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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 juin 1994

AFFAIRES COURANTES

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS-UNIS

5617

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

5618

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

5619

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATION DU GRAIN

5619

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

5619

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

5619

LE CODE CRIMINEL ET LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5620

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

5620

PÉTITIONS

VIA RAIL

5620

LA VIOLENCE

5620

LES CONFLITS DE TRAVAIL

5621

LES DROITS DE LA PERSONNE

5621

LES CARTES DE TUEURS

5621

L'ÉTHANOL

5621

LES DROITS DE LA PERSONNE

5621

L'AVORTEMENT

5621

LE CODE CRIMINEL

5621

LES DROITS DE LA PERSONNE

5621

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5621

LES DROITS DE LA PERSONNE

5621

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

5621

LA PROTECTION DES TÉMOINS

5621

LA LOI C-91

5622

L'ÉTHANOL

5622

LE SUICIDE ASSISTÉ

5622

LES DROITS DE LA PERSONNE

5622

LE SUICIDE ASSISTÉ

5622

LES DROITS DE LA PERSONNE

5622

LE SUICIDE ASSISTÉ

5622

LES DROITS DE LA PERSONNE

5623

LES DROITS DES FOETUS

5623

LE SUICIDE ASSISTÉ

5623

L'ÉTHANOL

5623

LES DROITS DES FOETUS

5623

QUESTIONS AU FEUILLETON

5623

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRE DE DÉPÔT DE DOCUMENT

5623

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE DÉCÈS DE M. EDWARD GEORGE MCCULLOUGH

5652

LA FÊTE NATIONALE DU QUÉBEC

5652

LES PARENTS SEULS

5653

LA JOURNÉE DU RIRE

5653

LES JEUX PANAMÉRICAINS DE 1999

5653

LE JOUR DE SOLIDARITÉ À L'ÉGARD DES AUTOCHTONES

5653

LA MAIN-D'OEUVRE ÉTUDIANTE

5654

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5654

LA FAMILLE

5654

LES 23ES JEUX INTERNATIONAUX POUR ENFANTS

5654

BEAT THE STREET

5654

LE 127E ANNIVERSAIRE DE LA CONFÉDÉRATION

5655

CUBA

5655

L'AIDE AU PEUPLE CUBAIN

5655

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5655

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRRECTIONNEL ET LA MISE ENLIBERTÉ SOUS CONDITION

5656

L'ENVIRONNEMENT

5656

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5656

5657

L'ÉCONOMIE

5657

5658

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5658

5659

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5659

L'INTERVENTION MILITAIRE AU RWANDA

5659

5660

L'EMBALLAGE DES CIGARETTES

5660

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

5660

5661

LE COLLÈGE COMMUNAUTAIRE DE VANCOUVER

5661

LA JUSTICE

5661

5662

LES AFFAIRES INDIENNES

5662

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5662

5663

L'INFRASTRUCTURE

5663

LES AFFAIRES INDIENNES

5663

LES PÊCHES

5663

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5663

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

5664

LE COMITÉ PERMANENT DES OPÉRATIONS
GOUVERNEMENTALES

5664

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5664

5665

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5682

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

5682

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRESNATIONS DU YUKON

PROJET DE LOI C-34-AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

5693

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

PROJET DE LOI C-33-ATTRIBUTION DE TEMPS

5694

5695

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-32-ATTRIBUTION DE TEMPS

5695

5696

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

PROJET DE LOI C-35-ATTRIBUTION DE TEMPS

5696

5697

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

5698

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5698

MOTIONS D'AMENDEMENT

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS TERRITORIALESDES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

5704

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

MOTION D'AJOURNEMENT

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

5716

5717

5617

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 21 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS-UNIS

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne qui a participé à la 35e assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui s'est déroulée à Santa Fe, du 19 au 23 mai 1994.

Les ordres du jour de ces réunions sont toujours très longs et portent sur divers sujets. Les réunions dans ce cas-ci ne faisaient pas exception à cela, puisque nous avons discuté des questions économiques qui touchent les deux pays, de même que de questions internationales et transfrontières. D'autres réunions ont porté sur le régime de soins de santé en vigueur au Canada et sur le système que veulent instituer les États-Unis, ainsi que sur la situation politique dans les deux pays.

Les discussions, qui ont porté sur toute une gamme de sujets, ont grandement aidé les parlementaires canadiens et américains à mieux comprendre les dossiers qui intéressent nos deux pays. Qu'il s'agisse de bois d'oeuvre ou de blé dur, dont on parle beaucoup aujourd'hui, ces réunions nous ont permis d'exposer clairement la position du Canada et je suis très fier du travail accompli par notre délégation à ce chapitre.

En fait, un des principaux sujets abordés, et le ministre des Pêches en a fait mention hier, a été la question des lamproies. Nous savons tous que la prolifération des lamproies dans les Grands Lacs atteint des proportions épidémiques. À la suite des réunions tenues en mai, le Canada et les États-Unis ont augmenté les fonds qu'ils consacrent à la lutte contre la lamproie, de sorte que nous devrions être capables de contrôler ce parasite dans une certaine mesure et ainsi de protéger le secteur de la pêche dans les deux pays.

Par conséquent, les délégations canadienne et américaine ont convenu d'assurer le suivi des dossiers portant sur le blé dur, les questions transfrontières et autres points qui intéressent le Canada. C'est donc avec plaisir que je dépose ce rapport à la Chambre des communes.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des ressources naturelles, qui s'intitule «Le Canada: Une nation forestière modèle en devenir». Ce rapport porte sur les méthodes d'exploitation forestière en vigueur au Canada.

(1005)

J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier tous les membres du Comité permanent des ressources naturelles; ils ont travaillé très fort au cours des trois derniers mois pour produire un rapport fort détaillé sur l'état de nos forêts.

Le rapport contient quelque 17 recommandations sur la façon dont nous pouvons continuer de remplir notre rôle de nation forestière modèle. Il décrit également les mesures que nous devons prendre pour assurer une exploitation durable de la forêt et continuer de jouer un rôle de premier plan en tant que nation forestière.

Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles et sans amendement, le troisième rapport du Comité permanent des ressources naturelles sur le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi fédérale sur les hydrocarbures.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, en tant que critique de l'oppostion officielle en matière de ressources naturelles, j'ai assisté aux séances du Comité permanent avec mes collègues des circonscriptions d'Abitibi et d'Anjou-Rivière-des-Prairies. Après avoir entendu plusieurs témoins, nous avons vite constaté que le problème soulevé en comité était notamment provoqué par la mauvaise publicité faite en Europe sur les produits forestiers en provenance de la Colombie-Britannique.

Nous avons été très sensibles à l'importance de l'industrie forestière au Canada et au Québec, au problème de mise en marché internationale des produits de la forêts et à l'importance

5618

du développement durable comme balise devant guider les interventions de tous les intervenants en forêt.

Le Bloc québécois présente donc une opinion dissidente pour les raisons suivantes. Premièrement, parce que le gouvernement fédéral entend adopter une approche centralisée pour remédier aux problèmes qui se retrouvent principalement, parfois, dans une seule province. Deuxièmement, parce que la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît la compétence des provinces en matière d'exploitation, de conservation et de la gestion des ressources forestières. Donc, toute intervention du gouvernement fédéral doit être précédée d'un mandat des provinces.

Les députés du Bloc québécois considèrent néanmoins qu'il est de leur responsabilité de faire valoir les intérêts du Québec et des provinces dans les domaines comme les ententes fédérales-provinciales, les droits des autochtones et le processus national de certification et la stratégie internationale du Canada en matière de forêts.

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics. Le Comité a consacré deux réunions à l'étude du chapitre 15 du rapport du vérificateur général pour 1993 concernant le ministère des Pêches et des Océans et plus précisément le Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord.

Le comité tient à ce que tous les programmes publics soient assortis de contrôles financiers appropriés. Il estime également que pour les fins de la fonction législative, il est essentiel que le Parlement étudie et approuve les programmes auxquels il affecte les crédits. Il est d'avis qu'il y a eu des lacunes à cet égard dans le cas du Programme d'adaptation et de redressement de la morue du Nord.

Le programme a maintenant expiré et le comité estime qu'on en a tiré d'importantes leçons qui seront extrêmement utiles lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre de programmes futurs et, en dernière analyse, pour la façon dont le Parlement s'acquitte de ses responsabilités.

C'est pour que l'on puisse à l'avenir éviter les écueils de ce programme que le comité soumet le présent rapport et les recommandations qu'il contient. Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

[Traduction]

SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la santé qui s'intitule: «Objectif consommation zéro-Banalisation de l'emballage des produits du tabac».

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale dans les 150 jours qui suivent la présentation du rapport.

(1010)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, permettez-moi d'indiquer à cette Chambre que le Bloc québécois, l'opposition officielle, dépose un rapport minoritaire dissident que le Comité de la santé a accepté d'annexer au rapport majoritaire présenté par mon collègue de Burin-Saint-Georges.

Il importe de rappeler que les députés du Bloc québécois sont favorables à l'application des mesures éprouvées et efficaces pour contrer la consommation du tabac, visant à protéger la santé publique et à améliorer l'état de santé des Québécois et des Canadiens. Nous considérons que le Comité de la santé, malgré les efforts qui ont été consentis, n'a pas en main les outils nécessaires pour conclure positivement à la banalisation des produits du tabac.

Alors que la propre étude du ministère fédéral de la Santé est en cours et qu'elle ne peut être complétée avant la fin de l'année, aucun témoignage présenté au Comité de la santé ne permet de justifier de façon significative la mesure visant à banaliser les produits du tabac. D'autre part, nous sommes préoccupés par les effets qu'une telle mesure entraînerait quant à la violation des obligations internationales en matière de commerce conclues par le traité de libre-échange et l'ALENA, par les effets d'une importante perte d'emplois directs et indirects, et finalement, par les répercussions de contre-façon, de contrebande et de mise en marché.

Le rapport présenté par les députés du Bloc québécois expose nos préoccupations concernant la banalisation des produits du tabac, selon les enjeux d'une véritable politique de santé publique. Nous sommes favorables à toutes mesures qui seront efficaces et efficientes, durables et respectueuses des obligations du gouvernement envers l'industrie, les travailleurs et ses propres règles de commerce intérieur et international. Pour l'instant, rien ne nous démontre que l'emballage neutre convient à ces exigences.

[Traduction]

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais, avec le consentement unanime de la Chambre, dire quelques mots à ce sujet.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre de laisser le porte-parole du Parti réformiste dire quelques mots au sujet du rapport du comité?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 6e rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, concernant la date du dépôt du rapport du comité au sujet de

5619

la revue sur la sécurité sociale et une demande de permission de voyager. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 6e rapport, plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) demande à présenter le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Gray: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour informer la Chambre que le projet de loi qui vient d'être déposé sera visé par les dispositions du paragraphe 73(1) du Règlement.

* * *

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATION DU GRAIN

M. Ray Speaker (Lethbridge) demande à présenter le projet de loi C-262, Loi portant règlement par l'arbitrage des conflits de travail dans l'exportation du grain et modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en conséquence.

-Monsieur le Président, je sais gré à la Chambre de me permettre de déposer ce projet de loi qui porte sur les conflits de travail dans l'exportation du grain. Comme nous le savons tous, ces conflits ont coûté jusqu'ici des millions de dollars aux agriculteurs de l'ouest du Canada. Il est temps d'y voir.

Le projet de loi prévoit le recours à l'arbitrage pour régler ces conflits. Il prévoit notamment un processus d'arbitrage des propositions finales en vue de prévenir les grèves dans le secteur du transport du grain sur la côte Ouest.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1015)

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt) demande à présenter le projet de loi C-263, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence (sociétés d'État exemptées).

-Monsieur le Président, afin de pousser encore plus loin la bonne gestion de tous les ministères et organismes gouvernementaux, ainsi que des sociétés d'État, je propose, par ce projet de loi, d'imposer à certaines sociétés d'État actuellement exemptées de la Loi sur la gestion des finances publiques l'obligation de rendre compte, en conformité avec les suggestions du vérificateur général.

Les vérificateurs généraux ont souvent, dans leurs rapports annuels, recommandé un changement en ce sens. Le fait que les sociétés exemptées n'aient pas à faire l'objet d'un examen aussi rigoureux que les autres ministères, organismes et sociétés les préoccupe.

Dans un pays aussi criblé de dettes que le nôtre, il faut que tous les organes du gouvernement rendent des comptes. Nous, les députés, devons faire en sorte que chaque cent provenant de la poche du contribuable est dépensé avec soin et judicieusement, d'une manière qu'approuvent tous les Canadiens et Canadiennes.

Le projet de loi dissipera les craintes dans ce domaine en imposant aux sociétés exemptées l'obligation de répondre de l'utilisation de ces deniers publics et d'adopter les principes de bonne gestion. La crédibilité du gouvernement et l'image de ces sociétés y gagneront.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway) demande à présenter le projet de loi C-264, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national.

-Monsieur le Président, le présent projet de loi vise à modifier la version anglaise uniquement de l'hymne national en vue d'en retirer toute mention sexiste et de remplacer le mot «hearts» par «pride».

J'aimerais par la même occasion rendre hommage à un groupe d'étudiants de l'école Westridge, dans la circonscription que je représente, en particulier Tim Wood et Aly-Khan Virani, de même que leur enseignante Emily Sutherland, qui ont travaillé très fort pour documenter la sous-représentation des femmes dans les médias et ailleurs dans la société canadienne et pour aider à changer cette situation.

Je les félicite de l'esprit d'initiative avec lequel ils s'efforcent de favoriser l'égalité de tous les Canadiens, y compris des femmes et jeunes filles de la société canadienne.

Le projet de loi vise à faire en sorte que le libellé de notre hymne national reflète aussi le principe d'égalité.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

5620

LE CODE CRIMINEL ET LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jay Hill (Prince George-Peace River) demande à présenter le projet de loi C-265, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (peine capitale).

-Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Skeena de coparrainer le projet de loi.

Ce texte vise à modifier le Code criminel en vue d'imposer la peine capitale à quiconque est jugé coupable de meurtre au premier degré. Les Canadiens ont clairement manifesté le désir de voir notre système pénal revu de fond en comble, et bon nombre d'entre eux réclament le rétablissement de la peine de mort.

(1020)

J'ignore si la peine capitale a un effet dissuasif. Je sais, par contre, qu'il est impossible de réhabiliter un meurtrier violent qui est sans remords.

Les Canadiens refusent que des criminels coupables de meurtre au premier degré puissent sortir de prison et récidiver.

On a aussi de plus en plus l'impression que notre système pénal est trop clément à l'égard des jeunes criminels. De nombreux Canadiens réclament aussi des sentences plus strictes à l'égard des jeunes contrevenants. En effet, ceux qui sont déclarés coupables de meurtre au premier degré sont condamnés à cinq ans de prison, au plus. Aux termes des modifications apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants, dans le projet de loi C-27, la sentence maximale serait doublée. Par contre, il n'y aurait toujours pas de sentence minimale.

Le projet de loi modifierait la Loi sur les jeunes contrevenants afin de prévoir une sentence minimale de dix ans pour les jeunes contrevenants coupables de meurtre au premier degré.

Le dépôt de ce projet de loi obligera la Chambre à débattre de cette question fondamentale qu'est la justice, de prévoir des sentences correspondant à la gravité des crimes. Tout juste hier, le ministre de la Justice a clairement expliqué que le gouvernement ne souhaite pas, au cours des prochaines élections, laisser les Canadiens se prononcer par référendum au sujet du rétablissement de la peine de mort.

Je recommande au gouvernement de soumettre ce projet de loi à un vote libre et j'encourage les députés à consulter leurs électeurs. Les députés ne peuvent prendre une décision d'une telle importance en fonction de positions sectaires ou selon leur conscience, sans consulter la population qu'ils représentent.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le vice-président: Puis-je demander au député qui désire faire changer le nom de celui qui appuie son projet de loi de le faire officiellement?

M. Hart: Monsieur le Président, j'aimerais seulement faire corriger le nom: celui qui appuie mon projet de loi devrait être le député de Calgary-Sud-Est.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'aimerais, moi aussi, demander une correction. Mon projet de loi est appuyé par le député de Skeena.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le sixième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

VIA RAIL

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole et de présenter à cette Chambre le message que les habitants de la région de Waterloo m'ont transmis haut et fort. Ils ont envoyé des centaines de cartes postales, participé à de grands rassemblements et aujourd'hui, présentent une pétition à cette Chambre, demandant l'imposition d'un moratoire sur les réductions du service de trains de voyageurs. Ces 4 228 personnes demandent à cette Chambre de préserver cette liaison essentielle de notre réseau national de transport.

Je présenterai à la Chambre des milliers et des milliers d'autres pétitions à ce sujet. Le message est simple. Nous voulons que le service ferroviaire VIA dans notre collectivité soit amélioré, non érodé.

[Français]

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, ma première pétition se lit ainsi: Puisque le gouvernement s'intéresse à réduire la violence dans la société, il est important qu'il se préoccupe de la violence dans les médias et les pétitionnaires demandent au gouvernement d'agir ainsi.

[Traduction]

Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des électeurs qui pensent que les abus, quelqu'ils soient, ne contribuent pas à la création d'une société moins violente; ils demandent au gouvernement d'examiner l'impact de la violence et des abus sur la société.

5621

(1025)

[Français]

LES CONFLITS DE TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer en Chambre aujourd'hui cette pétition signée par plusieurs contribuables du Québec, et particulièrement de la rive sud du fleuve Saint-Laurent.

Dans le libellé de cette pétition, on demande au gouvernement de ce pays de voir à adopter une loi antibriseurs de grèves et ce, dans les plus brefs délais. L'absence de réglementation de ce genre donne lieu à un climat de négociations tendu et de toute façon inéquitable pour une des parties impliquées dans un conflit de ce genre. Le Québec, depuis 1977, et depuis peu la province d'Ontario, ont légiféré en ce sens. Depuis, le climat de travail et surtout celui des négociations se sont assainis considérablement.

Une loi antibriseurs de grèves, c'est le respect et la dignité des travailleurs.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter plusieurs pétitions aujourd'hui, toutes dûment certifiées par le greffier des pétitions.

La première demande au Parlement de ne pas approuver les relations homosexuelles.

LES CARTES DE TUEURS

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, les trois pétitions suivantes signées par 350 personnes de ma circonscription, Victoria-Haliburton, en Ontario demandent au Parlement d'interdire la vente et l'importation de cartes de grands criminels au Canada.

L'ÉTHANOL

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition demandant au Parlement de conserver l'exonération actuelle de la taxe d'accise sur l'éthanol pour une décennie, afin que l'industrie de l'éthanol soit forte et autonome.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, au nom de mon estimé collègue d'Okanagan-Shuswap, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires demandent que la Chambre ne reconnaisse pas les couples de même sexe et ne modifie pas le Code des droits de la personne en ce qui concerne l'expression indéfinie «orientation sexuelle».

L'AVORTEMENT

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, les deux pétitions suivantes demandent que le Code criminel accorde aux êtres humains la même protection avant et après la naissance.

LE CODE CRIMINEL

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, la dernière pétition demande que le Code criminel prévoie l'analyse obligatoire des empreintes génétiques.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plusieurs personnes de ma circonscription, demandant à cette Chambre de ne pas modifier le Code des droits de la personne.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter trois pétitions demandant au gouvernement fédéral de réviser la Loi sur les jeunes contrevenants.

Cette pétition est signée par mille personnes environ de la circonscription de Yellowhead qui souhaitent que la Loi sur les jeunes contrevenants permette que ceux qui sont accusés en vertu de cette loi, soient passibles d'une punition correspondant à la gravité du crime.

Je suis fortement en faveur du contenu de cette pétition et appuie les pétitionnaires qui pensent qu'une loi stricte sur les jeunes contrevenants se traduirait par moins d'actes criminels.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions.

Au cours du mois de mai, le diocèse de Toronto et le Council of the Catholic Womens' League ont tenu leur 73e assemblée annuelle et distribué une pétition signée par 458 personnes. On m'a demandé de la présenter ici.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte canadienne des droits et libertés, d'une façon qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre deux personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure dans les motifs de distinction illicites l'expression indéfinie «orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par environ 100 personnes du centre de Toronto, priant le Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada, qui interdisent les suicides assistés, soient strictement mises en vigueur et que le Parlement n'apporte aucune modification à la loi qui sanctionnerait ou permettrait de faciliter ou d'encourager le suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des personnes de la région de St. Catharines and Niagara à propos de la nécessité de protéger les témoins et d'une application plus poussée du Code criminel. Ces pétitionnaires demandent que les gens qui sont victimisés par les criminels jouissent d'une protection particulière.

5622

Les pétitionnaires prient le Parlement d'édicter le projet de loi C-206, projet de loi que j'ai déposé, le plus tôt possible, de manière à créer légalement un programme national de réinstallation et de protection des témoins.

LA LOI C-91

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, j'ai le plaisir ce matin de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement, demandant l'abrogation de la loi C-91.

(1030)

La loi C-91 sur les brevets pharmaceutiques a été adoptée au cours de la dernière session et ces pétitionnaires sont d'avis qu'elle n'était pas appropriée, pour deux raisons: premièrement, elle a augmenté le coût des médicaments prescrits pour les consommateurs canadiens, de plus de 100 p. 100 dans certains cas; deuxièmement, elle a mis en péril des plans de médicaments prescrits que prévoient certains gouvernements pour aider les citoyens de leur province respective.

Ces pétitionnaires viennent de nombreuses régions de la Saskatchewan, y compris Saskatoon, Lanigan, Leroy, Watson, Winyard, Kindersley, Kyle, Lucky Lake, White City, Herschel, Dinsmore, Bursey et Rosetown.

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de mes électeurs, conformément à l'article 36 du Règlement. Cette pétition porte la signature de centaines de mes électeurs de Kent, ce qui fait un total de plus de 10 000 signatures pour les derniers mois écoulés.

Les pétitionnaires demandent instamment au gouvernement de soutenir une industrie canadienne de l'éthanol, étant donné que l'implantation à Chatham d'une usine de 170 millions de dollars est menacée sans la participation fédérale et puisque ce sont les libéraux qui appuient une telle industrie. Les pétitionnaires veulent que cela devienne la politique officielle.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de déposer trois pétitions de résidants de la région de Huston, en Colombie-Britannique, située dans ma circonscription, pétitionnaires dont j'appuie fermement l'initiative.

Ces pétitionnaires s'inquiètent de l'article 241 du Code criminel du Canada qui dispose: «est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans, quiconque, selon le cas, conseille à une personne de se donner la mort, aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide s'ensuive ou non.»

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de ne pas abroger ni modifier de quelque façon l'article 241 du Code criminel et de maintenir la décision de rejeter le suicide assisté ou l'euthanasie, qui a été rendue le 30 septembre 1993 par la Cour suprême du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, j'ai entre les mains une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs et dûment approuvée par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés de quelque manière qui pourrait laisser supposer que la société approuve les couples de même sexe ou l'homosexualité, y compris des modifications au Code des droits de la personne qui ajouteraient aux motifs interdits de discrimination l'expression vague «orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, j'ai entre les mains une pétition, signée par des centaines de résidents des provinces canadiennes, qui attire l'attention de la Chambre sur le fait que le Code criminel actuel refuse aux personnes atteintes d'une maladie terminale, incurable et débilitante le droit de choisir librement et volontairement de mettre fin à leurs jours avec l'aide d'un médecin.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier le Code criminel de manière à ce que tous les Canadiens aient le droit de mourir dans la dignité en permettant aux personnes atteintes d'une maladie terminale ou incurable de demander l'aide d'un médecin pour se donner la mort au moment qu'ils choisiront, sous réserve de sauvegardes strictes afin d'empêcher les abus et de faire en sorte que la personne prenne librement une décision éclairée et qu'elle soit habile à le faire.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui deux pétitions signées par mes électeurs.

Dans la première, des citoyens désapprouvent que le gouvernement étudie la possibilité d'étendre quelque privilège que ce soit aux couples de même sexe. Dans la deuxième, des citoyens expriment leurs points de vue et leurs grandes préoccupations au sujet du suicide assisté et de l'euthanasie active ou passive.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits et libertés ou la Charte canadienne des droits et libertés de quelque manière qui pourrait laisser supposer que la société approuve les couples de même sexe; ils demandent également d'appliquer strictement les dispositions du Code criminel interdisant le suicide assisté.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, je dépose ce matin trois pétitions différentes.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir les dispositions législatives actuelles qui interdisent l'aide ou l'encouragement au suicide et l'euthanasie; un grand nombre de mes électeurs ont signé ces pétitions qui se lisent comme suit: «Les médecins au Canada devraient s'efforcer de sauver des vies et non de donner la mort».

5623

(1035)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Dans la deuxième pétition, les signataires demandent au gouvernement de ne pas modifier le Code des droits de la personne ou quelque autre mesure législative qui pourrait «laisser supposer que la société approuve les couples de même sexe ou l'homosexualité» et ils s'inquiètent surtout de l'absence d'une définition pour l'expression «orientation sexuelle».

LES DROITS DES FOETUS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): La dernière pétition porte sur la protection de l'enfant à naître. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'agir immédiatement pour étendre à l'enfant à naître la protection accordée aux êtres humains en modifiant le Code criminel en conséquence.

J'aimerais ajouter que je souscris aux trois pétitions.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui, au nom de 84 de mes électeurs, une pétition sur le suicide assisté au Canada. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir les dispositions du Code criminel qui interdisent l'euthanasie au Canada.

L'ÉTHANOL

M. Ivan Grose (Oshawa): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom d'habitants du sud de l'Ontario. Cette pétition porte à plus de 10 000 le nombre total de signatures reçues au cours des derniers mois, un incroyable appui à ce programme.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à donner son appui à une industrie nationale de l'éthanol. Vu que mes électeurs sont ceux qui fabriquent les véhicules qui utilisent ce carburant, je crois que cela démontre que le programme reçoit un large appui.

LES DROITS DES FOETUS

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de déposer une pétition au nom d'Ontariens dont certains sont mes propres électeurs. Les pétitionnaires prient le Parlement d'étendre à l'enfant à naître la protection accordée à l'heure actuelle aux êtres humains.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 36.

[Texte]

Question no 36-M. Mills (Red Deer):

En ce qui a trait à la mission d'observation des élections en Afrique du Sud le 17 avril 1994, parrainée par le ministère des Affaires étrangères, a) qui y a participé, b) quel en a été le coût par personne et c) quel en a été le coût global?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, la liste des participants à la Mission canadienne d'observation électorale pour les élections en Afrique du Sud est comme suit:

Mission canadienne d'observation électorale:

L'honorable Christine Stewart, C.P., députée, secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique);

Mme Maud Debien, députée
Mme Jean Augustine, députée
M. Réginald Bélair, député
M. Ovid Jackson, député
M. Peter Milliken, député
M. Svend Robinson, député

M. Robert McLaren
Mme Michèle Falardeau-Ramsey
Mme Martha Nelams
Mme Christine Murphy

Spécialistes canadiens de l'Afrique du Sud secondant la mission:

Mme Carolyn McMaster
M. Grant Hawes
M. Bryan Burton
M. Douglas Fraser
M. Michael Kaduck

Les coûts, ci-après mentionnés, ne représentent que les prévisions budgétaires. Les coûts réels seront calculés dès que tous les participants auront soumis leurs réclamations de voyage et que celles-ci auront été évaluées et vérifiées. Une estimation préliminaire porte à croire que le total des coûts réels sera, dans la majeure partie, moindre que les prévisions budgéraires.

Parlementaires (7 personnes) 92 250 $
Experts pour l'observation (4 personnes) 56 400 $
Experts sur l'Afrique du Sud (5 personnes) 77 300 $

Budget total des coûts de la mission canadienne
d'observation électorale en Afrique du Sud 225 950 $

[Traduction]

Le vice-président: On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

* * *

QUESTION TRANSFORMÉE EN ORDRE DE DÉPÔT DE DOCUMENT

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la question no 41 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que la question no 41 soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord.

5624

[Texte]

Question no 41-M. Williams:

Quels sont les noms des citoyens canadiens, et les critères utilisés pour les choisir, qui participent à l'observation des élections en Afrique du Sud a) au sein de la mission bilatérale de 75 membres, b) au sein du Groupe d'observateurs du Commonwealth et c) au sein d'organisations non gouvernementales canadiennes et sud-africaines?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

5624

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Douglas Peters (pour le ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, le projet de loi C-32 renferme les dispositions législatives qui permettront de mettre en oeuvre un certain nombre de changements touchant la taxe d'accise et l'impôt sur le revenu annoncés au cours des quatre derniers mois. La plupart de ces dispositions portent sur des changements à la taxe sur le tabac annoncés par le premier ministre le 8 février 1994 dans le cadre du plan d'action national de lutte contre la contrebande.

D'autres propositions visent la taxe de transport aérien et la taxe sur les produits et services et elles ont été annoncées dans le budget fédéral du 22 février 1994.

Les députés sont au courant de la croissance spectaculaire de la contrebande de tabac au cours des dernières années et des graves répercussions que le commerce de produits du tabac de contrebande a eues sur la société canadienne. Lorsque les produits du tabac de contrebande se sont mis à accaparer une part de plus en plus grande du marché canadien du tabac, le gouvernement a subi une baisse marquée des recettes provenant de la taxe sur le tabac, ce qui a miné sa capacité de fournir des programmes nécessaires.

Les grossistes et les détaillants légitimes ont eux aussi subi une baisse marquée de leurs opérations courantes du fait que les ventes de produits dont les taxes et les droits étaient acquittés diminuaient rapidement.

Ce qui était tout aussi troublant et préoccupait grandement les Canadiens, c'est le climat d'illégalité qui s'installait du fait que les réseaux du crime organisé dominant le marché du tabac de contrebande affectaient leurs bénéfices illégaux à d'autres activités criminelles.

Enfin, la disponibilité de produits du tabac de contrebande à bon marché minait l'objectif que s'est donné le gouvernement de réduire la consommation de tabac, particulièrement chez les jeunes.

Sans les mesures énergiques et équilibrées que le gouvernement a prises, la contrebande aurait continué d'augmenter au détriment du gouvernement, des entreprises et des citoyens. Ces préoccupations ont conduit à l'adoption du plan d'action national de lutte contre la contrebande annoncé par le premier ministre le 8 février 1994.

(1940)

Dans le cadre de ce plan, le gouvernement a affecté des ressources additionnelles importantes aussi bien à la GRC qu'à Douanes Canada afin qu'ils puissent mieux réprimer le commerce du tabac et d'autres produits de contrebande.

Afin de faciliter ce renforcement des mesures de répression et de réduire la demande de produits du tabac de contrebande, le gouvernement a aussi réduit le taux de la taxe d'accise applicable aux produits du tabac.

Certains députés se demandent pourquoi le gouvernement a choisi de réduire les taxes sur le tabac au lieu de compter uniquement sur le renforcement des mesures de répression. Rappelons qu'en 1992 le gouvernement précédent a sévi contre la contrebande du tabac en resserrant le contrôle de la distribution et de la vente de produits du tabac en franchise de taxe au Canada, en alourdissant les peines imposées aux personnes prises à faire de la contrebande, en prenant des mesures concernant le produit de la criminalité et en affectant des ressources supplémentaires à la GRC et à Douanes Canada afin qu'ils puissent renforcer leurs efforts de répression.

Même si ces mesures ont aidé le gouvernement dans sa lutte contre la contrebande du tabac, elles n'ont pas suffi à maîtriser le problème. L'écart de prix entre les produits du tabac canadiens libérés de taxe et les produits du tabac de contrebande était si important que les bénéfices de la contrebande dépassaient de loin les risques qu'elle comporte. La contrebande a donc continué de prendre de l'ampleur en 1992 et en 1993, sa part du marché du tabac canadien passant d'environ 15 p. 100 en 1991 à 40 p. 100 au début de l'année.

Comme la contrebande ne cessait de croître, le gouvernement a jugé essentiel d'adopter un vaste plan d'action national comportant non seulement le renforcement des mesures de répression mais aussi la réduction des taxes sur le tabac. Afin de réduire la demande de produits du tabac de contrebande dans toutes les régions du pays, le gouvernement a réduit de 5 $ à l'échelle nationale les taux de la taxe d'accise sur les produits du tabac.

Pour que les taxes baissent davantage dans les régions où la contrebande était mieux implantée, le gouvernement a aussi offert une réduction équivalente aux réductions des taxes provinciales sur le tabac supérieures à 5 $ jusqu'à concurrence d'une réduction totale de la taxe fédérale de 10 $.

Comme le gouvernement tenait par ailleurs à ce que les fabricants de tabac ne profitent pas de la réduction des taxes sur le tabac, il a frappé les bénéfices qu'ils tirent de la fabrication et de la transformation de tabac d'une surtaxe de promotion de la santé

5625

dont le produit servirait à financer la plus importante campagne antitabac de l'histoire du Canada.

Enfin, compte tenu du rôle des livraisons destinées à l'exportation dans le commerce du tabac de contrebande, le gouvernement a réimposé une taxe d'accise sur les produits du tabac exportés. Cette taxe d'accise est conçue pour mieux contrôler les exportations de produits du tabac tout en assurant aux fabricants certaines exemptions limitées en ce qui concerne les livraisons véritablement destinées à l'exportation.

Prises dans leur ensemble, ces mesures forment un plan global de lutte contre la contrebande de tabac. Les mesures de répression n'auraient pas suffi, car les bénéfices de la contrebande et les économies réalisées par les consommateurs qui achetaient des produits de contrebande étaient tout simplement trop importants.

En s'attaquant au problème sur tous les fronts, le gouvernement est largement parvenu à éliminer la contrebande du tabac comme problème d'envergure nationale. Le projet de loi renferme aussi un certain nombre de mesures destinées à assurer l'efficacité du plan d'action national contre la contrebande.

Par suite de la réduction de la taxe d'accise de 5 $ à l'échelle nationale, les grossistes et les détaillants seront intégralement remboursés de la taxe acquittée sur les stocks de cigarettes, de bâtonnets de tabac et de tabac coupe fine qu'ils détenaient à minuit le 8 février 1994.

Le projet de loi autorise aussi le versement de remises partielles sur les stocks lorsque la taxe d'accise fédérale est réduite en fonction d'une réduction des taxes provinciales sur le tabac. Les grossistes et les détaillants peuvent demander la remise additionnelle à l'égard des stocks de cigarettes supérieurs à un certain seuil qu'ils détenaient à la date de mise en oeuvre de la réduction supplémentaire de la taxe d'accise fédérale.

Certains députés se demandent pourquoi le gouvernement n'accorde pas aux grossistes et aux détaillants une remise complète sur leurs stocks de produits du tabac. Je fais remarquer que le programme de remises sur les stocks représente une dépense importante pour le gouvernement et qu'il n'est qu'un élément du coût fiscal total qu'il supportera pour s'attaquer au problème de la contrebande et rétablir le marché légal des produits du tabac.

(1045)

Le programme de remises sur les stocks est conçu pour assurer aux grossistes et aux détaillants une compensation financière importante et pour faire en sorte que personne ne pâtisse démesurément de la réduction des taxes sur le tabac.

Les grossistes et les détaillants ont largement bénéficié du plan d'action national de lutte contre la contrebande et continueront de profiter du rétablissement du marché légal. Cependant, avant que les remises puissent être versées dans le cadre du programme, ce projet de loi doit recevoir la sanction royale. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous accordons une si grande priorité au projet de loi C-32.

Enfin, pour aider les organismes fédéraux de répression et les provinces à lutter contre l'éventuel détournement interprovincial de produits du tabac, le projet de loi C-32 contient de nouvelles dispositions en matière d'assujettissement et d'infraction. Une taxe d'accise fédérale additionnelle sera imposée aux grossistes et aux détaillants à l'égard des produits du tabac marqués qu'ils vendent à un consommateur d'une autre province.

Le projet de loi prévoit aussi que quiconque vend ou offre en vente des produits du tabac marqués pour la vente dans une province à un consommateur d'une autre province commet une infraction assortie d'une amende. Ces dispositions ont pour but de garantir que les produits du tabac marqués pour la vente dans une province sont limités à la consommation personnelle dans cette province et ne sont pas détournés vers une autre province.

Même si la taxe d'accise fédérale additionnelle peut être perçue dès maintenant, la disposition concernant les infractions ne peut entrer en vigueur tant que ce projet de loi n'aura pas reçu la sanction royale.

En terminant, j'aimerais souligner l'importance des dispositions du projet de loi C-32. Les changements proposés à la taxe d'accise et à l'impôt sur le revenu font partie intégrante du plan d'action du gouvernement contre la contrebande. Jointes au renforcement de la répression, ces mesures contribueront puissamment à mettre fin au commerce du tabac de contrebande.

J'engage tous mes collègues à adopter rapidement ce projet de loi.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le projet de loi C-32 a maintenant atteint la troisième lecture. Comme mes collègues vous l'ont déjà mentionné, nous ne sommes pas pressés de voir adopter ce projet. Il appert que ce projet de loi, à première vue, semble avoir été préparé pour permettre au gouvernement fédéral de lutter contre la contrebande du tabac et de faire ce que le Québec a fait depuis longtemps, soit rembourser les commerçants qui avaient des inventaires de plus de 5 000 cartouches de cigarettes, lorsque la diminution des taxes a été votée par le gouvernement fédéral et certains gouvernements provinciaux.

Bien que nous soyons en accord avec ce remboursement et que nous souhaitons que les commerçants le reçoivent le plus rapidement possible, il n'est pas question d'accepter que le gouvernement en profite pour insérer dans ce projet de loi deux autres mesures qui pourraient être néfastes pour les consommateurs. Ces mesures, imprimées d'habitude en petits caractères pour qu'on n'y porte pas attention, sont pourtant d'une importance capitale. La seconde mesure de ce projet de loi concerne la réduction des crédits pour les repas des chefs d'entreprise et des travailleurs qui pouvaient réclamer des crédits d'impôt pour les sommes dépensées pour les repas et divertissements d'affaires. Le crédit était de 80 p. 100, il sera maintenant réduit à 50 p. 100.

5626

Ce que nous prônons, depuis notre arrivée à la Chambre, c'est qu'il nous faut une justice pour toutes les catégories d'employeurs et de travailleurs. Vous comprendrez qu'avant de se prononcer sur de telles mesures, nous aurions souhaité recevoir un rapport du Comité des finances qui aurait pu nous expliquer en détail l'impact de cette mesure. Peut-être est-ce valable, peut-être devrions-nous y apporter des amendements, peut-être aurions-nous des surprises sur certaines évasions fiscales que pourront continuer à faire certaines grosses compagnies en affectant ces dépenses à d'autres postes budgétaires?

Pourquoi le gouvernement libéral actuel semble-t-il toujours s'empresser de nous présenter des projets de loi sans avoir les rapports des comités mis en place à cet effet? Pourtant, les projets de loi ne sont pas nombreux et les problèmes à régler se multiplient. Manquerait-il de synchronisme dans ce gouvernement, qui semble toujours improviser dans ses politiques?

(1050)

Alors, il m'est impossible aujourd'hui de me prononcer favorablement pour cette mesure. Je devrai voter contre si le gouvernement refuse de nous présenter un rapport détaillé du Comité des finances sur les impacts pour toutes les catégories d'employés et d'employeurs qu'affectera cette mesure.

Enfin, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, j'ai été extrêmement surpris de voir qu'un projet de loi sur le remboursement des taxes de cigarettes se termine en modifiant la taxation sur le transport aérien. Eh bien là, pour cette mesure, je peux vous assurer que je possède les renseignements nécessaires pour vous dire que je suis contre et que je voterai en conséquence.

D'abord, je voudrais vous mentionner que ce n'est pas la première augmentation des tarifs aériens que fait le gouvernement fédéral. Il a d'abord commencé par augmenter les taxes d'aéroport sous le régime conservateur. Cette taxe, d'un montant de 40 $, a été ajoutée sur tous les billets, ce qui a fait, dans certains cas, des augmentations considérables en pourcentage. Aujourd'hui, le même gouvernement fédéral revient avec une taxe qui est à l'encontre de toutes les demandes et les propositions faites par l'Association québécoise des transporteurs aériens.

En effet, cette dernière a fait des recommandations extrêmement sérieuses au gouvernement actuel, dont la première était de faire disparaître le minimum de taxe de base de 10 $ et d'établir un pourcentage de taxation entre zéro et 9 p. 100. Cette méthode aurait été beaucoup plus juste et aurait permis de payer des taxes accrues pour ceux qui voyagent habituellement par plaisir, alors que ceux des régions qui se déplacent par obligation auraient payé moins de taxe.

Sans être un prophète, je vais tenter de vous faire une prophétie. Le gouvernement actuel est tellement certain que les compagnies accepteront cette hausse de tarif qu'il tentera en plus, d'ici quelques mois, de leur faire baisser la tarification. Le gouvernement pense que les compagnies ne réagiront pas et qu'elles absorberont l'augmentation. Le gouvernement se trompe. Les compagnies ont déjà de la difficulté à survivre. La majorité de nos transporteurs aériens sont en déficit. Alors, comme résultat de tout ceci, le prix des billets pour les voyageurs des régions éloignées augmentera encore une fois.

À première vue, la structure de taxation ne semble pas trop inquiétante. Actuellement, la taxe forfaitaire est de 10 $ plus 7 p. 100 du prix du billet, le maximum de taxe étant de 40 $. On nous propose de diminuer la taxe forfaitaire à 6 $, de conserver les mêmes 7 p. 100 du prix du billet, avec un montant maximum de taxe de 50 $.

L'appareil gouvernemental coûte cher à la population car, pour avoir trouvé une proposition semblable, il faut vraiment s'être creusé les méninges, comme on dit chez nous, et j'en suis certain, avoir sûrement souffert pendant plusieurs mois de «réunionite» aiguë, surtout que l'Association québécoise des transporteurs aériens leur avait fait une proposition beaucoup plus intelligente et beaucoup plus juste pour les consommateurs du transport aérien dans les régions.

On nous a même déterminé les objectifs du gouvernement pour modifier la structure de taxation. Premièrement, augmenter la récupération du coût des installations et des services aériens fournis par Transports Canada, et deuxièmement, réduire le fardeau de taxation pour les vols à courte distance vers les plus petites localités.

Le premier objectif me semble louable, je dirais même souhaitable. Si nous désirons diminuer le déficit, il faut prendre les moyens qui s'imposent. Cette mesure, nous dit-on, augmentera les revenus de 21 millions de dollars la première année et de 41 millions les années subséquentes. Si le gouvernement avait été transparent, il nous aurait mentionné l'objectif premier et les résultats atteints. Il n'aurait pas essayé de nous faire croire que cette nouvelle structure de taxation réduirait le fardeau pour les vols à courte distance vers les plus petites localités car cette affirmation me semble loin de la réalité.

Si elle avait été effectuée avant la déréglementation, nous aurions peut-être pu y croire, mais pas maintenant.

Le coût du transport est maintenant assumé par les gens des régions éloignées. Le prix des billets vers ces destinations a beaucoup augmenté ces dernières années.

(1055)

À titre d'exemple: le prix d'un billet d'avion entre Montréal et Rimouski est actuellement de 552 $ plus les taxes; Montréal-Saguenay, 466 $ plus les taxes; Montréal-Baie-Comeau, 562 $ plus les taxes. Il y a peu d'achalandage sur ces liaisons et les transporteurs, pour pouvoir les rentabiliser, sont obligés d'augmenter les tarifs. Par opposition, la liaison Montréal-Toronto est fortement achalandée et le prix du billet est d'environ 400 $.

La nouvelle structure de tarification est basée sur le prix et ne tient nullement compte de l'achalandage de la liaison, ni de la distance parcourue. Le gouvernement assure qu'il y a une parfaite relation entre le prix et la distance parcourue, et ce n'est pas le cas. Le prix est une relation de la distance et de l'achalandage. Ainsi donc, la politique du gouvernement de favoriser les billets à faible prix en espérant augmenter le transport aérien vers les régions éloignées est fausse. Cette politique favorisera plutôt les couloirs à courte distance ayant un fort trafic, par exemple

5627

Montréal-Toronto fortement voyagé par les gens d'affaires et les vols nolisés.

De plus, monsieur le Président, le gouvernement n'a pas pensé établir une tarification qui ferait une distinction entre le réseau interne et le réseau externe. Majoritairement, les clients du réseau interne voyagent par obligation alors que ceux du réseau externe le font souvent par plaisir.

Je vais vous citer un exemple frappant que je connais personnellement très bien. Étant député de Beauport-Montmorency-Orléans, je voyage régulièrement avec Air Canada entre Québec et Ottawa en classe économique. La distance est approximativement 916 kilomètres terrestres aller-retour. Le prix du billet 547 $. La taxe selon la nouvelle tarification est de 50 $ plus la TPS, donc plus ou moins 88 $ en taxes, ceci en excluant les taxes d'aéroport. Ce n'est pas par plaisir, mais par obligation pour effectuer mon travail à la Chambre des communes.

Prenons maintenant un voyage à Paris par vol nolisé, pendant la période estivale. Québec-Paris, environ 6 000 kilomètres terrestres aller-retour, le prix du billet 499 $; la taxe selon la nouvelle tarification est de 50 $ plus la TPS, donc environ 85 $ en taxes. Et je ne suis pas obligé d'y aller, monsieur le Président, c'est un voyage effectué par plaisir.

Vous constaterez par mon exemple que pour un voyage outre-mer de près de 6 000 kilomètres, je paie 2 $ de moins de taxes que pour un voyage obligatoire entre Québec et Ottawa et le gouvernement viendra nous dire que cette tarification a pour objectif de réduire le fardeau de taxation pour les vols à courte distance, pour les plus petites municipalités. C'est ridicule! Je voudrais aussi vous faire remarquer que je ne peux pas prendre de vol nolisé entre Québec et Ottawa ou entre Ottawa et les régions. Il n'y en a pas.

La grille de tarification qui nous est présentée nous démontre que tous les billets dont le prix est supérieur à 500 $ seront automatiquement augmentés en tenant compte de la nouvelle tarification. C'est donc dire que plusieurs services des transports en régions éloignées seront affectés négativement par la nouvelle politique.

Comme je le mentionnais au début, monsieur le Président, l'objectif no 2 du gouvernement en présentant cette nouvelle structure de tarification n'est pas atteint et n'est pas transparent. Au contraire, le gouvernement va empirer les choses.

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral a fait de belles promesses à la population. Il a surtout accusé le Parti conservateur d'un manque flagrant de transparence. Et pourtant, aujourd'hui, il est prêt à faire des citoyens des régions éloignées des citoyens de seconde zone. Il lui aurait été possible de mettre en place un système de taxation qui aurait permis de refléter la situation particulière et souvent difficile que pose la problématique du transport aérien en région. Pourtant, le gouvernement lui-même affirme que les transporteurs ont exprimé les préoccupations selon lesquelles la taxe de transport aérien impose un trop lourd fardeau aux vols à courte distance. Alors, que fait le gouvernement pour répondre à cette attente? Voilà la réponse, le gouvernement en place veut augmenter le fardeau fiscal des régions. C'est ça, la logique des libéraux! Il est inacceptable d'essayer de nous faire entériner ce projet de loi tel que présenté actuellement.

(1100)

Nous sommes conscients qu'il est urgent d'adopter la partie qui prévoit des remises intégrales sur les stocks de cigarettes au titre de la réduction de 5 $ à l'échelle nationale de la taxe d'accise fédérale et des remises partielles sur les stocks au titre des réductions correspondantes de la taxe d'accise fédérale ainsi que des rajustement concernant les amendes qui s'appliquent à la possession ou à la vente illégale de produits du tabac non estampillés.

Par contre, nous avons besoin de plus d'information sur la partie du projet de loi concernant la taxe sur les produits et services et nous sommes complètement opposés à la nouvelle structure de taxation du transport aérien. Alors, pourquoi ne pas accepter de scinder le projet de loi en trois et nous permettre de prendre des décisions éclairées? Si le gouvernement libéral refuse ma suggestion, il ne faudrait pas qu'il s'avise d'accuser le Bloc québécois de retarder les chèques de remboursement aux commerçants qui y ont droit depuis longtemps.

Le gouvernement du Québec a trouvé une façon beaucoup plus juste, il a remboursé tous les commerçants, il n'a pas essayé de faire assumer les coûts aux petits détaillants. Nous sommes prêts à procéder rapidement à l'adoption de cette partie du projet de loi, mais dans l'impossibilité de donner des chèques en blanc au gouvernement soit sur des choses sur lesquelles il nous manque de l'information, soit sur une partie du projet de loi sur laquelle nous aimerions éclairer nos honorables collègues des autres partis de nos réticences.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, le 8 février dernier, le gouvernement a annoncé sa campagne nationale de lutte contre la contrebande et c'est à ce moment-là qu'il a déposé le projet de loi C-11 relatif à quelques mesures d'application et changements fiscaux mis en vigueur, en ayant recours à plusieurs motions de voies et moyens, jusqu'au dépôt du projet de loi C-32, le 27 mai.

Les députés se souviennent peut-être du débat à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-11, le 22 février dernier. Les réformistes ont profité de l'occasion pour examiner tous les aspects du plan de lutte contre la contrebande et pour y réagir, ainsi que pour exprimer leur opposition à la diminution de la taxe sur le tabac. Alors que nous en savons plus et que nous comprenons davantage les changements fiscaux proposés par le gouvernement, nous n'avons pas changé d'avis à propos de la diminution de la taxe sur les cigarettes et les produits du tabac et nous continuons à nous y opposer.

Permettez-moi de dire en passant que cela a été une révélation pour moi, nouveau parlementaire, de voir le processus auquel le gouvernement a recours pour appliquer ces changements. A l'abri des indiscrets, le gouvernement a adopté des motions des voies et moyens et effectué ces changements, avant de les présenter au Parlement, où nous en avons débattu. Le tout est devenu officiel bien des mois après. C'est un exercice intéressant. Il est intéressant de voir la façon dont fonctionne le gouvernement.

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Lorsqu'il veut agir, il peut le faire très rapidement, et lorsqu'il veut faire traîner les choses, il peut le faire pendant longtemps.

Nos inquiétudes au sujet de la diminution de la taxe sur les cigarettes ont été confirmées, lorsque la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a comparu devant le Comité permanent des finances le 7 juin; elle a indiqué à cette occasion que l'objectif du gouvernement était de «réduire la demande des produits du tabac, cause première de décès évitables au Canada». Je le répète. Il a été dit que l'objectif était de «réduire la demande des produits du tabac, cause première de décès évitables au Canada».

La secrétaire parlementaire a poursuivi: «Le gouvernement reconnaît pleinement que le plan d'action destiné à lutter contre la contrebande et les mesures fiscales qui y sont associées posent des risques pour la santé». Quelle contradiction. D'une part, l'un des facteurs de risque les plus élevés au pays est reconnu et d'autre part, le gouvernement présente un projet de loi qui mettra plus en péril la santé des Canadiens que probablement toute autre décision qu'il a prise jusqu'à présent. Comment ce gouvernement peut-il continuer à défendre une telle politique? Je trouve cela déraisonnable.

(1105)

Avant de passer aux diverses raisons pour lesquelles nous nous opposons à la diminution de la taxe sur le tabac, j'aimerais souligner les mesures annoncées par le gouvernement dans le projet de loi C-32, mesures que les réformistes appuient. Ce projet de loi comporte quelques points positifs. A mon avis, si le gouvernement avait tenu compte des amendements que nous avons proposés et des changements que nous aimerions apporter, nous aurions pu accepter sa politique. Mais nous nous sommes heurtés à un mur.

Les réformistes sont en faveur de l'imposition de la nouvelle taxe d'accise sur les produits du tabac qui sont exportés. De hauts fonctionnaires du ministère nous ont informés qu'avant l'instauration des mesures fiscales, de 30 à 40 p. 100 de la production totale des fabricants canadiens du tabac étaient exportés. De 30 à 40 p. 100 de la production a été exportée, essentiellement à destination des États-Unis. Les sociétés de tabac conviennent que seulement 3 p. 100 de leurs produits exportés ont été consommés légalement-3 p. 100; le reste était ramené clandestinement au Canada. Si tel était le problème, pourquoi n'avons-nous pas essayé de le résoudre avant de prendre ces mesures?

Il semble que ces chiffres indiquent bien l'étendue du problème de la contrebande, tel qu'il existait avant le 8 février, et cela confirme que les fabricants canadiens du tabac profitaient directement du retour clandestin des produits du tabac au Canada. Le projet de loi C-32 permettra aux fabricants d'exporter 3 p. 100 de leur production sans payer d'impôt. En vertu de ce projet de loi, c'est 3 p. 100 qui seront exonérés, soit le même pourcentage qu'auparavant.

La Société canadienne du cancer s'inquiète de l'existence d'une telle échappatoire dans cette mesure législative. Le paragraphe 7(1) stipule que la taxe à l'exportation ne s'applique pas si toutes les taxes imposées sur les produits par le gouvernement national du pays d'exportation ont été payées. Le gouvernement a donc introduit une échappatoire dans cette mesure législative de manière que ces sociétés éviteront de payer la taxe canadienne à l'exportation.

Aux États-Unis par exemple, la taxe nationale ne s'élève qu'à 2,40 $ la cartouche de 200 cigarettes. C'est la taxe qui va revenir aux États-Unis. Or, selon la Société canadienne du cancer, payer cette taxe fédérale peu élevée aux É.-U. encourage l'exportation. Vous voyez donc que les fabricants n'ont pas à payer la taxe canadienne à l'exportation s'ils paient la taxe américaine; or, la taxe américaine est beaucoup moins élevée que la taxe canadienne. Il est donc évident qu'ils ne paieront pas la taxe canadienne.

Les réformistes souscrivent à la recommandation de la Société canadienne du cancer: cette disposition devrait être modifiée de manière que la taxe à l'exportation soit réduite du montant correspondant à la taxe payée à l'étranger. Le gouvernement ne veut pas admettre la nécessité d'un amendement. Il faut combler une telle lacune.

Si la taxe payée à l'étranger est plus élevée que 8 $ la cartouche de 200 cigarettes, il ne serait évidemment pas utile de payer la taxe à l'exportation, si elle est supérieure à 8 $. Mais comme je viens juste de le dire, elle ne s'élève qu'à 2,40 $ aux É.-U., pays où la plupart du tabac est exporté. Si un tel amendement était apporté au projet de loi C-32, l'industrie paierait aux États-Unis la taxe fédérale plus une taxe partielle à l'exportation du Canada, dont le total correspondrait à 8 $ par cartouche de 200 cigarettes. Le fait de prendre une telle mesure éliminerait l'échappatoire.

Les réformistes ont tenté de proposer un amendement pour combler cette lacune, mais le conseiller législatif de cette Chambre leur a dit, et c'est là un autre exemple de la façon dont fonctionne le gouvernement, que cela correspondait à une augmentation de taxe et que seul le ministre pourrait proposer un tel amendement. Nous n'avons pas pu le faire, car cela représente une augmentation de taxe. Les réformistes ont demandé au ministre de proposer un tel amendement le plus tôt possible. Nous avons demandé que cela soit corrigé, rapidement.

Le Parti réformiste est également en faveur de la surtaxe pour la promotion de la santé, qui augmentera de 40 p. 100 les taxes sur les profits, payées par les fabricants des produits du tabac. Nous appuyons une telle mesure. Nous pensons que la surtaxe sur les bénéfices des sociétés de produits du tabac est une excellente manière de procéder, puisqu'elle reconnaît que les sociétés visées devraient assumer une plus grande responsabilité à l'égard des problèmes de santé causés par leurs produits. La surtaxe va évidemment permettre de le faire. C'est une surtaxe sur leurs profits.

(1110)

Malheureusement, les sociétés de produits du tabac ont réalisé des profits exceptionnels, en raison de l'augmentation des ventes des produits du tabac. On estime que les fabricants ont augmenté suffisamment leurs profits en l'espace de six mois pour pouvoir largement payer la surtaxe relative à la promotion de la santé sur les trois années complètes. C'est intéressant.

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Les réformistes ne comprennent pas vraiment pourquoi le gouvernement n'impose la surtaxe pour la promotion de la santé que sur trois ans. En l'espace de six mois, les fabricants auront suffisamment augmenté leurs profits pour la payer et cette surtaxe ne sera plus perçue après ces trois années. C'est ce qui est prévu dans la mesure législative. La surtaxe ne sera perçue que pour une période de trois ans, soit pendant la mise en vigueur de la diminution de la taxe sur le tabac, ce qui encouragera une consommation accrue et entraînera une augmentation des coûts en matière de santé, une fois cette surtaxe supprimée.

Les réformistes sont d'avis que la surtaxe pour la promotion de la santé devrait être perçue jusqu'à ce que les taxes sur le tabac reviennent aux niveaux d'avant le 8 février 1994. La surtaxe devrait rester en vigueur tout ce temps là. C'est parfaitement logique.

Les réformistes ont tenté de proposer un amendement visant à faire imposer la surtaxe pour la promotion de la santé non pas pendant trois ans, mais pendant six ans. Là encore, nous avons eu le même problème. Le conseiller législatif nous a informé que seule la ministre pouvait proposer un élargissement de la taxe ou l'imposer. Les réformistes demandent respectueusement à la ministre de le faire le plus rapidement possible, d'effectuer ce changement et d'éliminer les échappatoires.

Les réformistes appuient également l'augmentation des amendes pour possession ou vente illégale des produits du tabac qui ne sont pas estampillés. Il faut augmenter les amendes et régler les problèmes là où ils se font sentir.

Le Parti réformiste estime que le gouvernement aurait dû appliquer la loi plus sévèrement et imposer une taxe à l'exportation avant de réduire les taxes sur les cigarettes et les produits du tabac. Si nous savions que ces produits nuisaient à la santé, pourquoi n'avons-nous pas d'abord exploré d'autres avenues?

Nous aurions pu imposer une taxe à l'exportation sur les cigarettes. Nous aurions pu essayer d'appliquer la loi plus sévèrement pour voir si cette méthode était efficace. Nous savions qu'il y avait un problème. Nous savions où se faisait la contrebande. Si nous avions pris ces mesures, nous n'aurions pas tant compromis la santé des Canadiens.

La dernière partie du projet de loi C-32 que nous appuyons porte sur le versement immédiat des remises de taxe aux détaillants et aux distributeurs canadiens. Les remises de la taxe d'accise payée sur les stocks de produits du tabac détenus au moment de la réduction des taxes d'accise s'élèvent à environ 150 millions de dollars. Il s'agit là d'une mesure légitime que nous appuyons.

Toutefois, le ministre doit attendre l'adoption du projet de loi C-32 avant d'émettre les chèques. Bien que nous nous opposions à la réduction des taxes sur le tabac, les détaillants risquent d'être contrariés si nous retardons l'adoption de cette mesure législative, car ils devront attendre encore plus longtemps avant de recevoir leur remboursement. Nous ne voulons donc pas retarder ce processus.

Le Parti réformiste a proposé, à l'étape de l'étude en comité, que les remises de taxe fassent l'objet d'un projet de loi distinct afin qu'il puisse être adopté plus rapidement. Cela aurait permis aux détaillants de toucher leur remboursement plus rapidement, et au Parlement d'examiner toute la question des coûts de santé. Nous n'aurions pas été obligés d'adopter cette mesure législative à toute vitesse, et nous aurions pu examiner plus à fond les incidences de la réduction des taxes sur les cigarettes et les produits du tabac. Le Comité des finances n'a même pas voulu prendre en considération notre suggestion.

Nous allons maintenant discuter des dispositions du projet de loi C-32 auxquelles nous nous opposons. Nous sommes contre la réduction des taxes sur les cigarettes et les produits du tabac, car cela entraînera une hausse du tabagisme, surtout chez les jeunes, le groupe le plus vulnérable de la société. La hausse du tabagisme fera augmenter les coûts de santé. C'est là une conclusion logique.

Le Parti réformiste s'étonne de ce que le gouvernement ait si facilement cédé aux pressions de l'élément criminel de la société. Le gouvernement libéral a envoyé un message négatif à ceux qui choisissent d'enfreindre la loi. Il a dit: «Si vous violez la loi, nous allons la modifier au lieu de l'appliquer.» C'est le message qu'il a envoyé aux éléments criminels. Je ne peux l'accepter.

(1115)

Le Parti réformiste a du mal à croire que le gouvernement n'ait pas adopté une attitude plus raisonnable, imposé une taxe à l'exportation efficace, appliqué la loi plus sévèrement dans les endroits où il y a beaucoup de contrebande. Même le commissaire de la GRC a confirmé en février que 70 p. 100 du tabac de contrebande passait par les trois réserves Mohawk situées entre Cornwall et Montréal. Soixante dix pour cent du tabac de contrebande passait par cette région. C'est là que se situait le problème. Pourquoi ne pas avoir le courage d'appliquer les lois du Canada?

Que ferons-nous lorsque les éléments criminels feront la contrebande de la boisson, des drogues, des armes? Je crois comprendre qu'ils le font déjà. Ils tentent de trouver d'autres moyens de faire de l'argent.

Lorsque le gouvernement a cédé aux pressions et réduit les taxes sur le tabac, tous les députés se sont fait dire par les distillateurs canadiens que nous devrions également réduire les taxes sur la boisson, ce qui est tout à fait logique. Si nous pouvons réduire les taxes dans ce domaine, nous pouvons les réduire dans l'autre. La contrebande se fera maintenant ailleurs. Allons-nous agir de la même façon? Allons-nous réduire les taxes sur ce produit? Est-ce l'approche que nous allons adopter?

Il y a des groupes au sein de la population, des citoyens respectueux de la loi, qui voudraient que le gouvernement réduise leurs taxes aussi rapidement qu'il l'a fait avec celles du tabac. Le problème existera toujours, sauf qu'il se déplacera ailleurs.

La réduction supplémentaire de la taxe d'accise sur les cigarettes, qui a été négociée en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, a maintenant créé un réseau de contrebande interprovincial, autre-

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ment dit est-ouest. Le problème s'est tout simplement déplacé ailleurs.

Le gouvernement a réagi en imposant une taxe d'accise et en créant des infractions pour enrayer la contrebande interprovinciale. Le Parti réformiste appuie ces mesures, mais estime qu'elles n'auraient pas été nécessaires si le gouvernement avait appliqué la loi de façon plus rigoureuse et imposé une nouvelle taxe à l'exportation sur les produits du tabac au lieu de réduire les taxes. Car nous devons maintenant composer avec la contrebande interprovinciale.

Selon des hauts fonctionnaires du ministère des Finances, les quatre provinces de l'Ouest sont d'avis que leur campagne de lutte contre la contrebande est efficace et que leurs revenus se maintiennent à un niveau raisonnable. Étant donné qu'elles ne sont pas susceptibles de réduire leurs taxes sur le tabac, les efforts déployés par le gouvernement en vue de mettre un terme à la contrebande n'ont fait que créer un nouveau problème, comme je viens de l'expliquer.

Le groupe Action on Smoking and Health a décrit aux membres du Comité des finances comment un garçon de 12 ans a reçu quatre cartouches de cigarettes en passant une commande au moyen d'un numéro 1-800, envoyé chez lui par télécopieur, sans qu'aucune question ne lui soit posée. Il est très facile de contourner les règlements mis en place par le gouvernement. Un garçon de 12 ans peut tout simplement décrocher le téléphone et passer une commande de cigarettes en donnant tout simplement son numéro de carte de crédit.

Ces bénévoles ont demandé au Comité des finances d'améliorer les dispositions relatives à l'application de la loi et d'augmenter le montant des amendes imposées pour ce genre d'activité. Le Comité des finances a approuvé le projet de loi C-32 sans discussion aucune, sans apporter aucun changement.

Ce que je tiens surtout à souligner aujourd'hui, c'est le peu d'intérêt que manifeste le gouvernement pour la santé des Canadiens, surtout celle des jeunes. Lorsque le gouvernement a lancé, en février, son plan d'action national pour lutter contre la contrebande, nous lui avons demandé de nous dire dans quelle mesure les coûts de santé augmenteraient.

(1120)

Combien de personnes commenceront à fumer parce que les taxes sur les cigarettes ont baissé? Combien prendront une habitude à laquelle elles auront plus tard de la difficulté à renoncer parce que les cigarettes se vendent moins cher?

Combien de Canadiens développeront une accoutumance? Si cette réduction de taxe est provisoire, devrons-nous, plus tard, trouver des moyens d'aider ces fumeurs à renoncer au tabac? Combien d'entre eux souffriront de cancer du poumon, d'emphysème, de maladies et de crises du coeur en raison de cette stratégie? Combien de gens la réduction de taxes décrétée par le gouvernement fera-t-elle souffrir ou tuera-t-elle? Combien cela coûtera-t-il au contribuable canadien? Cette réduction de taxes finira par nous coûter les yeux de la tête.

Le gouvernement a persisté dans sa détermination à faire mettre en oeuvre ce projet de loi, en dépit de l'absence de réponses à ces questions fort importantes. Sans les réponses, comment voulez-vous que nous continuions à étudier ce projet de loi?

Bien que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé ait déclaré que la réduction des taxes accroîtrait les risques pour la santé, ces risques, les coûts, les conséquences pour le gouvernement et la souffrance humaine n'ont pas été quantifiés. Les réformistes en sont navrés.

La Société canadienne du cancer a demandé au Comité permanent des finances de faire une évaluation détaillée du coût des soins de santé attribuable au tabagisme et de son incidence au Canada, étant donné que la dernière étude remontait déjà à 1986. Le comité a écouté poliment, puis il a complètement négligé les douzaines de recommandations et a adopté le projet de loi C-32 après une étude, article par article.

Savez-vous combien de temps a pris cette étude: exactement 15 secondes. Après tous les témoignages entendus et toutes les réserves exprimées, le comité a mis exactement 15 secondes à approuver tous les articles. Vous avez bien entendu: 15 secondes pour étudier chaque article d'un projet de loi de 62 pages. Çà, c'est ce qu'on appelle de la démocratie!

Faut-il s'étonner que les réformistes préconisent et réclament un Sénat des trois E où des mesures législatives comme celle-là pourraient faire l'objet d'une étude sérieuse, réfléchie, et être modifiée de façon raisonnable, où des amendements pourraient être proposés et débattus avec intelligence, où l'on pourrait réfléchir posément à ce que fait le gouvernement? Un sénat triple E nous empêcherait de commettre les graves erreurs que nous commettons actuellement en adoptant un projet de loi aussi rapidement.

Je répète ma question: quel sera le coût accru des soins de santé? La Société canadienne du cancer a fourni au Comité permanent des finances des données prévisionnelles établies par le professeur Robert Allen, du départmement d'économie de l'université Harvard.

Si l'on se fie aux estimations les plus prudentes du professeur Allen, la consommation nationale de cigarettes augmentera de 14 p. 100 chez les adultes et de 35 p. 100 chez les jeunes. Nous parlons ici de ses prévisions les plus prudentes.

Donc, la réduction de taxes décrétée par les libéraux fera augmenter de 840 000 le nombre de fumeurs au Canada. Parmi eux, 175 000 seront des adolescents. À ce rythme, le professeur Allen prédit que les coûts des soins de la santé grimperont à long terme de 1,33 milliard de dollars, soit de mille trois cent trente millions de dollars, une hausse faramineuse. Nous parlons toujours, ici, d'estimations prudentes. Le coût pourrait être plus élevé encore.

Le présent gouvernement ne sera même plus au pouvoir lorsque les Canadiens et Canadiennes devront commencer à payer les effets délétères de cette loi. Ces dirigeants ne seront même plus là pour récolter ce qu'ils ont semé. Comme l'a dit le professeur Allen, ses estimations sont les plus prudentes. Le coût pourrait être beaucoup plus élevé. Le nombre de nouveaux fumeurs pourrait atteindre 1,89 million, dont 245 000 seraient alors des jeunes.

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(1125)

Si cela se produit, il faudra consacrer 3 milliards de dollars de plus, chaque année, aux soins de la santé. Pourtant, le gouvernement ne dévoile même pas aux Canadiens combien cela leur coûtera. Il a escamoté la question. Il va jusqu'à refuser de faire sa propre évaluation du coût et de l'incidence de cette mesure sur les soins de la santé. Il ferme les yeux. Il néglige la santé des Canadiens.

Nous avons là l'exemple même du projet de loi qui comporte tant de risques pour la santé et de conséquences graves qu'il aurait dû faire l'objet d'un débat mixte du Comité permanent de la santé et de celui des finances. Les deux comités auraient dû se pencher sur la question. C'était la seule façon de débattre convenablement, à l'étape de l'étude en comité, des préoccupations des Canadiens et Canadiennes au sujet des risques pour la santé.

Si une telle étude avait eu lieu, je suis convaincu que le gouvernement aurait fait siens bon nombre des amendements proposés par la Société canadienne du cancer et par le groupe Action on Smoking and Health, plutôt que de laisser les réformistes en parler à la Chambre, aujourd'hui. Il aurait eu la possibilité de faire ces amendements.

Pour un gouvernement qui se dit attentif aux préoccupations des Canadiens, il prête très peu l'oreille à ce qu'ils ont à dire, par le biais de la Société canadienne du cancer et du groupe Action on Smoking and Health.

Autre grande source de préoccupation, le gouvernement n'a pas précisé quand les taxes sur le tabac seraient à nouveau majorées. Le prix des cigarettes dans trois États frontaliers est maintenant plus élevé qu'au Canada. Les cigarettes, de façon générale, coûtent plus cher qu'au Canada en raison des mesures prises par le gouvernement.

Le gouvernement est conscient de l'effet marqué qu'ont les taxes élevées sur la consommation de tabac. Il est conscient du fait que la surtaxe pour la promotion de la santé va prendre fin dans trois ans. Toutefois, il n'a pas dit aux Canadiens ce qu'il compte faire au bout de ces trois ans. Nous avons proposé un amendement, mais, comme je l'ai dit plus tôt, il a été jugé irrecevable parce que toute mesure prévoyant une hausse de taxes doit venir du ministre lui-même.

Le gouvernement s'engage-t-il à majorer les prix pour qu'ils reviennent à ce qu'ils étaient avant le 8 février 1994 une fois que la surtaxe pour la promotion de la santé prendra fin? Le gouvernement s'engage-t-il à le faire? Le Parti réformiste l'a proposé, mais le conseiller législatif nous a dit que seul le ministre peut proposer une telle mesure. Le Parti réformiste demande respectueusement au ministre de déposer un nouveau projet de loi qui contiendrait cet amendement.

Par égard pour la santé de tous les Canadiens, par égard pour tous ces jeunes qui vont commencer à fumer par suite des mesures prises par le gouvernement, par égard pour ces gens, est-ce que le gouvernement peut dire aux Canadiens aujourd'hui que cette réduction de taxe n'est pas permanente? A-t-il l'intention de majorer les taxes de nouveau? Le gouvernement est-il disposé à dire aux Canadiens que leur santé est plus importante que les intérêts de quelques contrebandiers et fabricants de produits du tabac? Je crois qu'il se doit d'envoyer ce message, de dire aux Canadiens, oui, votre santé est plus importante.

Pour terminer, j'ai une liste de recommandations à formuler au gouvernement concernant les cigarettes et les produits du tabac.

D'abord, nous devons effectuer une évaluation immédiate de l'incidence de ces mesures sur les coûts de santé, et surtout sur les jeunes. Le gouvernement devrait entreprendre une évaluation de l'impact des mesures qu'il a adoptées.

Deuxièmement, nous devons prolonger au-delà des trois ans l'application de la surtaxe pour la promotion de la santé. Cette surtaxe devrait rester en vigueur tant et aussi longtemps que les taxes sur le tabac seront peu élevées. On ne peut logiquement mettre un terme à une mesure et en laisser une autre en vigueur.

Troisièmement, nous devons obliger les fabricants de produits du tabac à absorber la hausse des coûts de santé. Ceux qui tirent des gains de la vente de leurs produits doivent rendre compte de leurs actes et assumer leurs responsabilités.

(1130)

Quatrièmement, nous devons établir un échéancier pour majorer les taxes sur les cigarettes et les produits du tabac. Il faudrait l'établir dès maintenant. Il faudrait également déposer un amendement pour faire en sorte que les taxes sur le tabac soient majorées. Il faut collaborer avec les Américains, les consulter, discuter avec eux des mesures à prendre pour enrayer conjointement ce problème.

Cinquièmement, nous devons supprimer les échappatoires qui existent au chapitre des taxes d'accise. J'ai déjà expliqué comment le faire, je ne m'étendrai donc pas là-dessus. Toutefois, nous devons supprimer ces échappatoires car il y a des gens qui sauront en tirer profit.

Sixièmement, nous devons appliquer les lois de manière plus rigoureuse afin de mettre un terme à la contrebande est-ouest. La publicité entourant la vente par correspondance n'a toujours pas été interdite. J'ai donné l'exemple d'un garçon de 12 ans qui a acheté des cartouches de cigarettes par la poste.

Septièmement, il faut accroître les amendes imposées pour décourager les gens.

Huitièmement, nous devons interdire la vente des petits paquets de tabac sans fumée. Comme j'ai déjà parlé de cette question et qu'elle a été consignée au compte rendu, je ne m'étendrai pas là-dessus.

Le député d'en face a reconnu que l'amendement que j'ai proposé devrait être mis en oeuvre, mais ce dernier a été rejeté pour vice de forme. Il faudrait interdire la vente de tabac à priser et de tabac à chiquer aux jeunes.

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Neuvièmement, les avertissements sur les dangers pour la santé qui figurent sur les paquets de cigarettes sont plutôt vagues. Le gouvernement devrait obliger les fabricants à être plus précis. Le comité en a donné un exemple, mais la question n'a pas été abordée par le gouvernement.

Dixièmement, il faut interdire complètement la publicité relative au tabac.

D'après ce que me disent mes électeurs et les Canadiens, il est clair que le gouvernement a une fois de plus adopté une loi à laquelle s'oppose manifestement la majorité des Canadiens. Le gouvernement continue de faire voter à la hâte dans cette Chambre ces projets de loi, alors que la majorité des Canadiens les jugent inacceptables.

Les réformistes estiment que la santé des Canadiens devrait venir en priorité pour le gouvernement. Celui-ci a sacrifié cet élément en abaissant les taxes sur les cigarettes et les Canadiens auront un jour l'occasion de se prononcer sur la sagesse de cette décision. Mais il sera peut-être trop tard.

Pas grand-chose n'a changé depuis que nous avons commencé à débattre de cette question. Le gouvernement semble avoir un programme et aucune suggestion sensée ne l'obligera à jamais le modifier. Je trouve cela très regrettable. J'espère que ses membres écoutent comme ils le prétendent.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ça fait drôle de parler d'un projet de loi qui semble, en même temps, mettre de l'avant une diminution de taxes sur le tabac et d'y retrouver aussi, sans aucun rapport avec le reste des mesures, une mesure concernant le transport aérien. Celle-ci est certainement la mesure à laquelle nous nous opposons le plus dans tout le projet de loi. Je vais situer un peu le projet de loi et parler de ce qui a mené à ce projet de loi, de ce qu'on appuie et de ce qu'on n'appuie pas.

Tout d'abord, on doit se rappeler qu'on avait un sérieux problème de contrebande de cigarettes, plus particulièrement au Québec, très grave aussi en Ontario et s'aggravant de plus en plus dans les autres provinces. C'est un problème qui se propageait d'Est en Ouest. Évidemment, la contrebande n'avait pas encore atteint, en tout cas pas dans les mêmes proportions, les provinces les plus à l'ouest au Canada.

Pour pallier ce problème, étant donné que la situation avait traîné en longueur depuis quelques années, il est à toutes fins pratiques presque impossible d'en arriver à une solution sans avoir dans ce plan une diminution des taxes, c'est-à-dire, se servir des arguments du prix, des incitatifs reliés au prix pour ramener les acheteurs vers le marché légal.

(1135)

Le prix des cigarettes ayant augmenté considérablement durant les cinq ou sept dernières années a fait en sorte que les consommateurs de plus en plus «tannés» de ce fardeau de plus en plus large, avec des mesures aussi de plus en plus difficiles au niveau de la fiscalité dans son ensemble, cela a poussé les consommateurs à aller vers l'économie souterraine, à aller sur le marché noir et ce, en toute bonne conscience pour les contribuables, alors qu'ils achetaient couramment ces produits-là et c'était devenu très répandu, une pratique courante.

On a tenté d'adopter certaines mesures pour remédier à la situation, mais rien n'a fonctionné, surtout qu'on sait très bien qu'il y avait très peu de contrôle réel sur le terrain, et maintenant, même si on avait mis toute la GRC, toute la Sûreté du Québec et tout le monde dans le coup, il aurait été très difficile de régler le problème, étant donné qu'il était très répandu. On a laissé le temps à un réseau de contrebande de s'installer, de prendre le marché et de faire du service d'excellente qualité, allant même jusqu'à offrir du service à domicile, tellement on a attendu longtemps.

Donc, nous, au début de la session, nous avions incité fortement le gouvernement à bouger, à agir rapidement après de longues pressions et surtout après le mouvement MATRAC, où on se souvient qu'à Québec les commerçants à leur tour ont décidé de défier la loi. Le problème était devenu nettement hors de contrôle et à ce moment-là le gouvernement a décidé de bouger. Donc, pour ce qui est de la diminution de la taxe comme tel, il n'y a pas un problème majeur.

Il y a beaucoup de gens, par exemple, qui disent qu'il faut être très prudent. On connaît tous les effets très négatifs de l'utilisation des produits du tabac et puis, ce n'est certainement pas notre objectif d'en encourager la consommation. Cependant, ramener les gens sur le marché légal est une de nos préoccupations et vient inciter à respecter notre système de loi et le système qu'on se donne comme cadre de fonctionnement dans la société.

Sauf qu'ici, en même temps qu'on a introduit des mesures, on a dit qu'on mettrait de l'avant un plan de lutte, un plan pour inciter les gens à ne pas consommer ce produit-là, qu'on allait mettre une grosse campagne sur pied pour prévenir, surtout chez les jeunes, des effets néfastes du tabac.

Donc, une des mesures du projet de loi qui était une surtaxe sur les bénéfices des producteurs de tabac, sur les manufacturiers de tabac, va servir à financer ce plan-là. Ici, cependant, on doit émettre une première réserve. Le plan qui verra à émettre des mesures pour dénoncer les effets nocifs de l'utilisation des produits du tabac sera d'une durée de trois ans, alors qu'à première vue, la surtaxe sera d'une durée plus longue ou permanente.

Au bout de trois ans, ces revenus qui devaient servir à lutter contre la consommation des produits du tabac seront nettement amoindris du fait qu'on ne consacrera plus ces sommes d'argent. Il aurait fallu s'assurer que l'argent aille directement à la surtaxe. D'ailleurs, les revenus de la surtaxe sont plus élevés que le montant investi dans le plan mis de l'avant par la ministre de la Santé, qui est un plan de 185 millions sur trois ans, alors qu'on prévoit que les revenus de la surtaxe seront d'au moins 210 millions de dollars. Là, il y aurait matière à s'interroger sur le fait que ces sommes-là ne sont pas consacrées directement alors que c'est ce qu'on nous avait dit à l'annonce du plan de lutte à la contrebande.

Il y a des mesures, il y a la surtaxe qui vise aussi un peu à pénaliser les gens qui auraient beaucoup collaborer avec tous ceux qui ont mis un réseau de contrebande sur place, donc un peu une mesure pour punir, si on veut, les producteurs, sauf qu'on sait très bien qu'assez facilement ils pourront le refiler éventuel-

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lement dans le prix et le refiler aux utilisateurs. Cela aurait donc un effet de «réaugmenter» un peu le prix.

Évidemment, il y en a plusieurs qui peuvent penser que la chute du prix va stimuler la consommation, sauf qu'il faut bien se rappeler que le prix sur le marché de la contrebande était infiniment bas, voire même des prix très ridicules. Donc, la donnée à considérer, les prix à comparer, c'est surtout le nouveau prix maintenant avec le prix de la contrebande et non pas comparer le prix maintenant avec l'ancien prix, puisque de toute façon, dans la réalité, ce n'était peut-être seulement que le tiers des ventes qui se faisait sur le marché légal, principalement au Québec et en Ontario.

Monsieur le Président, ce sont des mesures qui ne nous apparaissent pas si mal dans l'ensemble, cependant il y a quelque chose de vraiment insensé que le gouvernement a fait au niveau du traitement des inventaires. Tous les petits commerçants qui ont subi les effets néfastes de la contrebande pendant les trois ou quatre dernières années, qui ont déjà assumé des pertes considérables dans la plupart des cas, n'auront qu'un remboursement partiel des avantages qu'ils avaient au moment de l'annonce ou au moment de la diminution de taxes.

(1140)

Comme ces commerçants avaient payé le plein montant de la taxe, le gouvernement devrait donc, en toute logique, rembourser ces commerçants.

Maintenant, le gouvernement a dit qu'il ne rembourserait que 5 $ par cartouche, alors qu'au Québec, par exemple, la diminution de la taxe fédérale est de 10 $; il ne s'agit que d'un remboursement de la moitié.

Donc, pourquoi seulement 5 $? Pourquoi faire porter le poids d'une partie du coût du plan de lutte à la contrebande à ces commerçants-là qui ont déjà absorbé les coûts durant les dernières années? Ce sont de petits commerces, des dépanneurs, des commerces à petite surface qui sont affectés. Certains sont épargnés. Ceux qui avaient des inventaires de 5 000 cartouches et plus se voient remboursés pleinement. Où est la logique de trouver et de mettre une frontière à 5 000 cartouches et plus?

Je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, il y a un distributeur de produits en gros qui avait un inventaire de 3 000 cartouches. Il avait payé une taxe de 10 $ sur ces cartouches, mais il ne se voit remboursé que 5 $. C'est une perte, du jour au lendemain, de 15 000 $ qu'il subit. Et c'est important, 15 000 $. Ce ne sont pas des gens qui font des profits astronomiques qui sont dans ce cas-là. Finalement, cette mesure-là de 15 000 $ représente peut-être la mise à pied d'une personne. On pourrait penser que le fait que le marché reprenne va leur permettre de récupérer cela, mais certainement pas dans un court laps de temps.

Lorsque les fonctionnaires du ministère sont venus témoigner au comité, ils nous ont dit que, lorsque le processus inverse se produisait, lorsqu'on augmentait les taxes, les commerçants bénéficiaient, cette fois-ci, d'un avantage, puisqu'ils avaient payé le montant de l'ancienne taxe. Donc, lorsqu'ils vendaient leurs produits, ils se trouvaient, si on veut, à bénéficier de la différence. C'est vrai, mais jamais des hausses de taxes se sont faites de façon aussi draconienne, et maintenant la taxe est diminuée.

Nous, on s'oppose fortement à cela. Et pour les mêmes raisons que celles que le député du Parti réformiste qui m'a précédé expliquait, on ne peut pas déposer d'amendement à caractère financier; seulement le ministre peut le faire. Alors, on a tenté de sensibiliser beaucoup de gens à sa cause. Des représentants de petites entreprises ont tenté de faire pression sur lui, mais sans succès.

C'est très décevant, et c'est une raison pour nous de ne pas appuyer l'ensemble du volet, parce que cette mesure-là, en soi, est très négative pour les petits commerces.

Je veux maintenant parler de l'autre aspect qui se retrouve à l'intérieur de ce projet de loi. On pourrait se demander aussi pourquoi mettre dans le même projet de loi qui vise à diminuer la taxe sur le tabac une mesure concernant le transport aérien.

Lorsqu'on regarde cette mesure, on comprend un petit peu pourquoi. On a voulu la cacher, passer ça en finesse. Sachant qu'il y avait quand même un bon appui au fait qu'on voulait diminuer la taxe sur le tabac, on propose une mesure controversée sur le transport aérien qui affecte surtout les régions et les régions éloignées. Donc, une bonne façon d'éviter un débat plus fort, plus public sur cet aspect du projet de loi en le dissimulant dans un projet de loi qui, en principe, n'a pas comme premier objectif de traiter du transport.

Les conséquences de cette mesure seront très graves dans la plupart des régions éloignées, déjà très affectées par les conséquences de la déréglementation dans le domaine du transport aérien. Depuis les dernières années, le prix des billets a considérablement augmenté. Il est plus dispendieux de voyager de certaines régions du Québec vers Montréal que de faire Montréal-Paris. C'est complètement à l'envers de toute la logique qui veut faire qu'on aiderait les régions à se développer, à se prendre en main. Pendant qu'on essaie de le faire d'un côté, d'un autre côté, on impose des mesures qui affecteront ces régions. J'en habite une, représentant le comté de Témiscamingue, ayant Rouyn-Noranda comme aéroport majeur dans le comté. Nous en sommes très affectés.

Dans la structure, dans la réalité, que va-t-il se passer? L'ancienne structure de taxe avait une taxe minimale, ensuite un taux progressif et un montant maximal, qui était de 40 $. Ce qui veut dire que lorsqu'on achetait un billet d'avion de 500 $, on payait la taxe maximale de 40 $.

(1145)

Maintenant, on nous dit qu'on va mettre le plancher un peu plus bas, le faire monter de façon progressive, mais le maximum va aller cette fois à 50 $ de taxation sur tous les vols régionaux. Et ce ne sont pas nécessairement des vols de longue distance. Ce sont des vols vers les centres. Ils verront le prix de la taxe augmenter parce qu'il est très rare que le billet se trouve sous la barre des 500 $, c'est très rare pour un billet aller-retour.

Lorsqu'on se retrouvera à des prix légèrement supérieurs à 600 $, on aura le nouveau plafond de 50 $. Tous les billets d'avion de 450 $ ou plus seront affectés négativement, et cela est vrai pour toutes les régions. Je ne parle pas du Québec en soi comme d'une région, des Maritimes ou de l'Ouest, je parle des régions à l'intérieur du Québec, à l'intérieur de ce que l'on appelle ici des

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régions. Ce sera la même chose pour le Nord de l'Ontario. Mes voisins de circonscription vont être affectés de la même façon et je suis sûr que lorsque certains députés libéraux vont avoir des nouvelles de leurs électeurs dans leurs circonscriptions, ils vont s'apercevoir que ce n'est certainement pas une mesure populaire. Mais comme cela passe un peu inaperçu, ils ne sauront pas trop à qui la faute. Est-ce que c'est le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral qui a augmenté cette taxe? Ce sera difficile à savoir. Il faut le dire aux gens.

La conséquence globale de cette restructuration de la taxe sur le transport aérien va amener des revenus supplémentaires de 24 millions de dollars cette année et de 44 millions l'an prochain. Il faut bien comprendre que les vols sur de courtes distances, comme Ottawa-Toronto, Montréal-Toronto, verront le montant de la taxe diminuer. Les billets d'avion inférieurs à 450 $ verront le montant de la taxe diminuer.

Les vols régionaux vont assumer ce montant de 24 ou de 44 millions ou plus même puisque, considérant les entrées de taxes venant des vols à courte distance, ces vols vont générer moins de revenu. On parle de 80 p. 100 des vols à courte distance qui vont en bénéficier et 20 p. 100 des vols régionaux qui seront pénalisés. Mais les 20 p. 100 qui affectent les régions éloignées vont devoir supporter 24 millions de dollars cette année, 44 millions l'année prochaine, et cela est tout à fait, mais tout à fait inacceptable.

Un seul dollar d'augmentation du prix du billet d'avion, dans des régions où déjà le prix est exorbitant, est tout à fait inacceptable. Et encore moins 10 $ d'augmentation de taxe et encore moins toute cette logique de dire que dans les régions, on va faire supporter davantage au niveau de la taxation dans le domaine du transport aérien. Cela est en contradiction avec d'autres politiques visant à apporter de l'aide au développement régional, à aider les régions à se développer, à se prendre en main.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que souvent sur plusieurs de ces vols-là, des gens des ministères, fédéral ou provincial, se déplacent vers les centres, donc on ne fait que refiler à l'autre gouvernement ou à l'intérieur des ministères des hausses de dépenses. En même temps, on pénalise des consommateurs.

On aurait pu, comme certains l'ont suggéré au Comité des finances, par exemple la Chambre de commerce de Baie-Comeau, qui a d'ailleurs travaillé en étroite collaboration avec les chambres de commerce de plusieurs régions du Québec, entre autres celles de Val-d'Or et de Rouyn-Noranda dans ma région, ces chambres de commerce recommandent de regarder les vols internationaux. N'y aurait-il pas possibilité, sans nécessairement perdre de revenu, de voir la taxation sur ces vols?

On demande au gouvernement, par le biais des Comités des transports et des finances, de voir comment il se fait que compte tenu des effets escomptés de la déréglementation, la compétition ne fasse pas baisser les prix. La fréquence des vols a augmenté dans certaines régions, mais le coût des billets, lui, a augmenté, alors qu'on prévoyait une baisse des prix. Il y aurait peut-être matière à examiner la problématique à fond pour voir ce que l'on pourrait faire pour supporter le développement régional.

Pour ces raisons, à cause du fait aussi qu'on ne remboursera pas les petits commerçants qui avaient des inventaires de cartouches de cigarettes, parce que, de façon un peu malhonnête, on introduit une taxe qui va pénaliser les régions, on ne peut pas supporter un projet de loi, même si certains aspects nous semblent très positifs comme diminuer les taxes pour lutter contre la contrebande de cigarettes.

Dans son ensemble, le fait que des mesures soient très négatives, et surtout la mesure sur le transport, même si l'autre mesure aussi est très négative, celle concernant les petits commerces, tout cela va faire en sorte que nous allons voter contre ce projet de loi.

(1150)

J'espère cependant que certains de nos collègues du Parti libéral dans les régions, je pense à ceux du nord de l'Ontario, vont se réveiller et vont faire pression sur leur gouvernement pour qu'un jour, on révise cette structure sur le transport aérien et puis qu'on fasse en sorte de redonner une chance de développement à nos régions et d'en arriver à un développement économique beaucoup mieux orchestré que par des mesures qui, d'un ministère à l'autre, se contredisent et font en sorte de laisser les régions très sceptiques par rapport à la capacité du gouvernement fédéral de gérer le développement économique dans les régions plus éloignées.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je suis en faveur du projet de loi C-32. Certains de mes collègues en feront ressortir les mauvais côtés et beaucoup d'entre eux s'y opposeront.

Ce projet de loi porte sur trois choses, à savoir l'indemnité de repas, la taxe de transport aérien et la taxe sur le tabac. Il s'agit de la dernière étape dans le plan d'action national contre la contrebande, la première ayant été le projet de loi C-11, qui traitait surtout de la répression. Ce projet de loi donne effet aux modifications fiscales proposées.

Les frais de repas et de divertissement admissibles passent de 80 à 50 p. 100 conformément aux dispositions du budget. Nous avons appuyé ce changement au moment du dépôt du budget parce qu'il s'agit d'une subvention aux entreprises.

Je reconnais que ces dépenses sont des frais d'affaires légitimes, mais pour certains, cet allégement fiscal servait en fait à échapper au fisc et à subventionner les activités de loisir des entreprises. De toute manière, l'allégement demeure même si c'est à un taux réduit. Je suis donc en faveur de cette disposition du projet de loi et je crois que mes collègues le sont aussi.

Quant à la taxe de transport aérien, le projet de loi allège la taxation des vols courts intérieurs et transfrontaliers en réduisant le taux fixe par billet et en augmentant le droit maximal, le taux fixe passant à 6 $ et le droit maximal à 50 $. Ces changements devraient rapporter au gouvernement 24 millions de dollars de plus en 1994 et 41 millions de dollars de plus en 1995.

5635

J'appuie ce changement étant donné qu'il contribue à faire de la taxe de transport aérien un moyen de recouvrement intégral des frais. Je crois que la majorité des membres de mon caucus sont également en faveur de cette mesure.

La question la plus importante est la taxe sur le tabac. La majorité des membres de mon caucus s'opposent à la réduction de la taxe d'accise sur les produits du tabac, mais je ne suis pas d'accord avec eux. Ils ont de bonnes raisons pour s'y opposer. Elle encouragera les gens à fumer, notamment les jeunes. Les frais de santé à long terme n'ont pas été calculés. Le gouvernement aurait dû d'abord essayer de réprimer énergiquement la contrebande et imposer une taxe sur les exportations de tabac.

Je suis d'accord avec tout cela, mais le gouvernement a choisi de s'attaquer autrement au problème et nous sommes maintenant saisis de ce projet de loi.

Dans ma circonscription, l'opinion publique est partagée sur cette question. Ceux qui sont contre le projet de loi craignent qu'il ne fasse augmenter les frais de santé. Je n'envisage donc pas cette question seulement en tant que représentant de Calgary-Centre. Je l'envisage en tant que représentant de tout le Canada et d'un point de vue national.

(1155)

Pour régler un problème, il faut le définir, déterminer les moyens dont on dispose pour le régler, choisir celui qui nous paraît devoir le régler le mieux et dans les meilleurs délais, passer à l'acte et examiner les résultats. Si la solution donne des résultats, il faut s'y tenir. Sinon, il faut envisager les autres solutions.

Nous avons essentiellement affaire à un problème de crime organisé: l'économie souterraine et, en particulier, la contrebande de cigarettes. Je sympathise avec le premier ministre, car il n'était pas facile de trouver une solution au problème.

Lorsque, après avoir examiné tous les facteurs en cause, il a opté pour son plan en quatre points, il a pris une décision difficile. C'est l'une des rares qu'il ait prises. Nous le critiquons, mais nous voulons le faire de façon constructive et, dans la mesure où je peux l'appuyer, je le ferai.

Cette question a certes coûté cher au gouvernement et acculé bien des gens respectueux des lois à l'économie souterraine illégale. Comme le projet de loi règle ce problème, j'estime qu'il mérite mon appui et c'est pourquoi je parlerai en sa faveur.

Il faut bien dire qu'il y en a qui veulent fumer. Il y en a qui veulent boire des boissons alcoolisées. Tout le monde doit manger. Nos frais de santé sont liés directement non seulement à la cigarette et à l'alcool, mais à notre régime alimentaire, à l'exercice que nous faisons ou que nous négligeons de faire. Pourquoi alors s'en prendre à un produit en particulier, même s'il ne fait aucun doute qu'il tue, même si une personne sur trois ou sur quatre meurt du cancer à cause de la cigarette? Ceux qui veulent qu'on perçoive une taxe sur les cigarettes voudraient-ils qu'on perçoive une taxe sur tous les aliments qui ne sont pas bons pour nous? Non. Ils nous laissent un choix comme ce devrait être le cas pour la cigarette et l'alcool.

Nous aurons beau augmenter la sainte taxe, essayer tant et plus de décourager le public de faire quelque chose au moyen d'une loi, par le biais de la Loi de l'impôt sur le revenu, si les gens veulent faire quelque chose et s'il est légal de le faire, ils vont le faire.

Je trouve un peu hypocrites ceux qui, tout en affirmant qu'il est légal de fumer et de boire après un certain âge, essaient d'empêcher les gens de le faire parce que c'est mauvais pour leur santé. Ou bien le gouvernement veut laisser les gens faire librement ce qu'ils veulent ou bien il ne le veut pas. Mais qu'il n'essaie pas de jouer sur les deux tableaux à la fois.

Quant à la santé, nombreux sont les organismes et les particuliers qui croient que le fait de réduire le coût des cigarettes va pousser plus de gens et notamment des adolescents et des enfants à commencer à fumer. À mon avis, en relevant l'âge auquel il est légal de fumer, en éliminant les petits paquets, en restreignant les distributrices aux bars, le gouvernement contribue à réduire l'usage de la cigarette chez les jeunes.

Jointes à l'augmentation des amendes dont sont passibles les détaillants qui vendent des produits du tabac aux mineurs, ces mesures contribueront à régler le problème. J'aurais une suggestion à faire qui a été favorablement accueillie au Comité des finances par la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé. La police pourrait patrouiller les écoles et, lorsqu'elle attrape des jeunes à fumer qui n'ont pas l'âge légal, elle pourrait leur remettre une sommation dont on enverrait copie aux parents afin de les informer que leurs enfants fument. Voici ce qu'on pourrait lire sur la sommation: «La prochaine fois que nous attrapons votre enfant, nous vous délivrerons à vous aussi une sommation qui vous coûtera 50 $. Chaque fois que nous prendrons votre enfant à fumer, il vous en coûtera 50 $.» Voilà peut-être un moyen d'empêcher les jeunes de fumer.

Mais le projet de loi vise à régler le problème de la contrebande, non pas à décourager les jeunes de fumer.

Le gouvernement fédéral perd actuellement quelque chose comme 60 à 80 milliards de dollars par année à cause de l'économie souterraine. Cette saignée nuit directement à l'aptitude des petites entreprises respectueuses des lois à soutenir la concurrence dans le secteur privé. Au bout du compte, c'est le contribuable qui paye pour compenser la perte de recettes et la hausse de coûts résultant de la lucrative contrebande de cigarettes.

(1200)

Les non-fumeurs qui disent ne pas être touchés par la contrebande devraient y repenser à deux fois. Le nombre de poursuites intentées par la GRC et par Douanes et Accise est passé de 414 en 1990 à 3 389 à ce jour. Quant au nombre de saisies effectuées dans le même délai, de 303 qu'il était en 1990, il atteint 5 044 à ce jour. L'augmentation des activités d'exécution et du nombre de poursuites ainsi que la perte de recettes coûtent au gouvernement plus de un milliard par année.

5636

Tout contribuable canadien, et pas seulement ceux qui boivent et fument, finit donc par assumer ces coûts en payant des impôts plus élevés.

La seule façon de vraiment éliminer le problème consiste à réduire la rentabilité de la contrebande, à priver les contrebandiers de leurs profits. Pour cela, il faut réduire les coûts et les impôts. En réduisant l'écart de coûts entre les cigarettes passées en contrebande et celles qui sont vendues au détail, les fumeurs seront moins tentés de rechercher et d'acheter des cigarettes dont la vente est illégale et, sur une plus grande échelle, le crime organisé ne pourra plus tirer profit de la contrebande.

Ce n'est qu'en éliminant le profit qu'on viendra à bout de la contrebande. Si l'on s'en tient uniquement à l'exécution de la loi, sans éliminer la marge de profit, on ne réglera pas ce problème de taille.

Il ne faut pas oublier que ce projet de loi vise avant tout un marché de la contrebande qui rapporte plusieurs milliards de dollars. Si le gouvernement fédéral et les provinces imposent les cigarettes et les boissons alcoolisées, ce n'est pas seulement pour freiner leur consommation, mais aussi pour en tirer des recettes et financer d'autres programmes. La présumée sainte taxe combinée aux campagnes de sensibilisation aux risques pour la santé ne viendront pas complètement à bout de l'utilisation et de l'abus de ces substances.

Quelle était la situation avant que cette mesure soit présentée? La situation, c'est que les gens fumaient et buvaient, sauf que l'achat de cigarettes profitait à une économie souterraine. Cette mesure est une tentative pour mettre à jour les profits réalisés. Il revient à tous les Canadiens de s'attaquer au problème dans leurs foyers, leurs écoles et leurs collectivités. Si le gouvernement devait prendre d'autres mesures, nous devrons alors étudier attentivement toutes les solutions possibles. Ce projet de loi vise le crime organisé, les entreprises de tabac et le respect de la loi.

Ceux qui s'opposent à cette mesure, notamment certains membres de mon caucus, ont centré leur attention sur les coûts des soins de santé, le nombre croissant de jeunes fumeurs et la perte de recettes au moment même où le gouvernement peut le moins se le permettre.

On peut décourager les fumeurs autrement qu'en misant uniquement sur les impôts. Par exemple, on pourrait exiger des primes d'assurance différentes des fumeurs et des non-fumeurs. La même chose serait possible pour ceux qui boivent et ceux qui ne boivent pas-exactement comme on le fait pour les primes d'assurance automobile. On le fait jusqu'à un certain point avec les examens médicaux, mais nous pourrions aller plus loin, c'est-à-dire être plus spécifique et établir les coûts des soins de santé susceptibles d'être dispensés à une personne, compte tenu que certaines habitudes de celle-ci, même si elles sont légales, peuvent entraîner des coûts plus élevés pour les contribuables. Cette personne pourrait donc se voir imposer des primes plus élevées.

Par ailleurs, les programmes de sensibilisation et d'information en ce qui a trait aux conséquences liées à la consommation de produits du tabac devraient être reconnus comme un facteur d'influence, mais non comme une fin en soi. En effet, malgré tous les sermons faits par les parents à leurs enfants, malgré les nombreuses annonces publicitaires faites à la télévision, et malgré les nombreux programmes d'information s'adressant aux enfants et aux personnes de tous âges, les gens continuent de fumer.

Personnellement, j'éliminerais les annonces télévisées parce qu'elles ne sont pas efficaces et que les jeunes s'en moquent carrément. Je ferais plutôt porter les efforts sur une communication directe avec chaque contribuable afin de sensibiliser la population aux dangers liés à l'usage du tabac. Cette stratégie constituerait un investissement beaucoup plus rentable. Je parle ici d'un message direct qui serait adressé aux familles et aux particuliers. Ce message serait préparé de façon professionnelle et viserait à sensibiliser les gens aux problèmes liés à la consommation d'alcool et de produits du tabac. Toute la population recevrait ce message, ce qui n'est pas le cas avec les annonces télévisées qui, en fin compte, profitent essentiellement aux compagnies de télévision.

Je veux aborder d'autres aspects de ce projet de loi. Il existe un organisme appelé Action on Smoking and Health. Des députés ont discuté de l'impact de cette mesure législative sur la consommation de produits du tabac et sur le coût des soins de santé. Personnellement, je pense que ces deux aspects se confondent. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une baisse du prix des cigarettes se traduira par une consommation accrue. Comme l'a fait valoir mon collègue, 97 p. 100 des cigarettes fabriquées et exportées aux États-Unis sont réintroduites au Canada pour les fins d'une économie souterraine. Peu importe quel pourcentage ce volume représente par rapport à la quantité totale de cigarettes fabriquées, ce pourcentage est exactement celui qui correspondrait à l'augmentation de la consommation qui serait constatée dans le cadre de toute étude publiée aujourd'hui, demain ou dans un an, parce que ce volume est déjà consommé par la population de toute façon.

(1205)

Il n'est pas tout à fait juste de se servir de cette donnée et de dire que la consommation de cigarettes augmente par suite de la baisse du prix des cigarettes. Je suis conscient du fait que les gens fument. Plus le prix d'un produit est bas, plus les gens ont les moyens de l'acheter, je l'admets, mais nous devons aussi régler le problème que pose l'économie souterraine. Nous devons réduire les taxes et les impôts et encourager le gouvernement à reconnaître les avantages que procurerait l'allégement du fardeau fiscal.

Comme le demandait mon collègue, comme nous réduisons la taxe sur les cigarettes, devrions-nous aussi diminuer la taxe sur les produits alcoolisés? Oui. Devrions-nous réduire la taxe sur les bijoux et les vêtements importés des États-Unis? Oui. Devrions-nous réduire l'ensemble des taxes et des impôts? Devrions-nous réduire la TPS? Oui. Mais alors, comment paierons-nous toutes nos dépenses? Nous supprimerons toutes les dépenses bêtes et superflues du gouvernement qui ont augmenté encore de 3 milliards de dollars cette année.

Le gouvernement refuse de réévaluer les programmes de chacun des ministères et d'effectuer des compressions. Il refuse d'examiner chacun des programmes. Il verse un milliard de dollars à des entreprises qui ne savent que faire de cet argent. Il

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accorde des subventions à des gens qui en font un mauvais emploi et qui offrent, par la suite, des explications ridicules. Nous pourrions économiser beaucoup dans ce domaine. Grâce à la réduction des taxes et des impôts, les contribuables canadiens auraient plus d'argent à dépenser. Leur revenu disponible augmenterait et l'économie se redresserait.

C'est le principe fondamental enseigné dans le cours d'économie 101. J'ai suivi ce cours à l'université en 1968, si je me souviens bien. Je n'ai jamais oublié ce principe, mais il semble que les députés et surtout les ministres ne veulent même pas revenir aux principes de base qu'ils ont appris en Économie 101 et en appliquer quelques-uns.

J'ai fait une petite digression, monsieur le Président. Permettez-moi de revenir au sujet d'aujourd'hui.

Je veux également montrer qu'il s'agit de deux questions distinctes. Si vous voulez régler les problèmes touchant aux soins de santé, faites-le. Si vous voulez mettre un terme à la contrebande, il faut adopter des projets de loi et des mesures pertinentes. Je crois que cette mesure législative peut être utile.

Par contre, mes collègues se préoccupent des problèmes de santé associés au tabagisme et de la contrebande interprovinciale, question qui soulève la controverse. En effet, certains habitants de l'ouest du Canada nous écrivent pour nous dire qu'ils se sentent comme des citoyens de seconde zone, à cause des mesures appliquées en Ontario et du fait que les provinces de l'Est ont accepté cette réduction de taxe. Il s'agit d'une décision provinciale, et si les provinces de l'Ouest ne veulent pas emboîter le pas, libre à elles.

Néanmoins, le groupe appelé Action on Smoking and Health a fait des démarches auprès du ministre des Finances. Je voudrais décrire certaines questions que ce groupe a soulevées et qui sont, à mon avis, importantes.

Le groupe Action on Smoking and Health est le plus grand organisme de lutte contre le tabagisme dans l'ouest du Canada. Ses membres sont très inquiets des différences au niveau des taxes que l'on retrouve dans le projet de loi C-32. Ils appuient fermement les recommandations des ministres des Finances de l'Ouest qui visent à rétablir l'application de mesures fiscales fédérales uniformes aux produits du tabac. Les membres de cet organisme estiment que les amendes proposées en cas de contrebande sont insuffisantes et devraient être rajustées. Je suis d'accord avec eux.

Selon leurs calculs, l'amende proposée qui est équivalente à trois fois le montant de la taxe d'accise non payée est largement couverte par la marge de profit possible des contrebandiers qui expédient des cigarettes du Québec et de l'Ontario vers l'Ouest du Canada.

Le projet de loi C-32 prévoit une amende additionnelle de 1 000 $ pour délit de contrebande, mais un contrebandier du Québec n'aurait qu'à expédier deux caisses de cigarettes en Alberta pour éponger cette perte, compte tenu de l'actuelle marge de profit. Les membres de cet organisme recommandent qu'on fixe une amende plus sévère, du genre de celle que prévoit la nouvelle loi albertaine-encore une fois, cette magnifique province est à l'avant-garde, monsieur le Président-à savoir une amende pouvant aller jusqu'à 10 000 $ et une peine de six mois d'emprisonnement pour une première condamnation.

Voilà ce qui s'appelle un vrai châtiment et c'est ce qui manque à notre système de justice criminelle. Il ne faut pas songer seulement à la réadaptation des contrevenants. Le châtiment et la réadaptation sont tous deux importants, mais le châtiment doit venir en premier.

Dans l'exposé qu'ils ont présenté devant le Comité des finances, les représentants de cet organisme ont aussi signalé que la languette prouvant que les droits fédéraux ont été acquittés empêche de bien lire l'avertissement de Santé et Bien-être Canada et que, si la ministre de la Santé n'obtient pas que l'emballage des paquets de cigarettes soit complètement neutre, il faudra peut-être songer à corriger cette situation en faisant que cette languette ceinture horizontalement les paquets.

(1210)

Dans un ouvrage écrit par d'intelligents économistes, j'ai lu l'affirmation suivante: «Bref, ce qu'il faut, c'est réduire immédiatement le fardeau fiscal des groupes à revenu moyen ou faible afin de stimuler la demande et d'accroître le pouvoir d'achat». C'est ce que je voudrais faire comprendre au gouvernement actuel, au vice-président du Comité permanent des finances et ministre des Finances, au ministre de l'Industrie, et au ministre du Revenu national et de l'Impôt. Ce qu'il faut au Canada, c'est réduire immédiatement le fardeau fiscal des groupes à revenu moyen ou faible afin de stimuler la demande et d'accroître le pouvoir d'achat. Le Canada est aux prises avec un problème de dépenses et non un problème de recettes.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, nous remercions le député de ce qu'il appelle une leçon d'économique.

Puisque je représente une circonscription située le long du 49e parallèle, juste au nord de nos bons amis américains, je peux vous donner une leçon d'histoire sur la contrebande des produits du tabac et ses conséquences sur mes électeurs et les entreprises. Je peux vous parler aussi des criminels qui l'ont commencée et qui l'ont entretenue.

Je remercie le député pour ses observations. Je crois que la majorité, sinon tous les députés, sont en faveur de mesures permettant de réduire ou même d'éliminer la consommation de tabac chez nos jeunes et, en fait, dans l'ensemble de la population. Je suis convaincu que tous appuieraient de telles mesures.

Des produits du tabac sont disponibles à prix réduit depuis un certain nombre d'années, que ce soit en raison de la réduction des taxes, dans un but de compétitivité, ou de la contrebande. Les taxes élevées avaient donné aux criminels la possibilité de réaliser des profits rapides aux dépens des citoyens canadiens, dont les jeunes, et aussi aux dépens du gouvernement qui perdait une partie des revenus que devaient lui rapporter ces taxes.

Mais à côté de la contrebande, qui était florissante en raison du prix élevé des produits légaux attribuables aux taxes, il y avait aussi des citoyens qui importaient légalement des produits du tabac lorsqu'ils revenaient de l'étranger.

Le député ne croit-il pas que la mesure prise par le gouvernement pour éliminer la contrebande du tabac était la bonne et qu'elle a été couronnée de succès comme en témoigne l'activité des deux ou trois derniers mois? Depuis que cette mesure a été prise, l'activité criminelle a été réduite à nos frontières et, comme le député l'a dit lui-même, il y a eu beaucoup d'arresta-

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tions. La mesure du gouvernement donne des résultats. J'aimerais entendre les observations du député là-dessus.

M. Silye: Monsieur le Président, il y a deux façons d'aborder la question. Lorsque le premier ministre a soulevé ce problème à la Chambre au début de la session, la situation était en train de se détériorer rapidement.

Notre plus grande source de frustration, c'est que la contrebande se passait à deux principaux endroits, et nous savions très bien quels étaient ces endroits. Le problème, c'est que c'était dans des réserves. La GRC n'osait pas aller dans ces territoires pour faire des arrestations. Cela nous a amené à croire que le gouvernement n'avait pas la volonté politique de faire respecter les lois de notre pays. On aurait dit qu'il y avait deux séries de lois: une pour les Indiens et leurs territoires et une pour le reste du Canada. Nous avons donc encouragé le gouvernement à faire respecter les lois de façon uniforme.

Je crois que le premier ministre a entendu notre message. Après avoir consulté le commissaire de la GRC et le solliciteur général, il a décidé de prendre des mesures pour essayer de régler le problème.

(1215)

Finalement, le premier ministre a proposé un plan à quatre volets pour résoudre la question, pour faire respecter la loi et pour mettre un terme à ces activités de contrebande qui, comme je l'ai dit, coûtent très cher aux contribuables, fumeurs et non-fumeurs.

J'ai appuyé ce plan à quatre volets. J'ai trouvé qu'il était bien pensé. Le premier ministre a pris une décision politique difficile. Il a pris une décision réfléchie pour essayer de régler ce problème une fois pour toutes. Je le félicite et le respecte pour cette initiative. Je crois qu'il a bien fait. Donc, pour répondre à la question du député, j'appuie cette initiative du premier ministre.

Comme certains de mes collègues l'ont mentionné, le gouvernement aurait pu essayer d'autres mesures d'abord, mais il ne l'a pas fait. Cela étant dit, je crois que la décision prise par le premier ministre a porté fruits.

J'ai pris tellement de temps pour développer cette idée que j'ai oublié la deuxième partie de la question que m'a posée le député. Je regrette, mais je ne peux pas y répondre.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations à propos du débat que nous avons ici aujourd'hui.

Quand la Chambre est saisie d'un projet de loi omnibus qui contient, comme celui-ci, des mesures concernant les taxes de transport aérien, les taxes sur le tabac et d'autres mesures, il est un peu ennuyeux d'appuyer le projet de loi alors qu'il renferme des éléments auxquels on peut être complètement opposé. Le député qui est en faveur de deux mesures sur trois doit voter contre le projet de loi parce qu'il comporte quelque chose qu'il estime inacceptable. Je m'élève contre ce qui se passe en l'occurrence à la Chambre. Les questions devraient être séparées afin que nous puissions en discuter séparément et nous prononcer sur chacune d'elles séparément.

J'ai une deuxième observation à faire, et mon collègue voudra peut-être répliquer même s'il n'y est pas obligé. Nous jouissons de la liberté de nous exprimer à la Chambre. Nous pouvons être en désaccord même avec des collègues du même parti, mais le gouvernement devrait encourager ce genre de débat libre à la Chambre.

Comme l'a dit mon collègue, nous devrions identifier le problème. Nous devrions définir nos options. Nous devrions établir la ligne de conduite raisonnable à adopter ici. C'est là-dessus que devrait porter le débat. Le projet de loi qui en découle devrait alors refléter l'opinion de tous les députés à la Chambre.

J'entends très rarement des députés ministériels d'arrière-ban exprimer une opinion contraire à celle du Cabinet. C'est honteux. C'est inacceptable. Dans une société libre et démocratique, on devrait pouvoir exprimer une opinion dissidente. C'est ce qui devrait se passer à la Chambre. Ce genre de débat devrait avoir lieu.

Je me demande pourquoi il n'y a pas plus de députés qui disent ce qu'ils pensent et expriment leurs inquiétudes à cet égard. Nous, du Parti réformiste, ne sommes sûrement pas les seuls à avoir des préoccupations en matière de santé. Il doit bien y avoir des libéraux qui ont eux aussi ce genre de préoccupations.

Mon collègue a soulevé certaines préoccupations légitimes portant sur autre chose que le tabac. Nous pourrions en discuter à la Chambre. C'est une question qui pourrait se rattacher au débat et dont nous devrions parler.

Nous avons besoin de ce genre de discussion ouverte ici. Nous avons entamé ce processus ici. Nous avons permis ce genre de débat et nous en avons tenu à l'occasion, mais j'aimerais qu'il y en ait davantage. Si mon collègue voulait répliquer à l'une ou l'autre de ces observations, je l'encourage à le faire.

M. Silye: Monsieur le Président, j'ai un peu l'impression d'être sur la sellette. Notre parti estime que nous devrions représenter nos circonscriptions et que, ce faisant, comme nous venons de circonscriptions très variées, rurales et urbaines, de part et d'autre des montagnes, aux deux coins du pays, de l'Ontario à la Colombie-Britannique, nous risquons d'avoir des divergences d'opinions, des positions différentes sur la même question.

(1220)

Pour essayer de déterminer quelle position adopter au sujet d'un projet de loi ou d'une question, il faut d'abord et avant tout comparer les idées ou l'objectif du projet de loi aux principes de son parti et de son programme. Les libéraux le font avec leur livre rouge. Nous avions un livre bleu que nous appelons maintenant la feuille bleue. Si la mesure est compatible avec cela, la position à adopter est alors évidente.

Il y a d'autres questions comme celle-là, mais c'est un problème qui a commencé à se manifester, qui a pris de l'ampleur et qui est maintenant d'une envergure de plusieurs milliards de dollars si l'on inclut l'alcool, les armes à feu et tout ce qui fait l'objet de contrebande dans notre pays. La contrebande est un problème de taille. Je ne crois pas qu'il en soit question dans un livre rouge ou un livre bleu.

Je crois qu'il incombe aux députés d'examiner la question dans une optique canadienne, d'un point de vue national, et de prendre une décision dans l'intérêt de notre pays. Ils doivent

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renvoyer la question à leurs électeurs de sorte que ces derniers puissent se prononcer. Il y a beaucoup de mécanismes et de moyens leur permettant de communiquer avec leurs députés. En conséquence, il s'agit d'une approche équilibrée.

Je ne sais pas vraiment si mon collègue souhaitait que nous débattions d'abord une question et que nous rédigions ensuite le projet de loi ou que nous rédigions d'abord celui-ci pour ensuite exprimer nos opinions sur la question. Personnellement, je préfère la dernière solution. Ensuite, si quelqu'un propose des amendements comme nous avons tenté de le faire au sujet de ce projet de loi, il faudrait les prendre en considération au lieu de tout simplement les écarter comme le gouvernement actuel se plaît à le faire.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Je voudrais faire quelques observations sur les remarques de mes collègues d'en face à ce sujet.

On a dit que ce problème avait commencé au mois d'octobre, quelque temps après notre arrivée au pouvoir. Quand nous avons proposé de régler le problème en présentant ce projet de loi, nous n'avons pas tenu compte de la question de la santé.

Je n'ai pas à rappeler au député d'où je viens. Ma circonscription compte un grand nombre de producteurs de tabac, mais aussi la plus grande réserve autochtone du pays. J'utilise le mot « réserve » dans un sens plutôt limité à cause de ses connotations péjoratives.

Je voudrais dire que le problème a commencé lorsque je suis arrivé ici il y a six ans environ. En fait, j'ai parlé de ce problème pendant un certain nombre d'années. Les débits de tabac de la réserve des Six Nations sont très loin d'Akwesasne, très loin des lieux où prennent place les activités de contrebande. Cela a commencé il y a quatre ou cinq ans. Les gens ont commencé à profiter du régime fiscal.

Ayant examiné ce problème pendant quelques années, il me semble qu'il n'y pas seulement un point d'entrée. Il y a plusieurs points d'entrée le long de la frontière canadienne d'est en ouest. La contrebande a été un grave problème et elle s'est fortement accentuée depuis deux ou trois ans.

Monsieur le Président, vous venez d'une région où se déroulent une bonne partie de ces activités. Vous êtes donc à même de dire que la situation s'est aggravée depuis au moins deux ou trois ans.

Quand il a présenté ce projet de loi, le gouvernement voulait examiner les effets néfastes de l'usage du tabac sur la santé, comme le soutenaient nombre de Canadiens. Le gouvernement a étudié cette question très sérieusement. Il pouvait constater qu'à tous les coins de rue, à Toronto, à Calgary, à Vancouver, ou n'importe où ailleurs au Canada, les jeunes pouvaient se procurer des cigarettes à bon marché. Ils pouvaient le faire à deux pas de la cour d'école. Franchement, le réseau de contrebande s'était perfectionné au point où les jeunes pouvaient plus facilement que jamais auparavant se procurer, à bon compte, des produits du tabac.

Ce projet de loi visait à supprimer cet accès aux produits du tabac. En collaboration avec les gouvernements provinciaux, nous avons essayé de garantir que les peines imposées à ceux qui vendent des produits du tabac aux jeunes soient considérablement augmentées afin de les dissuader de s'adonner à ce commerce.

(1225)

Nous avons ainsi tenu compte des préoccupations des Canadiens en matière de santé et du problème de la vente de cigarettes aux jeunes. Nous avons fait la preuve que, en légiférant de la sorte, nous avions complètement bloqué le réseau de distribution. Nous avons mis en place un système qui ne permet pas aux jeunes de se procurer des cigarettes.

Je conviens avec le député qui a parlé tout à l'heure que ce problème ne concerne pas que le tabac, mais s'est étendu à d'autres domaines. Vous savez, monsieur le Président, puisque vous êtes de cette région, qu'il y a également contrebande d'alcool et d'armes à feu.

Le député voudra bien admettre qu'une grande partie des mesures prévues au projet de loi, des mesures que nous nous sommes engagés à prendre dans le domaine de l'application vont frapper directement l'économie souterraine aussi et en éliminer un large pan.

Le projet de loi a un double objectif. Nous avons veillé à protéger la santé des jeunes Canadiens en nous assurant qu'ils ne puissent se procurer des cigarettes. Voilà pour le problème de santé. Nous avons également veillé à régler le problème de la contrebande, qui ne se limite pas au seul fait que les Canadiens pouvaient acheter des cigarettes bon marché, mais qui met aussi en cause des valeurs importantes et la perception que les autochtones canadiens ont d'eux-mêmes.

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, j'ai reçu beaucoup plus de plaintes d'autochtones, de membres de la bande des Six-Nations, dans ma circonscription, demandant la répression de la contrebande que je n'en ai reçu de non-autochtones. Ils sont conscients que les valeurs véhiculées par ceux qui exploitent les débits de tabac et dirigent les réseaux de contrebande ne sont pas celles que leurs pères et leurs ancêtres ont voulu leur transmettre.

Bien des membres des collectivités autochtones sont venus me remercier de ce projet de loi, me remercier de l'avoir présenté.

Je voulais dire un mot à propos de l'objection voulant que nous n'allions pas faire respecter la loi à l'intérieur des réserves. Je ne crois pas que l'objection soit fondée. Prétendre que le problème était limité à la réserve d'Akwesasne, c'est négliger le fait que la contrebande se faisait à de nombreux points le long de notre très longue frontière ouverte avec les États-Unis, y compris dans l'ouest du Canada.

Nous avons une très longue frontière non protégée, et il est malheureusement très facile de faire passer des camions remplis de produits de contrebande. Nous n'avons ni les moyens techniques ni le nombre de préposés nécessaires pour vérifier le contenu de tous les camions qui franchissent la frontière. Les cigarettes de contrebande arrivaient de partout. Selon moi, il est trompeur de prétendre qu'il s'agissait d'un problème autochtone. Ce n'est pas la réalité.

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Je vais m'en tenir là. Monsieur le Président, je sais que vous avez travaillé très fort à résoudre ce problème et je tiens à vous remercier de votre contribution. Ce sont les gens qui se sont attaqués au problème en première ligne, comme vous-même, qui ont aidé à élaborer cette mesure législative et à trouver une solution.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations que vient de faire le député d'en face.

Je voudrais clarifier un point. Nous ne laissons pas entendre que ce problème vient tout juste d'apparaître. Au contraire, il a pris graduellement de l'ampleur. Il serait stupide de dire qu'il n'existe que depuis le 25 octobre. Ce n'est pas ce que nous disons. Nous ne disons pas que ce plan n'aura aucun effet sur la contrebande. Bien sûr, si on réduit les prix et que la contrebande ne rapporte plus, elle disparaîtra. Cela tombe sous le sens.

Cependant, le député a fait une déclaration que j'aimerais qu'il explique. Il a dit que les jeunes Canadiens n'ont plus accès aux cigarettes. Je doute que ce soit effectivement le cas. Je vois toujours des jeunes en train de fumer. Je me demande comment ce plan réussira à contrôler l'usage du tabac chez les jeunes. Je n'y vois rien qui garantira de quelque façon que ce soit que ces jeunes n'auront pas librement accès à ces produits et ne les utiliseront pas. Si cet accès était limité, je pense que nous ne verrions pas une foule de jeunes qui fument. Je voudrais donc savoir ce que le député considère comme positif à cet égard. À mon avis, on ne s'attaque toujours pas directement au problème de la santé dans tout cela.

(1230)

Je voudrais également lui demander ceci: Que dire de l'alcool et des armes à feu qui sont actuellement vendus illégalement? Que fera le gouvernement pour se pencher sur ce problème? La contrebande existe toujours, puisqu'on a simplement décidé de vendre illégalement d'autres produits.

M. Speller: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Pour commercer, je vais aborder le premier point, celui qui touche la santé, mais je vais aussi répondre à la deuxième question. Je ne pense pas que ce qu'il faut faire, c'est, comme le préconise le Parti réformiste, de militariser la frontière entre le Canada et les États-Unis et d'envoyer des chars d'assaut à Akwesasne pour régler la situation qui y prévaut. Non, je ne pense pas ce soit la solution.

J'ai toujours souscrit à l'idée que, lorsque nous intervenons dans certains secteurs, en tant que gouvernement, il nous faut consulter les communautés intéressées et, selon moi, ce que nous avons fait et ce à quoi nous nous sommes engagés, c'est de consulter les Canadiens et d'essayer de résoudre ainsi le problème.

Sur le chapitre de la santé, l'accès aux cigarettes illégales était beaucoup plus facile, avant que ce projet de loi ne soit présenté, que nous n'abaissions les taxes et que nous n'éliminions la contrebande, que ça ne l'est aujourd'hui. J'entends par là que les enfants pouvaient s'en procurer dans n'importe quelle cour d'école. Aujourd'hui, grâce à l'engagement de l'actuel gouvernement, grâce à cette mesure législative, les peines infligées aux magasins de quartier qui pourraient être tentés par l'aventure sont beaucoup plus sévères. Et c'est pourquoi, dans ma réponse, j'insiste sur la question de la santé.

Les jeunes Canadiens avaient accès aux produits du tabac à tout âge. Pour acheter des cigarettes d'un contrebandier, ils n'étaient pas tenus de montrer une carte pour prouver qu'ils avaient tel ou tel âge ou qu'ils étaient majeurs. Ils y avaient facilement accès dans les cours d'école. À vrai dire, il en était ainsi dans toutes les villes du pays. Ce n'était pas le cas seulement à Toronto ou à Montréal, mais également au centre-ville de Calgary. De nombreux parents de toutes les régions sont venus nous voir pour nous convaincre qu'il faillait faire quelque chose. Il y avait un problème et nous avons pris des mesures, nous avons tenté de faire quelque chose pour le résoudre. Ça ne plaît peut-être pas à tout le monde, mais nous avons perçu un problème et nous avons pris les moyens pour le résoudre.

Pour ce qui est du problème relatif à la contrebande, je suis effectivement d'accord, mais le phénomène de la contrebande des armes à feu et de l'alcool n'est pas un problème directement lié aux seules réserves. Il s'étend à tout le pays. Nous nous sommes engagés, entre autres, à résoudre quelques-uns des problèmes liés au contrôle des armes à feu. Le ministre de la Justice a déclaré que nous avions promis de consacrer plus de ressources à la lutte contre la contrebande de l'alcool et des armes à feu. Les nombreux problèmes que nous avons au sujet du contrôle des armes à feu tiennent au fait que le grand nombre d'armes à feu dont on se sert pour commettre des crimes dans les grandes villes ne sont pas achetées légalement, mais proviennent d'opérations illégales, une fois qu'on leur a fait frauduleusement passer la frontière.

Nous avons perçu le problème et le gouvernement s'est engagé à consacrer plus de ressources, plus de temps et plus d'énergie à sa résolution et à la recherche de solutions. C'est une approche sensée du problème.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat et j'ai écouté avec intérêt les commentaires du député. Je voudrais simplement faire une brève déclaration et lui demander d'y répondre. S'il suffit, pour réduire ou éliminer la contrebande, d'adopter des lois et de les appliquer, pourquoi ne l'a-t-on pas fait dans le cas de la contrebande de cigarettes?

J'ai demandé au ministre de la Justice s'il allait présenter des lois plus sévères pour empêcher la contrebande d'armes dans notre pays et ce qui arrivait avec le problème de la cocaïne et de la drogue. Même si ces substances sont illégales au Canada, on peut s'en procurer dans toutes les grandes villes du pays.

On a éliminé le problème de la contrebande en réduisant les taxes. Les jeunes peuvent maintenant acheter des cigarettes à meilleur prix dans les écoles. Nous créons un problème de contrebande interne et il va y avoir des gens qui vont fournir des cigarettes à ces jeunes dans les cours d'école.

(1235)

Le député pourrait-il me parler du principe qui est à la base de la contrebande et des gens qui vendent ou achètent des produits interdits par la loi?

M. Speller: Monsieur le Président, c'est une très bonne question. C'est une question que je n'ai pas arrêté de poser au gouvernement précédent qui, franchement, n'a pas fait grand-chose pour régler ce problème. À présent, nous avons pris le taureau par les cornes et commençons à trouver des solutions. Ce n'est pas

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simple. On ne peut pas introduire une mesure législative et s'attendre, du coup, à ce que le problème soit réglé.

Le gouvernement est allé au-delà du processus législatif. Nous devons, d'abord et avant tout, essayer de régler cette question avec les Canadiens, avec les collectivités où il existe des problèmes de contrebande. Nous avons renforcé les mesures coercitives. Nous avons accru les services de police. Nous avons une vaste frontière, la plus longue frontière non protégée au monde. Le Canada doit donc faire face à un problème particulier. L'action coercitive est l'un des moyens de régler ce problème.

Un autre moyen consiste à faire appliquer la loi et à condamner les criminels à la peine qu'ils méritent, sans négocier. C'est ce à quoi s'est engagé le gouvernement. En fait, nous allons non seulement introduire des mesures législatives plus rigoureuses, mais aussi nous assurer que les pénalités prévues pour les personnes qui enfreignent la loi sont bel et bien imposées. Si ces personnes doivent purger une peine, elles doivent s'y soumettre. Il n'est pas question de négocier.

Ce n'est pas chose facile à faire. Nous ne pouvons pas changer le système de justice pénale du jour au lendemain. Cependant, nous y travaillons et allons faire en sorte que ces criminels sachent qu'ils ne doivent pas se prêter à ce genre d'activité.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-32.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu en vue de lutter contre la contrebande de cigarettes au Canada. Ces mots, «lutter contre la contrebande de cigarettes au Canada», sont quelque peu facétieux, car, lorsqu'on parle de lutte contre la contrebande de cigarettes, qui est un acte illégal, donc une infraction à la loi, on est automatiquement porté à penser qu'il est question d'exécution de la loi.

Or, comme nous avons pu nous en rendre clairement compte au cours de l'actuelle session, le gouvernement ne tient pas à faire vraiment exécuter la loi. J'aurais aimé consacrer mes 20 minutes aux diverses façons qui existent de faire exécuter les lois au Canada, mais, malheureusement, mon discours tomberait dans les oreilles de sourds sur les banquettes ministérielles. Au lieu de parler d'exécution de la loi, par où la lutte contre la contrebande devrait passer, je parlerai plutôt, à contrecoeur, de la crise que ce projet de loi va créer au Canada sur le chapitre de la santé.

À mesure que j'entends la vérité sortir de la bouche des députés qui siègent de ce côté-ci, je vois les banquettes ministérielles se vider, et cela me rappelle, bien que je ne sois pas un spécialiste de la Bible, un verset que j'avais appris à l'école du dimanche et qui disait que la vérité faisait fuir le diable. Quand je vois les banquettes d'en face se vider, alors que les députés du Parti réformiste disent la vérité au sujet du projet de loi, je me demande si mon professeur ne songeait pas à une situation comme celle que nous vivons aujourd'hui.

Je parlerai des conséquences du projet de loi sur la santé et, plus particulièrement, de certaines dispositions qui illustrent l'indifférence manifeste du gouvernement à l'égard de la santé des Canadiens. De façon plus précise, le projet de loi réduit la taxe fédérale sur les cigarettes, de sorte que ce produit sera moins cher. Il n'y a aucun doute dans mon esprit, ni dans celui des Canadiens sensés, que la réduction du prix des cigarettes contribuera à accroître le nombre de fumeurs. Ce fait est indéniable, quoi que puisse dire le gouvernement. Il encourage particulièrement le tabagisme.

(1240)

M. Speller: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député faisait remarquer qu'il y avait beaucoup de sièges vacants de notre côté. Je l'invite à regarder un peu de son propre côté.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je ne pense pas que ce soit là un rappel au Règlement, mais ce pourrait être un sujet de débat à un autre moment et à un autre endroit.

M. Harris: Monsieur le Président, je serais heureux de débattre de la façon dont ce pays devrait être gouverné avec n'importe quel député d'en face, à n'importe quel moment.

Comme je le disais, je pense que ce projet de loi va créer de nouveaux fumeurs à cause de la baisse du prix des cigarettes. Il va aussi encourager des jeunes qui n'ont jamais fumé à commencer, car maintenant le prix est abordable. Tout ce que cela va faire, c'est accroître la demande de services de santé, alors que ceux-ci sont déjà en crise.

Le gouvernement a choisi de s'attaquer aux contrebandiers aux dépens de la santé de ses citoyens. Le projet de loi ne laisse pas de doute à ce sujet. Il aurait dû chercher des façons plus strictes de faire appliquer les lois contre la contrebande. C'était là qu'était la réponse, pas dans la concurrence avec les contrebandiers, en vendant les cigarettes moins cher qu'eux.

Avec ce projet de loi le gouvernement ne fait que reconnaître la contrebande et essayer de vendre moins cher. Il est honteux de composer avec ceux qui enfreignent les lois. Le gouvernement devrait avoir honte. Sans la moindre tentative pour faire appliquer la loi, le gouvernement est entré en concurrence avec les contrebandiers. Quelle belle façon de défendre notre système de justice criminelle.

Je pourrais vous donner quelques exemples démontrant que si le gouvernement décide de s'attaquer à ceux qui enfreignent les lois en entrant en concurrence avec eux, cela pourrait nous entraîner loin. Je ne parlerai pas des cas qui ont été mentionnés antérieurement.

Personne ne conteste que le problème de la contrebande de cigarettes était devenu grave. C'était un gros problème. En 1981, c'est une statistique, un paquet de cigarettes sur 176 entrait en contrebande, tandis qu'en 1992 nous étions rendus à 1 sur 6. Nous avions donc un problème.

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On a estimé que la perte pour les détaillants canadiens se chiffrait à 1,2 milliard de dollars par année. Toutefois, le gouvernement aurait dû envisager des lois plus strictes et essayer d'améliorer l'application de ces lois plutôt que d'entrer en concurrence avec les contrebandiers. Quelqu'un de l'extérieur aurait pu penser qu'on allait s'occuper de ces criminels en appliquant les lois. Non, le gouvernement a choisi de baisser les prix pour leur faire de la concurrence et cette personne de l'extérieur doit maintenant se demander ce qui se passe ici.

Le gouvernement parle du coût que suppose l'application des lois et s'interroge pour savoir pourquoi le Parti réformiste accepterait de dépenser plus d'argent pour faire appliquer la loi. En fait, le Parti réformiste a toujours préconisé d'augmenter les dépenses dans le domaine de l'application des lois. C'est ce que nous avons toujours préconisé et nous ne changerons jamais d'idée sur ce plan. Tandis que le gouvernement souhaite revenir en arrière et adopter une attitude plus modérée, considérant que c'est la faute de toute la société, les Canadiens réclament que nous sévissions plus sévèrement envers ceux qui enfreignent la loi.

Pour le moment, certaines provinces ont choisi de ne pas réduire la taxe provinciale sur les cigarettes, ce qui a entraîné la création d'un réseau de contrebande à l'intérieur du Canada. Nous avons réglé un problème, la contrebande entre les États-Unis et le Canada, mais nous en avons créé un autre. Un paquet de cigarettes coûte maintenant environ 2 $ en Ontario, alors qu'il faut encore débourser 6 $ ou 7 $ pour en acheter un en Colombie-Britannique. C'est en quelque sorte le principe de la libre entreprise, mais c'est tout de même contre la loi, et c'est le gouvernement qui a créé cette situation avec le projet de loi C-32. Cette mesure ne fait rien pour empêcher la contrebande de cigarettes entre les provinces.

(1245)

Le projet de loi propose que ceux qui sont trouvés coupables de contrebande interprovinciale se voient imposer une pénalité fiscale équivalant à trois fois le montant des taxes évitées, mais c'est moins que rien. Ceux qui pratiquent la contrebande entre les provinces continuent à faire une fortune avec leur petit commerce, malgré cette pénalité.

Une telle pénalité est négligeable pour ces gens et aurait peu ou pas d'effet sur les marges de profit des contrebandiers qui expédient des cigarettes de l'Ontario vers l'ouest du Canada. Cela revient à ce que je disais, c'est son manque de rigueur dans sa façon de faire appliquer la loi qui a amené le gouvernement à appliquer une mesure qui rend le prix des cigarettes légales plus attirant que celui des cigarettes de contrebande.

En bout de ligne, cette stratégie fondée sur la réduction de la taxe sur le tabac fera augmenter le nombre de fumeurs, puis le nombre de Canadiens hospitalisés pour des maladies dues au tabagisme.

Ce qui m'inquiète particulièrement, c'est le nombre d'adolescents qui commenceront à fumer à cause de l'application de cette stratégie du gouvernement. Avant même la réduction des taxes sur les cigarettes, des études révélaient une augmentation du nombre d'adolescents qui fument. Cette augmentation aurait plusieurs raisons d'être, les pressions exercées par les pairs étant probablement l'une des principales causes.

En 1991, les statistiques montraient que 120 000 enfants et adolescents avaient commencé à fumer au cours de l'année. Quand les adolescents peuvent acheter les cigarettes au dépanneur pour environ 2 $ le paquet, il ne faut pas se faire d'illusions sur l'effet des pénalités que le gouvernement envisage d'imposer aux commerçants.

Si ces adolescents veulent des cigarettes, ils vont en obtenir. Croyez-moi. À 2 $ le paquet, elles ne sont que plus attirantes pour eux.

En 1994, le nombre d'adolescents qui commencent à fumer va augmenter de façon marquée. Malgré les campagnes de lutte contre le tabagisme dont le gouvernement parle, en fait, cette année, la ministre de la Santé a reconnu à la Chambre que les publicités gouvernementales destinées aux adolescents ne donnaient pas les résultats escomptés.

Le projet de loi C-32 va directement à l'encontre de la Loi sur la vente du tabac aux jeunes qui a pour objet de «protéger la santé des jeunes par la limitation de leur accès au tabac, vu les risques inhérents à la consommation de celui-ci». Quelle contradiction en pensée et en action.

Le gouvernement dit vouloir protéger la santé des jeunes en ce qui a trait à l'usage du tabac, mais il réduit le prix des cigarettes en supprimant les taxes sur ces dernières, ce qui porte leur coût à 2 $ environ le paquet. Il y a certes là une contradiction.

Avec ces nouvelles mesures fiscales, les jeunes auront dorénavant un plus grand accès aux produits du tabac, qui seront meilleur marché.

En outre, en juin 1993, le ministère des Finances a signalé qu'en ce qui concerne les cigarettes, les adolescents étaient, en fait, plus sensibles aux changements de prix que les adultes. De plus, en 1991, le ministère de la Santé a entrepris un programme, la Stratégie nationale de lutte contre le tabagisme.

Ce programme partait de l'hypothèse que les taxes sur les produits du tabac étaient un élément essentiel pour réduire la consommation de ce produit. Autrement dit, plus le prix est élevé, moins l'usage est répandu. C'était un moyen de dissuasion.

Là encore, comme nous avons pu le constater dans son attitude face à la justice pénale et à l'application de la loi, le gouvernement ne comprend pas la signification de l'expression «moyen de dissuasion». Pourquoi comprendrait-il alors qu'il faudrait utiliser les taxes sur le tabac de cette façon?

Le ministre des Finances propose un projet de loi qui entraînera une réduction des taxes sur les cigarettes, ce qui aura pour effet d'accroître de façon marquée le nombre de fumeurs chez les adolescents au Canada. Ce projet de loi favorise une augmentation du nombre de fumeurs, surtout parmi les jeunes, et sera responsable d'un accroissement très important des coûts des soins de santé à l'avenir.

On estime que 38 000 Canadiens meurent chaque année de maladies liées au tabagisme.

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(1250)

Accusé de faire la promotion du tabac en diminuant la taxe, le gouvernement essaie de faire taire ses critiques en imposant aux fabricants de tabac cette surtaxe qui devrait lui rapporter environ 185 millions de dollars par an, somme qui sera consacrée à la promotion de la santé. En effet, il est prévu qu'elle sera investie dans une campagne publicitaire visant à décourager les adolescents de fumer. N'est-ce pas merveilleux? Le gouvernement renonce à un milliard de dollars en taxes sur les cigarettes qui deviennent donc plus abordables pour les jeunes qui en consomment davantage. Et maintenant, il consacre 185 millions de dollars à la lutte contre ce problème qu'il a lui-même créé en abaissant le prix des cigarettes.

Il y a quelques semaines, quelqu'un a dit ici-même que c'était comme si on essayait de renflouer le Titanic avec une tasse. Cette surtaxe ne sera en vigueur que jusqu'en 1997. Qu'arrivera-t-il ensuite? Le gouvernement va-t-il alors augmenter la taxe sur les cigarettes et relancer le problème de la contrebande?

Par le biais du projet de loi C-32, il encourage la consommation de substances toxicomanogènes, puis décide tout d'un coup de mettre en place ce programme insignifiant pour aider les fumeurs à se débarrasser de leur mauvaise habitude.

On remarquera que dans leur livre rouge, leur tristement célèbre livre rouge, les libéraux promettent qu'en ce qui concerne les soins de santé, leur façon d'aborder les problèmes sera à l'image de leurs valeurs. Je frémis à l'idée que le projet de loi C-32 puisse illustrer les valeurs du Parti libéral. Si ce sont vraiment les valeurs et l'attitude des libéraux à l'égard des soins de santé qui ont inspiré ce projet de loi, notre pauvre pays est bien mal parti. Ce n'est pas encourageant, surtout quand on sait quelles répercussions cette mesure législative aura sur notre système de soins de santé, qui n'arrive déjà plus à suffire.

Même dans ma propre circonscription, il y a des gens qui doivent attendre des mois, voire des années, avant de subir une intervention chirurgicale pourtant nécessaire. Il y a déjà eu des compressions. L'accroissement du nombre de maladies dues au tabagisme va faire gonfler les rangs des personnes qui attendent d'être traitées et créer un engorgement encore plus grave de notre système de soins de santé.

Et nous le devrons à ce gouvernement et à sa décision de réduire les taxes sur les produits du tabac. Notre système de soins de santé sera dans un état bien pire que ce qu'il est à l'heure actuelle. Et tout ça à cause du projet de loi C-32 que le gouvernement essaie de faire adopter par la Chambre.

Il aurait dû chercher d'autres solutions au problème de la contrebande. Nous avions proposé d'augmenter la taxe à l'exportation, mais de toute évidence, les lobbyistes de l'industrie du tabac nous ont devancés. Nous avions suggéré d'imposer une taxe à l'exportation de 22 $ la cartouche de cigarettes et d'en augmenter ainsi le prix aux États-Unis pour empêcher qu'elles ne soient revendues moins cher au Canada. Mais non, les lobbyistes de l'industrie du tabac étaient à l'oeuvre et ils ont réussi à convaincre les membres du gouvernement qui devaient prendre cette décision.

Une voix: Au moment même où les États-Unis tentent de hausser leurs taxes.

M. Harris: Ils auraient pu obtenir 8 $ la cartouche; la belle affaire! On réduit le prix de la cartouche de 20 $ au Canada et on ajoute 8 $ au prix de la cartouche expédiée aux États-Unis. Toute une affaire. Voilà qui aura un impact gigantesque.

Les États-Unis étaient prêts à coopérer avec les Canadiens dans ce dossier aussi, mais le gouvernement n'en a pas tenu compte. Nous savons pourquoi. J'espère que cette nouvelle loi sur le lobbying sera efficace car c'est là un exemple de ce que les lobbyistes peuvent faire au Canada s'ils ne sont pas encadrés. Vous pouvez être assurés que les lobbyistes de l'industrie du tabac ont réussi à rejoindre le gouvernement avant qu'il ne présente le C-32.

S'il avait imposé une taxe à l'exportation plus importante sur les cigarettes, il aurait empêché les contrebandiers de réaliser d'énormes profits en achetant des cigarettes meilleur marché au sud de la frontière pour les revendre au Canada. Mais non, le gouvernement n'a pas voulu prendre une telle mesure. Il ne veut pas faire respecter les lois et faire face aux puissants lobbyistes qui appuient ce parti de leur influence; j'allais dire à coup de dollars, mais jamais ils n'admettraient une chose semblable.

En 1992, le gouvernement a imposé une taxe à l'exportation, mais elle a été abolie quelques mois plus tard à cause des pressions exercées sur le gouvernement d'alors par les lobbyistes des producteurs de tabac. J'aimerais bien rencontrer certaines de ces personnes. Ce sont certainement des colosses qui se promènent avec des matraques car ils ont énormément d'influence sur les gens d'en face et ils exerçaient aussi beaucoup d'influence sur le gouvernement antérieur. Quant à l'ampleur du problème de la contrebande, à mon avis, avec un peu plus de fermeté le gouvernement aurait pu maintenir sa position face à de telles attaques. Le député revient juste à temps pour entendre la vérité.

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Si le gouvernement avait augmenté la taxe à l'exportation sur les cigarettes, on aurait pu maintenir des taxes élevées sur les produits du tabac et ainsi ne pas favoriser l'augmentation de l'usage du tabac et, par ricochet, la possibilité d'engorgement de nos hôpitaux à cause des nombreuses maladies associées au tabagisme qui entraînent la surcharge du système.

En plus de cette stratégie, le gouvernement pourrait aussi tenter de convaincre le gouvernement des États-Unis qu'une hausse des impôts sur les produits du tabac serait avantageuse pour les Américains aussi bien que pour les Canadiens. Une partie de nos cigarettes de contrebande sont produites aux États-Unis. La combinaison des impôts américains et de notre propre taxe à l'exportation représenterait un instrument important pour s'attaquer au problème de la contrebande contre lequel l'actuel gouvernement se heurte et échoue lamentablement.

Si le gouvernement s'inquiétait vraiment des soins de santé au Canada, il ne mettrait pas en vigueur le projet de loi C-32, qu'il n'aurait d'ailleurs jamais dû présenter. On ne peut le nier quand on pense aux questions que nous avons déjà posées à la ministre de la Santé sur le futur régime des soins de santé, puisqu'elle n'a jamais pu nous fournir la moindre réponse. Pour quelle raison le

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gouvernement tiendrait-il vraiment compte des soins de santé en présentant le projet de loi C-32?

Les études ont montré qu'une baisse des prix entraînait une augmentation du nombre de jeunes qui commencent à fumer ainsi qu'une hausse du nombre de gens atteints de maladies liées à l'habitude de fumer. Tout cela s'ajoute à la hausse des coûts des soins de santé et signifie que les Canadiens devront assumer des impôts plus élevés plus tard. C'est le contribuable qui devra assumer la hausse des coûts des soins de santé.

Le gouvernement a déclaré son intention de réduire les impôts et, si c'est comme cela qu'il s'y prend, le Canada est bien à plaindre. D'ici la fin du mandat de ce gouvernement, le contribuable verra sûrement repousser de trois ou quatre mois la journée d'affranchissement de l'impôt, qui se trouve actuellement en juin.

Si le gouvernement entend lutter contre la contrebande de cigarettes de cette façon, le Parti réformiste et moi devons nous y opposer catégoriquement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je fais respectueusement remarquer à la présidence que je n'ai jamais entendu des propos aussi insensés.

Il est tout à fait honteux qu'un député tiennent des propos comme ceux que l'on vient d'entendre pour s'opposer à des mesures qu'il connaît ou du moins qu'il devrait connaître. Le député a dit aujourd'hui, comme il l'avait fait il y a quelques jours dans cette Chambre, qu'il était en faveur d'une patrouille militaire à la frontière entre le Canada et les États-Unis, de même que d'une invasion d'Akwesasne, qui fait partie de ma circonscription.

Le député a fait ces propositions la semaine dernière. Je dis à tous les autres membres de son parti que s'ils appuient le point de vue de ce député aujourd'hui, c'est exactement la position qu'ils vont se trouver à prendre.

J'invite tous ceux qui sont raisonnables. . .

M. Ramsay: Ne hurlez pas.

M. Boudria: Le député pense peut-être que je devrais me la fermer, mais les résidants de Glengarry-Prescott-Russell, où une bonne partie de ces activités de contrebande ont lieu, m'ont élu pour que je les représente ici.

Non, je ne vais pas me taire, et surtout pas en ce qui concerne cette question. Mes électeurs se font tirer dessus pendant que des personnes comme celles que nous venons d'entendre se mêlent de nous faire la morale de loin. Je ne vais pas me taire. Je ne vais pas me la fermer. Je ne vais pas cesser de défendre les résidants de Glengarry-Prescott-Russell.

Si le député d'en face et le Parti réformiste ont comme position que ceux qui s'expriment au nom de leurs électeurs devraient se taire, je suis bien heureux qu'il le dise clairement. Si c'est effectivement la position du Parti réformiste, ce sera un point intéressant à soulever au cours de la prochaine campagne électorale.

Je reviens aux propos du député. Celui-ci est en faveur de l'imposition de taxes plus élevées. Je dois dire que c'est une position qui dévie radicalement de celle du Parti réformiste, mais si le député est de cet avis, j'imagine que le parti d'en face doit tenir des votes libres. Il y aura probablement quelques réformistes qui ne partageront pas cet avis. Le député a mentionné que certaines cigarettes de contrebande étaient fabriquées aux États-Unis. Selon lui, si les États-Unis augmentaient la taxe sur les produits du tabac en même temps que le Canada, le problème serait réglé.

(1300)

Premièrement, il faut deux ans pour qu'une augmentation de taxe soit approuvée par le Sénat des États-Unis, comme mon collègue le sait sûrement, puisque ce renseignement nous a été fourni l'automne dernier.

Deuxièmement, le député ne sait-il pas que les cigarettes fabriquées illégalement aux États-Unis ne sont pas taxées justement parce qu'elles sont illégales? L'entrée au Canada de cigarettes de contrefaçon a augmenté de 7 p. 100 et plus. Il s'agit de cigarettes qui portent la marque de commerce d'entreprises canadiennes, mais qui ont été fabriquées dans des entrepôts, certains au Canada, d'autres aux États-Unis, dans l'État de New York, ou encore en Asie du Sud-Est et même en Europe de l'est. Si le député avait écouté ce qui s'est dit à la Chambre la semaine dernière, il serait au courant de ces faits.

Ne sait-il pas que ce qu'il propose aujourd'hui ne fonctionnera pas et que des bandits continueront de tirer sur mes électeurs? Cela ne l'inquiète-t-il pas?

M. Harris: Monsieur le Président, le député d'en face semble vouloir prouver qu'il peut crier plus fort que moi. Si c'est un défi qu'il me lance, je veux bien le relever. Permettez-moi seulement de dire que lorsque je parlais d'envisager de recourir à l'armée, je songeais à recourir à ses services pour appliquer la loi.

Le député se targue de protéger ses électeurs. Or, son gouvernement ne sait pas faire respecter la loi. La GRC a clairement indiqué au gouvernement quelles sont les régions où la contrebande a cours. Malheureusement, il se trouve qu'elles sont surtout situées dans les réserves, à la frontière entre le Canada et les États-Unis. Toutefois, le gouvernement a pour politique de ne pas toucher aux réserves. Les criminels et les activités criminelles devraient tous tomber sous le coup de la loi et cela, où qu'ils se trouvent au Canada. Apparemment, il existe des régions spéciales où le gouvernement ne veut pas faire appliquer la loi. Je me demande bien pourquoi.

Le gouvernement prétend ne pas avoir suffisamment d'argent pour faire patrouiller les régions où se fait la contrebande de cigarettes. Ce n'est là qu'une excuse. Il nous accuse de l'inciter à consacrer de l'argent à l'application de la loi. Nous trouvons effectivement que c'est la chose à faire.

La semaine dernière, j'ai dit à ce même sujet au député que, si le gouvernement n'a pas l'argent qu'il faut pour affecter davantage d'agents de police là-bas, il devrait recourir aux services de l'armée, dont il a du mal à définir le rôle à l'heure actuelle. Je ne parlais pas d'une invasion militaire. Je parlais de patrouilles

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régulières visant à faire cesser la contrebande transfrontalière. Il y a une marge entre cela et le recours aux chars d'assaut et aux bazookas dont parle le député. Le député ne cesse d'exagérer les choses, mais nous, de ce côté-ci, ne nous laissons pas duper par le verbiage des députés d'en face.

J'ai proposé que l'on hausse les taxes sur les cigarettes à l'exportation. Je crois en effet que, au lieu de réduire ces taxes, le gouvernement aurait dû hausser le prix du produit à la source de façon à empêcher d'énormes marges de profit. Je sais qu'il aurait pu avoir la collaboration du gouvernement américain à cet égard.

La question est de savoir si le présent gouvernement a le courage d'appliquer la législation canadienne actuelle. Et la réponse est non. Sa façon de louvoyer au lieu d'assumer ses responsabilités en appliquant la loi comme il se doit va causer énormément de problèmes au système canadien de soins de santé. Le gouvernement manque de cran lorsqu'il s'agit de faire respecter la loi. Et cela ne changera pas dans les quatre prochaines années, quoiqu'en dise le ministre de la Justice. On a là une petite idée de ce qui nous attend.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, moi aussi je suis étonné que le Parti réformiste appuie des taxes élevées.

M. Boudria: Sans parler des interventions militaires dans les réserves indiennes.

M. Speller: Et les interventions militaires ou peu importe. Cependant, je me demande si, avant de formuler sa proposition, le député qui parle de faire respecter les lois a demandé à la GRC si ce qu'il préconise est faisable.

(1305)

Nous l'avons fait et la GRC nous a dit que le problème avait pris de telles proportions que même avec un million de policiers sur le terrain il aurait quand même été impossible de le régler.

Il fallait trouver une autre solution. Nous avons opté pour une approche sensée. Nous avons attaqué le problème sur deux fronts. Nous avions dit qu'il faudrait faire respecter davantage les lois. Nous nous étions engagés à rendre les peines plus sévères et aussi à remonter à la source en faisant en sorte que la contrebande n'ait plus sa raison d'être. C'est pourquoi nous avons réduit les taxes.

Quant à une taxe à l'exportation, je m'étonne que le Parti réformiste appuie cette idée. Une taxe à l'exportation ne fait qu'exporter nos emplois aux États-Unis. Cela est évident et c'est pourquoi le gouvernement conservateur avait éliminé la taxe à l'exportation. Il s'en était rendu compte.

Le député a aussi parlé de lobbyistes qui faisaient des démarches contre une telle taxe. Ces lobbyistes étaient des agriculteurs canadiens. C'était des gens de la campagne qui, par mon intermédiaire, ont exercé de fortes pressions sur le gouvernement pour qu'il n'impose pas de taxe à l'exportation et diminue les autres taxes. Ils ont remporté cette bataille, non pas parce que des lobbyistes bien rémunérés travaillaient pour eux, mais parce que des députés ont écouté leurs doléances.

M. Harris: Monsieur le Président, je vais essayer de me calmer un peu. Le député parle tellement sur un ton agréable que je ne vois pas pourquoi je me disputerais avec lui.

Le député a dit que le problème de la contrebande de cigarettes avait atteint des proportions si énormes qu'il était presque impossible à maîtriser. À mon humble avis, si le gouvernement avait réagi beaucoup plus tôt, le problème ne serait jamais devenu aussi grave.

Les libéraux diront que le problème est apparu lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir. C'est sans doute vrai, et le gouvernement précédent n'a rien fait pour le régler non plus. Toutefois, lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir au mois d'octobre, le problème n'était pas aussi grave qu'il l'est devenu plus tard. Le gouvernement aurait pu réagir dès son accession au pouvoir. Il était au courant du problème. Il aurait pu prendre des mesures à ce moment-là. Le problème s'est aggravé. Comment le gouvernement a-t-il réagi? Il a décidé de faire concurrence aux contrebandiers de cigarettes pour essayer de leur enlever leur part du marché. Ce n'est pas comme cela qu'on gouverne un pays.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir brièvement dans ce très important débat.

Je vais parler contre le projet de loi, et plus spécialement contre la partie concernant la taxe d'accise sur les cigarettes. Il s'agit, comme vous le savez, d'un projet de loi omnibus englobant un certain nombre d'autres mesures dont j'appuierais la plupart si elles étaient séparées, car elles ont du bon sens.

Je dois reconnaître dès le début de mon intervention que le gouvernement libéral actuel n'est pas à l'origine du gâchis dont il a hérité. Ce à quoi je veux m'en prendre, c'est à sa façon de réagir. Nous reconnaissons que c'est le gouvernement conservateur qui n'a pas eu le courage de s'attaquer au problème quand il était encore petit. C'est donc devenu un gros problème.

Il s'agissait donc d'un problème extrêmement difficile qui s'est trouvé exacerbé par le fait que les députés du Bloc québécois intervenaient jour après jour à la Chambre pour tourner le gouvernement en ridicule en l'accusant de ne rien faire pour y remédier; cela rendait toute la question de plus en plus chaude et contribuait à la garder à la une de tous les journaux en plaçant toujours plus haut la barre, ce qui a fini par forcer la main au gouvernement qui devait réagir et faire quelque chose. Tout compte fait, la nécessité de faire quelque chose a amené le gouvernement à prendre une demi-mesure.

Confronté auparavant à ce dilemme, le gouvernement conservateur avait annoncé qu'il imposerait une taxe à l'exportation sur la cartouche de cigarettes, ce qui aurait pour effet de rendre la contrebande moins profitable. Il a donc imposé une taxe à l'exportation d'environ 8 $ la cartouche. Peu après, l'industrie du tabac a fait savoir au gouvernement que s'il ne supprimait pas cette taxe à l'exportation, l'industrie s'exporterait elle-même

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chez nos voisins du sud. Des producteurs et des travailleurs d'usine du Canada allaient perdre leurs emplois et il s'ensuivrait des pertes très nettes pour notre pays.

(1310)

Le gouvernement conservateur de l'époque s'est dit que l'industrie du tabac s'était montrée assez responsable dans tout ce qu'elle avait entrepris jusqu'alors et qu'il allait donc la croire. Il allait réduire la taxe et laisser l'industrie s'autosurveiller. Quelle idée géniale c'était! Cela a montré une fois de plus à quel point les conservateurs étaient stupides. Le résultat net, c'est que la contrebande du tabac a pris des proportions sans précédent lorsque le prix des cigarettes a augmenté.

Au Canada, il y a aussi des produits qui n'ont rien à voir avec les cigarettes, mais que nous payons particulièrement cher. Permettez-moi de donner aux députés quelques exemples de cela. Prenons le lait, les oeufs, le fromage, le beurre et la volaille. Tous ces produits sont protégés par des offices de commercialisation. Par conséquent, les Canadiens paient ces produits plus cher que les Américains. De l'avis des députés, qu'arriverait-il si nous emplissions un camion de poulets et que nous commencions à les vendre dans le stationnement d'un centre commercial? Il s'écoulerait environ 30 secondes avant que nous nous retrouvions en taule.

Aussi, quelle différence y a-t-il entre le fait de vendre des poulets, des oeufs, du fromage ou du beurre que nous payons beaucoup trop cher et le fait de vendre des cigarettes? La différence, c'est que les cigarettes étaient acheminées par une réserve. Nous avons connu des moments très tendus et difficiles il y a quelques années dans ce même secteur. Comme personne ne voulait froisser la susceptibilité d'autrui, les lois du Canada n'ont pas été appliquées.

Où en sommes-nous maintenant? Nous sommes dans la situation où le prix d'un produit nocif qui crée très facilement une accoutumance, surtout chez les jeunes, est rendu beaucoup plus accessible à ceux qui risquent d'être le plus sensibles à ses effets nocifs.

Il existe une corrélation directe entre le prix et la consommation. Il s'agit du phénomène de l'élasticité des prix. Au chapitre de la commercialisation, il y a un principe, très connu et fort bien documenté sur la scène internationale, selon lequel plus le prix est bas et plus la consommation est élevée, et plus le prix est élevé, plus la consommation est faible. C'est un fait irréfutable et indiscutable. Que faisons-nous alors si nous abaissons de moitié le prix d'un produit nocif comme le tabac? Nous rendons ce produit beaucoup plus accessible aux personnes chez lesquelles nous ne voulons justement pas qu'il crée une accoutumance, nous le mettons beaucoup plus facilement à leur portée.

J'aimerais citer quelques données. Cette information vient de la Société canadienne du cancer, qui la tient de Statistique Canada. En ce qui concerne la question des taxes sur le tabac et la consommation, cet organisme dit: «Le prix du tabac au détail a fortement augmenté dans les années 80, parallèlement à la hausse des taxes sur le tabac décrétées par les gouvernements fédéral et provinciaux.» Cela a provoqué un déclin sans précédent de la consommation, même en tenant compte des ventes de cigarettes de contrebande.

Pour montrer ce qui s'est passé entre 1980 et 1992, la consommation de cigarettes était de 2 900 par habitant en 1980. En 1992, par suite de la hausse du prix des cigarettes, et même en tenant compte des ventes de cigarettes de contrebande, la consommation est tombée à 1 500 cigarettes par habitant, soit une diminution de presque 50 p. 100.

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À quoi pareil résultat est-il attribuable? Il y a d'autres raisons bien sûr dont je parlerai plus loin, mais la principale, c'est que le prix des cigarettes est devenu prohibitif à cause des hausses de taxe ayant pour seul but de faire diminuer la consommation. Le déclin a été encore plus marqué chez les adolescents. Entre 1979 et 1991, le pourcentage de Canadiens âgés de 15 à 19 ans se disant fumeurs a diminué, passant de 46,5 p. 100 à 22 p. 100-soit une baisse de plus de 50 p. 100 du nombre d'adolescents fumeurs.

Le gouvernement fédéral a reconnu l'effet des taxes sur la consommation de tabac chez les jeunes. Le ministre des Finances d'alors, Michael Wilson, a déclaré, dans son budget de 1991, ce qui suit: «Des études montrent que les taxes sur le tabac ont un effet dissuasif particulièrement important auprès des jeunes Canadiens.» Grâce aux hausses de taxes décidées à cette époque, on évalue à 100 000 le nombre de fumeurs adolescents en moins.

Nous ne savons même pas quel est l'effet cumulatif de cette réduction du tabagisme à l'adolescence, mais il suffit d'imaginer ce qu'il adviendra plus tard. Les statistiques le prouvent. Dans les foyers où l'un des parents ou les deux fument, les risques de tabagisme chez les enfants sont très élevés. Donc, la réduction du nombre de fumeurs a un effet cumulatif sur les adultes et les adolescents.

À l'évidence, les hausses de taxes sur le tabac ne sont pas l'unique cause de la réduction de la consommation. L'interdiction de la publicité sur le tabac, la parution d'avis pour la santé plus explicites sur les paquets de cigarettes, l'éducation du public et la restriction accrue du tabagisme dans les lieux de travail et les lieux publics sont autant de facteurs qui ont contribué à cette baisse. Ces mesures agissent en synergie, c'est-à-dire ensemble.

Par ailleurs, si vous supprimez le principal obstacle au tabagisme, à savoir le prix, qu'advient-il des autres moyens de dissuasion? On s'interroge sur ce qu'il faut faire. C'est alors qu'on songe à banaliser l'emballage des cigarettes.

La banalisation des paquets de cigarettes restera sans grands effets, si ce n'est que l'industrie du tabac aura plus de mal à faire la promotion de ses produits et à les vendre. Or, quand vous abaissez le prix, tout ce que vous pouvez faire d'autre n'est qu'un coup d'épée dans l'eau. Si nous avons collectivement décidé que la réduction du tabagisme, notamment chez les jeunes, était un important objectif national, nous devons prendre tous les moyens pour le réaliser. Les producteurs de tabac qui sont touchés par cette mesure doivent se rendre compte et accepter que l'industrie évolue et que nous aurons besoin d'un moins grand nombre d'entre eux à l'avenir. Autant que je sache, l'industrie

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était bien au courant de cela et beaucoup de producteurs de tabac se sont tournés vers d'autres produits.

Cependant, pourquoi devrions-nous placer les préoccupations des producteurs de tabac, qui savent à quoi s'en tenir, au-dessus de la santé des Canadiens en général, simplement parce qu'ils fabriquent un produit qui entraîne, on le sait, près de 40 000 décès par année en raison de cancers du poumon, soit plus que le nombre de décès causés par le SIDA, les accidents de la route, les suicides et toutes les autres causes de décès réunies?

Le gouvernement parle d'imposer des mesures de contrôle des armes à feu, mais ne se rend pas compte que, chaque fois qu'une personne allume une cigarette, elle met en danger sa vie et celle de tous ceux qui l'entourent, à cause de la fumée secondaire indirecte, qui est nocive. On fait preuve d'hypocrisie dans ces dossiers.

Il s'agit essentiellement d'une question de respect de la loi et de l'ordre. Si nous suivons le raisonnement que, parce que la loi n'est pas respectée, il faut réduire les contraintes qui obligent les Canadiens à la respecter et que, si la loi n'est pas applicable, il faut la modifier, on pourrait adopter la même logique pour supprimer les limites de vitesse. Ainsi, personne ne violerait la loi en faisant de l'excès de vitesse.

(1320)

Si une loi est mauvaise, il aurait fallu ne pas la rédiger en premier lieu ou il faudrait la modifier, pour que les Canadiens n'aient pas le sentiment d'être coupés des législateurs. Si nous, en tant que législateurs, promulguons des lois qui ne seront pas respectées ou si nous craignons d'appliquer les lois qui existent, la notion même de citoyens respectueux des lois et la responsabilité d'y obéir tombe en discrédit. L'un ne va pas sans l'autre.

Nous nous demandons pourquoi il y a un manque de respect des lois dans notre pays. Nous nous demandons non seulement pourquoi nous avons l'impression que les lois ne sont pas respectées, mais pourquoi il y a effectivement un manque de respect et un manque de respect réel des lois chez les jeunes. Si, en tant que législateurs, nous ne savons pas donner l'exemple en disant: «Voici ce que dit la loi, et nous allons tous nous y conformer. La loi est la même pour tous, qui que vous soyez et où que vous viviez», pourquoi nos concitoyens respecteraient-ils les lois, sauf celles qui leur conviennent?

Je voudrais, en terminant, faire quelques suggestions. Le Canada pourrait s'inspirer de l'expérience de l'Italie, qui a été aux prises avec un problème similaire. On me permettra de lire ce qui suit: «Le gouvernement canadien ferait bien d'imiter l'Italie dans sa lutte contre la contrebande. Afin d'empêcher les fabricants de tabac de vendre des cigarettes en contrebande, le gouvernement italien a menacé d'interdire la vente légale des marques de tabac propres à chaque société, jusqu'à ce que cesse la vente du tabac sur le marché de la contrebande.»

Voilà une décision dure pour les fabricants de tabac qui s'étaient engagés à s'autodiscipliner. Nous pourrions faire la même chose et les pousser à se montrer plus vigilants. Ce serait une façon de combattre efficacement la contrebande sans pour autant violer la Charte ou les accords commerciaux qui lient le Canada.

Le projet de loi dont nous sommes saisis place le gouvernement dans une situation très difficile, soit entre le marteau et l'enclume. Le gouvernement a été confronté au problème du manque de respect des lois, dès son arrivée au pouvoir. Le problème a été aggravé par les bouffonneries du Bloc qui a monté toute l'affaire en épingle et par le soutien que des membres du gouvernement ont accordé à ceux qui violaient la loi en vendant des cigarettes de contrebande. Ils ont fermé les yeux sur ces actes.

Il aurait fallu s'attaquer au problème avant que la situation ne devienne tout à fait incontrôlable. Je dois, cependant, reconnaître au gouvernement le mérite qui lui revient. Il s'est attaqué au problème. Il lui reste maintenant à trouver une façon de réparer les pots cassés. Le gouvernement va-t-il ramener, d'ici la fin de son mandat, la taxe sur le tabac à son niveau initial, que ce soit sous forme de taxe d'accise ou autre?

Le gouvernement verra-t-il à punir, le moment venu, ceux qui violent les lois canadiennes en vendant du tabac en contrebande, où que ce soit au Canada? Lorsqu'il aura l'occasion de sévir au sujet de ce produit ou de tout autre produit vendu illégalement, le gouvernement va-t-il fermer les yeux, jouer à l'autruche et nier l'existence du problème jusqu'à ce qu'il soit impossible de maîtriser la situation par voie législative et qu'il en vienne à modifier la loi pour jouer le jeu de l'illégalité et des fabricants de tabac? C'est justement ce qui fait la honte de ce projet de loi.

(1325)

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, les commentaires que le député vient de faire sur cette question m'ont, encore une fois, vivement intéressé. Je tiens à l'en remercier. C'était très intéressant. Je veillerai à ce que les habitants de ma circonscription et à ce que les agriculteurs de ma circonscription en prennent connaissance, car je pense qu'il est important, pour eux, de connaître la position du Parti réformiste sur cette question.

J'avoue que je trouve un peu troublant d'entendre les réformistes dire que le gouvernement ne devrait pas écouter les cultivateurs de tabac, sous prétexte que le produit qu'ils cultivent ne leur plaît pas.

Je voudrais revenir sur cette question et faire un peu d'histoire, ce qui intéressera sûrement les députés d'en face. Ces cultivateurs se sont lancés dans la culture du tabac, il y a un certain nombre d'années, parce le gouvernement les a encouragés à le faire. Il les a encouragés à cultiver le tabac sur ces terres. Bon nombre de ces cultivateurs sont là depuis des générations. Il n'est pas facile de les faire changer de produit ou de catégorie de produit.

Cela peut se faire dans l'ouest du Canada. Cependant, leur porte-parole en matière d'agriculture constatera qu'il faut énormément d'argent pour changer de type de culture. Nous ne pouvons pas convertir les cultivateurs de tabac en cultivateurs d'un autre produit. Leurs fermes ont, en moyenne, 85 acres. Certains d'entre eux ont diversifié leur culture. Certains cultivent le ginseng, d'autres se sont lancés dans l'horticulture et dans d'autres types de culture. En fait, au cours des dix dernières années, la moitié des agriculteurs ont diversifié leur culture, mais beaucoup n'ont pas pu le faire. Ils sont devenus chômeurs ou prestataires d'aide sociale, car les choix ne sont guère nom-

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breux. On ne peut, du jour au lendemain, demander à un cultivateur, qui possède une ferme de 85 acres, de cultiver avec succès un autre produit. Il n'y a tout simplement pas d'autre solution. En toute honnêteté, il y a très peu de produits qui peuvent pousser dans ces régions, mis à part le tabac et certains produits bien précis. Les autres cultures qu'on leur avait proposé d'exploiter ont inondé le marché. Les agriculteurs n'avaient pas la possibilité de vendre le produit qu'ils avaient mis tant d'énergie à cultiver.

Comme je l'ai dit, ces familles sont là depuis des générations. Il y a beaucoup de produits qu'elles ne sauraient cultiver. Ce n'est pas facile. Dans le passé, les gouvernements ont essayé de les amener à diversifier leur culture, mais n'y sont pas parvenus. Bon nombre de familles subissent énormément de pressions. Il y a une augmentation alarmante des suicides dans ma région, à cause des problèmes que connaissent les cultivateurs de tabac. Ils ne peuvent pas, du jour au lendemain, changer de secteur, car les perspectives, de ce côté-là, sont nulles.

Nous ne pouvons simplement pas dire que les gouvernements ne devraient pas prêter une oreille attentive aux problèmes des agriculteurs, d'abord parce que c'est le gouvernement qui les a encouragés à se lancer dans ce secteur d'activité, ensuite parce que ce sont des êtres humains, parce que ce sont des Canadiens et que l'on doit les écouter.

Le député a parlé du cas de l'Italie. Je crois savoir que c'est un groupe de non-fumeurs qui est à l'origine de cette mesure. Les choses sont un peu différentes ici. Les fabricants de tabac n'opèrent pas sous licence canadienne, mais sous licence internationale. Ils peuvent très bien prendre le tabac blond de Virginie, le cultiver aux États-Unis et réexporter les cigarettes manufacturées au Canada. Il n'existe pas de règles commerciales qu'un pays puisse introduire pour empêcher cela.

Il est extrêmement facile pour les fabricants de tabac de quitter le Canada et d'aller s'installer au sud de la frontière. Qui seraient les perdants? Eh bien, les milliers et les milliers de gens qui ont un emploi canadien, les gens qui travaillent dans cette industrie, les producteurs de tabac canadiens et les 1 200 familles des collectivités qu'ils aident à faire vivre dans les petites villes et dans les collectivités rurales du sud-est de l'Ontario, ainsi que dans d'autres régions du pays. Ce n'est donc pas si facile de faire ça. Ce n'est pas facile de dire que l'Italie a trouvé la solution au problème. C'est beaucoup plus compliqué que le député ne le laisse entendre.

(1330)

Il y avait un problème. Il y en avait effectivement un, et je remercie le député d'en avoir parlé. Nous avons dû faire quelque chose pour le régler. Cela n'a pas été facile. Comme le député le sait, avant d'être élu, pendant la campagne électorale, on a souvent toutes les réponses, mais il en est autrement une fois que l'on accède au pouvoir, une fois que l'on est confronté à la réalité de gouverner, d'essayer de régler certains problèmes complexes, de faire face aux complexités de ce pays et de défendre les différents intérêts en jeu, tout en écoutant les Canadiens pour s'assurer que ce que l'on fait correspond bien à ce qu'ils désirent.

Nous avons vu le problème. Nous voulions mettre fin au problème de la contrebande et à l'économie souterraine, car c'était, estimions-nous, un problème grave qui, à notre avis, ne pouvait être réglé qu'en introduisant une mesure législative, comme celle-ci, et en adoptant une approche à plusieurs volets. Il n'existe pas une solution à ce problème, monsieur le Président. Venant de la région d'où vous venez, vous le savez. Vous avez cherché des solutions à ce problème au cours des ans. Ce problème n'a pas commencé le 26 octobre. Cela faisait déjà plusieurs années qu'il existait. Nous le savions. Nous avons travaillé la question, et je pense que nous avons réagi pas mal vite.

M. McClelland: Monsieur le Président, je remercie mon vis-à-vis de ses observations.

Je reconnais à quel point il est difficile pour des agriculteurs ou qui que ce soit d'autre, en fait, de voir leur gagne-pain changer du tout au tout, ce qui les force à refaire leur vie pour s'adapter à de nouvelles circonstances.

Cela ne s'applique pas exclusivement au secteur agricole, cela touche tout le pays. Ça s'est produit en Ontario particulièrement au cours des quatre ou cinq dernières années, alors que tous les secteurs de l'industrie manufacturière canadienne, notamment en Ontario, ont dû se réoutiller. On s'aperçoit que parfois les circonstances changent au cours de la vie, et qu'il faut s'adapter.

Le député a mentionné lui-même que plus de 50 p. 100 des gens qui travaillaient auparavant dans la production de tabac ne vivent plus de cette culture, car ils savent qu'il s'agit là d'une industrie qui, du moins au Canada, est en déclin, étant donné que l'usage du tabac est de moins en moins accepté sur le plan social et qu'il sera tôt ou tard interdit pratiquement partout, sauf à l'extérieur, parce que les gens ne tolèrent plus la fumée de cigarette des autres. Il est interdit par exemple de fumer dans les édifices de la colline du Parlement ou dans tout immeuble fédéral.

Le gouvernement de l'Alberta est saisi d'une mesure tendant à interdire l'usage du tabac dans tous les endroits publics, notamment le milieu de travail. En Californie, il est même difficile de fumer à l'extérieur et c'est ce qui m'amène à me demander pourquoi nous nous offusquons tant des gaz d'échappement nocifs des voitures que nous continuons à respirer.

Nous nous trouvons dans une situation très particulière et je comprends les craintes de mon collègue pour ses électeurs ou tous les agriculteurs et plus particulièrement les producteurs de tabac qui sont confrontés à la mort imminente de cette industrie, car ne vous y trompez pas, cela ne se produira peut-être pas cette année ni l'année prochaine, mais c'est ce qui va arriver en fin de compte. Les gens vont devoir se trouver un nouveau gagne-pain. Il n'est plus acceptable sur le plan social de fumer au Canada.

Si j'étais banquier, je ne perdrais pas trop de temps à examiner la demande de prêt de quelqu'un qui voudrait se lancer en tabaculture, malgré le revers que cette mesure vient de faire subir à ceux qui luttent contre le tabagisme.

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Je reconnais à quel point la situation est difficile pour ceux qui sont confrontés à ce changement imminent dans leur vie et qui dépendent du tabac depuis des générations.

Je tiens à dire à mon collègue que je suis conscient des problèmes qu'il soulève et que j'ai beaucoup de sympathie pour les Canadiens qui doivent prendre de telles décisions qui changeront le cours de leur vie en tant qu'agriculteurs; c'est un choix qu'ils doivent envisager et ils ne peuvent s'y dérober.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, c'est avec gravité que je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

(1335)

Cette diminution des taxes sur les cigarettes est le geste de sabotage le plus désastreux pour la santé des Canadiens qu'un gouvernement ait jamais posé de toute l'histoire du pays. Je n'exagère pas; le tabagisme tue, il tue au moins 26 000 personnes par année.

En abaissant ainsi les taxes, on incite des milliers de jeunes à commencer à fumer chaque année, des jeunes qui autrement n'auraient jamais pris cette habitude, et ceci entraîne une augmentation dramatique du taux de tabagisme au pays.

J'ai ici des données publiées récemment par la Fondation de recherche sur l'alcoolisme et la toxicomanie. Comme on l'a déjà dit, jusqu'à maintenant, les chiffres montraient que l'usage du tabac à long terme diminuait, mais cette baisse a cessé en 1994. En Ontario, le tabagisme a augmenté au cours des quelques mois depuis la diminution des taxes; le pourcentage de fumeurs est passé de 22 à 26 p. 100.

Chez les femmes, cette augmentation est particulièrement spectaculaire, car le taux d'usage du tabac est passé de 19 à 25 p. 100 au cours des quatre derniers mois seulement. Les données sont claires: une diminution de 10 p. 100 du coût entraîne une augmentation de 14 p. 100 du nombre de fumeurs, surtout chez les jeunes, et une augmentation de 8 p. 100 de la consommation chez les adultes en général.

Certains disent que cette réduction des taxes a créé au moins 800 000 nouveaux fumeurs au pays, dont 175 000 jeunes. Ces chiffres se traduisent en drames personnels que je ne pourrai jamais assez décrire ici. Il s'agit souvent de maladies mortelles comme le cancer du poumon, les maladies du coeur et toute une myriade d'autres affections.

L'usage du tabac entraîne la mort ou des souffrances et des douleurs sans nom pour ceux qui les subissent et pour les familles, les amis et les proches de ceux qui succombent malheureusement à ces maladies.

Plus concrètement, la baisse des taxes sur le tabac va entraîner une diminution du produit intérieur brut et une augmentation des frais médicaux que personne n'a encore été capable de chiffrer.

En tant que professionnel de la santé, je puis dire aux députés que le tabac coûte plusieurs milliards de dollars à notre système de soins de santé. En fait, ils trouveront peut-être que mes chiffres datent un peu-ce qui ne m'empêchera pas de les citer-, mais en 1982, la consommation de tabac a coûté 7 milliards de dollars à notre pays, soit deux milliards de plus que ce que les fumeurs avaient dépensé pour les produits du tabac, taxes incluses.

Une baisse de la consommation entraînerait une diminution des revenus du tabac, c'est vrai, mais elle entraînerait également des économies pour les contribuables de ce pays puisque les coûts du système de soins de santé diminueraient et qu'on éviterait une baisse du produit intérieur brut due à la perte d'emplois. En outre, on assisterait également à une diminution des pertes causées par les incendies attribuables à la négligence des fumeurs.

L'idée d'abaisser les taxes sur le tabac est venue à l'origine du désir de mettre fin à la contrebande de cigarettes entre le Canada et les États-Unis. Je comprends tout à fait le point de vue du gouvernement à cet égard.

Le problème était particulièrement prononcé dans le Canada central, spécialement dans les trois réserves autochtones de Kahnawake, Kanesatake et Akwesasne, qui chevauchent la frontière. La baisse de la taxe sur le tabac était également fortement appuyée et recommandée par nulle autre que l'association des fabricants des produits du tabac.

Pour donner une idée de l'étendue du problème, au plus fort de la contrebande, 35 cartouches de cigarettes par jour et par habitant des réserves transitaient par ces dernières. C'est énorme.

Les autochtones prétendent-et je ne suis aucunement en désaccord avec eux là-dessus-qu'ils ont le droit inhérent de procéder à des échanges des deux côtés de la frontière. Je n'y vois aucun inconvénient, tant que c'est pour leurs propres besoins. Cependant, quand ce commerce comprend la distribution d'un produit dans le reste du Canada à l'encontre de la loi, quand cela devient de la contrebande et entraîne la mort de Canadiens, autochtones et non autochtones, aux quatre coins du pays, je trouve cela inacceptable.

Je n'ai aucune sympathie pour ceux qui sont impliqués dans ce commerce. Je considère qu'il faudrait appliquer la loi impitoyablement pour réprimer cette conduite criminelle dans toutes les régions. On s'est montré très réticent à réagir vigoureusement à cette question.

Comme une bonne part de ces activités tiennent du crime organisé, toute la situation est marquée par la peur de la confrontation. Les armes illégales sont partout. Je sais que la situation est dangereuse, mais elle est aussi illégale. Que cela nous plaise ou non, un cancer nous ronge, et il faut l'enrayer, pour le salut de tous les Canadiens respectueux de la loi, les autochtones et tous les autres. Nous devons réagir à cette situation, et dès maintenant.

(1340)

Maintenant que nous avons cerné le problème de la contrebande endémique des produits du tabac au Canada, à partir des États-Unis, tâchons de trouver des solutions, des solutions constructives qui nous éviteraient d'avoir à abaisser les taxes sur le tabac.

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Je crois que la solution première, dont on a prouvé l'efficacité, est l'imposition d'une taxe à l'exportation. Je félicite le gouvernement d'avoir créé cette taxe à l'exportation. En février 1992, le gouvernement de l'époque avait imposé une taxe à l'exportation de 8 $ sur le tabac. En six semaines, la contrebande avait diminué de 70 p. 100. Cependant, sous les pressions des fabricants de produits du tabac, le gouvernement a cédé et retiré cette taxe. Je félicite encore une fois le gouvernement de l'avoir rétablie.

Je suis également heureux qu'on ait investi de l'argent dans la sensibilisation, mais je conseille au gouvernement de rester judicieux dans la façon dont il dépense son argent. Il ne vaut pas la peine d'investir de l'argent pour des gens de 30 ou 40 ans trop dépendants du tabac pour arrêter de fumer. Il est préférable de commencer avec les enfants de 6, 7 et 8 ans et d'utiliser l'argent prudemment pour cette tranche d'âges. Le rendement de cet investissement sera considérable.

Par ailleurs, si vous mettez sur pied un programme de sensibilisation pour les adolescents, ce qui est nécessaire, ne leur dites pas qu'ils auront le cancer du poumon dans 20 ans, ne leur montrez pas une bande d'adolescents qui semblent sortis tout droit de l'école secondaire de Rosedale, jouant au basket-ball et se transformant en cigarettes. Dites-leur que fumer nuira à leur look, flattez leur vanité et leur narcissisme, adressez-vous à eux personnellement. C'est ainsi que l'on éduque les adolescents.

Pour en revenir à l'application de la loi, je dirais que nous ne devons pas accepter une double norme, une pour les autochtones et une pour les autres Canadiens. Le problème de la contrebande de cigarettes ne se limite pas à ce trafic, il s'étend au crime organisé, et à la contrebande de drogues, d'armes et d'alcool. C'est quelque chose qui touche non seulement les réserves, mais aussi le reste du Canada. C'est la responsabilité de tout le monde. Ce n'est guère bon pour les citoyens respectueux de la loi qui vivent dans les réserves, mais personne ne se préoccupe de cela, personne ne défend ces personnes.

C'est un outrage aux citoyens de ce pays et aux gens des réserves qui sont touchés. Nous devons donner à nos agents de police le matériel et la formation nécessaires pour qu'ils s'attaquent au problème rapidement, quel qu'en soit le prix. La loi doit être respectée, sinon elle est inutile.

J'aimerais aussi voir une augmentation des peines pour les contrebandiers. Une fois de plus, je félicite le gouvernement de ses efforts à ce point de vue. J'exhorte en outre l'appareil judiciaire à faire tout son possible pour appliquer les lois que le gouvernement adopte.

Je l'ai dit et je le répète, je conjure le gouvernement de ramener les taxes sur les produits du tabac à ce qu'elles étaient avant le 8 février dernier. J'ai même présenté une motion d'initiative parlementaire, la motion no 295, qui a d'ailleurs été choisie pour faire l'objet d'un débat, pour demander que les taxes sur les produits du tabac soient ramenées au niveau où elles étaient avant le 8 février 1994.

Il est intéressant de voir ce qui se produit maintenant chez nos voisins du sud. Les Américains ont créé des taxes et modifié leurs régimes de taxes de telle sorte qu'aujourd'hui les cigarettes et les produits du tabac se vendent moins cher au Canada, en Ontario et au Québec, qu'aux États-Unis.

Je prierais tous les députés de réfléchir attentivement sur ce projet de loi. Je leur demande de songer à leurs enfants et à leurs petits-enfants et de penser aux dizaines de milliers de petits Canadiens qui risquent de prendre la mauvaise habitude de fumer, s'exposant ainsi à souffrir et à mourir ainsi qu'à voir mourir des personnes qui leur sont chères, tout cela à cause d'une mauvaise habitude.

Le projet de loi à l'étude est un mauvais projet de loi et, comme je le signalais tout à l'heure, nous avons des solutions de rechange à proposer. Il y a d'autres moyens de s'attaquer efficacement au problème de la contrebande. Par conséquent, rien ne justifie que le gouvernement réduise les taxes sur les produits du tabac.

Je lui demande donc de bien vouloir adopter ces autres mesures, de les appliquer de son mieux et ne pas réduire les taxes sur les produits du tabac.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, permettez-moi d'intervenir brièvement pour clarifier un point. Le député a cité des chiffres sur les ventes de cigarettes. Je crois qu'il a laissé entendre que l'usage du tabac avait augmenté depuis quatre mois et je me demande si la hausse dont il parle est calculée en fonction des ventes. En effet, monsieur le Président, il est difficile, surtout à cause de la contrebande, de déterminer au juste combien de cigarettes les gens fument, puisqu'ils en achètent illégalement. Nous pouvons établir des statistiques à cet égard soit en relevant les ventes auprès des détaillants ou en effectuant un sondage au moyen des questions suivantes: «Fumez-vous? Avez-vous fumé aujourd'hui? Hier? Fumiez-vous l'an passé?» C'est important, parce que les statistiques gouvernementales indiquent vraiment que la production est en baisse, ou que les producteurs de cigarettes produisent moins depuis que cette mesure législative a vu le jour. Les statistiques du gouvernement font aussi état d'une baisse. Les gens achètent de plus faibles quantités au détail. Les chiffres diminuent.

(1345)

Je me demande comment concilier ce fait avec les propos du député, qui cite des chiffres établissant que le nombre de fumeurs est en hausse. Ce n'est pas ce qu'indiquent les statistiques.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui soulève de bons points.

Il y a deux choses à considérer. Premièrement, la consommation globale est à la hausse. Je ne sais pas sur quelles statistiques se fonde le député, mais je serais heureux d'avoir une conversation en privé avec lui afin de voir les données dont il dispose. Les miennes font valoir exactement le contraire, à savoir que la consommation globale est à la hausse, particulièrement chez les jeunes. En fait, la consommation chez les jeunes augmente de façon spectaculaire.

Comme je l'ai déjà mentionné, au niveau des jeunes, l'important n'est pas le fait d'avoir des emballages non attrayants. Le facteur déterminant de la consommation de cigarettes chez les jeunes c'est le coût. C'est le coût qui influe sur la quantité de cigarettes que les jeunes fument, de même que sur le nombre de jeunes qui fument ou qui vont fumer plus tard.

5651

Encore une fois, si le coût est effectivement le facteur le plus déterminant, il est impensable, répréhensible, immoral et injustifiable de la part de cette Chambre d'adopter une mesure législative ayant pour effet de faire baisser le coût de la consommation de produits du tabac, et par conséquent d'inciter des dizaines de milliers de jeunes à développer une habitude qui leur sera préjudiciable en abrégeant leur vie ainsi que la qualité de celle-ci.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai suivi le présent débat. Comme l'a entendu la Chambre, le débat a aussi cours au sein même du caucus réformiste et, je le soupçonne, au sein du caucus libéral et, quant à cela, du caucus bloquiste.

Ma position est très ambivalente à cet égard, très délicate. Je compte sur mon collègue pour m'aider à saisir la situation. Le fait est qu'on s'est finalement trouvé à imposer des taxes sur le péché, comme on dit, soit des taxes frappant des produits que les gens tiennent à consommer. C'est ainsi que, pendant très longtemps, des gouvernements fédéraux successifs ont considéré cela comme une source de revenus. Après tout, c'est à cela que sert la fiscalité. On n'a cessé d'ajouter de nouvelles taxes sur ce produit. Il s'en est suivi le problème de contrebande que nous connaissons tous.

Lorsque nous avons examiné toute cette affaire, nous avons aussi découvert le lien direct que mon collègue, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca, a si bien fait ressortir entre la baisse du prix du produit et la hausse de sa consommation. Cela tient tout simplement à la loi de l'offre et de la demande.

Je dois respecter la position de mon collègue réformiste qui, en tant que médecin, a quand même vu les cancers et les maladies respiratoires et autres que cause ce produit. Il ne fait aucun doute que j'ai le plus grand respect pour l'éclairage émotif qu'il jette sur cette question.

Toutefois, j'ai une question à lui poser. Est-il légitime, est-il juste, est-il bon de chercher à régir le comportement des gens pour des raisons fiscales? La fiscalité n'a-t-elle pas pour but de recueillir des recettes et est-ce qu'on ne mélange pas un peu les choses en essayant de changer le comportement des gens au moyen d'une hausse des impôts? Il me semble que cela cloche. Peut-être mon collègue pourra-t-il m'éclairer là-dessus.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Je remercie le député qui soulève une question philosophique très importante qui a déjà été abordée ailleurs.

(1350)

Je ne crois pas que le Parlement devrait légiférer le comportement des adultes. Toutefois, il s'agit ici d'une mesure législative qui touchera les enfants plus que tout autre groupe de la population. Les enfants n'ont pas l'objectivité et l'expérience que possèdent les adultes qui siègent à la Chambre des communes.

De plus, le produit dont nous parlons aura des conséquences horribles et néfastes sur leur vie, comme vient de le mentionner mon collègue. Ce produit les tuera. Il sera la cause de nombreuses maladies.

Je pense qu'il faut aborder différemment la question du tabagisme, de la consommation d'un produit mortel, car nous devons protéger des enfants qui, je le répète, ne sont pas toujours en mesure de prendre des décisions objectives en ce qui les concerne. Il faut également songer aux coûts. Nous perdons des recettes en réduisant le prix des produits du tabac. Par ailleurs, les coûts sociaux du tabagisme, les coûts associés aux problèmes de santé, aux incendies et à la baisse du produit intérieur brut ont beaucoup augmenté.

Lorsqu'une personne décide de commencer à fumer, sa décision touche tout le monde, car elle a des répercussions que toute notre société a à souffrir. Voilà pourquoi j'estime que, en tant que membres de la société canadienne et de la Chambre des communes, nous devons avoir voix au chapitre.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu. J'insisterai sur l'article du projet de loi C-32 où on propose de réduire les taxes sur le tabac et j'expliquerai pourquoi je m'oppose au projet de loi.

Il y a certains aspects du projet de loi auxquels je peux souscrire et que quelques réformistes appuient sans hésitation, mais, puisque mes collègues en ont déjà parlé et en parleront encore, je ne m'y arrêterai pas.

L'Institut Fraser a déclaré qu'à compter d'une certaine journée, vers la fin de juin, les Canadiens ne travailleraient plus pour payer leurs taxes, mais pour eux-mêmes. Je crois que nous reconnaissons tous que le fardeau des taxes est trop lourd pour les Canadiens. Je crois que tous les Canadiens attendent un allégement de ce fardeau. Cependant, je ne suis pas certain que le projet de loi C-32 soit le bon moyen d'abaisser les taxes.

En tant que réformiste, je tiens à une réduction des taxes. Je veux que les taxes soient réduites pour tous les Canadiens et pas uniquement pour un petit groupe, comme c'est le cas avec ce projet de loi. Je ne crois pas que l'on puisse trouver beaucoup d'autres mesures législatives qui contiennent un abaissement des taxes. Je crois même qu'il n'y en a pas une à laquelle, en tant que réformiste, je pourrais donner mon appui. Cependant, le projet de loi C-32, même s'il annonce une réduction de taxes, réduit les dernières taxes auxquelles on devrait toucher.

Je commencerai donc en parlant des problèmes auxquels donne lieu le projet de loi et, après cela, en conformité avec la tradition réformiste, je mentionnerai quelques solutions qui seraient préférables au projet de loi.

Tout d'abord, l'objectif premier du projet de loi est de faire échec à la contrebande et non pas de réduire le fardeau fiscal. La vraie raison d'être du projet de loi n'est pas l'allégement du fardeau des contribuables. Le gouvernement a refusé de s'occuper du problème de la contrebande, surtout dans l'est de l'Ontario et le long de la frontière entre le Québec et les États-Unis, sur les réserves indiennes. Mes collègues ont parlé de l'inertie du gouvernement face à la contrebande entre les États-Unis et le Canada dans certaines réserves indiennes.

5652

(1355)

Jusqu'à maintenant, les criminels du Canada ont pu s'adonner à leurs activités de contrebande parce que le gouvernement a peur d'intervenir de façon sérieuse. C'est mauvais. La réduction des taxes sur le tabac entraînera peut-être une diminution de la contrebande en provenance des États-Unis et une diminution de la contrebande de cigarettes. Les contrebandiers concentreront tout simplement leurs efforts sur d'autres produits.

Je voudrais seulement que le gouvernement réfléchisse à cela. Si ces modifications limitent les activités des contrebandiers de cigarettes-ce qui est possible-que fera-t-on au sujet de la contrebande d'alcool, un produit également assujetti à des taxes élevées? Que fera-t-on au sujet de la contrebande de stupéfiants ou d'armes à feu? Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il lorsque la contrebande d'alcool à la frontière canado-américaine deviendra un problème majeur? Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il?

Je pose la question en espérant que les députés du parti ministériel y réfléchiront et tenteront d'y répondre. Si cette mesure législative est adoptée, nous aurons certainement tous à répondre à cette question dans un avenir assez rapproché. Comment allons-nous régler le problème de la contrebande d'alcool? Que ferons-nous au sujet des stupéfiants et des armes à feu?

Nous connaissons déjà, dans une certaine mesure, l'approche adoptée par le gouvernement actuel à l'égard des armes à feu. Ce n'est pas une approche saine. Ce n'est pas l'approche directe que nous aurions tous souhaité voir, et j'en parlerai brièvement un peu plus tard.

La mesure législative à l'étude ne fait rien pour régler le problème de la contrebande et ne constitue pas un précédent qui pourrait nous aider à régler d'autres problèmes qui risquent de survenir. Si ce projet de loi constitue un précédent, alors la situation est encore plus alarmante que je ne le croyais. Si le précédent que le gouvernement a établi pour régler les futurs problèmes de contrebande consiste à abaisser les taxes et à faire n'importe quoi sauf s'attaquer directement aux problèmes, c'est un très mauvais précédent. C'est une autre raison pour laquelle je m'oppose à ce projet de loi. Encore une fois, c'est un exemple d'un gouvernement qui ne prend pas ses responsabilités.

Deuxièmement, le projet de loi C-32 encouragera les jeunes à fumer parce qu'il rend les produits du tabac plus abordables pour eux. C'est un argument irréfutable dont mes collègues et d'autres ont déjà parlé. Il est clair que la campagne anti-tabac axée sur les jeunes fumeurs n'a eu aucun effet. Maintenant que les cigarettes sont devenues plus abordables, beaucoup de jeunes commenceront à fumer.

Je voudrais raconter une expérience que j'ai moi-même vécue. Quand j'avais environ douze ans, mon frère et moi nous nous procurions des cigarettes.

Des voix: Oh, oh!

M. Benoit: Je sais que c'est honteux. Nous étions allés derrière l'enclos à veaux. Nous achetions alors des veaux Holstein et à l'heure des soins aux animaux, après avoir nourri les veaux et trait les vaches, nous allions derrière l'enclos pour fumer en cachette.

La seule chose, je crois, qui nous a empêchés, mon frère et moi, de fumer et de devenir esclaves de cette terrible habitude, c'est le facteur coût. Je crois que c'est en effet le prix des cigarettes qui nous a empêchés, mon frère et moi, de prendre cette mauvaise habitude.

Cette mesure législative sera donc complètement inefficace. En faisant baisser le prix des cigarettes pour tout le monde partout au Canada, on accroîtra le problème du tabagisme chez les jeunes. Dans une étude sur les effets de la réduction des taxes sur le tabac au Canada. . .

Le Président: Le député aura bien sûr la parole quand nous reprendrons le débat sur le projet de loi. Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

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5652

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. EDWARD GEORGE MCCULLOUGH

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, Edward George McCullough est décédé paisiblement le 17 juin 1994 à sa résidence de Cannington Lake, sa femme Madge à ses côtés.

Né en 1909 à Moose Jaw, Ed a grandi et a appris son métier de cultivateur à Ponteix où ses parents exploitaient une ferme. Ed et Madge se sont installés sur leur propre ferme dans la région de Moose Mountains pendant les années 1930. C'est là, «dans le plus bel endroit du monde», selon ses propres paroles, qu'il a continué d'exercer le métier d'agriculteur tout le reste de sa vie.

Il portait un vif intérêt à la politique et s'est fait élire député du CCF pour la circonscription de Souris-Cannington qu'il a représentée durant les années 1940 et 1950. Il a mené une vie très active et enrichissante. Il s'est occupé notamment du mouvement coopératif, du syndicat du blé et des affaires communautaires.

Il accordait une grande importance à sa famille et à ses amis, et tous ceux qui l'ont connu garderont de lui un bon souvenir. Quant à nous, nous gardons d'Edward George McCullough le souvenir d'un grand Canadien qui a apporté une grande contribution à son pays.

* * *

[Français]

LA FÊTE NATIONALE DU QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, puisque nous nous approchons rapidement du 24 juin, je voudrais offrir

5653

mes meilleurs voeux à toute la population québécoise à l'occasion de la Fête nationale du Québec.

Plus de 700 projets de festivités se dérouleront cette année dans toutes les régions du Québec sous le thème de «Quand sept millions de gens. . .» pour indiquer que la Fête nationale du Québec veut regrouper toutes les Québécoises, tous les Québécois, peu importe leur origine.

Ce thème veut aussi indiquer une grande capacité collective de se prendre en main.

Soulignons aussi que le 24 juin est une fête célébrée par tous les francophones au Canada. Cette célébration exprime une fierté d'être francophone et leur volonté de le demeurer.

Bonne fête à toutes et à tous!

* * *

[Traduction]

LES PARENTS SEULS

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter un groupe important mais souvent négligé de notre société, les parents seuls. Tous les députés connaissent sans doute au moins une personne qui est seule pour élever sa famille. Certains députés sont eux-mêmes dans cette situation.

Les familles monoparentales représentent 13 p. 100 de tous les ménages au Canada. Pour moi, ces parents seuls sont plus qu'une simple donnée statistique. Comme parents, ils jouent un rôle crucial dans notre société, et leur travail d'éducateur est deux fois plus difficile parce qu'ils sont seuls. Ils doivent non seulement prendre soin de leurs enfants et les entourer d'affection, mais aussi assumer le rôle de gagne-pain.

Aujourd'hui, je voudrais attirer l'attention sur une mère seule qui remplit ces deux rôles. Lorsque ma nièce est devenue une mère seule, elle a décidé d'assumer la responsabilité de son enfant. Malgré toutes les embûches, elle a trouvé un emploi et elle élève son enfant pour qu'il devienne une personne responsable, active dans les sports et à l'école. Elle a pu compter sur le soutien moral de sa famille immédiate et de sa famille élargie, mais elle tient à son indépendance.

Je tiens aujourd'hui à la féliciter, elle et les autres parents seuls.

* * *

LA JOURNÉE DU RIRE

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, le groupe «Laughing Does Matter» est un groupe d'intérêt formé de spécialistes et de bénévoles qui fait valoir les avantages du rire dans toutes les sphères.

Grâce aux efforts d'Irene Martin et de la regrettée Marjorie Mann, le 21 juin a été déclaré Journée du rire dans Ottawa-Carleton. Le groupe invite le Parlement à faire du 21 juin la Journée nationale du rire.

Le rire tend à nous unir comme collectivité et comme pays. Il est un mécanisme d'adaptation précieux et il présente de nombreux avantages physiques, psychologiques et sociaux. Les Canadiens ont parfois besoin d'un peu d'aide pour faire face à la réalité et aux incertitudes- perte d'emplois, taux de chômage élevé, difficultés financières personnelles. Il est bien connu, dans le domaine de la santé, que le rire aide à dissiper les craintes, l'irritation et la colère, à retrouver la santé et l'énergie nécessaire pour lutter.

J'invite les députés et l'ensemble des Canadiens à se joindre à nous pour célébrer la Journée du rire. Ne laissons pas passer la journée sans s'autoriser un bon éclat de rire.

* * *

LES JEUX PANAMÉRICAINS DE 1999

M. David Walker (Winnipeg-Nord-Centre): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le comité qui a proposé la candidature de la ville de Winnipeg pour être l'hôte des Jeux panaméricains de 1999.

Depuis que Winnipeg a été choisie candidate canadienne pour accueillir les Jeux panaméricains de 1999, le gouvernement du Canada et ses partenaires, la province du Manitoba et la ville de Winnipeg, ont appuyé techniquement et financièrement la préparation du dossier de candidature. Le comité, qui a travaillé d'arrache-pied, a bénéficié d'un appui exceptionnel de la collectivité. Nous espérons que cela permettra d'établir une norme d'excellence et de donner beaucoup de visibilité aux Jeux panaméricains, aussi bien au Canada qu'à l'étranger.

Dans son acte de candidature, Winnipeg s'est également engagée à tâcher d'atteindre de nouveaux sommets d'excellence dans les sports et sur le plan culturel tout en créant un nouvel esprit de compréhension internationale et en contribuant à assurer un brillant avenir aux Jeux.

Je sais que tous les Canadiens se joignent à moi pour souhaiter à la ville de Winnipeg la meilleure des chances dans cette compétition pour l'obtention des Jeux panaméricains de 1999.

* * *

(1405)

LE JOUR DE SOLIDARITÉ À L'ÉGARD DES AUTOCHTONES

M. Elijah Harper (Churchill): C'est aujourd'hui le Jour de solidarité à l'égard des autochtones, où les Premières nations du pays prennent le temps de célébrer leur passé, leur histoire, leur riche culture et leur patrimoine.

Nous sommes des Premières nations. Nous sommes nombreux. Nous sommes une grande nation. La grandeur d'un peuple ne se mesure pas à sa richesse matérielle, mais plutôt à ce qu'il peut donner et partager. C'est ce que les Premières nations ont montré au reste du monde. Nous avons été très bons et généreux. C'est ça notre plus grande force.

Nous ne sommes pas des paresseux. En reconnaissant et en soutenant les peuples autochtones, nous pouvons faire du Canada un pays plus uni, plus fort et meilleur.

Meegwetch.

5654

[Français]

LA MAIN-D'OEUVRE ÉTUDIANTE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, l'été est maintenant arrivé. Pour des milliers d'étudiants et d'étudiantes qui ont besoin d'un travail pour payer leurs études, c'est la course effrénée à l'emploi.

Je m'adresse aujourd'hui à tous les entrepreneurs québécois et canadiens qui, en tant que leaders de notre économie, ont la responsabilité sociale de procurer un emploi à une main-d'oeuvre jeune, travaillante et désireuse d'apprendre. La main-d'oeuvre étudiante, parce qu'elle est motivée, peut remplacer adéquatement les employés en vacances, donner un solide coup de main aux entreprises et répondre ainsi aux exigences ponctuelles de l'entreprise.

Les jeunes, c'est l'avenir. Faciliter leur intégration au monde du travail, c'est faire preuve d'une vision éclairée dont l'ensemble de notre société bénéficiera.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, depuis l'adoption d'une loi sur le contrôle des armes à feu en 1978, le taux d'homicide annuel, dans ma province d'origine, la Saskatchewan, a été en moyenne de 3 par 100 000 habitants, soit le même qu'au Montana, où il n'y a presque pas de restrictions quant à l'usage des armes à feu. La situation économique et sociale ainsi que le taux de meurtre sont à peu près les mêmes.

D'autre part, depuis les jours de la prohibition, l'État de New York a adopté les lois sur le contrôle des armes à feu les plus sévères de toute l'Amérique du Nord, à l'exception du Mexique. Or, le taux de meurtre dans cet État est cinq fois plus élevé qu'au Canada. Je ne sais pas pourquoi, mais je suppose que la présence du crime organisé, la consommation excessive de drogues, les tensions raciales et l'extrême pauvreté y sont pour quelque chose.

Au lieu de prêter l'oreille aux élucubrations émotives de la Coalition pour le contrôle des armes à feu, le ministre de la Justice devrait plutôt s'informer en comparant les statistiques sur le crime et les armes à feu d'un grand nombre de territoires. Les préjugés ne font pas de bonnes lois.

* * *

LA FAMILLE

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, les programmes et les politiques du gouvernement devraient aider à préserver et à renforcer les familles traditionnelles. La famille représente la cellule fondamentale de la société. Une vie familiale saine est importante pour inculquer de bonnes valeurs morales qui permettent de surmonter les pressions de la vie quotidienne.

Lorsque je parle des valeurs des familles traditionnelles, je ne dénigre pas les efforts tendres et souvent héroïques des parents seuls ou divorcés. Rien ne détermine davantage l'avenir d'un enfant que ses valeurs, ses convictions et sa notion du bien et du mal. En outre, ce sont les valeurs que les parents enseignent à leurs enfants qui décideront de leur destinée et de l'avenir du pays. Les familles sont les instruments qui permettent de transmettre les valeurs et les traditions d'une génération à l'autre.

Comme nous célébrons l'Année internationale de la famille, rappelons-nous tous qu'il revient à chaque député de lutter en faveur de mesures qui reconnaissent, favorisent et protègent cette institution traditionnelle.

* * *

LES 23e JEUX INTERNATIONAUX POUR ENFANTS

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, du 13 au 19 juin, Hamilton a été fière d'accueillir les 23e Jeux internationaux pour enfants.

C'est la première fois que ces jeux étaient tenus à l'extérieur de l'Europe. Des enfants de 26 pays ont fait l'expérience de la compétition amicale, dans un esprit de paix, d'unité et de respect de toutes les cultures. Ces jeux ont été le terrain fort propice à l'amitié, la collaboration et la tolérance. La cérémonie de clôture a été extraordinaire, des centaines de jeunes athlètes s'échangeant des souvenirs et des «au revoir» en dépit des barrières linguistiques.

(1410)

Les organisateurs et les bénévoles de Hamilton ont apporté prestige et honneur à la ville. Comme Collin Millar, président des jeux, l'a dit si clairement, ce fut un énorme succès.

La collectivité de Hamilton a fait preuve de leadership en organisant cet événement haut en couleur, excitant et mémorable. Le gouvernement fédéral du Canada a témoigné de son engagement envers les jeunes Canadiens, qui représentent notre avenir, en finançant les 23e Jeux internationaux pour enfants à Hamilton.

Je félicite tous les organisateurs et tous les participants de leur excellent travail.

* * *

BEAT THE STREET

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, dans la circonscription de Rosedale que je représente, il y a un programme d'alphabétisation pour les jeunes sans foyer qui donne une deuxième chance à quelques-uns des laissés-pour-compte de notre société. Beat the Street est un programme de collège frontière qui inculque à ces jeunes les compétences et la confiance en soi nécessaires pour quitter la rue et s'inscrire à l'école ou aller sur le marché du travail.

Beat the Street a été créé en 1985 par deux anciens jeunes de la rue qui ont reconnu que les aptitudes à lire et à écrire étaient absolument essentielles à la réinsertion de ces jeunes. En offrant un milieu d'apprentissage favorable où les jeunes peuvent se fixer leurs propres objectifs, les responsables du programme changent radicalement la vie de centaines de jeunes Canadiens.

5655

Maintenant connu sur le plan international, Beat the Street sert de modèle à deux programmes semblables établis à Winnipeg et à Regina.

Les travailleurs et les bénéficiaires de Beat the Street étaient récemment à Ottawa pour rencontrer le premier ministre, les députés et les sénateurs. Tous ceux qui ont pu s'entretenir avec ces jeunes ont été très impressionnés par leurs idées et leur sérieux.

Au nom de tous les parlementaires, je veux rendre hommage à Beat the Street. J'exhorte le gouvernement à appuyer ce programme et tous les autres programmes d'alphabétisation pour les jeunes.

* * *

[Français]

LE 127e ANNIVERSAIRE DE LA CONFÉDÉRATION

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, le 1er juillet, nous célébrerons ensemble le 127e anniversaire de la naissance politique de notre pays. Les Pères de la Confédération nous ont légué un pays que les Nations Unies ont classé récemment comme un pays qui occupe la première place au monde sur le plan du développement humain.

Le Canada est un pays qui fait l'admiration du monde entier. Ce pays se distingue dans le monde par sa diversité linguistique, culturelle, régionale, et l'abondance de ses ressources naturelles. Je suis fière de vivre dans une société dynamique et tolérante. Notre devoir à tous est de demeurer fidèles à notre histoire et de trouver ensemble les compromis qui nous permettront de bâtir notre avenir commun dans le respect de nos différences.

Vive le Canada!

* * *

[Traduction]

CUBA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a annoncé la levée de l'embargo qui existait depuis seize ans sur l'aide du Canada à Cuba. Je tiens à féliciter le gouvernement de cette importante mesure et lui demande de reconnaître les graves besoins humanitaires des Cubains qui manquent, entre autres, de carburant, d'électricité, de moyens de transport, de vivres et de fournitures médicales.

Le Canada doit lancer un appel vigoureux en faveur de la levée de l'embargo cruel, illicite et inhumain imposé par les États-Unis et énergiquement condamné par les Nations Unies. Le Canada devrait aussi prier le président Clinton d'inviter le président Fidel Castro au sommet des pays de l'hémisphère qui doit se tenir plus tard cette année.

Enfin, je voudrais saisir cette occasion pour féliciter les nombreux Canadiens qui, en cette période difficile, se sont montrés solidaires du peuple cubain en appuyant les convois d'aide humanitaire dans le cadre du programme «Friendshipments».

La force et le courage du peuple cubain lui permettront de se sortir de cette période difficile.

Venceremos!

* * *

[Français]

CUBA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, le Bloc québécois accueille avec satisfaction la décision du gouvernement de permettre à l'ACDI de rétablir son aide en faveur de la population cubaine. Cette décision répond bien à la volonté qu'ont les Québécois et les Canadiens de porter assistance à la population cubaine et démontre une fois de plus la générosité qu'ils sont prêts à témoigner envers les pays les plus pauvres, auprès desquels il faut intervenir en priorité.

Les organisations humanitaires et non gouvernementales, dont il faut souligner l'excellent travail, pourront ainsi utiliser les fonds de l'ACDI pour réaliser des projets qui viendront en aide au peuple cubain affecté entre autres par une pénurie alimentaire. Notre attachement aux droits humains et à la démocratie qui constitue le principe même de notre identité internationale doit cependant être rappelé au gouvernement cubain en guise de solidarité avec ceux qui souffrent et qui luttent pour leurs droits démocratiques.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, s'il n'agit pas rapidement et d'une façon décisive, le gouvernement libéral sera perçu comme celui qui aura causé la mort de la SRC.

(1415)

La SRC a fait une crise cardiaque, il y a quelques années, mais le gouvernement semble l'ignorer. Continuer de financer la SRC, comme on le fait actuellement, c'est comme embaumer un cadavre. On a beau essayer, mais on sait, au fond, que cela ne donnera rien. Une chirurgie radicale s'impose. Nous devons soigner son coeur et lui redonner de la force et de la vigueur.

Le ministre du Patrimoine canadien a déclaré publiquement qu'il était en faveur d'une privatisation partielle de la Société Radio-Canada. Quand procédera-t-il à cette privatisation?

Commençons immédiatement. La SRC ne se rétablira pas du jour au lendemain, mais elle deviendra, à la longue, moins lourde et plus compétitive. Elle ne fera pas tout ce qu'elle avait coutume de faire, mais, si nous agissons maintenant, elle survivra d'une manière ou d'une autre.

Le gouvernement libéral peut continuer d'embaumer un cadavre ou privatiser la SRC. Que va-t-il faire?

5656

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, je voudrais commenter le projet de loi déposé ce matin par le solliciteur général pour modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Le projet de loi renferme des modifications qui améliorent la sécurité publique. Il traite, notamment, d'un sujet qui préoccupe tous les Canadiens, celui des délinquants sexuels à risque élevé. Les actes criminels violents sous toutes leurs formes sont intolérables, mais les infractions sexuelles commises contre des enfants le sont encore plus. Nous devons nous attaquer à ce problème avec fermeté et efficacité. Le projet de loi propose des moyens pour réprimer plus efficacement les contrevenants sexuels qui s'en prennent à des enfants.

Les mesures prévues dans le projet de loi déposé aujourd'hui feraient en sorte qu'il serait plus facile de garder les contrevenants sexuels en prison jusqu'à la fin de leur peine. En plus d'améliorer les programmes de réadaptation, le projet de loi propose des mesures en vue de traiter plus efficacement le cas des contrevenants sexuels. J'espère que les modifications proposées entreront en vigueur le plus rapidement possible.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, les Canadiens sont maintenant plus conscients de leur obligation de protéger l'environnement et, pour mes électeurs, cela veut aussi dire qu'il faut assurer une destruction sûre et efficace des BPC.

Cette question prend actuellement une grande importance dans la ville de London, située dans le comté de Middlesex, et le problème ne pourra être résolu sans une réelle participation de la population. On ne peut contraindre aucune communauté à abriter des installations de destruction contre sa volonté.

Je félicite le gouvernement pour les efforts qu'il a déployés en vue de faire de la prévention de la pollution un objectif national et je l'exhorte à améliorer le plan imparfait dont nous avons hérité, en élaborant un programme national de destruction des BPC au Canada.

_____________________________________________

5656

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le Parti libéral, alors qu'il siégeait sur les banquettes de l'opposition, décriait la TPS et promettait de l'abolir une fois au pouvoir. Effectivement, le livre rouge comportait l'engagement de remplacer cette taxe. Or, le rapport des libéraux et du Comité des finances, rendu public hier, révèle que le gouvernement a non seulement décidé de maintenir la TPS mais de la cacher, tout en confirmant son intention de l'appliquer à d'autres produits et services, taxant ainsi davantage les consommateurs.

Après avoir promis d'abolir la TPS durant la campagne électorale et d'avoir réitéré, le 2 mai dernier, qu'il la ferait disparaître, comment le premier ministre peut-il, aujourd'hui, avoir le front de maintenir la TPS mais en la cachant et, en plus, envisager de l'étendre aux médicaments, aux soins de santé et aux aliments?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, les engagements que nous avons pris dans le livre rouge demeurent les engagements que nous avons pris envers le gouvernement. Nous avons demandé à un comité de la Chambre des communes, formé de représentants des trois partis, d'essayer de nous faire une proposition unanime et ils n'ont pas pu s'entendre. Le comité des députés libéraux nous a fait étudier quatre ou cinq propositions différentes; il en a choisi une qui ne lie absolument pas le gouvernement. Mais je voudrais remercier tous les députés qui ont travaillé à ce comité parce que le dossier nous aidera à y voir un peu plus clair.

De toute façon, je répète que l'engagement que nous avons pris demeure clair, et je voudrais faire savoir au chef de l'opposition que, le 10 avril 1990, il a voté pour la TPS et que lorsqu'il a démissionné, le 22 mai, il a assuré tous les gens du Parti conservateur qu'il allait continuer à défendre les politiques qu'il avait eu le privilège d'élaborer avec eux.

Nous avons reçu le rapport du comité, mais nous disons que la TPS doit être remplacée par une autre taxe, et nous avons clairement indiqué dans le livre rouge quelles conditions doivent être respectées pour que nous puissions être satisfaits.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la réponse du premier ministre et ce dernier laisse entendre que son gouvernement pourrait se dissocier des conclusions atteintes par les membres du Parti libéral qui siégeaient au comité. Je ferai remarquer que les seuls députés qui, dans ce comité, ont proposé le maintien de la TPS et de sa dissimulation en même temps qu'ils ont manifesté l'intention de l'étendre à d'autres secteurs, tels les médicaments, par exemple, ce sont des libéraux.

Alors, je demande au premier ministre s'il est vrai qu'il n'a pas l'intention de taxer les médicaments par la TPS, les soins de santé par la TPS, les aliments par la TPS? S'il est vrai que ce n'est pas son intention, il est à la Chambre aujourd'hui, devant tout le Canada, qu'il nous le dise!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons pris des engagements de consulter les provinces, d'essayer d'harmoniser les taxes avec les provinces. Je vois que le chef de l'opposition voudrait que je lui donne une réponse définitive sans avoir consulté personne au niveau provincial. Il faudrait qu'il se décide. Ou bien il veut qu'en toute circonstance, comme c'était le cas la semaine dernière, lorsqu'on nous demandait d'imposer à toutes les provinces une solution concernant les relations commerciales entre les provinces, on a dit: «Non, nous prenons le temps de consulter dans la

5657

matière de taxation. Nous voulons harmoniser le système de taxation.» J'en ai parlé moi-même avec les premiers ministres au mois de décembre l'an passé. Tout le monde souhaite une harmonisation. Nous ne sommes pas en mesure de donner une réponse définitive. Si nous le faisions, nous ne serions pas un bon gouvernement fédéral qui aime consulter les provinces.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, c'est de l'humour d'entendre de ce gouvernement qui répudie continuellement les volontés des provinces nous dire aujourd'hui qu'il veut se cacher derrière elles pour poser un geste odieux, taxer les médicaments, les soins de santé et les aliments.

Je demande au premier ministre s'il se rend compte qu'une TPS cachée et élargie aux médicaments, aux aliments, aux soins de santé ne peut, dans les faits, se traduire que par une augmentation du fardeau fiscal des familles à faible et moyen revenu, aussi bien que des personnes âgées? Comment le premier ministre peut-il, aujourd'hui, se rallier à l'idée de taxer de tels biens essentiels? Où sont passées les convictions libérales?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le livre rouge est clair. Nous avons dit que ce système ne fonctionnait pas bien. Nous avons, cependant, oublié de mentionner dans notre livre rouge que le chef de l'opposition avait voté en faveur de la TPS et qu'il avait promis solennellement au Parti conservateur de défendre la TPS, lorsqu'il a démissionné.

Je tiens simplement à dire que nous consulterons les provinces. Le ministre des Finances présentera un budget en février prochain. Il nous reste donc beaucoup de temps et nous n'allons pas nous énerver. Nous prendrons tout le temps voulu pour consulter les provinces et trouver la bonne solution.

Je suis toujours étonné de voir le chef de l'opposition s'en prendre à moi parce que je suis trop souple avec les provinces.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, même les conservateurs n'ont pas osé taxer les aliments, les soins médicaux ou les médicaments.

M. Bouchard: C'est vrai ça, même les conservateurs!

M. Loubier: Monsieur le Président, le rapport libéral sur la TPS propose l'intégration de toutes les taxes à la consommation des provinces et du gouvernement fédéral en une seule TPS pancanadienne, appliquée sur une seule assiette fiscale et gérée par le gouvernement fédéral. Plusieurs premiers ministres provinciaux ont déjà fait savoir que cette proposition centralisatrice est tout à fait inacceptable.

Devant le rejet exprimé par plusieurs provinces, dont l'Ontario et le Manitoba, le premier ministre ne réalise-t-il pas que son gouvernement s'achemine vers un échec de son projet consistant à intégrer sournoisement les taxes de vente provinciales à la nouvelle TPS cachée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous n'avons encore fait aucune proposition aux provinces. Alors, il est un peu prématuré pour le député de conclure qu'elles vont rejeter nos propositions. Nous avons eu un comité qui a étudié pendant six mois, qui a analysé plusieurs propositions.

(1425)

Au moins du côté libéral, ils ont eu la sagesse de nous donner quatre ou cinq options, ce qui n'est pas le cas des députés du Bloc québécois ni des réformistes qui ont eu la solution facile et ont choisi de s'en laver les mains. Eux qui nous demandaient depuis longtemps d'avoir des comités avant que nous prenions nos décisions; quand on leur en donne la chance, ils ont peur d'assumer leurs responsabilités et ils se sauvent.

Nous, nous n'aurons pas peur de faire notre travail, nous allons rencontrer les gouvernements provinciaux, nous allons leur faire des propositions et nous espérons qu'ils les trouveront utiles, qui élimineront la duplication-un terme favori du Bloc québécois. Nous allons essayer de simplifier le système et nous avons confiance qu'éventuellement, le bon jugement et le bon sens prévaudront aussi bien de ce côté qu'avec les provinces, mais certainement pas avec le Bloc québécois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, la solution du Bloc québécois est simple, c'est de respecter la parole du premier ministre, celle d'abolir la TPS.

Devant l'indignation générale de la population qui se sent bernée, qui se sent trompée par le gouvernement libéral et le rejet catégorique de cette mainmise centralisatrice par plusieurs provinces, le premier ministre entend-il toujours négocier avec les provinces sur la base du rapport libéral du Comité permanent des finances?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous allons prendre ce rapport et l'étudier et nous verrons avec les provinces de quelle façon nous pourrions agir afin de trouver une meilleure solution pour tous les citoyens du Canada.

Nous avons l'intention d'être très honnêtes avec la population et avec eux; nous ne ferons pas comme le député de Gaspé qui, le 9 juin dernier, demandait au Président de la Chambre de les aider à cacher leur vraie option politique en demandant au Président de se pencher sur l'utilisation du mot «séparatiste» dans cette Chambre, ce qui est la vraie option des députés. Ils ont honte de leur choix.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'indice boursier était en baisse de 2 p. 100 à midi aujourd'hui. À 14 heures, le taux d'escompte de la Banque du Canada est passé à plus de 7 p. 100 et le taux de rendement des obligations à long terme dépasse maintenant de près de trois points de pourcentage le taux prévu dans les documents budgétaires.

5658

Cela signifie que les prêteurs et les investisseurs continuent de perdre confiance dans la capacité du gouvernement de respecter ses prévisions en matière de réduction du déficit.

Le premier ministre n'est-il pas d'accord avec son ministre des Finances qui estime que d'autres réductions de dépenses s'imposent, en plus de celles prévues dans le budget, pour atteindre les objectifs du gouvernement en matière de réduction du déficit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il n'y a aucun désaccord entre le ministre des Finances et moi.

En fait, le ministre a été si prudent dans ses prévisions qu'il a prévu une croissance de 3 p. 100, croissance qui va être, semble-t-il, bien plus élevée que cela. Le ministre du Revenu national nous dit que les recettes gouvernementales sont supérieures à ce qu'on avait prévu.

Bien entendu, nous devons payer davantage en intérêts. C'est un fait, et je le reconnais. J'espère que les Québécois qui auront l'occasion de voter dans quelques mois se rendront compte que nos vis-à-vis et le Parti québécois essaient de détruire le pays. Il y a un prix à cela.

Si M. Johnson remporte les élections, les taux d'intérêt baisseront. Par contre, si M. Parizeau l'emporte, nous devrons malheureusement payer un prix plus élevé à cause de l'irresponsabilité du Parti québécois et du Bloc québécois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, selon les marchés monétaires, il y aurait deux sources d'incertitude en ce qui concerne le Canada. Il s'agit, bien entendu, de la question constitutionnelle d'une part et d'autre part, des dépenses gouvernementales excessives et de notre déficit, et le gouvernement peut faire quelque chose pour remédier à cette dernière situation.

Un taux d'intérêt sur les obligations d'État de 2 p. 100 supérieur au taux prévu dans le budget entraîne une augmentation du déficit de 3,4 milliards de dollars la première année et de 5 milliards de dollars durant la seconde, selon les propres prévisions du gouvernement. Monsieur le Président, il n'y a rien de mal à modifier un plan de bataille qui ne fonctionne pas. Le premier ministre va-t-il maintenant ordonner la présentation d'un mini-budget renfermant des compressions de dépenses plus importantes avant que notre situation financière ne s'aggrave encore davantage?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, notre parti s'est clairement engagé envers les Canadiens à réduire le déficit à 3 p. 100 du PNB d'ici la fin de la troisième année. Nous réexaminons constamment nos prévisions et nous allons prendre les mesures qui s'imposent pour atteindre cet objectif.

Cependant, ce n'est pas le moment de paniquer. Un plus grand nombre de Canadiens travaillent, nos recettes augmentent et la croissance sera plus forte que prévu. Les taux d'intérêt font problème, mais je le répète, dans deux, trois ou quatre mois le problème sera facilement réglé si les Québécois décident de ne pas élire le Parti québécois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce n'est pas en défendant le statu quo, qu'il s'agisse du fédéralisme ou de la situation financière, qu'on parviendra à réduire le déficit. Si le gouvernement entend vraiment atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit, il doit soit sabrer davantage dans les dépenses, soit accroître ses recettes en augmentant les impôts.

S'il n'est manifestement pas prêt à réduire davantage les dépenses pour contrôler le déficit, le premier ministre peut-il nous dire si cela signifie que son gouvernement envisage d'autres augmentations d'impôt comme la seule autre solution pour atteindre ses objectifs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons dit que nous ferions tout en notre pouvoir pour atteindre notre objectif de 3 p. 100 du PIB d'ici à la fin de la troisième année.

Cependant, à ce stade-ci, je ne vais pas suivre les conseils du chef du Parti réformiste qui voudrait qu'on commence à parler de Constitution. Ce n'est pas la façon d'apporter la stabilité au Canada. Pour résoudre le problème au Canada, il faut que les gens comprennent que nous vivons dans un merveilleux pays et que nous pouvons être prospères. Nous faisons encore l'envie du monde entier. Il y a un mois, les Nations Unies ont déclaré que le Canada était le pays où il faisait le mieux vivre. Pourquoi le député se plaint-il?

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le rapport de la majorité libérale du Comité des finances propose une intégration complète des taxes de vente provinciales à la TPS cachée des libéraux, le tout pour ne former qu'une seule taxe nationale coast to coast. Ainsi, cette proposition obligerait les provinces à se soumettre à une loi fédérale établissant les procédures administratives de même que l'étendue des produits soumis à la TPS.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Souscrit-il à l'approche préconisée par le rapport qui vise sérieusement l'autonomie des provinces en faisant en sorte que les orientations de la politique fiscale seront désormais dictées par Ottawa, reléguant ainsi les provinces et le Québec, au mieux, à un simple rôle de gérant de succursale du gouvernement fédéral?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, c'est très clair selon les expressions déjà publiques de la grande majorité des Québécois, des consommateurs, de la communauté d'affaires, qu'ils veulent une taxe harmonisée. Je n'ai qu'à citer la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Chambre de commerce du Québec qui ont déjà exprimé leurs vues publiquement en faveur de l'harmonisation d'une taxation, ainsi que le Conseil du patronat. La question que je pose, c'est comment se fait-il que le Bloc québé-

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cois soit tellement hostile aux intérêts des Québécois et de la communauté des affaires?

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, le ministre des Finances reconnaît-il que la TPS cachée des libéraux enlèverait au Québec le contrôle des 5,7 milliards de dollars sur sa taxe de vente au détail et, qu'en conséquence, elle constitue une attaque directe à l'autonomie fiscale des provinces, comme le déclare le ministre des Finances du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, encore une fois, permettez-moi de citer le témoignage d'un Québécois devant le comité où siégeait d'ailleurs le député, et je cite: «La TPS doit être harmonisée aux taxes de vente provinciales. L'Association des manufacturiers du Québec est prête à travailler avec le Comité des finances pour identifier les mesures potentielles qui permettraient d'atteindre une plus grande harmonisation. Une fois ces mesures identifiées, nous serions disposés à faire les représentations nécessaires auprès du gouvernement du Québec.» C'est M. Richard Le Hir, ex-président et maintenant député péquiste d'Iberville, qui a dit cela.

Des voix: Bravo!

(1435)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Hier, celle-ci a confirmé que son gouvernement abolirait la TPS et que le premier ministre allait tenir sa promesse. Le 18 octobre 1993, elle avait affirmé, dans une émission d'affaires publiques de la SRC, que si un gouvernement libéral n'abolissait pas la TPS, elle démissionnerait.

Si, au cours de l'année à venir, les Canadiens jugent que la taxe nationale sur la valeur ajoutée, la taxe vraiment abominable, cette nouvelle TPS, n'est qu'une nouvelle version de l'ancienne TPS sous un nouveau nom, et que cette dernière n'a donc pas réellement été abolie, sera-t-elle toujours d'accord pour démissionner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous prendrons tous les moyens nécessaires pour garder la vice-première ministre à la Chambre des communes. Son départ amputerait la Chambre d'une partie de son âme.

Je suis très surpris d'entendre cette question d'un parti qui se disait très fermement opposé à la TPS quelques mois avant les élections mais qui, par un revirement extraordinaire, s'est déclaré en faveur de cette taxe avant le début de la campagne électorale. Les députés de ce parti ne devraient donc pas se plaindre. Nous ne leur donnerons pas satisfaction; nous ne garderons pas cette taxe.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, oui, je vais me plaindre. Je veux savoir si la vice-première ministre démissionnera. Pourquoi le premier ministre répond-il à sa place? C'est elle qui devrait répondre.

Monsieur le Président, je vous fais part de quelques brèves citations. Le ministre des Finances a dit en 1990: «J'abolirais la TPS.» Le premier ministre a dit en 1994: «Je déteste cette taxe et je l'abolirai.» Le ministre du Commerce international a dit en 1989: «Tout devrait être frappé d'une taxe, des aliments aux produits pharmaceutiques.»

La vice-première ministre croit-elle que les Canadiens seront assez crédules pour se laisser convaincre que cette nouvelle TPS abolit vraiment l'ancienne? Et peut-elle répondre en même temps à la première question, si ce n'est pas trop lui demander?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je peux répondre à une question. Quand j'ai déclaré à Radio-Canada que je démissionnerais si jamais nous ne tenions pas nos promesses, je savais qu'il y avait une personne à la Chambre qui tiendrait parole, et c'est le premier ministre du Canada.

* * *

[Français]

L'INTERVENTION MILITAIRE AU RWANDA

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le Conseil de sécurité de l'ONU se réunit à nouveau aujourd'hui pour discuter de la proposition de la France qui préconise une intervention militaire au Rwanda.

Par cette initiative, la France souhaite mettre un terme au massacre dès cette semaine, avant l'arrivée de renforts des Casques bleus de l'ONU. Le Canada s'apprête d'ailleurs à envoyer de nouveaux soldats au Rwanda.

Compte tenu du fait que la situation continue à se détériorer au Rwanda, le ministre peut-il nous dire quand le contingent de 350 soldats canadiens sera à pied d'oeuvre au Rwanda, et par la même occasion, le gouvernement entend-il y accroître très rapidement ses efforts au chapitre de l'aide humanitaire?

(1440)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il me fait plaisir de confirmer que le conseil des ministres, ce matin, a répondu positivement à une demande du Secrétaire général des Nations Unies pour envoyer, dans les meilleurs délais, une unité de communication de 350 soldats canadiens pour faire partie d'une force de la paix, sous les auspices des Nations Unies, au Rwanda.

Il est évident que nous espérons que le Secrétaire général pourra réunir un contigent assez important de quelque 3 000 à 4 000, voire 5 000 soldats, pour rétablir la paix au Rwanda. Il est certain, également, que le Canada, qui a déjà fourni une aide humanitaire de plus de 11 millions de dollars, sera prêt avec d'autres pays à augmenter son aide humanitaire dans les plus brefs délais, suivant un cessez-le-feu au Rwanda.

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, en complémentaire. Avant que l'aide humanitaire ne se rende au Rwanda ainsi que le contingent de la force canadienne, est-ce que le ministre peut nous dire si le Canada souscrit à la proposition de la France, présentement débattue au Conseil de sécurité

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de l'ONU, et qui préconise, elle, l'envoi d'une force d'intervention militaire au Rwanda?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, la position du Canada à cet égard est bien connue. Nous pensons que notre participation doit être au sein de forces de paix des Nations Unies. Par conséquent, nous sommes mieux disposés à répondre positivement à la demande des Nations Unies que de participer à une opération militaire.

* * *

[Traduction]

L'EMBALLAGE DES CIGARETTES

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, le comité permanent de la Santé a recommandé à la ministre de la Santé d'attendre le résultat d'études avant de prendre des mesures relativement à l'emballage neutre de cigarettes. La ministre a réagi en demandant qu'une étude de commercialisation soit faite afin de concevoir un tel emballage. La ministre de la Santé peut-elle expliquer à tous les Canadiens à quoi ressemblera un emballage neutre de $300 000? Après tout, neutre devrait vouloir dire neutre.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, parce qu'il est très important que les Canadiens sachent que nous innovons avec notre étude sur l'emballage neutre.

L'étude de marché approfondie que j'ai demandé à mon ministère de commander sera menée par un groupe d'experts indépendant qui examinera l'impact de la commercialisation sur les ventes de produits du tabac, notamment aux jeunes. Ce groupe concevra ensuite un emballage neutre en tenant compte de nombreux aspects tels que celui de la contrebande, pour s'assurer que cet emballage ne puisse être copié et reproduit facilement. Enfin, le groupe réalisera un marché-test du produit pour évaluer son efficacité.

Il est très malheureux que des personnes rient et blaguent alors que chaque année 40 000 Canadiens meurent de causes directement liées à la consommation de tabac. Nous sommes déterminés à faire tout ce que nous pouvons afin que le plus grand nombre possible de personnes, et surtout les jeunes, ne touchent pas au tabac.

M. Grant Hill (Macleod): Voilà une belle réponse simple.

Les dernières statistiques révèlent que, pour la première fois en 30 ans, l'usage du tabac est en hausse en Ontario. La proportion des fumeuses de 18 ans et plus atteint un sommet et s'établit cette année à 25 p. 100, alors qu'elle était de 19 p. 100 en 1993. La ministre de la Santé va-t-elle admettre que sa vaste campagne anti-tabac est un échec lamentable?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous nous inquiétons beaucoup de l'augmentation de l'usage du tabac, en particulier chez les jeunes femmes. Cette hausse avait été prévue et n'a causé aucune surprise.

(1445)

C'est une tendance qui nous inquiète énormément. Un des projets de recherche que j'ai commandé, qui n'est pas celui dont j'ai parlé tout à l'heure, consiste à déterminer pourquoi les jeunes femmes commencent à fumer en si grand nombre et pourquoi les femmes semblent fumer de plus en plus. À mon avis, il est très important de savoir pourquoi les femmes prennent cette terrible habitude qui fait grimper les coûts de nos soins de santé de plusieurs millions de dollars et qui emporte tant de vies humaines.

Je connais quelqu'un à qui on vient de diagnostiquer un cancer du poumon. C'est très triste de voir une femme qui, au beau milieu d'années très productives, apprend soudain qu'elle a un cancer du poumon. Cette femme a fait usage de tabac pendant de nombreuses années.

Je voudrais faire en sorte qu'aucune jeune femme ne prenne cette habitude et n'ait à faire face à la situation à laquelle est confrontée cette personne aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

On se rappellera qu'en raison de l'opposition de plusieurs provinces, Ottawa avait dû annuler à la dernière minute une conférence fédérale-provinciale sur la réforme des programmes sociaux qui devait se tenir le 18 avril dernier.

Le ministre du Développement des ressources humaines s'apprête cette semaine à rencontrer un à un ses homologues provinciaux pour leur faire part des grandes lignes de la réforme des programmes sociaux avant de les convoquer, à leur demande expresse, à une conférence fédérale-provinciale.

Le ministre peut-il nous indiquer si le projet qu'il présente aux provinces préconise toujours de fusionner les programmes d'assurance-chômage et d'aide sociale afin d'implanter un programme de revenu minimum garanti?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je m'attendais vraiment à ce que la députée félicite le gouvernement de s'être lancé dans une autre vaste campagne de consultations auprès des provinces. Il s'agit sûrement d'un oubli de sa part et je suis convaincu qu'elle voudra corriger son erreur lorsqu'elle posera sa seconde question.

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Je ne sais pas où la députée est allée pêcher cette idée-là. Si cela traduit la position du Bloc québécois, je suis persuadé que la plupart des Canadiens ne voudront même pas l'examiner.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, après avoir félicité le ministre de consentir enfin à rencontrer les provinces, je vais lui demander, à la suite de toutes les fuites qu'on entend un peu partout et qui nous sont relatées par les journaux, s'il ne convient pas avec son homologue du Québec qu'une approche visant à fusionner l'assurance-chômage et l'aide sociale serait vouée à l'échec, puisque, et je cite le ministre québécois de l'Emploi, «ce ne sont pas les mêmes clientèles, ce sont des gens qu'il est difficile d'intégrer ensemble».

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je voudrais faire une autre mise en garde. La députée et tous ses collègues à la Chambre ne devraient pas prendre trop au sérieux ce qu'ils considèrent comme des fuites qu'ils lisent dans les journaux. Bien qu'ils nous offrent de précieux services, les médias n'ont pas toujours raison quand ils se prononcent sur les intentions du gouvernement.

Je peux dire à la députée que nous tenons des discussions avec divers ministres provinciaux afin qu'ils nous fassent part de leurs suggestions et de leurs idées. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire les observations de mon homologue québécois, mais j'écouterai certainement avec beaucoup d'intérêt ce qu'il a à dire.

* * *

LE COLLÈGE COMMUNAUTAIRE DE VANCOUVER

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Au cours des quelques dernières années, le collège communautaire de Vancouver a été l'un des fournisseurs les plus importants et les plus efficaces de cours de langue pour les nouveaux immigrants au Canada et une ressource exceptionnelle dans ma collectivité pour ce qui est d'offrir aux nouveaux immigrants une formation linguistique, du counseling gratuit et la possibilité d'utiliser ses laboratoires linguistiques et informatiques.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi le contrat avec le collège communautaire de Vancouver n'a pas été renouvelé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question et aussi pour son intérêt soutenu à cet égard.

En décembre dernier, étant donné les ressources financières limitées dont nous disposons, nous avons avisé les organismes qui offrent des cours de langue aux immigrants que seul le coût des avantages sociaux obligatoires comme le RPC et l'assurance-chômage leur serait remboursé.

(1450)

Après avoir été informé de ces nouvelles lignes directrices, le collège de Vancouver a refusé d'entreprendre des négociations même si huit autres collèges importants offrant les mêmes services en Colombie-Britannique ont conclu une entente avec le gouvernement.

Le coût des avantages sociaux que le collège de Vancouver voudrait que nous remboursions s'élève à presque 2 millions de dollars à l'échelle de la province, ce qui correspond presque à ce qu'il en coûte pour donner des cours d'anglais ou de français langue seconde à 500 immigrants. C'est beaucoup.

Malgré cela, j'ai dit très clairement lundi que j'étais prêt à entreprendre des négociations avec tous ces fournisseurs de services pour essayer de leur donner le plus de flexibilité possible afin que nous puissions offrir ces cours de langue aux immigrants qui en ont besoin et afin également que les fournisseurs de services puissent verser un salaire raisonnable à leurs employés.

Je crois que c'est un bon compromis et j'espère que le collège de Vancouver se joindra aux huit autres collèges de la Colombie-Britannique qui offrent ces services nécessaires aux immigrants.

* * *

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Plus tôt aujourd'hui, le solliciteur général a rendu publiques ses propositions législatives visant à garder en détention les agresseurs sexuels d'enfants jusqu'au terme de leur peine d'emprisonnement. Je m'en réjouis.

Malheureusement, ces propositions ne vont pas vraiment assez loin. Par exemple, Larry Fisher, reconnu coupable de viols en série, pourrait quand même être admissible à la remise en liberté après avoir purgé sa peine même si les spécialistes pensent qu'il récidivera probablement.

Le solliciteur général pourrait-il expliquer de quelle façon les modifications qu'il propose d'apporter à la Loi sur la libération conditionnelle protégeront la société d'un individu comme Larry Fisher?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'apprécie l'appui que mon honorable collègue a exprimé à l'extérieur de la Chambre à l'égard de ces propositions. J'espère qu'il continuera de les appuyer.

En ce qui a trait à Larry Fisher, comme il a purgé la peine que lui avait imposée le tribunal, il nous faudrait un autre genre de mesure législative pour remédier à ce genre de situation. Un groupe de travail fédéral-provincial examine actuellement la question.

Lorsque le groupe de travail produira son rapport dans quelques mois, le ministre de la Justice et moi allons élaborer des propositions pour remédier à ce genre de situation. C'est une situation inquiétante. Nous reconnaissons la nécessité de prendre des mesures à cet égard.

5662

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je trouve moi aussi la situation inquiétante, et Larry Fisher n'est pas un cas isolé.

Par exemple, il y a dans nos prisons des détenus reconnus coupables de crimes de pédophilie qui ne pourront jamais être guéris, selon les spécialistes. M. Galienne est un de ceux-là. Il doit être remis en liberté en octobre. Or, les propositions du solliciteur général n'auront aucune incidence sur le cas de Galienne.

Malgré toutes les remarques ridicules, il est très important de prendre en considération la sécurité des Canadiens. Le solliciteur général admettra-t-il que les modifications qu'il a proposées n'auront absolument aucun effet sur des gens comme Galienne?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, les propositions que j'ai présentées aujourd'hui concernent avant tout les détenus qui n'ont pas fini de purger leur peine. Le ministre de la Justice et moi avons déjà reconnu le problème que soulève le député.

Nous avons l'intention de mettre au point des mesures pour y remédier à la lumière du rapport du groupe de travail fédéral-provincial, car pour y remédier réellement, nous avons besoin de la participation et de la collaboration des provinces.

J'espère que le député donnera son appui à nos propositions à venir, tout comme il appuie celles que nous avons présentées aujourd'hui.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Après avoir fait une priorité de l'acquisition des propriétés situées au sud de la route 344, priorité pour le négociateur fédéral, Me Michel Robert, le gouvernement tarde toujours à concrétiser ses engagements envers ceux qu'on appelle les oubliés d'Oka.

Le ministre des Affaires indiennes peut-il nous dire si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a arrêté formellement une date pour procéder à l'acquisition des propriétés des oubliés d'Oka, comme le ministre s'y était engagé?

(1455)

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, le député voulait poser hier cette question qui le préoccupe. Il n'a pas eu la chance de le faire, mais nous avons quand même discuté du problème.

J'ai rencontré les représentants des propriétaires à l'extérieur de la Chambre des communes avec les deux députés du Bloc. Ils comprennent que la question a été examinée par le comité et par le Cabinet et que notre négociateur a reçu le mandat d'entre-prendre les négociations selon le principe de la vente de gré à gré.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, je désire poser une question complémentaire. Le ministre reconnaît-il qu'il est grandement temps de rendre justice à ces gens excédés à juste titre par plus de quatre ans d'incurie du gouvernement et prend-il l'engagement que les négociations formelles sur l'acquisition de leur propriété débuteront plus tard le 1er juillet?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, c'est un problème que nous a laissé le gouvernement précédent, dont le chef du député faisait partie.

Nous avons demandé une contribution au gouvernement du Québec, mais il a refusé. Cela veut dire que le gouvernement fédéral actuel doit dépenser 7 millions de dollars dans la province de Québec pour régler un problème dont il n'est même pas responsable.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La déclaration de principes de la Loi sur les jeunes contrevenants énonce une liste de principes devant guider son application. Il y est notamment question de la responsabilité que doivent assumer les jeunes contrevenants, de la protection de la société, des conseils et de l'assistance que requièrent les jeunes contrevenants et des besoins de ces derniers. Le ministre a maintenant reconnu que cette déclaration de principes ne suffit pas.

Pourquoi le mot «victimes» n'est-il pas mentionné dans la déclaration de principes de la loi actuelle alors que les victimes en cause devraient aussi être un facteur guidant l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, dans la déclaration de principes de la Loi sur les jeunes contrevenants, il est abondamment question et à plus d'un endroit de la protection du public et de la société.

Les modifications que nous avons présentées il y a deux semaines dans le projet de loi C-37 renforcent la Loi sur les jeunes contrevenants de diverses façons, notamment en établissant clairement que, après l'adoption du projet de loi C-37, on tiendra compte de la déclaration de la victime au moment de la détermination de la peine infligée aux jeunes contrevenants.

Le gouvernement croit que cette modification et les autres qu'il propose dans le projet de loi C-37 renforceront la Loi sur les jeunes contrevenants de manière qu'elle puisse être appliquée dans l'intérêt des Canadiens.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser. Le ministre prendra-t-il des mesures correctives pour qu'il soit

5663

expressément et clairement mentionné dans les principes de la Loi sur les jeunes contrevenants que, lorsque les droits et les besoins des victimes entrent en conflit avec ceux des jeunes contrevenants ou qu'il faut arriver à un équilibre entre les deux, les intérêts de la victime prévaudront?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le gouvernement estime que les modifications que nous avons proposées dans le projet de loi C-37 renforceront la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'une fois modifiée, celle-ci donnera au Canada un système de justice idéal et efficace pour les jeunes.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. John Maloney (Erie): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre responsable de l'Infrastructure.

Le résumé de l'accord entre le Canada et l'Ontario relatif à l'infrastructure dit que le programme vise à accélérer la reprise économique en créant des emplois à court et à long terme au moyen d'immobilisations au niveau local.

Combien d'emplois à court terme ont été créés jusqu'à maintenant? Combien de projets ont été approuvés jusqu'à maintenant? Combien d'emplois à long terme est-ce que l'on compte créer par ces projets?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais annoncer encore de bonnes nouvelles au moment où la Chambre s'apprête à ajourner ses travaux pour l'été.

Dans le programme national d'infrastructure, nous avons atteint les 2,3 milliards de dollars. D'ici à la fin du mois, nous franchirons la barre des 3 milliards, soit la moitié du total prévu pour ce programme que nous avons lancé il y a seulement sept mois et demi.

Le député a demandé des chiffres sur l'emploi. À ce jour, nous avons créé plus de 36 000 emplois, dont plus de 2 300 à long terme. Nous allons bon train pour atteindre l'objectif du programme que j'ai annoncé à la Chambre, c'est-à-dire 90 000 emplois.

Ce programme vise à attirer de nouveaux investissements dans nos collectivités.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, hier, en cette Chambre, le ministre des Affaires indiennes a reconnu le problème de la surestimation des populations autochtones par les conseils de bande. Ces chiffres servent ensuite à établir le montant des subventions fédérales. Cette surestimation entraînerait, selon le quotidien La Presse, des coûts de plus de 1,2 milliard de dollars pour des autochtones qui n'existent pas.

Ma question au ministre est la suivante: Compte tenu de l'état dramatique des finances publiques fédérales, le ministre des Affaires indiennes prend-il aujourd'hui l'engagement de s'assurer que les recenseurs de Statistique Canada auront accès aux territoires autochtones afin d'avoir une évaluation réelle de ces populations?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je ne comprends pas les propos du député. Le recensement est fait par Recensement Canada au cours de la semaine consacrée à cet effet en juin. Le problème vient en partie du fait que le registre des Indiens est permanent.

Nous procédons certes à des comparaisons, et j'assure au député que nous allons communiquer avec Recensement Canada. La comparaison entre le recensement et le registre a été faite. La dernière que nous ayons date de 1986. Je l'ai ici si le député veut la voir.

La prochaine sera terminée en août, moment où je pourrai communiquer les résultats au député. C'est un document public.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. La semaine dernière, six navires de pêche américains escortés par un bâtiment de 150 pieds de la garde côtière américaine se sont adonnés à la pêche à la morue charbonnière à 15 milles au sud de la frontière canado-américaine entre l'Alaska et la Colombie-Britannique.

Le ministre était-il au courant de cette incursion en territoire canadien? Si, oui, pourquoi n'a-t-il rien fait?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Nous étions évidemment au courant de l'incursion de navires américains dans la zone de la ligne AB et de l'entrée Dixon.

Le député n'ignore sans doute pas qu'il n'est pas inhabituel, depuis un certain nombre d'années, que des navires canadiens et américains soient dans cette zone contestée, qu'ils viennent y pêcher et fassent valoir leur droit de pêche dans ce secteur.

En posant cette question, le député laisse entendre qu'il y a quelque chose d'inhabituel dans cette pratique ou que celle-ci constitue un précédent. Cela induit la Chambre en erreur, et je sais que telle n'est pas son intention. Il a pour pratique habituelle d'informer la Chambre. Je l'informe que nous surveillons la situation de très près, comme d'habitude.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais attirer l'attention des députés sur la présence à la tribune du premier ministre adjoint et ministre des Affaires étrangères de la République de Croatie, M. Mate Granic.

5664

Des voix: Bravo.

[Français]

Le Président: Chers collègues, j'ai une question de privilège et deux recours au Règlement, dont un de ce côté-ci.

Pour la question de privilège, je cède la parole à l'honorable député de Gaspé. Ceci a trait à quelque chose qui s'est produit lors de la période des questions orales.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je vais tenter d'être bref, même si c'est en fin de session parlementaire et que je suis un jeune député.

Le premier ministre tout à l'heure, en réponse à une deuxième question, a déformé mes propos. Le premier ministre a cité, par rapport à une question que j'avais soulevée au niveau des souverainistes et de la définition de séparatiste, alors que j'avais rappelé. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Bernier (Gaspé): . . .cela fait mal aux oreilles de mes confrères d'en face.

Le Président: Mon cher collègue, c'est certainement un point de débat, mais il ne me semble pas que ce soit une question de privilège.

L'honorable députée de Laurentides invoque le Règlement.

LE COMITÉ PERMANENT DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je désire soumettre à votre attention les propos et l'attitude du vice-président du Comité permanent des opérations gouvernementales lors de la séance du 15 juin dernier. Pour nous, parlementaires, il est très inquiétant d'évoluer devant un vice-président qui nous coupe sans cesse la parole et qui juge nos propos avec partialité. De plus, il m'apparaît très irrévérencieux de parler de députés en leur absence et de les nommer par leur nom propre.

Je dépose donc les «bleus» de ce comité en vous demandant de les regarder avec attention et de prendre les actions nécessaires.

Le Président: Il s'agit également d'un point de débat.

[Traduction]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant de demander à la Chambre s'il y a consentement unanime pour que, au moment de la tenue du vote sur le projet de loi C-37, on ne fasse pas sonner le timbre, étant donné que la majorité des députés sont ici présents.

Le Président: La Chambre a entendu la proposition de ne pas faire sonner le timbre. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

_____________________________________________

5664

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 juin, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Comme il est 15 heures, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion présentée à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel.

Convoquez les députés.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'on a demandé aux députés de donner leur consentement unanime pour que le vote ait lieu sans la sonnerie d'appel. Le consentement unanime a été refusé de façon fort éloquente. Je suis stupéfiée de voir que nous passons au vote.

Le vice-président: J'informe la députée de Calgary-Nord que j'ai posé exactement la même question et qu'on m'a répondu que, lorsqu'une situation semblable se produisait, la sonnerie d'appel se faisait entendre pendant au plus 15 minutes. Si, pendant cette période, les whips du parti ministériel et de l'opposition officielle se rencontrent, il n'est pas nécessaire de faire retentir la sonnerie d'appel pendant 15 minutes.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

5665

(Vote no 66)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary South Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton South West)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringma
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Taylor
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young -186

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Thompson
Tremblay (Rosemont)
Venne-53

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(1515)

[Français]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

M. Vanclief: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai été, malgré moi, temporairement retenu dans le vestibule et je n'étais pas ici au début du vote, mais, si j'avais été ici, j'aurais voté en faveur du projet de loi.

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, je n'étais malheureusement pas sur place, mais je voudrais faire inscrire mon vote en faveur du projet de loi.

M. Malhi: Monsieur le Président, je n'étais pas à la Chambre au début du vote, mais, si j'avais été ici, j'aurais voté dans le même sens que le gouvernement.

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la troisième fois et adopté.

5666

Le président suppléant: Il reste dix minutes au député de Végréville.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, avant la pause, j'étais en train de dire que le projet de loi C-32 rendait le prix des produits du tabac plus abordable pour les jeunes et allait donc encourager les jeunes à fumer.

J'ai parlé de ma propre expérience à cet égard, mais je citerai aussi le professeur Robert C. Allen, professeur invité de l'université Harvard. Il a noté, dans une étude, que la réduction des taxes sur le tabac allait entraîner une augmentation du nombre de personnes, y compris les jeunes, qui allaient se mettre à fumer. Il a déclaré que la consommation allait augmenter de 14 p. 100 et que les adolescents, qui sont deux fois et demie plus influencés par le prix, allaient accroître leur consommation de cigarettes d'environ 35 p. 100. Voilà les conséquences de la réduction des taxes sur le tabac! Même l'argent provenant de la surtaxe que l'on utilisera fera peu pour dissuader 175 000 jeunes de fumer. Les dangers du tabagisme et de la fumée des autres sont bien connus et bien documentés.

(1520)

Ce qui m'inquiète surtout, et je sais que cela inquiète aussi bon nombre d'habitants de ma circonscription, ce sont les répercussions que cette mesure législative aura sur notre système de santé. Un autre point qui me préoccupe beaucoup, c'est le nombre de victimes que fera cette mesure législative, car la consommation accrue entraînera une augmentation des problèmes de santé.

Je ne vais pas m'étendre plus longuement sur les maladies causées par le tabagisme. Nous savons tous de quoi il en retourne. Je voudrais plutôt parler des conséquences sociales de cette taxe.

Les réformistes approuvent une diminution des taxes, en règle générale, mais nous devons nous demander si c'est bien ce que fera ce projet de loi. Va-t-il diminuer les taxes? Je pense que non. Un petit groupe paiera peut-être moins de taxes au début, mais, au bout du compte, tous les contribuables canadiens finiront par payer plus à cause de l'augmentation des coûts des soins de santé associés au tabagisme. Il faudra augmenter les taxes pour payer les coûts supplémentaires qu'entraînera l'accroissement du nombre de fumeurs et des risques pour la santé.

Le professeur Robert C. Allen a ajouté que les réductions de taxes que l'on se propose de faire auront des répercussions catastrophiques sur la santé des Canadiens, car elles les inciteront à fumer davantage. Il affirme également que l'abaissement des taxes sur les cigarettes entraînera une forte augmentation de la consommation de ce produit, d'où des niveaux de mortalité due au tabac beaucoup plus élevés. M. Allen souscrit donc à mes propos et à ceux qu'ont tenus bien d'autres députés qui m'ont précédé. Par conséquence, les dépenses sur le chapitre de la santé vont augmenter considérablement, tandis que les recettes fiscales vont diminuer d'autant.

Lorsqu'il a élaboré cette mesure législative, l'actuel gouvernement a-t-il bien pris en considération les coûts à long terme que cela entraînerait pour notre régime de soins de santé? Pour moi, la réponse est non.

Premièrement, les coûts supplémentaires des soins de santé qui découleront d'une plus grande consommation du tabac et des maladies liées au tabagisme n'ont pas été estimés à leur juste valeur, comme je l'ai mentionné précédemment. Deuxièmement, les dépenses accrues qu'il faudra faire pour ce groupe qui exigera des soins supplémentaires, à cause des problèmes de santé liés au tabagisme, obligeront à effectuer des compressions dans les précieux services de santé, y compris la chirurgie élective.

Autrement dit, à cause de l'augmentation des problèmes et des coûts liés au tabagisme, il restera moins d'argent pour la chirurgie élective. Nous sommes tous conscients des difficultés que nous avons actuellement au Canada sur le chapitre de la chirurgie élective. Cela ne va que compliquer la situation davantage.

Même si l'actuel gouvernement finit un jour par décider- c'est mon voeu le plus cher-de rendre notre régime de soins de santé plus efficace et donc de réduire ses coûts de gestion par rapport à la situation actuelle, il nous faut aussi ramener le coût des soins de santé à un niveau raisonnable. Nous devons réduire le plus possible les maladies qui peuvent être évitées, comme celles qui sont liées au tabagisme.

Ma deuxième observation porte sur le moment choisi par abaisser les taxes sur le tabac. Je crois que ça ne pouvait pas plus mal tomber. Je vais y revenir dans quelques instants et, si le temps me manque, je suis convaincu que mes collègues voudront m'interroger au sujet du moment choisi.

Au cours des quatre derniers mois, mes électeurs m'ont dit dans des termes non équivoques qu'ils n'appuient pas le gouvernement dans cette réduction de la taxe sur le tabac. Les libéraux nous avaient dit pendant la campagne électorale qu'ils s'engageaient à respecter la volonté des Canadiens, et ils continuent de nous le dire. Les libéraux seraient plus démocratiques, davantage à l'écoute des désirs des Canadiens. Nous avons entendu ce refrain maintes fois, et les mesures que le gouvernement a prises à cet égard indiquent que ses paroles ne sont que du vent. Il ne veut pas écouter les Canadiens. J'ai entendu des députés d'un peu partout dire que, en réalité, leurs électeurs n'appuient pas le gouvernement dans la réduction de la taxe sur le tabac. Le gouvernement dit peut-être qu'il consulte les Canadiens mais, encore une fois, ses actes ne correspondent pas à ses paroles.

(1525)

Je voudrais également faire une proposition, ce qui est devenu une tradition chez les réformistes; en effet, lorsqu'un réformiste critique des opinions ou des mesures législatives présentées à la Chambre, il offre des solutions de rechange positives. Je le ferai aujourd'hui au sujet de cette taxe sur le tabac.

Il est important de déterminer s'il n'existerait pas d'autres moyens que la diminution des taxes sur les produits du tabac pour régler, combattre le problème de la contrebande. Malheureusement, le projet de loi C-32 n'est qu'un autre indice du fait que le gouvernement refuse de faire face au véritable problème et cherche plutôt à l'éviter.

5667

Pour en arriver aux vraies solutions, il faut définir clairement le problème et l'attaquer de front. En cédant dans le dossier de la contrebande de cigarettes et des effets négatifs qu'elle a produits et produit encore au pays, ce gouvernement a choisi la solution facile. Il n'a pas eu de difficulté à repérer la contrebande comme seule source du problème, je dois lui accorder cela; cependant il semble ne pas pouvoir proposer une solution logique.

Ce gouvernement aurait dû, d'abord et avant tout, mettre plus de rigueur dans l'application de nos lois. La contrebande est un crime et ceux qui y participent doivent être traités en conséquence. Les criminels doivent être traités comme des criminels peu importe leur race, leur couleur, leur sexe, leur religion ou leur lieu de résidence. Si pour faire respecter strictement la loi, il fallait se rendre dans les réserves, où plus de 70 p. 100 de la contrebande se produisait selon les chiffres de la GRC, le gouvernement aurait dû le faire.

J'admets que la récente crise d'Oka a créé une situation assez effrayante et indésirable, mais je me demande si des événements comme celui-là n'ont pas intimidé le gouvernement à un point tel qu'il a reculé lorsqu'il aurait dû faire respecter les lois? J'aimerais que les députés d'en face se posent cette question et y répondent pour eux-mêmes. Si c'est vrai, c'est un très dangereux précédent. D'ailleurs, on voit un processus un peu similaire en ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants et le contrôle des armes à feu.

Dans le premier cas, la Loi sur les jeunes contrevenants, est-ce que l'on a pris des mesures directes et claires pour essayer de résoudre le problème? Si l'on en juge par la mesure législative présentée à la Chambre, il ne semble pas.

Dans le deuxième cas, le contrôle des armes à feu, le ministre de la Justice a démontré à maintes reprises que l'approche qu'il prendra ne sera pas celle du bon sens, ce sera une voie détournée limitant la possession et l'utilisation des armes à feu, ce qui ne servira à rien. Il ne prévoit pas d'action directe pour lutter contre le problème.

Un autre effet de cette mesure législative est de créer des inégalités entre les provinces. Le prix des produits du tabac varie maintenant considérablement d'une province à une autre. Je reconnais qu'il y a d'autres dispositions fiscales pour combattre la contrebande interprovinciale. Mais qu'arrivera-t-il lorsque cette contrebande prendra des proportions considérables, comme celle qui se faisait entre les États-Unis et le Canada?

Cela va se produire et j'ai entendu des députés dire, en plaisantant j'espère, qu'ils devraient emporter une caisse de cigarettes en Alberta, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique, car il y a de l'argent à faire avec cela. C'est une façon absurde de s'attaquer au problème. Où est parti le gros bon sens?

(1530)

Dans ma province d'Alberta, nous n'avions, jusqu'à maintenant, jamais eu de problème de contrebande, mais je pense que ce sera le résultat de ce projet de loi. Réduire les taxes dans certaines provinces et pas dans d'autres ne peut que conduire à une augmentation de la contrebande entre les provinces et particulièrement à destination de l'Alberta.

Dans sa déclaration en faveur du projet de loi C-32, le secrétaire d'État chargé des Institutions financières disait ce matin que le problème de la contrebande minait le régime de santé du gouvernement. Voyons un peu la logique de cette déclaration.

La contrebande nous donne des cigarettes moins chères, ce qui fait que les gens en achètent davantage. Comme les gens en achètent plus, les coûts du système de soins de santé canadien augmentent, étant donné le danger que représente le tabac pour la santé. Qu'a donc fait le gouvernement? Il a baissé la taxe sur les cigarettes.

Cela a entraîné une baisse du prix des cigarettes, les rendant plus accessibles pour tout le monde, y compris les fumeurs qui ne s'approvisionnaient pas au marché noir. Est-ce là une décision logique à laquelle les députés de cette Chambre vont souscrire? Je ne le crois pas. Je pense plutôt qu'elle mine encore davantage le régime de santé du Canada. Ce que fait le gouvernement revient à légitimer la condamnation à mort de ce dernier. Cette mesure législative n'apporte rien de bon.

En conclusion, j'aimerais dire que ce style de gouvernement à la petite semaine n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Il est temps que le gouvernement arrête de négliger ses responsabilités, qu'il prenne le taureau par les cornes et fasse preuve de leadership. C'est ce que réclament les Canadiens. Si le gouvernement n'est pas prêt à faire face à ses responsabilités, les réformistes le sont et je puis vous assurer, monsieur le Président et vous tous ici présents, qu'ils vont les assumer ces responsabilités.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai entendu certaines inquiétudes exprimées au cours du débat. Or, j'ai constaté que, dans trois États américains au moins, les taxes sur les cigarettes sont plus élevées que celles qui sont imposées dans les provinces canadiennes voisines.

Le député pourrait-il faire quelques observations sur les taxes imposées aux États-Unis, sur la direction qu'on semble vouloir suivre là-bas et sur la possibilité de collaborer avec les Américains sur cette question, qui est capitale. Je doute que nous puissions régler ce problème seuls. Je crois plutôt que nous devrions en discuter et collaborer avec les Américains pour s'attaquer ensemble au problème.

M. Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je conviens que le projet de loi n'aurait pu être présenté à un pire moment. Pour conforter cette opinion, je me permets de signaler que, dans le Financial Post d'hier, il y avait un court article intitulé: «Tout est possible en ce qui concerne la taxe sur le tabac aux États-Unis». Selon cet article d'à peine deux ou trois paragraphes, certains spécialistes croient que les taxes sur le tabac vont augmenter sensiblement et que les recettes ainsi générées serviront à financer le nouveau régime de soins de santé qui est à l'étude aux États-Unis.

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L'article faisait état de ce qui suit: «Les Canadiens ont peut-être eu une leçon sur les dangers d'une imposition trop forte des cigarettes, mais les Américains n'ont pas su en profiter. À mesure que le Congrès et la Maison Blanche intensifient la campagne en vue d'établir un régime national de soins de santé, tout le monde considère les taxes sur le tabac comme le moyen idéal de financer ce régime. Le niveau de la hausse est la seule pomme de discorde. Sam Gibbons, qui préside le comité des voies et moyens de la Chambre depuis que 17 chefs d'accusation pour corruption ont été portés contre Dan Rostenkowski, propose une hausse de 45c. US, ce qui porterait le prix total du paquet à 1,69 $ US. Le président Bill Clinton recommande 75c. US alors que le sénateur Edward Kennedy, qui préside le comité sénatorial de la main-d'oeuvre et des ressources humaines, veut une hausse de 1,50 $ US sur chaque paquet de cigarettes.»

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Voilà donc que nous réduisons les taxes sur le paquet de cigarettes alors que les Américains parlent d'augmenter les leurs et, comme l'article le mentionne, tout est possible concernant cette hausse. Incidemment, cet article vient de Kelly McParland, responsable de la chronique venant de Washington. J'invite les députés à le lire, car il est très intéressant.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'exposé de mon collègue.

Je vais lui poser une question sur les statistiques concernant la consommation accrue de produits du tabac suite à la diminution de prix découlant de la réduction des taxes. D'aucuns sont d'avis que cette hausse correspond simplement au nombre de consommateurs qui, maintenant, achètent légalement des cigarettes qu'ils se procuraient auparavant sur le marché noir.

Le député a-t-il des statistiques là-dessus? S'il en a, comment ont-elles été établies?

M. Benoit: Monsieur le Président, je n'ai pas les chiffres précis avec moi. J'ai lu des statistiques qui ont été présentées à la Chambre plus tôt. Toutefois, je tiens à dire que ces chiffres établissent hors de tout doute que la consommation de cigarettes a augmenté par suite de la diminution de coût, qui découle évidemment de la réduction des taxes applicables. Je ne suis pas en mesure de fournir les données précises au député, mais je suis certain qu'un de mes collègues donnera plus tard ces chiffres dans le cadre d'un exposé. Il ne fait cependant aucun doute que la diminution de prix a une incidence sur la consommation.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'ai entendu des remarques voulant que les caucus de certains partis soient divisés relativement à ce projet de loi. Si la question était mise aux voix dans ce caucus, je me demande si le député voterait contre la ligne de son parti. Le député peut-il nous dire ce qui se passerait dans un tel cas? S'il y avait des dissidences de l'autre côté, qu'arriverait-il aux députés qui iraient à l'encontre de la ligne du parti relativement à une telle question?

M. Benoit: Monsieur le Président, le député sait fort bien qu'un député s'est dissocié de la position du caucus. Une telle situation n'est pas inhabituelle au sein de notre caucus. Les députés votent librement et, en fait, on s'attend à ce qu'ils votent selon les voeux de leurs électeurs. Cette situation n'a rien d'insolite. Il est tout à fait normal que des personnes différentes votent de façon différente relativement à diverses mesures législatives. En fait, cette situation est probablement aussi fréquente au sein d'autres caucus qu'elle l'est dans notre cas.

Dans notre caucus, nous proposons le vote libre relativement à certaines questions mises aux voix à la Chambre. La seule règle c'est que tous les membres du Parti réformiste doivent voter selon les voeux de leurs électeurs. Même lorsque le caucus prend position, si les députés ont consulté leurs électeurs d'une façon officielle, et non pas simplement en discutant, et s'ils ont clairement établi que ces derniers veulent qu'ils votent de façon différente du caucus, les députés ont non seulement le droit mais bien l'obligation de voter selon la volonté de leurs électeurs.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, ce projet de loi est très intéressant. Il a déjà fait l'objet de discussions à la Chambre des communes. Il combine trois dossiers distincts que les députés ont eu l'occasion d'étudier.

(1540)

En tant que nouveau parlementaire, je trouve les projets de loi omnibus, car c'est comme cela qu'on les appelle, vraiment très intéressants. Cela nous force à nous demander si le gouvernement s'attend vraiment à ce que les députés débattent la question et discutent des avantages et des inconvénients d'une mesure législative qui couvre l'article 2 de la loi régissant la taxe sur les produits du tabac, la taxe de transport aérien ainsi que la réduction de l'exonération accordée sur la TPS payée sur les repas d'affaires.

Comment le gouvernement peut-il croire qu'un parti ou même un député puisse voter intelligemment pour ou contre une mesure législative dont les composantes n'ont rien à voir les unes avec les autres? Le gouvernement pense peut-être qu'il peut, grâce à ses 177 députés, faire à sa guise, qu'il peut mettre plusieurs choses dans un projet de loi et que les membres de son caucus suivront la voie que leur tracera le premier ministre ou la vice-première ministre. On se demande vraiment pourquoi tous ces éléments ont été insérés dans un même projet de loi.

J'ai l'intention de consacrer la plus grande partie de mon discours aux modifications apportées à la taxe de transport aérien, mais je voudrais dire un mot au sujet de la taxe sur les produits du tabac. La majorité des membres de notre caucus sont contre la réduction de la taxe d'accise sur les produits du tabac pour les raisons suivantes. La majorité d'entre eux estiment que cela encouragera plus de gens, surtout chez les jeunes, à commencer à fumer.

Pour avoir passé une bonne partie de ma vie dans le domaine de la vente et de la mise en marché, je sais que le prix d'un produit est un élément clé de la loi de l'offre et de la demande. Par conséquent, il ne fait aucun doute que si le prix des cigarettes baisse, leur consommation va augmenter. En outre, des études ont montré, je crois, que les jeunes sont particulièrement sensibles au facteur prix.

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Ensuite, on n'a pas établi quel sera à long terme le coût des soins de santé pour les Canadiens. Il me semble que cela vaut pour la vaste majorité des très nombreux projets de loi dont la Chambre est saisie ces jours-ci. En fait, on ne procède à aucune estimation des coûts avant de saisir la Chambre d'un projet de loi.

Qu'est-ce que cela coûtera au peuple canadien? C'est probablement en grande partie à cause de cela que les dettes fédérale, provinciales et municipales réunies excèdent le billion de dollars au Canada, à savoir que les gouvernements ne déterminent tout simplement pas les coûts.

Si la consommation augmente, combien cela coûtera-il en soins de santé au Canada et aux Canadiens?

On a beaucoup parlé au cours du débat d'aujourd'hui de la nécessité de mieux faire respecter la loi. Il est très clair que, avant qu'il ne décide d'abaisser les taxes, le gouvernement ne voulait pas intervenir dans certaines régions de notre pays et qu'il ne faisait rien pour résoudre le problème.

Il voulait le résoudre, mais s'efforçait-il vraiment de le faire, surtout dans un coin de notre pays où on savait que 70 p. 100 de la contrebande avait cours? Autrement dit, 70 p. 100 des cigarettes de contrebande entraient au Canada à l'intérieur d'un secteur géographique très restreint et pourtant, le gouvernement n'intervenait pas. C'est à n'y rien comprendre.

Une autre raison pour laquelle notre caucus s'oppose en majorité à ce que l'on réduise la taxe d'accise, c'est qu'il croit que de nouvelles taxes à l'exportation auraient dues être imposées sur les produits du tabac. Déjà, soit au cours du débat sur le projet de loi C-11, je crois, j'ai apporté à la Chambre deux paquets de cigarettes Export A nettement reconnaissables.

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En fait, les deux paquets avaient été achetés au Manitoba. L'un d'eux avait été acheté immédiatement avant l'imposition de la taxe à l'exportation qui avait été annoncée. On pouvait, je le répète, lire dessus en blanc sur vert les mots «Export A-Fabriqué au Canada». Tout était parfait. Sur l'autre paquet, qui avait été acheté une semaine plus tard au même vendeur non autorisé, on pouvait lire clairement qu'il avait été fabriqué à Winston-Salem par la R. J. Reynolds, sous licence de la R. J. R. Macdonald.

Le fait est qu'il ne sert à rien d'imposer une taxe à l'exportation sur ce produit. Il est clair que cette entreprise avait décidé que, puisque son produit passait par Buffalo et retraversait la frontière pour être vendu au Canada, elle le ferait tout simplement fabriquer sous licence à Winston-Salem pour éviter la taxe canadienne à l'exportation. Je me demande sérieusement si les taxes à l'exportation, dans leur forme actuelle, font une différence quelconque.

Enfin, les électeurs de l'Ouest s'opposent à la réduction de la taxe et certains croient qu'ils sont traités comme des citoyens de seconde zone tout simplement parce que leur province s'oppose à la réduction de la taxe. Il est évident que nous allons créer une nouvelle situation où la contrebande ne se fera plus dans le sens nord-sud, mais dans le sens est-ouest.

Cela répond à la question que j'ai soulevée tout à l'heure lorsque le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a prononcé son discours. J'avais demandé s'il était acceptable de renoncer à des principes en rédigeant des lois, de ne pas tenir compte des fondements du processus d'élaboration des lois? Est-ce acceptable?

Autrement dit, les taxes sur les cigarettes sont apparues bien naturellement. Pendant une certaine période, ces taxes étaient apparues de la même manière que les taxes sur l'alcool et sur les autres produits que les gens veulent, qu'ils sont prêts à payer. Pendant 25, peut-être 50 ans, les gouvernements ont dit que puisque que les gens voulaient des cigarettes et de l'alcool ou qu'ils y étaient accrochés, les taxes sur ces produits pouvaient générer des recettes.

Pendant de nombreuses années, 25, 30, 50 ans, les taxes sont apparues. Elles ont été majorées à maintes reprises jusqu'à atteindre un tel niveau que les produits étaient moins attrayants pour les consommateurs, surtout pour les jeunes. Nous en sommes là, mais si nous réduisons les taxes, nous ferons augmenter la consommation de ces produits.

Une question se pose ici: pour que nous adoptions de bonnes lois, est-ce que moi, en tant que parlementaire, je dois, au moment de voter, m'arrêter aux principes ou plutôt à l'effet immédiat d'une mesure? En ce sens, comme je l'ai déjà dit, je suis un peu déchiré par la question. Je sais qu'il y a deux médecins dans notre caucus qui prennent cette question très à coeur. Le fait est que si nous abaissons les taxes, nous ferons accroître la consommation, surtout chez les jeunes. Cela, nous le savons.

Mais qu'en est-il du principe en cause? En disant que les taxes devraient rester élevées, essayons-nous en réalité d'influer sur le comportement des gens d'une façon qui n'est pas correcte?

(1550)

Comme je l'ai dit, nos données révèlent que, avant les changements, 40 p. 100 de la production totale des compagnies canadiennes était exportée, mais que seulement 3 p. 100 de cette production était consommée à l'étranger. Cela montre bien l'ampleur des activités de contrebande. Le projet de loi prévoit une exemption pour ces 3 p. 100.

La question que je me pose concerne la responsabilité morale des compagnies de tabac. Je ne parle pas ici des tabaculteurs parce que je reconnais que ces gens ont semé, qu'ils ont de l'équipement, qu'ils ont investi de l'argent dans divers aspects de leur entreprise de culture du tabac et qu'ils sont vraiment coincés dans cette affaire. Je veux parler des multinationales et revenir sur ce que je disais tout à l'heure.

Parce qu'elles soupçonnaient qu'une taxe à l'exportation allait être imposée, ces compagnies ont commencé à faire fabriquer leurs produits aux États-Unis. Il faut examiner le paquet très attentivement pour se rendre compte qu'il a été fabriqué aux États-Unis. De plus, je dirai à la Chambre que, en faisant fabriquer ce paquet aux États-Unis, les compagnies savaient perti-

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nemment qu'il allait non seulement revenir au Canada en contrebande, mais d'une façon qui mettrait des vies en danger.

J'ai apprécié les remarques que le député de Glengarry-Prescott-Russell a faites ce matin. Si ses électeurs se faisaient littéralement tirer dessus à cause de ces activités de contrebande et si c'était vraiment l'anarchie totale, je peux comprendre l'émotion dont ses remarques étaient teintées. Mais dans quelle mesure les multinationales sont-elles coupables? Dans quelle mesure sont-elles responsables? À mon avis, dans une forte mesure.

Au sujet d'une mesure visant à assujettir les produits du tabac non marqués vendus dans les réserves en Ontario et en Nouvelle-Écosse aux mêmes taxes que les produits marqués, je reconnais que c'est là une question très épineuse. Le problème est que, lorsqu'on a un système de taxe à deux niveaux pour un produit de consommation générale, cela ne fait que favoriser les activités illégales, ce qui est vraiment malheureux.

Nous reconnaissons aussi que, d'ici à ce que ce projet de loi soit adopté et entre en vigueur, les grossistes et les détaillants auront de la difficulté à récupérer les 150 millions de dollars de taxes sur le tabac qui avaient déjà été prélevées sur leurs stocks lorsque les modifications ont été annoncées. Nous sommes donc impatients de voir ce projet de loi adopté. Nous regrettons simplement qu'il n'ait pas été prêt au moment où la Chambre était saisie du projet de loi C-11. Cela aurait évité tout ce problème. La difficulté, c'est que le gouvernement a maintenant regroupé la question de la taxe sur le tabac avec deux autres questions, celles de la taxe sur le transport aérien et du remboursement de la TPS.

Il y aura dorénavant l'imposition d'une surtaxe pour la promotion de la santé, une augmentation de 40 p. 100 des taxes payées sur les bénéfices réalisés par les fabricants de tabac. Nous reconnaissons certainement que, au même titre que le prix influence la consommation des produits du tabac, la publicité peut aussi influencer positivement ou négativement leur consommation.

(1555)

La principale question que j'aimerais aborder est celle de la taxe sur le transport aérien. Je voudrais en parler, car il en a été très peu question durant le débat d'aujourd'hui. Je pourrais peut-être parler un peu des origines de la taxe sur le transport aérien et en donner une description.

Actuellement, il y a un taxe uniforme de 10 $ plus 7 p. 100 du montant à payer sur tout billet d'avion acheté au Canada, jusqu'à concurrence de 40 $. Ces droits sont prévus dans la Loi sur la taxe d'accise, même s'ils s'apparentent plus à des droits d'utilisation qu'à de véritables taxes. Je trouve positif que toutes les recettes provenant de cette taxe soient acheminées au ministère des Transports, qui applique ces fonds aux dépenses du secteur aérien.

Je tiens à dire que cette mesure me paraît positive car, trop souvent, les taxes perçues auprès des entreprises et des particuliers n'aboutissent jamais là où elles devraient aller. Elles sont englouties dans le Trésor. J'encourage le gouvernement à y voir un modèle. Il existe également un nouveau modèle à cet égard à la direction des parcs nationaux, au ministère du Patrimoine canadien. Les droits qu'on y perçoit pour l'utilisation des terrains de camping, des piscines et autres services particuliers servent à payer pour les services pour lesquels ces fonds sont d'abord perçus. C'est certainement ainsi que les choses devraient se passer.

Pour en revenir à la taxe de transport aérien, elle compose la plus grande partie du financement pour les services d'aviation fournis à tous les aéroports canadiens, publics ou privés. Ces services englobent ceux des contrôleurs de la circulation aérienne, le contrôle aérien pour les décollages et les atterrissages et les coûts associés à la navigation aérienne. Il est important de noter que les recettes de près de 600 millions de dollars provenant de cette taxe ne suffisent pas à couvrir les coûts des services d'aviation assurés par le gouvernement et qui s'élèvent à environ 870 millions de dollars.

Qu'il s'agisse des droits payés par les compagnies aériennes ou qu'il s'agisse des coûts d'exploitation des aéroports, qu'il s'agisse de VIA Rail et des coûts d'exploitation des trains, ou qu'il s'agisse des modes de transport comme le camionnage pour lesquels l'État perçoit des taxes sur le carburant diesel utilisé par les camions, au Canada, nous avons toujours répugné à faire en sorte que les recettes provenant des usagers d'un système de transport finissent par bénéficier à ce système de transport.

Les camionneurs paient la taxe sur le carburant diesel. Il est par ailleurs intéressant de noter que CP Rail paie également la taxe sur le carburant diesel pour ses locomotives diesel qui, la dernière fois que j'ai vérifié, ne circulent pas sur les routes. CP Rail doit payer pour l'entretien de ses voies ferrées, de ses ballasts et de toutes les autres infrastructures associées à ses locomotives malgré qu'une partie de la taxe sur les carburants serve à payer pour les routes pour ses concurrents, les camionneurs. C'est quelque peu anachronique, et cela fait sans doute ressortir aussi bien que n'importe quoi d'autre que les usagers doivent payer les services qu'ils reçoivent.

Cette taxe sur le transport aérien allégera le prélèvement fiscal sur les vols intérieurs et transfrontaliers de courte distance en réduisant les frais minimums par billet et en augmentant les frais maximums. Comme j'habite à Cranbrook, je puis comprendre qu'il y a de nombreuses personnes qui hésitent entre l'avion et la voiture lorsqu'il s'agit de se rendre à Calgary. Si nous en revenons à ce dont nous parlions, les frais d'essence, les taxes sur le carburant et les frais de voirie et d'entretien et la durée du transport, je crois que cette mesure sera bénéfique, en fin de compte. Il y aura moins de gens sur les routes dans le parc national Kootenay et au col du Nid-de-Corbeau. Des effets semblables seront probablement observés dans de nombreuses autres régions du Canada.

La taxe minimum est abaissée à 6 $, et le maximum est porté à 50 $.

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(1600)

Les modifications se traduiront par une augmentation des recettes de 24 millions de dollars en 1994 et de 41 millions en 1995. Cela constitue une amélioration pour le motif que j'ai donné, soit que les liaisons de courte distance seront plus concurrentielles sur le prix parce que les taxes diminueront, mais les changements ne rapporteront que 24 et 41 millions de dollars, ce qui laisse un écart substantiel dans l'application du principe de la mise à la charge de l'usager.

Pour commencer, je crois que ce prélèvement ne devrait pas faire partie de notre système de fiscalité compliqué. Il est utile que les fonds ne soient pas versés dans les recettes générales, mais affectés expressément à l'aviation. J'invite le gouvernement, qui va présenter d'autres projets de loi et motions et examiner les méthodes du ministère des Transports, à étudier la possibilité de remplacer les frais aux usagers par un recouvrement intégral des coûts.

En plus de la taxe sur le transport aérien, il y a probablement d'autres éléments, dans les frais d'exploitation des aérogares et dans les services aux pilotes privés, pour lesquels nous devrions envisager une application plus stricte du principe du paiement par l'usager.

La dernière partie du projet de loi a trait aux modifications de la TPS relativement aux allocations de repas. Comme j'ai moi-même exercé cette activité, je sais que les voyageurs de commerce ont été peinés lorsqu'ils ont appris soudainement qu'ils récupéreraient un pourcentage inférieur de leurs frais de repas et de divertissements d'affaires. Cela équivaut à une véritable augmentation d'impôt pour ceux qui gagnent leur vie comme voyageurs de commerce.

Le Parti réformiste a appuyé les changements lors du dépôt du budget parce qu'il estimait que cela constituait en fait une subvention aux entreprises. Nous reconnaissons certes que ces dépenses sont des dépenses légitimes pour certains, mais il reste que c'est une échappatoire fiscale pour une poignée de privilégiés.

Comme je viens de le dire avec beaucoup de compassion pour les voyageurs de commerce et les gens d'affaires qui se servent de la déduction d'entreprise pour frais de repas, il est exceptionnellement malheureux pour eux d'être ainsi pris entre ces deux facteurs. Mais, dans l'ensemble, nous appuyons ces changements.

En somme, je répète que je considère comme extrêmement malheureux que le gouvernement ait choisi de regrouper ces trois éléments tout à fait différents et séparés du régime fiscal. C'est vraiment regrettable, et j'espère qu'à l'avenir le gouvernement se penchera d'une façon plus favorable là-dessus, qu'il présentera trois projets de loi séparés pour que nous puissions voter séparément sur chacune des mesures.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, j'ai une question. Je voulais la poser un peu plus tard, mais je profite de l'occasion.

J'aimerais que le député qui vient de prendre la parole explique comment, s'il avait été membre du gouvernement, il aurait scinder ce projet de loi au lieu d'en faire un projet de loi omnibus.

M. Abbott: Monsieur le Président, comme je l'ai dit au début, l'ennui, c'est que, lorsqu'on combine la question des taxes sur le tabac avec celle de la taxe sur le transport aérien et les modifications du taux de TPS payé sur les repas, c'est évident que ça ne peut pas marcher.

Une solution simple aurait consisté à présenter trois projets de loi distincts de façon qu'ils puissent être étudiés plus intelligemment.

(1605)

L'autre question que je me pose est la suivante: pourquoi le gouvernement a-t-il préféré faire figurer les mesures touchant les taxes sur le tabac dans le projet de loi C-32, plutôt que de le faire au moment de présenter le projet de loi C-11. Si j'ai bonne mémoire, le projet de loi C-11 contenait à la fois des éléments auxquels nous aurions pu souscrire et de graves lacunes. Si la partie du projet de loi C-32 qui est consacrée aux taxes sur le tabac avait été intégrée au projet de loi C-11, je crois que la Chambre aurait pu procéder à un débat beaucoup plus intelligent.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon collègue et je lui demanderais de nous éclairer au sujet de la responsabilité morale des fabricants de tabac et des sociétés internationales qui vont profiter de l'accroissement du nombre de fumeurs.

J'aimerais savoir si le député a réfléchi à la façon d'amener les fabricants de tabac à assumer une plus grande part de responsabilité pour la hausse considérable des coûts des soins de santé qui ne manquera pas de se manifester tôt ou tard et d'obliger ces sociétés à payer leur juste part puisque ce sont elles qui vont profiter de l'accroissement du nombre de fumeurs consécutivement à la baisse du prix des produits du tabac.

M. Abbott: Monsieur le Président, nous avons proposé, dans ce cas, d'établir un rapport entre les taxes et les soins de santé ou d'appliquer le principe de l'utilisateur-payeur. Je me demande si nous ne pourrions pas examiner la possibilité d'établir un rapport direct avec leurs coûts de fonctionnement. Autrement dit, tout comme nous avons un système de consignation des bouteilles, canettes ou contenants de verre et tout comme nous avons proposé d'appliquer le principe de l'utilisateur-payeur au titre d'une taxe sur le transport aérien, je me demande si nous ne pourrions pas examiner sérieusement la possibilité d'établir un rapport avec les taxes qui seraient perçues sur le tabac et d'utiliser ces taxes comme une source de revenu qui servirait à financer les soins de santé.

De plus, des choses intéressantes se produisent partout dans le monde dans les secteurs des produits, notamment les produits forestiers au Canada, dont les pratiques, qui ont toujours été inacceptables et nuisibles à l'environnement, donnent maintenant des signes encourageants. Il est également encourageant de

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constater que, par suite de la publicité faite à leur sujet, ces entreprises ont tout à coup décidé d'agir de façon responsable en utilisant des méthodes qui permettent une exploitation forestière durable. Ces sociétés sont très heureuses de montrer à la population de leurs communautés qu'elles font preuve de responsabilité.

La solution se trouve en partie dans les pressions financières qui découlent de l'application d'un lien fiscal comme celui dont je viens de parler et de pressions morales, qui permettent d'amener les sociétés à se sentir davantage responsables de leur produit et de ses effets sur la communauté.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je voudrais faire un bref commentaire, en tant que député qui appuie ce projet de loi. Le député croit-il sincèrement que nos frontières sont telles que nous pouvons garder un petit paquet de cigarettes payant hors de circulation?

De plus, si nous ne diminuions pas les taxes, n'utiliserions-nous pas nos ressources policières pour maintenir un prix artificiellement élevé et soutenir les profits des contrebandiers?

(1610)

M. Abbott: Monsieur le Président, cela fait partie de la question que j'ai posée au début et des raisons pour lesquelles j'ai dit clairement que je n'avais pas de position là-dessus. Je suis partagé. C'est le principe en jeu. Le principe secondaire dont je n'ai pas parlé tout à l'heure, c'est que nous récompensions les gens, les citoyens ordinaires qui achetaient des cigarettes illicites. En réduisant les taxes, nous avons récompensé ces personnes. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ce principe.

Le principe est une chose. Cependant, tous les médecins et toutes les infirmières avec qui je me suis entretenu m'ont parlé des difficultés que nous allions créer en diminuant les taxes. J'en suis conscient. Je maintiens que la combinaison des taxes sur le tabac, de la taxe sur le transport aérien et du remboursement de la TPS donne une mesure législative mal assortie sur laquelle nous allons tenter de voter de notre mieux.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas s'il y aurait consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports des comités. J'ai ici un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui porte sur la composition des comités. J'ai fait des consultations à ce sujet et je pense qu'il y aurait consentement pour ce que l'on passe à ce point maintenant.

M. Hermanson: Monsieur le Président, sommes-nous en train d'examiner le rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre? Est-ce le seul rapport?

M. Milliken: Oui.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Le débat reprend. La députée de Calgary-Nord a la parole.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, avant d'aborder le projet de loi C-32, je voudrais faire une remarque au sujet du fonctionnement de notre système démocratique, du pouvoir du Parlement de débattre en profondeur des mesures législatives et de la rapidité avec laquelle on expédie ce projet de loi pour lui faire franchir toutes les étapes à la Chambre.

Le projet de loi C-32 a été lu pour la première fois le 27 mai, il n'y a donc pas très longtemps. Comme chacun le sait à la Chambre, il s'agit d'un projet de loi très complexe de 62 pages remplies d'informations extrêmement techniques.

Le gouvernement devrait montrer un certain respect envers le rôle de l'opposition, qui doit étudier, analyser et préparer des critiques constructives sur des projets de loi comme celui-ci, et lui laisser suffisamment de temps pour les examiner en détail.

Surtout quand un grand nombre de nouvelles mesures législatives, certaines encore une fois très longues et très complexes, sont introduites en même temps à l'approche de la fin de la session. Je crois que ce n'est pas rendre service à notre pays, à la Chambre et aux députés que de traiter aussi rapidement de mesures législatives très importantes, et ce projet de loi en est un exemple.

En voulant faire avancer aussi rapidement le débat sur ce projet de loi et sur d'autres mesures législatives de dernière minute, le gouvernement ne respecte pas l'esprit et le but de nos institutions démocratiques. Les Canadiens méritent mieux que ça. Les Canadiens ne veulent pas sacrifier les principes, le respect du processus démocratique et l'application régulière de la loi au nom de l'opportunisme.

Malheureusement, cet opportunisme va coûter cher dans le cas du projet de loi C-32. Si le Parti réformiste approuve certains éléments de ce projet de loi, comme les mesures visant à contrer la contrebande, la révision de la taxe sur le transport aérien et les changements apportés aux indemnités de repas, il y a un grand nombre de points qu'il trouve contestables. Ce projet de loi est mauvais. Alors qu'il traite de la santé des Canadiens, il se plie aux pressions exercées par l'industrie du tabac, il fait preuve de discrimination envers les provinces de l'Ouest et il risque de contribuer à la contrebande interprovinciale. C'est donc un projet de loi purement et simplement mauvais.

Ce dont je voudrais parler en premier lieu, c'est de la disposition regrettable qu'a introduite le gouvernement dans ce projet de loi et qui élimine un facteur dissuasif qui tendait à protéger la santé des Canadiens. Il s'agit de la réduction de la taxe sur les produits du tabac. Rien n'est plus important pour les Canadiens que leur santé et celle de leurs proches, surtout des jeunes, qui représentent les générations à venir.

(1615)

Malheureusement, c'est ce groupe que les fabricants de produits du tabac visent depuis de nombreuses années dans leurs

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campagnes publicitaires. Cependant, le gouvernement semble avoir perdu toute volonté de lutter directement contre ce problème. Il a décidé de réduire les taxes sur le tabac sans bien évaluer les conséquences de ses actes sur les coûts de la santé et sur l'augmentation éventuelle du nombre de jeunes qui développeront une dépendance.

Comme nous l'a rappelé le député réformiste de Yorkton-Melville la semaine dernière, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a clairement indiqué dans un de ses discours que le gouvernement reconnaît parfaitement que le plan d'action contre la contrebande et les mesures fiscales connexes entraîneraient des risques pour la santé. Comment le gouvernement peut-il poursuivre de telles mesures en toute bonne conscience lorsqu'il sait que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui risque, entre autres, de créer une plus grande dépendance envers le tabac et d'entraîner des maladies cardiaques, des cancers et des décès?

Où est la logique dans tout cela? Où sont les priorités? Comment pouvons-nous croire les déclarations du gouvernement, qui se dit préoccupé par la santé des Canadiens? En fait, la ministre de la Santé a fait des déclarations de la sorte, aujourd'hui, à la Chambre, et a manifesté beaucoup d'inquiétude et de compassion envers un cas très déplorable. Pourtant, ces actions ne correspondent pas à ces préoccupations déclarées.

Je ne doute pas qu'il y en ait dans notre pays, surtout chez les lobbyistes de l'industrie du tabac, qui soient heureux de l'adoption de cette mesure, mais la Chambre ne devrait pas avoir à se préoccuper de pourvoir à des intérêts particuliers, surtout si les intéressés accordent plus d'importance à leurs bénéfices personnels qu'à la santé de la nation. La Chambre est ici pour assurer un bon gouvernement à tous les Canadiens, et c'est là l'objectif du Parti réformiste.

Même si nous considérions l'idée de la réduction des taxes sur le tabac comme une décision juste, ce projet de loi ne traite pas la question équitablement. Les provinces de l'ouest du Canada, qui ne voulaient pas de cette diminution de taxes et qui avaient désespérément besoin des recettes qu'elles pouvaient en tirer-essentiellement pour payer le coût des soins de santé dont une bonne part est attribuable au tabagisme-ont été brimées par le gouvernement. On ne leur a pas laissé le choix. Elles ont perdu des recettes importantes et n'ont reçu aucune indemnisation en retour. C'est nettement un aspect discriminatoire de notre système fédéral.

Pire encore, les provinces de l'Ouest, qui n'ont jamais eu de problème de contrebande avant aujourd'hui, font maintenant face à des arrivages massifs de cigarettes des provinces de l'Est, où les taxes sur le tabac sont inférieures aux leurs. C'est injuste, et il faut que ça cesse.

Nous reconnaissons toutefois qu'on ne peut pas contrer un plan sans plan de rechange. Le Parti réformiste souhaite donc proposer une solution de rechange à la méthode inconsidérée et irréfléchie que le gouvernement a choisie.

Voici ce que nous recommandons: on devrait concevoir un plan de rétablissement des taxes sur le tabac aux niveaux antérieurs. Il est vrai qu'il faut diminuer les taxes dans notre pays, mais ce n'est pas le bon moyen de les diminuer dans ce cas précis, sans égard aux conséquences. Le gouvernement peut se plaindre qu'en augmentant les taxes, on fera revenir la contrebande, mais ce n'est pas tout à fait vrai.

Comme on l'a déjà dit à la Chambre, la majorité des cigarettes de contrebande qui entraient au Canada, c'est-à-dire environ 70 p. 100 d'entre elles, nous venaient des réserves situées en Ontario et au Québec, près de la frontière de l'État de New York. Cependant, à la suite d'une décision d'un tribunal américain rendue hier, l'État de New York limitera dorénavant l'approvisionnement de ces réserves en cigarettes hors taxe, selon une certaine limite par habitant. Toutes les cigarettes excédant ce quota seront entièrement taxées. Ainsi, un paquet de cigarettes transitant par ces réserves coûtera déjà environ 35 cents de plus que celui acheté légalement au Canada.

(1620)

En outre, si les États-Unis imposent une taxe de santé sur les cigarettes comme ils se proposent de le faire plus tard cette année, les cigarettes canadiennes coûteront environ 1,50 $ de moins le paquet que les cigarettes américaines. À ce moment, on pourra donc ramener les taxes à leur niveau antérieur sans que le risque de contrebande n'augmente.

Par conséquent, le Parti réformiste demande au gouvernement d'agir à cet égard dès la reprise des travaux de la Chambre à l'automne. Si le gouvernement constate que le problème de la contrebande persiste, il devrait songer à rétablir la taxe à l'exportation sur toutes les cigarettes vendues aux régions limitrophes au-delà de la quantité de cigarettes traditionnellement exportées, soit environ 3 p. 100 de la production canadienne.

Le Parti réformiste propose aussi que la période d'application de la surtaxe pour la promotion de la santé, imposée plus tôt cette année sur tous les profits des fabricants de cigarettes, passe de trois ans à six ans.

Je demande au gouvernement de bannir entièrement toute publicité sur les produits du tabac. Il est grand temps que le gouvernement place en tête de liste de ses priorités les préoccupations des Canadiens concernant la santé. Plus on tarde à le faire, plus les pertes de vies et de ressources en soins de santé seront importantes. Il est temps d'agir de façon plus réfléchie.

Le Parti réformiste croit que ce débat est important, qu'il préoccupe tous les Canadiens et que le gouvernement devrait réévaluer dès maintenant la possibilité d'abaisser les taxes sur les produits du tabac. Un vote contre ce projet de loi pourrait favoriser une meilleure approche à l'égard du problème et un meilleur avenir pour la santé des Canadiens.

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Je prie donc les députés de cette Chambre de voter pour que le projet de loi C-32 ne soit pas mis en application pour le moment afin qu'à l'automne, lors de la reprise des travaux, nous puissions tous ensemble trouver le moyen de l'améliorer.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, une fois de plus, j'ai écouté les observations de ma collègue avec beaucoup d'intérêt et j'ai remarqué qu'elle prônait le réexamen de cette mesure législative afin de voir au juste vers quoi le Canada se dirigeait à la suite de cette réduction des taxes sur les cigarettes.

Pourrait-elle nous donner certaines précisions sur les mesures qu'elle prendrait pour mieux appliquer la législation? Si nous ne réduisons pas les taxes sur les cigarettes et par le fait même, le coût des cigarettes afin de combattre la contrebande, quelle autre solution s'offre à nous et que propose-t-elle? S'agirait-il d'une taxe à l'exportation plus élevée? Devrait-on consacrer plus d'argent à l'application de la loi? Faut-il prévoir davantage de patrouilles à nos frontières ou prendre d'autres mesures de ce genre? Que propose-t-elle au juste?

Mme Ablonczy: Je remercie mon collègue de sa question. Il est clair que nous devons examiner les façons de réduire le tabagisme chez les Canadiens. Il y a un certain nombre de moyens d'y parvenir et j'en ai signalé quelques-uns lorsque je suis intervenue plus tôt au cours du débat. Je pense qu'une taxe à l'exportation rendrait la contrebande beaucoup moins rentable et c'est là une considération extrêmement importante.

À mon avis, il serait possible de mieux appliquer la loi grâce à des sanctions plus élevées pour ce type d'activité. Les trafiquants de cigarettes vont voir si le jeu en vaut la chandelle et si leurs coûts sont supérieurs à leurs bénéfices, leur nombre va baisser, car ils n'y trouveront plus leur compte.

(1625)

Il faut également commencer à dire aux citoyens ce que leur coûte la consommation de tabac. Beaucoup d'entre nous, en tant que citoyens, ont l'impression que certaines choses sont gratuites, surtout les soins de santé associés au tabagisme, et que ces coûts sont supportés par le gouvernement ou par le système de soins de santé. En fait, c'est nous qui payons la note; ce sont les Canadiens qui travaillent très dur pour gagner l'argent qu'ils donnent au gouvernement pour administrer les programmes visant à les protéger contre les conséquences de certaines actions.

Les Canadiens doivent procéder aussi à leur propre analyse coûts-avantages et tenir compte du fait que ce sont eux qui devront en assumer la responsabilité en définitive. Je crois alors que nos choix seront un peu plus réalistes en ce qui concerne les coûts et les avantages.

Lorsqu'il est question de réduire la consommation de cigarettes, de faire baisser la demande pour les cigarettes de contrebande, l'application de la loi et les moyens de dissuasion doivent aller de pair. C'est pourquoi j'ai recommandé à la Chambre de prendre un petit peu de recul et de réexaminer ce que nous faisions. Je pense que nous sommes allés un peu trop rapidement lorsque cette mesure a été envisagée pour la première fois, promise et présentée. Je suis persuadée qu'elle pourra donner de meilleurs résultats si nous l'élaborons de façon plus réfléchie. Si nous nous donnons quelques mois pour réexaminer et reformuler certaines de ses dispositions, nous pourrons mieux servir notre pays que le projet de loi dont nous sommes saisis ne pourra le faire.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié le discours de ma collègue de Calgary-Nord. J'ai deux observations à faire sur lesquelles j'aimerais son avis.

D'abord, elle a indiqué dans son discours toute l'importance qu'elle accordait à cette question. La connaissant personnellement, je sais que ce n'est pas une déclaration qu'elle faisait à la légère. Je me demandais quel était son avis sur le sérieux avec lequel le gouvernement prend le projet de loi C-32. Je ne pense pas que ma vue baisse à ce point, mais il me semble bien qu'il n'y a pas de ministre présent pendant le débat sur cette importante question.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je dois interrompre le député. Je sais qu'il n'est pas ici depuis aussi longtemps que certains d'entre nous, mais je lui rappelle qu'il est contraire aux usages de mentionner le fait qu'un député ou un ministre est ou n'est pas à la Chambre, car l'absence peut être tout à fait justifiée.

M. Hermanson: Une précision, monsieur le Président. Même lorsqu'il n'y a aucun ministre présent à la Chambre nous ne sommes pas censés le dire? Je ne vise personne en particulier. Je vois qu'il y a maintenant un secrétaire parlementaire, et j'en suis heureux.

J'en viens à ma deuxième observation. J'ai été intéressé par ce que ma collègue de Calgary-Nord disait de la cigarette et de la publicité pour le tabac. Elle disait qu'elle devrait être interdite. C'est une grave décision. Je suis sûr qu'elle a de très bonnes raisons pour suggérer cela. Je serais curieux de connaître les raisons qui la poussent à demander l'interdiction de la publicité pour les cigarettes au Canada.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, nous en apprenons chaque jour davantage de la présidence et nous lui en sommes reconnaissants.

Mon collègue me demande mon opinion sur deux choses. Tout d'abord, il veut savoir si je crois que le gouvernement prend vraiment au sérieux le danger que représente pour la santé la lutte contre la contrebande de cigarettes. À mon avis, le gouvernement prend le problème très au sérieux et essaye vraiment de le résoudre. Malheureusement, je crois que la façon dont il s'y prend n'est pas la plus efficace. Elle n'a pas été mûrement réfléchie. J'estime que les inconvénients d'une telle approche sont de loin plus nombreux que ses avantages. En modifiant ce projet de loi, on pourrait la rendre beaucoup plus efficace.

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Chacun d'entre nous, y compris les ministériels, veut éliminer la contrebande de cigarettes dans ce pays. Nous en connaissons les effets dévastateurs et le coût pour la société, mais nous devons nous assurer qu'en essayant d'éteindre un incendie, nous n'en allumons pas plusieurs autres.

(1630)

Le second sujet abordé par mon collègue est celui de l'interdiction de toute publicité concernant les cigarettes. Il n'en a pas beaucoup été question à la Chambre et ce que je vais dire pourra servir de point de départ à une réflexion en la matière.

Toute publicité a pour but de créer un besoin, un désir et je me demande tout simplement pourquoi nous permettons une activité dont le seul but est de susciter chez nos concitoyens un besoin, un désir de consommer un produit nuisible à leur santé, et dont le coût social et économique est énorme.

Le moment est venu de faire une petite analyse des coûts et des avantages. Il est vrai que cette industrie fournit des emplois, mais à quel prix? Il me semble qu'alors que nous nous apprêtons à légiférer, à prendre des mesures pour modifier notre politique sociale et la structure sociale de notre pays, c'est une question à laquelle nous n'avons pas suffisamment réfléchi.

Selon moi, il serait parfaitement légitime de se servir du pouvoir législatif de la Chambre des communes pour mettre un frein à une activité créant un désir, un besoin de consommer un produit extrêmement nocif pour les Canadiens, spécialement les jeunes.

[Français]

Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve-Les droits de la personne; l'honorable député de Renfrew-Nipissing-Pembroke-Le commerce extérieur; et l'honorable député de Richelieu-Les licenciements collectifs.

[Traduction]

Mr. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir prendre la parole à l'appui de ce projet de loi aujourd'hui. En tant que parlementaire et parlementaire seulement, je crois bien que le projet de loi obtiendrait mon appui, mais comme mon collègue le député de Kootenay-Est l'a si bien dit, il s'agit d'une de ces mesures qui posent des difficultés du fait qu'elles portent sur plusieurs questions sans rapport les unes avec les autres.

C'est le problème de tout projet de loi omnibus. Je suppose que dans le cas qui nous occupe, le point commun entre les diverses questions est la taxe d'accise. Je tiens cependant à signaler que je suis contre le principe des projets de loi omnibus. Cela dit, j'aimerais aborder les aspects du projet de loi à l'étude que j'approuve.

Je suis d'accord avec l'imposition d'une surtaxe sur les bénéfices de fabrication, car les 185 millions de dollars ainsi perçus pourront être affectés à la lutte contre le tabagisme, dans la mesure bien sûr où l'on fera un emploi efficace de cette somme. Si j'ai bien compris, cette mesure ne sera en vigueur que durant trois ans. Je me demande bien ce qui va arriver au terme de cette période.

Je suis également d'accord avec l'imposition d'une taxe d'accise sur les produits du tabac exportés. Cela me semble logique. Je crois qu'il est complètement absurde d'exporter des produits du tabac aux États-Unis pour ensuite les importer. Je pense que le gouvernement a vraiment essayé de traiter équitablement les points de vente de gros ou de détail pris avec des stocks à écouler quand l'annonce a été faite. Il a tenu compte du fait que le projet de loi pouvait avoir des répercussions sur les entreprises qui vendent des produits du tabac.

J'ai en outre des raisons d'être d'accord avec les modifications apportées à la taxe de transport aérien et j'appuie le principe des modifications touchant la TPS payée par les entreprises à l'égard des repas et des divertissements d'affaires. Voilà les dispositions du projet de loi que j'approuve.

Par contre, je m'inquiète de certaines parties du projet de loi qui, à mon avis, sont les plus importantes. Je parle bien sûr des dispositions relatives à l'usage du tabac et aux cigarettes.

(1635)

J'aimerais vous toucher un mot de la compétence que je possède en la matière. Je me souviens que, durant mon cours de médecine à l'université, nous avons consacré deux années de notre vie à étudier dans les livres ce qu'on appelle les sciences fondamentales: anatomie, physiologie, biochimie, pharmacologie.

Le tout premier patient que l'on m'a donné était un vieux monsieur qui avait fait la guerre. Il était hospitalisé dans un établissement pour anciens combattants à Edmonton, où j'ai fait mon cours. Il était atteint d'une maladie causée par l'usage du tabac, à savoir l'emphysème.

Ce patient me tenait tout particulièrement à coeur du fait qu'il était mon premier patient, mon tout premier. Je me sentais responsable de son bien-être. Il était âgé, soit au milieu de la soixantaine. Ses difficultés résultaient directement de ce qu'il avait fumé toute sa vie; il souffrait d'emphysème. Sa poitrine avait la forme d'un baril et sa respiration était difficile. Il était alité, incapable de se lever. Il prenait des médicaments devant prévenir l'infection souvent associée à cette maladie.

J'ai passé de nombreuses heures en sa compagnie. Nous avons longuement parlé de sa vie et de sa famille, de même que de ses espoirs et de ses rêves de jeunesse. Je lui ai demandé quand et pourquoi il avait commencé à fumer. Au bout d'environ six semaines, j'étais devenu son ami et son confident. En fait, nous avons ensemble partagé de nombreuses heures agréables.

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Je me souviens très clairement des dernières paroles qu'il m'a dites avant de mourir. Il m'a appelé docteur, même si je n'avais pas encore été reçu médecin. Il m'a dit: «Docteur Hill, je vous supplie de décourager les jeunes de fumer. Demandez-leur de ne jamais prendre l'habitude de fumer.»

Je n'ai jamais oublié cet homme. Je n'ai jamais oublié l'angoisse qui l'assaillait lorsqu'il est mort de cette maladie directement liée à l'usage du tabac.

Pendant l'internat, nous avons dû participer à des autopsies. Un de nos pathologistes avait vraiment un humour macabre. Je trouvais très intéressante sa façon de traiter de sujets particuliers. Ayant prélevé un poumon d'un fumeur et un autre d'un non-fumeur, il est venu dans le laboratoire d'anatomie où se trouvaient les jeunes étudiants. Il a dit: «Je veux vous montrer ce que fait l'usage du tabac.» En disant cela, il nous a montré le poumon du fumeur. Ce poumon était noir comme du charbon, comme si on l'avait pulvérisé de peinture. Le spécialiste a pris ce poumon et l'a écrasé avec ses mains. Puis, il l'a relâché, mais le poumon ne reprenait pas sa forme.

Puis, il a pris le beau poumon d'un non-fumeur. Ce poumon n'était pas noir comme du charbon, mais bien rose et souple. Il a alors pris le poumon, l'a comprimé puis l'a relâché. Le poumon a immédiatement repris sa forme originale. En fait, ce poumon était très semblable à une pièce de caoutchouc mousse. Le pathologiste a pointé chacun de nous du doigt et a dit: «Ne fumez jamais. Vous devez transmettre ce message du corps médical au pays tout entier. Ne fumez jamais.»

Je me souviens de mes premières tâches dans un hôpital ainsi que du personnel de l'institution où j'ai commencé à pratiquer. J'avais jeté un coup d'oeil autour de la table et constaté que plus de la moitié de mes collègues médecins fumaient. J'ai terminé mes études à la fin des années 1960, puis j'ai pratiqué la médecine de 1970 jusqu'à mon arrivée dans cette Chambre.

(1640)

Au cours de mes 25 années de pratique, j'ai constaté un changement important au sein du corps médical. À la fin-en fait j'espère que ce ne soit pas terminé pour moi, parce que j'aimerais bien retourner à ma pratique, pour peu que l'on puisse redonner un peu de bon sens à cette Chambre-il n'y avait qu'un membre du corps médical qui fumait.

Ces 25 dernières années, la profession médicale a pris conscience de la gravité du problème qu'est la consommation de tabac. Ce problème est tellement grave que je suis devenu un ardent promoteur de l'anti-tabagisme et je faisais la morale à mes patients afin qu'ils ne fument pas. En fait, je les suppliais de cesser de fumer. Je leur donnais de la gomme à la nicotine et j'ai même essayé l'hypnose. J'envoyais mes patients voir des acupuncteurs dans l'espoir qu'ils puissent cesser de fumer. Je leur prescrivais de l'Inderol, un médicament que les médecins jugeaient salutaires.

En général, on peut déterminer le taux de réussite du corps médical selon le nombre de traitements possibles. Si l'on a du succès, il n'y a qu'un traitement. Je vous ai énuméré tout ce que j'ai essayé, en tant que médecin, pour aider mes patients à cesser de fumer. C'est très difficile, et nos efforts sont souvent infructueux. Je dois avouer que mon taux de réussite était extrêmement faible. Cela me gêne de l'avouer, mais c'est vrai.

Le tabac crée rapidement une dépendance. Lorsque vous commencez à fumer, il vous est très difficile par la suite de cesser. À mon avis, le milieu médical devrait concentrer ses efforts sur les jeunes pour les empêcher de commencer à fumer.

Voilà les graves lacunes de ce projet de loi. Nous ne concentrons pas tous nos efforts sur les jeunes.

J'ai moi-même des enfants. Naturellement, nous les avons informés des dangers du tabac. Nous avons accueilli à la maison un enfant autochtone qui a décidé de fumer, et l'un de nos fils naturels a pris la même décision. Je leur ai, bien sûr, demandé pourquoi ils agissaient ainsi. Dans les deux cas, ils cédaient à la pression exercée par leurs pairs et cherchaient à se rebeller. Si mon père m'interdit de faire quelque chose, je devrais probablement le faire, et si mes copains m'incitent à le faire, je suis sûr que cela me plaira. J'espère sincèrement que mes deux fils qui ont décidé de fumer changeront d'idée.

Il y a quatre grands facteurs qui incitent les gens à fumer. Premièrement, le prix du produit. Le projet de loi a une certaine incidence sur le prix. Deuxièmement, la publicité faite autour du produit. Nous pouvons sûrement faire quelque chose dans ce domaine. Ensuite, il y a le produit lui-même et le lieu de résidence. Les facteurs sociaux sont très importants.

Je crois en la liberté dans notre pays. Je crois que nous devrions être libres de faire bien des choses qui nous sont nocives. Il est extrêmement difficile de légiférer le comportement des gens afin qu'ils agissent toujours correctement. Je crois que nous devrions être libres de mal nous alimenter même si cela peut, à la longue, nous être nocif. Je crois que nous devrions être libres de boire de l'eau, du jus ou des boissons alcoolisées, même si l'un de ces produits peut, à la longue, nous être nocif. Je crois que nous devrions être libres de rentrer à la maison au pas de course si nous voulons faire de l'exercice ou bien de rentrer en auto si nous ne voulons pas faire d'exercice.

Je crois que nous devrions être libres de fumer si nous le voulons, mais je ne crois pas que nous devrions rendre la vie facile à ceux qui veulent commencer à fumer. Nous ne devrions pas encourager nos jeunes à commencer. J'ose croire que la Chambre ne fera rien de tout cela.

(1645)

Je me suis efforcé d'accueillir le mieux possible la stratégie du gouvernement parce qu'elle n'a pas seulement à voir avec l'usage du tabac. Je me suis demandé quelle était la stratégie globale de lutte contre le tabagisme de notre ministre de la Santé. Je n'ai pas vraiment réussi à obtenir que la ministre de la Santé nous le

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dise, mais quelques éléments de cette stratégie ont quand même transpiré.

D'après la ministre, les 185 millions de dollars qui seront tirés de la surtaxe sur les ventes des fabricants serviront dans une large mesure à financer la publicité contre le tabac. J'ai déjà dit que l'argent devait être bien employé et aucune campagne publicitaire n'a encore empêché des adolescents de commencer à fumer. Et aucune ne poussera certes des adultes à cesser de fumer.

La ministre a aussi parlé d'emballage neutre. On a certes beaucoup pesé cette question aux comités, car on y a entendu un nombre considérable de témoins tant en faveur que contre cette mesure. Si un emballage neutre peut effectivement empêcher les jeunes de fumer, je suis pour à 100 p. 100.

Tout ce que je demande, c'est qu'avant de prendre une mesure aussi coûteuse qui risque de faire perdre des emplois, on s'assure qu'elle sera efficace. À mon avis, on le saura bientôt, car un groupe d'étude de l'Université de Toronto se penche justement là-dessus à l'heure actuelle. J'aurais cru que la ministre de la Santé elle-même l'aurait fait, mais je n'en suis plus si sûr. J'espère que cette étude prouvera qu'un emballage neutre découragera la consommation de cigarettes.

La ministre de la Santé a dit que les taxes seraient un jour haussées. J'espère que ce jour ne sera pas si lointain qu'il n'arrivera jamais.

L'autre point que je voulais soulever dans le débat est la question de la liberté des députés. Je crois que le nombre de médecins parmi les députés est le plus élevé jamais enregistré jusqu'à maintenant. Trois d'entre eux siègent du côté ministériel. J'ai écouté les trois parler des conséquences du projet de loi sur la santé. Il y aura des députés de ce côté-ci de la Chambre qui ne voteront pas comme moi. Je dois m'y opposer pour des raisons qui ont trait à la santé. Je crois que certains de mes collègues diront qu'ils ne sont pas d'accord avec moi et qu'ils approuvent le gouvernement. Cependant, je serai très intéressé de voir comment mes confrères médecins voteront.

Je me souviens que, lors de la dernière législature, deux députés avaient voté contre leur gouvernement sur un projet de loi. Ils avaient été expulsés de leur caucus. L'un d'eux est à la Chambre aujourd'hui. Je dis à mes confrères médecins du côté ministériel que s'ils votent en faveur du projet de loi, ils renieront toute leur carrière médicale. Ils poseront un geste contraire à l'esprit du serment d'Hippocrate.

Je regarderai avec intérêt ce qui leur arrivera s'ils votent contre le gouvernement. S'ils sont expulsés du caucus pour avoir pris la défense de la santé des Canadiens, c'est que notre gouvernement est arrivé très bas. Je le dénoncerai avec toute l'énergie que je peux posséder.

Je veux parler de la publicité des produits du tabac. Les fabricant de produits du tabac ont maintenant des tableaux d'affichage mobiles. Les automobiles de course que l'on voit sur les pistes canadiennes annoncent maintenant des cigarettes. Il me répugne de le dire parce que je suis un pilote de course, mais les fabricants de produits du tabac ont trouvé le moyen de contourner l'interdiction d'annoncer.

Il me répugne de dire à Jacques Villeneuve, qui pilote une auto complètement tapissée de logos, que cela doit cesser. Le monde de la course automobile va bondir en m'entendant dire cela-je parle ici de millions de dollars qui sont consacrés à une activité que j'apprécie énormément-mais on ne devrait pas permettre aux compagnies de tabac de commanditer des événements culturels ou sportifs. On ne devrait pas voir, sur les pistes de course de notre pays, des panneaux-réclame mobiles qui invitent nos jeunes à fumer.

(1650)

Enfin, je vais faire un parallèle avec un phénomène propre au monde de la course automobile. Vous savez que, lorsqu'on conduit une voiture à très grande vitesse, on est constamment en contact avec un mur d'air. Cela fait trembler et vibrer la voiture. Cependant, si on se place directement en arrière d'une autre voiture, on peut aller plus vite parce que la turbulence diminue. Mais, fait intéressant, on aide aussi la voiture qui est devant à aller plus vite. Cette tactique permet aux deux véhicules d'aller plus vite. Ce phénomène est lié à la turbulence derrière le véhicule qui est poussé par l'autre.

Je vois le gouvernement comme la voiture qui est devant et notre parti comme la voiture qui est derrière et qui pousse le gouvernement à aller plus vite. Si le gouvernement nous laisse le talonner et s'il continue de présenter des mesures législatives comme celle-ci, il pourrait y avoir une manoeuvre de dépassement sous peu.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, l'allégorie que le député vient d'utiliser illustre bien ce qui s'est passé à la Chambre. Cela ne vaut pas uniquement pour la mesure à l'étude; le débat sur la Loi sur les jeunes contrevenants et certains autres débats montrent bien à quel point une opposition qui est forte et qui aiguillonne le gouvernement peut avoir une grande influence pour amener un gouvernement à prendre certaines orientations positives.

Cela correspond bien à ce que préconise le gouvernement actuel, n'est-ce pas? Ne dit-il pas sans cesse qu'il écoute, qu'il fait appel à la coopération, qu'il souhaite la participation de la population?

J'espère qu'il écoute bien, car nous tâchons de lui faire comprendre une chose. Nous en parlons depuis assez longtemps, et les préoccupations en matière de santé ne vont pas se dissiper. Nous avons pris connaissance de certaines statistiques concernant le tabagisme qui semble être à la hausse à la suite des mesures entérinées dans le projet de loi. Nous avons à cet égard des préoccupations bien légitimes.

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Pour en revenir aux observations qu'on a faites, je ne suis pas un spécialiste en la matière, comme le serait un médecin, par exemple. Il y a des gens qui ne fumeront absolument jamais; peu importe la publicité à laquelle il seront soumis, ils ne seront jamais amenés à prendre cette habitude. Il y en a d'autres qui fumeront probablement, peu importe la publicité qu'on pourra faire contre le tabagisme; peu importe tout ce que fera le gouvernement pour les en décourager, ils fumeront quand même.

Il existe cependant un groupe qui reste indécis. Ils peuvent être influencés dans un sens ou un autre, je crois. J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense à propos de ce secteur vulnérable de notre société qui sera influencé par le prix. N'est-ce pas un facteur dont le gouvernement devrait tenir compte?

Certains diront qu'ils ne vont pas commencer à fumer uniquement parce que les prix ont baissé. C'est peut-être vrai. Il y a peut-être un peu de vrai là-dedans. Et certains fumeront quel que soit le prix. Cela pourrait être vrai. Mais je me demande s'il n'y a pas entre les deux un groupe vulnérable qui pourrait être influencé par le prix. Voilà ma question. Je ne sais pas s'il a des résultats de recherche ou une opinion à ce sujet.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'ai justement des données et les conclusions de certaines recherches sur la question. Je pense que nous devrions peut-être faire équipe durant la période des questions. Nous pourrions fonctionner un peu comme les députés d'en face.

C'est la première fois en 30 ans que l'usage du tabac augmente. C'est ce que mentionnait une dépêche de la PC reçue ce matin, en provenance de Toronto: pour la première fois en 30 ans, l'usage du tabac est en hausse en Ontario, la majorité des nouveaux fumeurs étant des femmes.

(1655)

Chez les femmes de 18 ans et plus, l'usage du tabac a grimpé en flèche pour atteindre 25 p. 100 cette année, alors qu'il était de 19 p. 100 en 1993. Cette donnée laisse supposer que la disponibilité de cigarettes à meilleur compte a freiné la baisse de l'usage du tabac constatée depuis 30 ans au Canada et qu'elle a peut-être renversé la tendance. Le directeur de la recherche effectuée à la fondation dit que l'augmentation plus importante constatée chez les femmes peut s'expliquer par le fait que les femmes ont des revenus moins élevés, ce qui les rend plus sensibles aux prix que les hommes et plus susceptibles de réagir à des réductions de taxe.

L'une des tragédies sur le plan médical, c'est qu'il y a maintenant plus de femmes qui fument que d'hommes et que le cancer du poumon chez les femmes fait plus de victimes que l'autre horrible cancer, celui du sein, parmi les principales causes de mortalité chez les femmes. Et il s'agit ici d'une maladie qu'on peut éviter! En médecine, il n'y a rien de plus satisfaisant que de prévenir la maladie.

Ces données sont les premières mises à notre disposition. Il n'y a pas longtemps que ces propositions ont été mises en oeuvre. Le fait que l'usage du tabac ait diminué pendant 30 ans et qu'il soit soudainement en hausse est certainement révélateur. Cette hausse n'a rien à voir avec la vente légale ou illégale de cigarettes. C'est simplement une indication. Lorsque nous accumulerons d'autres indications en ce sens, le gouvernement fera machine arrière au sujet de ce projet de loi. Mais pourquoi faire machine arrière plus tard quand nous pouvons dès maintenant éviter cela?

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue du merveilleux discours qu'il vient de prononcer. J'ai écouté sa description de ce qui arrive aux organes des fumeurs. Il a parlé de poumons qui étaient plutôt désagréables à voir.

Puis, il a parlé du fait qu'il allait à l'encontre du serment d'Hippocrate, que prête les médecins, de voter pour ce projet de loi et a dit qu'il s'attendait à ce que tous les députés libéraux qui sont médecins s'y opposent.

Parallèlement, la ministre de la Santé a appuyé la présentation de ce projet de loi et a supprimé la taxe d'accise sur les cigarettes.

Je voudrais que mon collègue nous dise quelle devrait être la position de la ministre de la Santé et si elle devrait démissionner parce que son gouvernement a présenté cette mesure qui augmentera le nombre de fumeurs. Nous sommes tous d'accord pour dire que le projet de loi fera augmenter le nombre de fumeurs. C'est d'ailleurs ce que montrent déjà les statistiques.

De par sa fonction, la ministre de la Santé devrait se consacrer à la protection et à l'amélioration du bien-être des Canadiens.

Je voudrais demander au député quelle devrait être la position de la ministre et si elle devrait démissionner en raison de ce que son gouvernement est en train de faire.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, je ne crois certainement pas que la ministre de la Santé doit démissionner à cause de cette question. La ministre a assez de problèmes comme cela sans qu'elle doive démissionner.

De par sa fonction, la ministre de la Santé se doit d'être la plus grande protectrice de la santé des Canadiens. J'ai suivi ce dossier pour voir si elle l'avait fait. Je dois dire, à ma grande consternation, qu'elle ne l'a pas fait. Il semble y avoir au moins quatre personnes qui devraient voter contre le projet de loi.

La ministre de la Santé devrait dire à la Chambre qu'elle s'oppose à ce projet de loi parce qu'il fera augmenter la consommation de tabac chez les jeunes. J'en suis convaincu.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, le 8 février, le gouvernement a annoncé sa campagne nationale visant à combattre la contrebande. Le projet de loi C-11 prévoit des mesures d'exécution, et des modifications fiscales ont été mises en oeuvre par un certain nombre de motions de voies et moyens en attendant la présentation du projet de loi C-32, qui a eu lieu le 27 mai. Comme il a déjà été signalé, le projet comprend des mesures constructives en plus de la mesure carrément négative qu'est l'abaissement des taxes, qui fait diminuer le prix des cigarettes.

5679

(1700)

Le 10 février, j'ai rédigé à ce sujet un article destiné aux journaux de ma région. Il a paru dans tous les journaux locaux. Je crois qu'il présente un certain intérêt et je voudrais donc en donner lecture:

Le premier ministre dit qu'il y a désobéissance civile au Canada et qu'on ne saurait le tolérer. Son leader à la Chambre dit que la contrebande est un crime et que nous devons rétablir l'ordre public. Voilà des propos courageux qui devaient être suivis, croyions-nous, d'une intervention musclée inspirée par une détermination de fer.

Le gouvernement a dévoilé son plan national d'action pour combattre la contrebande. L'objectif était d'éliminer la contrebande de cigarettes au Canada. Comme la plupart des plans du gouvernement, celui-ci allie le bon et le mauvais. Le renforcement de l'action policière et douanière est digne d'éloges, certes, tout comme la taxe à l'exportation de 8 $ la cartouche.

La campagne de sensibilisation anti-tabac est également une bonne mesure. Par contre, la réduction des taxes sur les cigarettes vendues légalement au Canada ne peut être qu'une erreur désastreuse. Ne nous y trompons pas. Le gouvernement fédéral a pris ces mesures à l'avantage d'une seule province.

Le Québec réclamait une intervention depuis des semaines. Presque immédiatement après l'annonce faite par le premier ministre, le Québec s'est dit prêt à collaborer sans réserve au programme de réduction de la taxe. C'est ainsi que le prix de la cartouche de cigarettes au Québec est passé de 47 $ à moins de 23 $, les taxes fédérales et provinciales ayant été réduites, ainsi que la TPS et la taxe de vente. Quelles seront les conséquences de ces mesures?

Nous avons envoyé le message suivant aux criminels: nous ne sommes pas en mesure de protéger nos frontières et de faire respecter nos lois, notamment à la réserve indienne d'Akwesasne par où passait, estime-t-on, 70 p. 100 du tabac de contrebande. Nous allons plutôt abaisser le prix des cigarettes légales pour rivaliser avec les clients de ces contrebandiers.

À l'exception du Québec, les provinces devront faire face à ces réductions de taxe. Sans quoi, ce problème international qu'est la contrebande deviendra un problème interprovincial. Toutes les provinces subiront un manque à gagner consécutif à cet abaissement des taxes sur les cigarettes, et ce, au moment même où elles luttent toutes d'arrache-pied pour équilibrer les recettes et les dépenses.

Le prix est un facteur de dissuasion. L'abaissement du prix des cigarettes incitera les Canadiens, notamment les jeunes, à commencer à fumer ou à continuer. Résultat: la facture des soins de santé sera toujours de plus en plus salée pour tous les Canadiens.

Pendant des années, notre politique a été de compenser les coûts associés au tabagisme en augmentant les taxes sur le tabac. Or, voilà que subitement, d'un trait de plume, l'actuel gouvernement renverse cette politique. Cette nouvelle politique qui consiste à abaisser les taxes intérieures, au lieu de lever une taxe à l'exportation, profitera surtout à l'industrie du tabac grâce au maintien ou à l'augmentation des niveaux de consommation de cigarettes.

Si le bilan passé est un indication, l'actuel gouvernement, comme celui qui l'a précédé, n'affichera pas la volonté politique nécessaire pour mettre en oeuvre les mesures de répression qu'il a annoncées contre les contrebandiers. Selon moi, ce qu'il nous faut, c'est un plan global qui assurera une exécution rigoureuse de nos lois. Si les services de police et de douanes sont insuffisants, comme semble le laisser entendre le fait qu'ils n'ont encore réussi à saisir que 1 p. 100 des cigarettes de contrebande, il y a lieu d'augmenter leurs effectifs.

Au besoin, il faudrait demander à nos forces armées de participer à cette mission. Une petite excursion sur le Saint-Laurent pourrait se révéler une bonne opération de fouille pour nos nouvelles frégates. Le moment est venu pour les dirigeants politiques de prendre certaines décisions difficiles afin de donner à la police le mandat de faire exécuter nos lois.

Voilà ce que j'écrivais dans ma rubrique du 10 février. Qu'est-ce qui a changé depuis le 10 février? Pas grand-chose.

J'aimerais donner une autre orientation au débat et aborder la question des cigarettes sur un plan personnel. Je fume depuis environ 25 ans.

(1705)

M. Young: C'est honteux!

M. Hill (Prince George-Peace River): Il est vrai que c'est honteux.

Lorsqu'il s'agit de cesser de fumer, j'estime être un expert en la matière. J'ai cessé à des centaines de reprises. Mais je peux attester du pouvoir énorme qu'exerce la cigarette sur une personne.

La nicotine est une drogue qui crée une très forte dépendance. Qu'on ne se méprenne pas. Nous avons tous entendu dire qu'elle crée une dépendance peut-être encore plus forte que l'héroïne. J'ai commencé à fumer à l'âge de 16 ans et, comme un de mes collègues l'a fait remarquer plus tôt, comme j'ai grandi dans une ferme, j'ai commencé à fumer derrière la grange à un très jeune âge. Je ne comprends pas pourquoi la grange n'a pas pris feu!

À cette époque, un paquet de cigarettes coûtait 35c. Je me souviens très bien du temps où son prix est passé à 50c., puis à 75c., pour enfin grimper à un dollar. Bien sûr, chaque fois que le prix augmentait, quelques personnes cessaient de fumer. C'est la réalité.

Je me souviens que mon père avait dit qu'il cesserait de fumer lorsqu'un paquet de cigarettes coûterait un dollar. Cela exerçait assurément un effet de dissuasion sur les jeunes et, bien que cela remonte à de nombreuses années, j'étais un jeune à cette époque. Il était parfois difficile de trouver 35c.

Hier soir, en rentrant chez moi, je me suis arrêté à un dépanneur pour acheter un paquet de cigarettes. C'est terrible! Trois dollars et trente cents: voilà à combien le prix d'un paquet est tombé. J'ai entendu un député dire plus tôt que, si on les achète au carton, elles reviennent à environ 2 $ le paquet.

Tout ce que nous avons dit en février, lorsque le gouvernement a annoncé cette mesure législative et ses intentions, s'est réalisé: les cigarettes coûtent moins cher dans le centre du Canada. Alors, leur consommation augmente, particulièrement chez les jeunes qui, bien souvent, ne pourraient pas se payer un paquet de cigarettes à environ 7 $, comme c'était le cas il y a quelque temps.

J'ai demandé au gouvernement quel message il envoie aux adolescents pour être aussi peu soucieux de leur santé. Il ne se préoccupe vraiment pas beaucoup de la santé des adolescents s'il réduit à ce point le prix des cigarettes. Le tabac est une drogue qui crée de la dépendance. À mon avis, il ressemble de très près à l'alcool: une fois qu'on devient alcoolique, on l'est pour la vie, comme tout le monde le reconnaîtra sûrement. Peu importe si on n'a pas pris un verre pendant 20 ans, on est toujours alcoolique.

5680

Les anciens alcooliques qui ne retombent pas sont ceux qui reconnaissent ce fait et qui ne prennent plus jamais ce premier verre. Je suis en mesure de dire que la même chose s'applique dans le cas d'une première cigarette. La nicotine reprend rapidement le contrôle de votre vie.

Depuis la réduction des taxes et du coût des cigarettes, je crois qu'il y a eu des centaines, pour ne pas dire des milliers, de jeunes Canadiens qui ont commencé à fumer. Beaucoup de jeunes qui auraient peut-être songé sérieusement à renoncer à la cigarette fument toujours.

Comme je le précise dans ma chronique, le problème de la contrebande internationale est devenu un problème interprovincial. Les Canadiens de l'Ouest, que je représente, se sentent gravement brimés par cette situation et ont l'impression d'être des citoyens de deuxième zone parce que, dans le centre du Canada, les cigarettes se vendent encore au-delà de 6 $ le paquet.

Des sondages révèlent, comme l'ont dit certains députés, que la consommation du tabac est à la hausse pour la première fois depuis peu. Le bon sens voudrait que les députés d'en face votent contre cette mesure, mais, malheureusement, ils ne semblent pas avoir la sagesse qu'il faut dans le cas présent.

(1710)

En terminant, je voudrais parler de trois choses. Mes collègues ont fait état de la plupart de leurs préoccupations au sujet de ce projet de loi.

La nicotine est une drogue puissante et nous ferions tous bien de nous en souvenir, surtout si l'on tient compte du fait que les jeunes qui fument tombent sous son emprise.

Il existe suffisamment de preuves qui montrent que le tabagisme est dangereux pour la santé. Je sais que ce fait a été contesté pendant de nombreuses années. Lorsque j'ai commencé à fumer, on ne connaissait pas aussi bien qu'aujourd'hui les dangers de la cigarette. Nous commençons à peine à connaître les dangers réels de la fumée passive pour nos enfants, nos conjoints et nos collègues de travail.

Je trouve quelque peu paradoxal que le gouvernement ait décidé de réduire le coût des cigarettes, alors que les municipalités un peu partout au Canada créent des aires réservées aux non-fumeurs et qu'il y a même des édifices où il est interdit de fumer. En réduisant le coût du tabac, le gouvernement encourage les gens à commencer à fumer ou à continuer.

Le gouvernement n'exerce pas de contrôle sur les coûts que les contribuables des générations futures devront supporter dans le domaine des soins de santé. Il faut se rappeler que ce sont les contribuables de demain qui devront payer la note. Tout comme le déficit et la dette, nous laissons ce fardeau à nos enfants.

Mme Grey: Refilons-leur les coûts.

M. Hill (Prince George-Peace River): C'est ça, refilons-leur les coûts.

Mme Grey: Ou le crachoir!

M. Hill (Prince George-Peace River): Ou le crachoir!

Le troisième point dont je voudrais parler est celui du prix, qui n'incite pas les gens à fumer. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis en mesure de le prouver. Tous les jeunes qui fument aujourd'hui vous le diront. La quantité de cigarettes qu'ils fument ou qu'ils continueront de fumer est fonction du prix des cigarettes. Et entre deux ou trois dollars le paquet et sept ou huit dollars, il y a une énorme différence.

Je voudrais dire, aujourd'hui, que je n'appuie pas le projet de loi C-32, non pas, comme d'autres députés l'ont fait valoir, parce qu'il ne renferme pas de mesures valables, mais strictement pour des raisons de santé. J'estime que, en toute conscience, si nous nous préoccupons des générations futures, si les jeunes du Canada nous tiennent à coeur, nous devrions voter contre ce projet de loi.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, si c'est toujours un plaisir, pour moi, que de retourner dans ma circonscription, ce n'est pas simplement parce que l'air y est beaucoup moins humide qu'à Ottawa, même si c'est en partie pour cela, ni parce qu'il y a beaucoup d'espace, même si c'est également vrai. C'est aussi parce que les gens, là-bas, ont beaucoup de sens commun.

On a souvent reproché aux habitants de Cariboo-Chilcotin de manquer de subtilité. Il y a, dans ce projet de loi, une subtilité que je trouve lamentable.

Si ma mémoire m'est fidèle, nous en sommes arrivés là à cause d'un problème de contrebande. Nous avons entendu les députés parler des conséquences de ce problème sur la vie des habitants des collectivités où l'on se livrait à la contrebande, des épreuves que les gens ont eu à endurer quand la contrebande se passait en face de leur domicile, de leur incapacité à composer avec les menaces que cela comportait et de la police qui était dépassée. Il n'y a pas de doute que le gouvernement est confronté à un problème énorme.

Ce que je lui reproche, cette subtilité dont je parlais, c'est d'avoir permis que ce problème se transmette de ces collectivités à tous les jeunes au Canada. Le problème s'est propagé. Ce sont maintenant tous les jeunes qui vont être touchés, dont la santé va être affectée au moment même où les soins de santé posent de terribles problèmes aux gouvernements fédéral et provinciaux. Dans un sens, c'est placer une charge supplémentaire sur le dos des professionnels de la santé et des hôpitaux qui devront s'occuper de ces jeunes à long terme.

(1715)

Ce genre de subtilité, cette façon de se défiler, cette façon de passer le crachoir, comme nous l'avons mentionné ici cet après-midi, soulève, à mon avis, une question morale extrêmement importante. Ce projet de loi traite certes du problème initial,

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mais le fait de le cerner dans une région du pays et de l'étendre à tout le pays va accroître les problèmes et les coûts pour une longue période à venir.

Mon collègue a si bien parlé des problèmes que le tabac lui avait causés. Que recommanderait-il au gouvernement de faire pour s'attaquer au problème de la contrebande auquel il était initialement confronté?

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations et de sa question.

Comme il le disait si bien, le gouvernement se trouvait devant un très grave problème, celui de la contrebande. Comme je le disais dans ma chronique, on a établi que 70 p. 100 des cigarettes de contrebande venaient des réserves du centre du Canada. Ce que je préconisais alors et que je préconise toujours, c'est que l'on soit ferme avec les contrebandiers quels qu'ils soient et où qu'ils soient au pays.

J'estimais alors et j'estime toujours qu'il fallait combiner une augmentation des taxes à l'exportation, pour restreindre l'écart des prix, et une campagne contre les contrebandiers, même si cela devait conduire à des affrontements sanglants, car si nous avons des lois que nous ne sommes pas prêts à faire respecter, à quoi servent-elles?

Le gouvernement propose un stratégie nationale pour résoudre ce qui est principalement un problème du Canada central. Le problème n'était pas le même dans l'Ouest, car s'il avait eu la même ampleur, les gouvernements de ces provinces auraient eux aussi réduit leurs taxes sur les cigarettes, ce qu'ils n'ont pas fait, sauf pour le montant minimal.

Nous aurions dû nous montrer fermes à l'égard des contrebandiers au lieu de les concurrencer en abaissant les prix. Si nous poursuivons dans cette voie, où cela nous conduira-t-il? Il y a bien d'autres choses qui entrent en contrebande au pays. Allons-nous faire de même pour ces produits? C'est ridicule.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, encore une fois, en ma qualité de défenseur possible de ce projet de loi, je m'adresse à quelqu'un qui fume depuis plus de 25 ans et je demande à mon collègue s'il croit vraiment que les fumeurs canadiens ne fumeront que des cigarettes canadiennes s'il existe un grand écart de prix. Mon collègue ne s'inquiète-t-il pas des autres torts que pourrait subir la société si les profits malhonnêtes provenant de la contrebande de cigarettes devaient être investis, comme il est prévisible, dans d'autres activités criminelles?

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, à titre de fumeur de longue date, je peux vous dire, à vous comme à mon collègue, que les cigarettes canadiennes sont les meilleures au monde. J'ai voyagé en Europe et un peu partout aux États-Unis et je dois vous avouer que leur tabac ne se compare pas au nôtre. Je suis prêt à affirmer que oui, les fumeurs canadiens vont accepter de payer plus pour obtenir du tabac canadien. Je crois que cela indique à quel point nos producteurs font un travail extraordinaire ici au Canada et produisent un tabac de grande qualité.

(1720)

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour féliciter le député pour son excellent discours. Il a décrit toutes les vaines tentatives qu'il a faites au cours des 25 dernières années pour cesser de fumer.

Nous avons parlé aujourd'hui de réduire le prix des cigarettes; ainsi elles deviendraient plus abordables pour les jeunes. On voit de plus en plus de jeunes commencer à fumer et surtout des jeunes femmes. On a entendu l'avis médical de mon collègue de Macleod qui nous a expliqué à quel point il est dangereux de fumer, comment cette habitude ruine la santé et détruit les poumons.

Mon collègue sait très bien ce que cela signifie de vouloir cesser de fumer, il a dit lui-même avoir essayé des milliers de fois; il est donc, de son propre aveu, un spécialiste en la matière. Je voudrais donc lui demander s'il est plus important d'axer nos efforts sur la prévention, afin de veiller à ce que les gens ne commencent pas à fumer, ou s'il vaut mieux laisser les gens commencer à fumer et essayer ensuite de les convaincre d'arrêter en imposant des taxes faramineuses? Il me semble préférable de tout faire pour ne pas laisser les jeunes commencer à fumer.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je suis évidemment d'accord avec mon collègue que l'accent doit être mis sur la sensibilisation des jeunes, et c'est évidemment ce que j'ai entrepris de faire, avec mes trois jeunes enfants à la maison. J'essaie évidemment de les convaincre de faire ce que je dis et non ce que je fais.

Je précise que je fume par intermittence depuis 25 ans, et que j'ai déjà cessé de fumer durant quatre ans et demi. J'avais l'impression d'avoir réalisé tout un exploit. Mais c'est alors que les élections de 1988 ont été déclenchées. Avant la fin de la campagne, j'étais redevenu un fumeur. C'est un indice de ce que nous vivons dans notre profession actuelle.

Quant à savoir ce que nous pouvons faire pour encourager les jeunes, je pense que c'est la responsabilité de tous ceux qui ont des enfants ou qui fréquentent des jeunes-les entraîneurs de club sportif ou ceux qui ont des neveux et nièces, des petits-enfants, ou tout autre type de relation avec des jeunes-de les encourager à ne pas fumer et de les prévenir contre les dangers du tabagisme. Je pense que c'est quelque chose que tout le monde peut faire.

Je ne crois pas, comme quelqu'un d'autre l'a dit un peu plus tôt, que les emballages sans attrait ou les programmes de publicité qui coûtent des millions de dollars au gouvernement seront tellement efficaces. Je ne suis vraiment pas convaincu. J'en ai parlé avec un certain nombre de jeunes. Quand ils voient à la télévision ces messages qui se veulent effrayants et qui tentent de décrire en images les dangers du tabagisme, ils ne s'identifient pas aux personnages, parce que les pressions exercées par leurs pairs sont beaucoup plus importantes. Ces messages ne sont pas aussi puissants.

Je crois donc que les contacts personnels qu'ils ont avec les gens qu'ils connaissent et en qui ils ont confiance-leur famille, leurs amis-peuvent être beaucoup plus déterminants quand il s'agit de les empêcher de commencer à fumer ou de les convaincre d'arrêter, une fois qu'ils ont commencé.

5682

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que l'on revienne à la présentation des rapports de comités pour que je puisse déposer le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que j'avais essayé de déposer plus tôt.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour qu'on revienne à la présentation de rapports de comités?

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Pour plus de précision, le député ne désire présenter qu'un seul rapport, n'est-ce pas?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

5682

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la composition des comités.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport dans un moment. Pour éviter qu'il ne soit lu par les services du greffier, je voudrais dire que ce rapport modifie la liste des membres associés du Comité permanent de l'industrie en y ajoutant trois noms.

Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté plus tôt aujourd'hui soit adopté.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(1725)

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je propose que le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

5682

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, le projet de loi C-32 a été présenté par le gouvernement pour apporter quelques modification à la façon dont nous taxons les cigarettes.

La raison d'être de ce projet de loi est la lutte contre la contrebande en provenance des États-Unis. À mon avis, une nation n'est pas une nation si elle est incapable de défendre ses frontières et de faire respecter ses lois.

C'est à ce problème de contrebande que nous devons d'être ici aujourd'hui en train de débattre un projet de loi qui va grandement réduire la taxe sur les cigarettes et le tabac et pousser les jeunes à fumer. Essentiellement, nous demandons à ces jeunes de mettre leur vie en jeu. Ils risquent de mourir avant l'âge, dans des conditions horribles, pour que le gouvernement puisse défendre ses frontières et faire respecter ses lois. Je pense que c'est une tragédie de placer ce fardeau sur les épaules de certains de nos jeunes.

Nous avons été témoins de l'impuissance progressive du gouvernement fédéral à protéger ses frontières. Dès janvier et début février, nous avons assisté au barrage de questions adressées quotidiennement au gouvernement par les députés de ce côté-ci de la Chambre sur ce qu'il avait l'intention de faire pendant que des millions de dollars de cigarettes traversaient chaque jour la frontière illégalement. Malheureusement, le gouvernement, les ministériels répondaient aux questions, mais ne faisaient rien pour régler le problème.

La GRC ne faisait pas respecter les lois de ce pays. Des contrebandiers, des criminels traversaient la frontière en toute impunité, se livrant au trafic illégal de cigarettes. Le plus ironique, c'est que ces cigarettes, qui avaient été exportées aux États-Unis après être passées au contrôle de sécurité, revenaient au Canada en franchise et faisaient concurrence aux cigarettes vendues légalement dans les magasins. Et le gouvernement ne faisait toujours rien.

Si ce problème s'est posé, c'est parce que la taxe sur les cigarettes est élevée chez nous-ce qui est très bien, car nous ne voulons pas encourager les gens à fumer-mais des cigarettes ont été exportées en franchise de taxe et se sont retrouvées dans diverses réserves indiennes situées le long de la frontière canado-américaine. Ces cigarettes ont été importées au Canada en franchise de taxe et revendues illégalement par un réseau qui s'est formé au fil des ans tandis que le gouvernement se contentait de regarder sans rien faire pour assurer la protection de ses frontières. Il n'a rien fait pour faire respecter ses lois, laissant

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l'élément criminel rafler des milliards de dollars qui revenaient à des entreprises canadiennes légitimes.

Qui sait ce qu'il est advenu de cet argent aujourd'hui? On sait qu'il a servi en partie à acheter des fusils. On a pu voir à la télé tous les soirs ces chargements qui passaient des États-Unis au Canada par bateaux ou motoneiges qui traversaient le Saint-Laurent. On pouvait entendre le crépitement des fusils. Pourtant le gouvernement du Canada n'a pas levé le petit doigt pour affirmer sa souveraineté territoriale et appliquer la loi pour protéger les citoyens de ce pays-ci contre cet afflux de cigarettes illégales. Le gouvernement actuel a été élu pour faire respecter la démocratie et il a refusé d'accomplir son devoir. Nous sommes saisis d'une autre mesure, le projet de loi C-33. À propos de la primauté du droit, je suis resté tout déconcerté quand j'ai lu l'article suivant du projet de loi C-33 relatif aux accords sur les revendications territoriales.

Les dispositions d'un accord-définitif ou transfrontalier-en vigueur l'emportent sur les dispositions incompatibles d'une règle de droit territoriale ou fédérale, y compris la présente loi.

Cela veut dire que le gouvernement a flanché et qu'il ne défend plus la primauté des lois de notre pays par rapport au projet de loi C-33. Le projet de loi C-32 est un autre cas où le gouvernement n'entend pas faire respecter les lois du pays.

Le gouvernement a présenté une mesure législative visant à réduire la taxe d'accise sur les cigarettes. Il a fait passer de 16 ans à 18 ans l'âge légal pour acheter des cigarettes; ainsi, des milliers de jeunes Canadiens qui pouvaient acheter des cigarettes tout à fait légalement encore hier deviennent tout à coup des criminels. Une fois la dépendance solidement installée, le gouvernement modifie la loi et décrète que dorénavant, il sera illégal pour des jeunes âgés de moins de 18 ans d'acheter des cigarettes.

Le vice-président: Je regrette de devoir interrompre le député.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

5683

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait entreprendre immédiatement la privatisation de la totalité ou d'une partie de la Société Radio-Canada.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'entamer le débat sur la motion no 278 qui recommande la privatisation immédiate, totale ou partielle, de la Société Radio-Canada.

Le 4 mai 1994, le ministre a déclaré ce qui suit: «Je suis d'avis que certaines activités de la Société Radio-Canada pourraient être privatisées.»

Quand il est question de l'avenir du réseau canadien de télédiffusion, les émotions s'enflamment souvent. Je voudrais que le débat d'aujourd'hui soit raisonnable, stimulant et positif.

Certes, j'admets qu'il est difficile de traiter de cette question à la Chambre. L'inquiétude manifestée par l'industrie indique que c'est aujourd'hui un sujet délicat.

[Français]

La SRC comprend cinq organisations entièrement distinctes: la radio anglaise, la radio française, la télévision anglaise, la télévision française et Newsworld. Mon discours aujourd'hui porte particulièrement et complètement sur les organisations de télévision.

[Traduction]

On dit souvent que l'attitude des réformistes à l'égard du libre marché et de l'entreprise privée traduit une réaction instinctive face au problème du déficit et de la dette auquel est confronté le Canada. On entend souvent dire aussi que le Parti réformiste s'oppose à la culture. Cependant, ce sont tout simplement de fausses affirmations qui n'apportent absolument rien au débat.

Depuis quelque temps, chaque fois qu'il est question de la SRC et de son rendement, il y a une charge contre la Société et le mouvement de contre-culture refait surface. C'est un cas classique de déni par les soi-disant partisans de la SRC, qui ne tolèrent pas la moindre critique.

Nous devons pourtant reconnaître dès le début de ce débat que la SRC éprouve des difficultés et qu'il faut s'en occuper. La Société Radio-Canada existe sous une forme ou une autre depuis très longtemps et elle a joué un rôle éminent. Avant de faire mon exposé sur la privatisation de cette société, il y a lieu d'en faire l'historique et de voir de quelle façon et pour quelles raisons celle-ci a évolué. Cet aperçu nous permettra de mieux comprendre le rôle de cette société et de voir si, dans les circonstances actuelles, elle remplit son mandat.

Personnellement, et cela ne surprendra personne, je ne pense pas que Radio-Canada soit encore capable de s'acquitter de son mandat. Par conséquent, ma démarche a pour but d'enclencher le processus qui aidera cette société à surmonter cette période très difficile.

Dans les années 1920, la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada créait un réseau de stations à Ottawa, Montréal, Toronto, Moncton et Vancouver. La programmation incluait des concerts, des opéras-comiques, des émissions radioscolaires et des drames historiques. En 1929, la commission Aird recommandait au gouvernement de Mackenzie King d'étatiser la radiodiffusion afin de protéger le Canada contre la culture américaine. La commission Aird recommandait la création d'une compagnie nationale de radiodiffusion qui aurait le statut et les responsabili-

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tés d'un service public, de même que l'affectation de fonds permettant de mettre sur pied un service qui favoriserait le développement d'une identité et d'un esprit nationaux.

(1735)

La commission recommandait expressément l'élimination des stations privées, avec compensation cependant. En raison de la crise économique qui sévissait à l'époque où le rapport Aird recommandait l'affectation de fonds publics supplémentaires, la mise en oeuvre des propositions fut reportée, ce qui permit à certaines stations privées puissantes et à leur lobbyiste principal, l'Association canadienne des radiodiffuseurs, de lancer une campagne contre ces recommandations.

Les principes fondamentaux qui sous-tendaient les conclusions du rapport furent défendus par la Canadian Radio League. La CRL était un organisme bénévole officieux créé à Ottawa, en 1930. Cet organisme rédigea des brochures expliquant la nécessité d'étatiser le secteur de la radiodiffusion. La CRL recruta d'autres organismes bénévoles ainsi que des représentants du monde des affaires, des banques, des syndicats, du milieu agricole et du secteur de l'enseignement, pour former une délégation officielle chargée d'aller rencontrer le ministre de la marine.

Après avoir vaincu les libéraux de Mackenzie King, le nouveau gouvernement conservateur de R.B. Bennett a accédé à la demande de la CRL et a adopté la Loi canadienne de la radiodiffusion en 1932. Cette loi créait une commission canadienne de radio-diffusion, la CCRD, un organisme public qui avait pour mandat de réaliser des émissions et de les diffuser dans toutes les régions habitées du pays. La commission a repris les installations du Canadien National et a commencé à diffuser en français et en anglais.

Selon les chercheurs qui ont étudié son cas, la Commission canadienne de radio-diffusion a souffert de sous-financement, d'un mandat imprécis et de dispositions administratives inadéquates.

On a réussi à persuader le premier ministre King, au cours de son deuxième mandat, qu'il fallait remplacer cette commission par un organisme public plus fort au lieu de laisser la radio-diffusion au secteur privé. Toutes ces pressions ont mené à l'adoption en 1936 de la nouvelle Loi canadienne sur la radiodiffusion qui créait la Société Radio-Canada, la SRC. Cette nouvelle société était dotée d'une meilleure structure organisationnelle, profitait d'un financement plus sûr grâce aux droits de licence de radiodiffusion et était mieux protégée contre les pressions de nature politique.

Les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont décidé que la radiodiffusion devrait devenir un instrument national. À cette fin, ils ont créé un réseau public au sein duquel les radiodiffuseurs privés et commerciaux avaient toujours leur place. L'objectif était clair à l'époque et l'est encore aujourd'hui. Il s'agit de confier le rôle prépondérant au service public. Pourtant, les pressions qu'exercent les radiodiffuseurs privés sont plus fortes que jamais et on n'a pas encore réussi à régler le conflit entre le service et la rentabilité, à déterminer le principe qui devrait guider le secteur de la radiodiffusion.

Le gouvernement semble toujours ressasser les mêmes questions: le secteur canadien de la radiodiffusion satisfait-il les besoins des Canadiens? Sommes-nous prêts à payer pour un système qui y satisfera? Les radiodiffuseurs canadiens peuvent-ils diffuser un volume croissant d'émissions populaires américaines sans succomber aux charmes du génie commercial? Devrait-il y avoir des contrôles publics et, dans l'affirmative, lesquels? Comment devraient-ils être exercés et par qui?

Il est très intéressant de remarquer que ces questions délicates se posaient déjà au début des années 30 aux technocrates qui évaluaient l'opportunité d'avoir un diffuseur national. Nous, parlementaires, devons nous les poser aussi aujourd'hui en rapport avec l'avenir de la Société Radio-Canada et nous devons y répondre dans l'intérêt de cette société et de tous les Canadiens.

En fait, il importe au plus haut point de nous poser encore ces questions alors même que notre environnement économique, culturel et technologique subit des mutations rapides et que les attentes de nos électeurs changent tant en réaction qu'en prévision de ces changements.

N'oubliez pas que la CCRD était sous-financée. Elle avait un mandat incertain qu'elle ne pouvait pas remplir. Elle a pâti par suite de dispositions administratives inopportunes. C'est pour résoudre ces problèmes et partant, assainir le secteur canadien de la radiodiffusion, que Mackenzie King décida de renforcer la CCRD en créant la Société Radio-Canada.

King sollicita le point de vue de tous les intervenants avant de prendre la décision de créer la Société Radio-Canada. En fait, un bon nombre de particuliers et de groupes exprimèrent le souhait que la radiodiffusion continue de relever du secteur privé.

La Société Radio-Canada est aujourd'hui aux prises avec les mêmes problèmes qui assaillaient la CCRD à l'époque, à savoir des problèmes de financement, de mandat et d'administration. L'étude de ces problèmes devrait nous amener à conclure que la Société Radio-Canada doit changer.

(1740)

Auparavant, toutefois, je tiens à aborder un problème qui touche au débat d'aujourd'hui, qui concerne la Société Radio-Canada, qui nous intéresse en tant que parlementaires et qui intéresse finalement les contribuables canadiens.

Il s'agit tout simplement du piètre accès à l'information concernant la Société Radio-Canada. Le gouvernement libéral et la Société Radio-Canada ont tous deux sollicité des critiques constructives sur la façon d'aider la Société Radio-Canada à mieux remplir son mandat. Je le reconnais sincèrement.

5685

Et pourtant, ni le gouvernement ni la Société Radio-Canada n'ont volontiers fourni à la population les renseignements dont elle a besoin pour faire des propositions constructives. La SRC a reçu 1,091 milliard de dollars. Le comité a demandé à ce que ses représentants comparaissent devant lui pour une discussion approfondie sur le budget en vue de présenter un rapport à la Chambre, comme l'autorise le Règlement.

Malheureusement, la SRC et le gouvernement ont décidé que l'organisme du ministère du Patrimoine canadien qui reçoit la plus grosse enveloppe, avec un tiers du budget total du ministère, ne comparaîtrait pas à temps pour que le comité puisse produire un rapport sur le budget de cette année.

Le retard dans la comparution de la SRC devant le comité qui étudie le budget n'est qu'un des exemples qui mettent en lumière la manque de détermination du premier ministre et de son gouvernement lorsqu'il s'agit de prendre des mesures financières et démontre ce qui est peut-être un manque de sincérité de la part du ministre du Patrimoine canadien qui a déclaré que les parlementaires auraient un rôle important à jouer dans l'avenir de la SRC. Comment le gouvernement peut-il continuer d'affirmer aux contribuables canadiens qu'il est ouvert devant de telles situations? Je pose la question.

En 1991, les conservateurs ont fait adopter une nouvelle Loi sur la radiodiffusion. Le ministre du Patrimoine canadien semble se contenter de vanter les grandes vertus de cette loi sans se sentir tenu de la respecter. Par exemple, j'ai envoyé une lettre au ministre le 6 avril 1994, et il n'y a toujours pas répondu.

Je lui rappelais l'obligation que lui impose l'article 54 de la loi. J'explique quelle est cette obligation. Chaque année, la SRC doit fournir au ministre copie de son plan d'entreprise. Le paragraphe 55(4) de la Loi sur la radiodiffusion l'oblige aussi à fournir un résumé de ce plan.

Le ministre doit présenter le résumé à la Chambre, mais la loi est entrée en vigueur en 1991 et encore aucun résumé n'a été déposé à la Chambre des communes. Cela est une violation flagrante de la loi. Assez étrangement, des résumés du plan d'entreprise pour les années 1991 à 1994 sont apparus aujourd'hui même devant le comité permanent.

Comment pouvons-nous, en tant que parlementaires, participer au débat lorsque le gouvernement cache des renseignements? Malheureusement, ce n'est pas le seul exemple qui montre que la SRC est un milieu fermé. Au début de mai, mon bureau a communiqué avec la SRC pour obtenir des renseignements à caractère budgétaire concernant le symposium national sur le journalisme, événement parrainé par la SRC.

La SRC a refusé de nous fournir l'information recherchée. Par conséquent, le 24 mai, j'ai écrit au ministre pour lui demander les mêmes renseignements. Les questions étaient simples. Combien d'argent a-t-on dépensé pour ce symposium? La SRC a fait venir des gens des quatre coins de monde, aux frais des contribuables, pour participer à cette conférence qui n'était même pas ouverte au public.

Combien d'argent a-t-on dépensé au titre des frais de déplacement pour le symposium? Cet événement a eu lieu pour la première fois l'an dernier, et même les chiffres de l'an dernier ne sont pas accessibles. Par ailleurs, le ministre du Patrimoine canadien a admis que le gouvernement fédéral avait fait faire une étude par le Groupe Nordicité afin de trouver d'autres moyens de rendre la SRC plus rentable.

Lorsque mon bureau s'est adressé au Groupe Nordicité et au gouvernement pour obtenir une copie de ce rapport, ni l'un ni l'autre n'a voulu en produire une. Que cache le gouvernement?

Même s'il y a beaucoup de renseignements auxquels nous n'avons pas accès, nous en possédons assez pour prouver de façon adéquate que la SRC est dans une situation précaire. Je ne dis pas cela pour être alarmiste. Je ne fais qu'énoncer l'évidence même. Notre pays n'est pas pauvre; il est simplement fauché. Nous avons une dette de 519 milliards de dollars.

La télévision publique doit faire face à la réalité. On demande aux Canadiens de faire des choix, et les principaux services qui font concurrence à la télévision publique sont l'éducation, la santé et les services sociaux. Je crois que nous pouvons garder les nécessités qui servent l'intérêt public tout en assurant la survie de la société.

Les consommateurs peuvent choisir parmi une multitude de canaux aujourd'hui. La plupart des régions qui reçoivent la câblodistribution ont déjà quelque 50 canaux et, il y a deux semaines à peine, le CRTC a octroyé des licences pour 10 canaux de plus. Au rythme où la technologie évolue, le CRTC n'aura plus besoin d'octroyer des licences.

On parle déjà beaucoup d'un univers télévisuel à 500 canaux. Que nous ayons accès à 100 ou à 500 canaux, il y aura très bientôt une concurrence extraordinaire entre les télédiffuseurs pour garder leur part du marché. On semble être d'accord pour reconnaître que l'un des meilleurs moyens de survivre pour un radiodiffuseur, c'est de se spécialiser. Radio-Canada devra oser consacrer plus de temps à faire moins mais mieux, et à devenir unique.

(1745)

Radio-Canada se heurte à un mur. Tout d'abord, il continue de perdre de son audience, du moins sur le marché de la télévision anglophone. Il suffit de voir tout le terrain qu'il a perdu depuis cinq ans dans le domaine des nouvelles pour le constater.

En 1993-1994, la cote d'écoute de Radio-Canada a baissé sensiblement par rapport à l'année précédente tandis qu'une autre chaîne de télévision, CTV, connaissait une augmentation spectaculaire. De même, les employés deviennent de plus en plus nerveux dans ces conditions. Au cours des derniers mois, pour remplacer des gens qui ont quitté la société, le réseau anglais de Radio-Canada a vu arriver un nouveau président et plusieurs nouveaux vice-présidents et a assisté à la démission du président du conseil d'administration de Radio-Canada.

5686

La triste vérité, c'est que Radio-Canada est en train de subir une profonde transformation, mais d'une façon insatisfaisante, non systématique et ponctuelle, et dirigée par ceux qui ont magnifiquement démontré à quel point ils méritent peu la confiance des téléspectateurs ou des employés de la société.

Je voudrais réitérer certains des problèmes qu'éprouve Radio-Canada, et qui sont tous interreliés. Nous vivons des conditions économiques difficiles avec des priorités concurrentes pour les deniers publics. Les crédits alloués à la Société Radio-Canada n'augmenteront probablement pas. Le virage technologique a exacerbé la concurrence dans toute l'industrie, mais contribue à la baisse de l'audience non seulement pour Radio-Canada mais pour les autres aussi.

La SRC a dû essayer d'accroître ses recettes publicitaires pour compenser ses réductions budgétaires. À cause de cela, les gens ont l'impression que la SRC diffuse trop d'émissions américaines, au détriment du contenu canadien. J'ai aussi parlé des critiques concernant le fait que la SRC cache de l'information au public. D'après certains sondages, le nombre de personnes qui croient que la SRC contribue au maintien d'une culture canadienne distincte a chuté d'une manière spectaculaire.

Compte tenu de ces problèmes, que devrions-nous faire étant donné que je ne suis pas le catalyseur qui trouvera une panacée, mais une simple éclaireuse cherchant à ouvrir la voie pour permettre un débat plus ouvert? Comme je l'ai dit, je crois savoir que le ministre du Patrimoine canadien a commandé une étude afin de trouver des solutions de rechange pour financer la SRC. Il a aussi déclaré publiquement qu'il est en faveur d'une privatisation partielle de la SRC.

Maintenant que la SRC a besoin d'un nouveau président, le ministre peut faire deux choses. Il peut honorer la promesse du premier ministre de donner plus de pouvoirs au comité permanent et demander à celui-ci de lui soumettre une liste de trois noms qu'il étudiera pour désigner un président au conseil d'administration de la SRC.

La SRC obtient déjà plus de 50 p. 100 de ses émissions dramatiques canadiennes de producteurs indépendants, comparativement à presque aucune il y a dix ans. Une politique visant à accroître l'achat d'émissions dramatiques produites à l'extérieur stimulerait le développement d'une industrie de la production indépendante et concurrentielle et pourrait, selon moi, entraîner une baisse des coûts de production. On pourrait aussi réaliser des économies en encourageant davantage la coopération entre les services des réseaux anglais et français de la SRC. Il faudrait s'employer activement à échanger des émissions et à en produire ou à en acheter conjointement.

Il y a aussi trois autres choses que nous devrions faire. Premièrement, la population canadienne doit avoir davantage accès à l'information sur la SRC. On invoque souvent l'indépendance de l'entreprise pour ne pas divulguer d'information au public. Dans la mesure où cette information ne porte pas atteinte à l'intégrité culturelle de cette société d'État, elle ne devrait pas être soustraite à l'application de la Loi sur l'accès à l'information.

Deuxièmement, le public devrait avoir accès à toutes les informations financières de cette société aussi facilement qu'à celles des autres ministères. Le vérificateur général devrait être tenu de faire régulièrement au sein de la SRC des vérifications fondées sur les principes comptables généraux. En outre, il devrait effectuer régulièrement des vérifications de comptabilité judiciaire dont les résultats devraient aussi être rendus publics, car cette société d'État est actuellement soustraite à ce genre de vérification régulière aux termes de la Partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Troisièmement, mais c'est aussi le plus important, il ne m'appartient pas d'élaborer le plan de la réorganisation de la SRC. C'est le travail des spécialistes de la SRC et des conseillers financiers qui peuvent les aider. Disons-le carrément, puisque c'est l'essentiel de mon message, je crois que le gouvernement devrait maintenant ordonner à la SRC, comme il l'a fait pour Petro-Canada, de préparer une première émission d'actions en prévision d'une privatisation complète ou partielle de la société d'ici à la fin de 1995. Si le ministre est partisan d'une privatisation partielle, il ne saurait faire moins.

Il est crucial de choisir le bon moment pour cette émission d'actions. Les employés de la société doivent sentir que quelque chose ne tourne pas rond. Des personnes de talent s'en vont. Des compressions budgétaires mal préparées et imprévues et des remaniements d'horaire ont fait fuir ces talents et érodé l'appui des sociétés. Il y a sûrement quelque chose qui ne va pas.

Une chose semble claire: sur un marché où les chaînes sont très nombreuses, le mandat actuel de la société, qui doit fournir une large gamme d'émissions qui informent, éclairent et distraient est trop large. Il faut donc revoir ce mandat et le rendre infiniment plus précis, de manière que la société puisse se spécialiser pendant qu'elle réduit ses opérations et se privatise.

(1750)

[Français]

Elle ne pourra pas faire toutes les choses qu'elle faisait, mais si nous prenons les décisions difficiles maintenant, elle va survivre et prendre une forme qui peut lui prendre des années à venir.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'aimerais au cours des prochaines minutes faire le point sur la motion présentée par la députée de Calgary-Sud-Est du Parti réformiste. Il s'agit de la motion no 278 qui préconise une privatisation partielle ou totale de la Société Radio-Canada.

En premier lieu, je tiens à préciser que mon collègue, le ministre du Patrimoine canadien, n'envisage aucune privatisation de la Société Radio-Canada. Cette société a été créée en 1936 par le gouvernement libéral du jour afin, notamment, de donner aux Canadiens et aux Canadiennes le contrôle de la radiodiffusion au Canada.

5687

Encore aujourd'hui, la Société Radio-Canada demeure le pivot de la politique canadienne en matière de radiodiffusion. Aussi, le présent gouvernement libéral considère-t-il primordiale l'existence de ce radiodiffuseur public national.

L'évolution de la SRC a suivi celle de notre pays au fil des décennies et aujourd'hui, son importance justifie qu'elle continue de recevoir un financement de source publique. Après tout, c'est grâce à elle que les Canadiens et les Canadiennes apprennent à mieux se connaître et qu'ils restent en contact les uns avec les autres sur les scènes locales, régionales, nationale et avec le monde entier.

[Traduction]

Le gouvernement précédent ne jurait que par les privatisations. Il avait même en main une résolution adoptée par son parti demandant la privatisation complète de la SRC, mais il a lui aussi admis que ce n'était pas une solution viable. C'est également le gouvernement Mulroney qui a fait subir une très douloureuse cure d'amaigrissement à la société. Dans une entrevue qu'il a donnée après sa nomination, le ministre du Patrimoine a décrit un tel traitement comme une privatisation de facto.

Notre gouvernement a pris un engagement clair avant les élections d'octobre. Nous nous sommes engagés à ne pas réduire davantage les dépenses de la SRC en reconnaissance du rôle vital qu'elle joue en tant qu'institution culturelle nationale. Nous sommes également déterminés à trouver les bons moyens pour lui fournir un financement stable pour plusieurs années.

Tout juste trois mois après les élections, le 3 février, notre gouvernement a pris sa première mesure pour remplir son engagement. À ce moment-là, le ministre du Patrimoine canadien a annoncé une stratégie visant à donner à la SRC la capacité de planifier l'avenir avec confiance et de continuer d'être cette voix distinctement canadienne dont le Canada a besoin pour forger son identité.

La première étape de cette stratégie a été la nomination, par le premier ministre, d'un nouveau président de la SRC. Avec la nomination de M. Anthony Manera, la SRC continue de profiter des talents d'une personne ayant connu une remarquable carrière tant au sein de la société qu'ailleurs. Je ne partage pas l'avis du député. M. Manera a, si je ne m'abuse, comparu deux fois devant le comité et il a été très cordial.

L'engagement de M. Manera envers les idéaux de la télévision publique et sa connaissance intime des défis que doit relever la société comptent parmi les attributs grâce auxquels il a été placé à la tête de notre plus importante institution culturelle.

Alors que les engagements du gouvernement précédent ne se sont jamais concrétisés, notre gouvernement a déjà pris des mesures décisives pour atteindre son objectif de financement stable et pluriannuel.

(1755)

Le gouvernement a déjà annoncé qu'il n'avait pas l'intention d'imposer de nouvelles compressions à la SRC au cours des cinq prochaines années et qu'il était prêt à réaménager les compressions annoncées en avril 1993 afin qu'elles soient plus facilement absorbées par la société. En fait, ce réaménagement représente un investissement de 100 millions de dollars du Trésor, les compressions n'étant mises en oeuvre qu'en 1996-1997 plutôt qu'en 1995-1996.

En outre, le gouvernement a également reconnu que la société avait besoin d'une plus grande souplesse en tant qu'entreprise. Ainsi, la SRC pourra emprunter jusqu'à 25 millions de dollars dans des circonstances bien délimitées, avec l'approbation au cas par cas du ministre des Finances.

Tout récemment, le ministre a annoncé son intention de consulter ses collègues, le nouveau président de la Société Radio-Canada et d'autres intervenants de l'industrie afin de trouver à la société d'État de nouvelles sources de revenu qui lui permettraient de réduire sa dépendance à l'égard de la publicité commerciale. Le ministre a aussi confirmé récemment que le Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes effectuerait une étude à ce sujet.

Ces engagements sont conformes à la volonté du gouvernement de doter la société d'État d'une certaine flexibilité quant à son orientation stratégique.

[Français]

Ce gouvernement est d'avis que plutôt que de soutirer des ressources financières du domaine de la radiodiffusion publique pour le bénéfice de la radiodiffusion privée, comme le suggère la proposition de privatisation du Parti réformiste, il faut s'efforcer de trouver des façons de faire l'inverse.

L'arrivée de multiples services de télévision, tous des services privés, commande au gouvernement de mobiliser des ressources en faveur du secteur public et pour la production et la diffusion d'émissions canadiennes. Dans l'univers de multi canaux, le gouvernement doit garantir la survie de la voix canadienne distinctive que représente la SRC.

Cela dit, ce gouvernement est d'avis que l'objectif de redistribuer des ressources pour le bénéfice du radiodiffuseur public national ne pourra être atteint que par l'entremise d'un processus public auquel pourront participer les parlementaires, le public en général et tous ceux qui se sentent concernés.

[Traduction]

Le gouvernement est conscient des préoccupations que la situation économique actuelle crée chez tous les Canadiens. La stratégie que nous proposons à la Société Radio-Canada est fondée sur une approche commune. Nous avons doté la société d'État de moyens importants pour lui permettre de retrouver une stabilité financière et de trouver un horizon de planification clair. Par ailleurs, nous avons bien fait comprendre à la société d'État que le gouvernement disposait d'une marge de manoeuvre financière très réduite et que nous avions des attentes quant à la façon dont elle gérerait ses affaires.

Le ministre a, de façon plus particulière, informé le nouveau président que la Société Radio-Canada devrait éliminer son manque à gagner structurel et absorber d'autres coûts de fonctionnement liés à l'inflation ou à d'autres sources. Le gouverne-

5688

ment a demandé à la Société Radio-Canada de demeurer fidèle, dans son plan d'entreprise, à l'objectif de maintien d'une présence régionale et des services de radiodiffusion actuels.

On a jugé ces restrictions nécessaires, compte tenu de la réputation unique et précieuse des services de radiodiffusion de la Société Radio-Canada et de sa capacité de desservir un public national et régional. Nous sommes conscients que la société d'État est placée devant de nombreux défis. Nous prévoyons qu'elle devra adapter certains aspects de ses opérations. La société d'État recevra, au cours des prochains mois, de nombreuses suggestions quant au genre de changements que les Canadiens seraient prêts à voir apporter.

Quoi qu'il en soit, l'incertitude qui avait empêché la société de planifier au-delà de l'année financière courante est maintenant chose du passé. Il lui est maintenant possible de prendre des décisions à long terme, de contracter des engagements ou d'effectuer des investissements pluriannuels en vue d'améliorer son efficience.

(1800)

Le résultat le plus important de ces améliorations sur le chapitre de l'efficience est qu'elles permettront à la Société Radio-Canada d'investir le plus possible dans la qualité de programmation canadienne que nous attendons d'elle. Il est intéressant de rappeler que, même si la technologie a changé, les questions et principes liés à la radiodiffusion publique sont demeurés en grande partie intacts depuis le début de la Société Radio-Canada et de son mandat.

La Commission royale sur la radiodiffusion a examiné la possibilité de créer une société de radiodiffusion publique canadienne pour la radio en 1929. Cette commission, la commission Aird, avait souligné qu'un système de radiodiffusion publique devait avoir une envergure nationale et une programmation variée qui soit informative, éducative et divertissante.

Ces principes ont refait surface à de nombreuses reprises au cours des audiences des comités parlementaires, groupes de travail et commissions royales qui se sont penchés sur la radiodiffusion en 1951, 1957, 1963 et 1986 et ils conservent toute leur valeur 60 ans plus tard.

[Français]

En définitive, le système canadien de la radiodiffusion est caractérisé par un juste partage des. . .

Le vice-président: À l'ordre. Le temps de parole alloué à l'honorable secrétaire parlementaire est expiré. Je cède maintenant la parole à l'honorable députée de Rimouski-Témiscouata.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, malgré des désaccords profonds avec certaines situations qui perdurent à la Société Radio-Canada, le Bloc québécois ne peut souscrire à la motion de notre collègue de Calgary-Sud-Est et députée du Parti réformiste de privatiser la Société Radio-Canada ou la Canadian Broadcasting Corporation, comme nous devrions l'appeler, pour être davantage conforme à la réalité culturelle de cette société d'État.

Pour le Bloc québécois, le réseau public de radio et de télévision doit être maintenu, mais le gouvernement doit forcer la Société à solutionner ses problèmes. Notre première inquiétude porte sur le défi que représente l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion, surtout aux paragraphes l) et m), dans plusieurs alinéas et qui se lisent comme suit: «La Société Radio-Canada doit avoir une large programmation qui renseigne, éclaire et divertit. Cette programmation doit refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité régionale du pays, tant au plan national qu'au plan régional, tout en répondant aux besoins particuliers des régions.

Cette programmation doit être offerte en français et en anglais, de manière à refléter la situation et les besoins particuliers des deux collectivités de langues officielles, y compris ceux des minorités de l'une ou l'autre langue. Cette programmation doit chercher à être de qualité équivalente en français et en anglais. Enfin, cette programmation doit contribuer au partage d'une conscience et d'une identité nationales.»

Mais qu'est-ce que l'identité nationale et comment ce mandat doit-il être interprété? Au Canada, l'identité nationale est canadienne. Alors, qu'est-ce que le Canada? Quelle est sa réalité? Quelle est sa composition? Le Canada a, en plus des autochtones, deux peuples fondateurs. Il y a donc plus d'une identité nationale au Canada, d'où le problème pour Radio-Canada de travailler à l'identité nationale. De plus, le concept d'identité canadienne ne comprend pas l'identité québécoise. En fait, elle a pour objet de l'assimiler, voire de la nier. L'identité canadienne a pour effet d'aculturer les Québécois et les Québécoises.

Par ailleurs, l'ascension du Québec vers sa souveraineté a débuté en 1960, avec la venue de Jean Lesage. Il me semble que si la Société Radio-Canada avait rempli son mandat avec neutralité et objectivité, si elle avait cherché à renseigner, à éclairer, le rest of Canada ne se demanderait pas what does Québec want? Nous l'avons dit à maintes reprises, nous voulons reprendre le contrôle des leviers économiques, sociaux, politiques et culturels essentiels au développement de notre nation.

Malgré les mots rassurants du président-directeur général de la Société, M. Anthony Manera, à l'effet que le mandat de contribuer à l'identité nationale n'interfère pas avec celui de diffuser une information objective, représentative des diverses opinions émises au Canada, nous restons sceptiques. En effet, les plus hauts politiciens du pays, eux mêmes, donnent à ce mandat une signification très différente et alimentent l'ambiguïté.

Ainsi, pour le premier ministre du Canada, ce mandat signifie, et je cite ce qu'il prononçait en cette Chambre même le 16 juin dernier: «Parmi les obligations de cette loi, il y a l'obligation de renseigner les gens sur les avantages que représente le Canada. C'est pourquoi la Société Radio-Canada a été établie. Qu'elle soit objective, c'est tout ce que je lui demande.»

5689

(1805)

Comme si l'objectivité ne consistait qu'à présenter les avantages.

Pour la vice-première ministre, ce mandat de la Société de contribuer à l'identité nationale signifie, et je cite ses paroles diffusées à la radio de Radio-Canada le 17 juin dernier: «la Société Radio-Canada dans son mandat a la responsabilité de reconnaître qu'une de ses responsabilités c'est de promouvoir l'unité canadienne.»

Quant au premier ministre Brian Mulroney, on sait maintenant que ses attachés politiques ont communiqué régulièrement avec la Société dans le but de lui imposer le mandat de promouvoir l'unité canadienne, surtout semble-t-il pendant la période de Charlottetown.

C'est justement durant cette période que la direction de Radio-Canada avait émis une directive qui rappelait aux journalistes de la maison la ligne politique existante régissant la couverture du débat constitutionnel. Le document, et je cite: «contient aussi des précisions en ce qui touche les analystes et commentateurs». Aux dires de la direction, il fallait clairement identifier les invités qui avaient pris publiquement position sur la question débattue. Le document ajoutait, et je cite: «Si un politicologue est un souverainiste actif, on ne doit pas le présenter simplement comme un professeur de sciences politiques. Si un commentateur est un partisan connu de l'unilinguisme, que cette donnée fasse partie de la présentation. En outre, on doit, le cas échéant, préciser si un éditorialiste ou un columnist a adopté une position soutenue sur les questions qui vont être débattues.

Quant à la chasse aux séparatistes à l'intérieur de la Société, elle ne date pas d'hier.

En 1969, le président d'alors, George Davidson, a été littéralement assailli par les politiciens fédéraux qui lui reprochaient la couverture biaisée de la Société en faveur des séparatistes.

La tension était devenue telle après l'élection du Parti québécois en 1976, que le CRTC a tenu des audiences publiques sur le sujet et son rapport précisait que les reportages de la Société avaient respecté les règles de l'art. Mais plusieurs politiciens fédéraux, des libéraux québécois surtout, arguaient que ces journalistes ne faisaient pas leur travail puisque la Société avait le mandat de promouvoir l'unité nationale.

Le président d'alors, Al Johnson, déclarait et je cite Wayne Skene dans son Fade to Black: a requiem for CBC, en parlant des interventions des députés libéraux fédéraux: «They made my life hell.»

En ce moment-ci, compte tenu des prises de position des membres du gouvernement et des interprétations qu'ils donnent au mandat de la Société, rien n'indique qu'il pourrait en être autrement lors des prochaines élections provinciales, et lors d'un éventuel référendum, sauf la parole du président de la Société. Jusqu'à nouvel ordre, nous lui ferons confiance.

Il m'importe aussi de préciser, avant l'arrivée de la télévision, le peuple québécois avait pu suivre bien sûr à la radio entre autres, des radio-romans, mais également l'information quotidienne pendant toute la durée de la guerre. Peu après l'apparition de la télévision, le Québec sortait de sa grande noirceur. Le Père Legault et ses compagnons de Saint-Laurent, le TNM, le Rideau-Vert et plusieurs vedettes venues de France avaient ouvert le peuple québécois aux activités culturelles. La Société allait poursuivre ce travail et l'essor que le Québec a connu sur le plan culturel pendant les 30 dernières années, il le doit en grande partie à la présence de la Société Radio-Canada.

Il suffit de se rappeler les récits de voyage animés par André Laurendeau, les grandes émissions politiques animées par Judith Jasmin, le Point de mire de René Lévesque, le 60 de Pierre Nadeau, le Noir sur Blanc de Denise Bombardier, les grandes émissions de variété, les téléthéâtres qui nous ont fait connaître beaucoup d'auteurs et qui ont permis aussi à plusieurs québécois de vivre de leur plume; les téléromans historiques, contemporains, contextualisés en milieu rural ou en milieu urbain, les soirées musicales de tous genres, la Soirée du hockey, pour ne nommer que celles-là.

Mais il y a un domaine que je connais bien et pour lequel la Société a super bien performé, c'est celui de la télévision pour enfants qui a laissé à chaque génération des souvenirs intarissables Qu'il suffise de se rappeler Pépinot et Capucine, M. Surprise, Grugeot et Délicat, Marie Quat'poches, la Souris verte ou Bobino.

Enfin, je m'en voudrais, monsieur le Président, de ne pas rappeler le domaine dans lequel la Société a improvisé, et c'est la fermeture des stations de télévision dans l'est du Québec. J'espère que dans l'effort de réflexion que la Société a entrepris pour régler ses problèmes, elle trouvera la solution qui lui permettra de redonner une voix à l'est du Québec, de façon à mieux s'acquitter d'un de ses mandats qui est, et je cite: «de refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité régionale du pays, tant au plan national qu'au niveau régional, tout en répondant aux besoins particuliers des régions.»

(1810)

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me lever pour appuyer la motion d'initiative parlementaire M-278 de ma collègue. Cette motion demande au gouvernement d'entreprendre immédiatement la privatisation de la totalité ou d'une partie de la Société Radio-Canada.

La question de la privatisation de Radio-Canada arrive à un moment très intéressant. Pas étonnant que, durant le débat sur le projet de loi C-17, le projet de loi omnibus portant exécution de certaines dispositions du budget, les ministériels de l'autre côté aient pris si loyalement parti pour Radio-Canada, prétendant que cette société protège la tradition et le patrimoine canadiens grâce à sa programmation.

Aujourd'hui, j'aimerais bien savoir ce que ces mêmes députés libéraux diraient. Il y a plusieurs semaines, le réseau de télévision de Radio-Canada a annoncé qu'il changeait sa programmation. La société va certainement augmenter sa cote d'écoute et ses recettes en programmant, pour l'automne, plus d'émissions dramatiques américaines et moins de programmes de divertissement canadiens aux heures de grande écoute.

5690

Il semblerait que la chaîne de télévision Radio-Canada ne soit plus, autant qu'avant, la voix qui préservait la culture canadienne. Il semblerait que sa programmation ne soit plus pleine à craquer du patrimoine canadien.

Il semblerait que les arguments avancés par de nombreux libéraux au cours du débat sur le projet de loi C-17 sonnent creux. Les réalités financières et économiques actuelles exigent que Radio-Canada fasse ces changements. À mon avis, pour que Radio-Canada soit vraiment viable et compétitive, il faut la privatiser.

Il est intéressant de constater combien les temps ont changé. Le vice-président de Radio-Canada, Jim Byrd, avait dit que ce serait bien de pouvoir faire l'autruche et de ne plus avoir à se soucier des recettes. Cependant, M. Byrd se rend compte que Radio-Canada ne peut pas faire cela et a expliqué pourquoi la société se tournait vers les programmes américains. Il n'y a pas si longtemps, faire l'autruche était la norme à Radio-Canada. À en juger par le débat sur le projet de loi C-17, il semblerait que c'était aussi la façon de penser de certains députés à la Chambre.

Malheureusement, les contribuables ne peuvent plus se permettre de payer la facture d'au moins un milliard de dollars qu'il en coûte pour faire tourner la SRC tous les ans. Les contribuables pensent dollars et cents. Ils ne peuvent pas comprendre pourquoi ils devraient payer pour une chose dont, apparemment, ils ne veulent pas.

Si on regarde la cote d'écoute de Radio-Canada, on voit tout de suite que Radio-Canada ne tient pas une place très prioritaire pour les Canadiens. Par souci de clarté, je vais donner dix raisons pour justifier la privatisation de la SRC.

Les contribuables canadiens semblent l'exiger, d'après la cote d'écoute, et la situation financière à laquelle le gouvernement doit faire face l'exige aussi.

Tout d'abord, seulement 15 p. 100 des téléspectateurs ont regardé le réseau national de langue anglaise à un moment ou l'autre de la journée au cours de la saison 1990-1991. La tendance se poursuit en 1992-1993, alors que seulement 13, 5 p. 100 des téléspectateurs ont regardé des émissions de la télévision d'État.

La deuxième raison est la baisse du nombre de téléspectateurs de la SRC aux heures de grande écoute, soit entre 19 et 23 heures. En 1990-1991, seulement 15,8 p. 100 des téléspectateurs ont regardé des émissions de la SRC aux heures de grande écoute, la priorité de tout réseau. Deux ans plus tard, le taux de téléspectateurs n'était que de 13,6 p. 100.

La troisième raison en faveur de la privatisation de la SRC réside dans sa programmation même. De fortes sommes d'argent sont ainsi dilapidées. Pensons, par exemple, au service marginal en langue française offert par les stations radiophoniques de la SRC dans de nombreuses régions du pays. Ainsi, CBUF-FM, la station FM de langue française de la radio d'État à Vancouver dispose d'un personnel de 25 employés et d'un budget annuel de 2,2 millions de dollars. Le nombre moyen d'auditeurs sur tout son territoire, pendant un quart d'heure, s'élève à 100. Ce sont les chiffres du Bureau de mesure de l'écoute. On ne peut assurément pas parler d'utilisation optimale des deniers publics.

(1815)

La quatrième raison, voisine de la précédente, c'est le cas, par exemple, de la station radiophonique de langue française d'Edmonton, CHFA, qui dispose d'un personnel de 32 employés et d'un budget annuel de 2,4 millions de dollars. Selon le Bureau de mesure de l'écoute, la station compte au maximum sur 600 auditeurs.

La cinquième raison, c'est que l'ensemble des dépenses de la SRC augmente, tandis que le nombre de ses usagers diminue. Selon les états financiers de la SRC pour 1993, un montant supérieur à 941 millions de dollars était affecté à la télévision nationale. Un an plus tôt, on avait dépensé 913 millions de dollars. Pourquoi dépenser 28 millions de dollars de plus pour les services de télévision de la SRC, alors que les téléspectateurs sont moins nombreux?

La sixième raison, c'est que le financement global des services de la radio de la SRC est passé de 293 millions de dollars en 1992 à plus de 307 millions en 1993, alors que les cotes d'écoute diminuent. En 1991, 12,6 p. 100 des auditeurs écoutaient la radio anglaise de la SRC. Un an plus tard, ils étaient seulement 11,7 p. 100.

La tendance est analogue à la radio française de la SRC. Au printemps de 1990, elle comptait 9,1 p. 100 d'auditeurs et, à l'automne de 1992, seulement 8,7 p. 100. Pourquoi augmenter les fonds?

La septième raison, c'est la piètre performance des services de télévision anglaise de la SRC entre 18 et 19 heures. Les stations régionales ne peuvent pas soutenir la concurrence de leurs homologues du secteur privé à l'heure des nouvelles, qui est très importante.

À Edmonton, en 1992, le service de nouvelles de la SRC en Alberta a attiré un taux dérisoire de 8 p. 100 de téléspectateurs à l'heure du dîner. En 1993, le taux de téléspectateurs est tombé à 5 p. 100. On peut dire la même chose de pratiquement tous les réseaux régionaux de la SRC. À Regina, en 1992, la SRC a attiré 25 p. 100 des téléspectateurs à l'heure des nouvelles. En 1993, ce taux avait diminué de plus de la moitié, passant à seulement 12 p. 100. La tendance semble nationale, les téléspectateurs étant de moins en moins nombreux et, pourtant, il faut de plus en plus d'argent pour faire fonctionner la SRC.

La huitième raison, c'est la dette. Selon des estimations récentes, la SRC a un manque à gagner de 180 millions de dollars pour les quatre prochaines années. Elle a un déficit de 45 millions de dollars dans son budget de fonctionnement, alors que ses recettes s'élèvent à plus de un milliard.

La neuvième raison concerne le pouvoir de la SRC d'emprunter de l'argent. Pourquoi le gouvernement fédéral l'autorise-t-il en premier lieu à le faire? Ne serait-il pas plus financièrement raisonnable de privatiser à tout le moins certaines parties de ses activités, ce qui lui ferait réaliser des économies considérables? Ces économies pourraient ensuite servir à financer de nouvelles activités rentables.

5691

La dixième et dernière raison de privatiser la SRC, et non la moindre, c'est la nature même de cette société. La SRC change actuellement de mandat. Elle ne véhiculera plus la culture et le patrimoine des Canadiens. Désormais, elle adoptera un contenu plus américain pour augmenter ses cotes d'écoute. L'argent des contribuables ne sera plus nécessaire pour sauvegarder et promouvoir la culture canadienne.

Il faudrait que la SRC soit privatisée pour avoir la motivation nécessaire d'aller chercher des commanditaires et d'augmenter ses cotes d'écoute. Grâce à la privatisation, la SRC deviendrait viable et ferait de l'argent au lieu d'en gaspiller.

Au cours des dix dernières années, environ 2 000 emplois ont été éliminés à la SRC pour réduire la taille de cette société d'État et en rationaliser les opérations. Malgré les réductions massives du budget du personnel, le déficit de la SRC continue d'augmenter. La direction n'est aucunement motivée à réaliser des bénéfices.

Le gouvernement fédéral fait un pas de plus pour détruire toute motivation que la SRC pourrait avoir de réaliser des bénéfices en l'autorisant à emprunter encore 25 millions de dollars. Tant que ce genre de pratique durera, la SRC continuera d'être endettée, et ça, les contribuables canadiens ne peuvent l'accepter. Il est temps que nous repensions totalement cette société.

(1820)

[Français]

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer mon intervention sur la motion présentée par une citation extraite du programme officiel pré-électoral de mon parti intitulé «Pour la création d'emplois» généralement connu sous le nom de livre rouge.

«La culture canadienne est l'ensemble des diverses manifestations artistiques, linguistiques, religieuses, intellectuelles et morales qui nous définissent par rapport aux autres. La culture est l'essence même de l'identité nationale, elle est à la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays. Elle donne un sens à la vie de chaque Canadien et nous enrichit sur le plan social, politique et économique.»

À l'heure de la mondialisation des échanges et de l'explosion des technologies d'information, les frontières entre les pays s'estompent. Le Canada doit plus que jamais favoriser son développement culturel.

Depuis ses débuts en 1936, et encore aujourd'hui, la Société Radio-Canada est un instrument essentiel de la défense de notre souveraineté culturelle nationale.

La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui porte sur la possibilité de privatiser la totalité ou une partie de la Société Radio-Canada. Permettez-moi de prendre quelques instants pour rappeler à cette Chambre les services offerts par la SRC et la raison d'être de la création des sociétés d'État. La Société Radio-Canada a été constituée le 2 novembre 1936, en vertu d'une loi du Parlement. Elle rend compte chaque année de ses activités au Parlement par l'entremise du ministre du Patrimoine canadien. Elle offre des services de radiodiffusion dans l'ensemble du pays, dans les deux langues officielles, soit le français et l'anglais, un service dans le Grand Nord et un service international de radiodiffusion à ondes courtes connu sous le nom de Radio-Canada International.

La Société est régie par la Loi sur la radiodiffusion et est aussi assujettie aux règlements du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC.

[Traduction]

Il y a environ 9 100 employés permanents à Radio-Canada, dont 75 p. 100 s'occupent de production et de distribution des émissions et 25 p. 100 travaillent aux services de soutien et à l'administration. Chaque année, outre ses propres employés, Radio-Canada donne du travail à quelque 25 000 artistes et écrivains canadiens, notamment des musiciens, des solistes, des musiciens d'orchestre, des chanteurs, des graphistes, des auteurs, des critiques, des danseurs, des comédiens et des comédiennes.

La société est le premier employeur d'artistes canadiens au pays et elle a servi de tremplin à un très grand nombre de nos plus grandes vedettes canadiennes. Anne Murray, alors qu'elle recevait récemment une autre distinction bien méritée, a remercié Radio-Canada de lui avoir donné la chance de lancer sa carrière il y a de nombreuses années.

Radio-Canada a contribué à l'émergence et à l'épanouissement de toute une panoplie de vedettes canadiennes qui ont, chacune à leur façon, exprimé leur vision unique du Canada et des Canadiens et nous ont ainsi aidé à mieux nous connaître nous-mêmes et à mieux connaître les autres. Sans Radio-Canada, les Canadiens n'auraient pas eu la chance de partager et de goûter la riche diversité culturelle des collectivités anglophones, francophones et autochtones et de toutes les autres ethnies.

Le développement des talents demeure l'un des principaux objectifs de Radio-Canada. Les grands spectacles de variétés, avec la participation spéciale de nos grandes vedettes de la musique et la prestation de jeunes artistes canadiens, la diffusion des galas de remise des prix Génie, Gémeaux et Juno sont des outils importants grâce auxquels nos artistes peuvent atteindre leur public et se faire connaître à l'échelle nationale et internationale.

Le développement des talents est crucial de nos jours et il reste beaucoup à faire. À une époque où la nouvelle technologie fragmente davantage les publics et la mondialisation abolit les frontières nationales, le rôle que joue Radio-Canada en offrant un service où les Canadiens sont sûrs de retrouver leurs propres images, leurs histoires et leurs artistes, est plus vital que jamais.

La Société Radio-Canada est le principal instrument de la politique culturelle du gouvernement. Son crédit parlementaire pour 1994-1995 s'élève à un milliard de dollars approximativement, ce qui représente 62 p. 100 de tous les crédits fédéraux accordés à des organismes culturels par le truchement du portefeuille du ministère du Patrimoine canadien. En plus, la société espère des recettes de 396 millions cette année, venant principa-

5692

lement de la publicité télévisée, ce qui portera ses ressources à 1,4 milliard de dollars.

(1825)

Avec cet argent, la SRC offre toute une gamme de services:

-les réseaux de télévision anglais et français;

-les réseaux de radio MA mono et MF stéréo, sans publicité, en anglais et en français;

-le service du Nord qui couvre plus de quatre millions de kilomètres carrés au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Québec arctique et diffuse des programmes de radio et de télévision en anglais, en français et dans huit langues autochtones, et qui forme aussi des annonceurs et des journalistes autochtones;

-Newsworld, le service national d'information 24 heures sur 24 sur câble via satellite, en anglais, qui est entièrement financé par les abonnements au câble et les recettes publicitaires, mais parvient à un bon niveau de qualité en ayant recours aux informations et aux émissions d'actualité réalisées avec des fonds publics;

-Radio Canada International, le service sur ondes courtes qui diffuse dans sept langues, essaie de faire parvenir aux Canadiens à l'étranger les émissions les plus populaires de Radio-Canada et joue un rôle important dans la promotion des artistes canadiens à l'étranger. Ce service est géré par la SRC, mais financé par le ministère des Affaires étrangères.

Les réseaux de télévision anglais et français ont atteint le chiffre remarquable de 88 p. 100 en ce qui concerne le contenu canadien aux heures de grande écoute. Ils diffusent un mélange équilibré d'informations, d'émissions d'actualité, de films et de pièces de théâtre, d'émissions d'art, de science, de musique, de variétés, de sport et d'émissions pour enfants.

Pour l'ensemble de la programmation, 69 p. 100 des émissions de télévision, en anglais et en français, sont produites au Canada, mais pas nécessairement par la société.

La SRC est un débouché important pour les oeuvres des producteurs canadiens indépendants. En fait, environ 48 p. 100 des émissions de variétés diffusées aux heures de grande écoute sont produites par des indépendants ou en collaboration avec des producteurs ou organismes extérieurs.

La radio MA diffuse de la musique et des émissions divertissantes, mais le contenu de sa programmation est avant tout informatif. La radio MF stéréo diffuse une grande variété d'émissions musicales, littéraires et artistiques. Les quatre réseaux de radio offrent aux Canadiens une programmation intelligente et intéressante, sans publicité, à caractère proprement canadien, et se sont acquis un auditoire fidèle.

Environ 99 p. 100 des Canadiens de langue anglaise et française ont accès à la télévision de la SRC. Près de 94 p. 100 des Canadiens anglophones et francophones ont accès à la radio monophonique MA de la SRC, dans leur langue. Quant à la radio MF stéréo de la SRC, 70 p. 100 des anglophones et 76 p. 100 des francophones y ont accès dans leur langue.

Pour atteindre une aussi grande partie de notre population, qui se divise en deux langues officielles et se répartit sur un vaste territoire d'étendues sauvages, sur pas moins de six fuseaux horaires, la société doit relever un défi majeur, du point de vue technologique.

Comme le chemin de fer, la SRC crée un lien quotidien entre les Canadiens de ma circonscription, les peuples autochtones du Nord, les agriculteurs des Prairies, les pêcheurs des côtes est et ouest et tous les autres.

La SRC est aussi un fier ambassadeur à l'étranger. En plus du rôle important qu'elle joue par l'intermédiaire de Radio Canada International, la SRC maintient des liens officiels et non officiels avec au moins dix associations et syndicats internationaux de radiodiffuseurs. Elle encourage aussi les échanges d'émissions et participe à plus de 50 festivals de radio et de télévision à travers le monde, qui permettent de faire connaître nos artistes et notre programmation.

[Français]

Certes, la SRC a pour mission de réaliser les objectifs officiels définis dans la Loi sur la radiodiffusion et a le devoir d'exercer ses activités conformément à de saines pratiques commerciales. Je suis parfaitement d'accord avec les honorables députés de l'opposition de cette Chambre qui sont d'avis que nous traversons une période économique difficile et qu'il convient de scruter à la loupe chaque dollar que nous dépensons à même les fonds des contribuables. Cependant, la privatisation globale de la SRC laisse entendre que l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion pourrait être satisfait par le secteur privé ou que nous sommes disposés à renoncer aux objectifs qui y sont énoncés. Or, ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'est vraie. Offrir des services de radiodiffusion authentiquement canadiens et de qualité à l'ensemble du pays n'a jamais été et ne sera jamais sans doute un service que le secteur privé pourrait offrir et rentabiliser.

(1830)

Or, les efforts déployés pour bâtir notre pays n'ont jamais répondu à des impératifs de rentabilité rigoureux. Il n'empêche que nous avons bâti un pays remarquable, dont mes électeurs et moi sommes immensément fiers, et que la SRC a aidé à façonner le pays.

Mon collègue vous a déjà exposé les mesures de soutien importantes que le gouvernement a offert à la SRC. Néanmoins, étant donné les graves difficultés financières qui attendent le gouvernement au cours des prochains jours, la Société Radio-Canada sait parfaitement qu'elle pourrait être appelée à modifier certains aspects de ses activités. Si la SRC, dans l'évaluation des moyens qu'elle devra adopter pour faire face aux difficultés à venir, conclut qu'elle peut mieux servir le grand public canadien en privatisant des aspects particuliers de ses activités, le ministre du Patrimoine canadien laissera à la Société Radio-Canada, ainsi qu'il l'a déclaré, le soin de prendre cette décision.

5693

[Traduction]

En conclusion, le comité dont j'ai l'honneur d'être le président, le Comité permanent du patrimoine canadien, développera certaines de ces idées en collaboration avec la SRC, et fera part du résultat de ces travaux au Parlement à une date ultérieure.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

5693

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

PROJET DE LOI C-34-AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre qu'un accord est intervenu, conformément aux dispositions du paragraphe 78(2) du Règlement, concernant l'attribution de temps à l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-34. Je propose donc:

Que, relativement au projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape du rapport de ce projet de loi et au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu pour chaque étape, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport ou de l'étape de la troisième lecture, selon le cas, du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

(1835)

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le gouvernement a-t-il le droit d'imposer la clôture avant même que le projet de loi ait fait l'objet d'un débat?

Le vice-président: L'honorable leader parlementaire du Parti réformiste pose une question à laquelle la réponse semble être oui. Le paragraphe 78(2) du Règlement, qu'il a sur son bureau, explique très clairement que dans une situation telle que celle-ci, la motion est recevable.

En effet, c'est un ministre de la Couronne qui l'a proposée. Mais qui plus est, c'est la majorité des représentants des divers partis qui ont convenu de l'attribution de temps proposée et ainsi de suite. Tout est là, il me semble. Cette motion est plus précise.

[Français]

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 67)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Malhi
Maloney
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Paré

5694

Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Skoke
St. Denis
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -152

CONTRE

Députés

Abbott
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Gouk
Grubel
Hanrahan
Harris
Hayes
Hermanson
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Penson
Ramsay
Scott (Skeena)
Silye
Strahl
Thompson-23

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(1845)

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

PROJET DE LOI C-33-ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je tiens à signaler à la Chambre que nous sommes parvenus à une entente conformément au paragraphe 78(2) du Règlement au sujet de l'attribution de temps aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-33.

Ainsi, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape du rapport de ce projet de loi et au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu pour chaque étape, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport ou de l'étape de la troisième lecture, selon le cas, du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

M. Hart: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Cet après-midi, j'ai participé aux travaux d'un comité. Tout au cours de cette session, le gouvernement a souligné l'importance des travaux des comités. Je juge également essentiel d'être présents pour un vote dans cette enceinte même si l'opposition officielle ainsi que le gouvernement ont décidé qu'ils me retireraient le privilège de me prononcer sur cette question.

Le vice-président: La question soulevée par le député relève du débat. Je donne la parole au député d'Elk Island pour un rappel au Règlement.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement est vraiment fondé.

Au paragraphe 78(1) du Règlement, on dit de façon explicite qu'il doit exister un accord entre les représentants de tous les partis.

(1850)

Je prétends donc que cette façon de procéder est inacceptable, car nous sommes encore un parti quoi qu'on puisse en penser dans cette enceinte, c'est pourquoi j'estime que cette motion est irrecevable.

Le vice-président: Le député a tout à fait raison de parler du paragraphe 78(1) du Règlement où on dit, en effet, qu'il doit exister un accord entre les représentants de tous les partis. Cependant, il devra se reporter également à l'alinéa 78(2)a), où on précise que la majorité des représentants des divers partis doivent avoir convenu de l'attribution proposée.

Je remercie le député de soulever cette question, car cela me donne l'occasion de dire que cette motion a également été étudiée attentivement. Elle est recevable aux termes du paragraphe 78(2) du Règlement. Les députés vont donc se prononcer sur cette motion.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

5695

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le gouvernement doit-il donner une raison pour limiter le débat à une heure ou peut-il tout simplement le faire sans explication?

Le vice-président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement; le député cherche simplement à obtenir un renseignement.

(1855)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 68)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Malhi
Maloney
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
St. Denis
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -164

CONTRE

Députés

Abbott
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Strahl
Thompson
Williams-35

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(1900)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

M. Ringma: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je tiens à signaler que si j'étais arrivé à temps, j'aurais assurément voté dans le camp du non.

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI C-32-ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je signale à la Chambre qu'un accord est intervenu conformément au paragraphe 78(2) du Règlement en vue d'une attribution de temps pour les délibérations à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-32.

Je propose donc:

Que, relativement au projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, au plus une heure supplémentaire soit attribuée pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessai-

5696

re pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 69)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Malhi
Maloney
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -144

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Strahl
Thompson
Williams-37

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(1910)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

PROJET DE LOI C-35-ATTRIBUTION DE TEMPS

5697

Que, relativement au projet de loi C-35, Loi constituant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et modifiant certaines lois en conséquence, au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion.

(1915)

[Français]

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 70)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchand
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -146

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

5698

(1920)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

(1925)

[Traduction]

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il y a eu beaucoup de changements depuis une heure avec l'adoption de quatre motions de clôture. Cela nous amène à douter des intentions du gouvernement quant à l'ordre des projets de loi que nous avons mis de l'avant. Je me demande si le gouvernement pourrait préciser quels projets de loi il compte mettre en discussion et dans quel ordre.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il m'aider?

M. Milliken: Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué au député, le projet de loi C-34 puis le projet de loi C-33 seront mis en délibération à l'étape du rapport pendant une heure chacun. Nous passerons ensuite, je crois, au projet de loi C-32, à moins que les discussions entre les partis n'aboutissent à d'autres arrangements. Je crois que ce sera l'ordre du jour pour ce soir. Cela devrait nous amener à 10 heures.

M. Hermanson: Monsieur le Président, étant donné les événements et ce qu'un député appelle un désastre, je propose que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le président suppléant (M. Kilger): Les députés ne peuvent pas proposer l'ajournement de la Chambre lors d'un rappel au Règlement. Ils peuvent seulement le faire lorsqu'ils ont la parole lors d'un débat.

[Français]

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon.

[Traduction]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. David Chatters (Athabasca) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-34, à l'article 5, en retranchant les lignes 28 à 32, page 3, et les lignes 1 à 3, page 4.

-Monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que je ne puisse proposer la motion d'ajournement, j'invite le député à la soumettre par écrit à la présidence et à mentionner le nom du député qui l'appuie.

(1930)

La motion d'ajournement est jugée irrecevable. En proposant la motion d'ajournement, le député d'Athabasca propose d'amender sa propre motion, qui serait ainsi remplacée si l'amendement était accepté. Le député ne peut pas faire cela.

M. Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je veux d'abord exprimer ma déception et mon inquiétude face au processus qui vient de se dérouler. Comment pouvons-nous croire les dispositions de ce projet de loi si le rédacteur et les défenseurs de ce projet de loi veulent nous empêcher de débattre de ces amendements et de ces textes législatifs en bonne et due forme?

(1935)

Les amendements que nous proposons auraient eu une incidence sur notre décision d'appuyer ou non ce projet de loi en troisième lecture. Ayant vécu ce processus qui, à mon avis, constitue un abus du processus parlementaire, je ne crois pas au succès des ententes que ces projets de loi doivent mettre en oeuvre.

Qui plus est, cela souligne les graves préoccupations que nous exprimons dans les amendements que nous proposons. Le premier amendement, qui touche le sous-paragraphe 5(2), a pour effet de ne pas appliquer l'entente aux dix premières nations qui n'ont pas encore signé l'accord définitif.

Les dix premières nations en question sont celles de Carcross-Tagish, Dawson, Kluane, Kwanlin Dun, Liard, Little Salmon-Carmacks, Selkirk et White River, le conseil Dena de Ross River et le conseil des Ta'an Kwach'an.

Ces premières nations ainsi que les quatre visées par cette entente devraient vraiment s'inquiéter au sujet du processus. Ce projet de loi abolit la désignation de bande autochtone et la remplace par un organisme appelé «première nation».

En vertu des lois en vigueur, notamment la Loi sur les Indiens, les droits des peuples autochtones sont protégés si ceux-ci sont constitués en bandes. Dès que ce projet de loi recevra la sanction

5699

royale, ces dix premières nations se trouveront dans un vide juridique. Elles auront perdu leurs droits en tant que bandes autochtones mais ne seront pas reconnues comme premières nations. Si j'étais membre d'une de ces bandes, cette situation me préoccuperait au plus haut point. Tout ce processus met en doute ce que nous voulons réaliser ici.

Si j'étais membre d'une première nation, je réfléchirais sérieusement avant de vendre mes droits pour une poignée de dollars, comme le prévoit ce projet de loi. Bien sûr, il y a des questions juridiques concernant l'effet de ce processus sur les droits des autochtones issus des traités, de la Loi sur les Indiens et des mesures déjà adoptées.

Par le biais d'un simple amendement au projet de loi dont nous sommes saisis, les premières nations céderaient leurs droits et de ce fait, s'éteindraient. Non seulement je le crois, mais plusieurs premières nations ont communiqué avec moi, pour me dire qu'elles y voyaient aussi ce problème. Parmi ces groupes, il y en a même qui n'ont pas encore signé les accords définitifs visés par l'accord-cadre et qui s'inquiètent surtout du fait que pourrait s'éteindre leur droit à l'exemption d'impôts. Ces inquiétudes sont importantes.

De plus, les dix nations qui n'ont pas signé ne viendront pas se présenter maintenant devant le Parlement aux fins d'examen, de vérification et de discussion. Il faut se demander où nous en sommes quand nous abandonnons les responsabilités parlementaires qui consistent à examiner les dispositions législatives et les déléguons au gouverneur en conseil.

(1940)

S'il est exact que les dix autres accords ne présentent aucune différence, pourquoi ne sont-ils pas encore signés en tant qu'accords définitifs et si, par contre, ces dix accords comportent des dispositions différentes, alors pourquoi les parlementaires n'ont-ils pas l'occasion d'examiner ces différences et d'en débattre? Si les parlementaires n'ont pas besoin d'examiner les dix autres accords, pourquoi procédons-nous au processus un peu tordu qui consiste à examiner les quatre accords qui nous sont présentés?

De sérieuses questions se posent et j'aurais voulu que nous puissions avoir un appui pour cet amendement ainsi que pour les deux autres que nous proposons, mais il est clair que cet appui nous fera défaut. De même, monsieur le Président, nous n'aurons pas de discussions franches sur les questions qui se posent et cela me désole vraiment pour le processus parlementaire, pour les non-autochtones et pour les autochtones du Canada. C'est un bien triste jour.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en Inuktitut.]

[Traduction]

Je suis heureux de pouvoir enfin discuter de cette question. Que dire de cette préoccupation à l'égard des peuples autochtones? Il s'agit du même parti qui croit que le gouvernement est en train de céder de vastes territoires aux peuples autochtones. Tout à coup, le gouvernement donne beaucoup d'argent aux autochtones. On se préoccupe maintenant des pauvres autochtones. Moi je vous dis qu'il faut être cohérent et décider si vous appuyez les peuples autochtones ou si vous vous opposez au processus qu'on s'efforce de mettre en place.

Avant de discuter de l'amendement, j'aimerais vous faire part d'une lettre publiée dans le Toronto Sun relativement aux excuses présentées par le député du Parti réformiste qui nous a décrit comme des personnes gâtées, ou qui nie nous avoir décrits de cette façon. Cette lettre, qui est très claire et reflète l'attitude du Parti réformiste, dit: «Jack, si cela peut te consoler, nous pensons aussi que les autochtones sont une bande de fainéants et de soûlauds qui profitent depuis trop longtemps des impôts payés par nous les travailleurs qui en avons ras le bol. Éliminez toute l'aide financière fédérale qui leur est versée et faites les tous gagner leur croûte. Voyons voir s'ils peuvent s'en tirer eux-mêmes. J'en doute.»

Cette lettre illustre l'ignorance de certains Canadiens. Qui vivait ici à l'origine et à qui croyez-vous que ce territoire appartient? Cette lettre, qui reflète l'attitude qui caractérise les remarques faites dans cette Chambre par un député du Parti réformiste, est ridicule.

La motion du Parti réformiste vise à retrancher les paragraphes 2 et 3 de l'article 5, et le paragraphe 1 de l'article 5 prévoit l'entrée en vigueur des accords visant les premières nations de Champagne et Aishihik, des Gwitchin Vuntut, des Nacho Nyak Dun et le conseil des Tlingits de Teslin à la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Voilà pour le paragraphe 1.

Aux termes du paragraphe 2 de l'article 5 dont les réformistes veulent débattre, le ministre peut, par décret, donner effet à tout accord conclu avec les dix autres premières nations.

Le Parti réformiste veut également supprimer le paragraphe 3, qui prévoit la publication de la date de prise d'effet de l'accord d'autonomie gouvernementale dans la Gazette du Canada.

(1945)

Le Parti réformiste veut supprimer les paragraphes (2) et (3) de l'article 5, afin que chacun des accords conclu avec les dix autres premières nations fasse l'objet d'une loi fédérale. L'amendement proposé vise à abolir l'obligation de publier la date de prise d'effet de ces accords.

La motion no 1 est inadmissible pour plusieurs raisons. Premièrement, les dix autres accords qui seront conclus devraient entrer en vigueur de la même façon que les accords visant le règlement des revendications territoriales. Cette disposition reprend un article inséré dans le projet de loi C-33 et l'amendement créerait un processus différent et irait à l'encontre de l'objet de l'accord sur le règlement des revendications territoria-

5700

les qui était de permettre au ministre, par décret, de donner effet aux futurs accords.

Deuxièmement, l'article 5 n'empêche pas le Parlement d'étudier les futurs accords.

Troisièmement, le projet de loi établit les paramètres des dix accords en matière d'autonomie gouvernementale qu'il nous reste à conclure. Il faut respecter ces paramètres dans le cadre des négociations des dix autres accords, sans jamais les dépasser.

Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, le gouvernement juge la motion no 1 inadmissible.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, la motion no 1 vise à supprimer l'article 5 du projet de loi C-34, disposition qui en dit long sur l'engagement du gouvernement libéral de gouverner avec intégrité. Et nous en avons eu encore de beaux exemples ce soir.

On peut lire dans le fameux livre écrit à l'encre rouge, et je cite: «Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos. La transparence sera le mot d'ordre du gouvernement libéral.»

Mais ce n'est pas ce que je tiens à faire valoir. Ce que je tiens à faire valoir, c'est que le projet de loi témoigne d'un manque grave de responsabilité et de rigueur parlementaires. Le gouvernement se trouve à signer un chèque en blanc en ratifiant au moyen d'un décret tout accord futur au Yukon.

À notre avis, le Parlement a la responsabilité devant le peuple canadien d'examiner attentivement et de juger toute initiative prise dans le cadre de son programme législatif, mais surtout pour ce qui concerne des questions aussi importantes que l'autonomie gouvernementale des autochtones. L'autonomie gouvernementale est une initiative politique cruciale qui mérite toute l'attention que le gouvernement peut lui accorder. Je le répète, cela est évident pour tout observateur impartial.

Le parcours du projet de loi C-34 semblerait beaucoup trop accéléré même pour un projet de loi classique. Toutefois, ce projet de loi n'a rien de classique; il est extraordinaire parce que le Parlement délègue ses responsabilités fondamentales aux pouvoirs exécutif et bureaucratique du gouvernement. Et cela, en rapport avec des questions fondamentales concernant la place qu'occuperont les peuples autochtones dans notre État fédéral.

On demande au Parlement de renier son rôle et son devoir constitutionnels de promulguer des lois à la tribune publique du Parlement. On veut lui faire approuver un processus législatif que le gouvernement fédéral et ses bureaucrates ont mis au point à huis clos en consultation avec les premières nations. On demande donc au Parlement de s'engager à une vitesse extraordinaire dans l'irresponsabilité constitutionnelle radicale.

En ce qui concerne les dix bandes qui n'ont pas encore choisi l'autonomie gouvernementale ni négocié d'accords définitifs ou transfrontaliers, il ne faut pas oublier que ces accords font partie intégrante de ce programme législatif. On demande au Parlement d'approuver une mesure législative qu'il n'a pas vue et qu'il ne verra jamais. Non seulement les accords que je viens de mentionner ont force de loi, mais ils ont légalement préséance sur la loi concernant l'autonomie gouvernementale. Même les accords qui font partie de ce programme pourront être profondément modifiés à l'avenir.

(1950)

Fait étonnant, antidémocratique et parfaitement inhabituel, le projet de loi prévoit qu'un accord sur l'autonomie gouvernementale et les modifications apportées à cet accord peuvent porter sur des sujets qui ne sont pas abordés dans la loi. Ces accords peuvent prendre effet au moment où la loi entre en vigueur. Cela donne presque un statut de loi à un accord sur l'autonomie gouvernementale. Tant qu'il n'y a pas contradiction entre le projet de loi C-34 et un accord sur l'autonomie gouvernementale, les dispositions de l'accord s'appliquent.

De plus, ces accords peuvent entrer en vigueur sans être examinés par le Parlement, et sans même qu'il le sache, car il suffit d'un décret du gouverneur en conseil pour mettre en oeuvre un accord sur l'autonomie gouvernementale.

En raison de l'attribution de temps, il y a beaucoup d'information qu'il m'est impossible d'obtenir.

Je voudrais parler de la motion no 2.

En vertu de l'article 9 du projet de loi, une première nation pourrait déléguer son pouvoir d'édicter des textes législatifs. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne veux pas ajouter à la confusion, bien au contraire. Tant que des députés veulent se prononcer sur la motion no 1, nous devons continuer le débat sur cette motion. À moins que le député ait quelque chose à ajouter sur cette motion, je demanderai à d'autres s'ils veulent intervenir à leur tour.

M. Duncan: Monsieur le Président, en supposant que je dispose de plus de temps pour parler de la motion no 1, je continuerai.

Le président suppléant (M. Kilger): Si le député veut continuer de parler de la motion no 1, il a la parole. Par contre, s'il veut parler de toute autre motion, je devrai lui demander de céder la parole à un autre député qui pourrait vouloir parler de la motion no 1.

M. Duncan: Dois-je comprendre que mon temps de parole, en ce qui a trait à la motion no 1, est de 10 minutes?

Le président suppléant (M. Kilger): C'est exact.

M. Duncan: Ces accords, dont la plupart n'ont pas encore été négociés et ne peuvent donc pas être examinés par le Parlement, peuvent être modifiés même si les accords existants l'emportent sur les dispositions du projet de loi C-34, aller au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi et être promulgués par le gouverneur en conseil. Il n'y a rien dans le projet de loi C-34 qui empêche cela.

5701

À notre avis, tout cela a pour effet de donner des pouvoirs parlementaires aux premières nations, aux bureaucrates et à l'organe exécutif du gouvernement. C'est certainement une délégation abusive des pouvoirs législatifs, ce que la Cour suprême a qualifié, dans l'affaire Grey, 1918, R.C.S. 157, 165, 171 et 176, d'abdication ou d'abandon illégal et donc invalide des pouvoirs du Parlement.

Selon la Constitution du Canada, les lois doivent être promulguées par des assemblées législatives représentatives, et non par des bureaucrates qui négocient avec les premières nations ni même par des ministériels élus qui exercent leurs fonctions exécutives et administratives.

Par conséquent, je crains que le Parlement se rende coupable ici d'un abus de pouvoir qui mine l'intégrité du processus parlementaire. Nous avons besoin de plus de temps pour penser aux conséquences de ce que nous sommes en train de faire. Après tout, il ne s'agit pas ici d'une urgence nationale qui nécessite que le Parlement donne la meilleure réponse possible dans les plus brefs délais.

Monsieur le Président, je propose:

Que le débat soit ajourné maintenant.

(1955)

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(2025)

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté plus tôt ce matin en conformité avec le paragraphe 78(2) du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Par conséquent, la motion visant à ajourner le débat est périmée.

Le vote porte sur les motions no 1, 2 et 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. David Chatters (Athabasca) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-34, à l'article 9, en retranchant la ligne 20, page 5, et en la remplaçant par ce qui suit:

«autre première na-»

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. David Chatters (Athabasca) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-34 par adjonction après la ligne 5, page 7, du nouvel article suivant:

«11.1 La Charte canadienne des droits et libertés s'applique aux corps dirigeants des premières nations dont le nom figure à l'annexe II pour tous les domaines relevant de l'autorité des ces corps dirigeants».

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

5702

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisi.

Convoquez les députés.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 71)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Williams-41

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Bryden
Bélair
Caccia
Caron
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Godin
Goodale
Grose
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacAulay
Maheu
Malhi
Maloney
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Young -119

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2035)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai malheureusement été retenue, mais je voudrais dire à la Chambre que, si j'étais arrivée à temps, j'aurais voté avec mon parti.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 72)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan

5703

Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Williams-41

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bertrand
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Caron
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Culbert
Daviault
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Godin
Goodale
Guarnieri
Hopkins
Ianno
Irwin
Landry
Langlois
Lee
Loney
MacAulay
McGuire
McLaughlin
Mills (Broadview-Greenwood)
Nunez
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Young -95

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2040)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 2 rejetée.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 3.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 73)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Anawak
Anderson
Arseneault
Bachand
Baker
Berger
Boudria
Brien
Bélair
Caccia
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Godin
Goodale
Guarnieri
Hopkins
Ianno
Irwin
Landry
Langlois
Lee
Loney
MacAulay
McGuire
McLaughlin
Mills (Broadview-Greenwood)
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur

5704

Valeri
Vanclief
Volpe
Wells
Whelan
Young -76

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2045)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 3 rejetée.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 74)

POUR

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Bachand
Baker
Berger
Boudria
Brien
Bélair
Caccia
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collins
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Godin
Goodale
Guarnieri
Hopkins
Ianno
Irwin
Landry
Langlois
Lee
Loney
MacAulay
McGuire
McLaughlin
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
Nunez

O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Wells
Whelan
Young -80

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson-39

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2050)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES PREMIÈRES NATIONS
DU YUKON

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-33, Loi approuvant, mettant en vigueur, déclarant valides les accords sur les revendications territoriales conclus entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, le gouvernement du territoire du Yukon et certaines premières nations du Yukon, permettant d'approuver, de mettre en vigueur et de déclarer valides les accords ainsi conclus après l'entrée en vigueur de la présente loi et modifiant d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

5705

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais faire part à la Chambre d'une décision de la présidence sur le projet de loi C-33.

Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-33, Loi approuvant, mettant en vigueur, déclarant valides les accords sur les revendications territoriales conclus entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, le gouvernement du territoire du Yukon et certaines premières nations du Yukon, permettant d'approuver, de mettre en vigueur et de déclarer valides les accords ainsi conclus après l'entrée en vigueur de la présente loi et modifiant d'autres lois en conséquence.

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément. La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément. La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément.

Je vais maintenant mettre la motion no 1 en délibération.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. John Duncan (North Island-Powell River) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-33 en supprimant l'article 5.

-Monsieur le Président, comme on l'a mentionné, la motion no 1 prévoit que les futurs accords sur les revendications territoriales du Yukon soient ratifiés par décret et non par le Parlement.

Bien sûr, il est courant de déléguer au gouverneur en conseil la responsabilité de mettre en oeuvre les grands principes législatifs et d'en exposer les détails, si je puis dire. Nous ne voyons aucun inconvénient à cela.

Le Parlement devrait se préoccuper des grandes questions de politique sociale et non des détails de sa mise en oeuvre. La règle habituelle concernant la promulgation de règlements et d'autres formes de législation subordonnée est très révélatrice. La législation subordonnée est invalide à moins d'être expressément autorisée par la loi. Des règlements qui dépassent la portée d'une disposition sont invalides, ce qu'on appelle ultra vires dans le système juridique.

En substance, c'est le Parlement, et non le gouvernement, qui élabore les lois et les politiques. On peut déléguer à des organismes subordonnés la tâche de faire appliquer ces lois et, en même temps, les objectifs sous-jacents de la politique sociale que le Parlement désire atteindre.

En prévoyant avec opportunisme des accords définitifs et transfrontaliers, les projets de loi C-33 et C-34 contournent la convention et le sens commun des règles ordinaires de délégation à des organismes subordonnés. Ces accords, dont la plupart n'ont pas été négociés et, partant, ne peuvent pas faire l'objet d'un examen parlementaire, et qui peuvent être modifiés dans n'importe quel cas, même existant, l'emportent sur les dispositions des projets de loi C-33 et C-34.

En outre, les accords sur les revendications territoriales, et la plupart n'ont pas été négociés, peuvent dépasser la portée de la loi et le gouverneur en conseil peut donner force de loi à leurs dispositions.

(2055)

Il en résulte qu'on peut formuler des lois d'une grande importance sans la participation du Parlement. Par exemple, un accord pourrait prévoir ou être modifié pour prévoir une limite à la responsabilité d'une première nation ou de l'un de ses citoyens en cas de mauvaise conduite, de non-paiement de dettes, ou même, de violation d'une obligation fiduciaire ou de fraude.

Si une disposition de la sorte n'est pas autorisée à l'heure actuelle, on pourrait modifier l'accord en conséquence. Rien dans ces projets de loi n'empêche d'apporter une telle modification.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député a parlé en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je suis très honoré de pouvoir prendre la parole sur ce projet de loi et sur cette motion. Je voudrais tout d'abord souligner la présence, à la tribune, de membres du Conseil des Indiens du Yukon qui ont bien hâte que ces projets de lois soient adoptés.

Des voix: Bravo!

M. Anawak: Monsieur le Président, je voudrais vous lire un extrait du mémoire que Mme Judy Gingell, présidente du Conseil des Indiens du Yukon, a présenté au Comité permanent des affaires autochtones. On y lit ceci:«Les accords que nous examinons aujourd'hui découlent d'une vision de nos aînés. Nos aînés prétendaient que nos terres devaient être protégées d'une manière qui permette le partage des ressources naturelles avec d'autres Canadiens. Nos aînés nous ont transmis un profond respect des autres cultures et des autres peuples. Leur vision de la justice et de l'équité sert de fondement à nos accords.»

Nous examinons aujourd'hui quelques motions concernant des amendements à apporter au projet de loi C-33, qui porte sur les revendications territoriales. Il a fallu attendre 21 ans avant que le débat sur les revendications territoriales n'en arrive à ce stade.

Cela a commencé par une vision, un rêve. C'était une chose dont les gens voulaient parler, sans trop savoir où cela allait les mener. Puis, 21 ans plus tard, nous voyons où cela nous a menés.

Je suis très fier d'avoir contribué à la réalisation de ce rêve. Je voudrais remercier tous les gens qui ont négocié ces accords au fil des ans, tant du côté du gouvernement que de celui du Conseil des Indiens du Yukon. Bien sûr, tous les autochtones et les non-autochtones du Yukon mettent tous leurs espoirs et toute leur confiance dans le succès de ces accords.

5706

Comme nous l'avons constaté ces jours-ci, ces deux projets de loi ont l'appui de tous les habitants du Yukon. C'est le cas du gouvernement territorial du Yukon. C'est le cas du Conseil des Indiens du Yukon. C'est le cas d'autres personnes. C'est le cas de la députée du Yukon. En un mot, tous souscrivent à ces deux projets de loi.

En appuyant ce projet de loi, nous souhaitons que les rêves des habitants du Yukon se réalisent. Face à l'appui du milieu, la position du Parti réformiste qui n'a cessé de s'opposer à ces projets de loi ne peut être qualifiée que de franchement antidémocratique.

Le Parti réformiste qui se targue de respecter les voeux et la volonté de la population a fait preuve d'un profond mépris pour les habitants du Yukon. Le Parti réformiste a tout fait pour s'opposer à ce projet de loi et à la volonté de la population du Yukon pendant toute la durée de ce processus.

Le plus inquiétant dans la position du Parti réformiste, c'est que, selon moi, ses députés ne se préoccupent aucunement de ce qui se passe au Yukon. Les éventuels accords sur les revendications territoriales en Colombie-Britannique intéressent davantage les réformistes.

En imposant leurs craintes et leurs préoccupations au sujet des revendications territoriales en Colombie-Britannique et au Yukon, les réformistes ont fait subir aux habitants du Yukon, et notamment aux peuples autochtones du Yukon, un stress et des affronts immérités.

(2100)

Mme Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semblait que ce devait être un exposé sur le projet de loi en faveur de l'autonomie gouvernementale du Yukon, pas un discours sur les atrocités commises par le Parti réformiste. On nous a demandé de nous en tenir au débat sur l'amendement. Je demanderais au député de se rétracter et d'aborder. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement, mais une divergence de vues. Je donne la parole au secrétaire parlementaire.

M. Anawak: Monsieur le Président, plutôt que de faire la leçon aux habitants du Yukon, les députés réformistes feraient mieux de prendre des leçons de ces gens-là. C'est grâce à des compromis et au consensus que les habitants de toutes origines du Yukon ont réussi à poser ensemble les fondations de leur avenir. Il ne s'agit pas, comme le dit le député réformiste, de sociologie appliquée ou de formation d'un autre ordre de gouvernement. Il s'agit de bâtir une nation.

Le 14 février 1973, le chef Elijah Smith et les chefs des premières nations du Yukon ont présenté au Canada une pétition en vue de négocier un accord global sur les revendications territoriales. Ce document s'intitulait «Together Today for Our Children Tomorrow». Le même jour, le premier ministre, M. Pierre Elliott Trudeau, accédait à la requête des Indiens du Yukon qui demandaient que soient entamées les négociations.

À l'époque, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien était l'actuel premier ministre. Comme le président du Conseil des Indiens du Yukon l'a fait remarquer la semaine dernière, lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des

affaires autochtones, il est tout à fait indiqué que le premier ministre du Canada conclue la négociation des ententes finales d'autonomie gouvernementale. Demain est déjà là.

En ce qui concerne le paragraphe (1) de l'article 5 du projet de loi C-33, l'amendement du Parti réformiste aurait pour effet de supprimer l'article 5. Cette disposition autorise la mise en vigueur, par décret, de tout accord définitif ou transfrontalier conclu à l'avenir. Le paragraphe (2) de l'article 5 exige que le décret soit déposé à la Chambre des communes dans les trente jours de séance suivant la prise du décret. L'amendement du Parti réformiste demandant que l'article 5 soit supprimé signifierait que la mise en vigueur des dix autres accords définitifs et des futurs accords transfrontaliers conclus avec les premières nations devrait se faire par d'autres lois adoptées par le Parlement.

La motion no 1 est inacceptable, car les quatre accords définitifs que ce projet de loi entérine exigent que ce projet de loi prévoit la mise en vigueur, par décret, des futurs accords. Si l'on supprimait l'article 5, cette mesure législative serait incompatible avec les quatre accords qu'elle met en vigueur. Deuxièmement, l'article 5 n'empêche pas le Parlement d'examiner les futurs accords. Troisièmement, supprimer l'article 5 voudrait dire qu'il faudrait modifier d'autres articles de ce projet de loi, par exemple les articles 14 et 15.

Pour toutes les raisons que je viens de citer, le gouvernement estime que la motion no 1 est inacceptable.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, avant de me lancer dans la mécanique de la motion comme telle, j'aimerais aussi transmettre mes salutations, ainsi que celles du Bloc québécois, aux gens du Yukon, dans la tribune qui, on le sait, ont attendu 21 ans pour voir enfin leur rêve exaucé. Ces 21 ans de persévérance se sont poursuivis sur une base pacifique, c'est-à-dire que même si quelquefois, au niveau des négociations, ça peut jouer dur, ces gens-là n'ont quand même jamais pris les armes et ils ont persévéré. C'est ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, comme je le disais plus tôt, leur rêve va devenir réalité dans quelques heures.

On peut se féliciter aussi de la marge de 21 ans. Je l'ai rappelé dans mon discours en deuxième lecture, il est très important pour eux de regarder la question des anciens.

(2105)

On nous racontait, d'ailleurs, dans les témoignages lorsqu'ils sont venus nous rencontrer que plusieurs anciens des générations précédentes leur disaient: Écoutez, est-ce qu'on a des chances de l'avoir, nous avons entrepris cela. On aimerait voir enfin la conclusion de ces négociations-là. Je pense qu'aujourd'hui ces anciens pourraient être tout à fait satisfaits, et aussi les enfants des gens qui sont dans les tribunes aujourd'hui pourront vivre finalement sur un morceau de terrain qui est leur depuis toujours et qu'on va finalement leur consacrer une fois pour toutes.

Si je tombe dans la mécanique comme telle de la motion qui est devant nous, évidemment que de biffer l'article 5, cela nous réfère automatiquement à s'en remettre à l'article 4. Et ce que

5707

fait l'article 4 grosso modo sur le fond, il décrit les quatre nations qui ont une entente actuellement sur les revendications territoriales. C'est donc dire que si on biffe l'article 5 et qu'on interdit au gouverneur en conseil de pouvoir adopter le même type de projet pour les dix autres nations, on se retrouve avec une espèce de flottement parlementaire et on ne sait absolument pas de quelle façon ont peut régler le cas pendant des autres nations. D'ailleurs, les négociations là-dessus vont très bien. Il y a cinq nations auprès desquelles on pense qu'il y aura une conclusion d'ici un an ou deux. Ce serait intéressant qu'ils puissent être encouragés, qu'ils puissent savoir qu'aussitôt que leur entente définitive est conlue, ils rentrent sous le joug de la loi qui est devant nous, et le gouverneur en conseil les fait tout simplement rentrer sous le joug de cette loi-là.

Pour ce qui est d'éliminer les craintes, je pense que c'est une chose qu'il faut démystifier. Si on regarde les quatre ententes qui sont devant nous et que la loi va mettre en vigueur aujourd'hui au niveau des revendications territoriales, la plupart de ces ententes contiennent les mêmes dispositions. On le voyait aussi dans le projet de loi C-34, c'est-à-dire qu'aussitôt qu'on ouvrait un livre pour une entente sur une nation donnée, on pouvait ouvrir le livre de l'autre nation à côté, qui avait conclu la même entente, aux mêmes pages, et on retrouvait à peu près les mêmes textes. J'ai posé moi-même la question aux fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes qui sont venus nous rendre visite et qui sont venus nous rassurer sur les clauses. On leur a posé la question: Est-ce qu'une Première nation peut échapper à l'entente cadre définitive? Et ils nous ont dit que non. C'est donc dire que les dix autres nations qui doivent s'en venir au niveau de la conclusion de leurs négociations devront le faire exactement dans le même sillon sur lequel les quatre autres ont réglé.

Naturellement, le Bloc québécois va s'inscrire en faux contre la motion no 1. Je regarde aussi de quelle façon s'est passée toute cette discussion-là. On a deux projets de loi devant nous et on en parle maintenant depuis presque une semaine. Si on refuse que le gouverneur en conseil puisse mettre en application ces ententes-là, cela voudrait dire implicitement que, aussitôt qu'il y aurait une entente, il faudrait l'amener sous forme de projet de loi devant la Chambre et à la vitesse qu'on va réussir à adopter les deux projets de loi, imaginez, s'il fallait qu'on en ait dix devant nous d'ici quelques années. Je pense que cela prendrait des mois pour les adopter, à la vitesse que le Parti réformiste a bloqué les deux projets de loi qui sont devant nous.

Pour tous ces motifs, le Bloc québécois va voter contre la motion no 1.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet des amendements proposés au projet de loi C-33. Je tiens à dire tout d'abord que les fantômes des champions de la démocratie qui ont siégé à la Chambre vont déambuler bien lentement et auront la tête basse ce soir, car la Chambre, respectée pour son sens de la démocratie, fait maintenant figure de Chambre de la honte à cause de ce gouvernement. Le gouvernement a prostitué les principes de la démocratie. Il a prostitué les valeurs fondamentales de la démocratie et tout ce qu'il y a de sacré en démocratie.

Les députés du parti de cette extrémité de la Chambre ont vendu leur âme pour trente pièces d'argent et ils vont se retrouver au cimetière des pauvres avant la fin de leur mandat. Je trouve honteux ce qui s'est passé à la Chambre ce soir et ceux qui reconnaissent la richesse fondamentale de la démocratie baisseront la tête de honte.

(2110)

Pour ce qui est du projet de loi C-33, j'insisterai sur un des amendements proposés par mon parti. Il s'agit du premier amendement qui concerne l'article 5. L'existence même de l'article 5 du projet de loi est contraire à la promesse d'ouverture et de transparence qu'a faite le gouvernement pendant la campagne électorale. Cet article fait fi des valeurs démocratiques de la Chambre, de son droit démocratique de discuter des projets de loi qui touchent les Canadiens. Le gouvernement a foulé aux pieds cette valeur.

Les députés du Parti réformiste siègent à la Chambre en tant que serviteurs de la population canadienne. La population nous a autorisés à parler pour le bien du Canada, à remettre en question des mesures comme celle-ci, à nous opposer à la volonté du gouvernement de faire adopter à toute vapeur des mesures dont des générations de Canadiens devront supporter les conséquences. La seule idée que le gouvernement puisse faire adopter à toute vapeur une loi qui supprime le droit de débattre publiquement. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! J'ai suivi attentivement le débat. Vous savez, j'ai déjà constaté dans un autre contexte que j'avais une assez bonne vision périphérique, mais je n'ai jamais réussi à comprendre lorsque deux personnes ou plus parlaient en même temps. J'aimerais entendre des députés des deux côtés de la Chambre; j'invite donc le député de Prince George-Bulkley Valley à poursuivre.

M. Harris: Comme je le disais, ce gouvernement a l'audace de faire adopter à toute vapeur ce soir un projet de loi qui abolit le privilège de la Chambre de débattre d'un projet de loi dont la Chambre sera saisie et qui sera présenté dans l'intérêt des Canadiens. Il ne fera pas l'objet d'un débat simplement parce que ce gouvernement a employé la clôture pour empêcher toute autre discussion sur le projet de loi C-33.

Je considère qu'il serait opportun, pour le bien de tous les Canadiens, du Canada et de la réputation de cette Chambre, que notre amendement à l'article 5 soit adopté.

Nous avons été élus pour faire valoir le point de vue de nos électeurs et je dirais même, de tous les Canadiens. Bien que ce gouvernement pense autrement et veuille plutôt égoïstement défendre uniquement son propre programme, cette Chambre, cette partie de la Chambre, ce parti parle au nom des Canadiens et pas au nom de groupes d'intérêts spéciaux qui assurent un appui à ce parti.

Les électeurs, les contribuables payent nos salaires et s'attendent à ce que nous protégions les intérêts du Canada et des Canadiens, surtout lorsqu'il s'agit de l'attribution des terres du domaine public. Ils ont payé des négociateurs fédéraux, territoriaux et autochtones qui ont élaboré ces accords sur les revendications territoriales et maintenant, par le truchement de l'article 5, le gouvernement dit aux contribuables que les prochains règlements de revendications territoriales ne seront même pas présen-

5708

tés à la Chambre pour que leurs représentants élus les étudient. C'est une honte.

Aux termes de l'article 5, les négociateurs ne sont plus tenus de rendre des comptes aux contribuables puisque c'est le Cabinet qui entérinera automatiquement les règlements qu'ils concluront. Il n'y aura pas de débat, mais une simple formalité, ce qui n'est pas étranger au gouvernement qui, lorsqu'il se trouvait de ce côté-ci de la Chambre, accusait le gouvernement précédent de faire entériner automatiquement ses projets de loi. Les libéraux ont bien écouté les conservateurs du temps où ils étaient assis de ce côté-ci. Et maintenant qu'ils savent parfaitement leur leçon, ils font exactement la même chose que ce contre quoi ils s'élevaient lors de la dernière législature.

(2115)

Une voix: Les conservateurs n'ont jamais imposé cela avant même qu'il y ait débat.

M. Harris: Monsieur le Président, parce que le gouvernement ne laisse pas les représentants élus par les contribuables s'exprimer en leur nom, ces derniers n'ont pas voix au chapitre en ce qui concerne la distribution des terres aux dix bandes du Yukon restantes. C'est inacceptable pour les Canadiens. Cela va à l'encontre des principes démocratiques qui régnaient dans cette Chambre avant que ce gouvernement ne s'y installe.

Je le dis et le je répète, l'amendement que nous proposons à l'article 5 assurera le respect des principes démocratiques. Il redonnera un peu de sécurité aux Canadiens. La sécurité que les projets de loi ne seront pas adoptés à toute vapeur et à huis clos.

Je le répète: Honte au gouvernement, honte à la façon dont il a souillé les principes démocratiques de cette Chambre. J'espère que les ministériels dormiront tous sur leurs deux oreilles cette nuit.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention au départ de parler de ce projet de loi ce soir, mais après avoir entendu certaines observations tout à l'heure, je me sens obligé de le faire.

Une voix: Vous ne comprenez pas la démocratie.

M. Boudria: Mon vis-à-vis dit que je ne comprends rien à la démocratie. C'est peut-être le cas. Il se peut qu'il soit beaucoup plus versé dans ces questions que votre serviteur. J'ai l'occasion de servir depuis 18 ans ceux qui m'ont élu aux niveaux municipal, provincial et fédéral. Cependant, il se peut que mon collègue d'en face en ait appris beaucoup plus que moi depuis qu'il siège dans cette enceinte. C'est possible. Je suis prêt à m'incliner, bien sûr, devant la sagesse des propos qu'il vient de tenir à la Chambre. Je vais laisser mes collègues décider dans quelle mesure les paroles des dix dernières minutes étaient sages.

Mon vis-à-vis vient de dire relativement au projet de loi C-33 que notre gouvernement étouffait la démocratie, ou quelque chose du genre. Je ne vais pas parler des gens qui sont présentement ici, à Ottawa, car je ne peux nommer aucune personne qui se trouve à la tribune. Cela ne conviendrait pas. Je veux, cependant, qu'ils sachent que je trouve que leurs 21 années d'attente sont plus qu'assez.

Pour la gouverne des députés qui estiment que ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'un débat suffisant, je tiens à préciser que la semaine dernière, le débat en comité a duré toute la nuit; nous en avons discuté pendant 16 heures d'affilée. Auparavant, il y avait eu le débat en deuxième lecture sur cette mesure, puis quatre autres heures de débat au comité chargé de l'étudier, et il faut y ajouter maintenant une autre heure à l'étape du rapport et une heure encore, demain, à l'étape de la troisième lecture.

Il se peut que les députés pensent que les divers projets de loi devraient faire l'objet de plus de 22 heures de débat à chaque fois. C'est leur privilège. C'est plus qu'une heure pour chaque année que les gens présents parmi nous, à la tribune, que je ne peux malheureusement nommer, ont attendu pour la présentation de ce projet de loi.

J'ai siégé au comité la semaine dernière pendant une bonne partie du temps. J'ai pris une pause de trois ou quatre heures avant de revenir. Des gens comme la députée du Yukon sont restés là-bas toute la nuit. Le président du comité a fait de même, afin de défendre les intérêts de ses électeurs.

Des voix: Bravo!

(2120)

M. Boudria: Je leur tire mon chapeau, à tous les deux, comme je le tire aux autres qui ont défendu leurs électeurs dans des conditions très difficiles. Je ne m'excuserai pas ce soir auprès de ceux qui attendent depuis 21 ans, mais je ne pense pas qu'ils doivent attendre pendant trois autres mois, attendre la fin des vacances parlementaires, attendre l'automne, comme le veut le Parti réformiste.

Les députés du Parti réformiste voulaient que la troisième lecture de ce projet de loi soit reportée à l'automne. Ils ont parfaitement le droit d'essayer de retarder ce qu'ils veulent, mais j'ai aussi le droit de ne pas être d'accord avec eux, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qui a déjà été débattu à la Chambre en deuxième lecture, 20 heures en comité, deux heures à l'étape du rapport et qui sera encore débattu en troisième lecture. Non, c'est plus que ce que les personnes visées peuvent endurer.

Enfin, les députés d'en face se sont dits les vrais défenseurs de la démocratie et autres stupidités du genre. Je me demande en vertu de quelle définition. Est-ce celle de ceux qui attendent depuis 21 ans et sont aujourd'hui ici, à la tribune. Je ne peux pas les mentionner, mais si je le pouvais je le ferais. Non, ce n'est certainement pas la leur.

Essayons un autre critère. Ce soir, trois partis-le Parti libéral, le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique-ont voté pour mettre un terme à ce débat. De son côté, un seul parti représentant environ le quart de la Chambre affirme que, comme il conçoit la démocratie, en vertu du nombre de ses députés, il devrait pouvoir passer outre aux voeux de tous les autres, y compris ceux qui attendent depuis 21 ans.

5709

C'est ainsi qu'il montre son respect de la démocratie. Se pourrait-il que la démocratie, pour un réformiste, signifie ce qui nous convient, plutôt que ce qui est bon pour la majorité de la population ou ce qui a obtenu son approbation? Se pourrait-il que ce soit là sa définition de la démocratie? Peut-être bien.

Je suis fier que nous ayons pris tout le temps qu'il fallait pour débattre de ce projet de loi à toutes les étapes, et que tous les députés aient eu la possibilité de s'exprimer à ce sujet, y compris la possibilité de siéger toute la nuit à un comité parlementaire. Certains députés l'ont fait, et ils ont présenté des propositions qui leur semblaient importantes.

J'étais présent aux audiences de ce comité lorsqu'on a proposé des motions d'ajournement. Cela vous rappelle-t-il quelque chose? Nous en avons entendu une du genre, ce soir, sauf qu'ici, ce sont ceux qui l'ont proposée qui se sont privés de leur temps de parole. N'en parlons pas. Cela s'est passé au comité parlementaire. Nous avons entendu une motion dilatoire et finalement, le dernier vote du comité portait sur la question: «Devons-nous faire rapport du projet de loi à la Chambre?» La motion a été adoptée à l'unanimité par le comité. Je défie les députés de vérifier dans le compte rendu des délibérations.

Quand le président a posé la question à savoir s'il devait faire rapport du projet de loi à la Chambre, les membres ont voté oui, je le rappelle. Quand le projet de loi est revenu à la Chambre deux heures plus tard, qui a dit que le projet de loi était irrecevable? Les mêmes qui avaient unanimement consenti à le déposer trois heures auparavant.

Je ne suis pas un expert de la procédure parlementaire, mais je suis sûr qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, quand les gens consentent à l'unanimité à faire rapport d'un projet de loi à la Chambre, pour dire trois heures plus tard qu'on n'aurait pas dû présenter un tel rapport sur le projet de loi. Rien que cela suffit à me prouver que le parti n'a jamais eu l'intention d'en débattre davantage. Il ne voulait pas que la Chambre reçoive le rapport. Comment ces mêmes députés peuvent-ils dire à présent qu'ils veulent poursuivre le débat plus à fond? Ce soir, quand nous avons tenté de poursuivre le débat sur ces projets de loi, qu'est-ce que ces députés ont proposé? Il ont proposé l'ajournement, pour réduire le temps du débat. L'attitude du Parti réformiste est totalement insensée. Tous les députés le savent, tous les Canadiens le savent et surtout, les gens du Yukon et ceux qui attendent depuis 21 ans le savent bien.

(2125)

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je constate avec grand intérêt que le discours que nous venons d'entendre est tout ce qu'il y a de plus typique en fait de discours libéral visant à limiter les dégâts. Si vous vous heurtez à une difficulté, dépêchez-vous de trouver quelqu'un sur qui en rejeter toute la responsabilité. Pensez-vous que les Canadiens ne voient pas clair dans ce petit jeu? Voyons donc.

J'adresse mes commentaires sur cette motion aux Canadiens et Canadiennes. Permettez-moi de reprendre à mon compte le qualificatif qu'un collègue a employé plus tôt, à savoir «honteux». C'est une vraie honte. Les gens ne vont pas se laisser berner. Il est honteux d'imposer la clôture. C'est un travestissement de la démocratie. Vous le savez et vous allez le payer cher.

Le plus honteux de tout cela, c'est le motif. Qu'est-ce donc qui a incité les gens d'en face à étouffer le débat, à l'écourter? Serait-ce qu'ils refusent d'entendre quelque argument contraire que ce soit? Serait-ce qu'ils ont un avion à prendre? Se pourrait-il que les membres du Bloc se soient rangés de leur côté pour ne pas rater l'avion qui doit les ramener chez eux? Ou y a-t-il une petite combine? Si c'est le cas, c'est encore plus honteux!

C'est la première fois que je subis ce genre d'affront. Je ne suis pas près de l'oublier et je peux vous assurer que les électeurs canadiens ne l'oublieront pas non plus.

Au député de Nunatsiaq qui nous a fait part de son rêve, je dis ceci: j'espère sincèrement que ce débat mènera à la réalisation du rêve des gens du Yukon. J'ose espérer qu'on ne transformera pas ce rêve en cauchemar, faute d'avoir bien examiné toutes les facettes du projet de loi.

J'aimerais souligner certains principes que le Parti réformiste applique aux questions touchant les autochtones. Le premier est le principe d'égalité, égalité non seulement entre autochtones, mais aussi entre tous les Canadiens. Le deuxième est l'autonomie, ce qui suppose la disparition du ministère des Affaires indiennes. Le troisième serait vraisemblablement l'autodétermination, la faculté de décider de ne pas se laisser imposer un mode de vie par le gouvernement fédéral ni par les conseils de bande.

Le quatrième principe serait l'autosuffisance, c'est-à-dire l'autonomie politique suivant le modèle des gouvernements municipaux, avec la participation de tous les autres Canadiens. Le cinquième serait la négociation de traités pour régler équitablement toutes les obligations passées, présentes et à venir des populations autochtones et non autochtones, avec la participation de tous les Canadiens. Enfin, nous croyons que les revendications territoriales peuvent être réglées par des négociations justes, faisant appel à la participation de tous les Canadiens, plutôt que par des décrets.

Ce projet de loi soulève une question fondamentale quant au rôle de la Chambre des communes. J'ai toujours cru, comme personne, pas comme parlementaire, bien naïvement peut-être, que la Chambre avait pour rôle de défendre les intérêts de l'ensemble de la population canadienne. J'entends par là tous les Canadiens sans distinction de race, de religion ou d'origine ethnique. Il m'arrive d'y croire, surtout dans mes rapports personnels avec d'autres députés, y compris certains de nos vis-à-vis. À d'autres moments cependant, quand l'appareil des partis se met en marche, je doute fort que ce soit le bien de l'ensemble des citoyens canadiens que l'on recherche. La façon dont on traite des projets de loi C-33 et C-34 fait certainement planer de tels doutes. Après les événements de ce soir, il ne reste plus de doute, c'est certain.

(2130)

L'objectif visé au début est sans doute bien intentionné, mais la façon dont on procède au Parlement soulève des questions très fondamentales quant au fonctionnement de cette Chambre. Pourquoi est-on si pressés? Il faut se poser cette question dans le cas de ces deux projets de loi. Pourquoi?

5710

Nous sommes saisis de projets de loi de la plus haute importance, des textes qui sont le fruit de plus de 20 ans de travail, comme on nous l'a dit, et qui auront une influence profonde sur l'avenir du Canada. Les textes sont si volumineux qu'on en mesure l'épaisseur en pouces et le poids en livres. Puis le gouvernement vient nous dire de nous dépêcher de l'examiner.

La situation a été bien décrite quand nous en avons entendu parler pour la première fois, par mon collègue de North Island-Powell River, qui a dit:

On a présenté hier à la Chambre les projets de loi C-33 et C-34 qui ratifieraient les accords relatifs aux revendications territoriales et à l'autonomie gouvernementale au Yukon. La semaine dernière, on nous a dit que le gouvernement voulait présenter ces deux projets de loi à une date ultérieure en juin à condition que les députés aient suffisamment de temps pour bien se préparer en vue de leur étude.

Ces projets de loi sont le fruit de 21 années de travail qui s'est fait principalement à huis clos, sans la participation des députés fédéraux. Aujourd'hui, 24 heures après leur dépôt, on demande aux députés d'examiner ces projets de loi en deuxième lecture.

C'est un abus manifeste de pouvoir. Dans leur livre rouge, les libéraux parlent de l'intégrité du Parlement. De nous demander d'assimiler un texte de plus de neuf pouces d'épaisseur du jour au lendemain et d'organiser en toute hâte une séance d'information ministérielle ce matin n'est certes pas une façon d'illuster l'intégrité du Parlement ou de défendre les intérêts des Canadiens. C'est une parodie!

Depuis ce temps, pour protester contre le peu de temps alloué au débat et l'intention du gouvernement de faire adopter les projets de loi, le Parti réformiste a dû prolonger les discussions sur le projet de loi en comité. Nous sommes maintenant de retour à la Chambre. Nous espérions éviter des décisions irréfléchies au sujet des projets de loi mais c'est évidemment hors de question.

Non seulement les réformistes mais tous les députés ont une obligation envers les Canadiens de les informer de ce qui se passe.

Fait remarquable, la Chambre a été saisie de cette même panique il y a un an lorsqu'un projet de loi semblable a franchi toutes les étapes à la Chambre en une seule journée. Il s'agissait du projet de loi C-133 qui portait création de Nunavut. Le projet de loi C-133 concernait un cinquième de tout le territoire canadien. Il créait une nouvelle province, se répercutant ainsi sur la Constitution canadienne. Il allouait 580 millions de dollars à 17 000 Inuit. Le projet de loi C-133 a franchi toutes les étapes à la Chambre en une seule journée, soit le 4 juin 1993.

L'opposition était d'accord avec le projet de loi. Quelle entente a été conclue? Malgré les vastes répercussions de ce projet de loi, le public canadien n'a pas réagi. Pourquoi n'a-t-il pas réagi? Question de temps et de manipulations. Il suffit d'adopter un projet de loi à toute vapeur en limitant le débat, et personne ne s'apercevra de rien. Que s'est-il passé à ce moment-là et que se passe-t-il aujourd'hui? Qu'est-ce qui les presse?

Je connais seulement deux personnes qui se sont opposées au projet de loi C-133: la députée réformiste de Beaver River, et Pat Nowlan, alors député d'Annapolis Valley-Hants. Je voudrais répéter certains propos de M. Nolan, qui était un conservateur indépendant. Après quelques félicitations, M. Nolan a ajouté:

C'est presque un mensonge que je fais là. Cela m'amène à l'accord proprement dit que je suis heureux de voir ici. Je dois dire que je m'élève absolument contre tout le processus. Le discours de 18 minutes que le ministre a prononcé pour présenter le projet de loi en deuxième lecture n'a aucune commune mesure avec les 15 ou 16 années, voire les 20 ou 25 années dont parlait le député de Comox-Alberni, que cela a pris pour en arriver à un accord [. . .]S'il fut jamais un exemple des risques qu'un Parlement moribond est prêt à prendre, c'est malheureusement ce projet de loi. Le moment est mal choisi, à la toute fin d'une législature, la semaine avant que nous ajournions nos travaux, quand nous ne savons même pas quand nous les reprendrons, pour présenter un tel projet de loi.

(2135)

Quelle prescience, n'est-ce pas? La situation d'il y a un an ressemble beaucoup à celle que nous avons ici à la Chambre ce soir. Comme mon temps de parole s'achève, je m'empresse de terminer la citation:

À en croire tout le bien que le ministre des Affaires indiennes et d'autres intervenants en ont dit, ce projet de loi donnerait matière à renforcer la fibre nationale en ralliant les Inuit à la fédération canadienne autour de certains des points principaux de l'accord.

Il dénonçait le fait que le projet de loi n'ait pas été l'objet d'un débat en bonne et due forme.

Bref, monsieur le Président, la Chambre a été témoin d'un acte honteux ce soir. J'espère que les Canadiens ne l'oublieront pas.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, j'interviens avec un sentiment de tristesse. J'avais pensé entendre des propos plus réfléchis et plus conciliants ce soir.

À notre arrivée, il y a neuf mois, on m'a remis le livre rouge. Je viens d'une ville qui dépend de l'industrie sidérurgique, où il y a peu d'autochtones. Or, le livre rouge présente une orientation, un plan dont une partie porte précisément sur les travaux dont nous sommes saisis ce soir.

Je me suis donc rendu trois fois dans le Nord rencontrer les gens du Yukon. J'y ai vu des femmes qui parlaient de l'état d'avancement du projet de loi C-33 avec des larmes dans les yeux. J'y ai rencontré des aînés qui doutaient de pouvoir à nouveau bénéficier d'un traitement honorable. La pauvreté là-bas est inimaginable.

Lorsque l'homme blanc est arrivé au Canada-les autochtones n'utilisent pas cette expression de façon désobligeante et s'en servent simplement pour désigner les non-autochtones-, il venait avec une certaine cupidité. Nous sommes venus ici pour la terre, terre que les autochtones avait gardées à notre intention pendant un certain temps, soit pendant environ 10 000 ans.

Nous sommes allés là-bas et nous avons dit aux gens que nous agirions d'une façon honorable. Nous avons engagé les meilleurs négociateurs-j'aimerais bien les avoir aujourd'hui. Compte tenu des traités, des 11 traités, qu'ont donc ces gens? Un costume pour le chef, une médaille qui ternit, quelques acres de terrains pour chaque famille de cinq membres, 8, 9 ou 10 $ par an-alors que nous demandons l'équivalent de la moitié des provinces. Il y a une chose que ces traités honorent, une seule chose. . .

5711

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! La pratique établie à la Chambre exige que les députés ou les ministres soient désignés selon leur circonscription ou leur portefeuille, le cas échéant. Je ne vous apprends donc rien en disant que le débat en cours est très important et soulève de fortes convictions des deux côtés de la Chambre, de tous les participants au débat. Je voudrais que le débat se poursuive de manière que tous ceux qui y prennent part puissent s'exprimer et se faire entendre.

M. Irwin: Monsieur le Président, après cette rencontre avec les autochtones, j'ai pris le temps de rencontrer les maires qui m'ont dit être en faveur de cette mesure législative. J'ai rencontré tous leurs responsables de la législation. Non seulement ceux-ci étaient-ils en faveur de cette mesure, mais ils ont déjà adopté les dispositions corrélatives. J'ai aussi rencontré des représentants de l'association minière. Eux aussi appuient cette mesure. Je n'ai rencontré personne là-bas qui ne voulait vraiment pas de cette mesure législative. J'en ai conclu ceci: «Cette loi sera une formalité. J'éprouverai plutôt des problèmes avec l'autre mesure. Le Parti réformiste a dit qu'il écouterait la population. Son programme électoral se fondait là-dessus. Je les ai entendus dire cela durant huit mois. Il sera donc facile de faire adopter cette mesure par la Chambre.»

(2140)

M. Anderson: Quelle ne fut pas votre surprise!

M. Irwin: J'ai effectivement été surpris. C'est une surprise. Je me suis buté au programme du Parti réformiste.

Une voix: Tenez un référendum.

M. Irwin: Restez tranquille si vous voulez apprendre quelque chose. Quelque part dans cette ville, une dame du nom de Judy Gingell est au bord des larmes parce qu'elle travaille à cette cause depuis 21 ans. Cette personne n'est pas arrivée sur la scène il y a huit mois avec un programme.

Puis, nous avons commencé à entendre parler du programme des réformistes. Je dois m'excuser auprès du Parti réformiste parce que la semaine dernière j'ai dit que la première phrase que j'ai entendue qui avait un tant soit peu de fond comportait 56 mots dont huit étaient désobligeants à l'endroit des autochtones. Je m'excuse. La phrase avait effectivement 56 mots, mais elle renfermait neuf termes désobligeants. En effet, ce commentaire sur les autochtones incluait les termes «détournement, frauduleux, mauvaise gestion, fins autorisées, ingérence, crainte, intimidation, agression, force». Voilà le fond de la pensée réformiste.

Le 25 avril, un porte-parole du Parti réformiste a parlé du «mythe populaire».

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin: Écoutez donc vos propres propos. Les réformistes ne peuvent même pas tolérer d'entendre leurs propres paroles. «Je ne saurais accepter le mythe entretenu par certains intérêts que l'arrivée des colons européens a marqué le début de l'injustice à l'égard des autochtones, ici ou ailleurs au Canada.» Cette déclaration a été faite par le député d'Athabasca, à la Chambre des communes, le 25 avril dernier.

J'aimerais que les députés du Parti réformiste lisent les rapports de la Commission canadienne des droits de la personne. Cette commission vient juste de publier un rapport dans lequel elle rappelle que le sort réservé aux autochtones du Canada est, et de loin, le plus grave problème du Canada dans le domaine des droits de la personne et que le refus, je dis bien le refus que je constate ce soir chez les réformistes, de chercher une solution plus globale au problème ne peut que continuer à ternir la réputation du Canada et à minimiser ses grandes réalisations.

La semaine dernière, j'ai entendu, comme certains de mes collègues libéraux, un réformiste déclarer à la Chambre: «Les Indiens sont des gens paresseux qui vivent comme dans les îles des mers du Sud. . .»

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin: «. . . et les hommes brûlent leurs épouses avec des cigarettes.» Une telle déclaration est inadmissible dans notre pays.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les propos qui sont attribués à un député ne sont pas précis et je demanderais au ministre de retirer ses paroles immédiatement.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je sais qu'on fait allusion à une question très délicate qui a déjà été débattue à la Chambre. Les députés voudront bien en tenir compte tout au long de ces délibérations.

M. Irwin: Monsieur le Président, il ne s'agit pas seulement de ce qu'ils ont dit après avoir été réprimandés dans tous les journaux que j'ai vus et qui sont publiés entre ici et Victoria. Hier ou avant-hier, le député s'est néanmoins dit très fier de ses propos.

Ce serait la dernière fois que je prendrais ici la parole que je serais fier d'avoir réclamé, avec mes collègues libéraux et les Canadiens de tout le pays et de toutes les convictions politiques, qu'on fasse la seule chose honorable pour certains habitants du Canada.

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin: Bon, vous ne voulez pas écouter. Allez-vous-en ou taisez-vous! Nous voulons faire la seule chose honorable à faire de concert avec la députée du Yukon, avec laquelle je suis fier de siéger ici.

(2145)

C'est une femme passionnée, bienveillante et compétente. Les députés réformistes apprendraient peut-être quelque chose s'ils cessaient à l'occasion de nous fixer pour l'observer.

Les habitants du Yukon vivent là-bas depuis 10 000 ans et négocient depuis 21 ans avec divers gouvernements. Eh bien, ils vont obtenir justice ce soir, ce dont je serai très fier.

Des voix: Bravo!

5712

[Français]

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, je suis très fière de parler ce soir sur les projets de loi C-33 et C-34. Je voudrais remercier le Bloc québécois de me permettre de m'exprimer afin d'appuyer les autochtones du Yukon et d'appuyer la justice envers les peuples autochtones du Canada.

[Traduction]

Je veux profiter du peu de temps dont je dispose pour rectifier certaines déclarations faites ce soir. Tout d'abord, mon vis-à-vis a parlé des négociations qui ont duré 21 ans, ce qui est bien le cas.

J'ajouterai cependant que les peuples autochtones du Yukon ont attendu 92 ans parce que c'est en 1902 que le chef Jim Boss a pour la première fois soulevé la question des revendications territoriales au Yukon. Si cela ne s'était pas réglé après 92 ans, quand cela le serait-il? Il était temps que justice soit faite, comme l'a dit le ministre plus tôt.

Des voix: Bravo!

Mme McLaughlin: Le député réformiste a affirmé que les négociations avaient eu lieu à huis clos. Je dois dire à la Chambre que c'était le huis clos le plus large qu'il m'ait été donné de voir en 15 ans au Yukon.

Il y a eu de très nombreuses consultations dans tout le territoire. Lorsqu'il a témoigné devant le comité, le leader du gouvernement précédent du Yukon a fait remarquer que sous le gouvernement dont il faisait partie, il y avait eu 100 séances de consultations publiques. Le gouvernement actuel du Yukon a aussi mené de nombreuses séances de consultation dans tout le territoire, y compris dans les collectivités et auprès de différents organismes dont la Chambre de commerce et les pourvoyeurs, pour ne mentionner que ceux-là.

Le Conseil des Indiens du Yukon a lui-même fait de vastes consultations auprès des peuples autochtones et non autochtones du Yukon.

Pour beaucoup d'entre nous au Yukon et pour moi-même qui ne suis pas originaire du Yukon, il a été très instructif d'observer l'évolution de ce dossier depuis 15 ans. Nous assistons ce soir, avec la coopération d'au moins trois partis politiques à la Chambre, à l'expression d'une véritable démocratie pour la justice, pour une obligation historique, qui se faisait attendre depuis longtemps.

Je félicite le ministre de ses paroles et de sa persévérance dans ce dossier. Grâce à ces deux projets de loi, nous donnons aux Canadiens l'occasion de s'associer pour s'acquitter d'obligations historiques et pour lutter en faveur d'une véritable égalité de tous les citoyens.

En tant qu'habitante du Yukon, et non en tant que députée, je considère que ces deux projets de loi accordent une véritable égalité à tous les habitants du Yukon et servent de modèle pour le reste du Canada.

Je ferai remarquer en terminant qu'on a beaucoup parlé de ce que nous donnons aux autochtones. Il existe un malentendu fondamental à propos de ce représentent vraiment ces projets de loi et à propos de l'histoire du Canada.

Comme un homme politique européen l'a dit il y a quelque temps, les terres ont été tout simplement volées.

(2150)

Il s'agit en l'occurrence d'un effort pour redresser un tort envers un peuple. Je voudrais également corriger une autre affirmation qu'on a faite. On a dit que les autochtones du Yukon vivaient dans la région depuis 10 000 ans. D'après certaines preuves d'ordre anthropologique, ils y vivraient depuis au moins 20 000 ans.

Le moment est sûrement venu pour les Canadiens et pour le Parlement de dire qu'il est temps que les habitants du Yukon, que les autochtones du Yukon, obtiennent ce qui leur revient de droit et ce qui relève de leur responsabilité, et que nous intervenions fièrement ce soir pour appuyer cette justice et veiller à ce que justice soit rendue.

Des voix: Bravo!

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui et en conformité du paragraphe 78(2) du Règlement, je dois maintenant interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute motion nécessaire pour mettre fin à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76.1.(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

5713

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76.1.(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le vote suivant porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76.1.(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La Chambre passe maintenant aux votes qui ont été reportés à l'étape du rapport.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 75)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Williams-38

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Bachand
Baker
Barnes
Berger
Bertrand
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Daviault
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maloney
McCormick
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wells
Whelan
Young -119

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

5714

(2200)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

M. Harvard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas pu être ici pour le début du vote. Si j'avais été ici, j'aurais voté comme les députés du gouvernement.

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais dire que je vote du côté des libéraux.

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'étais pas ici pour le vote, mais j'aurais voté comme les députés du gouvernement.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote suivant porte sur la motion no 2.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 76)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Williams-37

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter

Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Maloney
McCormick
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wells
Whelan
Wood
Young -138

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2205)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 2 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 77)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)

5715

Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Williams-37

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Blaikie
Bodnar
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maloney
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Shepherd
Skoke
Speller
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Vanclief
Volpe
Whelan
Wood
Young -119

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2210)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 3 rejetée.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(2215)

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 78)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Blaikie
Bodnar
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano

5716

Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Langlois
Lastewka
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maloney
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Skoke
Speller
Steckle
Szabo
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Vanclief
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -126

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Williams-37

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bouchard
Chrétien (Saint-Maurice)
Crête
Finestone
Gauthier (Roberval)
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lincoln
Zed

(2220)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.