;

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 novembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6829

6830

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-42

6830

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI C-42-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

6831

6832

LA LOI SUR LES JUGES

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

6843

LA LOI SUR LES JUGES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6854

6855

6856

L'AGENCE SPATIALE

6856

6857

CANADIEN INTERNATIONAL

6857

L'ASSURANCE-EMPLOI

6857

6858

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

6858

LA PAUVRETÉ

6858

6859

L'INDUSTRIE DU TABAC

6859

LE BOIS D'OEUVRE

6859

LE PROGRAMME D'ADAPTATION DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

6859

6860

LE BOIS D'OEUVRE

6860

LES LANGUES OFFICIELLES

6860

LA COMPAGNIE SINGER

6861

LES CONTRIBUTIONS À DES PARTIS POLITIQUES

6861

6862

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

6862

L'AFRIQUE CENTRALE

6862

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

6862

6863

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

6864

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JUGES

6864

6867

6868

SANCTION ROYALE

6868

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JUGES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES BANQUES

6881

6882

6883

MESSAGE DU SÉNAT

6883

SANCTION ROYALE

6883

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LES BANQUES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

6889

6890

6829

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 28 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

Par ailleurs, monsieur le Président, je propose:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 187)

POUR

Députés

Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duhamel
Easter
English
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Harb
Hopkins
Hubbard
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Zed-115

CONTRE

Députés

6830

Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Ménard
Mercier
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-78

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Chan
Clancy
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Iftody
Leroux (Shefford)
Loney
MacDonald
Pomerleau
Sauvageau
Speller
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Young

(1045)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-42

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que vous occupez le fauteuil puisque vous étiez présent hier.

Je voudrais obtenir un éclaircissement relativement à ce qui s'est passé lors du débat sur le sous-amendement du Parti réformiste sur le projet de loi C-42. Comme vous vous en souviendrez, on en était à la période de questions et commentaires et il me restait encore du temps, lorsque le whip du gouvernement a présenté, en conformité de l'article 26 du Règlement, une motion de prolongation des heures de séance.

Vous avez reçu cette motion, monsieur le Président, et par la suite, une série d'événements se sont produits, et entre autres, vous avez fait part du débat d'ajournement en vertu de l'article 38 du Règlement.

(1050)

Ensuite, vous avez demandé si la Chambre était prête à se prononcer. On ne savait trop sur quoi, mais il y a eu des cris, de part et d'autre, «le vote» «le vote», et vous avez engagé le processus d'appel au vote. Vous vous souviendrez que je suis accouru à la table des greffiers et, à la première occasion qui m'a été offerte, j'ai présenté un recours au Règlement.

Mon recours au Règlement concernait l'irrecevabilité de la motion de prolongation des heures de séance que le whip du gouvernement avait présentée. Je me limiterai à la lecture du dernier paragraphe de la décision du Président sur cette motion, en espérant que cela éclairera la Présidence:

Comme il s'agissait d'une question de procédure et comme la motion a été présentée à un moment qui n'était pas conforme à ce qui est prévu dans le Règlement, la Présidence est d'avis que la motion est effectivement irrecevable et n'a donc pas été adoptée.

La question que je pose aujourd'hui est à savoir, si on se remet dans le contexte, et que vous ayez rejeté immédiatement ou déclaré irrecevable la motion du gouvernement, j'en serais encore à la période de questions et commentaires. Ou bien si, compte tenu de mes réponses très brillantes, plus personne n'avait de questions à me poser, vous auriez demandé la reprise du débat, et non pas le vote.

Par conséquent, je pense que tout ce qui s'est produit entre le moment où la motion du whip du gouvernement a été jugée irrecevable et la décision de la Présidence confirmant l'irrecevabilité est illégal. Donc, le vote qui a été pris sur le sous-amendement du Parti réformiste sur le projet de loi C-42 est illégal et n'aurait jamais dû être tenu.

Je vous demande des éclaircissements, monsieur le Président, parce que je crois que la coutume parlementaire aurait exigé que, suivant la motion du gouvernement, vous demandiez très clairement, et cela aurait dû être consigné dans le hansard, ce qui n'est pas le cas, «questions et commentaires» ou «reprise du débat». Vous ne l'avez pas fait, sans doute par omission ou parce que les députés du gouvernement criaient très fort et avaient hâte de voter pour nous bâillonner.

Monsieur le Président, je vous demande de vous prononcer sur cette question.

Le vice-président: Je remercie le député de Berthier-Montcalm. C'est un point très intéressant. J'ai relu le hansard d'hier. À la page 6813, j'ai dit: «La Chambre est-elle prête à se prononcer?» et le député de Berthier-Montcalm, avec toutes ses connaissances légales, n'a pas saisi ce moment pour faire son intervention.

Je trouve ce point bien intéressant, mais comme le député est avocat comme moi, il serait prêt à dire qu'il aurait dû faire son intervention à ce moment-là.

Il ne faut pas changer le président au plein passage de la rivière, mais pour ce cas-là, je pense qu'il n'y a rien de plus à dire.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas avocat, mais cela ne m'empêche pas de comprendre.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Je pense même qu'on comprend mieux quand on n'est pas avocat, dans de tels cas. Quand vous avez demandé si la Chambre était prête à voter, la grande majorité des gens, et vous--

6831

même, j'en suis convaincu, avez compris que c'était sur la motion du whip du gouvernement, qui, plus tard, a été jugée irrecevable.

(1055)

C'est une motion qui, habituellement, met fin au débat. C'était sur cela que la Chambre a répondu oui ou non, et non pas sur le sous-amendement. Vous auriez dû demander: «Y a-t-il des questions et commentaires?» Et si personne ne se lève, là, vous demandez si on est prêts pour le vote sur le sous-amendement et non pas sur l'intervention du whip du gouvernement.

Le vice-président: Avec les bons conseils de mon avocat, chers collègues, voici ce que j'ai demandé:

La Chambre est-elle prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Encore une fois, je suggère que cela aurait été le moment, pour votre collègue d'à côté, de faire cette intervention à ce point-là. Comme il n'a pas fait son intervention à ce moment-là, je pense que, malheureusement, la question est réglée.

______________________________________________

6831

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI C-42-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude de cette étape de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 188)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Duhamel
Easter
English
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Harb
Hopkins
Hubbard
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed -114

6832

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Ménard
Mercier
Morrison
Nunez
Paré
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-75

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bethel
Caron
Chan
Clancy
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Iftody
Leroux (Shefford)
Loney
MacDonald
Picard (Drummond)
Pomerleau
Sauvageau
Speller
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Young

(1140)

[Traduction]

(La motion est adoptée.)

* * *

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre, de la motion touchant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, ainsi que de l'amendement.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges.

Il est essentiel que la magistrature canadienne reste indépendante et à l'abri des influences ou des pressions de sources extérieures, surtout de celles qui émanent de groupes d'intérêts spéciaux ou même du Parlement.

La mesure à l'étude concerne la juge Louise Arbour, qui a été nommée au poste de procureur en chef au Tribunal des Nations Unies institué à La Haye pour juger les crimes de guerre. Je tiens à dire dès le départ que ce n'est pas seulement un honneur pour elle, mais aussi pour tous les Canadiens. Elle va remplacer le juge en chef Richard Goldstone, de l'Afrique du Sud, un magistrat très éminent. Sa nomination à ce poste démontre la confiance que la communauté internationale porte au Canada et à sa magistrature. Le Canada passe pour être un pays qui conserve généralement une grande indépendance, ce pour quoi nous sommes très respectés dans la communauté internationale. Ce degré de respect est tout à fait disproportionné par rapport à notre taille et à notre économie. Beaucoup de Canadiens ne se rendent pas compte du respect que la communauté internationale voue à notre pays. La nomination de la juge Arbour en est très certainement une illustration.

Le Sénat a apporté de bons amendements au projet de loi C-42. Je dois le féliciter d'en avoir saisi la Chambre. Le projet de loi C-42 assure qu'il n'y aura pas de liens intimes entre nos juges et les influences de l'extérieur. Sans cet amendement, les juges pourraient, en théorie, être exposés aux influences non seulement au Canada mais aussi à l'extérieur de nos frontières.

Le moyen terme approprié consisterait pour les juges canadiens à démissionner temporairement pour accepter des postes très importants, comme celui dont nous parlons aujourd'hui. La juge Arbour est peut-être le plus éminent de tous les magistrats canadiens à avoir été nommés à un poste de ce genre ces dernières années.

La magistrature canadienne joue un rôle important en contribuant à bâtir des institutions démocratiques et judiciaires dans d'autres pays. Ce rôle est particulièrement important pour la restructuration de la vie démocratique et judiciaire des pays qui ont été ravagés par la guerre. Beaucoup de ces pays n'ont pas de processus judiciaire convenable en place. Beaucoup d'entre eux ont vu détruire leur processus judiciaire.

(1145)

Le Canada a un excellent système judiciaire. Nous pouvons même en faire profiter d'autres pays en leur montrant comment ils peuvent se doter d'une magistrature impartiale, à l'abri de toute influence, qui ne se laisse pas atteindre par tous les stratagèmes, les influences, le pouvoir et l'argent des nombreux groupes qui forment la société. C'est l'un des piliers d'un institution libre et démocratique. C'est une institution que tous les députés appuient, j'en suis persuadé, et dont les Canadiens sont très fiers.

6833

Ce projet de loi fait ressortir un certain nombre de considérations et de préoccupations que les Canadiens ont exprimées à propos du corps judiciaire. L'une d'elles est le processus de nomination. Le premier critère, dans le choix des juges, doit être celui du mérite et de l'expérience. Au fil du temps, des juges ont été nommés non pas en raison de ce qu'ils savent, mais en fonction de qui ils connaissent.

Nous avons un très grand nombre de bons juges, des personnes extraordinaires, intelligentes, brillantes, méticuleuses et capables d'exprimer clairement leur pensée, et ils font honneur à notre système judiciaire. Ce qui pose problème, pour le Parti réformiste et les Canadiens, c'est la nomination de quelques rares personnes qui sont choisies non en fonction de leurs compétences et du mérite, mais parce qu'elles sont au nombre des amis du gouvernement en place. Il faut s'attaquer à ce problème. Si le gouvernement voulait bien le faire, il renforcerait le crédit de notre système judiciaire.

Récemment, les tribunaux ont commencé à aller au-delà de l'interprétation de la loi et à légiférer, à annuler, en fait, des lois que la Chambre a adoptées. Cette évolution découle de la Charte canadienne des droits et libertés adoptée en 1982. La charte a donné plus de pouvoirs à l'appareil judiciaire, notamment à la Cour suprême, au point où les tribunaux peuvent désormais légiférer.

Les gens qui m'en parlent ne comprennent pas la situation et ils sont étonnés, comme bien des députés d'ailleurs, de découvrir que la Cour suprême formée de juges nommés et non élus a le pouvoir d'invalider des lois qui ont été adoptées par la Chambre des communes formée. Les Canadiens ne comprennent pas la situation qui leur semble odieuse.

Il serait préférable de contenir les élans de la Cour suprême et de lui rappeler que son rôle consiste à interpréter la loi et non à légiférer. Je ne suis pas avocat, mais il serait bien que le gouvernement effectue une étude pour déterminer comment il pourrait réformer le système judiciaire et veiller à ce que la Cour suprême se remette simplement à interpréter la loi et cesse de vouloir légiférer.

Je voudrais aborder brièvement un autre aspect du projet de loi C-42, auquel s'appliquera l'amendement dont nous sommes saisis, soit le régime de pension extrêmement généreux qui est offert aux juges et qui mérite d'être examiné en profondeur. Nous nous pencherons sûrement sur cette question un jour.

Le Parti réformiste s'insurge également contre les manoeuvres plutôt habiles utilisées pour faire franchir à ce projet de loi les différentes étapes à la Chambre des communes. Cela trahit les relations de plus en plus étroites que semblent entretenir le ministre de la Justice et le système judiciaire. Il faut mettre un terme à ce genre de relations. Le système judiciaire, nos tribunaux et nos juges doivent être indépendants de la Chambre des communes et du ministre de la Justice.

En tant qu'ex-agent de correction, je voudrais faire une observation au sujet de la juge Arbour. La juge est surtout connue pour sa virulente condamnation des événements et de l'émeute qui ont eu lieu à la prison des femmes de Kingston. Je n'ai jamais commenté publiquement cet incident et je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour le faire.

En tant qu'ancien agent de correction, je trouve que c'est absolument d'une injustice criante et que cela constitue une accusation terrible contre les services correctionnels. Lorsqu'il y a une émeute dans un pénitencier-et j'ai déjà vécu cela-les détenus ne se comportent pas comme nous le faisons nous-mêmes en public et la situation est très dangereuse. Les détenus peuvent porter sur eux des armes cachées. Il est tout à fait raisonnable de s'assurer qu'ils subissent une fouille à nu. Pendant une émeute, il importe d'employer une force écrasante. C'est important pour la sécurité des agents de correction et des détenus. Si l'on n'emploie pas toute la force possible, les détenus et les agents de correction courent un plus grand danger.

(1150)

J'ai été extrêmement déçu que l'on traite les services correctionnels aussi injustement et aussi négativement. C'était une question de rectitude politique et de procès par les médias. On n'a pas tenu compte des faits ni de ce qui est raisonnable dans des circonstances aussi délicates et éprouvantes. Les Canadiens n'auraient pas compris pour la plupart parce que, heureusement, ils n'ont jamais été en prison.

Je voudrais dire quelques mots sur un aspect important des responsabilités actuelles de la juge Arbour et à l'égard duquel le Canada peut jouer un rôle de premier plan, je crois. Il s'agit du tribunal des crimes de guerre de La Haye.

Il y a quelques mois, j'ai eu l'occasion de m'entretenir brièvement avec le juge Richard Goldstone, qui était venu au Canada pour demander que l'on s'assure du maintien du tribunal des crimes de guerre. Ce tribunal est menacé, à l'heure actuelle, et il risque de disparaître dans un proche avenir. Ce serait un dur coup pour les principes du droit international auxquels souscrivent la plupart des civils et des politiciens du monde entier.

La grande majorité des pays ont adopté des règles et des règlements pour que les plus vulnérables d'entre nous, principalement des civils, bénéficient de la protection de principes fondamentaux de droit pour leur famille, leur propriété et eux-mêmes.

Le tribunal des crimes de guerre a malheureusement vu le jour à la suite des événements atroces et abominables qui sont survenus récemment en Bosnie, au Rwanda et au Burundi. Il découle aussi des tribunaux des crimes de guerre qui ont été institués lors des procès de Nuremberg et d'accords sur le droit international concernant la gestion de la guerre.

Si nous n'appuyons pas le tribunal des crimes de guerre et si nous n'assurons pas son maintien, toutes les lois internationales qui ont existé depuis les procès de Nuremberg jusqu'à ce jour n'auront servi à rien. Si nous laissons cette organisation se démanteler, ce qu'elle s'apprête à faire, nous enverrons alors aux auteurs de crimes odieux et épouvantables le message qu'ils sont libres d'agir à leur guise parce que personne dans le monde ne prendra l'initiative de les traduire en justice. Ils pourront continuer de commettre ces crimes horribles.

6834

Par conséquent, j'exhorte le gouvernement à appuyer le juge Arbour et ses collègues et à user de son influence pour convaincre d'autres pays d'appuyer eux aussi le tribunal des crimes de guerre qui siège à La Haye. Le gouvernement devrait aussi chercher à le rendre plus efficace. Les membres de ce tribunal estiment qu'il est impossible de fonctionner dans certaines circonstances. Comme ils manquent de fonds et de personnel, il leur est presque impossible de traduire en justice les criminels de guerre. Ils se heurtent aussi à de nombreuses autres tracasseries administratives qui les empêchent de faire leur travail.

Il faudra accroître la coopération internationale. Comme le procureur en chef est une Canadienne, nous avons une occasion en or de suivre une ligne de conduite qui permettra de rationaliser et d'accroître l'efficacité des tribunaux des crimes de guerre. Parce qu'une Canadienne en fait partie, nous pourrons mettre à profit nos compétences en tant que pays et comme leader, dans le cadre des efforts diplomatiques déployés à la Haye et au sein des tribunaux des crimes de guerre.

Nous avons aussi un rôle très important à jouer dans le monde. Nous devons considérer réalistement la situation au Zaïre et en Afrique centrale. Si l'on examine le problème en faisant abstraction de toute considération politique, on constate que la vie de un demi à un million de personnes est en jeu. Il faut prendre des dispositions dès le début. Nous devons obtenir l'assentiment du gouvernement du Zaïre pour faire en sorte qu'une reconnaissance soit faite dans l'est de ce pays pour déterminer exactement quelle est la situation. Les groupes humanitaires se tiennent prêts à intervenir et à aider ces personnes, mais ils ne peuvent pas le faire à cause des conditions extraordinairement dangereuses qui règnent là-bas.

(1155)

Loin de moi l'idée de proposer que l'on envoie des troupes armées jusqu'aux dents pour arrêter la guerre. Cela n'arrivera pas. Nous devons dresser une liste de priorités des actions à entreprendre dans cette région du monde. Notre première priorité doit être d'assurer la sécurité du demi-million de civils qui fuient les combats. Bon nombre d'entre eux sont tués par les rebelles tutsis, qui veulent exterminer tous les Hutus de sexe masculin.

Une solution possible serait d'envoyer une force multinationale. Le Canada pourrait fournir des services de logistique, tandis que des troupes de l'Organisation de l'unité africaine et de l'Union européenne, outre les troupes belges et françaises, pourraient être déployées dans la région afin d'ouvrir des corridors sécuritaires aux civils pour leur rapatriement au Rwanda.

En second lieu, les groupes humanitaires qui sont déjà sur le terrain avec des médicaments et des vivres devraient pouvoir, en toute sécurité, se rendre dans l'est du Zaïre pour fournir des produits de première nécessité à ces personnes. À l'heure actuelle, ces populations souffrent de malnutrition et de famine et l'on risque d'être aux prises, dans les jours à venir, avec des épidémies, comme la fièvre typhoïde et le choléra, qui tueront des milliers et des milliers de personnes.

Mais nous n'avons pas encore vu la fin des combats. En effet, nous avons été témoins du développement d'un cycle de tueries et de rapatriements en Afrique centrale qui semble être sans fin. Ce cycle doit cesser.

La communauté internationale ne peut pas continuer d'aider financièrement l'Afrique centrale sans mettre un terme à un tel état de choses. Au risque d'enfreindre le code de la rectitude politique, j'estime qu'il faudrait envisager, avec les trois gouvernements de la région, de retracer les frontières tribales des territoires hutu et tutsi telles qu'elles étaient avant la période coloniale. C'est peut-être la solution qui permettrait de séparer pour de bon les factions belligérantes.

Les extrémistes des deux côtés doivent être désarmés. Ce sont surtout les extrémistes hutus et tutsis qui essaient de prolonger les combats dans leur région. Ils ne tuent pas seulement les membres de la tribu adverse, mais ils tuent aussi les modérés au sein de leur propre tribu. Les civils vivent dans la peur et sont impuissants à changer le cours des événements parce qu'ils sont dirigés par des milices extrémistes qui ne font les choses que pour leur propre profit et pour celui d'une élite politique très restreinte.

Nous pouvons aussi agir au Zaïre, un pays parmi les plus pauvres de la planète. Peut-être pourrait-on convaincre le président Mobutu Sese Seko, qui se remet d'un cancer de la prostate en France, de collaborer avec le FMI et la Banque mondiale pour mettre en place les structures démocratiques et économiques nécessaires pour assurer une paix durable au Zaïre. Il faut faire de même au Rwanda et au Burundi.

Sans la réforme nécessaire des structures dans ces trois pays, la paix est impossible. En injectant de l'argent dans la région aujourd'hui, tout ce que nous faisons, c'est encourager le cycle de la violence et de la famine à reprendre bientôt.

Nous visons constamment des objectifs à court terme. J'exhorte le gouvernement à s'efforcer de convaincre la communauté internationale qu'il ne faut pas chercher uniquement des solutions à court terme pour sauver les populations civiles de l'est du Zaïre et du Rwanda, mais également des solutions à long terme passant nécessairement par une réforme des structures économiques, judiciaires et démocratiques des trois pays de la région.

Pour cela, il faudra faire preuve de plus de fermeté et exercer une influence plus grande. C'est là que le Fonds monétaire international et la Banque mondiale entrent en jeu. Ces organisations pourraient prendre des mesures propres à instaurer une paix durable dans la région. Elles pourraient aider les groupes qui se combattaient les uns les autres à faire la paix, mettre un terme aux achats d'armes et lutter contre la pauvreté, peut-être au moyen de micro-prêts comme ceux consentis par la banque Grameen. De telles initiatives sont absolument essentielles pour instaurer la paix.

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(1200)

Le Canada ne se rend pas compte de l'influence dont il jouit sur la scène internationale et dont il pourrait user pour instaurer une collaboration entre les groupes, les nations et les organisations. La nomination de Louise Arbour à la tête d'un tribunal sur les crimes de guerre n'est qu'un exemple de notre réputation internationale. C'est aussi un exemple du rôle que nous pouvons jouer dans la réforme des organisations internationales pour les rendre aptes à s'occuper réellement des problèmes qui nous toucheront tous au début du XXIe siècle, mais dont très peu de gouvernements et d'individus sont prêts à s'occuper.

M. Rey Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a dit, en parlant de la Cour suprême du Canada, que notre système judiciaire avait maintenant plus de pouvoirs, qu'il pouvait maintenant légiférer. Il a semblé attribuer cela à la Charte des droits et libertés et a dit que la population n'était pas au courant de cela. Ces propos sont erronés.

La Cour suprême du Canada ne fait jamais de lois. Nous le savons et il est de notre devoir de dire aux Canadiens que la Cour suprême ne légifère pas. Les députés réformistes rient de cela. Ils ne semblent pas comprendre que la Charte des droits et libertés fait partie intégrante de la Constitution canadienne, la loi fondamentale de notre pays.

Lorsque la Cour suprême interprète les lois adoptées par le Parlement ou par toute autre assemblée législative au Canada, elle a le devoir et l'obligation de s'assurer que ces lois sont conformes à la Charte des droits et libertés, qui est la loi fondamentale de notre pays. À cet égard, la Cour suprême ne fait pas de nouvelles lois; elle ne fait qu'interpréter les lois adoptées par le Parlement pour s'assurer qu'elles ne vont pas à l'encontre de la loi fondamentale de notre pays.

Le système judiciaire canadien est reconnu mondialement pour son indépendance, son intégrité, son talent et sa créativité. C'est cette créativité que nous voyons lorsque la Cour suprême du Canada rend la décision ultime dans les cas où il y a conflit possible entre les lois adoptées par le Parlement et la Charte des droits et libertés. Lorsque la Cour suprême fait une interprétation et qu'il se trouve que nous n'appuyons pas cette interprétation, ne concluons pas qu'elle a légiféré. Nous devons plutôt réexaminer notre rôle de législateur pour nous assurer d'adopter des lois qui soient conformes à loi fondamentale de notre pays.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je suis heureux que le député dise, comme moi, que la Cour suprême devrait se limiter à interpréter les lois et non pas à les faire.

Je respecte beaucoup mon collègue. Je l'invite instamment à parler aux agents de police, aux représentants des forces de l'ordre et aux procureurs qui trouvent que la Charte des droits et libertés leur met les bâtons dans les roues.

Je crois en outre que la Charte est discriminatoire, puisqu'elle dit expressément qu'il est acceptable de prendre des mesures discriminatoires à l'endroit d'une groupe de personnes réputé avoir préalablement été privilégié. Ce n'est pas là la liberté, ni l'égalité des droits pour tous. J'y vois plutôt une atteinte aux droits des gens et une forme de discrimination.

Avant la Charte des droits, nous avions la Déclaration canadienne des droits, qui fonctionnait très bien. Cette loi satisfaisait les forces de l'ordre, les tribunaux et la population. Malheureusement, en 1982, le gouvernement libéral a décidé de faire adopter la Charte canadienne des droits et libertés, qui a créé la pagaille dans notre système juridique. La Charte a paralysé les tribunaux et les forces de l'ordre qui oeuvraient sur le terrain et faisaient de leur mieux, dans des conditions très difficiles, pour maintenir l'ordre.

(1205)

Si le député veut faire ce qu'il faut, et j'en suis convaincu, il ferait bien de recommander à son parti de revenir à la Déclaration canadienne des droits.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je trouve très intéressant que ce débat fasse suite à des amendements proposés par le Sénat, surtout quand on pense à ce qui s'est produit au Sénat, hier. En effet, les sénateurs nous ont retourné la mesure sur la clause 17 relativement au système scolaire de Terre-Neuve.

C'est un processus que les gens de Terre-Neuve avaient entrepris dans un cadre vraiment démocratique, probablement le processus le plus fondamentalement démocratique qu'on puisse employer, un référendum. Je ne viens pas de Terre-Neuve et c'est pourquoi je n'ai pas à donner mon opinion sur les décisions des habitants de Terre-Neuve. Ces gens ont eu l'occasion de se prononcer dans le cadre d'un processus véritablement démocratique, juste et sans équivoque, et ils l'ont fait.

Les résultats du référendum ont ensuite été présentés à l'assemblée législative de Terre-Neuve, où les représentants du peuple ont été élus suivant un processus libre, juste et démocratique. Si j'ai bien compris, cette assemblée s'est prononcée à l'unanimité en faveur de la motion, qui a ensuite été présentée au Parlement. Ici, à l'occasion d'un vote libre, la Chambre s'est prononcée en faveur des résultats du référendum.

Le Sénat est maintenant en train de suivre la même voie avec le projet de loi C-42 qu'avec la clause 17, c'est-à-dire retourner le projet de loi à la Chambre. Cela montre bien, d'après moi, que nous avons vraiment besoin d'une réforme complète du processus parlementaire au Canada pour nous doter d'un Sénat triple-E.

Nous savons que le Sénat est efficace parce qu'il a réussi à renvoyer la mesure sur la clause 17. Nous savons que le Sénat est efficace parce qu'il a réussi à renvoyer le projet de loi C-42, dont nous débattons actuellement à la Chambre. Nous savons donc qu'il est efficace, mais le fait qu'il ne soit pas élu, qu'il n'ait pas de comptes à rendre et qu'il ne soit représentatif de personne au pays,

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mis à part quelques mandarins de la politique qui ont nommé les sénateurs, ça en dit long au sujet du Sénat.

La position du Parti réformiste est, a toujours été et continuera d'être que si nous avons besoin d'une Chambre de second examen objectif, comme le Sénat, il est absolument essentiel que cette dernière soit élue et rende des comptes pour jouir d'une certaine crédibilité.

Pour en revenir à la question du C-42, la motion principale que nous sommes en train d'examiner est un amendement au projet de loi C-42 présenté au Sénat par le gouvernement. Ceci est assez intéressant en soi en ce sens que l'on s'est aperçu dans l'endroit soi-disant de second examen objectif, que le projet de loi C-42 présentait certaines lacunes. Nous avons tout lieu de croire que le gouvernement a décidé de recourir à cette méthode pour apporter des modifications au projet de loi C-42, plutôt que de passer par la Chambre.

C'est à la Chambre que doivent se faire les lois. C'est à la Chambre que les lois doivent être votées car c'est l'endroit où les gens sont élus et sont ultimement comptables aux Canadiens.

La Loi sur les juges actuellement en vigueur ne permet à aucun juge d'accepter un emploi de la part d'une institution autre que le gouvernement du Canada. La Loi actuelle n'autorise aucun juge à recevoir une rémunération de la part d'une institution autre que le gouvernement du Canada.

Le ministre de la Justice a pris des décrets autorisant madame le juge Louise Arbour à commencer à travailler pour les Nations Unies à compter du 1er juillet dernier. Cela s'inscrit dans une tendance, assez arrogante à mon avis, qui semble avoir pris racine chez les libéraux et les conservateurs. Sous prétexte que leurs partis sont les partis dirigeants depuis la Confédération, ils font ce qui leur plaît, sans consulter la Chambre élue.

(1210)

Un décret permet à madame le juge Arbour de travailler pour les Nations Unies à compter du 1er juillet. Chose intéressante, indicative de l'arrogance des libéraux et du ministre de la Justice, ce genre de décrets est en violation directe de l'article 55 de la Loi sur les juges. Cela ne dérange pas le gouvernement qui a tout simplement décidé d'en faire approuver la modification par la Chambre des communes.

Pourquoi une autre clôture? Pendant la législature précédente, nombreux étaient les députés qui vitupéraient à chaque fois que les conservateurs imposaient la clôture. Combien de fois ne se sont-ils pas levés pour dénoncer ce procédé comme étant injuste, inéquitable et immoral. Ils ont bien changé depuis. Le gouvernement ne cesse d'imposer la clôture.

Et pourquoi l'a-t-il fait aujourd'hui, une fois de plus? Parce que, si ce projet de loi n'est pas adopté aujourd'hui, le ministre de la Justice devra émettre un nouveau décret, car le décret actuel expire le 30 novembre. Le ministre de la Justice prétend que le décret est légal puisque madame le juge Arbour continue à être payée par le gouvernement canadien. Il a oublié l'interdiction d'accepter un autre emploi qui figure dans la Loi sur les juges.

Beaucoup d'avocats gagnent leur vie en ergotant sur des détails infimes. C'est d'ailleurs un des aspects intéressants de tout le processus judiciaire. Ce sont des détails insignifiants qui finissent toujours par avoir raison du demandeur ou du défendeur dans une poursuite civile. Les avocats sont payés pour se préoccuper de détails insignifiants.

En fait, j'ai tendance à croire que même dans la cause criminelle qui est actuellement devant la Cour suprême-l'affaire Latimer-c'est de détails qu'on parle. Il y a eu condamnation dans ce cas et maintenant, l'avocat de M. Latimer déclare: «Nous n'avons pas pris en compte tous les détails. Par conséquent, nous allons porter la cause devant la Cour suprême.»

Qu'a déclaré le ministre de la Justice à la Chambre le 22 novembre dernier, en réponse à une question de mon collègue, le député de St. Albert, portant sur le projet de loi C-42? C'est presque incroyable. Le ministre a dit: «J'invite le député à voir au-delà des arguties juridiques auxquelles il s'adonne à des fins purement partisanes et à s'assurer avec le gouvernement que. . .». Quel genre de ministre de la Justice avons-nous au Canada? Il est l'avocat suprême du Canada et il déclare: «J'invite le député à voir au-delà des arguties juridiques. . .». N'est-ce pas là l'essence même du droit? C'est justement grâce aux détails que les avocats gagnent leur vie. Pourtant le ministre de la Justice déclare: «Ne vous en faites pas, ne vous préoccupez pas des détails».

Dans le cas précis qui nous intéresse, il se trouve que les détails, c'est l'article 55 de la Loi sur les juges, qui stipule que la juge Arbour ne devrait pas faire ce qu'elle fait et que le gouvernement n'aurait pas dû la placer dans une position compromettante, laquelle s'est produite à cause de l'arrogance éhontée des libéraux.

Durant la dernière législature, de nombreux députés libéraux ont été choqués par le nombre élevé de recours à la clôture de la part des conservateurs. Ils ont critiqué vertement cette façon de faire. Il est intéressant de voir que maintenant, pour faire adopter des mesures législatives en toute hâte, les libéraux ont eu recours à la clôture dans le cas du projet de loi C-33, à l'attribution de temps à la troisième lecture et à l'étape du rapport dans le cas du projet de loi C-41 et à l'attribution d'une durée limitée de temps au comité, à la troisième lecture et à l'étape du rapport dans le cas du projet de loi C-68. Où en sommes-nous dans l'étude du projet de loi C-68.

Qu'en est-il du projet de loi C-68? Il y a de très nombreux points d'interrogation. Ce même ministre de la Justice a présenté hier la réglementation qu'il propose. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'une fois de plus il ne consulte pas la Chambre, il ne consulte ni les représentants légitimement élus de la population, que ce soit pour les projets de loi C-33, C-41, C-68 ou C-42, ni personne. Les libéraux s'arrogent tout le pouvoir.

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(1215)

Les trois provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta ont fait savoir qu'elles n'administreraient pas la réglementation proposée par Ottawa. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'hésite à interrompre le député pour mentionner un point de procédure, mais la Chambre à des règles concernant la pertinence des discours. J'invite le député à limiter ses remarques au projet de loi C-42 qui est à l'étude.

Je reconnais que lorsqu'il parle du recours à l'attribution de temps il est justifié, mais lorsqu'il entre dans les détails d'autres projets de loi, il semble s'éloigner du sujet. Comme il le sait, j'hésite toujours à intervenir dans ce domaine, mais je l'invite à limiter ses remarques au projet de loi C-42, qui est le sujet de discussion d'aujourd'hui et à l'amendement proposé par un de ses collègues.

M. Abbott: Monsieur le Président, je comprends votre intervention. Toutefois, je soutiens respectueusement que nous avons au ministère de la Justice et chez le ministre responsable une habitude qu'on voit avec le projet de loi C-42 et que je voudrais explorer.

Prenons, par exemple, l'article 745. Nous avons aujourd'hui la preuve irréfutable que le ministre de la Justice aurait dû abolir complètement l'article 745 comme les Canadiens l'ont demandé. Le ministre de la Justice n'écoute tout simplement pas.

J'attire l'attention du Président sur le fait qu'en réponse à une question précise au sujet du projet de loi C-42, le ministre de la Justice a répondu qu'il ne fallait pas s'arrêter sur les petits détails insignifiants, et je prétends que ce détail insignifiant est exactement ce dont nous discutons en ce qui concerne le projet de loi C-42.

Une fois de plus, je prends pour exemple l'article 745. Durant l'étude de cet article, il y a eu un manque évident de consultations, on n'a pas tenu compte du point de vue des députés et, en fait, des Canadiens. En ce qui concerne l'article 745 et le problème qui s'y rattache, ainsi que ce que nos vis-à-vis ont fait avec le projet de loi C-45, ils se contentent de prendre des demi-mesures tout en voulant donner l'impression qu'ils avaient effectivement agi.

Monsieur le Président, je voudrais vous signaler un article plutôt intéressant paru le 16 septembre dans le Calgary Sun. Le chroniqueur parle de l'incapacité des libéraux d'annuler l'article 745 du Code criminel qui permet aux auteurs d'un meurtre au premier degré d'obtenir une libération conditionnelle après 15 ans d'emprisonnement. C'est à cause de l'article 745 que des bouchers comme Paul Bernardo et Clifford Olson sont admissibles à une libération conditionnelle.

Le Parti réformiste réclame l'abolition de cette terrible échappatoire depuis des années, mais elle est encore en vigueur et devrait mettre dans l'embarras n'importe quel libéral, mais pas la députée libérale d'Edmonton dont on parle. Son petit bulletin a un titre retentissant: «Les meurtriers sont inadmissibles à la libération conditionnelle aux termes de l'article 745», ce qui n'est tout simplement pas vrai. Les seules modifications que les libéraux ont proposées, c'est que les meurtriers ne profitent pas automatiquement d'une révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle et que les nouveaux tueurs en série soient inadmissibles. Bernardo et Olson seront encore admissibles à une libération conditionnelle après 15 ans. Le chroniqueur laisse entendre, en jargon libéral, que c'est probablement un succès.

Il est question des échappatoires, des détails insignifiants, du fait qu'en soumettant à la Chambre le projet de loi C-42, le ministre de la Justice a introduit en fait à la Chambre un cheval de Troie. Lorsqu'il a présenté cette mesure à la Chambre, il n'était pas évident que ce projet de loi avait de véritables répercussions. Il n'était certes pas évident qu'il avait un rapport avec ce que le Parti réformiste tente de faire comprendre à la Chambre depuis deux jours.

(1220)

Non seulement le ministre de la Justice arrive à la Chambre avec un cheval de Troie pour faire adopter le projet de loi C-42, mais le gouvernement a ensuite l'audace de se servir de l'autre endroit pour y apporter les amendements qu'il veut lorsqu'il se rend compte que même ce cheval de Troie est boiteux.

La Chambre comporte un défaut fondamental lorsque le gouvernement la considère comme un simple mécanisme d'approbation automatique et traite de la sorte les élus qui, après tout, sont les représentants des Canadiens.

Examinons tous les projets de loi dont la Chambre a été saisie. Mon comité va examiner le projet de loi sur le droit d'auteur. Qu'est-ce qu'il a à voir avec le projet de loi C-42? Je vais le dire à la Chambre. Les libéraux ayant traité la Chambre avec beaucoup de mépris en apportant ce cheval de Troie qui cachait le projet de loi C-42, dont les détails n'étaient vraiment pas clairs, lorsque le projet de loi C-32 sur le droit d'auteur sera renvoyé au comité, je devrai, en tant que parlementaire responsable, présumer que même ce projet de loi-là cache peut-être un cheval de Troie.

Par conséquent, lorsque le gouvernement traite la Chambre avec mépris en présentant sournoisement des mesures législatives comme le projet de loi C-42, nous sommes obligés d'examiner tous les projets de loi à la loupe.

Pour ce qui est des amendements qu'a proposés notre parti, à l'alinéa b), nous proposons ce qui suit:

b) remplacer le libellé du paragraphe 56.1(2) par ce qui suit :

«Si la juge Louise Arbour choisit de se prévaloir du paragraphe 56.1(1), elle peut être indemnisée, dans le cadre de ses fonctions de procureur, de ses frais de transport et des frais de séjour et autres frais raisonnables par les Nations Unies»;

c) ajouter au paragraphe 56.1(3) ce qui suit:

«nonobstant l'interdiction que l'article 57 fait à un juge d'accepter une rémunération ou une indemnité supplémentaire».

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d) ajouter au paragraphe 56.1(5) ce qui suit:

«et les sommes payables en vertu de ces dispositions seront payées ou commenceront à être payées à l'expiration du congé non rémunéré».

C'est le détail insignifiant et c'est le Parti réformiste qui attire l'attention de la Chambre et, par son intermédiaire, celle des Canadiens sur le fait que nous avons actuellement un ministre de la Justice, un ministère de la Justice et un gouvernement libéral qui, dans toutes les mesures qu'ils présentent à la Chambre, ne se soucient pas du genre de détail que le Parti réformiste a signalé et que je viens de rapporter. Les libéraux ne traitent pas la Chambre et la population avec le respect qui leur est dû. Ils viennent à la Chambre avec leurs mesures et s'attendent à ce qu'elle les approuve automatiquement. Leur attitude c'est: «Ne vous en faites pas, s'il y a un problème, on y remédiera plus tard.»

J'en veux pour preuve supplémentaire ce qui s'est produit l'autre jour lors de l'adoption du projet de loi C-63. Cette mesure législative a donné lieu à bien des ajouts qui ont été faits à la dernière minute, dans le cadre du débat. Quoi qu'il en soit, il faut savoir gré au gouvernement de s'être enfin décidé à jeter un coup d'oeil sur certaines dispositions du projet de loi qui avaient largement besoin d'être peaufinées. Je l'en félicite certes, mais je me demande pourquoi il nous a fallu avoir recours à ce processus. Pourquoi n'avons-nous pas eu la possibilité, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-63, d'aborder ces aspects? Je répondrai que c'est parce qu'une fois de plus ce gouvernement s'est comporté à l'égard du projet de loi C-63 comme il l'a fait avec le projet de loi C-42 et tous les autres. Il traite systématiquement la Chambre comme un mécanisme d'approbation automatique.

(1225)

Le gouvernement s'est contenté de recourir au processus des comités pour traiter d'une mesure législative fondamentale, celle qui régit notre façon de gouverner, notre démocratie. Il n'a pas attendu, de sorte qu'il y a eu deux semaines d'audiences. Il convient de noter qu'il n'y avait personne à Ottawa au cours d'une de ces deux semaines. C'est que nous étions à l'oeuvre dans nos circonscriptions. Nous n'avons donc eu qu'une semaine pour étudier les détails de ce projet de loi.

À mon avis, il y a indubitablement une habitude chez les libéraux de traiter la Chambre comme un mécanisme d'approbation automatique, de manquer de respect envers les députés. Je dis qu'ils nous manquent de respect en ce sens qu'ils s'attendent à ce qui nous approuvions sans discuter tout ce qu'ils nous demandent. Les députés libéraux de l'arrière-ban s'accommodent peut-être de cette situation, mais tel n'est pas le cas de l'opposition.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai vraiment apprécié le discours que vient de prononcer le député de Kootenay-Est. Il a dit qu'on s'attendait à ce que nous ne nous préoccupions pas des détails. Il devait faire allusion aux paroles prononcées la semaine dernière par le ministre de la Justice au cours de la période des questions.

Je voudrais que le député donne son opinion à la Chambre sur le fait que, même si les Nations Unies ont demandé à la juge Arbour de se charger d'une tâche fort utile pour toute l'humanité, soit d'aller là-bas et de faire respecter le droit international au nom du monde civilisé, ce serait bien le comble s'il fallait bafouer la loi canadienne pour que la juge accomplisse cette tâche.

Le député semble soutenir que même si personne ne remet en question le prestige du poste ni le fait qu'une Canadienne ait été choisie pour l'occuper, dans notre hâte de faciliter les choses pour les Nations Unies, nous allons permettre à la juge d'aller là-bas pour faire respecter la loi, mais nous devrons pour cela bafouer nos propres règles.

Cette situation m'apparaît plutôt étrange, parce que la capacité de la juge de s'acquitter de la tâche là-bas sera mise en doute, si nous constatons que les lois canadiennes ont été violées pour faciliter les choses pour les Nations Unies. Je demande au député de réfléchir à cela.

Je voudrais aussi savoir ce qu'il pense du fait que la juge Louise Arbour ait obtenu un congé de la magistrature pour aussi longtemps qu'il le faudra, étant donné qu'aucune date de retour n'est précisée dans la motion. Nous ignorons pendant combien de temps elle sera absente, mais elle fait toujours partie de la magistrature. Même si elle est en congé, elle reste membre de la magistrature au Canada, au sein de la Cour supérieure de l'Ontario.

On peut la comparer à un arbitre dans un match. Pourtant, elle s'apprête à devenir un des joueurs. En effet, elle sera procureur au tribunal international de La Haye. Par conséquent, elle tiendra le double rôle de joueur et d'arbitre. Les députés qui connaissent bien le hockey, par exemple, savent parfaitement que personne ne peut à la fois être joueur et arbitre, car le jeu devient alors impossible.

Je voudrais que le député nous dise si, dans ces conditions, il est possible et souhaitable d'être à la fois joueur et arbitre, et ce qu'il pense du fait que nous bafouons nos propres lois en laissant la juge accepter le poste que lui proposent les Nations Unies.

M. Abbott: Monsieur le Président, je trouve intéressant de noter que, pendant que mon collègue avait la parole, quelqu'un de l'autre côté de la Chambre a dit qu'on pouvait être un joueur et un arbitre dans un autre match.

Si l'arbitre en chef de la LNH endossait l'uniforme des Canadiens de Montréal, cela soulèverait probablement une certaine incrédulité chez les spectateurs. Ils ne l'accepteraient tout simplement pas. En fait, même à ce niveau, complètement différent de celui dont il s'agit quand nous parlons de la Cour suprême de l'Ontario, on ne réussirait absolument pas à le faire accepter.

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Il y a d'autres aspects au problème.

(1230)

En réalité, à l'intérieur de notre système, nous sommes à la merci de l'interprétation que le système judiciaire fait des lois. Il y a eu tout à l'heure un échange très intéressant entre le député de Winnipeg et mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca sur la question de savoir si la Cour suprême ne finissait pas en fait par légiférer sur la base de la Charte des droits et libertés. À cause de Pierre Trudeau et de tout le courant de réflexion libéral auquel nous devons maintenant une industrie de l'interprétation de la Charte peuplée d'avocats payés très cher, le besoin est encore plus grand d'avoir un véritable fossé infranchissable entre la poursuite et la défense et la magistrature.

Je ferai remarquer au député que la fin ne justifie pas les moyens. Mme Louise Arbour exercera les fonctions de procureur à La Haye alors qu'elle fera toujours partie de la magistrature impartiale du Canada. Le ministre de la Justice a déclaré devant un comité permanent du Sénat qu'il n'existait aucune disposition dans la Loi sur les juges pour lui permettre d'accepter ce poste. Voilà un problème important. Aucune disposition de la Loi sur les juges ne lui permet d'accepter le poste, selon le ministre. Oui, je suis d'accord avec mon collègue, on ne peut jouer dans un match et être arbitre en même temps, quelles que soient les circonstances.

Soustraire une personne comme la juge Arbour à l'application d'une loi d'ordre public exige un projet de loi d'intérêt privé. Encore une fois, cette mesure n'a pas été soumise à la Chambre sous forme de projet de loi d'intérêt privé. Les mesures d'ordre public sont adoptées à la Chambre sous la forme de projets de loi d'intérêt public. Le Règlement ne prévoit rien de tel qu'un projet de loi hybride, d'intérêt à la fois public et privé.

Nous citons encore une fois le ministre de la Justice du Canada, l'avocat en chef du Canada, qui nous dit de ne pas nous énerver à propos de détails, de ne pas nous préoccuper de détails insignifiants. Cette attitude est vraiment inadmissible. N'importe quel avocat au Canada sait que, si le ministre de la Justice dit qu'il ne faut pas se soucier des détails, il y a lieu de remettre en question la confiance qu'on peut avoir envers une personne aussi haut placée que lui.

Le ministre de la Justice contrevient aux règles de la Chambre en imposant de force cette modification au moyen d'un projet de loi d'intérêt public. Pis encore, lui et le gouvernement sont en train non seulement d'imposer le projet de loi de force, mais aussi de le faire en invoquant la clôture. Nous savons que le bâillon a été utilisé pour quelques projets de loi dans des circonstances plutôt intéressantes. Il y a même eu des motions de clôture et des situations à la Chambre où des gens ont adopté des positions fort différentes. On dirait que le gouvernement se demande s'il peut finir par gouverner correctement. Il est simplement affamé de pouvoir. Il est prompt à invoquer la clôture, au lieu de prendre le temps de négocier avec le Parti réformiste et avec le Bloc québécois, qui est l'opposition officielle, en vue de faire adopter les projets de loi à la Chambre de façon ordonnée. Il se refuse à le faire.

Nous avons déposé un amendement en plusieurs points qui rend plus rigoureuses les conditions imposées pour le congé de la juge Arbour. Nous insistons pour que, dans ce processus, les détails soient respectés. Malgré l'attitude de laissez-faire et d'indifférence aux détails du ministre de la Justice, nous allons continuer de protéger le système judiciaire canadien. Même si le ministre de la Justice ne se soucie pas des détails.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi C-42.

Soyez certain que ce que je vais dire se rapporte au projet de loi C-42. Je veux traiter en particulier des répercussions de l'ingérence des dirigeants politiques dans le système judiciaire de nos jours. À cette fin, je donnerai quelques exemples qui illustrent bien que l'objectif que vise le projet de loi C-42 contribue en fait au problème que pose actuellement le système judiciaire. Permettez-moi de vous citer des exemples qui proviennent de ma circonscription.

(1235)

J'ai récemment eu à m'occuper du premier cas. Certaines personnes seront bouleversées par ce que je vais leur raconter. Elles se demanderont ce qui se passe exactement dans notre société. Elles se demanderont dans quelle mesure le système judiciaire est responsable et dans quelle direction nous allons. Mon premier exemple est le cas d'une jeune femme victime d'une agression à Aldergrove, en Colombie-Britannique, localité située dans ma circonscription.

Cette dame a rencontré un habitant d'Abbotsford, Darren Ursel, dans un bar, l'Alder Inn, où elle s'était rendue pour rencontrer un ami qui lui a posé un lapin. Elle a commandé une boisson gazeuse, puisqu'elle ne boit pas de boissons alcoolisées. Elle a entamé la discussion avec Ursel, qui lui a proposé d'aller ailleurs pour prendre le thé. Ils ont pris la voiture d'Ursel et se sont rendus au restaurant Ocean Park Pizza, après avoir fait un arrêt à la banque pour que Ursel puisse utiliser le guichet automatique. Au restaurant, ils ont pris du thé et du café, puis Ursel a raccompagné la jeune dame au stationnement de l'Alder Inn, où elle avait garé sa voiture. Et c'est là que la scène d'horreur s'est produite.

Il ne l'a pas laissée sortir de la voiture. Il a essayé de l'embrasser. Elle a refusé. Il a usé de force pour la maîtriser. Il lui a fait subir des outrages tellement révoltants que je n'oserai jamais les mentionner à la Chambre. Cet homme a fait subir à cette femme les pires sévices que vous pouvez imaginer.

Il a été traîné devant un tribunal de ma circonscription. Le juge a déclaré que Ursel était agressif, coléreux et même sadique dans une certaine mesure, mais qu'il pouvait aussi parfois se montrer tendre. Le juge a tenu compte du fait que Ursel n'avait pas de casier judiciaire, qu'il était plein de remords et qu'il avait fait l'impossible pour se reprendre en mains.

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Cela nous dit quelque chose. On a mentionné le projet de loi C-41 tout à l'heure à propos de la condamnation conditionnelle. Voyons donc à quoi le bon vieux juge Harry Boyle a condamné M. Ursel. Il l'a trouvé coupable sans aucun doute. Ursel a été condamné à deux ans moins un jour d'emprisonnement avec sursis, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait un seul jour de prison. La condamnation conditionnelle, cela veut dire que si l'on récidive, on risque de le regretter. Il a été mis en liberté surveillée pour une période de trois ans.

Aujourd'hui, cette jeune femme est en très mauvais état. La collectivité n'en revient pas de cette décision, et on la comprend. Ce que dit le juge, en fait, c'est qu'on peut commettre impunément un premier viol sans avoir à en subir les conséquences. Un tel manque de responsabilité est absolument renversant au Canada. Mes électeurs estiment pour la plupart que ce juge devrait être démis de ses fonctions et c'est ce que je crois aussi.

Ursel se promène aujourd'hui dans les rues, mais pas la jeune femme. On ne lui a pas donné la moindre leçon pour les actes terribles qu'il a commis. Si je disais aux députés ce qu'il a fait, ils auraient encore plus honte du jugement qui a été rendu.

Dans une certaine mesure, cela m'amène à citer un autre cas à l'égard du projet de loi C-42. J'expliquerai tout à l'heure pourquoi tout cela se retrouve dans le projet de loi C-42. Je veux parler d'un jeune homme du nom d'Aaron Stewart. Comme ses parents nous écoutent, je vais présenter les faits tels qu'ils me les ont exposés.

Le 26 mars 1995, leur fils, Aaron Michael Stewart, a été tué d'un seul coup de couteau au coeur. Il avait 23 ans. Son assaillant était un jeune homme de 18 ans, Scott Kent.

(1240)

Des jeunes gens de Delta quittaient une partie lorsqu'une altercation a eu lieu entre l'un d'entre eux et un autre de Langley. Un homme de Langley les a séparés. Un autre jeune homme a été accusé de s'être battu et d'avoir donné des coups de pied à un gars par terre.

Kent a été frappé au visage par l'un de ces jeunes gens et, pour se venger des coups de pied et des insultes, il est rentré chez lui, a considéré les blessures qu'il avait au visage, a volé un couteau et est revenu sur les lieux. La Couronne a prétendu que Kent en avait contre un autre jeune homme.

On a demandé à Kent ce qu'il avait dans les mains. On avait vu qu'il avait un couteau. On a dit qu'il tenait un couteau. Le couteau a été brandi. Le jeune Aaron s'est approché, a écarté quelqu'un pour le protéger et, quelques secondes plus tard, il s'est fait poignarder. Il est mort 15 minutes plus tard.

Ce n'est qu'un aperçu très succinct des événements. Il suffit de dire qu'Aaron n'a nullement menacé Kent. D'après les preuves présentées au procès, Aaron a agi en pacificateur. Il a essayé de désamorcer la situation. Selon Kent, Aaron s'apprêtait à l'agresser.

La défense a fait valoir la légitime défense. Compte tenu de toutes les preuves présentées, c'était, au mieux, un argument difficile à croire et très difficile à faire accepter.

Kent était alors sous probation pour voies de fait ayant causé des lésions corporelles. Aaron n'avait aucun dossier judiciaire.

Dans un document de plus de 40 pages, le juge a dit au jury de ne pas interpréter cette information comme une propension à la violence. Il a dit qu'il avait un dossier, mais de ne pas en tenir compte.

Bob et Audrey Stewart estiment, à juste titre, qu'Aaron a connu une mort violente. Ils pensent que Kent était coupable de meurtre au deuxième degré. À deux occasions, la défense a tenté de négocier un plaidoyer d'homicide involontaire que la Couronne a rejeté. Celle-ci était persuadée que la justice prévaudrait et que Kent serait tenu responsable.

Le 30 octobre 1996, à 12 h 15, après 16 heures de délibération, le jury a acquitté Kent. La dernière chose dont les parents de la victime se souviennent, c'est d'avoir entendu le juge dire à Kent, en souriant: «Vous êtes libre.»

Ce jeune a assassiné un innocent. Il avait déjà été trouvé coupable de voies de fait. Il a été libéré.

Le Canada est l'un des rares pays dans le monde où une personne peut en poignarder impunément une autre. Je me demande souvent comment quelqu'un peut être libéré alors qu'il était disposé à faire un plaidoyer de culpabilité pour homicide involontaire et, à toutes fins utiles, à reconnaître ainsi ce qui s'était produit.

D'où viennent ces décisions et comment les expliquer? J'ai étudié de nombreuses décisions judiciaires rendues au Canada depuis plusieurs années. Je veux faire part de certaines d'entre elles qui se rapportent au projet de loi C-42. Certaines sont surprenantes, mais je suis devenu habitué au genre de décisions qui sont rendues de nos jours. J'ai parlé à bien des jeunes de ces décisions et ils sont consternés. Ils ne savent pas comment y mettre un terme. Ils ne savent pas quoi faire.

Comment les juges accèdent-ils à la magistrature? S'agit-il de nominations politiques? Essentiellement, oui. Avec les gouvernements libéraux qui se sont succédés au Canada pendant un si grand nombre d'années, comment s'attendre à autre chose qu'à de nombreuses décisions judiciaires d'inspiration libérale?

Je crois avoir entendu un des députés libéraux dire: «Et il y en aura d'autres encore.» En ce cas, nous pouvons nous attendre à d'autres décisions judiciaires d'inspiration libérale comme celles que je vais exposer à la Chambre.

Avant d'acquitter un homme accusé d'avoir agressé sexuellement une serveuse de North Vancouver, le juge Sherman Hood, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, a dit ceci: «``Non'' signifie parfois ``peut-être'' ou ``attendre un peu''.»

(1245)

A-t-on jamais entendu parler de jugements aussi répugnants? C'est facile. Dans les Territoires du Nord-Ouest, le juge Michel

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Bourassa de la cour de circuit a dit que les agressions sexuelles «se produisent quand, à la vue d'une femme ivre morte et de ses hanches, le premier homme passant par là décide de se servir». C'est un juge canadien qui s'exprime ainsi.

Nombre de nos auditeurs ont peut-être entendu le juge Peter Vanderhoof, d'une cour de comté de Colombie-Britannique, décrire une petite fille de trois ans, qui pourrait la vôtre. Après avoir condamné son agresseur à 18 mois de probation pour attouchements sexuels, comme on dit aujourd'hui, le juge a dit de la petite fille de trois ans qu'elle était «sexuellement agressive». Pensez-vous que c'est raisonnable? Est-ce le genre de déclaration auquel les Canadiens s'attendent d'un juge? Que faut-il croire de tels jugements?

M. Kirkby: Qu'est-ce que cela a à voir avec la Loi sur les juges?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un député libéral veut savoir en quoi cela concerne la Loi sur les juges. Je pense que je vais laisser les auditeurs en juger parce que le député ne comprend certainement pas ce dont je parle. Il ne comprend pas comment les nominations politiques de la Chambre aux postes de juge peuvent influer sur les décisions à l'échelle mondiale, comme ce sera le cas avec madame le juge Arbour et le projet de loi C-42. Il ne comprend pas, mais je crois que d'autres comprennent ce qui se passe.

Je recommande aux députés de lire un ouvrage intitulé Contempt of Court, de Carsten Stroud. Les députés constateront alors que bien des choses que raconte cet auteur dans son livre s'appliquent au projet de loi C-42. Certains d'entre nous qui viennent de la Colombie-Britannique se souviendront de l'affaire que Stroud décrit. David Snow a été accusé, à Vancouver, d'avoir kidnappé deux femmes et d'avoir tenté d'en étrangler une troisième. Voici ce que le juge a dit dans son jugement: Je ne puis conclure que le fait de placer un fil de fer autour du cou de la victime et de lui recouvrir la tête d'un sac de plastique est suffisant pour démontrer l'intention de tuer.

Si ce député libéral ne comprend pas le lien entre les effets politiques du projet de loi C-42 et la nomination de juges, qui sont libéraux dans bien des cas et qui prennent des décisions favorables aux libéraux, c'est exactement ce que je tente de faire ressortir dans ce message: il ne comprend pas. Par conséquent, il devrait se lever et s'en aller.

Parlons maintenant du juge de la cour provinciale de Port Hardy, en Colombie-Britannique, Brian Saunderson, qui a accordé une absolution inconditionnelle à Vernon Logan, qui est âgé de 57 ans. C'était une décision du tribunal. Même si Logan a plaidé coupable de possession de matériel pornographique impliquant des enfants, le juge a dit: «La loi qui interdit la pornographie juvénile viole la Charte des droits et libertés en restreignant la liberté de pensée, de croyance ou d'opinion, car l'accès sans entrave aux imprimés est nécessaire à l'exercice de ces libertés.»

Les députés commencent à chahuter là-bas parce que mon message ne leur plaît guère. C'est bien regrettable, mais ils vont devoir m'écouter quand même. D'ailleurs, si les libéraux écoutaient un peu plus, ils arriveraient à comprendre ce que certains d'entre nous sont en train de leur dire. Ces décisions judiciaires portent préjudice à des gens au Canada. Elles établissent de dangereux précédents.

(1250)

Mon juge favori, Howard Wetston, dont j'ai parlé plusieurs fois récemment, a déclaré, dans une autre décision ridicule, que la Charte canadienne des droits et libertés donnait le droit de voter aux détenus des pénitenciers fédéraux. Il a dit: «Empêcher les détenus purgeant une peine de plus de deux ans de voter constitue une atteinte trop grave à leurs droits.» Donc, Richard Sauvé, condamné pour meurtre au premier degré, a remporté sa cause et les détenus peuvent maintenant voter.

Je ne peux pas dire que le député est parti, n'est-ce pas, monsieur le Président?

M. Morrison: Personne ne savait qu'il était ici.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Parfois, lorsque nous ne comprenons pas ce qui se passe, il est préférable de partir.

En juillet dernier, à Montréal, deux adolescents ont été condamnés à trois ans de détention et à deux ans de liberté surveillée après avoir plaidé coupable à des accusations réduites de meurtre au deuxième degré. Ils avaient brutalement assassiné un couple de personnes âgées. Le juge a qualifié ce meurtre de stupide et d'ignoble. En rendant sa sentence, il a également interdit aux deux jeunes la possession d'armes à feu et d'explosifs pendant une période de cinq ans. N'est-ce pas élégant de sa part? Dans deux ans, ces jeunes pourront posséder des explosifs.

Nous aurons tout vu au Canada. Je suis très préoccupé, comme mes collègues, de l'ingérence du politique dans le judiciaire, ce qui ne peut que conduire à de mauvaises décisions judiciaires. Le projet de loi C-42 est un exemple de cette ingérence. Il donnera lieu à de mauvaises décisions judiciaires. Que faisons-nous?

Nous avons tous entendu parler des juges qui ont accepté l'usage de cocaïne et d'alcool comme motif de défense dans des causes de meurtre. Michael Kruger, un meurtrier psychotique, a obtenu quelques milliers de dollars pour les inconvénients subis pendant un conflit de travail dans un pénitencier. Le juge a déclaré: «Il a été indisposé parce que l'accès des douches, des traitements et l'usage de la piscine lui ont été refusé.» C'est complètement dément.

Maintenant que j'ai exposé à la Chambre certains des problèmes, quelles sont les solutions?

Les deux plus grandes qualités des personnes nommées à la magistrature au Canada doivent être la connaissance du droit et l'intégrité. Elles n'ont rien à voir avec les relations personnelles ou professionnelles ni l'affiliation politique.

Il faut toujours examiner soigneusement le dossier des avocats avant de les nommer juges. Il faut examiner leur compétence dans les branches du droit où ils seront appelés à rendre des décisions. S'ils ne passent pas l'examen, ils ne doivent pas être nommés. Nous devons mettre fin aux nominations politiques, pas les officialiser avec le projet de loi C-42. Cela doit prendre fin.

Il doit y avoir plus de constance dans les peines imposées.

6842

Le travail des juges devrait être évalué de façon continue, ou les nominations à la magistrature devraient être pour des périodes limitées. Le public devrait connaître les noms des candidats à la magistrature et leurs antécédents. Qui ils connaissent, qui faisait partie de quel conseil d'administration ou qui a recueilli des fonds pour la campagne sont des renseignements qui ne devraient pas entrer en ligne de compte. Le ministre de la Justice ne devrait pas faire adopter une loi pour faciliter une nomination en particulier.

Il devrait y avoir un code national de conduite et des règles régissant les conflits d'intérêts pour les juges. Cela ne vient pas de moi, mais bien d'un rapport préparé pour le Conseil canadien de la magistrature. A-t-on donné suite à cette recommandation? Bien sûr que non. Le Conseil canadien de la magistrature a dit que nous devrions ouvrir au public les audiences disciplinaires contre les juges. Et pourquoi pas? Qu'y a-t-il de mal à cela? Cela ne cadre pas bien avec la notion de nomination politique.

(1255)

Nous devrions certainement ramener de 75 à 65 ans l'âge de la retraite obligatoire pour les juges, et je crois qu'il faudrait même l'abaisser davantage.

M. McCormick: L'abaisser jusqu'où?

M. White (Fraser Valley-Ouest): On me demande jusqu'où. Limitons à sept ans le mandat des juges en chef de la plupart des tribunaux. Qu'en pensez-vous?

Ne croyez pas que ces idées revêtent un caractère politique. Elles viennent du Conseil canadien de la magistrature. Les députés d'en face devraient peut-être écouter.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours du député très intéressant. Il a certainement examiné la Loi sur les juges à la lumière du projet de loi C-42, mais également ses effets sur les nominations qui sont faites et les résultats de ces nominations. Il nous a donné une indication de ce qui se passe dans les salles d'audience des tribunaux canadiens.

J'ai trouvé particulièrement intéressant ce qu'il a dit au sujet de l'affaire Aaron Stewart. Je me suis demandé si le député qui, je le sais, s'intéresse à la chose et travaille sur place avec les gens, sait comment les victimes de cette situation ont réagi. Que ressentent ces gens à l'endroit du système judiciaire canadien?

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il se trouve que Bob et Audrey Stewart n'ont jamais eu la possibilité de présenter une déclaration de la victime dans cette affaire. De fait, la poursuite en Colombie-Britannique va décider aujourd'hui s'il y a lieu ou non de faire appel. Dans la négative, nous interviendrons immédiatement.

Je voudrais faire lecture à la Chambre et à la population canadienne d'une véritable déclaration de victimes, celle de deux parents qui n'ont pas eu la possibilité de présenter une telle déclaration: «Nous ne nous attendions pas du tout à ce qui allait nous arriver tôt le matin du 26 mars 1995. Deux agents de la GRC du poste de Courtney se sont présentés à notre domicile pour nous informer que notre fils, Aaron Michael Stewart avait été poignardé au cours d'une fête qui se tenait dans une résidence et qu'il avait succombé à ses blessures en quinze minutes. Notre cauchemar venait de commencer.

«Du coup, nos vies ont été bouleversées pour toujours. Nous avons éprouvé et nous éprouvons encore une peine indescriptible. Aaron était un être merveilleux, à la fois comme fils, frère, petit-fils, neveu, cousin et ami. Nous avions fait de notre mieux pour l'éduquer et il faisait notre fierté. La vie est très précieuse. Nous remercions Dieu pour les 23 merveilleuses années qu'Il nous a donné de vivre avec Aaron. Nous avons eu cette chance. La perte d'un être, indépendamment de son âge ou des circonstances de sa mort, est toujours difficile à vivre.

«La violence entourant la mort d'Aaron n'a fait qu'accentuer notre douleur. Étant donné son amour de la vie et son jeune âge, sa mort ne peut être qualifiée que de tragédie insensée. Des tragédies semblables arrivent toujours aux autres et on ne s'imagine jamais qu'elles puissent nous frapper aussi.

«Nous nous rappelons à peine les dix-neuf derniers mois. Nous avons d'abord dû préparer les funérailles, puis il y a eu les comparutions devant le tribunal et les reportages des médias, sans parler de notre peine, celle de notre famille et de nos amis, à laquelle nous avons dû faire face. À cela sont venus s'ajouter le choc et l'outrage que nous ressentons tous.

«Nous avions fait confiance au système judiciaire et nous nous attendions à ce qu'il y ait justice. Or, à l'issue d'une audience pour entendre une requête de mise en liberté provisoire, l'accusé a été libéré moyennant le paiement d'une caution de 10 000 $ et le respect d'un couvre-feu de 20 heures à 6 heures. Nous étions renversés, et nous avons manifesté nos inquiétudes par écrit au procureur de la Couronne adjoint de la région. Un nouveau procureur a été désigné, et on nous a permis de participer au processus.

«À deux occasions, l'avocat de la défense a demandé qu'on s'entende sur une accusation d'homicide involontaire. La Couronne nous a avisés de la demande, mais nous a affirmé que la nature violente du crime justifiait l'accusation de meurtre au deuxième degré. La demande a été rejetée. L'enquête préliminaire de huit jours, en décembre 1995, n'a fait qu'accroître notre détermination. Ce matin-là, on a recueilli 30 ou 40 déclarations, et la cour a appelé plus de 20 témoins au cours de l'enquête. Nous étions très reconnaissants de tout l'appui que nous manifestaient notre famille et nos amis. Nous n'avons jamais été seuls dans cette épreuve.

(1300)

L'étape suivante de notre tentative d'obtenir que justice soit rendue, c'était le procès, en octobre 1996. Après trois semaines de témoignages, nos horizons se bouchaient: le jury rendait un verdict d'acquittement. Justice n'a pas été rendue. Que faire, maintenant?»

Tout ce que je peux dire à Robert et Audrey Stewart, c'est que nous ne renoncerons pas à lutter pour la justice, dans notre pays. Nous ne renoncerons pas à la lutte pour l'obtention d'un processus juste dans le cadre de l'appareil judiciaire. Je crois que les libéraux devraient prendre note de ce que je viens de dire, qu'ils devraient penser encore un peu à toutes ces victimes canadiennes et tenter de consacrer un peu plus de temps à aider les victimes, plutôt que les criminels.

6843

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'ai eu le privilège de m'entretenir assez longuement avec quelques gardes de sécurité sur la colline. J'ai constaté qu'un grand nombre d'entre eux ayant passé un certain nombre d'années ici étaient nettement mieux informés et peut-être plus intelligents que la plupart des députés de l'autre côté. Ces gardes de sécurité m'ont donné d'assez bonnes informations.

Deux ou trois d'entre eux m'ont demandé pourquoi le corps judiciaire dans ce pays n'était pas élu. J'ai essayé de leur expliquer quels étaient à mon point de vue les avantages et les inconvénients d'avoir un corps judiciaire élu. Puisque nous examinons le projet de loi C-42, une mesure d'urgence qu'a prise le gouvernement alors qu'il devrait revoir l'ensemble du système, je me demande si le député pourrait nous donner son avis sur la question.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, beaucoup de gens estiment aujourd'hui dans notre pays que nous devrions avoir un corps judiciaire élu. Cette idée a ses avantages et ses inconvénients.

Dans l'ensemble, si nous nous fions au modèle américain, les juges ont tendance à se laisser influencer par un tas de pressions politiques de la part, notamment, de groupes. Je ne suis pas certain que cela serve bien le processus.

Le problème dans ce pays est que ce sont les gouvernements qui nomment les juges. Ils prétendent que c'est un processus indépendant, mais en réalité ce ne l'est pas. Il n'y a qu'à regarder le projet de loi C-42 pour voir qu'un gouvernement intervient directement dans les affaires judiciaires.

J'aime la suggestion du Conseil canadien de la magistrature qui préconise que les juges en fait soient nommés pour sept ans. Cela ferait une différence. Au pire, nous aurions alors sur les bras certains juges qui, comme je l'ai dit, ont pris de mauvaises décisions, pour sept ans, voire moins, en principe six, cinq, quatre ou trois ans.

Si cela ne tenait qu'à moi, je préférerais que les juges soient nommés pour un mandat plus court plutôt qu'ils ne soient élus.

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens relatif à la modification de la Loi sur la taxe d'accise, de la Loi de l'impôt sur le revenu et du Tarif des douanes.

Je dépose aussi des notes explicatives et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je signale à l'intention des auditeurs que nous débattons les amendements proposés au projet de loi C-42. Le projet de loi C-42 tente de légitimer les mesures prises par le gouvernement pour permettre à madame la juge Arbour d'occuper un poste de procureur à la Haye.

(1305)

Il a déjà été dit qu'on ne mettait en doute ni la personne de madame la juge Arbour, ni ses compétences, pas plus que l'honneur qui lui a été fait par les Nations Unies en lui demandant d'occuper ce poste. Le problème vient du processus suivi pour parvenir à cette fin.

Il est éminemment clair et troublant que le processus suivi par le gouvernement trahit un manque de respect allant jusqu'au mépris pour l'application régulière de la loi dans ce pays. La loi a été bafouée. La Chambre a été bafouée. Le gouvernement a joué à toutes sortes de jeux pour arriver à ses fins.

Le plus troublant dans tout cela, c'est que c'est devenu une habitude pour le gouvernement. En tant que nouvelle députée dans cette Chambre, n'y siégeant que depuis trois ans, je m'inquiète de plus en plus de ce comportement, de cette façon de traiter la Chambre. Il n'est pas exagéré de dire que le processus démocratique est ouvertement sapé petit à petit, jour après jour, par le gouvernement.

Je crois que le gouvernement se comporte de la sorte parce qu'il pense que les Canadiens ne le sauront pas, qu'ils ne s'en apercevront pas, qu'ils ne seront pas en mesure de voir ce qui se passe vraiment dans cette institution, trop occupés qu'ils sont par leur vie quotidienne; il croit donc qu'il peut se permettre de faire ce genre de choses.

Certaines mesures sont en contraste marqué avec ce qui est correct et juste. Monsieur le Président, je sais que vous voudrez m'entendre formuler certaines de mes inquiétudes car vous les avez exprimées vous-même au cours de la dernière législature, comme de nombreux députés de l'opposition d'alors. Nous avons tous assisté à l'érosion du processus démocratique en cette Chambre, au manque de respect flagrant pour ce processus et même à des dérogations.

À l'heure actuelle, la Loi sur les juges n'autorise pas les juges à accepter des postes ailleurs qu'au service du gouvernement du Canada. Pour passer outre à cette règle, le gouvernement a pris des arrangements afin que cette juge continue d'être payée par le gouvernement du Canada, à même des fonds fournis par les Nations Unies. Techniquement, le chèque était signé par le gouvernement du

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Canada, même si les fonds provenaient d'ailleurs grâce à certaines dispositions prises en ce sens. Parce que la loi dérangeait, on a simplement réorganisé une disposition pourtant très claire de la Loi sur les juges, par un simple geste de la main, une toute petite tromperie, un petit tour de passe-passe sous la table.

La Loi sur les juges ne permet pas aux juges de travailler pour d'autres employeurs que le gouvernement du Canada. Dans ce cas, l'employeur n'est pas le gouvernement du Canada, mais plutôt les Nations Unies, qui ont demandé à madame la juge Arbour d'agir à titre de procureur à La Haye.

Le gouvernement a trouvé une disposition dans la Loi sur les juges qui contrecarrait ses plans. Nous avons eu amplement de preuves au cours des trois dernières années, à mesure que nous observions le fonctionnement du gouvernement libéral, pour conclure que l'un de ses principes directeurs c'est que la fin justifie les moyens. Son principe directeur est le suivant: «Si nous croyons que des mesures doivent être prises, si nous avons l'intention de faire quelque chose, alors quels que soient les moyens requis pour y parvenir, nous les prendrons, même si nous devons passer outre à certaines conventions démocratiques parce qu'elles nous dérangent.»

(1310)

Nous l'avons vu dans les comités. Au lieu d'être librement et équitablement choisis par leurs pairs, les présidents de comités sont nommés par le premier ministre et ses conseillers. Ensuite, une fois réunis en comité, on joue le jeu où tous les députés ministériels se lèvent comme des phoques savants pour voter en faveur de la personne désignée à l'avance au poste de président du comité.

Comme les comités sont censés être les maîtres de leurs délibérations, s'il se passe quelque chose dans leurs travaux qui ne convient pas au ministre ou au gouvernement, les députés de la majorité, c'est-à-dire les libéraux qui siègent au comité, demandent un vote et balaient ainsi du revers de la main une tradition démocratique de longue date pour aboutir à leurs fins. Après tout, en tant que ministériels, ils savent bien ce que le comité a à faire. Pourquoi laisser ces abrutis de députés de l'opposition retarder les travaux?

C'est extrêmement inquiétant. Les ministériels devraient vraiment s'inquiéter de ce qui se passe. Je pense que ce n'est un secret pour personne que les usages et coutumes démocratiques, de même que l'équilibre des pouvoirs sont carrément bafoués pour que le gouvernement puisse faire ce qu'il veut.

Le gouvernement ne veut pas parler de la façon dont il traite les questions et de la manière dont il contourne la loi, le droit et les conventions démocratiques. Si l'on ose se lever et parler de cela, il y a soudainement un problème. . .

M. McKinnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous parlons de la Loi sur les juges. Je suppose que, avec la permission de la députée, nous allons y revenir?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je suis heureuse de savoir que le député prêtait attention à ce que je disais. Ce sera certainement une expérience nouvelle pour certains d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre.

Pour contourner les dispositions de la Loi sur les juges qui interdisent la nomination de Mme le juge Arbour, et contourner par le fait même un certain nombre de règles, de conventions et de lois qui peuvent empêcher le gouvernement de faire des choses comme il l'entend, le ministre de la Justice a simplement demandé au Cabinet qu'il adopte un décret approuvant la nomination du juge aux Nations Unies à partir du 1er juillet. C'est seulement maintenant que nous parlons de la mesure législative qui légitimerait le travail de ce juge. Naturellement, le Sénat n'a pas approuvé la mesure que le gouvernement lui a transmise et il a proposé des amendements.

On observe une fois de plus la tendance du gouvernement à faire fi de lois et de conventions très claires pour faire ce qu'il veut. Les Canadiens devraient s'inquiéter sérieusement de la façon dont le gouvernement traite les questions et respecte les lois et conventions qui ne lui conviennent pas.

Le gouvernement a recours à la clôture presque tous les jours. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont protesté avec véhémence contre cette procédure qu'ils jugeaient immorale. La clôture nous est imposée pour ce projet de loi. La clôture limite le débat. Le gouvernement ne permet pas que la voix des représentants élus de la population soit entendue. Nous ne pouvons pas exprimer nos inquiétudes et nos critiques ou proposer des solutions de rechange à la façon dont cette question est traitée. C'est ce que veut le gouvernement. Ce n'est pas une chose que mon collègue, qui ne cesse de m'interrompre et de m'empêcher de formuler mes observations et mes réserves, souhaite voir.

J'espère que les Canadiens qui suivent ce débat se réveilleront et comprendront que nous sommes en train de voir disparaître le processus démocratique. On assiste à l'évanouissement de l'engagement que nous avons de respecter la primauté du droit. Je trouve cela répréhensible.

Un décret légitimise ce qu'interdit clairement une loi du Parlement. Le gouvernement essaie, après coup, de faire accepter envers et contre tous une mesure pour remédier à la situation.

(1315)

De plus, on fait une exception pour une personne dans ce projet de loi. On a toujours accordé une exemption de ce genre dans le cadre d'un projet de loi d'intérêt privé. La politique gouvernementale est soumise à la Chambre dans le cadre d'un projet de loi d'intérêt public, mais cette sorte de mesure fait l'objet d'un projet de loi d'intérêt privé. Là encore, il est évident qu'on enfreint le Règlement de la Chambre en apportant cette modification par le biais d'un projet de loi d'intérêt public.

On constate le mépris du gouvernement envers le processus démocratique dans la façon dont toute cette affaire est menée. Ce

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mépris se reflète de bien des façons: dans l'application de la clôture, dans la direction des comités comme des institutions bidon, dans bien des cas, et dans le fait qu'on fait fi des conventions démocratiques.

Hier soir, nous avons vu que le gouvernement ne veut même pas que les Canadiens choisissent quels candidats libéraux appuyer dans leur propre circonscription. Je pense qu'il est très clair que nous devrons intervenir avec plus de vigueur et de précision, afin que les Canadiens commencent à comprendre que nous devons simplement insister pour que, lorsqu'on étudie des questions et qu'on adopte des mesures législatives, on respecte ces dernières, au lieu d'en faire fi, et on ne traite pas ces questions le plus rapidement possible pour que le gouvernement obtienne ce qu'il souhaite. C'est dangereux.

Je suis persuadée que les ministériels doivent être en mesure de voir à quel point leurs actions sont répugnantes, lorsqu'ils appuient la clôture, qu'ils interrompent les discours signalant à quel point on doit resserrer le processus et même lorsqu'ils soutiennent ce projet de loi qui enfreint clairement la loi que la Chambre a adoptée, du simple fait que le gouvernement trouve que les choses ne lui conviennent pas. Il ne leur permet pas de faire ce qu'ils ont décidé de faire. C'est pourquoi on doit modifier ce projet de loi.

Nous sommes confrontés à une situation fort difficile. Il faut voir au-delà de la façon dont le projet de loi, par l'intermédiaire du gouvernement, règle le problème.

Les Canadiens, qui regardent le débat d'aujourd'hui, feraient bien de prendre le temps de donner un coup de fil au bureau de leur représentant pour poser des questions concernant la façon dont les choses se passent. Quand quelque chose l'empêche d'agir à sa guise, le gouvernement procède par décret. Quand il en a fini avec la Chambre, le gouvernement a recours à toutes sortes d'artifices pour déjouer les règles démocratiques et invoque la clôture pour arriver coûte que coûte à ses fins. Il est dommage et dangereux d'agir de la sorte. J'espère que les Canadiens vont protester contre ce genre de choses.

Le projet de loi C-42 entend modifier une loi tout entière pour régler un cas particulier. Peu importe que la fin poursuivies soit valable, le moyen employé ne peut que susciter l'inquiétude et la désapprobation de la population et de certains députés à la Chambre qui ont à coeur de représenter les Canadiens et de faire en sorte que le processus suivi pour défendre leurs intérêts est équitable, transparent et équilibré. Nous devons consacrer un temps de réflexion non seulement à la teneur du projet de loi, mais également au traitement dont il est l'objet.

La Loi sur les juges garantit l'impartialité de notre système judiciaire. Elle renferme des dispositions sur les notions très importantes que sont l'intégrité et le fonctionnement de notre système judiciaire. Parce qu'il y a une anomalie, une situation différente, toute la loi est modifiée de façon très peu conventionnelle dans l'intérêt d'une personne.

(1320)

Nous, du Parti réformiste, avons déposé un amendement en plusieurs points qui impose des conditions à ce genre de congé pris par un membre du pouvoir judiciaire. Les juges de notre pays sont ici pour servir les Canadiens d'une manière impartiale, sans parti pris et sans entrave. Comme la Chambre le sait, nous avons présenté quelques amendements visant à assortir ce genre d'absence de conditions plus sévères, de sorte que, lorsque nos juges mélangent certaines de leurs priorités, les intérêts des Canadiens et de notre système judiciaire n'en souffrent pas et les fonctions judiciaires soient exercées aussi clairement et librement que possible.

J'exhorte la Chambre à examiner ces amendements attentivement et à tenir compte du fait qu'ils visent non seulement à respecter la procédure et le processus législatif de la Chambre, mais également à faire en sorte que les priorités et les objectifs de notre système judiciaire ne soient pas embrouillés et que les juges accordent la priorité à servir les intérêts des Canadiens. J'exhorte les députés à appuyer les amendements que nous avons proposés au projet de loi C-42.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que la députée fournisse plus de détails sur les décrets, sur la définition, sur ce que cela sous-entend vraiment, sur ce que l'on nous a laissé croire que cela signifiait, et sur la question de savoir comment la manière prescrite de faire les choses peut s'appliquer dans le cas de ce projet de loi prévoyant le recours à des décrets.

J'aimerais aussi que la députée parle du projet de loi C-68, en vertu duquel des décrets peuvent être pris lorsque le ministre de la Justice le juge nécessaire relativement à certaines décisions.

Je crois comprendre que le recours à des décrets est réservé à des situations d'urgence et à des événements très graves. Or, dans le projet de loi à l'étude, il semble que ce recours soit prévu uniquement parce que le ministre l'a bien voulu. Qui devrait décider qu'il y a lieu de recourir à un décret, et comment celui-ci devrait-il être utilisé?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Avant même de songer à me lancer en politique et d'être candidate à des élections, j'avais entendu des personnes s'interroger sur le recours accru aux décrets, qui sont tout simplement un moyen pour le Cabinet de mettre en oeuvre des mesures sans devoir passer par le processus législatif.

Comme vous et un certain nombre de Canadiens le savez, monsieur le Président, le recours à cette façon plutôt arbitraire de mettre des politiques en place est devenu graduellement plus fréquent au fil des années. Le député a mentionné que les décrets sont maintenant utilisés à des fins pour lesquelles ils n'avaient pas été conçus à l'origine.

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C'est simplement un autre exemple illustrant la préoccupation que j'ai voulu soulever relativement à la façon dont le projet de loi C-42 a été traité et présenté. Il y a eu manque de respect de la notion d'application régulière de la loi, c'est-à-dire des conventions propres à notre système démocratique.

Je lance un appel aux ministériels. Ce genre de situation ne peut exister que si tous les membres du gouvernement l'appuient. Je sais qu'il est parfois très frustrant pour les ministériels de penser que l'opposition cherche uniquement à bloquer des mesures pour le plaisir de la chose.

(1325)

Toutefois, il faut permettre au processus démocratique de fonctionner. Cela peut être malcommode et frustrant, mais ce processus vise à protéger tous les Canadiens. Il est très préoccupant de voir le processus démocratique s'éroder continuellement, particulièrement à la Chambre, qui est censée être le bastion de nos idéaux démocratiques. Je pense que cela préoccupe aussi les membres du gouvernement. Ceux-ci sont les seuls à pouvoir mettre un frein à cette situation en disant simplement au Cabinet et à ceux qui leur disent quoi faire qu'il faut s'en remettre au processus en place. Cette observation vaut pour les décrets, le recours à la force de la clôture, le travail en comité et toute l'activité de la Chambre. Il faut absolument mettre un frein à la tendance qui se manifeste et revenir à un plus juste équilibre dans notre façon de faire avancer les choses.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour son intervention.

Il y a deux semaines, j'écoutais mes jumeaux de 17 ans qui faisaient un travail sur le gouvernement canadien pour leur cours de sciences sociales. À la fin de la conversation, un des garçons a dit à l'autre: «Au Canada, il y a donc un dictateur qui est élu de façon assez équitable.» Voilà ce qu'ils disent de la façon dont le Parlement et le gouvernement fonctionnent au Canada.

Leur discussion portait sur l'utilisation des décrets et sur ce qu'ils connaissent probablement le mieux, soit le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, au sujet duquel le premier ministre a menacé publiquement tout député ministériel en disant que, s'ils osaient voter contre un projet de loi du gouvernement, il refuserait de signer leurs déclarations de candidature. Autrement dit, leur carrière politique serait finie, puisque leurs déclarations ne seraient pas signées par le premier ministre. Ils ne pourraient plus se présenter comme candidats libéraux. Un grand nombre d'entre eux ont été élus strictement en raison de leur allégeance la dernière fois.

Les autres garçons de 17 ans ne discutent peut-être pas de ces questions, mais je suis très fier que mes fils l'aient fait et qu'ils soient arrivés à cette conclusion.

Je demande simplement à la députée de commenter les observations de mes fils sur la façon dont le gouvernement fonctionne ou ne fonctionne pas au Canada en tant que véritable démocratie.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'aurais dû traiter de cette question dans mon discours. Je suis contente que le député la soulève. J'ai abordé ce sujet en parlant d'un parti ministériel qui n'autorise même pas les Canadiens à choisir leurs candidats. Comme mon collègue l'a mentionné, nous le savons parce que c'est un fait connu. Toutefois, je suis certaine que ce n'est que la pointe de l'iceberg, parce que bien des gens ont peur de parler de ces choses.

Nous savons que ce sont surtout de simples députés qui sont menacés de ne pas pouvoir se porter candidats de nouveau. De même, nous savons que certains ont reçu l'assurance qu'ils n'auraient aucune concurrence à relever pour devenir candidats, s'ils obéissent au premier ministre. Voilà une autre situation qui suscite une inquiétude extrême à l'égard du processus démocratique.

Avec le projet de loi sur le processus électoral qui vient d'être adopté à la Chambre, le gouvernement aura désormais tout le pouvoir nécessaire pour déclencher des élections à sa fantaisie et au moment où les circonstances lui sont favorables. L'opposition aura encore moins de temps pour plaider sa cause devant les Canadiens, la durée de la campagne électorale passant de 47 à 36 jours. Étant donné le temps qu'il faut pour décoder tous les messages du gouvernement savamment élaborés aux fins des élections, les électeurs auront peut-être du mal à faire des choix éclairés.

Il y a de plus en plus de dossiers où le gouvernement se contente de dire: «Nous allons faire à notre tête et s'il y a le moindre obstacle, nous allons simplement l'éliminer.» Encore une fois, j'invite les députés à mettre un terme à cette tendance.

(1330)

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la députée qui vient de s'exprimer. Ma question porte sur une question posée à cette députée par un député qui a pris la parole auparavant et qui a dit que le premier ministre, en particulier, avait menacé les députés libéraux afin de les empêcher de voter contre le projet de loi sur les armes à feu.

C'est la pire déclaration que l'on puisse formuler au moment où l'on souhaite que les Canadiens se montrent moins cyniques envers la classe politique. J'aimerais entendre les observations de la députée. Croit-elle vraiment ce que le député lui a dit en formulant sa question?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je ne suis pas membre du caucus libéral et je ne m'attends pas à le devenir. L'information dont je dispose est celle que les membres du caucus libéral eux-mêmes fournissent aux autres députés de la Chambre, au public et aux médias. Les allégations en question ont été largement diffusées. Sauf erreur, elles n'ont pas été véritablement contestées. À mon avis, ce genre d'information ne circule pas, à moins d'avoir un certain fondement.

6847

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat du projet de loi C-42.

Mon collègue, le député de Calgary-Nord, et d'autres ont fait un très bon travail en signalant le caractère injuste de cette mesure législative. Ils ont rappelé que, lorsqu'il a comparu devant le Sénat, le ministre de la Justice a dit qu'il n'y avait pas moyen d'opérer le genre de changements qu'il proposait maintenant. Je n'élaborerai pas sur cet aspect. Mes collègues ont très bien réussi à mettre tout cela en lumière.

Je voudrais plutôt démontrer à quel point les priorités du gouvernement sont déplacées. Le projet de loi C-42 en est une parfaite illustration. À une époque où les crimes avec violence augmentent de plus en plus dans notre pays, ne devrait-on pas présenter des mesures législatives pour combattre la criminalité au lieu de nous efforcer de réunir les conditions pour avoir un procureur à La Haye?

Certains députés d'en face soutiennent que nous n'avons pas de problème de criminalité avec violence au Canada ou que la criminalité est à la baisse. Or, entre 1960 et 1995, le nombre des crimes avec violence est passé d'environ 200 à tout près de 1 000 par 100 000 habitants. Quel que soit l'angle sous lequel on examine la question, il s'agit d'une augmentation énorme. Au cours des 35 dernières années, la criminalité avec violence a augmenté de plus de 350 p. 100 et continue d'augmenter. Il s'agit là de la criminalité avec violence en général.

La criminalité chez les jeunes suit une tendance très similaire. En 1986, le nombre des crimes de violence se chiffrait à 400 par 100 000 habitants, et il est maintenant passé à plus de 900. Les députés ont beau proposer toutes sortes d'explications, quand on examine la réalité, la situation est très claire. En tout cas, elle est très claire pour la plupart des Canadiens, même si les députés libéraux ne le croient pas. J'essaie de faire comprendre que les priorités du gouvernement sont très mélangées.

Le ministre de la Justice semble avoir une conception très bizarre de son mandat. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir il y a trois ans, le gouvernement n'a à peu près rien fait pour combattre l'énorme problème de criminalité que nous connaissons au Canada. Le ministre de la Justice a proposé une mesure législative pour accroître les droits des homosexuels, une autre pour réglementer les armes à feu. Elle va d'ailleurs coûter très cher.

Comme le député de Wild Rose le répète constamment, avec l'argent qu'on dépensera pour amener d'honnêtes citoyens à enregistrer leurs armes, on pourrait engager 20 000 policiers de plus pour patrouiller, et cela ferait beaucoup plus pour protéger notre pays contre le crime que d'obliger d'honnêtes gens à enregistrer leurs armes. Voilà un autre exemple qui montre à quel point les priorités du gouvernement sont sens dessus dessous.

(1335)

Le troisième exemple, nous en discutons aujourd'hui. Nous sommes en train de faire l'impossible pour envoyer à La Haye un procureur qui s'occupera des crimes de guerre. Aucune objection. Mais si le gouvernement mettait autant d'énergie à lutter contre le crime au Canada, à donner à nos procureurs et à nos policiers les moyens dont ils ont besoin pour lutter contre le crime, nous serions bien plus en sécurité.

Le ministre de la Justice a eu trois ans pour présenter toutes sortes de mesures pour s'attaquer à certains de nos problèmes. Il aurait pu lutter contre la criminalité juvénile, il aurait pu remettre de l'ordre dans un régime de libérations conditionnelles qui ne tient plus debout. Encore l'autre jour, nous avons eu l'exemple de réfugiés illégaux dangereux-ce sont parfois des immigrants-dont le gouvernement refuse de s'occuper.

Nous avons exercé des pressions auprès de la ministre de l'Immigration récemment pour qu'elle règle le problème d'un délinquant sexuel dangereux qui a été remis en liberté à Calgary. Nous avons continué d'intervenir jusqu'à ce qu'elle finisse par agir.

Rien ne justifie que le gouvernement s'attarde à des mesures comme le projet de loi C-42 alors que nous avons toutes sortes de problèmes chez nous. Je m'inquiète de leurs répercussions sur nos vies, et je me demande de quelle manière ils portent atteinte à notre liberté.

Il n'y a pas longtemps, je me suis rendu à Toronto avec le Comité des finances. Je suis sorti faire du jogging à Etobicoke un beau matin. J'ai été étonné de voir le nombre de maisons qui avaient des barreaux aux fenêtres, sur toutes les fenêtres du bas. En passant près d'une voiture, j'ai remarqué qu'on avait bloqué le volant avec un «Club». J'imagine que, si je m'étais approché, j'aurais aperçu dans les fenêtres des maisons des pancartes disant: «Maison protégée par tel ou tel système d'alarme» ou encore «Gare au chien». J'aurais probablement vu aux portes toutes sortes de serrures à pêne dormante et de verrous.

Il est évident que les Canadiens ont décidé qu'ils ne pouvaient pas compter sur le gouvernement pour les protéger contre les criminels et qu'ils ont pris divers moyens pour se protéger eux-mêmes. Cela en dit long sur les mesures prises par le gouvernement pour lutter contre la criminalité. Le gouvernement s'est donné beaucoup de mal pour présenter le projet de loi C-42, mais qu'a-t-il fait pour les simples citoyens canadiens? Rien. Absolument rien. Il n'a absolument rien fait pour eux.

En parlant de l'Ontario, il n'y a pas tellement longtemps, l'attention des Canadiens était rivée sur le procès de Bernardo. Toute la population suivait ce procès et n'arrivait pas à croire que de tels crimes pouvaient être commis au Canada par des gens comme Paul Bernardo qui a violé et tué de jeunes femmes. Le plus choquant dans tout cela, c'est que, en dépit de cette histoire atroce, le ministre de la Justice refusait d'envisager la possibilité de rétablir la peine capitale.

Le ministre de la Justice veut faire adopter le projet de loi C-42, mais il refuse d'écouter 70 p. 100 des Canadiens qui réclament un

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débat sur la peine capitale et voudraient revenir à l'époque où la peine de mort existait au pays.

C'est la justice à l'envers. Le ministre de la Justice n'a pas la moindre idée de ce que signifie vraiment la justice. Je ne pense pas qu'il en ait la moindre idée. Le fait que des gens restent à la maison et craignent de sortir la nuit prouve qu'il n'y a pas de justice au Canada.

Dans ma petite localité, lorsque nos fils partent pour l'école-qui n'est située qu'à quelques centaines de verges de notre maison-mon épouse se morfond tant que les enfants ne sont pas rentrés et pourquoi en serait-il autrement? Pourquoi ne devrait-elle pas s'inquiéter avec tout ce que racontent les journaux ces temps-ci?

Les crimes de violence au Canada ont augmenté de 350 p. 100 depuis les années 60. Le nombre de crimes violents commis par de jeunes Canadiens a plus que doublé ces dix dernières années. Alors, pourquoi les gens ne devraient-ils pas s'inquiéter? Peut-on leur en vouloir de se préoccuper de la situation?

(1340)

Nous recevons constamment des pétitions ici. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de s'occuper des délinquants dangereux, de resserrer le système des libérations conditionnelles et de rétablir la peine capitale. Que fait-on de ces pétitions, qui sont la voix de Canadiens ordinaires qui s'inquiètent pour leur vie? Rien.

Le gouvernement y réagit en présentant le projet de loi C-42. Il impose une mesure législative qui n'a rien à voir avec ce que réclament les Canadiens ordinaires.

Il n'y a pas si longtemps, les Canadiens ont contesté les faibles modifications que le ministre de la Justice a apportées à l'article 745 du Code criminel. Je n'ai pas besoin de dire aux députés à quel point les Canadiens ordinaires veulent voir supprimer l'article 745. Ils ne veulent pas qu'on y apporte de faibles modifications. Ils ne veulent pas que Clifford Olson et Paul Bernardo réapparaissent chez eux au moyen de la télévision. Olson et Bernardo vont demander une libération anticipée. Les Canadiens estiment que ces gens-là devraient au moins passer le reste de leur vie en prison. Beaucoup voudraient qu'ils soient exécutés et, franchement, je dois dire que je suis de ceux-là. C'est incroyable comme on protège des gens comme Bernardo et Olson. C'est fou.

Je ne peux pas croire que nous débattons du projet de loi C-42, alors que nous devrions débattre d'une mesure législative qui viserait à protéger la vie des Canadiens ordinaires.

La position de notre parti est différente de celle du gouvernement. Pendant que le gouvernement conclut de beaux petits marchés pour ses amis de la magistrature, mon collègue, le député de Fraser Valley est à mettre au point une déclaration des droits des victimes. Il se préoccupe des Canadiens ordinaires qui ont souffert aux mains d'animaux qui vivent dans ces Holiday Inn que nous appelons des prisons. Il a prévu toutes sortes de mesures qui feraient que les victimes auraient des droits devant les tribunaux, de telle sorte que le système judiciaire canadien cesse enfin de défendre les droits des criminels pour défendre ceux des Canadiens ordinaires et des victimes de la criminalité.

Pourquoi ne pas donner, dans les tribunaux, des droits aux victimes dont la vie a été bouleversée? Pourquoi ne pas leur donner leur mot à dire dans les décisions concernant des libérations conditionnelles? Pourquoi ne pas forcer des criminels à indemniser leurs victimes? Cela devrait être un droit fondamental des victimes. Elles devraient avoir le droit de poursuivre les criminels pour récupérer l'argent qu'elles ou des membres de leur famille ont perdu par suite d'un crime. Cela tombe sous le sens, purement et simplement.

Il y a deux façons de voir les choses dans notre pays. Il y a d'abord celle des simples citoyens respectueux des lois, qui pensent que le crime devrait être puni et que ceux qui blessent autrui ou endommagent leur propriété devraient en payer le prix. Puis il y a celle du gouvernement, qui est radicalement différente et complètement déconnecté de celle du citoyen moyen. En effet, selon le gouvernement, les criminels seraient en quelque sorte des victimes et, partant, il faudrait protéger leurs droits. Les prisonniers n'ont pas le droit de vote? Qu'on le leur donne. Telle est la conception du gouvernement. Le macaroni au fromage n'est pas assez bon pour les prisonniers. Qu'à cela ne tienne, donnons-leur du filet mignon.

Le député de Fraser Valley-Ouest a parlé le printemps dernier d'un bal qui s'était tenu à une prison de l'Ontario où, croyez-le ou non, on a servi du filet mignon aux prisonniers. On sait que la plupart des Canadiens, qui doivent payer de lourds impôts, ont rarement l'occasion de manger du filet mignon. Selon le gouvernement libéral, rien n'est trop bon pour les criminels et les meurtriers. Assurons-nous qu'ils aient un terrain de golf. En fait, les simples citoyens seraient surpris et inquiets s'ils apprenaient que nous mettons des terrains de golf à la disposition des prisonniers dans notre pays.

Au lieu de s'occuper des injustices, que fait le gouvernement? Il présente le projet de loi C-42. Pendant que les criminels jouent au golf, pendant qu'ils jouent au racket-ball dans la prison de Matsqui, il y a des Canadiens qui travaillent d'arrache-pied pour joindre les deux bouts, qui fixent des barreaux à leurs fenêtres pour se protéger des criminels.

(1345)

Il n'y a pas si longtemps que quelques criminels ont traversé un terrain de golf en Colombie-Britannique pour s'évader aux États-Unis où, semble-t-il, ils ont tué quelqu'un. C'est absolument incroyable.

Quelle est la priorité du gouvernement? Présenter le projet de loi C-42, qui n'a absolument rien à voir avec la protection de la vie des simples citoyens.

Il n'y a pas si longtemps, en jouant au racquetball à l'établissement de Matsqui, un détenu a glissé dans une flaque d'eau qui se trouvait là à cause d'une fuite dans la toiture. Il a intenté une action en justice contre le gouvernement, il a obtenu gain de cause, et les contribuables ont dû verser 20 000 $ à ce détenu qui, de toute évidence, avait été condamné pour un crime, avait causé un préjudice à la société et n'était pas puni. Au contraire, il était en train de

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jouer au racquetball. Il s'en est pris aux contribuables canadiens, encore une fois, et il a obtenu 20 000 $.

Le projet de loi à l'étude empêche-t-il, de quelque façon que ce soit, ce genre de situation? Je ne vois aucune disposition en ce sens. Les priorités du gouvernement sont complètement étrangères à la réalité canadienne. Peu importe leur allégeance, lorsque les députés font du porte-à-porte chez leurs concitoyens canadiens, ceux-ci ont tout d'abord peur, bien souvent, d'ouvrir leur porte, à cause du taux élevé de criminalité. Ils ne connaissent pas la personne qui sonne à leur porte. Toutefois, lorsque les députés ont une chance de s'entretenir avec eux, ils se font dire que le gouvernement doit faire quelque chose.

En trois ans, le ministre de la Justice n'a absolument rien fait pour régler les véritables problèmes. Il a seulement jeté de la poudre aux yeux.

Le ministre de la Justice donne l'impression d'être très sincère. C'est un grand talent pour un politicien. Il faut toutefois plus que de belles paroles pour convaincre les Canadiens que le gouvernement se préoccupe des bouleversements qui viennent dévaster la vie de Canadiens. Il faut plus que de belles paroles. Ce que nous voulons, ce sont des mesures concrètes.

Je ne veux pas seulement parler des erreurs que le gouvernement a faites. Je veux aussi proposer certaines idées. Lorsqu'il présentera son prochain projet de loi, il serait peut-être bon que le gouvernement commence à tenir davantage compte des préoccupations des Canadiens. Le projet de loi C-42 ne règle certainement aucune véritable préoccupation des Canadiens.

Le débat serait grandement appauvri si je ne saisissais cette occasion pour citer le programme réformiste qui s'intitule Nouveau départ pour les Canadiens et qui me permettra de signaler certaines mesures que le gouvernement devrait prendre.

Un gouvernement réformiste adopterait une charte des droits des victimes en vertu de laquelle les droits des Canadiens respectueux des lois auraient préséance sur ceux des criminels. Quelle idée radicale de vouloir que les droits des victimes et des citoyens respectueux des lois aient préséance sur ceux des criminels! Dommage que le projet de loi C-42 ne fasse pas cela.

Le Parti réformiste procéderait à une réforme du système de justice pénale, de manière à ce que les collectivités, les rues et les foyers soient plus sûrs. Nous installerions des barreaux aux fenêtres des prisons et non pas à celles des maisons des simples citoyens. Quelle idée farfelue! Dommage que le gouvernement n'ait pas encore pensé à cela.

Nous organiserions un référendum national sur le rétablissement de la peine de mort, référendum dont les résultats seraient exécutoires. Comme je le disais tout à l'heure, juste après le procès Bernardo, un sondage a révélé qu'environ 70 p. 100 des Canadiens souhaitaient le rétablissement de la peine de mort. Je crois que la population mérite d'être écoutée. Nous voulons lui donner l'occasion de se faire entendre, c'est pourquoi nous préconisons un référendum national.

Nous abolirions le coûteux registre libéral des armes à feu, créé par le projet de loi C-68, et le remplacerions par des lois réfléchies pour lutter contre l'usage criminel de ces armes. Je l'ai mentionné

tout à l'heure, mais cette donnée tellement révélatrice qu'elle vaut la peine d'être répétée. L'autre soir, ici même, à Ottawa, le député de Wild Rose a déclaré que, si nous pouvions éliminer le registre et utiliser l'argent qui y sera consacré pour faire quelque chose d'autre, nous pourrions ajouter 20 000 policiers dans les rues des collectivités canadiennes. Peut-on imaginer à quel point nos rues seraient plus sûres si nous avions 20 000 policiers de plus?

(1350)

Comme nous l'avons mentionné dans notre programme Nouveau départ, nous voulons réformer le système des libérations conditionnelles et abolir les libérations anticipées des auteurs de meurtres au premier degré. Quelle révélation!

Nous remplacerions la Loi sur les jeunes contrevenants par des mesures qui tiennent les jeunes criminels responsables de leurs actes. Il y a eu une augmentation très marquée de la criminalité chez les jeunes. Les libéraux ont essayé leur méthode et elle ne marche pas. Le programme réformiste donnera, lui, des résultats.

Finalement, nous ferions de la prévention du crime en mettant en oeuvre des politiques propres à renforcer les familles et les collectivités. Cela fera l'objet d'un débat un autre jour, mais je pourrais en parler très longtemps.

Qu'il suffise de dire que le projet de loi C-42 n'a rien à voir avec ce que veulent les simples citoyens. Les libéraux sont au pouvoir depuis trois ans, mais ils n'ont pas réussi à s'occuper des questions qui préoccupent véritablement les Canadiens. J'exhorte les députés et tous ceux qui suivent le débat à jeter un coup d'oeil sur le Nouveau départ du Parti réformiste parce que je crois sincèrement que nous y abordons les sujets qui préoccupent les simples citoyens sous un angle qui échappe aux politiques du gouvernement libéral et que nos solutions leur permettraient de se sentir plus en sécurité dans leurs foyers et leurs collectivités.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement revenir sur certaines remarques qui ont été faites durant ce débat au sujet de quelque chose qui, à mon avis, n'est pas vrai. J'utiliserais un mot beaucoup plus fort, mais le Règlement de la Chambre ne me le permet pas.

Ce n'est simplement pas vrai que le premier ministre a menacé de ne pas signer des documents de nomination simplement parce que des gens. . .

M. Thompson: Allez dire cela à la presse.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Comment le savez-vous?

M. Bryden: Patience, messieurs. Ce n'est simplement pas vrai qu'il a dit cela. Je n'accepte vraiment pas qu'un parti qui prétend parler au nom des Canadiens et qui tient à la vérité dise des choses qui ne sont absolument pas vraies.

Je vais prendre un instant pour comparer la discipline de parti des réformistes et celle des libéraux. Il est vrai qu'il y a eu des dissensions au sein du Parti libéral et du caucus libéral à la Chambre des communes. Il est vrai que ces dissensions se sont manifestées

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durant l'étude de projets de loi comme celui sur le contrôle des armes à feu.

Je rappelle aux réformistes que les neuf députés qui ont voté contre ce projet de loi ont fait l'objet des mesures disciplinaires les moins sévères.

M. Ramsay: Les moins sévères?

M. Benoit: Il ne comprend même pas le problème. Il n'a aucune idée de ce qui se passe. C'est incroyable.

M. Thompson: Pourquoi faudrait-il prendre des mesures disciplinaires?

M. Bryden: Monsieur le Président, vous voyez, c'est le parti qui n'est pas capable de permettre à un autre député de s'exprimer.

Il y a de nombreux membres du caucus libéral, comme moi-même, qui ont voté contre des projets de loi, des motions et des amendements à la Chambre. J'ai personnellement voté contre un projet de loi aux étapes de la deuxième et de la troisième lecture.

Je n'ai pas été banni de mon caucus et je n'ai reçu aucune menace au sujet de ma nomination. En fait, je continue de croire que le premier ministre et mes collègues ont beaucoup d'estime pour moi. J'ai simplement voté contre une motion qui, à mon avis, n'était pas bonne. J'ai voté selon ma conscience. J'ai voté pour mes électeurs. J'ai voté selon les principes que les réformistes prétendent respecter, même si ce n'est pas le cas.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous allez faire l'objet de mesures disciplinaires.

M. Bryden: Beaucoup de mes collègues ont fait la même chose parce que le caucus et le Parti libéral nous acceptent tels que nous sommes, c'est-à-dire des députés qui doivent parfois agir selon leur conscience. Personne n'a fait l'objet de mesures disciplinaires, personne n'a été banni, comme ce fut le cas chez les réformistes.

Si nous faisons la comparaison, nous verrons que le député d'Athabasca et le député de Nanaïmo-Cowichan ont été bannis du caucus.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Et le député de York-Sud-Weston? Où est-il aujourd'hui?

M. Bryden: Le député de York-Dud-Weston a effectivement quitté le caucus libéral. Toutefois, je signalerai qu'il a voté contre une motion de confiance et qu'il s'est attaqué personnellement à un ministre du gouvernement. Il s'est également servi des médias. Dans notre parti et dans notre caucus, si un député a des raisons de différer d'opinion, si un député agit selon sa conscience et s'il ne fait pas intervenir les médias, il reste membre à part entière du caucus.

(1355)

M. Solberg: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a le droit de faire des observations, mais j'aimerais bien qu'il pose sa question. Le période de dix minutes tire à sa fin et je ne vois toujours pas venir de question.

Le Président: Les observations et questions sont permises. Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que le député arrive à sa question.

M. Bryden: Merci, monsieur le Président. Si mes collègues réformistes veulent bien me permettre de poser ma question, c'est ce que j'entends faire.

Je rappelle que le Parti réformiste a exclu deux députés de ses rangs parce qu'il avaient dit ce qu'ils pensaient et qu'il en a exclu une autre définitivement. Je veux parler de la députée de Calgary-Sud-Est. Sept députés vont démissionner à cause du type de discipline de parti que le chef du Parti réformiste impose.

Ma question au député de Medicine Hat. . .

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député affirme quelque chose qui n'est pas vrai. La députée dont il parle n'a pas été chassée du parti.

Le Président: Nous allons maintenant entendre la question.

M. Bryden: Monsieur le Président, la question est simple. Le Parti réformiste n'est-il pas le parti de la discipline de fer? Le parti des sanctions? N'est-il pas le parti de l'intolérance face à la dissidence dans ses propres rangs?

M. Solberg: Monsieur le Président, c'est tout à fait insensé. Je rappelle, et mon collègue le reconnaît lui-même, que des députés de son propre parti ont fait l'objet de mesures disciplinaires et ont été chassés de comités. Ils ont été prévenus que s'ils n'appuyaient pas les projets de loi présentés par leur parti, ils en seraient chassés et que leur candidature aux élections ne serait pas approuvée.

Je rappelle également que c'est le Parti réformiste qui a ouvert la voie à la réforme parlementaire en autorisant ses députés à défendre le point de vue de leurs électeurs. Nos députés parlent et votent au nom de leurs électeurs et l'ont fait au sujet de nombreux projets de loi. Personne n'a entendu le chef de notre parti affirmer qu'ils n'en avaient pas le droit. Absolument pas. En fait, j'irais jusqu'à dire que le Parti réformiste est le seul à avoir introduit l'idée de démocratie parlementaire et de changement démocratique. Espérons que la discipline de fer appliquée par le Parti libéral. . .

Le Président: J'aurais bien aimé être là. Le débat semble être bien vigoureux.

Ce n'est pas que je ne veuille interrompre le débat, mais il est presque 14 heures et je pense que nous devrions passer maintenant aux déclarations de députés. Cependant, je vais rester dans les parages après la période des questions car je veux entendre la suite. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

MME DOREEN JANES

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aux dévouement d'une bénévole de ma circonscription, Mme Doreen Janes, de Corner Brook, à Terre-Neuve.

6851

Mme Janes va se voir décerner le prix Bénévolat Canada et un Certificat de mérite en guise de reconnaissance pour sa contribution à la Société Huntington du Canada depuis 1980.

Mme Janes a perdu son tendre époux, décédé de cette terrible affection neurologique. Depuis, elle a participé à de nombreuses activités communautaires et mène la lutte contre la maladie de Huntington. Grâce à son altruisme, ses efforts et à son dévouement, la section locale de la Société Huntington a pu être reconstituée. Doreen a recruté les membres de sa famille, ses amis, et toutes les personnes prêtes à consacrer une partie de leur temps à cette cause.

La section locale peut maintenant assurer un réseau de services éducatifs aux personnes victimes de cette affection et à leur famille. Doreen continue de mettre une partie de son temps à la disposition des malades pour discuter avec eux. Grâce à Doreen, nous comprenons pourquoi le Canada est l'un des plus grands pays du monde.

Je voudrais la féliciter.

* * *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aborder brièvement le problème de la pauvreté chez les enfants.

Récemment, les libéraux ont pris conscience des conséquences, sur le plan humain, de leurs déplorables politiques sociales et financières de ces vingt-cinq dernières années: des enfants qui ont faim, des foyers brisés et des jeunes sans espoir.

(1400)

Une dette fédérale de plus de 600 milliards de dollars, ce n'est pas seulement un chiffre. C'est 26 milliards de dollars d'impôts de plus à payer par an depuis les dernières élections. C'est, par rapport à 1993, 3 000 $ en moins dont une famille moyenne a besoin pour joindre les deux bouts. C'est l'escalade des divorces, la pauvreté incontrôlée, les suicides et la violence parmi les adolescents. C'est l'appauvrissement des pauvres.

Dépenser plus d'argent, créer plus de programmes libéraux, avec ce qu'ils entraînent de bureaucratie, tout cela ne fera que perpétuer cet état de choses.

Les politiques réformistes laissera l'argent durement gagné à ceux auxquels il appartient, aux familles. Elles permettront d'éliminer du rôle d'impôt plus d'un million de Canadiens. Elles permettront aux parents de concentrer leur attention sur leurs enfants plutôt que sur le percepteur d'impôt.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, Amnistie Internationale vient de rendre public son rapport sur la situation des droits de la personne en Turquie.

Dans ce rapport, nous y apprenons qu'il y a, depuis le début des années 1990, une multiplication des violations des droits fondamentaux dans ce pays, et ce, sous prétexte de garantir la sécurité nationale. Les exécutions extrajudiciaires, les disparitions, la torture et la répression de la liberté d'expression font rage en Turquie. C'est une situation inacceptable.

Je demande donc au gouvernement canadien d'agir en membre responsable de la communauté internationale en exerçant des pressions afin d'exiger que le gouvernement turc respecte la législation internationale, législation qu'il a librement ratifiée quant à la protection des droits fondamentaux, tout comme le précise d'ailleurs la législation turque elle-même. Le Canada a d'ailleurs le devoir d'agir en faveur du respect des droits de la personne.

* * *

[Traduction]

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion d'une conférence nationale sur l'enfance, tenue hier à Ottawa, on a souligné le leadership manifesté par le premier ministre Roy Romanow et l'ensemble de sa province, la Saskatchewan, pour tout l'intérêt manifesté concernant le bien-être des enfants de notre nation.

En remettant un prix au premier ministre, on a souligné l'engagement manifesté par la Saskatchewan à investir en priorité dans les enfants et à assurer la coordination harmonieuse de la conception et de la mise en oeuvre de ses politiques à cet égard.

Nous sommes très fiers de notre province, de notre parti provincial et de notre premier ministre provincial.

Les députés se souviendront peut-être que, en 1989, le chef du NPD fédéral de l'époque, M. Ed Broadbent, avait présenté une résolution voulant qu'on élimine la pauvreté avant l'an 2000, qui avait été adoptée à l'unanimité à la Chambre. Depuis, le nombre d'enfants vivant sous le seuil de la pauvreté a augmenté de 46 p. 100. C'est une illustration honteuse de l'échec de ce gouvernement à réagir à l'un des enjeux les plus critiques dans notre pays.

Je félicite le premier ministre Romanow et la Saskatchewan. Par la même occasion, j'encourage le gouvernement fédéral à suivre leur exemple et à placer dès aujourd'hui en priorité l'objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants.

* * *

LES SKY HAWKS

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est cette année le 25e anniversaire de l'équipe de parachutistes des Forces canadiennes, les Sky Hawks. Cette équipe a fait un spectacle hors pair à l'occasion de la 198e réunion du Permanent Joint Board, à Trenton. Bien sûr, tout le monde a été impressionné par le spectacle, y compris les Américains. J'ai trouvé particulièrement plaisant de voir le drapeau du Canada sur les parachutes, comme d'immenses symboles de notre fierté.

Comme ils doivent être particulièrement en forme et faire un travail d'équipe impeccable avec professionnalisme, les Sky Hawks constituent un excellent modèle pour la jeunesse du Canada. Ils collaborent en outre avec la Gendarmerie royale du Canada à la

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réalisation du Programme de sensibilisation antidrogue, qui encourage les jeunes à adopter un mode de vie sain.

Je félicite les Sky Hawks pour leurs 25 années d'excellence. Ils inspirent beaucoup de fierté aux Canadiens.

* * *

MLLE RUTH REDMOND

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je prends la parole dans cette honorable Chambre pour rendre hommage à Mlle Ruth Redmond, de Niagara Falls, qui, le 1er décembre 1996, recevra officiellement le prix Gabrielle Léger pour le travail qu'elle a accompli afin de préserver une partie importante du champ de bataille historique de Lundy's Lane.

Mlle Redmond, qui a fait ses études à l'université Queens's, a eu une longue et honorable carrière dans l'enseignement, faisant partie du corps professoral du Stamford Collegiate, à Niagara Falls, de 1926 jusqu'à sa retraite en 1967. Parmi les nombreux élèves qui voyaient en elle un mentor, citons Judy LaMarsh, qui fut députée libérale de Niagara Falls aux Communes et ministre fédérale.

Le prix Gabrielle Léger, qui est décernée sous le patronage de madame Gabrielle Léger, épouse du regretté Jules Léger, ancien gouverneur général, est la plus haute distinction décernée par la Fondation canadienne pour la protection du patrimoine.

Je suis certain que tous les députés de la Chambre se joindront à moi pour offrir nos félicitations à Mlle Redmond pour ses efforts et pour son dévouement admirable aux générations futures, elle qui a contribué à préserver notre passé.

* * *

(1405)

LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, nous avons tous entendu parler des efforts héroïques des équipes de recherche et de sauvetage dans la mer du Labrador.

Je suis fier de dire que l'équipage de l'avion Hercules 311 qui s'est porté au secours d'un marin à bord d'un bateau de pêche danois, le 12 novembre, venait de la 14e escadre de la BFC Greenwood, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants. Les membres de cet équipage ont bravé le blizzard et des eaux glaciales pour mener à bien leur mission.

Je veux également rendre hommage au travail des membres de l'équipage qui se trouvait à bord du Griffon, hélicoptère des Forces canadiennes, qui s'est écrasé, et de leurs sauveteurs, eux aussi membres de la 14e escadre basée à Greenwood; tous ont fait preuve de bravoure devant l'adversité.

Je demande à tous les députés de la Chambre de se joindre à moi pour rendre hommage à tous les Canadiens qui participent aux missions de recherche et de sauvetage et pour les féliciter de leurs efforts héroïques. Ils assurent un service dont nous leur sommes profondément reconnaissants.

[Français]

LE PREMIER MINISTRE ISRAÉLIEN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, j'exprime notre profonde inquiétude devant l'intransigeance du premier ministre israélien. Il a encore défié, cette semaine, les Palestiniens et la communauté internationale en se rendant dans les colonies juives de Cisjordanie pour soutenir leur projet d'expansion. La colonisation constitue une véritable bombe à retardement.

Plutôt que de prendre une risque aussi grave en poursuivant une politique d'affrontement, le premier ministre Netanyahu devrait accélérer les négociations relatives au processus de paix et hâter la conclusion des pourparlers sur le retrait israélien d'Hébron.

Espérons que cet autre épisode, qui s'ajoute à celui du tunnel de Jérusalem, n'amènera pas une nouvelle vague de violence. Le gouvernement canadien se doit de condamner ouvertement ce comportement des autorités israéliennes.

* * *

[Traduction]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi les Canadiens sont-ils obligés d'accepter que les élites du pays décident ce qui est bon pour eux? Ce fut le cas lorsque les conservateurs ont instauré la TPS. Les gens que nous avions élus et qui devaient nous représenter ont dit: «Vos objections ne nous dérangent pas; cette mesure est bonne pour vous et nous l'adoptons.»

Le premier ministre maintient cette tradition élitiste. Par exemple, il a l'intention d'accorder à l'une de nos provinces le statut de société distincte, contre la volonté de la majorité des Canadiens.

Dans le cas des Lignes aériennes Canadien International, les élites syndicales exigent des cotisations élevées des travailleurs, puis elles affirment avec arrogance que les travailleurs sont incapables de déterminer ce qui est dans leur meilleur intérêt. Les travailleurs de Canadien membres des TCA et du SCFP devraient pouvoir décider eux-mêmes si le plan de restructuration de la société est bon pour eux et leurs familles.

Laisser les élites choisir ce qui est bon pour nous correspond à l'ancienne façon de penser. La nouvelle façon de penser, la manière réformiste de penser, c'est que les Canadiens puissent donner leur avis, que ce soit dans les bureaux syndicaux ou au Parlement du Canada.

* * *

LE LOGEMENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, les coopératives d'habitation sont depuis longtemps un exemple de réussite. Ce genre d'habitation a fourni à des centaines de milliers de Canadiens et à leurs familles, la seule occasion réaliste d'acheter leur propre maison et de devenir propriétaires. À London et dans ma circonscription, London-Middlesex,

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les coopératives d'habitation représentent la meilleure façon de répondre aux besoins d'un grand nombre de mes électeurs dans ce domaine.

Depuis bien des années, le gouvernement fédéral a joué un rôle vital afin d'assurer que ce mode d'habitation demeure accessible pour les Canadiens. Alors que les provinces cherchent à jouer un rôle de premier plan en matière d'habitation, il est absolument essentiel que le gouvernement fédéral demeure actif dans ce dossier. Mes électeurs croient que des normes nationales uniformes et acceptables en matière de coopératives d'habitation seront possibles uniquement si le gouvernement fédéral demeure présent dans ce secteur crucial.

Les attaques irresponsables contre le système de soins de santé de la part des gouvernements de l'Alberta et de l'Ontario inquiètent les gens; ceux-ci craignent que la prochaine victime des compressions aveugles des politiciens de droite ne soit la coopérative d'habitation. Le gouvernement doit prévenir cela à tout prix.

* * *

LE SIDA

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de rappeler à la Chambre que dimanche, le 1er décembre, sera la Journée mondiale du sida.

Comme tous les députés, je souhaite que cette Journée mondiale du sida contribuera à sensibiliser les gens à ce fléau. J'espère en particulier que cela suscitera l'empathie et l'appui à ceux qui souffrent de cette terrible maladie.

J'applaudis les efforts du gouvernement pour promouvoir la recherche de pointe par l'intermédiaire de la stratégie nationale sur le sida. Grâce à cette initiative du gouvernement, on a pu mettre au point des médicaments comme la lamivudine et le 3TC à l'intention de ceux qui sont infectés par le VIH.

Je demande au gouvernement de continuer à participer à la recherche sur les thérapies, les traitements et peut-être le remède à l'infection au VIH.

* * *

(1410)

ELLIOT LAKE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler des grandes choses qui se produisent à Elliot Lake, dans ma circonscription du nord de l'Ontario, Algoma. Connue comme un joyau dans la grande nature, Elliot Lake a connu une transformation radicale ces dernières années, passant d'une ville entièrement dépendante de l'uranium à une ville à l'économie diversifiée, où la population est en expansion et où règne à nouveau un sentiment d'optimisme.

Des efforts novateurs comme la recherche sur le déclassement des mines et le programme d'accueil des retraités, qui a attiré des milliers de nouveaux habitants dans la région, ont marqué le début d'une nouvelle ère pour Elliot Lake.

Grâce à des efforts concentrés et concertés de la part du maire, George Farkouh, ainsi que des édiles municipaux et d'autres dirigeants de la communauté, un certain nombre d'initiatives prometteuses de diversification économique ont été lancées et elles devraient attirer de nouvelles entreprises dans la région.

Nous devons capitaliser sur les succès obtenus pour faire en sorte que cette tendance se poursuive. Je demande aux deux niveaux de gouvernement et aux sociétés minières, qui ont profité pendant des années des activités à Elliot Lake, de continuer à travailler avec la collectivité pour qu'elle atteigne son objectif de stabilité économique durable.

* * *

[Français]

LES JEUNES ET LA CONSOMMATION

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, des enseignants et enseignantes, des parents et plusieurs intervenants se réunissent à Ottawa cette semaine à l'occasion de la conférence «Les enfants du Canada: l'avenir du pays». Ces personnes désirent ainsi réitérer leur engagement envers les enfants et les jeunes du Québec et du Canada et favoriser un meilleur environnement pour leur développement.

Au même moment, un événement de tout autre ordre se tient à Toronto et touche aussi les enfants: il s'agit de la Conférence canadienne sur les jeunes et la consommation. Cette conférence a un objectif majeur: permettre aux entreprises de mieux s'outiller pour mousser la vente de leurs produits auprès des jeunes.

Le Bloc québécois joint sa voix à celle des enseignants et des parents qui s'opposent à la philosophie que sous-tend cette conférence.

Nous dénonçons cette stratégie de marketing auprès d'enfants vulnérables. Nous ne pouvons accepter que toutes les valeurs de notre société soient soumises à la seule notion du profit.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley Ouest, Ref.): Monsieur le Président, Darren Adam Ursel a agressé sexuellement une jeune fille de ma circonscription dans une automobile durant 90 minutes. Je ne vous parlerai pas des sévices que cet animal lui a fait subir.

Je voudrais cependant vous toucher un mot de la façon ignominieuse dont le juge Harry Boyle s'est comporté dans cette affaire. En effet, le juge Boyle a imposé à M. Ursel une condamnation avec sursis de deux ans moins un jour-il ne sera donc pas emprisonné-plus trois années de probation.

Le message que lance le juge Boyle aux criminels est clair. Premièrement, en matière de viol, la première infraction ne compte pas. Deuxièmement, dans les cas d'agression sexuelle, les femmes qui ont été agressées ne valent pas mieux que leur agresseur, et c'est l'agresseur qu'il faut prendre en pitié, pas la victime.

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Le juge Boyle a fait valoir que M. Ursel n'avait pas de casier judiciaire, qu'il se repentait et qu'il essayait de changer.

Darren Adam Ursel est en liberté dans notre collectivité. Il est important que les femmes sachent que, s'il il est en liberté aujourd'hui, c'est à cause du juge Harry Boyle.

Le Président: Chers collègues, il me répugne toujours d'intervenir durant les déclarations des députés, mais cette déclaration passe très près de déroger au principe voulant que l'on prenne garde de porter directement atteinte à la réputation de nos juges.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE ROSEMONT

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le député bloquiste de Rosemont a utilisé, à des fins partisanes et non autorisées, ses privilèges de député pour soutenir des candidats séparatistes à une élection.

Il a fait parvenir 500 lettres payées par la Chambre des communes à des sympathisants séparatistes de son comté et même à quelques commettants de mon comté de Saint-Denis. Dans ces lettres, le député de Rosemont invitait des individus à appuyer, lors de l'élection au conseil d'administration du CLSC La Petite Patrie, la candidature de deux militants séparatistes bien connus.

[Traduction]

Et il n'est pas le premier député bloquiste à le faire. Son collègue de Laurier-Sainte-Marie s'est lui aussi servi de fonds publics pour financer la campagne de son épouse à l'occasion d'élections scolaires.

[Français]

Les députés bloquistes auront beau essayer de contourner toutes les lois et tous les règlements qu'ils veulent, ce n'est pas en «paquetant» les conseils d'administration qu'ils convaincront la population du bien-fondé de leur projet séparatiste.

* * *

LES INVESTISSEMENTS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, la Fédération des organisations économiques du Japon, qui était en mission d'études au Canada en septembre dernier, a présenté hier son rapport à notre premier ministre.

Permettez-moi de vous en citer certains extraits: «Après notre visite, nous souhaitons maintenant informer nos hommes d'affaires des conditions économiques favorables qu'ils peuvent trouver s'ils investissent au Canada. Le Canada n'a jamais offert un climat plus propice aux investisseurs du Japon.»

(1415)

Parlant ensuite du contexte politique du Québec, la Fédération déclare, et je la cite: «La question québécoise ne nous inquiète presque pas. Cela dit, il est possible que nous hésitions à investir au Québec.»

Nous sommes, dans l'ensemble, très heureux du rapport. Il reste à souhaiter que le gouvernement du Québec mette fin à l'incertitude que génère son projet séparatiste afin que la province puisse, elle aussi, profiter des investissements que s'apprêtent à faire les Japonais au Canada.

______________________________________________

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a fait hier soir une offre de dernière minute pour le sauvetage financier de Canadien International. Il serait maintenant prêt à consentir un rabais de taxe sur l'essence.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si le rabais de la taxe sur l'essence des avions, dont parle le ministre des Transports, est accordé uniquement aux entreprises qui sont en difficulté financière, comme l'information première nous est parvenue?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour annoncer que la position du gouvernement est toujours la même: pas d'aide financière pour Canadien International. Le gouvernement a proposé de mettre en oeuvre un programme de ristourne de taxe sur le carburant dans le secteur de l'aviation; il permettra en outre aux transporteurs qui enregistrent de lourds déficits depuis des années de demander une telle ristourne.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est plutôt paradoxal comme procédé. D'habitude, c'est le ministre des Finances qui annonce les baisses ou les augmentations de taxes. Je ne sais pas, il semble y avoir du désordre au gouvernement. C'était la même chose pour les cigarettes avec le ministre de la Santé, jusqu'à ce que le ministre des Finances le rappelle à l'ordre. Peut-être sera-t-il obligé de rappeler son collègue des Transports à l'ordre. Enfin, je vais quand même poser une question au ministre des Finances.

Compte tenu qu'il est extrêmement facile pour une entreprise, à partir d'un processus comptable, d'être en déficit, est-ce que le ministre des Finances ne convient pas qu'un tel programme, s'adressant uniquement aux entreprises qui peuvent démontrer un déficit d'opération, cela risque de faire en sorte que l'ensemble des

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compagnies aériennes canadiennes, à partir de certains artifices comptables, fassent en sorte d'être perçues comme étant en déficit pour bénéficier, elles aussi, d'un rabais substantiel de la taxe sur l'essence? Est-ce que ce n'est pas une mesure qui n'a pas d'allure?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par répondre à la question de procédure que le député a soulevée en disant que, lorsque le ministre des Transports doit s'absenter par affaire-dans ce cas-ci, il est en Colombie-Britannique pour essayer d'amener les parties en présence à sortir du dilemme entourant Canadien International grâce à des discussions-il revient à son secrétaire parlementaire à la Chambre des communes de répondre aux questions qui lui sont adressées, et c'est ce que je fais.

Quant à la question proprement dite, il faut bien comprendre, je crois, qu'il reste des petits détails à régler en ce qui concerne la ristourne de taxe sur le carburant parce que, il faut bien le dire, elle ne sera accordée qu'à certaines conditions.

Comme nous nous tuons à le répéter jour après jour depuis un mois, le gouvernement du Canada n'accordera pas d'aide financière à Canadien International tant que la participation des gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Alberta ne sera pas acquise. Pas plus tard qu'hier, le ministre des Transports félicitait Ralph Klein d'avoir souscrit au projet de restructuration. La participation de la grande famille de Canadien International, je parle ici de la compagnie, ainsi que celle des syndiqués-les six syndicats-est bien sûr indispensable. Enfin, American Airlines et les créanciers doivent aussi faire partie de l'équation.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est absolument invraisemblable, une baisse partielle de taxes s'appliquant aux entreprises qui réussiront à démontrer qu'elles sont en déficit. N'est-ce pas un encouragement à démontrer un passif à la fin de l'année, à démontrer qu'ils sont dans le rouge pour bénéficier des largesses du gouvernement?

(1420)

Est-ce que le ministre des Finances ne convient pas que cela n'a pas d'allure et qu'il faudrait, dans le trafic aérien, une solution beaucoup plus fouillée, beaucoup plus crédible et qui risquerait vraiment de régler le problème et non pas d'en créer peut-être une dizaine?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement estime que nos deux grandes compagnies aériennes nationales sont d'un grand intérêt et d'une grande importance sur le plan national. Pour tout dire, elles sont sur un pied d'égalité.

J'ajouterais peut-être ceci, pour mieux situer le chef du Bloc. La plupart d'entre nous avons des enfants; j'ai moi-même deux filles et elles ont toutes deux la même importance à mes yeux, ce qui ne les empêche pas d'avoir chacune leurs propres besoins.

Dans le cas qui nous occupe, je trouve que la question du député d'en face frise l'hypocrisie, puisque les deux compagnies ont des besoins distincts.

Le Président: Chers collègues, je vous prierais de bien vouloir vous abstenir d'utiliser des termes comme «hypocrisie», car ils tendent à envenimer nos débats, ce qui n'est guère souhaitable.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, nous apprenions que le premier ministre de la Colombie-Britannique était à Dallas afin de rencontrer les dirigeants d'American Airlines pour vérifier si les Américains ne pourraient pas acquérir une part encore plus importante de Canadien International.

Le premier ministre de la Colombie-Britannique a-t-il reçu l'assurance du gouvernement fédéral que celui-ci était prêt à augmenter le pourcentage de propriété étrangère dans Canadien International?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, nous ne savons rien de de l'échange qui a eu lieu entre le premier ministre Clark et le président d'American Airlines. Les Lignes aériennes Canadien International n'ont ni demandé ni entrepris de discussion touchant des investissements étrangers avec le ministre des Transports.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de l'Industrie, lui, peut-il prétendre qu'une fusion entre Air Canada et Canadien International serait une insulte pour l'ouest du pays, alors que pour son gouvernement, une prise de contrôle de Canadien International par American Airlines ne serait pas grave?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement refuse de s'engager dans la voie où le député souhaite nous attirer, car nous croyons que Canadien va devenir une ligne aérienne viable et solide en ce pays.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes heureux de constater que le gouvernement fédéral a indirectement abaissé la taxe sur le carburant d'aviation pour les Lignes aériennes Canadien. Nous n'approuvons pas la façon de procéder, mais nous croyons que c'est un pas dans la bonne direction. Si cette mesure est prise, Canadien devrait réaliser à court terme des économies de 20 millions de dollars par année.

Comme les députés le savent, l'autre obstacle à la restructuration de la société est que les dirigeants des TCA et du SCFP refusent de laisser leurs membres se prononcer sur la proposition de restructuration de la société.

Tous les travailleurs canadiens devraient pouvoir exercer leur droit démocratique fondamental de se prononcer sur leur propre avenir et l'avenir de leur famille.

Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire. Le gouvernement est-il d'accord pour dire que les employés de Canadien, et plus particulièrement les membres des TCA et du SCFP, devraient pou-

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voir voter directement sur la proposition de restructuration de la société?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous sommes d'accord.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes heureux de l'entendre. Les agents de bord et les préposés aux billets de Canadien réclament un vote sur les propositions de restructuration, mais leurs dirigeants syndicaux refusent de les laisser exercer leur droit démocratique.

Buzz Hargrove ne travaille pas chez Canadien. Il n'a rien à gagner ni à perdre si la société réussit ou échoue, et il ne semble pas s'en soucier. Les employés de Canadien doivent avoir le dernier mot, car il s'agit de leurs emplois et de l'avenir de leur ligne aérienne.

Puisque le secrétaire parlementaire est d'accord, puisqu'il convient que les employés ont ce droit, quelle mesure précise le gouvernement prend-il pour veiller à ce que ces employés puissent se prononcer directement sur la proposition de restructuration de la société?

(1425)

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti a sans doute écouté la même interview que moi ce matin, à Newsworld. Nous avons probablement entendu la même chose. Certains employés expliquaient qu'ils essayaient de communiquer avec leurs dirigeants des TCA.

Tout d'abord, il semble qu'on ait dit aux employés du SCFP qu'ils pourront voter le 7 décembre. Selon eux, c'est trop tard, et ils voudraient pouvoir voter dès demain, si possible.

L'employé interviewé par Newsworld ce matin disait que l'emploi de M. Hargrove n'est pas en jeu, que le chef syndical ne tient pas compte des faits, qu'il n'a pas étudié comme il le devait la comptabilité de Canadien, ce qu'ont fait le syndicat des pilotes et le syndicat le plus important, celui des mécaniciens. Ils disent que la menace est très réelle. M. Hargrove adopte cette ligne de conduite en dépit du fait que, de toute évidence, les membres de son syndicat veulent se prononcer sur la proposition de restructuration.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas demandé quelle était la position des employés, mais plutôt ce que le gouvernement faisait pour qu'ils puissent exercer leur droit.

L'article 108.1 du Code canadien du travail autorise le ministre du Travail à ordonner la tenue d'un vote sur une proposition de convention collective faite par l'employeur s'il y va de l'intérêt public.

Il est certainement dans l'intérêt public que les employés de Canadien puissent voter sur la proposition de restructuration, mais il ne semble pas que la disposition du code s'applique.

Nous et les employés de Canadien voudrions avoir une réponse directe à cette question. Le gouvernement est-il disposé à présenter immédiatement une modification du Code canadien du travail autorisant le ministre du Travail à ordonner un vote sur la proposition de restructuration que Canadien a soumise à ses employés?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de négociations collectives ordinaires. L'article du Code canadien du travail cité par le député ne s'applique donc pas.

Ce sont des négociations entre les deux parties. Le ministre du Travail n'a donc pas le pouvoir d'intervenir. Il appartient à la direction et aux syndicats de prendre des décisions et de trouver les moyens nécessaires pour que les employés puissent voter.

Toutefois, si les deux parties veulent que j'intervienne, je me ferai un plaisir de le faire, et je suis prêt à nommer un médiateur pour faciliter les négociations.

* * *

[Français]

L'AGENCE SPATIALE

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Nous venons d'apprendre que le président de l'Agence spatiale, M. Evans, se fait rembourser la location d'un luxueux appartement à Montréal de 1 300 $ par mois. De plus, M. Evans, bénéficie d'une voiture de fonction qu'il utilise régulièrement entre Saint-Hubert et Montréal.

La vice-première ministre confirme-t-elle que le président de l'Agence ne réside pas à Montréal, contrairement à ce qui est exigé de tous les employés de l'Agence, et qu'il se fait payer, aux frais des contribuables, un appartement de 1 300 $ par mois?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que d'habitude, les employés qui vont travailler dans un autre endroit ont le choix de changer leur lieu de résidence. Mais le Manuel du Conseil du Trésor contient des dispositions où il peut y avoir des variables et il y en a sur la base d'un certain nombre d'éléments objectifs que je désire citer.

Il y a des cas où l'employé doit quitter sa zone métropolitaine-c'est l'article 5.9.1 relatif au traitement du personnel-ou sa zone d'affectation, pendant un certain nombre de mois ou d'années, afin de vivre au sein d'une autre zone. Le sous-ministre doit prendre en considération tous les aspects de la situation de l'employé, notamment la durée du séjour, la situation familiale, si l'employé est propriétaire ou locataire, afin de déterminer s'il est pratique, plus

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économique et moins dérangeant pour la famille d'aider l'employé à entretenir une résidence secondaire ou d'autoriser une réinstallation.

Dans le cas présent, il y a eu autorisation de réinstallation parce que le coût de relocation aurait été beaucoup plus élevé que de lui donner une subvention pour son appartement.

(1430)

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, comment se fait-il, alors, qu'on exige de tous les autres employés qu'ils demeurent à Montréal et qu'à un seul employé, qui est l'ex-conseiller du ministre de l'Industrie, M. Evans, on accorde une compensation spéciale? Je trouve cela scandaleux, surtout que M. Evans gagne un salaire entre 117 000 $ et 142 000 $ par année.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de l'indiquer, la situation n'est pas spéciale. Il y a un règlement du Conseil du Trésor qui autorise le sous-ministre à faire un choix et à indiquer quelles sont les conditions d'emploi de l'employé.

Dans ce cas-ci, l'employé doit, non seulement travailler à Ottawa deux jours par semaine, mais il a également une épouse qui travaille à Ottawa et des enfants en bas âge et il n'y a aucun doute dans notre esprit que la politique du Conseil du Trésor a été correctement interprétée et correctement appliquée.

* * *

[Traduction]

CANADIEN INTERNATIONAL

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire suite à la question que le chef du Parti réformiste a adressée au ministre du Travail et à laquelle ce dernier n'a pas répondu.

Le Parti réformiste a offert de faciliter la tâche au gouvernement pour qu'il puisse adopter immédiatement, le plus rapidement possible, des modifications pour élargir les dispositions du Code criminel du travail qui permettent à des employés des Lignes aériennes Canadien International de se prononcer démocratiquement sur l'offre de la direction dans l'intérêt public.

Il y a des dispositions dans le code à l'heure actuelle qui sont trop restreintes pour cela, mais nous serions certes disposés à les étendre à ces circonstances. Le ministre du Travail serait-il disposé à faire cela immédiatement?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, à l'heure actuelle, un code du travail qui est en vigueur depuis plus de 20 ans. Je voudrais rappeler au député que nous sommes en train de modifier la loi actuelle dont le comité est saisi. Ainsi, nous suivons le processus régulier.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre qu'il n'est pas question d'un système de négociation collective que nous connaissons et que nous essayons d'améliorer. La restructuration d'une entreprise est une transaction commerciale et les deux parties devraient trouver une façon de parvenir à une entente sans que le gouvernement n'ait à intervenir tout le temps.

Je suis surpris que les réformistes posent une telle question alors qu'il n'y a pas si longtemps, leur porte-parole en matière de travail a déclaré que nous devrions nous débarrasser du ministre du Travail et de tout le ministère du Travail. Or, maintenant les réformistes demandent au ministre du Travail d'intervenir tout de suite. Ils devraient se faire une idée.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous voulons que les employés des Lignes aériennes Canadien International eux-mêmes puissent avoir leur mot à dire sur leur propre avenir plutôt que d'accepter cette réduction de 100 p. 100 de leur rémunération que certains de leurs dirigeants syndicaux semblent vouloir leur faire accepter.

Le ministre ne comprend-il pas que c'est l'intérêt public qui est en jeu dans le cas présent? Nous n'avons pas de temps à perdre. L'avenir de la société et des emplois sont en jeu. Nous n'avons pas le temps d'une longue médiation. Va-t-il présenter à la Chambre un projet de loi qui donnera aux travailleurs la possibilité de se prononcer sur leur propre avenir économique?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au cas où les réformistes n'auraient pas compris, je vais répéter ce que j'ai dit. Il ne s'agit pas d'une négociation collective, mais bien d'un plan de restructuration. Je ne pense pas que le gouvernement se doive d'intervenir dans les relations entre les employés, les syndicats et leurs dirigeants. Laissons les employés s'occuper de leurs propres problèmes de leadership.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Lundi, en cette Chambre, je priais le ministre de nous dire quand les nouveaux règlements sur l'assurance-emploi seraient prêts et disponibles. Il me répondait, et je cite: «Je me suis notamment penché sur certains documents d'interprétation de cette loi pour nous assurer que tous les gens étaient capables de bien renseigner les bénéficiaires de ce système au cours des prochaines semaines.»

(1435)

Le ministre du Développement des Ressources humaines, face aux conséquences dramatiques que peuvent comporter, pour les chômeurs, les nouvelles dispositions de l'assurance-emploi entrant en vigueur le 5 janvier, peut-il nous dire quand les règlements seront prêts et s'ils comporteront des mesures de transition?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous allons faire de très légères modifications administratives aux règlements sous peu. Maintenant, je veux rassurer l'opposition que ces changements n'affecteront aucunement le service à notre clientèle et que ces règlements seront communiqués à tous nos bureaux dans les

6858

meilleurs délais. Mais il s'agit de modifications extrêmement légères qui n'affecteront pas le service à la clientèle.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, dans un document d'application de la loi dont parle le ministre, on lit ceci, et je cite: «Pour les demandes qui commencent le 5 janvier 1997 ou après, il faudra un minimum de 910 heures de travail pour se qualifier», soit un passage de 26 semaines de 15 heures à 26 semaines de 35 heures. Pour le monde ordinaire, cela fait toute une différence.

Le 5 janvier, le ministre appliquera-t-il la loi telle quelle ou comportera-t-elle des mesures de transition qui la rendent moins lourde et coûteuse pour le monde ordinaire?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises dans cette Chambre que le système allait bien sûr commencer au début de janvier, tel que prévu. S'il y a certains cas où, bien sûr, l'assurance-emploi couvrira moins certains travailleurs, c'est toujours celui des travailleurs qui ne faisait pas 15 heures qui sera maintenant couvert.

Il y a donc des gens qui, jusqu'à maintenant, étaient pris dans le cercle. . .

Mme Lalonde: Ce n'est pas de ça dont on parle.

M. Bellehumeur: Soyez donc sérieux pour une fois.

M. Pettigrew: Mais je suis tout à fait sérieux. Je ne comprends pas pourquoi l'opposition ne veut pas qu'on lui réponde. On me pose des questions. . .

M. Bellehumeur: Ce n'est pas ça qu'on demande.

M. Pettigrew: Le système commencera à s'appliquer au début de janvier. Les mesures d'interprétation ont déjà été communiquées à nos principaux bureaux, et je peux vous assurer que cela va très bien se passer.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui le ministre des Finances, qui a été un des plus grands obstacles à la loi antitabac, a annoncé une hausse des taxes sur le tabac. Il semblerait que le ministre des Finances et le ministre de la Santé ont fait la paix.

Maintenant que le ministre des Finances a été gagné à la cause, à quand le projet de loi antitabac du ministre de la Santé?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis tenté de répondre que c'est pour très bientôt. Plus tard aujourd'hui je serai en mesure de fournir des précisions sur la stratégie antitabac du gouvernement canadien.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons fait des progrès. La semaine dernière, on nous a promis une annonce; aujourd'hui nous allons entendre parler de la stratégie.

Or, le Parti réformiste s'intéresse davantage aux mesures législatives. Quand le gouvernement va-t-il introduire son projet de loi? Le ministre est-il prêt à aller de l'avant très rapidement avec cette mesure législative afin qu'elle puisse avoir force de loi dans les plus brefs délais?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député réformiste et tous ses collègues pour le soutien qu'il accorde au gouvernement en vue de l'adoption rapide d'une loi antitabac.

Comme je l'ai mentionné dans ma première réponse, plus tard aujourd'hui je serai en mesure de fournir des précisions sur notre stratégie.

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des Ressources humaines.

Alors que dans son livre rouge, le gouvernement promettait de s'attaquer à la pauvreté, jamais dans toute l'histoire du Canada il n'y a eu autant d'enfants vivant sous le seuil de la pauvreté. L'action gouvernementale à ce chapitre est un échec lamentable.

Comment le gouvernement peut-il répondre aujourd'hui devant les citoyens du Canada de son inaction envers la pauvreté des enfants, alors même que le ministre de la Santé déclarait, avant-hier, que les actions de ce gouvernement n'ont pas suivi leurs belles paroles?

(1440)

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je désire remercier l'opposition de sa question qui me permet de rassurer les Canadiens et de leur dire que la première réunion fédérale-provinciale des ministres des Affaires sociales, réunion où nous avons reconnu que c'était la plus harmonieuse entre le fédéral et le provincial depuis des années, comme on le disait ce matin, a précisément porté sur la priorité que nous voulions accorder aux enfants.

C'est de ce dont nous avons discuté toute la journée hier. Nous sommes arrivés à un certain consensus quant à des solutions. Hier justement, le conseil ministériel demandait à certains de nos fonctionnaires de préparer des options sur un système qui profiterait précisément aux enfants au cours des prochaines années.

Plus que jamais, cette fédération, dans un esprit de coopération entre les provinces et le gouvernement du Canada, fera un très grand effort à l'endroit des enfants.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, pourtant hier, le premier ministre de la Saskatchewan, M. Roy Romanow, disait que si le fédéral avait moins coupé dans les paiements de transfert aux provinces, le problème serait beaucoup moins crucial.

Alors, le ministre admettra-t-il que les coupures dans les transferts sociaux n'ont fait qu'accroître la pauvreté des enfants, quoi qu'en dise le ministre?

6859

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup cette rhétorique un petit peu offensée, alors que la situation des enfants est autrement plus importante que l'humour qu'on peut essayer de faire, et de se bidonner une fois qu'on s'est rassis, sur un sujet aussi grave.

Ce qui a existé hier est un consensus remarquable entre les provinces et le fédéral. Ce que nous avons fait, à venir jusqu'à maintenant, c'est du travail sérieux et non pas de la petite rhétorique. Le gouvernement du Canada a doublé le supplément au revenu de travail pour les familles à faible revenu. Nous avons instauré un programme d'assurance-emploi renfermant des mesures pour accélérer le retour au travail des Canadiens et des Canadiennes et pour protéger les prestataires à faible revenu ayant des enfants.

Notre gouvernement dépense cinq milliards de dollars par année pour les enfants du Canada. C'est cela que nous faisons.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DU TABAC

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

L'année dernière, la Cour suprême du Canada a rejeté la Loi réglementant les produits du tabac. Les méfaits des produits du tabac pour la société sont évidents, puisque 40 000 Canadiens en meurent prématurément chaque année et que les soins de santé directement liés à l'usage du tabac coûtent 3,5 milliards de dollars aux contribuables.

Le ministre de la Santé peut-il dire à la Chambre quand il présentera une nouvelle mesure législative traitant de cette question, de la santé des Canadiens et de l'industrie du tabac?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il préconise depuis longtemps l'adoption d'une nouvelle loi réglementant les produits du tabac.

Comme je l'ai dit précédemment au cours de la période de questions, nous allons, plus tard aujourd'hui, donner les détails de notre stratégie concernant les produits du tabac et donner avis de présentation du projet de loi. Nous espérons pouvoir présenter le projet de loi au début de la semaine prochaine.

* * *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Quand le Canada a signé l'accord sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, on nous a dit qu'il le faisait à la demande de l'industrie. Pourtant, on constate de plus en plus que les entreprises de bois d'oeuvre déplorent cet accord. Un grand nombre d'entre elles sont au bord de la faillite, parce que le contingentement est insatisfaisant ou inexistant. D'autres sont confrontées à des fermetures ou à des pertes d'emplois, et, pendant ce temps, le gouvernement augmente ses recettes en imposant des amendes aux entreprises de bois d'oeuvre.

Quand le gouvernement se décidera-t-il à admettre qu'il s'est trompé en acceptant le plafonnement des exportations et à rompre l'accord sur le bois d'oeuvre?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait le savoir, cet accord a été le fruit de consultations exhaustives et sérieuses avec toutes les entreprises de bois d'oeuvre qui ont fermé. Ce sont les entreprises elles-mêmes qui avaient fait les propositions sur lesquelles les négociations ont porté.

(1445)

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ignore au juste qui le ministre du Commerce et le ministre des Affaires étrangères ont consulté, mais ce n'était certainement pas les centaines d'entreprises qui nous informent aujourd'hui qu'elles éprouvent de graves difficultés à cause de cet accord.

Une étude récente montre que l'industrie est prête à se battre plutôt que de respecter le contingentement. Les entreprises demandent au gouvernement de rompre l'accord et, si les États-Unis prélèvent des droits compensateurs, de porter la cause devant l'Organisation mondiale du commerce. Le ministre prendra-t-il cet engagement?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la mise en oeuvre d'un contingentement limite les quantités de bois qui pourraient être exportées vers les États-Unis; ces quantités atteignaient des sommets sans précédent.

Un grand nombre d'entreprises sont allées de l'avant et ont utilisé tout leur contingent avant la fin de l'année. Le ministre a déjà établi une réserve dans laquelle les entreprises peuvent puiser afin d'augmenter leur production.

En fait, les gouvernements provinciaux participants, qui défendaient les intérêts du secteur du bois d'oeuvre, les entreprises elles-mêmes et les associations industrielles ont collaboré activement à l'élaboration d'un plan. Ils ne peuvent plus changer d'idée. Ils doivent composer avec les conséquences parce que ce sont eux qui ont pris la décision.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'ADAPTATION DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, à présent qu'on sait que le ministre du Développement des ressources humaines n'a aucune compassion pour les enfants, j'espère qu'il en aura pour les travailleurs âgés.

Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, financé conjointement par les provinces et le gouvernement fédéral, vient en aide aux travailleurs âgés victimes de licenciement collectif. Le gouvernement fédéral a informé les provinces que le PATA prendra fin le 31 mars 1997. Ottawa n'acceptera plus de nouvelles demandes, mais s'est engagé à honorer ses obligations financières pour les dossiers déjà en cours de traitement.

Sachant que les travailleurs de la compagnie Peerless, jugés admissibles au programme PATA par le Comité conjoint d'analyse Québec-Canada, attendent toujours leurs prestations, parce qu'Ottawa refuse de débloquer les fonds, le ministre peut-il confirmer que les demandes qui ont été faites depuis l'annonce du retrait du

6860

gouvernement fédéral de ce programme et celles qui seront faites d'ici le 31 mars 1997 seront honorées, respectant les travailleurs âgés?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi, au départ, de trouver totalement inappropriée l'introduction du député de l'opposition sur mon manque de compassion à l'endroit des enfants. Je peux vous dire que la journée d'hier a été une grande journée pour les enfants du Canada et je suis très heureux d'y avoir contribué, au-delà de la rhétorique à laquelle on prend tellement de plaisir de ce côté-là.

En ce qui concerne le programme dont vous me parlez, il a connu tellement de succès que l'enveloppe budgétaire consacrée à ce programme provincial-fédéral a été utilisée beaucoup plus rapidement. Il est vrai également que toutes les provinces n'y ont pas participé et que certaines provinces ne veulent pas nécessairement que nous le continuiions.

Je suis moi aussi préoccupé par l'avenir du programme PATA. Mais c'est au programme auquel nous devons mettre fin. Au cours des prochaines années, les provinces les moins populeuses. . .

Le Président: Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a la parole.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre réalise-t-il que faute d'honorer ses engagements financiers dans le programme PATA, plus de 500 travailleurs admissibles à ce jour au programme seront privés de prestations, alors que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, a déjà réservé des fonds? C'est ça, la réalité.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le gouvernement du Québec voudrait le continuer, ce programme? C'est une question à laquelle il serait intéressant de recevoir une réponse. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'heure actuelle, seules les provinces les plus populeuses ont accepté d'y participer et que les régions les moins populeuses ont été défavorisées par le système.

Le gouvernement du Canada cherche un autre moyen d'aider les travailleurs âgés, moyen qui serait plus équitable pour l'ensemble des régions, parce que trop de régions ne participent pas au système actuellement.

* * *

(1450)

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, à cause de l'entente sur le bois d'oeuvre négociée avec les États-Unis, les marchands de bois américains récoltent d'énormes profits grâce à la hausse des prix du bois. Entre temps, les Canadiens perdent des emplois dans les scieries.

Les consommateurs américains veulent que cette mauvaise entente soit annulée, car, d'après l'association américaine des entrepreneurs de construction domiciliaire, il en coûte aux Américains 3 000 $ de plus pour construire une maison. Les Canadiens veulent voir annuler cette entente parce que des scieries sont forcées de fermer leurs portes, ce qui fait disparaître des emplois au Canada.

Le seul groupe à profiter de cette entente sur le bois d'oeuvre est le lobby du bois américain, celui devant lequel le gouvernement a cédé au cours des négociations.

Le ministre prendra-t-il des mesures pour annuler immédiatement l'entente sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le remède proposé par le député causerait un chaos et un bouleversement total dans l'un des marchés d'exportation les plus lucratifs au Canada. C'est de la pure démence.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le ministre devrait écouter les députés de ce côté-ci qui déplorent la perte de 600 emplois dans une circonscription et de 400 dans une autre. Le ministre parle de chaos, mais c'est lui qui le cause. Qu'il annule donc l'entente sur le bois d'oeuvre, et tout de suite.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas l'ombre d'une question dans les emportements du député.

Je lui rappelle cependant qu'il s'agit d'une industrie dont la valeur de la production atteint plusieurs milliards de dollars et qui fournit des centaines de milliers d'emplois au Canada. Pour assurer la bonne marche du commerce avec notre client le plus important, il faut jouer suivant les règles. Nous savons que le Parti réformiste n'a pas l'habitude de jouer suivant les règles. Il ignore même qu'il existe des règles.

Si nous voulons protéger l'industrie du bois d'oeuvre et protéger les emplois, nous devons veiller à ce que les règles soient respectées. Ces règles résultent de vastes consultations menées auprès des provinces et auprès des représentants de l'industrie. Voilà pourquoi nous voulons respecter les règles en vigueur.

* * *

LES LANGUES OFFICIELLES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Dans le cadre de ses discussions avec les provinces relativement au transfert de la formation de la main-d'oeuvre à ces dernières, le ministre a-t-il pris des mesures pour s'assurer que les principes énoncés dans la Loi sur les langues officielles continueront de s'appliquer? Le ministre a-t-il l'assurance que les francophones à l'extérieur du Québec continueront de pouvoir recevoir une formation en français, et que les anglophones au Québec pourront recevoir une telle formation en anglais?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis bien conscient des préoccupations liées aux langues officielles suite à la proposition fédérale visant à élargir le rôle des provinces relativement à la conception et à l'exécution des programmes relatifs au marché du travail.

J'ai pleinement confiance que les mesures de protection nécessaires ont été mises en place pour s'assurer que l'on réponde aux besoins linguistiques des Canadiens dans le cadre de la nouvelle entente. En fait, la Loi sur l'assurance-emploi prévoit qu'une aide

6861

est disponible dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, lorsqu'il existe une demande importante à cet égard, peu importe qui dispense le programme.

[Français]

Alors, je suis pleinement confiant que la ronde actuelle de négociations avec les provinces sera une occasion unique d'améliorer les services d'emploi pour les Canadiens et de fournir des programmes de développement du marché qui répondent aux besoins des Canadiens dans cette nouvelle économie.

* * *

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Mercredi dernier, sur la question relative à la compagnie Singer, le ministre prétendait que les avocats du ministère étaient en pourparlers et que ces derniers lui feraient rapport d'ici à la fin de semaine. Le ministre s'est aussi engagé à nous faire rapport devant cette Chambre. De tout évidence, le ministre passe trop de temps à parler et ne passe pas assez de temps à s'occuper de ses dossiers.

Alors qu'aucun contact n'a été pris à ce jour avec les avocats des retraités, le ministre peut-il nous dire maintenant quelle position le gouvernement entend prendre dans le litige l'opposant aux retraités de la compagnie Singer?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois vous dire qu'on m'a soumis, hier, un rapport au sujet de la compagnie Singer que je n'ai encore pu regarder, parce que ce sur quoi j'ai passé trop de temps, c'est de parler de la situation des enfants, et c'est de discuter avec les provinces, justement toute la journée d'hier, de la situation des enfants au conseil ministériel fédéral-provincial qui s'est fait dans une grande dimension de coopération.

(1455)

Je peux vous dire que ce dont j'ai parlé toute la journée, c'est précisément de cette situation. Notre ministère est très actif, puisque la recommandation est sur mon bureau et je la regarderai dans les prochaines heures.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre confirme mes dires. Il passe son temps à parler et il ne passe pas assez de temps à s'occuper de ses dossiers. C'est ce qu'il fait.

Voilà des années que le litige perdure. Trois ministres se sont succédé à ce poste en trois ans, et aucun n'a daigné porter une attention véritable au dossier, pas plus l'actuel ministre que ses prédécesseurs.

Le ministre, au lieu de passer son temps à nous faire la morale sur la rhétorique et à se targuer de compassion, comment peut-il nous expliquer son manque de considération envers un groupe de retraités qui ont été floués, et dont l'âge moyen est de 80 ans?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement parce que j'ai voulu passer du temps sur le dossier, sur le fond du dossier.

Je suis maintenant ministre du Développement des ressources humaines depuis sept semaines. Nous avons des négociations sur le transfert de la main-d'oeuvre; nous avons la situation de l'union sociale et du conseil ministériel. Alors, lorsqu'on dit que je passe mon temps à parler, on se trompe. Sauf que quand je parle, ça doit compter et c'est probablement ce qui les dérange. Ils n'aiment pas que je parle, parce que nous sommes en train de travailler à la coopération.

Mais nous avons beaucoup de compassion à l'endroit des travailleurs de la Singer. C'est parce que ces travailleurs méritent mieux que de la rhétorique que nous allons étudier le dossier sur le fond.

* * *

[Traduction]

LES CONTRIBUTIONS À DES PARTIS POLITIQUES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il se tramait des choses pas très catholiques cette semaine. Une société privée d'Ottawa, MDS Aero Support Corp., a fait circuler une note de service demandant à ses employés de donner plus de 1 000 $ chacun au Parti libéral. En retour, la société leur donnerait un bonus d'un montant équivalent au don. Ainsi, les employés récupéreraient leur argent, plus un crédit d'impôt d'Élections Canada. La société pourrait déduire les bonus au titre de ses dépenses d'entreprise, et c'est évidemment le contribuable qui aurait payé la note.

Les médias ont eu vent de cette affaire et ont répandu la nouvelle. La société s'est alors empressée de retirer son offre et de retourner les chèques.

La vice-première ministre est-elle d'accord avec moi pour dire que ce genre d'activité est tout à fait contraire à l'éthique et quelles mesures prendra-t-elle pour voir à ce que cela ne soit plus seulement contraire à l'éthique mais aussi illégal?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'approuve absolument pas ce genre d'activité. Il n'était pas au courant de cette affaire avant qu'il en soit question dans les médias. Revenu Canada a déjà dit qu'il considérait que c'était là une irrégularité, et la société a mis fin à son plan.

On me dit que des modifications à la loi ne sont pas nécessaires parce que la loi dit déjà très clairement que cela n'est pas permis.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Si c'est le cas, cette entreprise doit se trouver bien heureuse d'avoir fait la manchette.

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J'ai parlé à des fonctionnaires d'Élections Canada et, apparemment, la Loi électorale du Canada n'interdit pas ce genre d'activité. J'aimerais que le ministre prenne cela en considération.

Par ailleurs, cette façon de faire exerce une contrainte envers les employés. Ils sont forcés de choisir. Puisque leur patron dit de faire un don au Parti libéral, il est donc sous-entendu-on le conçoit facilement-que leur avenir dépend de ce don.

Cette entreprise a reçu plus d'un million de dollars en contrats fédéraux. Son président a versé des dizaines de milliers de dollars au Parti libéral. Cette affaire sent très mauvais et le ministre le sait très bien.

Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour que cela ne se reproduise plus?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, la question des reçus pour fins d'impôt et des déductions fiscales relève de Revenu Canada. On m'a dit que Revenu Canada jugeait la pratique inacceptable. Le ministère entend être très vigilant pour que ce genre de situation ne se reproduit plus.

Je le répète, on m'a indiqué qu'il n'est pas nécessaire de modifier la loi puisqu'il est très clair que le gouvernement n'appuie pas ce genre de combine. Revenu Canada sera très vigilant.

* * *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, pour les enfants pauvres du Canada, l'engagement du ministre à charger ses collaborateurs de trouver des solutions à leurs problèmes ne suffit pas.

Hier, le premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanov, a demandé la prise de mesures fédérales-provinciales immédiates pour rétablir, voire améliorer le soutien des enfants, qui ne cesse de se détériorer par suite des compressions dans le cadre de la lutte contre le déficit.

(1500)

Le premier ministre a demandé l'établissement d'un plan national pour les enfants, qui serait modelé sur celui de la Saskatchewan. Ce plan comprendrait un examen de toutes les lois touchant les enfants, la nomination d'un porte-parole des enfants et la création de centres locaux pour enfants qui fourniraient des services en matière de santé, de nutrition, de garderie, de prévention des mauvais traitements et de récréation, services qui sont actuellement offerts par plusieurs ministères.

Le ministre est-il prêt à tenir compte de la demande du premier ministre de la Saskatchewan au nom du gouvernement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, oui, le gouvernement répond actuellement aux besoins des enfants.

Hier, M. Ned Shillington, du gouvernement de la Saskatchewan, faisait partie du conseil ministériel qui a fait des enfants la priorité du travail du conseil. C'est une excellente nouvelle.

Il semble y avoir un consensus quant à un plan national pour les enfants. Le gouvernement y songera, et je ne manquerai pas d'informer les députés de l'évolution de la situation en cette matière.

Nous sommes très heureux de l'esprit de collaboration qui a marqué le début des travaux du conseil ministériel et je suis fier de la priorité qui a été accordée aux enfants.

* * *

L'AFRIQUE CENTRALE

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Tous les Canadiens se réjouissent des progrès réalisés dans la région des Grands Lacs d'Afrique, notamment grâce à la présence du général Baril au Zaïre. Nous sommes aussi conscients du fait que le ministre a participé à d'intenses consultations à ce sujet. Pourrait-il informer la Chambre des résultats de ces consultations et des mesures que le Canada peut prendre pour aider à régler cette tragique crise qui secoue l'Afrique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que, déjà vers midi aujourd'hui, plus de vingt pays nous avaient laissé savoir qu'ils étaient disposés à collaborer avec nous et à appuyer notre proposition d'établir un quartier général multinational en Ouganda, de mettre en oeuvre un programme d'aide parachutée pour les réfugiés et de poursuivre nos opérations de reconnaissance.

Cela signifie que nous avons réussi à mettre sur pied un mécanisme multilatéral pour satisfaire aux besoins humanitaires fondamentaux des gens dans cette région. Grâce aux engagements que nous avons obtenus et au travail que font nos ONG dans cette région, à la contribution de nos militaires et à l'apport de notre ambassadeur, M. Chrétien, les Canadiens peuvent être fiers de voir que nous sommes en mesure de véritablement aider la population de l'Afrique centrale.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question de privilège à soulever auparavant.

Le Président: Est-ce que ceci a eu lieu aujourd'hui au cours de la période des questions?

M. Duceppe: Oui, j'ai envoyé un page vous le communiquer.

Le Président: Alors, si c'est quelque chose qui s'est passé pendant la période des questions, je reconnais l'honorable leader de l'opposition officielle à la Chambre.

6863

M. Duceppe: Monsieur le Président, au cours de la période de déclarations des députés, la députée de Saint-Denis a eu des propos à mon égard qui sont inexacts, m'accusant de m'être servi de mon bulletin parlementaire, donc d'avoir utilisé de l'argent venant du gouvernement, de mes tâches, de mon budget de député, pour avoir appuyé ma conjointe dans une élection scolaire à Montréal. Cela est inexact.

D'une part, jamais le nom de ma conjointe n'a été mentionné dans un de mes bulletins parlementaires et, d'autre part, le territoire électoral de ma conjointe, qui est commissaire d'école à Montréal, ne correspond d'aucune façon à mon territoire électoral. Conséquemment, mon bulletin ne pouvait parvenir à des électeurs et électrices potentiels de ma conjointe. Je demande donc à la députée de retirer ses paroles qui sont inexactes.

Le Président: Est-ce que c'était dans une déclaration?

Une voix: Oui.

Le Président: Mes collègues, dans une déclaration de député comme cela, c'est parfois l'avis d'un député contre l'avis d'un autre.

Des voix: Oh, oh!

(1505)

Le Président: Je ne veux pas commencer un débat. L'honorable députée de Saint-Denis est ici, mais je ne veux pas avoir un débat, alors si elle veut prendre. . .

M. Bellehumeur: Qu'elle s'excuse.

Le Président: Non? Alors, c'est comme ça.

Des voix: Oh, oh!

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, ça va être le bordel ici.

Le Président: Je vois que quand il y a des déclarations, votre Président n'est pas toujours au courant de ce qui se passe partout au pays. Nous avons eu une déclaration d'une députée et un autre député dit que ce n'est pas exact.

À mon avis, c'est quelque chose de. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable député a eu la chance de corriger, et je lui ai donné la chance de parler. À mon avis, ce n'est pas une question de privilège.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Dans nos débats, ici à la Chambre, il y a toujours deux points de vue sur presque toutes les choses. Si l'honorable député a quelque chose à ajouter, il peut le faire très brièvement, mais ce n'est pas une question de privilège. Je lui accorde quand même quelques secondes.

M. Duceppe: Monsieur le Président, si la députée maintient ses déclarations, qu'elle le fasse de son siège, car elle a menti.

[Traduction]

Le Président: La députée de Saint-Denis a fait une déclaration durant la période réservée aux déclarations de députés et ce que j'ai entendu m'a paru acceptable. Je n'y ai trouvé aucune expression antiparlementaire.

(1510)

Les déclarations des députés sont des opinions qu'ils émettent sur des faits dont ils ont connaissance. J'ai entendu le député de Laurier-Sainte-Marie dire que les faits dont a parlé sa collègue étaient inexacts, mais lorsqu'un député prend la parole à la Chambre, nous tenons pour acquis qu'il dit la vérité.

Dans mon indulgence et ma volonté d'éclaircir la question, j'ai décidé qu'il n'y avait pas de question de privilège. Le député de Laurier-Sainte-Marie s'est alors levé et a utilisé une expression antiparlementaire.

Il n'appartient pas au Président de juger du contenu des déclarations qui sont faites à la Chambre. Vous lui avez plutôt confié la responsabilité de décider quelles expressions sont acceptables, c'est-à-dire parlementaires ou antiparlementaires.

Je suis d'avis que les mots «elle a menti» ne sont pas acceptables à la Chambre. Aussi, je demande au leader du Bloc québécois de retirer les mots «elle a menti». Il a fait comprendre son intention. Je lui demande maintenant de retirer ces mots.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, jamais je ne me soumettrai à l'hypocrisie.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Je m'adresse directement au député de Laurier-Sainte-Marie. Il ne s'agit plus de savoir ce que tel ou tel député a dit.

(1515)

Cher collègue, je suis sûr que nous voulons éviter une crise qui empêcherait la Chambre de poursuivre ses travaux aujourd'hui.

Le député affirme qu'il s'agissait d'une attaque personnelle. Je vérifierai plus tard aujourd'hui en examinant les bleus. En attendant, il ne s'agit plus de savoir s'il y eu ou non attaque personnelle ou de tirer au clair ce qui a été dit. Le Président vous demande de retirer les mots «elle a menti».

Je demande encore une fois au député de retirer ces mots pour que la Chambre puisse poursuivre ses travaux.

6864

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, devant votre décision de reconsidérer la question, d'étudier ce qui a été déclaré, je retire mes mots et suite à votre décision, nous reconsidérons notre attitude à la période de déclarations des députés. Nous agirons comme nous pensons que nous devons le faire, sinon, nous agirons comme elle.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je remercie l'honorable député d'avoir retiré ses paroles. Nous sommes maintenant prêts à faire notre travail.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je demande au gouvernement quel sera le menu législatif pour les jours qui viennent.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons les travaux prévus. Demain, la journée sera consacrée à l'examen, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-29.

La semaine prochaine, nous serons déjà en décembre, ce qui signifie qu'il reste seulement deux semaines avant la date prévue de l'ajournement de la Chambre pour les fêtes de fin d'année. Pour faciliter la tâche à la Chambre, je voudrais faire part de nos priorités pour cette période.

Lundi, à midi, le gouvernement proposera l'adoption d'un certain nombre de motions de voies et moyens. Il semble nécessaire que la Chambre examine de nouveau, conformément à l'article 47 de la Loi constitutionnelle de 1982, la résolution concernant les conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. Cette question fera l'objet d'un débat lundi.

Parmi les projets de loi qui seront présentés lundi, en vertu de l'avis de motion des voies et moyens, figure le projet de loi concernant l'harmonisation de la taxe de vente. Nous avons l'intention de commencer mardi le débat sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Au début de la semaine prochaine, nous devrions avoir le rapport du Comité des finances sur les consultations prébudgétaires. Comme d'habitude, nous avons l'intention de réserver deux jours à un débat prébudgétaire.

Ce sont là les trois priorités pour décembre. Comme les députés le savent, il y a une longue liste de 32 projets à étudier, dont 14 sont à l'étape de l'étude en comité et 9 à l'étape du rapport ou de la deuxième lecture. Si nous en avons le temps, au cours des deux prochaines semaines, nous essaierons de faire avancer ces projets de loi et nous encouragerons les comités à faire de même.

Je ne dis pas cela pour faire pression sur la Chambre, mais pour permettre aux députés de planifier leur horaire. Dans l'état actuel des choses, il ne semble pas qu'il soit dans l'intérêt public que la Chambre, et spécialement ses comités, soient en congé pendant toute la période du 13 décembre au 3 février.

(1520)

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, pour faciliter la planification du Parti réformiste et nous permettre d'aider le gouvernement autant que nous le pouvons, j'aimerais avoir une précision. Je crois comprendre que le ministre de la Santé présentera une mesure législative de taille, mardi, soit le projet de loi sur le tabac.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il me dire s'il y a d'autres projets de loi importants comme celui-là qui n'ont pas encore été présentés à la Chambre et dont nous n'aurions pas entendu parler, afin que nous puissions en tenir compte dans la planification des travaux de la Chambre et faciliter notre travail dans la mesure du possible?

M. Zed: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit dans la déclaration hebdomadaire.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, ainsi que de l'amendement.

Le Président: Chers collègues, quand nous nous sommes interrompus, juste avant la période des questions, le député de Medicine Hat avait la parole. Il lui restait quelques minutes, mais je présume qu'il a décidé de ne pas les utiliser. Je vais donner la parole au député qui devait prendre la parole après lui.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre sur le projet de loi C-42. Avant de discuter de l'objet fondamental de ce projet de loi, je veux réagir brièvement à certaines choses que des députés du Parti réformiste ont dites, plus tôt aujourd'hui, au sujet du programme du gouvernement en matière judiciaire.

Je suis toujours surprise de constater que, quelle que soit la question dont nous discutons à la Chambre, le Parti réformiste trouve toujours le moyen de revenir à la question des armes à feu. Le projet de loi C-68 est une de nos mesures les plus rigoureuses dans le domaine de l'ordre public. Je signale que 12 p. 100 des Canadiens s'opposent au projet de loi C-68, ce qui représe

Le député de Medicine Hat nous a exprimé sa perception en long et en large, ou peut-être était-ce sa caricature de la manière dont les Canadiens conçoivent l'ordre public. Selon lui, le ministre de la Justice n'en a pas fait assez. Parlons donc de ce qu'il a fait et de ce que le gouvernement libéral a fait sur le chapitre de l'ordre public,

6865

des mesures qui ont été prises pour garantir notre sécurité dans nos maisons et dans nos rues.

Parlons de la création du Conseil national de la prévention du crime, annoncée en juillet 1994 par le ministre de la Justice et le solliciteur général. Ce conseil travaillera à unifier les efforts de prévention de la criminalité partout au le pays et avisera le ministre de la Justice et le solliciteur général sur les questions d'ordre public et, en particulier, de prévention de la criminalité. La prévention de la criminalité est une chose qui, pour reprendre les paroles de la députée de Burlington, qui s'y connaît bien dans ces domaines, nous aidera à éviter que davantage de Canadiens deviennent des victimes.

Le projet de loi C-68, leur préféré, celui sur le contrôle des armes à feu, vient raffermir notre législation sur le contrôle des armes à feu. Il prévoit des peines minimales obligatoires de quatre ans pour les criminels qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime violent.

Voilà vraiment le fond de l'affaire. Il est question d'armes à feu. Ces gens-là ne pensent qu'aux armes à feu.

Les réformistes se sont aussi opposés au projet de loi C-37 modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourtant, il proposait des peines plus sévères pour les jeunes contrevenants violents, favorisait la réadaptation des jeunes contrevenants et décourageait le recours à l'emprisonnement dans le cas des crimes non violents, autant de choses dont ils ont beaucoup parlé, même s'ils ont voté contre ces mesures.

Le projet de loi C-41 sur la réforme de la détermination de la peine suscite une vive réaction de leur part. Il renferme des principes et des approches quant à la détermination de la peine, qui tiennent compte de la sécurité de la population et du besoin de dédommagement des victimes-où avons-nous déjà entendu parler de cela-et proposent un traitement différent pour les crimes graves et les premières infractions mineures. Étant donné que ce projet de loi cherche à protéger des gens que le Parti réformiste ne veut pas protéger, à cause de l'ajout de deux petits mots, soit «orientation sexuelle», les réformistes ont voté contre le projet de loi en entier.

(1525)

Le projet de loi C-104 sur l'analyse génétique à des fins médicolégales a amélioré les outils d'enquête mis à la disposition des policiers en clarifiant dans quelles circonstances les juges peuvent décerner un mandat autorisant un policier ou un agent de la paix à procéder au prélèvement d'un échantillon d'une substance corporelle pour une analyse génétique. Il a déjà rendu service dans le cas d'enquêtes criminelles dans notre pays.

On peut aussi mentionner le projet de loi C-72, qui modifiait le Code criminel pour que les gens en état d'ébriété demeurent responsables des actes violents qu'ils commettent.

Citons l'étude sur l'autodéfense. Le 4 octobre 1995, le solliciteur général et le ministre de la Justice annonçaient la nomination de Madame le juge Lynn Ratushny qui serait chargée d'entreprendre une étude des cas mettant en cause une femme reconnue coupable d'avoir tué son compagnon, son conjoint ou son tuteur pour des raisons de violence.

Le projet de loi C-9 rétablit la Commission de réforme du droit.

Le projet de loi C-16 modifie la Loi sur les contraventions et accroît l'efficacité du système judiciaire.

Le projet de loi C-33 modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. Bien sûr, les réformistes s'y opposent aussi. On pourrait leur demander en quoi le fait d'accorder des droits à d'autres peut-il porter atteinte aux droits qu'ils ont déjà? Ils ne veulent rien savoir parce que, dès qu'ils voient les mots «orientation sexuelle», ils s'emballent.

Le projet de loi C-17 améliore le Code criminel, et ils s'opposent à cela aussi. Tous les procureurs généraux au Canada veulent que le projet de loi C-17 soit adopté. Il modernise le Code criminel. Ils en ont besoin pour les aider à assurer l'ordre public, mais les réformistes pensent qu'il est plus important de ne pas écouter les conseils des procureurs généraux et de leur imposer des procédures ridicules et impossibles dans la pratique.

Le projet de loi C-25 concerne les règlements et il en sera fait rapport demain à la Chambre. Il réforme et modernise le processus réglementaire pour le rendre plus efficace.

Le projet de loi C-27 porte sur la prostitution chez les enfants, le tourisme sexuel impliquant des enfants, le harcèlement criminel et la mutilation d'organes génitaux féminins. Il modifie le Code criminel pour imposer des peines plus sévères à ceux qui commettent des actes violents mettant en cause des femmes ou des enfants.

Il y a également le projet de loi C-41 sur les pensions alimentaires, le projet de loi C-45 sur la révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle, le projet de loi C-46 sur la communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel et le projet de loi C-55 sur les délinquants présentant un risque élevé de récidive.

Et si cette liste ne suffit pas, j'ajouterais que nous avons fait des choses qui n'étaient même pas dans le livre rouge ou que nous n'avions pas promises. Nous avons lancé un programme national de repérage, au Centre d'information de la police canadienne, pour aider les procureurs de la Couronne à traiter plus efficacement les cas des délinquants à haut risque au moment de la poursuite. Nous avons mis sur pied une stratégie de lutte contre la contrebande, pour enrayer le commerce illégal de tabac, d'alcool et d'armes. Nous poursuivons l'application de la stratégie concernant les crimes de guerre annoncée en janvier 1995. Nous avons élargi nos efforts de lutte contre le crime organisé en adoptant une procédure de saisie des biens et des dispositions contre le blanchiment de l'argent, etc.

Je m'aventurerais à dire qu'il n'y a jamais eu dans toute notre histoire un ministre de la Justice aussi prolifique. Il n'y a jamais eu un gouvernement aussi étroitement aligné sur les préoccupations des Canadiens et aussi conscient de leur sécurité.

Ce matin, le député de Medicine Hat a déployé tous ses talents pour surenchérir sur les tactiques du Parti réformiste en vue de faire peur aux gens, qui consistent à fabuler de façon irresponsable sur des statistiques qui ne sont pas valides. La criminalité n'a pas augmenté. La criminalité juvénile n'a pas augmenté.

M. Thompson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais demander à la députée où s'insèrent, dans le projet de loi C-42, les prétendues tactiques du Parti réformiste en vue de faire peur aux gens.

6866

Le Président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. La députée de Windsor-Sainte-Claire.

Mme Cohen: Monsieur le Président, les gens d'en face trépignent d'impatience. Venons-en à l'essentiel. L'essentiel, c'est que nous avons répondu aux préoccupations des Canadiens. Ce ne sont pas les 12 p. 100 dont je parlais plus tôt qui auraient pu le faire. Que font-ils? Ils brassent et ils espèrent une tempête.

(1530)

C'est ce qu'ils font au sujet d'un projet de loi de très grande importance. Ils prétendent qu'il n'importe guère au Canadien moyen. Pourtant, dans ma circonscription, il y a beaucoup de Canadiens moyens qui me parlent les fins de semaine lorsque je rentre ou qui téléphonent à mon bureau. Ils s'inquiètent de se qui se passe dans l'ex-Yougoslavie. Ils s'inquiètent de se qui se passe en Afrique. Ils veulent que le Canada fasse quelque chose pour améliorer la situation. Une des choses que nous pouvons faire, c'est permettre qu'une de nos éminentes juristes puissent consacrer son temps et ses ressources au tribunal international contre les crimes de guerre.

Il y a une tradition, et je suis souvent en mesure de constater qu'elle a un lien direct avec ma collectivité de Windsor, en Ontario. Dans les années 50, à la suite de la Seconde Guerre mondiale, un certain Bruce J.F. Macdonald, qui était alors procureur de la couronne et qui est devenu ensuite un juge de la cour du comté d'Essex, comme on l'appelait alors, a été choisi comme l'un des procureurs du Canada au procès de Nuremberg. Ainsi, de nombreux Canadiens qui vivent à Windsor s'intéressent beaucoup à cette nomination. Nous en entendons parler de temps à autre.

Un de mes électeurs vient de terminer un livre, une oeuvre savante, sur l'histoire de la participation canadienne dans les poursuites des criminels de guerre.

Madame le juge Louise Arbour, de la Cour d'appel de l'Ontario, n'est pas quelqu'un que nous avons imposé au tribunal international. C'est le secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali, qui l'a choisie sur la recommandation du procureur sortant, le juge Richard Goldstone, de l'Afrique du Sud. Elle était le premier choix des Nations Unies pour le poste de procureur en chef.

Cela ne lui enlève en rien sa capacité de continuer son travail de juge d'une cour d'appel, en Ontario, à son retour. En fait, j'ose dire que la communauté juridique et les citoyens de l'Ontario seront bien servis en ayant une femme juge qui sera un personnage historique par suite de son travail au sein des Nations Unies. Elle sera un personnage historique qui retournera siéger à la Cour d'appel de l'Ontario.

La position qu'adopte le Parti réformiste face à ce projet de loi la diminue. C'est une terrible honte. Cette femme est honorable. C'est une éminente juriste. En Ontario, nous devrions être-et nous le sommes-très fiers d'elle. Le fait qu'on lui ait demandé d'aider la communauté mondiale à assumer une tâche très difficile, très en vue, au sein du Tribunal international des crimes de guerre est un grand honneur pour nous tous.

Dans le cas présent, le Parti réformiste adopte une position à courte vue et fait de l'obstruction.

Le projet de loi est une petite partie du programme judiciaire du gouvernement. Cependant, il va au-delà de nos frontières. Il est important que les Canadiens comprennent et reconnaissent notre position dans la communauté internationale. Il importe surtout que nous soyons en mesure de servir, en tant que pays, nos amis du monde entier.

La paix mondiale est une denrée rare et précieuse. Le Canada a choisi cette façon bien modeste de contribuer une fois de plus à la réalisation d'un objectif souhaitable.

Je tiens à dire que, dans l'optique du prétendu nouveau départ que le Parti réformiste propose, les observations du député de Medicine Hat étaient injustes envers le ministre de la Justice, en particulier, et le gouvernementm, en général. Assurer la sécurité de nos rues est un objectif très important. Mais, pour cela, il faut plus que de beaux discours.

(1535)

Lors d'un discours qu'il a prononcé récemment à Toronto, le ministre de la Justice a déclaré qu'il faut plus que des lois inscrites dans un document qui dort sur une tablette à Ottawa. Voilà une observation très judicieuse. Il faut beaucoup plus que cela. Or, pendant que le Parti réformiste passe le plus clair de son temps à critiquer le gouvernement pour ce qu'il considère comme de l'inaction de notre part en matière de justice, ses députés feraient peut-être bien de se pencher sur leurs propres propositions.

La sécurité des collectivités va de pair avec la santé de ces mêmes collectivités et cette dernière dépend de leurs niveaux de développement économique et du genre de filet de sécurité sociale dont elles bénéficient.

Notre gouvernement mène un dur combat contre le déficit que nous sommes sur le point de maîtriser complètement. Nous nous efforçons de rétablir les finances du pays sur des bases solides. Nous mettons tout en oeuvre pour que le Canada reste un pays fort de façon à favoriser le développement économique et la création d'emplois, à améliorer notre filet de sécurité sociale et à faire du Canada un lieu où il fera bon vivre pour nos enfants.

À mon avis, ce n'est pas en accordant à la population une remise d'impôts dont elle ne veut pas et qu'elle ne réclame pas que nous allons y parvenir. L'attitude de notre gouvernement à l'égard des problèmes de la société canadienne est beaucoup plus saine, beaucoup plus réfléchie et beaucoup plus lucide.

En revanche, il ne sert à rien de prononcer à la Chambre des discours pour inciter les gens à installer des grilles devant leurs fenêtres, à verrouiller leurs portes à double tour et à se barricader chez eux. Ce n'est pas l'état d'esprit normal d'un pays comme le nôtre. Le Parti réformiste le sait pertinemment et la population canadienne aussi. Nous ne servons pas bien leurs intérêts en laissant entendre que la criminalité est débridée ou que nos organismes

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chargés d'appliquer la loi ne peuvent pas la maîtriser. Nous ne rendons pas service aux Canadiens lorsque des politiciens les tiennent mal informés pour exploiter leurs craintes. Nous n'accomplissons rien de bon en agissant ainsi.

En tant que gouvernement, nous devons faire ce que fait le Comité de la justice au sujet de la justice chez les jeunes, par exemple. Nous devons nous rendre sur place pour voir ce qui se passe. Lorsque nous cernons le problème et que nous voyons la situation, nous devons alors nous entretenir avec les intéressés: les parents, les enfants qui risquent d'avoir des démêlés avec la justice ou qui en ont, les enseignants, les éducateurs, les travailleurs sociaux, les procureurs, les policiers et d'autres. Nous devons aller leur demander ce que nous avons fait qui ne fonctionne pas. Nous devons leur demander ce que nous pouvons faire qui fonctionnera et sur quoi nous devons nous concentrer davantage.

Je jette un coup d'oeil au programme en six points du Parti réformiste. Le point no 4 porte sur le rétablissement de la sécurité dans les lieux publics. Comment les réformistes veulent-ils y parvenir? Ils veulent supprimer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a certains recoupements à faire dans la société. Penser qu'il existe une solution magique est une perception à très courte vue. La stratégie des réformistes est de dire d'abord aux gens que la criminalité a augmenté, puis de leur proposer de rétablir la peine capitale pour l'enrayer.

Il se passe beaucoup de choses entre la perpétration d'un crime et le résultat final. Il se passe une foule de choses avant la perpétration d'un crime. Ce que nous devons viser, c'est la prévention du crime.

Au lieu de continuer à parler du projet de loi C-42, au lieu de prendre le temps de la Chambre et du gouvernement pour traiter d'un projet de loi qui permet simplement au Canada d'être honoré sur la scène internationale parce qu'il envoie en Europe une de ses juristes les plus en vue pour qu'elle poursuive des criminels de guerre, au lieu de s'inquiéter de cela, pourquoi ne pas parler un peu de ce que nous pouvons faire pour nos enfants qui risquent de commettre des infractions, pour parler de la misère dans laquelle ils vivent, des problèmes qu'ils éprouvent et qui les incitent à faire le mal? Pourquoi n'essayons-nous pas de régler cela? Pourquoi ne tâchons-nous pas de trouver plus d'emplois pour les Canadiens?

(1540)

Préoccupons-nous donc moins d'offrir des réductions d'impôt et plus de créer des emplois pour ces parents, afin que leurs enfants puissent grandir dans un milieu sûr et sain, autant sur le plan émotionnel que sur le plan économique. Il s'agit de questions importantes qui inquiètent beaucoup les Canadiens.

À propos des Canadiens ordinaires, j'aimerais faire observer que la Chambre des communes est, il faut bien le dire, remplie de gens très gentils et très dévoués, d'un côté comme de d'autre, qui sont des Canadiens ordinaires qui ont été appelés à remplir des fonctions peu ordinaires et qui s'en tirent très bien dans la plupart des cas. Nous sommes effectivement ici pour représenter les Canadiens ordinaires et nous les représentons très bien. Ce sont les Canadiens ordinaires qui nous ont envoyés ici pour que nous menions à bien notre programme.

Dans le domaine de la justice, nous avons fait ce que nous avions promis de faire. Nous avons tenu parole, et cela de façon raisonnable et productive, en trouvant un juste entre les droits des Canadiens qui sont traduits devant les tribunaux et ceux des Canadiens qui ont été lésés. Nous essayons de veiller au bien-être de tous; après tout, c'est pour cela que nous avons été élus. Fidèles à notre tradition libérale, nous honorons, à mon avis, nos obligations et nos engagements envers la population canadienne.

Si, en cours de route, une occasion extraordinaire se présente, l'occasion, par exemple, de voir une de nos plus éminentes juristes remplir un charge d'envergure et d'importance internationale, de quel droit l'en empêcherions-nous? Qui sommes-nous donc pour faire des chichis à propos d'un si grand honneur pour notre pays?

Madame la juge Arbour sert la population du Canada et du monde entier. Nous devrions être fiers d'elle et lui apporter notre appui.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une ou deux brèves questions.

Sauf erreur, la députée est avocate, de sorte qu'elle comprend probablement la définition beaucoup mieux que moi. Je pensais que des décrets étaient présentés à la Chambre aux fins de décisions à prendre sans tarder à l'égard de questions vraiment urgentes, par exemple, en temps de guerre, pour donner aux ministres le pouvoir de prendre des mesures pour remédier à une situation très urgente. Je croyais, et d'anciens politiciens l'ont confirmé, qu'on ne pouvait recourir aux décrets comme on l'a fait dans le cas du projet de loi C-42.

Le problème ici, c'est que les décrets contrevenaient directement à la Loi sur les juges. Puisque les décrets contreviennent à la Loi sur les juges, ne devrions-nous pas en discuter et les remettre en cause? Nous tenons sûrement à éviter le recours excessif aux décrets. Nous savons que c'est possible et nous voulons l'éviter.

Deuxièmement, la députée pourrait-elle m'expliquer pourquoi de nouveaux membres viennent par centaines grossir les rangs de groupes de victimes comme CAVEAT, CRY, MADD ou FACT? Ils insistent de façon de plus en plus pressante pour que nous réglions les problèmes. Si les choses vont si bien, la députée pourrait-elle me dire pourquoi l'appartenance à ces groupes de victimes augmente constamment et pourquoi nous avons des millions de signatures sur les pétitions qui sont déposées à la Chambre et qui nous supplient de lutter contre le crime au Canada?

Mme Cohen: Monsieur le Président, je n'ai pas dit que la situation ou les chiffres étaient encourageants. Ce que j'ai dit c'est que les réformistes qui ont pris la parole avant moi, notamment le député de Medicine Hat, ont exagéré les craintes des Canadiens. En fait, les politiciens, journalistes, commentateurs et autres qui agis-

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sent de la sorte avivent la peur des Canadiens et essaient de créer une fausse impression dans leur esprit.

(1545)

Les groupes d'aide aux victimes sont souvent venus faire des représentations au gouvernement relativement à un bon nombre de projets de loi. En fait, j'ai rencontré un bon nombre de victimes, tant de façon individuelle que collective, dans ma circonscription et en ma qualité de députée et de membre du comité de la justice.

Ce qui importe lorsqu'on rencontre ces personnes, c'est d'avoir une discussion ouverte et franche, de façon à pouvoir ensuite les aider. Il est tout aussi important de travailler à la prévention du crime, afin qu'il y ait moins de victimes. Dans le cas des victimes, le gouvernement a bonne réputation pour ce qui est d'écouter, de consulter, et aussi de donner suite aux préoccupations formulées.

En ce qui a trait aux décrets, je crains n'avoir pas saisi à quoi le député faisait allusion, mais je pense qu'il importe d'achever notre examen du projet de loi C-42 et de dire à madame le juge Arbour qu'elle a l'appui des Canadiens relativement à l'important travail qu'elle accomplit.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais deux questions à poser à la députée.

Elle a dit dans son intervention qu'il était important de finir par adopter le projet de loi C-42 parce qu'il est important de passer ensuite à la lutte contre la criminalité. Il y a toutes sortes de criminalité: la criminalité dans le monde des affaires, la criminalité avec violence, le détournement de fonds, la fraude, tout ce qu'on peut imaginer. Le Code criminel a plusieurs pouces d'épais.

Ce qui préoccupe le Parti réformiste, c'est que, le 7 octobre, lorsqu'il a comparu devant un comité sénatorial, le ministre de la Justice a dit, et je paraphrase: «Il n'y a aucune disposition dans la Loi sur les juges qui permettre à la juge Louise Arbour d'accepter ce poste auprès des Nations Unies.» Or, Mme Arbour se trouve déjà à La Haye et y occupe son nouveau poste. Cela entre en contradiction avec la Loi sur les juges et avec les paroles du ministre. Et pourtant, il fait adopter en même temps un décret du conseil établissant que toute l'opération est légitime. Voilà pourquoi le Parti réformiste pose ces questions, fort légitimes à mon avis. J'aimerais entendre la réaction de la députée à ce sujet.

Deuxièmement, elle dit que le comité de la justice travaille fort et fait du bon travail. Nous savons très bien que le député de Wild Rose a dû venir à la Chambre exiger que la présidente du comité de la justice-la députée qui a la parole-fasse le travail qu'elle est censée faire en tant que présidente du comité, c'est-à-dire écouter les députés réformistes qui veulent présenter des motions.

Monsieur le Président, vous avez jugé que la position du Parti réformiste était parfaitement correcte. Nous avons eu la possibilité de présenter ces motions, que la députée avait jugée irrecevables en tant que présidente du comité de la justice. Je ne trouve pas que cela est bien travailler au comité de la justice.

Mme Cohen: Monsieur le Président, en réponse à la première question, permettez-moi de citer exactement les paroles du ministre de la Justice. Il n'a pas dit ce que le député de St-Albert veut lui faire dire. En fait, il a déclaré: «Il n'y a rien dans la Loi sur les juges qui prévoit que l'on puisse accorder à un juge nommé par le gouvernement fédéral, comme c'est le cas de madame la juge Arbour, un congé non rémunéré afin qu'il travaille pour une organisation internationale telle que les Nations Unies, et la loi n'autorise pas le paiement de la rémunération et des dépenses d'un juge pendant un congé par un organisme ou une entité autre que le gouvernement canadien ou, dans le cas des dépenses, par le gouvernement d'une province.»

Le ministre voulait, par ces paroles, signaler que les modifications proposées dans le projet de loi C-42, qu'appuient sans réserve le juge en chef du Canada et le Conseil de la magistrature, permettraient à madame la juge Arbour de participer à une entente de ce genre.

(1550)

Il ne s'agit pas ici de déterminer si la juge peut occuper cette fonction, mais si elle peut légalement être rémunérée par les Nations Unies à cette fin. Le projet de loi apporte une modification de forme pour permettre au Canada, je le répète, d'avoir l'honneur de voir un de ses éminents juristes occuper un poste très important sur la scène internationale.

En ce qui a trait à l'autre question qui a été soulevée, contrairement au Parti réformiste, je suis prête, en tant que présidente du Comité de la justice, de prendre une décision et de m'en tenir à cette décision jusqu'à ce que la présidence se prononce. La présidence a rendu une décision sur cette motion, qui ne correspond pas exactement à ce voulait entendre le député. Je lui sais gré de ses bons conseils, et je respecterai cette décision.

______________________________________________

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LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général,
Ottawa

le 28 novembre 1996

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable John Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 28 novembre 1996, à 18 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le sous-secrétaire,
Politique, programme et protocole,
Anthony P. Smyth

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

La Chambre reprend l'étude de la motion touchant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence; ainsi que de l'amendement.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de dire quelques mots concernant le projet de loi C-42.

La députée de Windsor-Sainte-Claire a désespérément essayé, dans son allocution, de déformer la position réformiste sur ce projet de loi en laissant entendre que nous critiquions madame la juge Louise Arbour. Ce que nous critiquons, ce n'est pas la juge Arbour, mais bien la méthode qu'utilise le gouvernement pour régler cette affaire.

La députée a aussi tenté de se faire gloire d'un certain nombre de projets de loi qu'elle a énumérés, des projets de loi qui ont permis de réaliser des choses dans le domaine judiciaire et dont la plupart n'auraient jamais vu le jour sans les députés réformistes. La plupart de ces projets sont loin d'avoir répondu complètement aux attentes des Canadiens à leur égard.

Le projet de loi qui s'est vraiment démarqué et dont la députée a essayé de s'attribuer tout le mérite en tant que membre du gouvernement libéral est le C-102, sur l'ADN. En fait, c'est le député de Wild Rose qui a pris l'initiative de ce projet de loi. Tout le monde se rappellera que c'est lui qui, au cours de la période des questions, ici même, à la Chambre, a amené le ministre de la Justice à s'engager à ce que le projet de loi soit examiné dans les 48 heures. C'est le député de Wild Rose qui mérite des félicitations pour cela. C'était un projet de loi fantastique.

La toute première affaire qui a été résolue grâce à ce projet de loi est survenue dans North Vancouver, ma circonscription. Mes électeurs et moi-même sommes donc certes extrêmement reconnaissants envers le député de Wild Rose pour avoir lancé l'idée de ce projet de loi.

Une autre chose que la députée de Sainte-Claire a dite et qui n'est pas exacte, c'est que le Parti réformiste rétablirait la peine capitale. Combien de fois faudra-t-il répéter aux députés libéraux, qui sont manifestement durs d'oreille, que le Parti réformiste soumettrait la question de la peine capitale au peuple canadien au moyen d'un plébiscite dont le résultat serait exécutoire?

Je crois que la députée de Windsor-Sainte-Claire sait fort bien quel serait ce résultat. La politique du Parti réformiste n'est pas de rétablir la peine capitale en tant que telle, mais de donner au peuple canadien le droit d'en décider. Si le peuple canadien se prononçait pour le rétablissement de la peine capitale, ce serait sans doute extrêmement pénible pour la députée de Windsor-Sainte-Claire, qui semble croire qu'elle sait mieux que le peuple canadien comment traiter les questions de justice. Je peux comprendre pourquoi la politique réformiste la contrarie, mais je ne veux pas que quiconque se méprenne sur la politique des réformistes à l'égard de la peine capitale.

(1555)

Comme le député de Wild Rose l'a mentionné, le nombre de personnes faisant partie de groupes de victimes augmente à vive allure. S'il connaît une telle croissance, c'est parce que le gouvernement n'a rien fait à l'égard de mesures comme la Loi sur les jeunes contrevenants. La députée ne peut certainement pas me dire sérieusement qu'elle ne reçoit plus d'innombrables lettres et appels de citoyens qui dénoncent la Loi sur les jeunes contrevenants.

En fait, les petites retouches que la Chambre a apportées à cette loi, gracieuseté du ministre de la Justice, ont été inefficaces. Elles ont simplement empiré les choses. Elles n'ont absolument pas réglé les véritables problèmes que comportait la loi.

Enfin, en réponse aux questions que la députée a soulevées relativement à la prévention de la criminalité, j'ai fait à la Chambre, il y a quelques mois, un discours dans lequel j'ai présenté des statistiques détaillées de l'Institute of Justice, statistiques qui montrent très clairement que, dans les États américains où le taux d'incarcération est plus élevé, le taux de criminalité est plus bas. On a évalué que, sur 20 ans, on a pu éviter des dizaines de milliers de viols en gardant en prison les violeurs récidivistes. On a pu éviter des centaines de milliers de vols qualifiés et de cambriolages en incarcérant les cambrioleurs et auteurs connus de vols qualifiés.

La prévention de la criminalité consiste, entre autres choses, à reconnaître les individus que l'on ne pourra réadapter et à protéger la société contre eux. Si nous pouvions convaincre les députés d'en face de commencer à prendre ces aspects en considération, nous ne ferions pas les frais de ces décisions ridicules et idiotes que rendent les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et des juges qui, d'un océan à l'autre, laissent toutes sortes de criminels en liberté dans notre société. La plupart des Canadiens en ont ras le bol de cela et ils aimeraient que nous prenions des mesures pour protéger la société.

La motion dont nous débattons concerne un amendement que le Sénat a proposé d'apporter au projet de loi C-42 présenté par le gouvernement. Cet amendement propose de supprimer l'article concernant une nouvelle politique gouvernementale permettant aux juges d'accepter des affectations internationales. Le gouvernement propose de le remplacer par une disposition qui soustraira expressément à l'application de la Loi sur les juges madame le juge Arbour, afin de lui permettre d'accepter un poste à l'ONU, comme procureur au tribunal international des crimes de guerre de La Haye.

En fait, il est intéressant que le Sénat ait proposé cet amendement et renvoyé le projet de loi à la Chambre. J'ai été très étonné de l'intérêt que les sénateurs portent aux activités de la Chambre

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depuis quelques années. Ils ont amendé et renvoyé à la Chambre un certain nombre de mesures.

Le Parti réformiste estime depuis longtemps qu'il faut réformer l'autre endroit, qui doit devenir élu, égal et efficace. C'est assez impressionnant que cette Chambre ait procédé à un second examen objectif. Un projet de loi nous a été renvoyé. C'est assez impressionnant, à certains égards.

Je voudrais vous faire part d'une anecdote intéressante qui a trait au fait que, le 7 décembre 1995, le ministre de la Justice a annoncé que la Colombie-Britannique serait dorénavant considérée comme la cinquième région du pays, sur un pied d'égalité avec les Prairies, l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique. Une journaliste de la région de Vancouver, Barbara Yaffe, a écrit un article fort intéressant à ce sujet.

Cette déclaration a créé un problème dont on n'a pas beaucoup parlé à la Chambre et qui inquiète les députés libéraux de la Colombie-Britannique. Je suppose qu'ils espéraient que cela ne serait jamais porté à la connaissance du public. Mais celui-ci l'a appris. Si la Colombie-Britannique est la cinquième région, pourquoi n'a-t-elle pas un nombre proportionnel de sénateurs?

Historiquement, chacune des quatre régions du Canada a droit à 24 sénateurs. Comme elle a été amalgamée aux Prairies dans le modèle précédent des quatre régions, la Colombie-Britannique n'avait que six sénateurs. En tant que cinquième région distincte, la Colombie-Britannique devrait sûrement avoir droit à 24 sénateurs ou, à tout le moins, à ce que le nombre de sénateurs représentant les autres régions soit diminué pour rétablir l'équilibre.

C'est une notion fort intéressante. Cela pourrait réellement avoir un effet sur l'autre endroit lorsqu'il agit à titre de Chambre de réflexion et nous renvoie des projets de loi comme le C-42, accompagnés d'amendements. Ce serait une excellente amélioration à apporter à l'autre endroit. J'espère que cela n'a pas été trop embarrassant de soulever cette question à la Chambre aujourd'hui.

(1600)

Pour en revenir au projet de loi C-42, nous avons fort mal accueilli, comme un certain nombre de députés l'ont déjà fait remarquer, que le gouvernement ait demandé l'attribution de temps à l'égard de ce projet de loi. Le nombre de fois que l'attribution de temps a été demandée depuis quelques mois est fort inquiétant. Si je ne m'abuse, le gouvernement actuel a demandé l'attribution de temps plus souvent que le gouvernement conservateur de Mulroney. Malgré tout le battage fait dans le livre rouge sur la démocratisation de la Chambre, le travail de celle-ci est en fait devenu une véritable honte.

M. Benoit: Pire.

M. White (North-Vancouver): Pire, comme dit mon collègue. Bien pire encore.

Un de leurs propres députés a même dénoncé publiquement la situation. Le 9 août 1996, à une réunion du Rotary Club de Toronto, le député libéral de York-Sud-Weston a prononcé un discours qu'il a intitulé: «L'honnêteté, l'éthique et la responsabilité existent-ils dans le système politique canadien?» Il a parlé de toutes sortes de choses, notamment de la clôture. Il a expliqué comment les députés, pour monter dans la hiérarchie de cet endroit, doivent habituellement sacrifier l'intérêt public à leurs propres ambitions.

Nous avons une situation où les ministériels voteront pour la clôture ou l'attribution de temps parce qu'ils craignent d'être punis d'une façon ou d'une autre s'ils ne le font pas. Or, ils savent que des questions comme celle-ci, que nous renvoie le Sénat, méritent un débat plus approfondi.

Le député de York-Sud-Weston a dit ceci dans son discours: «C'est dans le bureau du chef de chacun des partis qu'est concentré le véritable pouvoir, la capacité d'exercer une influence. C'est encore plus prononcé dans le cas du gouvernement, où le pouvoir est concentré dans le cabinet du premier ministre, le CPM comme on l'appelle. Aussi surprenant que cela puisse sembler, notre pays est dirigé en réalité par une demi-douzaine de personnes, dont la moitié ne sont pas élues. Les Canadiens ne se rendent peut-être pas compte de cela, mais c'est une réalité qui devraient les inquiéter beaucoup. Ces non-élus ont une influence énorme sur la politique gouvernementale et sur la carrière de chacun des députés. Ils déterminent qui sera récompensé et qui sera puni. Ce genre de contrôle leur donne beaucoup d'influence, et cette influence leur donne beaucoup de pouvoir.»

Cela en dit long sur ce qui se passe à la Chambre pour en arriver à appliquer la clôture à une question aussi importante que celle-ci.

Nous ne critiquons pas la juge qui a eu l'honneur d'être invitée par les Nations Unies à travailler pour un tribunal spécial. Là n'est pas la question. Ce qui fait problème, c'est la façon dont le gouvernement a traité cette affaire et qui risque de placer un juge en situation de conflit d'intérêt à son retour au Canada.

L'attribution de temps et la clôture ne sont pas les seuls problèmes que nous rencontrons ici. Il y a d'autres obstacles au fonctionnement démocratique de la Chambre des communes et ils nous empêchent de discuter des questions à fond et honnêtement. Je vous rappelle le cas de mon collègue qui a dû s'adresser à vous, monsieur le Président, pour demander de rendre une décision sur sa liberté de parole devant un comité de la Chambre.

La structure des comités cause de graves problèmes. En fait, dans son discours devant le club Rotary de Toronto, le député de York-Sud-Weston a déclaré ceci au sujet des présidents des comités: «Les présidents des comités devraient être élus par leurs pairs et non pas choisis selon le système actuel à la mode soviétique. En ce moment, le choix des présidents est une farce. Le cabinet du premier ministre choisit quelqu'un, puis les députés ministériels suivent un rituel factice et votent pour le candidat du cabinet du premier ministre.»

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Cela est corroboré par mes propres observations. Par exemple, en septembre dernier, les députés libéraux de la région de Vancouver ont voté pour les candidats choisis par le cabinet du premier ministre, mais en plus, ils ont voté pour des députés bloquistes comme vice-présidents. Ils ont voté pour des séparatistes. Nous savons qu'ils sont dirigés par le cabinet du premier ministre. C'est évident.

(1605)

Comme le député de York-Sud-Weston l'a déclaré en concluant son discours: «Redonner de vrais pouvoirs aux simples députés mettrait fin au cynisme et rétablirait la confiance en notre système de gouvernement parce que cela donnerait plus de poids au vote de chaque électeur. En réformant le système parlementaire, on mettrait fin tout naturellement à la concentration des pouvoirs actuelles et, à mon avis, ce serait là un grand pas dans la bonne direction».

Ce sont des paroles très éloquentes. Il est honteux d'entendre dire aujourd'hui que le gouvernement libéral est intervenu pour disperser l'association de circonscription du député de York-Sud-Weston et la remplacer par une association d'hommes de paille afin de faire perdre l'investiture à un député qui a choisi de représenter ses électeurs. Il est honteux de devoir porter ces situations à l'attention du public. Ce ne devrait pas être le cas. Les députés devraient avoir beaucoup plus de latitude.

Cela touche tout ce que nous faisons. J'ai reçu une plainte de l'Association canadienne du contreplaqué dans ma circonscription. La plainte alléguait qu'une subvention visant à faciliter l'accès au marché du contreplaqué est accordée aux fabricants de l'Est, mais que cette même subvention n'est plus accordée aux fabricants de l'Ouest. En quoi cette mesure est-elle équitable? Les mesures de ce genre sont principalement prises pour des raisons politiques. Cette façon d'agir mécontente beaucoup les gens dans l'Ouest parce qu'ils sont tenus à l'écart des prises de décision ou sont traités de façon mesquine. Cette décision a créé un sérieux mécontentement dans l'Association canadienne de contreplaqué. L'association m'a demandé de souligner ce fait à la Chambre et je suis heureux de pouvoir le faire aujourd'hui.

Le projet de loi C-42, qui vise à autoriser la nomination d'un juge à un tribunal des Nations Unies chargé de juger des crimes de guerre touche l'ensemble du système judiciaire. Nous avons entendu plusieurs députés réformistes s'indigner de la détérioration du système judiciaire au Canada. J'ai moi-même eu ma part de problèmes dans ma circonscription à cause de réfugiés illégaux qui commettent continuellement des crimes afin de pouvoir utiliser le système judiciaire canadien et rester au Canada.

Un cas remarquable s'est produit dans ma circonscription. Je citerai ici l'article d'un chroniqueur local, qui écrivait ce qui suit:

Si vous être pris à commettre un acte répréhensible, comme la fabrication et la vente de faux passeports, assurez-vous de comparaître devant le juge en chef adjoint de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, Patrick Dohm, qui est la bonté incarnée.

Le juge a condamné un Iranien qui fabriquait de faux passeports à demeurer confiné chez lui pendant trois mois et à porter un téléavertisseur de poche.

Les personnes reconnues coupables de contrefaçon de passeports sont passibles d'une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement. Qu'a fait le juge Dohm? Il a condamné l'individu à ester confiné chez lui pendant trois mois et à porter un avertisseur. C'était lui donner une excellente occasion de faire des affaires à partir de chez lui. L'individu pouvait ainsi travailler à domicile, sans avoir à payer d'impôt, de permis ou de TPS. C'était une situation formidable, facilitée par la décision d'un juge en chef adjoint. Pas étonnant que les gens s'inquiètent de la façon dont la justice fonctionne quand ils entendent ce genre de choses.

Compatissant, le tribunal a déclaré ensuite que le contrevenant, M. Ashrafinia, était seulement un maillon d'une chaîne beaucoup plus importante de fabrication de faux passeports. Être le maillon d'une chaîne signifie-t-il que l'on n'est pas responsable et que l'on devrait seulement s'en sortir avec trois mois pour avoir fabriqué de faux passeports? Cet homme demandait entre 1 200 et 1 500 $ par passeport. Ça semble être une entreprise assez profitable, surtout qu'il n'y a pas de TPS ou d'autres taxes à payer. Nous devrions peut-être pleurer sur le sort de cet individu dont son avocat a dit qu'il lui serait difficile de supporter cette peine, car il n'entend pas très bien. Voilà.

Je suis également cité dans cet article. J'ai dit espérer que nous n'élirons jamais les juges, car s'ils étaient élus, ils commenceraient probablement à refléter les valeurs de la société. Ce juge en chef adjoint devrait alors commencer à imposer les peines de prison que nous nous attendons à voir infliger pour ce genre d'infraction.

En fait, si la Chambre adoptait le projet de loi d'initiative privée que j'ai présenté pour modifier la Loi sur l'immigration, nous pourrions expulser ces gens en guise de peine. Nous pourrions nous débarrasser d'eux sans avoir à nous inquiéter des appels interjetés auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugiés qui traînent des années et des années, de toutes ces choses qui n'ont aucun sens et engorgent le système.

(1610)

La députée qui a pris la parole avant moi a dit que le Parti réformiste tenait des propos alarmistes pour bouleverser les gens. Le fait est que les journaux sont pleins d'histoires de ce genre. J'ai ici un dossier où il est question, page après page, de ce système qui est un scandale.

Dans le Sun de Vancouver du vendredi 25 octobre, il y a un article intitulé: «Jugée injuste, la décision d'expulser un trafiquant de drogues de l'Ontario est renversée». Il est injuste d'expulser un trafiquant de drogues. On peut lire dans cet article:

Un juge fédéral a renversé la décision d'expulser un trafiquant de drogues reconnu coupable, portant un coup à une loi controversée qui autorisait l'expulsion de certaines personnes sans audience.

Madame la juge Barbara Reid, de la Cour fédérale du Canada, a jugé injuste d'expulser Jeffrey Hugh Williams, parce que la loi n'exige pas qu'on lui dise pourquoi il est considéré comme un danger pour la population.

Est-il vraiment nécessaire de dire à une personne reconnue coupable de trafic de drogues en quoi elle présente un danger pour la population? Ma foi, on dirait bien que les libéraux, en face de nous, jugent que c'est nécessaire. Nous sommes donc pris pour endurer cet homme, qui est maintenant libéré et libre de recommencer.M. Williams a 34 ans. Il est arrivé au Canada, en provenance de la Jamaïque, quand il avait neuf ans. En 1992, il a été condamné à une

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peine de quatre ans de prison pour possession d'un stupéfiant avec intention d'en faire le trafic.

J'ai eu un autre cas dans ma circonscription. Il m'a fallu cinq ans de travail-j'avais commencé avant de devenir député et j'ai continué à titre de député-pour me débarrasser d'un cambrioleur et trafiquant d'héroïne de ma circonscription. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié s'est intéressée à son cas après qu'il eut été reconnu coupable de vol avec violation de domicile et emprisonné. Le vol avec violation de domicile, c'est quelque chose qui n'inquiétait absolument pas les Canadiens il y a 10 ans. Voilà maintenant que ça se produit chez nous.

Quiconque habite la région de Vancouver sait que les vols avec violation de domicile sont devenus chose courante dans les journaux. Si la députée qui a pris la parole avant moi croit que ce n'est pas un problème, elle devrait venir vivre à Vancouver un certain temps.

Donc, cet homme a été condamné pour vol avec violation de domicile. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a entendu en audience son appel de l'ordonnance d'expulsion et a déclaré: «Il a tellement de remords que ce ne peut pas être une mauvaise personne. Nous allons lui donner une autre chance.» Moins de trois mois plus tard, il était de retour dans les rues, faisant le trafic de drogues.

La commission est tellement naïve qu'il faudrait l'abolir tout de suite. Cela nous ramène à toute l'attitude du gouvernement sur des projet de loi de grande importance, dans le domaine de la justice. Il impose la clôture et nous force à régler toute l'affaire en quelques heures.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, la députée de Windsor-St. Clair, qui a parlé avant moi, est probablement le pire président que jamais un comité de la justice ait connu, à mon avis; elle s'est montrée trop complaisante, a défendu à outrance le programme libéral en matière de justice et a affirmé que le Parti réformiste s'opposait simplement pour le plaisir de s'opposer.

Nous affirmons trois choses quant à notre rôle en cette Chambre. Premièrement, notre devoir à titre de parti d'opposition est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes et de vérifier la véracité et la valeur des mesures législatives qu'il présente et de sa façon de gouverner. Deuxièmement, nous désirons féliciter le gouvernement lorsqu'il s'engage dans la bonne direction. Troisièmement, lorsque nous critiquons, nous devons être prêts à soumettre à l'examen de tous les partis des mesures de rechange complètes et réalistes.

C'est ce que nous faisons à l'égard du projet de loi C-42. J'ai ici, dans le Feuilleton, les amendements que nous avons proposés et qui rendraient le projet de loi acceptable pour notre parti. J'aimerais que le député nous parle de l'approche inacceptable adoptée par le gouvernement et qu'il explique les solutions que nous avons proposées à la Chambre, pour qu'elles soient mises aux voix, qui rendraient le projet de loi C-42 acceptable à nos yeux.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, les propos du député au sujet de ce qui se passe en comité étaient percutants, tout comme ses questions sur ce qu'on devrait faire avec des projets de loi comme celui-ci. J'aimerais en parler en termes généraux car j'ai moi-même fait l'expérience de ce genre de problème. Il a parlé du Comité de la justice, se plaignant de la personne qui le préside.

(1615)

J'ai participé aux travaux du sous-comité qui a étudié le projet de loi C-25. Une journée entière avait soi-disant été réservée aux audiences et qu'est-il arrivé? La majorité libérale a adopté tout un tas d'articles. Je crois qu'on a adopté d'un seul coup les articles 26 à 109 ou 119. En un seul bloc. Le tout à la fois.

Comment peut-on étudier un projet de loi technique très compliqué ou un projet de loi de nature juridique très complexe si on adopte 70, 80 ou 90 articles d'un seul coup? La seule raison pour laquelle ça c'est passé ainsi c'est qu'on nous avait dit très nettement qu'on ne tolérerait aucun amendement de fond.

C'est le genre d'abus qui se produit à huis clos dans cet endroit. C'est ce genre d'abus qui suscite des propos tels que ceux que nous venons d'entendre de la part de mon collègue de New Westminster-Burnaby. Cela pose à nouveau la question de la présidence des comités, de ce qui s'y passe et de l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons de proposer des amendements de valeur.

Nous avions, par exemple, soumis un certain nombre d'amendements au projet de loi C-42. Le député de Crowfoot, appuyé par le député de St-Albert, avait proposé l'amendement suivant:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit: «soit envoyé au Sénat un message informant Leurs Honneurs que la Chambre n'est pas d'accord sur l'amendement no 1 qu'ils ont apporté au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, et qu'elle est d'accord sur les principes de l'amendement no 2, sauf qu'elle proposerait d'y apporter les amendements suivants:

a) insérer les mots «pour une période ne dépassant pas 3 ans» avant les mots «les fonctions de procureur» au paragraphe 56.1(1);

b) remplacer le libellé du paragraphe 56.1(2) par ce qui suit:

«Si la juge Louise Arbour choisit de se prévaloir du paragraphe 56.1(1), elle peut être indemnisée, dans le cadre de ses fonctions de procureur, de ses frais de transport et des frais de séjour et autres frais raisonnables par les Nations Unies.»;

c) ajouter au paragraphe 56.1(3) ce qui suit:

«nonobstant l'interdiction que l'article 57 fait à un juge d'accepter une rémunération ou une indemnité supplémentaire»;

d) ajouter au paragraphe 56.1(5) ce qui suit:

«et les sommes payables en vertu de ces dispositions seront payées ou commenceront à être payées à l'expiration de congé non rémunéré.»

Je pense que même ceux qui n'ont pas pu suivre cet amendement de près parce qu'ils n'avaient pas le projet de loi sous les yeux, ont pu se rendre compte que le libellé est le produit de moult réflexions. C'est un amendement de fond. Il y a beaucoup de choses à discuter là-dedans et nous devrions avoir un débat en profondeur. Mais au lieu de cela, on nous pousse dans le dos. On nous impose l'attribu-

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tion de temps. Le comité nous fait taire. C'est réellement inacceptable.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais que le député commente une chose dont j'ai parlé à la Chambre plus tôt aujourd'hui. C'est au sujet d'une conservation que j'ai entendue entre mes deux fils de 17 ans. Ils parlaient un soir en faisant leurs devoirs de sciences sociales. Ils étudiaient le gouvernement canadien. Ils parlaient de choses, au gouvernement, qui ne sont pas démocratiques.

L'un de mes fils disait à l'autre: «Il me semble que chez nous le premier ministre est élu de façon assez honnête.» Je ne saurais dire mieux. J'étais fier d'eux, de leur professeur et de leur camarades pour être parvenus à cette conclusion. Je pense que cela témoigne bien du système que nous avons dans ce pays.

Nous avons vu la clôture utilisée de façon trop systématique. Trop de décrets plutôt que des décisions de la Chambre. Le premier ministre a menacé ses députés, s'ils ne respectaient pas la ligne du parti, de ne pas leur donner l'investiture libérale aux prochaines élections. C'est fait publiquement et je suis sûr que c'est fait en privé également.

(1620)

Est-ce que le député pourrait commenter l'évaluation que mon fils a faite du gouvernement du Canada?

M. White (North-Vancouver): Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord et, pour l'illustrer, je vais lire un court passage du discours que le député libéral de York-Sud-Weston a prononcé devant le Club Rotary de Toronto le 9 août dernier: «Le rôle du whip consiste à dire aux gens quand et comment voter.» Ça n'améliore pas l'image de notre système de gouvernement quand on est obligé d'user du fouet pour amener des gens vraisemblablement intelligents à voter dans un certain sens. Et puis c'est contraire à l'intérêt public et cela alimente le cynisme et le sentiment voisin du mépris que les Canadiens éprouvent pour leurs élus. «Punir des adultes raisonnablement intelligents en qui leurs électeurs ont mis leur confiance est une pratique que rejettent les Canadiens. Si le chef d'un parti n'est pas convaincu que la majorité de ses députés sont capables d'examiner une politique à son mérite et de voter en conséquence, c'est la preuve évidente qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

«Autoriser la tenue de votes libres sur toute question, c'est un geste digne d'un vrai chef, qu'il s'agisse du leader du gouvernement ou du leader de l'un ou l'autre des partis de l'opposition.»

Voilà qui correspond parfaitement, ce me semble, aux propos qu'ont faits les fils du député quand ils ont reconnu, sans même être tenus de la subir dans cette enceinte, qu'il s'agit d'une dictature longue de cinq ans.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, j'écoute les réformistes parler de toutes sortes de choses: les réunions dans York-Sud-Weston, la couleur du grain, le premier ministre, le livre rouge. Les réformistes parlent de choses qui se sont produites il y a des années. On peut se demander où les partis d'opposition veulent en venir.

La Chambre est saisie aujourd'hui d'un projet de loi très simple. Il s'agit d'une excellente mesure. Il ne renferme que sept articles. Il y a un instant, le député a parlé de 80 et 90 articles dans un projet de loi. J'ignore de quel projet de loi il parlait. Ce projet de loi ne renferme que sept ou huit articles.

Il s'est penché sur des amendements au projet de loi qui concernent la rémunération des juges lorsqu'ils sont à l'étranger. Le projet de loi précise clairement que les juges ne recevront pas de rémunération du gouvernement du Canada, alors qu'ils occupent un poste sur la scène internationale.

Voilà encore que, surtout pour les députés réformistes, il y a quelque chose de répréhensible là-dedans. Nous pourrions dire qu'ils sont exaspérés. Ils acceptent mal le manque d'appui qu'ils reçoivent des Canadiens et tous les appuis que le gouvernement obtient. Ainsi, ils lancent des attaques très sélectives.

Comme l'opposition le signale, ce débat porte sur des amendements du Sénat que le Parti réformiste n'aime pas. Nos vis-à-vis disent qu'ils n'aiment rien venant du Sénat. Quel est le dernier projet de loi ayant fait l'objet de propostions d'amendement au Sénat que les réformistes ont bien accueillies? Peut-on nous préciser la mesure dont il était question? Il s'agissait d'amendements proposés par le Sénat pour montrer les orientations de l'autre Chambre.

Les réformistes et les bloquistes les ont adorés. Ils se sont jeté dans les bras les uns les autres, car ils étaient fous de joie. Ils ont dit que le Sénat n'aurait pu faire mieux et qu'il aurait dû aller encore plus loin. Ils ont ajouté qu'ils aimaient le Sénat et ils ont invité l'autre Chambre à soumettre d'autres amendements.

(1625)

De quoi était-il question? Est-ce que la Chambre s'en rappelle? Cela ne fait pas très longtemps. Oui, je peux voir que vous vous en rappelez, madame la Présidente. Il s'agissait des énormes avantages fiscaux que le Sénat voulait accorder aux riches. Vous souvenez-vous de cela?

C'était un projet de loi également à caractère international. Ce projet de loi porte sur les activités internationales de nos juges. À l'époque, le projet de loi en question concernait des transactions internationales d'argent gagné au Canada et investi dans des pays étrangers. Nos vis-à-vis ont adoré ce projet de loi.

Qu'aimaient-ils particulièrement à propos du projet de loi? Ils aimaient la partie du projet de loi qui disait que les grandes sociétés étrangères exerçant des activités au Canada obtiendraient une réduction d'impôt de 50 p. 100. Ils adoraient cela. Bien sûr, le gouvernement du Canada refusait que le Sénat aille aussi loin que ces partis politiques le voulaient. Dans cet autre projet de loi international, ces dividendes ou ces bénéfices provenant des filiales

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seraient retournés aux sociétés mères, sur une autre scène internationale. Ils adoraient cela.

En outre, ils adoraient la réduction des impôts sur les redevances et sur les marques de commerce. Il s'agit là de l'argent qui va aux entreprises internationales dont le siège social est situé dans d'autres régions du monde. Les réformistes adoraient tout simplement cela. Ils adoraient tellement cela qu'ils ne voulaient même pas en parler. Le Sénat a présenté les amendements et les réformistes se bousculaient pour se dire de ne pas en parler. Ils n'ont choisi qu'un seul député pour en parler.

L'autre partie que les réformistes adoraient était l'intérêt couru sur les investissements d'institutions bancaires internationales au Canada. C'était la réduction d'impôt de 30 p. 100 qu'ils voulaient voir.

Il y avait d'autres choses qui sont trop nombreuses pour que nous puissions les mentionner. Cependant, nous pouvons dire que les réformistes sont très sélectifs dans ce qu'ils aiment au sujet du Sénat. Lorsque le Sénat suit la doctrine de leur parti qui consiste à donner davantage aux riches, à soutenir les banques, à souscrire aux bénéfices que les entreprises internationales font au Canada et à réduire les impôts de ces dernières, ils adorent cela.

Comme nous nous le rappelons, cela ne s'est pas arrêté là. Les bloquistes ont adoré le dernier projet de loi que le Sénat nous a envoyé. Ce projet de loi disait que les gens qui possèdent des biens d'une valeur de plus de 600 000 $ aux États-Unis et dans d'autres pays devraient bénéficier d'un crédit d'impôt au Canada. Ils adoraient tout simplement cette disposition que le Sénat avait envoyée à la Chambre.

Les députés de l'opposition font la fine bouche sur ce que propose le Sénat.

Ils ne sont pas particulièrement enchantés de la réputation enviable dont jouit le Canada sur la scène internationale. Notre réputation aux yeux du reste du monde a changé du tout au tout au cours des trois dernières années. Notre gouvernement, qui dirige le député de Saint-Maurice, est au pouvoir depuis trois ans déjà. Le parti réformiste et le Bloc québécois devraient louanger le gouvernement du Canada tous les jours que le Bon Dieu amène pour la réputation internationale qu'il s'est acquise.

(1630)

Je suppose que la frustration des partis d'opposition provient du fait que leur programme, les choses qu'ils ont inscrites à leur programme avant les dernières élections fédérales, avait rapport à la scène internationale. Les réformistes ont parlé de la réputation du Canada. Ils proposaient des mesures de réduction du déficit en fonction du PIB, mais par rapport à qui? Il faut bien se comparer à d'autres. Le chef du parti réformiste comparait tout le temps le Canada aux États-Unis, au Japon, à l'Allemagne, à la France, au Royaume-Uni et même à l'Italie dans ses discours. Qu'est-il arrivé?

Au cours des trois dernières années. . .

Une voix: Mieux vaut ne pas parler du G-7.

M. Baker: Le député mentionne le G-7. Il y a maintenant l'OCDE, à Paris, qui réunit des économistes venant de 28 pays. Quand ils ont étudié la situation du Canada, qu'ont-ils dit à propos du G-7? Quel pays est, à leur avis, le plus progressiste, celui dont le déficit en fonction du PIB est le plus bas et la croissance économique la plus forte, cette année et pour deux ans encore? Lequel a l'assise financière la plus solide?

M. Kirkby: Qui donc?

M. Baker: Quel est ce pays? Est-ce l'Italie?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce la France?

Des voix: Non.

M. Baker: Le Royaume-Uni alors?

Des voix: Non.

M. Baker: L'Allemagne?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce le Japon?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce notre voisin américain?

Des voix: Non.

M. Baker: Il n'en reste plus qu'un: le Canada.

Des voix: Bravo!

M. Baker: Face à la réputation internationale du Canada, à la place qu'il occupe sur la scène internationale, à notre bonne réputation à l'étranger, les réformistes ne sont pas enchantés de voir ce que nous avons accompli en matière d'économie, élément central de leur plate-forme électorale lors de la dernière campagne.

J'ai une solution simple à proposer aux réformistes. Ils n'ont qu'à déchirer leurs exposés de principes, et leurs exposés budgétaires aussi. Comment les réformistes veulent-ils que les Canadiens accordent leur appui à un parti qui prétend que l'on n'a plus les moyens de se payer un régime de soins de santé? Voyez-vous ça, un parti qui prétend que l'on ne peut pas s'offrir un régime de soins de santé au Canada aujourd'hui? Je vous ferai remarquer qu'ils ne le nient pas.

Une voix: La vérité, George!

M. Baker: Le député dit que j'exagère.

Je garde leur budget sur mon bureau précisément au cas où les réformistes m'accuseraient de ne pas dire pas la vérité concernant leur programme.

M. O'Reilly: À quelle page trouve-t-on cela?

M. Baker: C'est à la page 20. Le document s'intitule Le budget des contribuables. Le plan du Parti réformiste pour équilibrer le budget fédéral et garantir la sécurité socio-économique à l'approche du XXIe siècle.

M. Hanger: Vous avez perdu la place, n'est-ce pas?

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M. Benoit: Vous ne retrouvez plus le passage, George?

M. Baker: Je n'avais pas l'intention de le lire, mais je vais le faire maintenant. C'est le programme du Parti réformiste. Cela explique pourquoi ses membres sont tellement frustrés par le manque d'appui. Il est écrit: «Il se peut que le public convienne éventuellement que, bien que l'on doive assurer à chacun l'accès à une vaste gamme de soins de santé essentiels, le modèle original de l'assurance-maladie, où chacun reçoit tout ce que les professionnels de la santé souhaitent offrir, est non seulement intolérablement dispendieux, mais indésirable.» C'est incroyable. Quelle position le Parti réformiste du Canada a adoptée!

(1635 )

Les députés réformistes ne se contentent pas de dire aux Canadiens qu'ils ne peuvent se permettre leurs services médicaux et leur régime d'assurance-maladie. Ils disent aussi que s'ils sont élus, ils assisteront à l'abolition de leur régime d'assurance-maladie. Ils font aussi d'autres affirmations ridicules. Par exemple, ils veulent que les banques soient propriétaires de nos routes.

Des voix: Oh, non.

M. Baker: Oh, oui. Ils veulent que les banques soient propriétaires des ponts et des aéroports. Je ne vois personne protester en face, parce que je vais lire autre chose. À la page 12, on peut lire ce qui suit: «D'une manière générale, l'infrastructure matérielle désigne les installations traditionnelles comme les autoroutes, les ports, les chemins de fer et les aéroports. Toutefois, compte tenu de notre climat financier, les gouvernements peuvent difficilement allouer des fonds à des travaux d'amélioration massifs. . . Au Canada. . . privatiser les aéroports. . . permettre à des entreprises privées de construire et d'entretenir des routes et des ponts». Des postes de péage. Imaginez le nombre de postes de péage au Canada si le Parti réformiste devait être élu un jour.

On constate ici une similitude. Un autre parti au Canada a maintenant des politiques pratiquement identiques à celles des réformistes. Lors de son récent congrès, ce parti a adopté une résolution selon laquelle nous n'avons plus les moyens de conserver le Régime de pensions du Canada. Imaginez. Lors de son congrès national, ce parti a adopté une résolution portant que nous n'avons plus les moyens de conserver le Régime de pensions du Canada. Au moment même où le fédéral et les provinces luttent pour essayer d'adapter ce régime, le Parti conservateur, ce fameux parti qui a été rayé de la carte politique au Canada, tient un congrès d'orientation au cours duquel il dit: «Laissons les gens investir leur argent dans un compte bancaire et accumuler l'intérêt.»

Les conservateurs ont fait la même déclaration que les réformistes lorsqu'ils se sont penchés sur le régime d'assurance-maladie. Ils ont dit: «Le Canada n'a plus les moyens de se payer le régime actuel d'assurance-maladie», ajoutant que, «pour d'autres raisons, celui-ci est non souhaitable.»

On nous demande aujourd'hui d'adopter un projet de loi qui permettra aux juges de prendre part à des activités internationales, à l'invitation d'autres nations et aussi de tribunaux et organismes internationaux. Or, ce simple projet de loi de sept articles fait l'objet d'obstruction de la part de l'opposition officielle et du tiers parti à la Chambre, c'est-à-dire le Parti réformiste.

Il en est ainsi parce que les réformistes sont frustrés. Le projet de loi nous est venu du Sénat. Les réformistes veulent uniquement recevoir du Sénat des mesures qui concordent avec leur politique, c'est-à-dire donner plus aux riches, aux milliardaires et aux grandes entreprises. Telles sont les mesures qu'ils aiment et qu'ils ont appuyé dans les derniers amendements reçus du Sénat. Telles sont les mesures qu'ils proposent à la Chambre, par l'entremise d'un seul intervenant, qui a pris la parole durant sept ou huit minutes.

L'autre raison pour laquelle les réformistes sont aussi frustrés c'est qu'à l'heure actuelle le Canada est perçu, à l'échelle internationale, comme la démocratie industrialisée qui progresse le plus rapidement. Nous sommes maintenant classés au premier rang par tous les organismes internationaux, qu'il s'agisse du FMI ou de l'OCDE, qui ont pour mandat d'évaluer l'économie des démocraties industrialisées du monde entier. Voilà pourquoi les réformistes sont aussi frustrés. Ils ne savent tout simplement pas ce qu'ils vont faire, parce qu'ils sont bien conscients qu'ils vont encore être battus aux prochaines élections fédérales.

(1640)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député a certainement livré un discours très éloquent, rafraîchissant et passionnant. Les Canadiens sauraient l'apprécier.

Le député pourrait peut-être expliquer pourquoi le Parti réformiste répugne tant à ce que nous participions au travail des tribunaux internationaux, à des entreprises très justes et valables au niveau de la communauté internationale. Le Canada a une réputation exceptionnelle dans la communauté internationale parce qu'il participe et multiplie les efforts pour que la règle du droit soit respectée et appliquée à tous les niveaux.

Le député pourrait-il nous dire pourquoi le Parti réformiste hésite tant à participer à ces très nobles entreprises?

M. Baker: Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à féliciter le député de Prince-Albert-Churchill River qui a accompli un travail magnifique à la Chambre depuis son élection et qui a beaucoup contribué à faire adopter plusieurs projets de loi. Je tiens à féliciter également la députée de Windsor-Sainte-Claire de l'excellente intervention qu'elle a faite tout à l'heure.

Quant à la question du député, voici ce que je pourrais trouver à répondre. Depuis que le Parti réformiste est représenté à la Chambre, il a vu le Canada prendre une stature de héros sur la scène internationale, non pas seulement en matière économique, non pas seulement en matière de maintien de la paix, mais aussi en matière d'élaboration du droit international, de défense de l'environnement,

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d'adoption de lois pour faire savoir aux divers pays du monde qu'ils ne peuvent plus piller impunément les ressources de la mer. En effet, le Canada a été un chef de file aux Nations Unies, aux conférences de l'ONU sur le droit de la mer et sur l'environnement et, depuis trois ans, il a toujours montré l'exemple sur presque toutes les questions concernant l'environnement, de même qu'en ce qui concerne notre économie.

Voilà principalement pourquoi le parti d'opposition ne veut vraiment pas avoir part à aucune de ces activités internationales du gouvernement du Canada. Il y a bien sûr une exception: quand ces ententes internationales que nous adoptons à la Chambre font progresser, pourrait-on dire, leurs politiques et vont à certains égards dans le sens de leurs positions idéologiques, quand il s'agit d'accorder des allégements fiscaux aux très riches ou de conclure des conventions fiscales, par exemple, ça va.

La Chambre remarquera que chaque fois qu'on a présenté une convention fiscale, les réformistes ont toujours été très intéressés, comme le révèle un examen des délibérations des comités, à accorder d'importants allégements fiscaux aux multinationales. Cependant, ils ne sont pas trop pressés de parler de prix de cession interne et autres choses du genre, mais ils sont certainement intéressés à accorder des dégrèvements fiscaux généraux aux très grandes sociétés américaines qui exercent leurs activités au Canada et ailleurs dans le monde.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais avant tout féliciter le député d'en face, un orateur de grand talent. Il possède un don rare et il est toujours très agréable de l'écouter. Je le félicite donc pour ses talents d'orateur. Par contre, la substance de son discours laisse beaucoup à désirer. Son argumentation était plutôt mince.

J'interviens aujourd'hui pour aborder le projet de loi C-42 de la Chambre que le Sénat nous a renvoyé. Je tiens à préciser que nous nous opposons ici au processus utilisé. Nous ne nous opposons pas à la nomination de madame la juge Louise Arbour au poste de niveau international que mentionnait le député d'en face. Je veux que tout le monde comprenne bien que nous nous opposons uniquement au processus.

(1645)

Ces trois dernières années, le gouvernement a manifesté à la Chambre un profond mépris pour la démocratie et le processus démocratique. Je dois vous avouer que, parfois, tout cela me dégoûte. Le gouvernement applique la clôture presque tous les jours. Il ne cesse de légiférer par décret.

Le premier ministre avertit les députés ministériels qu'ils ont intérêt à ne pas voter contre un projet de loi d'initiative ministérielle s'ils veulent se présenter comme candidats libéraux aux prochaines élections. C'est ce que le premier ministre a fait lorsque le projet de loi C-68 était débattu à la Chambre. Ce genre de menace va tout à fait à l'encontre du concept de la démocratie. Le premier ministre dit à ses propres députés: «Je vais mettre un terme à votre carrière politique si vous ne respectez pas la discipline du parti.»

Notre collègue, ex-député libéral, a très bien décrit la situation dans un discours qu'il a prononcé, à Toronto, devant les membres du Rotary Club. Il a déclaré que le gouvernement libéral est dirigé par le premier ministre et deux ou trois joueurs clés.

Par conséquent, nous dénonçons le processus. Le Parti réformiste ne croit pas que ce projet de loi devrait être adopté. Je propose donc, conformément au paragraphe 26(1) du Règlement:

Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure normale d'ajournement pour étudier les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

(1650)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je tiens à informer le député de Végréville que cette motion est irrecevable, car une motion d'attribution du temps a déjà été acceptée par la Chambre à l'égard de ce projet de loi.

M. Williams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. La motion d'attribution du temps dont vous parlez prévoit ceci: «Que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue».

Nous avons maintenant une motion qui est conforme à notre Règlement, une motion qui prolonge le temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement. La motion d'attribution du temps est toujours en vigueur sauf que, si la Chambre approuve la motion du député de Végréville, elle aura pris une autre décision en ce qui concerne le temps accordé aux affaires émanant du gouvernement. Je crois donc, madame la Présidente, que vous constaterez que la motion est recevable, car elle respecte la motion d'attribution du temps que le gouvernement a présentée plus tôt, aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): En ce qui concerne le recours au Règlement du député de St-Albert, je maintiens la décision que j'ai prise au sujet de la motion du député de Végréville. Le débat se poursuit. Le député de Végréville veut-il continuer de participer au débat?

M. Benoit: Madame la Présidente, comme je le disais avant de présenter la motion, le Parti réformiste n'appuiera pas le projet de loi C-42, à cause de la façon de procéder. Je parlais de ce qui laissait à désirer dans la façon de procéder de la Chambre, depuis notre arrivée il y a trois ans et même avant. Ce n'est rien de nouveau.

Le gouvernement a eu trois ans pour au moins donner l'impression qu'il respecte certains de ses engagements du livre rouge, engagements visant à rendre cet endroit plus démocratique et à faire en sorte que le gouvernement rende davantage de comptes. En fait, il s'est éloigné de plus en plus de cet objectif. Le gouvernement n'a jamais été aussi loin de son objectif concernant un gouvernement démocratique. C'est pour cette raison que nous aurions intérêt à discuter de la façon de procéder à la Chambre.

6877

Je voudrais parler de ce qui devrait se passer à la Chambre et de certains changements proposés par le Parti réformiste. Il en est fait état dans notre programme Nouveau départ. Ces changements s'inscrivent dans la garantie que nous donnons aux Canadiens et en vertu de laquelle nous nous engageons à respecter nos promesses électorales. Avec cette garantie incluse dans notre programme Nouveau départ, nous, réformistes, donnons le pouvoir aux Canadiens. Nous donnons le pouvoir à la population.

Certains libéraux d'en face sont très contrariés par cette idée et ils le sont à juste titre. Ils ont entendu les menaces du premier ministre, qui leur a dit qu'ils avaient intérêt à appuyer les initiatives ministérielles s'ils voulaient à nouveau poser leur candidature sous la bannière libérale aux prochaines élections. Ils savent ce qui s'est produit ce matin, lorsque tous les membres de l'exécutif de l'association de circonscription d'un ancien député libéral ont été exclus. Est-ce démocratique que le gouvernement procède à l'exclusion de tous les membres de l'exécutif d'une association de circonscription? C'est une autre preuve, la dernière en date, du manque de démocratie à cet endroit.

Le Parti réformiste veut changer cela et nous avons formulé plusieurs propositions à cette fin. En fait, elles ont déjà été présentées à la Chambre auparavant.

Prenons, par exemple, le droit de demander la révocation d'un député. Ce que nous voulons faire, c'est donner aux électeurs le droit de congédier eux-mêmes leur député durant son mandat si ce dernier ne représente pas leur point de vue à la Chambre. Il est clair que les députés ne représentent pas le point de vue de leurs électeurs à la Chambre s'ils craignent de ne pas pouvoir se présenter de nouveau parce que le premier ministre menace de ne pas signer leur déclaration de candidature. Si le premier ministre ne signe pas cette déclaration, ils ne pourront pas se présenter de nouveau sous la bannière libérale.

(1655)

On sait que bien peu de députés indépendants sont élus. Certains libéraux devraient s'inquiéter parce qu'il est fort possible qu'ils ne puissent porter de nouveau les couleurs du Parti libéral. Leurs chances d'être élus en tant que députés indépendants sont très minces. Très peu, en tout cas, réussiraient à se faire élire.

La députée de Beaver River a présenté à deux reprises un projet de loi qui aurait conféré aux électeurs le pouvoir de congédier leur député si ce dernier ne représentait pas leur point de vue à la Chambre. À chaque fois, le projet de loi a été rejeté par les libéraux et le Bloc québécois, qui ont conjugué leurs efforts pour écarter un projet de loi qui aurait donné ce genre de pouvoir à la population.

Un autre projet de loi, présenté par la députée de Mission-Coquitlam, une réformiste, prévoyait des votes plus libres à la Chambre. C'était une modification fort simple qui aurait permis aux députés de rejeter des projets de loi ministériels sans forcer le gouvernement à démissionner. Il faudrait que la Chambre adopte une motion de censure distincte pour faire tomber le gouvernement. Ce projet de loi a été défait par les libéraux et les bloquistes.

Et, en plus, ils se moquent d'accorder aux Canadiens le droit d'être représentés à la Chambre par des députés qui doivent rendre des comptes à leurs électeurs et non pas au premier ministre. Ils rient des propositions en ce sens. Je dois dire que je trouve tout cela bien triste. Il n'y a pas de quoi rire.

La députée de Mission-Coquitlam a proposé le projet de loi, qui propose un changement adopté par la Chambre des communes de Grande-Bretagne il y a environ 20 ans. Ce projet de loi a été rejeté par les libéraux et les bloquistes.

Parlons un peu de ce qui se serait produit si le projet de loi sur la révocation des députés et celui permettant des votes plus libres à la Chambre des communes avaient été adoptés. Imaginez un peu le pouvoir qu'auraient eu les Canadiens, un pouvoir qu'ils n'ont jamais eu par le passé.

Lorsque le premier ministre et le whip du parti disent aux députés qu'ils doivent suivre la ligne du parti, que leurs électeurs appuient ou non le projet de loi, ces électeurs pourraient dire: «Vous devez nous écouter, sinon nous allons vous révoquer. Nous allons vous congédier avant les prochaines élections.» Le député aurait le choix entre ne pas avoir la signature du chef sur ses documents de nomination ou être congédié par ses électeurs. Les simples citoyens auraient donc plus de pouvoir.

Quant au projet de loi permettant des votes plus libres, il aurait donné aux députés du parti ministériel, ces mêmes députés qui me chahutent et rient des modifications qui donneraient beaucoup plus de pouvoir au peuple, le droit de représenter la majorité de leurs électeurs sans craindre de faire tomber leur gouvernement. Ils pourraient défaire un projet de loi. En tant que parti d'opposition, nous pourrions présenter une motion de censure, mais le gouvernement ne tomberait que si cette motion était adoptée. Le projet de loi ne serait pas adopté, mais le gouvernement ne serait pas défait.

À elles seules, ces deux modifications changeraient complètement le pouvoir relatif de la population et celui du premier ministre et de ce petit groupe sélect qui dirige le pays dans le moment. Cela changerait notre système, que mes deux fils de 17 ans considèrent plus ou moins comme une dictature élue démocratiquement. C'est là leur propre évaluation de notre système, et je crois qu'elle est très juste. Ces modifications nous donneraient un système où les Canadiens exerceraient un pouvoir réel sur leurs députés et où leurs points de vue seraient représentés fidèlement à la Chambre. C'est un changement que les Canadiens accueilleront avec grand plaisir, un changement qui se fait attendre depuis longtemps.

(1700)

À elles seules, ces deux modifications feront de nouveau pencher la balance du pouvoir du côté des Canadiens. Nous proposons aussi un Sénat triple E, un Sénat élu par le peuple et non nommé par le premier ministre et ce petit groupe de gens qui dirigent le pays, selon l'évaluation de mes fils, un Sénat comptant un nombre égal de sièges pour chaque province, et non un Sénat déséquilibré comme

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celui que nous avons maintenant, et un Sénat assez efficace pour stopper toute mesure législative injuste envers n'importe quelle région du pays.

Je sais, et les habitants de l'Alberta et de l'ouest du Canada savent aussi, que nous aurions dû avoir cela lorsque le programme énergétique national a été mis en place. Ce programme n'aurait jamais vu le jour. Le Sénat triple E empêcherait ce genre d'absurdité.

Un autre changement que nous proposons dans notre Nouveau départ, c'est le recours à des référendums nationaux pour trancher des questions comme la peine de mort, l'avortement et le suicide médicalement assisté. Ce sont là des questions sociales importantes pour beaucoup de Canadiens. Ce changement mettrait le pouvoir directement entre les mains des électeurs. Ils n'auraient plus à passer par leur député. Ils pourraient participer directement à la prise de décisions sur des questions importantes comme la peine de mort, l'avortement, le suicide médicalement assisté, et ainsi de suite. C'est un changement que les Canadiens accueilleraient certainement avec grand plaisir.

Les députés d'en face rient de ces changements parce qu'ils ne comprennent tout simplement pas que nous pourrions avoir un système aussi démocratique. C'est le genre de système que le Parti réformiste veut, le genre de système que les partisans du Parti réformiste veulent et le genre de système que nous allons nous efforcer de mettre en place.

Ces changements reçoivent l'appui des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement actuel a eu trois ans pour y donner suite et les gouvernements libéraux qui l'ont précédé ont eu vingt des trente dernières années pour le faire, mais ils n'ont pas agi.

Cela en dit long sur le peu de foi du gouvernement dans une vraie démocratie et les Canadiens ne le toléreront pas. Les prochaines élections porteront avant toute chose sur la démocratisation du gouvernement. Le Parti réformiste sera le seul parti à offrir un gouvernement vraiment démocratique aux Canadiens. Nous le savons, parce que les libéraux ont rejeté tous les projets de loi et toutes les motions que nous avons présentés et qui auraient permis d'apporter les changements nécessaires à la démocratisation du Canada. Ils devraient avoir honte.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de faire quelques commentaires et de poser certaines questions au député de Végréville en ce qui concerne le projet de loi C-42.

Le Canada a là une occasion sans pareille de jouer un rôle sur la scène internationale et de faire preuve une nouvelle fois du leader-ship pour lequel il est connu. Ce projet de loi aide probablement à faire valoir la primauté du droit sur le plan international. Nous savons que c'est par respect pour son intégrité, pour son caractère pacifique et pour sa réputation d'équité que l'on a demandé au Canada de participer à un niveau aussi élevé au jugement des crimes de guerre, des crimes de guerre impliquant des activités des plus odieuses et des plus violentes qui sont de véritables abominations. Les gens bien pensants qui estiment que les nations ont la responsabilité d'aider à faire valoir la primauté du droit et à traduire devant la justice les auteurs de ces crimes seraient certainement en faveur d'une telle participation.

(1705)

Le Parti réformiste laisse entende qu'il y a presque infraction. Il n'y a pas infraction. Il est tout à fait clair que madame la juge Louise Arbour a été dûment autorisée à faire partie de ce tribunal. Le but de ce projet de loi est de permettre aux Nations Unies de payer directement la juge Arbour conformément aux règles de cette organisation. Les mesures qui ont été prises sont tout à fait conformes à la loi et ont seulement pour but de faciliter l'application des règles des Nations Unies.

Je pose une question aux députés du Parti réformiste. Quand il est question d'activités internationales, d'aider d'autres nations, de défendre la primauté du droit, l'équité et la moralité dans le monde, et de nous opposer rigoureusement à la violence, pourquoi, chaque fois que nous voulons nous engager à de si nobles objectifs, le Parti réformiste cherche-t-il à tout gâcher en faisant des objections erronées? Je voudrais bien savoir pourquoi le Parti réformiste fait de l'obstruction alors que la participation à ce tribunal est tellement importante pour le Canada et pour sa réputation.

M. Benoit: Madame la Présidente, je trouve attristant d'entendre ce député ministériel présenter une version complètement déformée de ce que le Parti réformiste a fait sur les questions internationales. Le député de Red Deer, l'un des nôtres, a fait un travail admirable en conseillant notamment le ministre des Affaires étrangères sur des situations critiques. Dans certains cas, on a tenu compte de ses conseils, mais pas assez souvent.

Nous avons dit très clairement que nous ne sommes pas contre le fait que ce juge fasse ce travail. Nous sommes contre le processus employé. Nous sommes contre le fait que le gouvernement enfreigne la loi. Nous croyons qu'il ne devrait pas violer la loi sur les juges. C'est ce que nous croyons.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser certaines questions au Parti réformiste.

J'ai écouté le débat hier et toute la journée aujourd'hui et j'ai entendu des commentaires inquiétants. Le député de St-Albert a déclaré hier que le gouvernement aurait certainement pu trouver quelqu'un d'autre, qu'il doit certainement exister une autre personne tout aussi compétente et capable d'accomplir cette tâche importante.

Je ne sais pas pourquoi le Parti réformiste ne parvient pas à être fier du fait que les Nations Unies choisissent une Canadienne comme meilleur candidat pour ce poste et pourquoi il a tant de mal à faciliter la tâche à une Canadienne compétente, que l'on reconnaît

6879

internationalement comme une personne capable d'accomplir ce travail.

Les réformistes veulent peut-être laisser entendre que la juge Louise Arbour devrait faire ce travail sans être rémunérée en retour? Je ne comprends absolument pas leur intention. Je sais qu'ils ont décidé de consacrer une journée complète au débat sur ce projet de loi, tout en geignant parce que cette question faisait perdre du temps à la Chambre des communes.

(1710)

Ils ont protesté en disant que nous ne respections pas la loi. Nous admettons qu'une partie de la loi devra être modifiée pour satisfaire aux exigences de cette situation très inhabituelle. Le Canada et madame la juge Arbour sont honorés de cette nomination.

Si cette question les préoccupe tant, pourquoi ont-ils débattu pendant toute la journée de tout sauf du contenu du projet de loi dont nous sommes saisis, au coût de 80 000 $ l'heure pour les contribuables canadiens, puisque c'est le prix de chaque heure de séance à la Chambre des communes? Pourquoi ont-ils tant de mal à accepter que la communauté internationale veuille honorer l'une des nôtres? Pourquoi ont-ils choisi de discuter pendant toute une journée de questions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi et qu'ils auraient pu aborder lors d'une journée réservée à l'opposition? J'aimerais bien qu'ils répondent à ces questions.

M. Benoit: Madame la Présidente, je répète une fois de plus que nous n'avons rien comme madame la juge Louise Arbour. Nous ne parlons absolument pas d'elle ou de ses capacités. Nous l'avons toujours dit clairement dans ce débat.

Nous contestons le processus. Nous estimons que le gouvernement ne devrait pas passer outre aux lois, même si ce n'est qu'un tout petit peu. Nous estimons qu'il ne devrait pas violer la Loi sur les juges. Faisons les changements qui s'imposent de façon démocratique.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Questions et observations.

Nous reprenons le débat. Il reste quatre minutes.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que l'on entende le député de Wild Rose.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vais donner la parole au député de Wild Rose, mais je le préviens qu'il ne reste qu'une minute dans ce débat.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, une minute ce n'est pas beaucoup. Pour parler de tout ce qui ne va pas au gouvernement, il faudrait quatre jours.

Juste une remarque rapide. Nous avons parlé de beaucoup de choses aujourd'hui. Nous avons mentionné, par exemple, que le premier ministre avait annoncé qu'il n'autoriserait pas la candidature aux prochaines élections des députés qui voteraient contre le contrôle des armes à feu.

Les députés d'en face continuent de répéter que ce n'est pas vrai. Je me demande comment ils peuvent expliquer ce qui suit:

Toronto-L'association de circonscription du député rebelle de York-Sud-Weston a été dissoute par la direction du Parti libéral, hier, pour essayer d'empêcher le martyr de la TPS de se représenter.

C'est ca, la démocratie des libéraux. C'est une chose qu'ils nient systématiquement. Même ce député qui voudrait se présenter. . .

(1715)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de l'étude des amendements du Sénat au projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Je déclare l'amendement rejeté.

(L'amendement est rejeté.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.

M. Laurin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous avez fait la mise aux voix sur le sous-amendement; est-ce exact?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le sous-amendement d'hier? Présentement, nous discutons de la motion principale.

M. Laurin: Madame la Présidente, j'avais cru comprendre que vous faisiez la mise aux voix sur le sous-amendement. Alors, je m'excuse. L'amendement ayant été traité, il est normal que nous revenions à la motion principale. Je vous remercie, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

6880

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 189)

POUR

Députés

Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Cohen
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Goodale
Graham
Grose
Harb
Hopkins
Hubbard
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Serré
Simmons
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Whelan
Zed-102

CONTRE

Députés

Abbott
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Chatters
Crête
Daviault
de Savoye
Debien
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gauthier
Godin
Gouk
Grubel
Guay
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Morrison
Nunez
Paré
Ringma
Solberg
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
Williams-51

DÉPUTÉS«PAIRÉS»

Alcock
Anderson
Asselin
Bachand
Bethel
Caron
Chan
Clancy
Dalphond-Guiral
DeVillers
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fillion
Gagnon (Québec)
Godfrey
Guimond
Iftody
Leroux (Shefford)
Loney
MacDonald
Phinney
Picard (Drummond)
Pomerleau
Sauvageau
Speller
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Young

(1740)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)

(1745)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

6881

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LES BANQUES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) propose: Que le projet de loi C-335, Loi modifiant la Loi sur les banques (banques étrangères) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi d'entamer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-335, Loi modifiant la Loi sur les banques en ce qui concerne les banques étrangères. Je suis désolé que le comité n'ait pas fait de mon projet de loi une mesure devant être mise aux voix. Nous sommes néanmoins ici pour discuter de la question et exposer notre point de vue.

L'objet de ce projet de loi est d'ouvrir la Loi sur les banques aux banques étrangères, à la concurrence étrangère, afin qu'elles puissent mettre plus d'argent à la disposition de la petite entreprise au Canada et qu'elles créent plus d'emplois.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les banques afin d'exiger du ministre qu'il prenne en compte l'engagement de favoriser les petites et moyennes entreprises au Canada dans les facteurs déterminants de la décision d'accorder ou non des lettres patentes autorisant des banques étrangères à faire des opérations au Canada.

Il convient de souligner au départ l'intérêt que le secteur bancaire a accordé à ce projet de loi. J'ai reçu de la correspondance de l'Association des banquiers canadiens, qui m'a assuré que les demandes de prêts faites par les petites entreprises étaient approuvées dans plus de 80 p. 100 des cas et que les banques canadiennes étaient très favorables aux petites entreprises au Canada.

J'ai des statistiques qui ont été recueillies par le député de Trinity-Spadina et qui indiquent que la Banque de Montréal a prêté aux petites entreprises 110 millions de dollars de plus entre le 30 septembre et le 31 décembre 1995. La CIBC a diminué ses prêts aux petites entreprises de 152 millions de dollars. La Banque Nationale a diminué ses prêts aux petites entreprises de 600 000 $ pendant la même période. La Banque Royale a diminué ses prêts aux petites entreprises de 111 millions de dollars. La Banque Scotia a augmenté ses prêts aux petites entreprises de 171 millions de dollars. La Banque TD a diminué ses prêts aux petites entreprises de 116 millions de dollars. Les gens d'affaires du Canada ont enregistré une perte nette de 104 millions de dollars par rapport à la période précédente.

Je fais état de ces statistiques parce que, tout le monde le sait, les banques ont annoncé des bénéfices de plus de 6 milliards de dollars cette semaine. Il s'agit d'une augmentation de 20 p. 100 de leurs profits, mais leurs prêts aux petites entreprises ont bel et bien diminué.

Récemment le nouveau directeur général de la Banque Toronto-Dominion a dit à un auditoire à Ottawa qu'un pays fort et sain nécessite des banques fortes et saines. L'inverse est aussi vrai; des banques fortes et saines nécessitent un pays fort et sain.

(1750)

La petite entreprise génère plus de 80 p. 100 des nouveaux emplois au Canada. Une plus grande concurrence entre les banques accélérera l'octroi de fonds aux petites et moyennes entreprises et créera plus d'emplois pour les Canadiens. La croissance économique permettra aux Canadiens de travailler. Cela vaut mieux que de s'en remettre aux programmes sociaux.

Selon moi, cette intensification de la concurrence se traduira, pour l'ensemble des Canadiens, par de meilleurs services bancaires à moindres frais.

Cette semaine, j'ai pris trois dépliants, un de la Banque de Nouvelle-Écosse, un de la Banque de Montréal et un de la CIBC. Au chapitre des frais de service, c'est du pareil au même. Comme les stations-services, elles exigent le même montant. Par exemple, pour les chèques sans provision, pour tous les chèques que l'on fait, les frais sont les mêmes. Les frais administratifs mensuels sont les mêmes aussi. Les frais ne varient pas d'une banque à l'autre. Il se peut que notre collègue puisse me dire que dans l'ouest du pays, elles n'agissent pas de la même façon, mais ici, à Ottawa, dans la capitale nationale, on procède ainsi.

Mon projet de loi reflète l'opinion de deux récents comités parlementaires, le Comité des banques du Sénat et le Comité des finances de la Chambre des communes. Dans deux rapports distincts, ils ont tous deux recommandé qu'on ouvre le système aux banques étrangères pour favoriser la concurrence, afin que les consommateurs et les gens d'affaires puissent avoir plus de latitude lorsqu'il s'agit de traiter avec leurs banques.

En annonçant les recommandations du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, le président, mon collègue de Willowdale, a dit que cela allait permettre une plus grande souplesse et une plus grande aide financière pour que davantage d'institutions financières viennent s'établir au Canada et offrent une plus grande concurrence et un plus grand nombre de services aux Canadiens. Les recommandations du comité font suite au livre blanc sur les institutions financières, publié plus tôt cette année.

Les banques étrangères sont limitées par les restrictions actuelles et elles ont averti que leur nombre allait baisser à moins qu'on n'assouplisse les règles. Il y a déjà eu 62 banques étrangères au Canada et il n'y en a plus que 46. Moins il y a de banques étrangères, moins la concurrence est forte et plus les banques peuvent exiger les frais qu'elles désirent.

Les banques étrangères ont signalé qu'un assouplissement des règles allait les amener à élargir leurs activités de prêt et à rechercher de nouveaux marchés dans le secteur des petites et moyennes entreprises. D'autres banques étrangères qui ne sont pas encore entrées au Canada y songeront et viendront s'implanter sur ce marché.

Je tiens à signaler que l'Association des banquiers canadiens est d'accord avec les propositions du comité. Un porte-parole de l'association a déclaré que les modifications proposées allaient avoir des avantages économiques. L'ABC considère que c'est une mesure très constructive pour les banques étrangères, que si on adopte les propositions en question, le Canada deviendra plus attrayant pour

6882

les prêteurs étrangers, et elle s'attend à ce que les banques américaines et britanniques envisagent de venir à nouveau s'établir sur ce marché.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-335 garantiront que toutes les banques étrangères souhaitant s'établir au Canada seront bénéfiques pour le système financier canadien en contribuant à la stabilité financière et en favorisant les petites et moyennes entreprises.

À leur congrès, les jeunes libéraux ont également adopté une résolution critiquant l'attitude des banques à charte pour ce qui est du financement des petites et moyennes entreprises. Ces jeunes Canadiens reconnaissent l'importance de ce secteur. Leur résolution montre qu'il faudrait accorder plus d'attention à la façon dont les six grandes banques répondent à ce besoin important. Après tout, l'avenir appartient aux jeunes. Ils se préoccupent de leur avenir. Nous devons appuyer leur résolution pour que les banques soient concurrentielles.

En conclusion, je demande aux députés d'examiner les mérites du projet de loi C-335. Mon projet de loi est conforme à la politique du gouvernement du Canada et aux conclusions des comités parlementaires. Il devrait être considéré comme un prolongement de la stratégie du gouvernement en matière de création d'emplois.

L'élément central de la politique du gouvernement, c'est que la propriété d'institutions financières est un privilège, et non un droit. Les privilèges s'accompagnent de responsabilités, et ce projet de loi ne fait que demander aux nouvelles banques étrangères de convaincre le ministre qu'elles assumeront ces responsabilités.

(1755)

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-335 présenté par notre collègue de Don Valley-Nord.

Ce projet de loi a comme objectif de modifier la Loi sur les banques afin d'exiger du ministre, c'est le libellé de l'objectif du projet de loi, qu'il tienne compte de l'engagement de favoriser les petites et moyennes entreprises au Canada dans les facteurs déterminants de la décision d'accorder ou non des lettres patentes autorisant une banque étrangère à faire des opérations bancaires au Canada.

Autrement dit, pour la compréhension du commun des mortels, ce qu'on souhaite faire par ce projet de loi, c'est d'ajouter une condition à la liste des conditions qui existent déjà lorsqu'une banque étrangère veut faire des affaires au Canada, et cette condition serait une espèce d'incitation faite auprès des banques pour qu'elles aident davantage les petites et moyennes entreprises.

Je voudrais d'abord signaler qu'il existe, comme je viens de le mentionner, des conditions qui régissent l'arrivée de nouvelles banques sur le marché canadien. C'est important de nous les rappeler avant de se prononcer sur l'opportunité de cette condition que le député de Don Valley-Nord veut ajouter.

L'article 27 de la Loi sur les banques précise un certain nombre de conditions auxquelles les banques étrangères doivent satisfaire avant de recevoir leurs lettres patentes, et ces conditions sont les suivantes: premièrement, la nature et l'importance des moyens financiers du ou des demandeurs et dans quelle mesure ils permettent d'assurer un soutien financier continu de la banque. On veut savoir si la banque sera viable une fois qu'elle sera en opération au Canada.

La deuxième condition est le sérieux et la faisabilité de leur plan pour la conduite et l'expansion future de l'activité commerciale de la banque.

La troisième condition est leur expérience et leur dossier professionnel.

La quatrième condition est la personnalité, la compétence et l'expérience des personnes devant exploiter la banque afin de déterminer si elles sont aptes à participer à l'exploitation d'une institution financière et à exploiter la banque de manière responsable.

Finalement, cinquième et dernière condition, l'intérêt du système financier canadien.

Le projet de loi C-335 a comme raison d'être d'ajouter une de ces conditions et, je le répète, c'est celle d'obliger ou d'inciter les banques-ce n'est pas clair dans le projet de loi à la lecture des différents articles-à donner un coup de main aux petites et moyennes entreprises. C'est là un voeu auquel il est difficile de ne pas souscrire. Nous reconnaissons bien sûr les bonnes intentions de ce projet de loi et, quant à son principe, nous ne voyons pas d'objection à ce qu'une condition comme celle-là puisse être ajoutée.

Toutefois, il conviendrait de clarifier un certain nombre de points à la lecture du projet de loi comme tel. Peut-être qu'il s'agit là d'erreurs d'impression ou encore d'erreurs de français tout simplement, mais comme je suis un ex-professeur de français, ce sont là des choses qui m'intéressent.

À l'article 2 du projet de loi où on définit des entreprises, moyennes et petites, à l'alinéa a), on définit une moyenne entreprise ainsi, et je cite le texte:

«moyenne entreprise» Entreprise qui, avec les entreprises qu'elle contrôle et celles qui la contrôlent:

a) soit compte au plus cent, mais moins de cinq cents, employés [. . .]

(1800)

Il semble y avoir un problème avec le libellé. Ma compréhension de cet article est qu'une moyenne entreprise est une entreprise qui compte plus de 100 employés et moins de 500. C'est ce qu'on veut dire.

À l'alinéa b), on parle également d'une moyenne entreprise qui n'est pas dans le domaine de la fabrication, une entreprise de plus de 50 employés mais d'au plus 500 employés. On devrait dire de moins de 500 employés. Je suggère donc au député de revoir le libellé de l'article 2 et peut-être d'y apporter les corrections appropriées qui permettraient une meilleure compréhension de son projet de loi.

Il y a quelques instants, j'ai mentionné que nous n'avons pas d'objections quant au but du projet de loi, c'est-à-dire faire en sorte que les banques se préoccupent des petites et moyennes entreprises, surtout en cette période de l'année où la plupart des banques

6883

déposent leurs états financiers et qu'on constate les profits mirobolants, même excessifs, réalisés par la banques à charte au Canada.

Cette semaine, la Banque de la Nouvelle-Écosse annonçait des profits de plus d'un milliard de dollars. La semaine dernière, c'était la Banque de Montréal qui annonçait aussi des profits de plus d'un milliard. On s'attend que la semaine prochaine, au plus tard, la Banque royale confirme une augmentation substantielle de ses profits.

Quand on voit les profits que les banques font avec le petit monde, il me semble que cela va de soi qu'elles doivent se préoccuper des petites et moyennes entreprises. Il ne devrait même pas être nécessaire de le leur dire.

Je veux également profiter de ce débat pour souligner le travail de mon collègue de Portneuf. La semaine dernière, avec d'autres collègues des autres partis de cette Chambre, il a présenté une demande aux banques à charte du Canada pour réduire leur taux d'intérêt sur les cartes de crédit, sur les montants en souffrance qui proviennent de l'utilisation de ces cartes de crédit. On sait qu'il s'agit de taux usuraires, et le mot n'est pas trop fort. Dans certaines circonstances, on pourrait même parler de vol pur et simple. Je pense que les banques ont un examen de conscience à faire. Si ce débat ne servait qu'à rappeler ces faits, il aura eu son utilité.

Quant au projet de loi comme tel, j'aimerais apporter quelques précisions. J'ai mentionné plus tôt que le libellé des articles qui définissent la petite et moyenne entreprise pose certains problèmes. Je pense que définir une petite et moyenne entreprise uniquement en fonction du nombre d'employés cause également un problème. Il faudrait qu'on ajoute d'autres critères, comme le chiffre d'affaires.

Dans le projet de loi, on laisse entendre qu'il relève de la discrétion du ministre d'accorder ou non l'autorisation à une banque étrangère d'oeuvrer sur le marché canadien. Je pense qu'il y a un danger de conflit d'intérêts si on laisse au seul ministre la responsabilité de ce choix. Il vaudrait mieux encadrer cet article qui traite de la décision à être prise par le ministre.

En résumé, je signale que ce projet de loi ne fait pas l'objet d'un vote. Nous, de l'opposition officielle, souscrivons à l'objectif du projet de loi, mais nous profitons de ce débat pour souligner aux députés de cette Chambre, au gouvernement en particulier, la nécessité de tenir un débat plus large sur les activités des banques au Canada et surtout sur l'utilisation de leurs profits énormes.

(1805)

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec l'un des principes qui sous-tendent le projet de loi du député. La concurrence en général et la concurrence étrangère en particulier auraient un effet bénéfique sur le système financier canadien. Ce point de vue trouve d'ailleurs un écho dans l'amendement minoritaire que le Parti réformiste a proposé d'apporter au rapport du gouvernement à la suite des audiences sur l'examen du secteur financier que le Comité des finances a tenues cet automne. Par cet amendement, nous nous opposions à la mesure que propose le gouvernement et qui ferait en sorte qu'il serait plus difficile et qu'il en coûterait plus cher d'exploiter des banques étrangères au Canada.

Je ne peux cependant pas souscrire à la deuxième partie de la mesure législative que nous propose le député, laquelle poserait comme condition d'obtention des lettres patentes les autorisant à faire des opérations au Canada que les banques étrangères s'engagent à prêter davantage aux petites entreprises. Je m'oppose à une telle mesure pour deux raisons.

D'abord, cela n'a plus aucun rapport avec la réalité moderne des rapports entre l'entreprise et le gouvernement. L'efficience et l'équité exigent parfois que, pour garantir la sécurité du public, le gouvernement impose des règles générales comme celle qui veut que les banques thésaurisent un certain pourcentage de leur avoir. Cette règle assure la stabilité du système bancaire en cas de ralentissement économique ou de faillites multiples.

Le gouvernement serait cependant malavisé de réglementer de façon trop précise la composition des portefeuilles de prêts des banques. En effet, ce serait taxer indirectement les banques, et les clients en feraient les frais. Sans oublier la subvention indirecte. . .

* * *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi C-68, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l' administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

______________________________________________

6883

SANCTION ROYALE

[Français]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Madame la Présidente, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général que cette honorable Chambre se présente à lui immédiatement dans la chambre du Sénat.

En conséquence, la Présidente et les membres des Communes se rendent au Sénat.

(1815)

Et de retour:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant de Son Excellence le Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon-Chapitre 27.

6884

Projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères-Chapitre 28.

Projet de loi C-68, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997-Chapitre 29.

Projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence-Chapitre 30.

______________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LES BANQUES

La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C-335, Loi modifiant la Loi sur les banques (banques étrangères), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1820)

M. Herb Grubel (Capilano—Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, avant qu’on nous demande de nous rendre à l’autre endroit, j’ai dit, au sujet du projet de loi parrainé par le député, que j’appuyais le principe voulant que le secteur financier au Canada bénéficie d’une concurrence plus vive, en particulier de la part des banques étrangères. Par contre, je m’oppose aux exigences que le député voudrait imposer à ces banques en les obligeant à s’engager, avant d’entrer au Canada, à consacrer une partie de leurs activités aux prêts aux petites entreprises.

Cela serait contraire à la façon de faire des affaires à l’heure actuelle. Il faudrait réglementer directement ce secteur, ce qui serait nuisible à l’économie. J’ai dit que, si une banque était forcée de consentir des prêts à des clients particuliers, donc contre son gré, il y aurait un sacrifice financier. Ce sacrifice financier serait évidemment imposé ensuite à d’autres consommateurs.

Par conséquent, ce projet de loi aurait pour effet de taxer d’autres clients de la banque. Une règle fondamentale d’économie porte que si une industrie, par exemple une petite entreprise, vaut la peine d’être subventionnée, que le gouvernement le fasse ouvertement, à même les deniers publics, et non en douce, sous le couvert d’un règlement, pour éviter que cette responsabilité ne soit subrepticement refilée à d’autres. Le fait d’accorder cette subvention en réglementant les banques est inefficace et ne sert aucune fin économique.

La deuxième raison fondamentale de s’opposer à la mesure proposée en faveur des petites entreprises est que les banques étrangères fournissent rarement, et uniquement pour des raisons historiques, des services bancaires au détail. Leur activité est presque exclusivement concentrée sur les services bancaires de gros ainsi que sur les entreprises dont le siège social se trouve dans leur pays d’origine.

Ces banques étrangères n’acceptent que les dépôts des grandes entreprises et les montants élevés et ne font des prêts qu’aux grandes entreprises, tout cela dans le contexte des relations avec ces entreprises et de leurs transactions internationales.

Pour conclure, je félicite le député des bonnes intentions qui sous-tendent son projet de loi et de sa conviction que le secteur financier au Canada profiterait de la présence d’une concurrence étrangère plus vive. Je ne puis toutefois pas appuyer son idée selon laquelle les banques étrangères devraient s’engager, pour obtenir le droit d’avoir des activités au Canada, à consentir davantage de prêts aux petites entreprises. Elles ne s’occupent pas de ce secteur, et ne le feront probablement jamais.

Si un jour, contre toutes mes attentes, elles s’implantent dans les activités bancaires au détail au Canada, elles ne devraient pas avoir à subventionner les petites entreprises plus que les banques canadiennes n’ont à le faire. Il vaut peut-être la peine de subventionner les petites entreprises, mais, si tel est le cas, que les subventions soient transparentes et financées à partir des recettes générales.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, avant de parler des détails du projet de loi C-335, je veux féliciter le député pour les efforts qu’il déploie au nom du secteur de la petite entreprise au Canada. Le gouvernement partage ses préoccupations parce que nous sommes pleinement conscients des avantages qu’apporte un secteur de la petite entreprise fort et vigoureux.

Les petites entreprises jouent un rôle important dans l’économie nationale. La PME a été le secteur dominant au chapitre de la création d’emplois au cours des dix dernières années, et sa prospérité est donc essentielle à la croissance économique et à la création d’emplois dans l’ensemble du Canada.

Notre gouvernement a d’ailleurs prouvé l’importance qu’il attache à ce secteur en présentant de nombreuses initiatives visant à l’appuyer. Il a notamment élargi le mandat de la Banque fédérale de développement pour mettre davantage l’accent sur les petites entreprises à forte intensité de connaissances, triplé le montant disponible en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et réorienté les activités des organismes de développement régional afin que leurs programmes s’adressent dorénavant presque exclusivement aux petites entreprises.

Notre gouvernement a également dit clairement, spécialement dans le budget de 1995, qu’il est d’accord avec le Comité de l’industrie de la Chambre des communes, qui dit que les banques à charte du Canada ont une obligation spéciale envers leurs clients des petites entreprises. Nous devons cependant reconnaître, en tout justice, que les banques ont travaillé pour relever ce défi. Par exemple, les sept plus grandes banques publient maintenant des statistiques détaillées sur leurs activités de prêt aux petites entreprises. Les grandes banques ont également établi un nouveau système interne de gestion des plaintes et un code de conduite pour traiter avec le secteur de la PME, et elles ont nommé des médiateurs internes pour régler les problèmes avec les clients.

(1825)

En outre, les milieux bancaires ont créé un ombudsman national pour les questions bancaires afin de régler les problèmes des petites

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entreprises qui ne s’entendent pas avec leur banque. À cet égard, je tiens à souligner que le premier rapport annuel de l’ombudsman sera déposé à la fin du mois. L’ombudsman fera alors état des activités des ombudsmans bancaires individuels.

Beaucoup a été fait pour aider la petite entreprise au Canada. Toutefois, le gouvernement a reconnu que nous ne pouvions pas nous endormir sur nos lauriers. Nous devons rester vigilants et continuer de prendre les mesures qui conviennent pour veiller à ce que les petites et moyennes entreprises exercent leur activité dans un climat propice à leur croissance et à leur prospérité.

Dans ce domaine, les bonnes intentions ne suffisent pas. Les mesures doivent être efficaces et ne pas produire d’effets secondaires indésirables. Ce qui m’amène aux problèmes que comporte le projet de loi dont nous sommes saisis.

Aux termes de la modification proposée à la Loi sur les banques, le gouvernement obligerait les banques étrangères à s’engager à aider les petites et moyennes entreprises. Si je souscris tout à fait à l’esprit du projet de loi C-335, j’ai de sérieuses réserves à formuler à propos de sa teneur, réserves qui expliquent pourquoi je suis d’avis que la Chambre ne devrait pas l’adopter.

D’entrée de jeu, je précise que la Loi sur les banques vise à établir un cadre réglementaire au sein duquel les banques exercent leur activité. La loi vise à garantir que nos institutions disposent de solides assises pour pouvoir soutenir la concurrence partout dans le monde.

L’élargissement de la portée de la loi dans un but particulier, soit aider la petite entreprise, ne serait pas conforme aux objectifs de la loi en matière de prudence et de réglementation. Qui plus est, ce serait créer un précédent que pourraient invoquer d’autres secteurs d’activité estimant mériter également une attention particulière.

Ce genre de modification doit être évité, d’autant plus que, comme je l’ai déjà dit, il existe d’autres moyens plus directs pour aider le secteur en cause.

De plus, nous devons penser aux répercussions commerciales que pourrait avoir la proposition de modification. En limitant l’application de cette dernière aux banques étrangères, nous pourrions contrevenir tant à l’ALENA qu’à l’AGCS de l’Organisation mondiale du commerce en ce qui concerne les obligations du Canada.

Un des principes fondamentaux de tous ces accords internationaux, c’est le traitement national. En tant que partie à l’ALENA et membre de l’OMC, le Canada est tenu d’accorder aux institutions financières des autres parties un traitement qui n’est pas moins favorable que le traitement qu’il accorde aux institutions financières canadiennes.

Une modification à la Loi sur les banques exigeant que seules les banques étrangères en activité au Canada apportent un appui aux petites et moyennes entreprises serait très vraisemblablement jugé discriminatoire et, donc, contraire à l’obligation d’accorder un traitement national à ces banques.

Je tiens également à souligner que, en imposant cette exigence aux nouvelles banques étrangères seulement, la proposition créerait un système de réglementation à deux niveaux: un pour les nouvelles banques et un pour les banques déjà implantées au Canada. Cela pourrait placer les nouvelles banques étrangères en situation de désavantage concurrentiel et les dissuader de s’installer au Canada, ce qui est exactement le contraire de ce que, je crois, souhaite le député.

Je suis convaincu que toute banque désireuse de prospérer et de croître au Canada prendra conscience du potentiel et des obligations que représente le secteur de la petite entreprise. Si jamais on démontrait qu’il existe des problèmes endémiques dans ce secteur, le gouvernement prendrait les mesures concrètes qui s’imposent.

Le projet de loi, quoiqu’il parte d’un bon sentiment, n’est ni nécessaire ni sage à ce moment-ci. J’exhorte donc la Chambre à le rejeter.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député de Don Valley-Nord pour ce projet de loi.

Je signale à tous les députés que les nouvelles banques étrangères dont parle le député seraient assujetties à un nouveau régime. Le nombre de banques étrangères au Canada, qui était d’environ 62 et se situe maintenant à 48, a diminué parce que ces institutions devaient avoir un capital de base au Canada.

Les nouvelles recommandations du comité sénatorial des banques et du comité des finances de la Chambre des communes visent à permettre à des filiales bancaires de faire des opérations au Canada sans être assujetties aux restrictions actuelles. Le député de Don Valley-Nord a parfaitement compris cela. Il a tout à fait raison sur ce point et nous devons tous le reconnaître.

(1830)

D’autre part, si je défends les excellentes intentions du député de Don Valley-Nord, c’est pour souligner l’action d’un vrai libéral par opposition aux conservateurs et par opposition à un parti qui n’est présent nulle part. Le Bloc a pris la parole et a demandé que le débat soit prolongé parce que la question sous-tendait quelque chose de plus important. Le député de Don Valley-Nord, affirme que le problème tient uniquement au fait qu’un particulier qui demande un prêt de 5 000 $ ne peut pas l’obtenir, tandis qu’une société multinationale qui demande un prêt de 500 millions obtient ce qu’elle veut. C’est là que réside le problème.

M. McTeague: Et elles ne sont pas obligées de rembourser.

M. Baker: Un député dit que, dans certains cas, les entreprises n’ont pas à rembourser leur prêt.

Nous passons ensuite au Bloc, qui ne veut pas vraiment appuyer des mesures constructives, même l’intention ou l’idée à la base du

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projet de loi présenté par le député. Vient ensuite le Parti réformiste, qui adopte une position probablement semblable à celle qu’auraient défendue les conservateurs. C’est très simple. Le Parti réformiste et le Parti conservateur soutiennent qu’on ne peut pas imposer de restrictions aux banques, qu’on ne peut pas les obliger à prêter à de petites et moyennes entreprises ou à leur accorder plus d’attention qu’aux multinationales.

Je tiens à dire une chose au député du Bloc qui a déclaré à la Chambre que notre définition des petites et moyennes entreprises était fautive. Si le député de Don Valley-Nord a fait une distinction dans cette mesure législative et a demandé des limites différentes, c’est parce qu’il fait une distinction entre les entreprises manufacturières et les entreprises non manufacturières. Autrement dit, il accorde une priorité, comme nous le faisons dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises, comme nous le faisons dans la Loi de l’impôt sur le revenu. Il fait cette distinction. C’est ce que le député du Bloc n’a pas compris.

Revenons à l’idée des réformistes et des conservateurs qui estiment qu’on ne devrait accorder des prêts qu’aux grandes multinationales. Car c’est ce qu’ils disent, dans le fond. C’est ça le grave problème. Comme le député de Don Valley-Nord le fait remarquer, de 80 à 85 p. 100 des emplois se trouvent au sein des petites et moyennes entreprises.

Plus de la moitié du commerce mondial se fait aujourd’hui entre multinationales apparentées. C’est incroyable, mais c’est une réalité du monde d’aujourd’hui. C’est incroyable et pourtant c’est vrai. Les banques les accueillent à bras ouverts. Regardez la liste des prêts. Regardez où sont allés et où vont aujourd’hui les investissements. Ils vont à des entreprises qui peuvent s’organiser de façon à faire état de profits ou de pertes là où elles le veulent bien.

Nous pourrions vérifier auprès du bureau du transfert des prix du ministère des Finances et lui poser une question très simple. Si nous lui demandions s’il est vrai qu’aucune multinationale étrangère opérant au Canada ne paie d’impôt sur le revenu, la réponse serait intéressante. Je crois qu’elle serait comme elle l’est dans un grand nombre de pays, non. Elles ne rapportent rien.

Regardez les profits réalisés par les banques au cours des trois premiers trimestres de l’année. Le député de Don Valley-Nord a signalé que la Banque Royale et la CIBC avaient réalisé leurs bénéfices de 1 milliard de dollars au cours du premier trimestre. Le Parti réformiste nous demande de ne pas leur imposer de restrictions les obligeant à prêter aux petits emprunteurs qui veulent fonder une entreprise, de les laisser plutôt prêter aux plus gros, aux grandes multinationales et aux multimillionnaires. Puisqu’elles vont prêter de toute façon, il nous demande de les laisser faire à leur guise pour qu’elles puissent prêter aux gros et qu’elles ne soient pas tenues de s’occuper des petits.

(1835)

Or, c’est exactement ce que fait le projet de loi. Il ne leur donne pas d’ordres. Il dit qu’elles doivent avoir un plan d’entreprise fixant leur orientation à l’égard des petites et moyennes entreprises, celles qui créent des emplois pour les Canadiens ordinaires. Il parle de favoriser. . .

Une voix: Vous n’accéderez jamais au Cabinet.

M. Baker: Le député parle-t-il d’un Cabinet du Parti réformiste?

Le Parti libéral du Canada a toujours respecté ce principe. Comme le député de Don Valley-Nord le signalait, la résolution des jeunes libéraux était favorable aux petites et moyennes entreprises. Elle considérait le fait que, depuis 1994, les bénéfices des banques, prises séparément, ont dépassé le milliard. Leurs bénéfices sont maintenant de l’ordre du milliard de dollars.

Dans une semaine, nous verrons ce qu’on appelle des primes au rendement être décernés aux dirigeants de nos banques. Chaque banque ayant enregistré des bénéfices de 1 milliard par année remettra une prime de 1 million à son directeur. Montrez-moi quelqu’un qui réussit à emprunter 5 000 $ à la banque, n’importe où au pays, sans qu’on étudie son dossier à la loupe et à grands frais. C’est rare. Nous sommes au courant. Les députés connaissent les cas représentatifs des régions pauvres, des régions où le taux de chômage est élevé.

Pour ce qui est de l’intention du député, je lui donne raison. Six de nos grandes banques auront des bénéfices de un milliard de dollars chacune pour cette année. Les directeurs de ces banques vont recevoir un beau cadeau de Noël, plus d’un million dans certains cas. C’est tout un cadeau.

Le député de Don Valley-Nord propose que l’on se penche sur les banques étrangères qui veulent s’installer ici. Il ne demande même pas qu’on se penche sur notre système bancaire actuel. Étudions la question pour les nouvelles banques. Pourquoi? Parce que le Comité sénatorial des banques et le Comité des finances de la Chambre des communes ont recommandé que l’on permette au marché bancaire de ce pays de prendre plus d’envergure.

C’est clair. C’est un libéral. Regardez-le, le député de Don Valley-Nord entouré de ses supporters. De l’autre côté, il y a le Parti réformiste qui dit: «Non, il ne faut pas donner des ordres. Il ne faut pas se mêler des affaires des banques et leur dire de s’occuper des PME. Dites-leur de traiter avec les multinationales. Les gros pleins de sous avec des milliards plein les poches.» C’est ce que le parti réformiste a dit il y a un instant. C’est ce que disent les conservateurs. Les bloquistes essayent de tirer leur épingle du jeu en disant: «On ne peut pas vraiment envisager une telle mesure, c’est plus compliqué que ça.»

Le député devrait recevoir les félicitations de la Chambre des communes et de toutes les PME de ce pays. Il fait la distinction entre celles qui fabriquent quelque chose et celles qui ne fabriquent rien. Le gouvernement canadien et les citoyens de ce pays ont la responsabilité de s’assurer que les banques à charte accordent plus d’attention à ceux qui créent des emplois dans ce pays, c’est-à-dire les PME.

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M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, n’étant pas en mesure d’approcher les qualités oratoires du député de Gander—Grand Falls, je ne devrais pas essayer.

Vu la grandeur—pas Gander—de sa prose pontifiante et son éloquence grandissante au fur et à mesure qu’il s’échauffait, ayant essayé de suivre sa logique, je me sens obligé de dire quelques mots bien choisis. Peut-être qu’après cela il va rentrer chez lui pour récrire les «bleus». J’espère qu’il va les regarder, ces «bleus», lorsqu’il va retourner à son bureau et là, il se dira peut-être: «Si les gens lisent cela, la logique de mon argument va certainement échapper à la population de Gander—Grand Falls et probablement même à la population de tout le pays.»

(1840)

Voici la logique du député telle que je l’ai comprise en écoutant son discours. Il disait qu’un vrai libéral présentait aujourd’hui une politique libérale du genre qui a rendu le parti célèbre. Bien sûr la mesure n’a pas l’appui du secrétaire parlementaire. Elle n’a pas l’appui du Cabinet. Elle n’a pas l’appui du parti. Elle n’a pas l’appui du monde des affaires. Elle n’a pas l’appui de la communauté internationale. Les régles de l’OMC ne la permettent pas. Les règles de l’ALENA ne la permettent pas. Les règles du droit, avec lesquelles il est certainement d’accord, ne la permettraient pas non plus, mais qu’importe.

Lorsque l’on parle de prêts à la Chambre des communes, le député de Gander—Grand Falls aime bien mentionner les prêts que les pauvres petits entrepreneurs n’ont pas pu obtenir, etc. Il y a deux jours, un député libéral nous disait combien de petites entreprises ont été lancées par des femmes. Je tire mon chapeau à ces femmes, parce qu’elles ont obtenu des prêts des banques sur la foi de propositions auxquelles elles ont pu donner suite. C’est cela l’esprit d’entreprise. Elles réussissent, du moins c’est ce que les libéraux nous disent.

M. Assadourian: Encore, encore.

M. Strahl: Le député dit qu’il en veut encore. Le moyen le plus sûr d’en obtenir davantage en ce pays, d’obtenir le plus facilement du monde le prêt au plus faible taux d’intérêt qui soit, voire sans intérêt, c’est de donner systématiquement et généreusement au Parti libéral. Si c’est votre cas et que vous vous appelez Bombardier, vous pouvez échapper aux complications que sous-tend la demande d’un prêt.

Il est si difficile de contracter un emprunt auprès de banques. Il vous faut remplir toutes sortes de formulaires, faire l’étalage de vos biens, expliquer comment vous entendez rembourser le prêt, et j’en passe. Mais si vous donnez généreusement au Parti libéral et que vous vous appelez Bombardier, vous pouvez obtenir 80 millions de dollars sans même avoir à remplir un seul formulaire. Le seul document qu’il vous faut remplir, c’est le chèque de 170 000 $ que vous remettez au Parti libéral. En outre, c’est un prêt sans intérêt, vous n’avez pas à payer l’intérêt et, qui sait, vous n’aurez peut-être pas à le rembourser. N’allez pas voir les banques. Venez trouver le gouvernement.

Si le député de Gander—Grand Falls est sérieux, il devrait peut-être y songer quand il parle de prêts et d’octroi de fonds. Par ailleurs, j’aimerais bien revenir à la distinction qu’il faut faire ente l’authentique libéral et celui qui ne l’est pas. L’authentique libéral, si j’ai bien compris, c’est celui qui souscrit à ce projet de loi.

Le secrétaire parlementaire ne souscrit pas au projet de loi, ce vilain. De quelle espèce de libéral s’agit-il? De toute évidence, ce n’est pas un authentique libéral. Le Cabinet n’appuie pas ce projet de loi. Quels magouilleurs, ces gens-là! Il n’y souscrit pas. C’est donc qu’ils ne sont pas d’authentiques libéraux. Bonté divine. Heureusement, je ne suis pas un authentique libéral moi non plus. Sous ce rapport, je n’ai pas de mal à ne pas m’identifier comme un authentique libéral.

Les authentiques libéraux semblent vouloir s’immiscer dans les règles du marché, forcer les banques à faire des choses qui sont contraires à la rectitude économique et s’en prendre à tous ceux d’entre nous qui manifestent qu’ils ont un certain flair, même s’ils occupent les banquettes ministérielles, car il se pourrait bien qu’ils flairent ce qui se passe. Autrement, vous n’êtes pas un authentique libéral.

J’ignore ce que le secrétaire parlementaire va faire. J’espère qu’il va se rendre à la prochaine réunion du caucus. J’espère qu’il ne subira pas le même sort que le député de York-Sud—Weston auquel on a retiré ses collaborateurs l’autre jour car il semble qu’il ne soit pas un authentique libéral non plus.

Il est évident que les authentiques libéraux siègent de ce côté-ci, loin des premières banquettes libérales, et Dieu merci, loin du centre de contrôle du gouvernement, mais pour une raison quelconque, nos vis-à-vis pensent que c’est la véritable façon libérale de procéder. Il sera intéressant de voir ce qui va se produire au cours des prochaines élections.

(1845)

Permettez-moi de mettre les choses au point. La véritable façon d’agir des libéraux, c’est de forcer les banques à prêter de l’argent aux gens auxquels elles ne prêteraient peut-être pas autrement.

Permettez-moi de faire quelques autres observations au sujet du discours du député. Devrions-nous présenter une mesure législative pour limiter les profits des banques? Je pense que le projet de loi du député de Gander—Grand Falls s’en vient.

Que ce soit clair. Nous allons limiter leurs profits. Ce serait son souhait. C’est le souhait d’un authentique libéral. On limiterait les profits, on forcerait les banques à prêter de l’argent à des gens auxquels elles ne prêteraient peut-être pas normalement, du fait de je ne sais quelles restrictions, mais cela importe peu, car un authentique libéral va forcer les banques à prêter cet argent.

Un authentique libéral va faire fi de l’ALENA, de l’OMC, de la Loi sur les banques et de toutes les théories économiques logiques sur lesquelles nous pourrions mettre la main. Les authentiques libéraux vont faire fi de tout cela, s’ingérer sur le marché et faire en sorte que cela se produise.

Par la suite, le député a donné un exemple montrant qu’à quelques exceptions près, bien entendu, les gros donateurs au Parti libéral seront en mesure de circonvenir le système bancaire complètement. Pour faire un parallèle avec le monopoly, ils n’auront pas à

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passer «go» pour toucher 200 $. Ils recevront plutôt 80 millions de dollars sans intérêt, s’ils donnent au Parti libéral.

Aujourd’hui, à la Chambre, durant la période des questions, j’ai signalé une petite combine qui était sur le point d’aboutir. Pour amener ses employés à donner de l’argent au Parti libéral, un employeur leur versera une prime pour que ce ne soit pas enregistré comme un don de la société, les employés obtiendront une déduction d’impôt pour contribution à un parti politique et personne ne verra la différence. On fera tout cela en coulisse. Les libéraux obtiendront l’argent. Les contribuables paieront la note. La société déduira ses dépenses de son impôt et elle sera en mesure de placer tout cet argent à la banque.

C’est une autre façon de créer des emplois. C’est un moyen de mettre de l’argent de côté et de financer l’entreprise. Il s’agit de faire fi de la Loi de l’impôt sur le revenu et de la Loi électorale. On ne tiendra aucun compte des conseils du secrétaire parlementaire, du Cabinet, du Parti réformiste, de qui que ce soit. Un authentique libéral pensera que c’est une bonne idée. C’est le meilleur moyen de blanchir de l’argent. Les intéressés ne seront jamais pris et ils peuvent financer leurs entreprises de cette façon, car elles ne paient pas d’impôts. Ils obtiennent des contrats de plus d’un million de dollars, et des contrats de 273 000 $ au total n’ont même pas fait l’objet d’appel d’offres.

Bien entendu, tout cela sortirait des paramètres des lignes directrices du Conseil du Trésor. Cependant, un authentique libéral s’occupe de ses amis. Il ne s’inquiète pas de savoir si cela est sensé sur le plan économique. On est un authentique libéral lorsqu’on ne se demande pas si on va créer ainsi des emplois, car cela va au moins créer des emplois au siège du Parti libéral. Un authentique libéral pense que c’est tout ce qui importe.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir aborder ce projet de loi aujourd’hui.

Je ne sais pas au juste où les réformistes qui ont traité de ce projet de loi se trouvaient ces quelques dernières années s’ils n’ont pas entendu les petites et les moyennes entreprises parler de la nécessité d’avoir un meilleur accès à des capitaux. C’est peut-être ce qui explique leurs récents déboires politiques.

Je voudrais commenter les arguments qu’a fait valoir le député de Capilano—Howe Sound. Il est habituellement assez versé dans les questions économiques et commerciales. Il a dit que les banques étrangères n’étaient pas intéressées par des prêts aux petites entreprises au Canada. Il n’a sûrement pas assisté à la réunion du Comité des finances au cours de laquelle nous avons entendu un certain nombre de représentants des banques étrangères.

Une banque qui m’a frappé en particulier était la Wells Fargo. Cette banque souhaite vivement s’installer au Canada pour prêter de l’argent aux petites et aux moyennes entreprises. En fait, aux États-Unis, elle est reconnue pour avoir mis sur pied un programme qui remporte beaucoup de succès et qui repose sur un principe fort simple. Il repose sur le principe que le risque et le taux de rendement sont liés et que, plus le risque est élevé, plus le rendement l’est également.

(1850)

Cela n’a rien à voir avec ce que le député de Fraser Valley-Est a dit au sujet de l’augmentation des impôts des banques. Cela est totalement étranger au projet de loi que le député de Don Valley- Nord a présenté à la Chambre et pour lequel je le félicite.

La Banque Wells Fargo et d’autres banques américaines ont lancé des programmes selon lesquels elles interviendront si une société ne peut pas être financée par une banque commerciale ou conventionnelle habituelle. Elles lui prêteront de l’argent et exigeront un taux d’intérêt plus élevé, proportionné au risque. Essentiellement, elles ont tendance à compter moins sur un financement reposant sur l’actif et à s’attacher davantage à la capacité d’autofinancement et à de bons plans d’entreprise. Elles ont remporté beaucoup de succès avec ces programmes.

Quand on leur a demandé: «Qu’est-ce qui nous dit que, s’il vous était permis de vous établir au Canada pour prêter de l’argent aux petites entreprises, vous vous en tiendriez à ce secteur d’activité et n’adopteriez pas les pratiques d’octroi de prêts des banques commerciales canadiennes?» Ils ont répondu: «Cela ne s’est pas produit aux États-Unis; en fait, c’est dans ce secteur que nous avons connu une croissance.»

Je ne doute pas de leur bonne foi. Je suis certain qu’ils tiendraient parole et trouveraient ce secteur rentable, car les banques elles-mêmes le disent: dans la mesure où un juste équilibre est maintenu entre les risques et le taux de rendement, l’entreprise est rentable, les PME font de l’argent, et tout le monde est content.

Sauf le respect que je dois au député de Capilano—Howe Sound, l’idée qu’il avance selon laquelle les banques internationales ne sont intéressées à desservir que la clientèle de leurs compagnies ayant des filiales au Canada comme à l’étranger, est assez peu judicieuse. Certaines des banques qui sont venues témoigner devant le comité des finances ont présenté de solides arguments en faveur de leur établissement au Canada pour occuper, justement, ce créneau du marché des services à la petite et à la moyenne entreprise, surtout pour les prêts de moins de 500 000 $. La petite entreprise n’arrive tout simplement pas à obtenir le capital dont elle a besoin.

Ce n’est pas le capital de risque qui manque; seulement, ce sont surtout des prêts dans la catégorie des prêts de plus de 500 000 $ qui sont consentis. Les banques trouvent que le traitement de la demande de prêt et le contrôle préalable n’en valent pas le coût autrement. Par conséquent, nombre de sociétés en quête de fonds de démarrage s’élevant à 50 000 $, 70 000 $ ou 140 000 $ se trouvent laissées pour compte.

Certains de nos comités se sont prononcés en faveur de l’entrée d’un plus grand nombre de banques étrangères. On devrait leur permettre de faire des affaires au Canada, stimulant ainsi la concurrence dans les milieux bancaires canadiens qui, il faut le dire, se sont améliorés sur ce plan.

La Banque de commerce, par exemple, a récemment constitué un fonds de capital de risque pour le secteur de la haute technologie, et d’autres banques ont fait de même. C’est bon signe. Cela veut dire

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que les banques écoutent enfin ce que les gens et les petites entreprises leurs disent. Ils s’efforcent de changer leur culture institutionnelle, passant d’une attitude qui consistait principalement à prêter contre garantie à celle de prêter en se fondant sur les mouvements de trésorerie et de solides plans d’affaires, pour s’adapter à la nouvelle réalité.

La nouvelle réalité est que, de nos jours, bien des sociétés ont d’énormes investissements en actif, en équipement et en matériel. Il s’agit de sociétés à forte concentration de connaissances qui n’ont pas les moyens d’offrir des avoirs importants comme nantissement et qui se trouvent dans une situation bien difficile.

Le projet de loi présenté par le député de Don Valley-Nord ne constitue pas vraiment une attaque sur les banques commerciales canadiennes. Celles-ci se préparent à occuper ces créneaux. Et pourtant, la concurrence qui en résultera mènera essentiellement à la création de plus importantes sources de fonds pour les petites et moyennes entreprises. Elle obligera les banques qu’on laisse entrer au Canada à faire oeuvre de pionnier, parce que les entreprises ont vraiment besoin de cette sorte d’appui.

À mon avis, le secrétaire parlementaire a bien souligné les mérites des initiatives du gouvernement. La Banque de développement du Canada se prépare à répondre beaucoup plus rapidement aux besoins des petites et moyennes entreprises. On peut le voir à tous les jours. La Société pour l’expansion des exportations vise les petites et moyennes entreprises. Je trouve tout cela très positif.

(1855)

Le projet de loi affirme que, si nous devons admettre plus de banques étrangères au Canada, nous devrions y mettre des conditions. Pour ce qui est du député de Fraser Valley-Est, il est peut-être juriste et a peut-être étudié longuement ces questions juridiques, mais je ne vois, dans ce projet de loi, rien de contraire à la loi et à nos ententes commerciales mondiales.

Comme l’a indiqué le député de Gander—Grand Falls, selon le projet de loi, les banques seraient incitées à favoriser les petites et moyennes entreprises. Cet objectif devrait faire partie de leur vision globale. Elles devraient fournir des capitaux de démarrage, des capitaux de lancement tant recherchés.

C’est pourquoi j’espère que les députés présents vont appuyer ce projet de loi. Il ne s’agit absolument pas de départager les bons libéraux des mauvais libéraux. Il s’agit de favoriser les petites et moyennes entreprises et la création d’emplois. Ces entreprises recherchent désespérément des appuis et ce projet de loi leur apporterait le genre d’aide dont elles ont besoin.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste deux minutes de débat.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, je suis fort honoré de pouvoir prendre la parole en faveur d’un excellent projet de loi qui, à mon avis, non seulement mérite l’attention des députés, mais aussi vient à point pour répondre aux très vives préoccupations que nourrissent beaucoup de gens d’affaires et certes de consommateurs du Canada au sujet de la sous-capitalisation de nos marchés.

Je suis très conscient du fait que les banques s’efforcent de faire mieux. La situation s’est sans doute beaucoup améliorée grâce, en grande partie, aux pressions du gouvernement, mais il reste encore des choses à faire.

J’ai lu aujourd’hui dans un bulletin publié par une des grandes banques que celle-ci réalise 60 p. 100 de ses profits et de ses placements sur les marchés étrangers. Le temps est venu pour les banques d’accepter au moins que, si elles peuvent faire de bonnes affaires sur les marchés étrangers, les banques étrangères devraient pouvoir faire la même chose au Canada.

Il serait difficile de ne pas être d’accord avec le député de Gander—Grand Falls, qui nous a fait un discours des plus éloquents et passionnés. Il était si convaincant que nous avons même réussi à convaincre le député de Fraser Valley-Est de se joindre à nous de ce côté-ci de la Chambre pour les 30 prochaines secondes au moins.

M. Strahl: Certainement pas.

M. McTeague: Nous pouvons avoir des banques et des établissements de crédit stables dans notre pays, mais nous devons nous assurer que cela ne se fait pas avec la pauvreté et la misère comme toile de fond. C’est pour cette raison que je félicite le député. J’espère que c’est le point de départ et non la fin de son projet de loi, et que les consommateurs pourront travailler avec leurs banques pour donner à tous les Canadiens un meilleur système bancaire.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L’heure réservée à l’étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l’article est rayé du Feuilleton.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, je crois que vous trouverez qu’il y a consentement unanime de la Chambre pour que nous ne tenions pas compte de l’heure pendant quelques minutes afin que la Chambre puisse terminer, sans débat, l’étude du projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, à l’étape du rapport et à celle la troisième lecture.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D’accord.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre passe à l’étude du projet de loi C-270 , Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (session du Parlement), dont le comité a fait rapport avec un amendement.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) propose: Que le projet de loi C-270, tel que modifié, soit agréé à l’étape du rapport, sans débat ni amendement.

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La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d’adopter la motion?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée à l’unanimité.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D’accord.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) propose: Que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d’adopter la motion?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, je remercie mes collègues de tous les partis à la Chambre de leur collaboration pour l’adoption de ce projet de loi. Je leur suis très reconnaissant.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est maintenant 19 heures, la Chambre s’ajourne jusqu’à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 00.)