des décisions éclairées.

    Merci.

    Madame Miller, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie de m'avoir invitée à participer à cette table ronde. Je crois qu'il s'agit d'une question très importante; je me permets de le rappeler. Je crois que vous serez étonnés de voir ce que les Canadiens peuvent faire avec vos données.

    Notre collectivité est très créative, et je crois que vous aurez droit à de belles surprises.

    Monsieur Gayler, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci de m'avoir invité. Comme vous le savez, je me spécialise dans la technologie; je serai donc heureux de vous aider à comprendre certaines questions dans ce domaine.

    Pour conclure, je crois qu'il s'agit d'une occasion formidable. Il reste encore bien du chemin à faire dans le domaine des données ouvertes, en ce qui a trait à la façon de les publier et de les consommer, et à leur caractère transformationnel. Je crois que le Canada a une belle occasion de devenir un plus grand leader dans ce domaine, et j'ai hâte de voir quelles seront les prochaines étapes.

    Madame Dybenko, vous avez le mot de la fin.

    Tout comme les autres témoins, je vous remercie de m'avoir invitée à la discussion.

    Pour conclure, je crois qu'il sera difficile de tirer profit de tous les avantages qui découleront des données ouvertes, mais je suis convaincue que le plus important résultat sera la participation de la population, et surtout des jeunes, qui se sentent aujourd'hui déconnectés des processus gouvernementaux.

    Encore une fois, merci.

    Je remercie les membres du comité ainsi que Mme Miller, M. Eaves, Mme Dybenko et M. Gayler de leur temps, spécialement ceux qui sont à l'heure de Vancouver. Je suis sûr que leur expertise va profiter grandement au comité pour le reste de son étude.

    Le comité se réunira de nouveau mardi prochain.

    La séance est levée.