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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 23 septembre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

LA CRÉATION D'EMPLOIS

4554

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4554

4555

LE TRANSPORT AÉRIEN

4555

4556

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

4556

LES FIDUCIES FAMILIALES

4556

4557

LES BASSINS DE SYDNEY

4557

LES CHUTES CHURCHILL

4557

4558

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

4558

4559

LES PÊCHES

4559

LE IRVING WHALE

4559

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4559

4560

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

4560

L'IMPÔT SUR LE REVENU

4560

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉCISION DU PRÉSIDENT-LE PROJET DE LOI C-234

4560

AFFAIRES COURANTES

LE CENTRE CANADIEN D'HYGIÈNE ET DE SÉCURITÉ AU TRAVAIL

4562

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4562

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4562

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE LA CIRCONSCRIPTIONÉLECTORALE DE BOURASSA

4562

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4562

FINANCES

PÉTITIONS

LES JEUNES DÉLINQUANTS

4570

L'AIDE AU SUICIDE

4570

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4570

L'INTÉRÊT SUR LES PRÊTS

4571

L'IMPÔT SUR LE REVENU

4571

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

4571

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4571

QUESTIONS AU FEUILLETON

4571

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

4529

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 23 septembre 1996

La séance est ouverte à 11 heures

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 septembre, du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion), dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsque ce projet de loi a été étudié à la Chambre pour la première fois, j'ai dit que ce n'était qu'une solution de fortune, une petite pièce servant à cacher un problème beaucoup plus grand. Je suis toujours de cet avis.

Notre problème c'est que les gouvernements qui se succèdent, libéraux ou conservateurs, prennent des mesures sans jamais régler les vrais problèmes concernant le contenu canadien, que ce soit dans le cas du CRTC ou de Radio-Canada. Aussi, je recommande à mes collègues du Parti réformiste d'appuyer, quoique à contrecoeur, le projet de loi à l'étude.

Fait intéressant, lors du vote dont ce projet de loi a fait l'objet à l'étape de la deuxième lecture, 147 députés ont voté pour et seulement 25 ont voté contre.

J'ai écouté attentivement le discours qu'a prononcé la semaine dernière le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, dont je cite ici l'extrait suivant:

. . . Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève aujourd'hui pour me prononcer sur le projet de loi de l'honorable député. J'aimerais également saisir l'occasion pour féliciter le député pour le travail qu'il y a consacré.

Comme, me semble-t-il, la plupart des députés de cette Chambre, je partage l'objectif recherché par l'honorable député de Sarnia-Lambton qui présente ce projet de loi. Nous sommes tous d'accord pour dire que les Canadiens doivent pouvoir s'exprimer pleinement sur les émissions qui sont reçues dans leur foyer. Nous voulons tous nous assurer que les consommateurs canadiens obtiennent les programmes qu'ils désirent à un prix raisonnable.

Il a également ajouté ce qui suit:

À cet effet, je félicite l'honorable député de son initiative.

Le manque de sincérité de cette déclaration ressort on ne peut mieux dans la suite de son discours:

Sans l'avoir voulu, le projet de loi limiterait la capacité du Canada de garantir un contenu canadien et la disponibilité de programmes francophones hors Québec. En tant que francophone hors Québec, je crois que l'accès des régions hors Québec à une programmation en français est essentielle. . .

Je me vois donc dans l'impossibilité d'appuyer ce projet de loi car il limiterait la liberté d'action du gouvernement canadien. Il aurait également des effets négatifs sur le contenu canadien et sur les régions rurales. En fait, ce projet de loi aurait des répercussions négatives à la grandeur Canada.

Les députés sont clairement opposés à l'abonnement par défaut. La nouvelle présidente du CRTC a indiqué sa préférence pour l'abonnement volontaire. Les câblodistributeurs se sont prononcés contre l'abonnement par défaut et ont indiqué qu'ils n'avaient pas l'intention d'avoir recours à cette pratique.

Pourquoi existe-t-il des lois au Canada? Avec tout le respect que je dois aux actionnaires et à la direction des compagnies de câblodistribution, le fait qu'ils se soient heurtés à de telles protestations de la part des Canadiens lorsqu'ils sont allés de l'avant avec l'abonnement par défaut devrait suffire à nous faire comprendre à nous, députés, que nous devrions prendre des mesures afin de protéger les Canadiens contre de telles pratiques de la part des compagnies de câblodistribution. À mon avis, le secrétaire parlementaire qui, après tout, parlait au nom de la ministre du Patrimoine et de son ministère, n'était pas sincère du tout lorsqu'il a félicité le député pour son initiative merveilleuse car il a dit ensuite qu'il ne l'appuyait pas. C'était tout à fait spécieux.

(1105)

Cette fin de semaine, nous avons pu lire dans le Globe and Mail certains faits qui font maintenant partie du domaine public.

Selon M. Bureau, l'adoption du projet de loi éliminerait effectivement les chances de succès de tout nouveau service spécialisé en français.

Astral a des intérêts dans deux chaînes de télévision spécialisées qui ont été approuvées ce mois-ci par le CRTC: le Comedy Network et Teletoon, une chaîne de dessins animés dont les émissions seront diffusées en français et en anglais. . .

«Disons simplement que de nouveaux services francophones seraient incapables de survivre.»

Le projet de loi a d'autres opposants, notamment le CRTC et la ministre du Patrimoine, Mme Sheila Copps, qui dit qu'il pourrait nuire à la capacité de la commission d'exi-

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ger que les câblodistributeurs offrent des services qui devraient être disponibles à tous, dans l'intérêt de la nation.

Les occupants des banquettes ministérielles se sont soudainement rendu compte que, après tout le temps qu'ils ont passé à tenter d'imposer leur vision de ce qu'est vraiment le Canada, ce projet de loi donnera aux consommateurs canadiens une liberté de choix et des possibilités que le gouvernement préférerait ne pas leur donner. Autrement dit, les 23 canaux spécialisés que le CRTC vient d'autoriser, sans abonnement par défaut, ne verraient probablement jamais le jour, du moins, certains d'entre eux n'y arriveraient sûrement pas.

La forme d'abonnement par défaut la plus flagrante, c'est celle qu'on a tentée en janvier de l'an dernier. Rappelons que l'on avait simplement ajouté les nouveaux canaux à ceux qui étaient déjà offerts en les additionnant à la facture envoyé aux consommateurs. Cette façon de faire était passablement hypocrite, parce que bien des gens se contentent de payer la somme totale d'une facture. Beaucoup de clients auraient probablement payé sans rechigner même si 1 $, 2 $ ou 3 $ avaient été ajoutés à leur facture.

Je ne crois pas qu'un câblodistributeur, que ce soit au Québec, en Ontario ou dans toute autre province, aurait l'audace de procéder à une forme d'abonnement par défaut aussi évidente.

Ce qui pourrait arriver, selon moi, et je sais que c'est la raison pour laquelle le ministère du Patrimoine et la ministre s'opposent tellement à cette formule, c'est que les câblodistributeurs décident d'offrir différentes formules. Avec la nouvelle technologie, ils peuvent offrir différentes combinaisons de canaux.

Si je veux recevoir un canal particulier, je dois recevoir tous les autres qui viennent avec. Si ces canaux sont si bons, pourquoi ne pourraient-ils pas être offerts isolément? Pourquoi ne pas dire simplement que ça coûtera 75c. pour regarder des dessins animés en français? Pourquoi ne pas dire simplement que ça coûtera 50c. pour regarder une programmation spéciale, quelle qu'elle soit?

Je suppose que c'est parce que c'est une question d'argent et que dès qu'il est question d'argent, il y a jeu d'influence. Je trouve intéressant le nombre de personnes qui ont travaillé les députés de l'arrière-banc à ce sujet. Sur la liste des lobbyistes qui ont travaillé contre ce projet de loi on retrouve toutes les sommités du Parti libéral.

Citons, par exemple, Francis Fox, ancien ministre des Communications; Michael Robinson, stratégiste libéral, que l'on peut voir le jeudi matin sur CTV; André Bureau, ancien gourou du CRTC, que j'ai juste fini de lire. Il a travaillé les députés libéraux pour qu'ils s'opposent au projet de loi.

Je suggérerais aux députés libéraux de l'arrière-banc de bien réfléchir et de se demander s'il est plus important de suivre la vieille garde libérale et leurs collègues des banquettes ministérielles et de leur emboîter le pas plutôt que d'intervenir à la Chambre en faveur de tous les Canadiens?

(1110)

Ce projet de loi n'a rien de très passionnant. Je félicite le député qui l'a présenté à la Chambre. Je le félicite très sincèrement car il a pris la défense des gens de sa circonscription, des gens de l'Ontario et en fait, par extension, de tous les gens qui ont le câble chez eux. Il a présenté cette mesure législative qui va empêcher le genre de manipulation dont nous avons été témoins, non seulement de la part des câblodistributeurs, mais aussi de la ministre du Patrimoine qui prétend juger de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas, de ce qui est Canadien et de ce qui ne l'est pas.

Cette idée de contenu canadien et d'en régir la proportion est, à mon avis, au coeur des motifs qui poussent les députés des banquettes ministérielles à s'opposer à ce projet de loi.

Je pose donc la question aux députés libéraux: comment peuvent-ils même songer à modifier leur vote alors que nous avons voté en cette Chambre à 147 voix contre 25? C'est vraiment le temps de prendre position, de montrer qui a assez de caractère pour tenir tête aux ministres.

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-216 et surtout de parler des motions présentées à la Chambre par les députés de Richmond-Wolfe et de Sarnia-Lambton, parrain du projet de loi.

Le député de Richmond-Wolfe a présenté une motion qui propose le rejet du projet de loi C-216. En toute conscience, je ne peux appuyer cette motion.

J'ai déjà parlé en faveur du projet de loi C-216 en cette Chambre, le 26 avril 1996. Ceux parmi nous qui ont appuyé cette mesure législative dès sa présentation sont très heureux de constater les progrès réalisés depuis lors. Le fait que ce projet de loi ait franchi les étapes et qu'il soit encore à l'étude aujourd'hui témoigne de sa valeur.

Durant le débat antérieur, mes commentaires ont surtout porté sur les droits des consommateurs. À mon avis, ce projet de loi propose une modification qui serait dans le meilleur intérêt des consommateurs canadiens.

En ma qualité de députée, je crois que notre devoir est de protéger les intérêts des Canadiens. Lorsque nos électeurs communiquent avec nous, ils oublient que nous étions des consommateurs avant d'être élus et que nous le serons encore une fois notre mandat terminé; nous sommes des consommateurs et des contribuables et nous le demeurerons. Nous ne sommes donc pas isolés, distants de la question. Nous connaissons leurs préoccupations.

Depuis la présentation du projet de loi, il semble que bien des événements se sont produits en coulisses. Si nous devons en croire les articles de journaux, les lobbyistes ont été très actifs et ont tenté de transformer ce dossier en débat linguistique. Au lieu de s'intéresser au seul point véritablement en cause, c'est-à-dire les droits des consommateurs, ils ont attiré l'attention des députés sur la question de l'unité nationale qui est plutôt source de discorde.

Je me demande pourquoi ils n'ont pas exprimé les mêmes inquiétudes lorsque les entreprises de câblodistribution ont annoncé publiquement qu'elles ne pratiqueraient plus la facturation pour abonne-

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ments par défaut. Je me demande pourquoi ils n'ont pas élevé la voix quand le gouvernement a rejeté l'idée d'exiger des abonnés au câble une redevance pour aider financièrement la SRC, cet organisme qui a été créé pour être l'instrument principal de l'unité de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, et du maintien du caractère distinctif de la culture canadienne en Amérique du Nord.

L'argument selon lequel l'élimination de l'abonnement par défaut aurait un effet négatif sur la programmation en langue française ne tient absolument pas debout. La meilleure façon de satisfaire aux exigences relatives aux services de télévision dans les deux langues officielles, c'est de se constituer un bassin de téléspectateurs dans les deux langues officielles.

Les programmes d'immersion en langue seconde qui se répandent un peu partout au Canada témoignent du nombre grandissant des Canadiens bilingues. Ces Canadiens seront en mesure d'apprécier les émissions de qualité dans les deux langues et, donc, d'en réclamer d'autres. C'est la meilleure façon de susciter la demande d'émissions dans les deux langues officielles.

Le projet de loi actuellement à l'étude ne vise qu'une chose: les droits des consommateurs. Est-ce que les consommateurs canadiens ont le droit d'exiger qu'on leur demande leur avis avant de leur faire payer un produit? Est-ce qu'ils ont le droit de décider de la façon dont l'argent qu'ils consacrent au divertissement doit être dépensé? La réponse est catégorique: oui. Les consommateurs canadiens ont le droit de décider si, oui ou non, ils veulent un produit, avant de devoir le payer. C'est le simple bon sens. S'il s'agissait d'une autre industrie que celle de la câblodistribution, la question ne se poserait même pas. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on prend toujours des gants avec les câblodistributeurs. Les Canadiens nous disent qu'il faut que ça cesse.

(1115)

Au cours de ce week-end, j'ai reçu de nombreux appels de mes électeurs qui sont en faveur de ce projet de loi. Ma boîte à lettres vocale n'a pas désempli. J'ai retourné tous les appels et aucun de mes interlocuteurs n'a souhaité le retrait de cette mesure législative. Il ne fait aucun doute que mes électeurs souscrivent à ce projet de loi. Je tiens à leur dire que je les écoute et que je voterai dans leur intérêt. J'invite tous mes collègues à faire de même.

On a dit, pour ceux qui croient que les gouvernements ont un rôle, que sans gouvernement, nous sommes simplement des consommateurs. En cette ère de déréglementation et de réduction des services gouvernementaux, il est important que nous mettions sur pied un cadre réglementaire qui soit favorable aux consommateurs. L'adoption de ce projet de loi représenterait un grand pas dans cette direction.

Il est certain que les câblodistributeurs ont pris des mesures pour encourager les abonnements au câble de la part des Canadiens, et c'est normal puisqu'ils sont en affaires pour gagner de l'argent. Les consommateurs peuvent choisir entre diverses formules d'abonnement, mais c'est l'arrivée du système de paiement direct qui s'est avérée très utile pour les distributeurs. Le paiement direct est un outil merveilleux lorsqu'on le combine à l'abonnement par défaut, cela donne aux câblodistributeurs un accès direct au compte en banque des Canadiens.

Lorsque les câblodistributeurs ont mis sur pied le système d'abonnement par défaut, il y a un an et demi, en Ontario, si mes électeurs ne s'étaient pas inquiétés et ne m'avaient pas appelée, je ne me serais probablement même pas aperçue qu'on me facturait un service que je ne voulais pas vraiment. Beaucoup d'entre nous ne savent même pas combien nous payons pour le câble étant donné que nous avons tellement d'autres choses qui nous préoccupent. Cela signifie que les câblodistributeurs peuvent prendre de l'argent dans notre compte sans même que nous le sachions. Si nous avons un bon niveau de revenu, il se peut que 3 $ par mois ce ne soit pas beaucoup, mais si on additionne tous ces montants, c'est 25 millions de dollars par année que les Canadiens donnent sans leur consentement.

Tout comme les câblodistributeurs font tout leur possible pour maximiser leurs profits nous devons, en tant que députés, faire tout notre possible pour équilibrer la situation, de sorte que les intérêts des consommateurs soient protégés.

Les activités qui se sont apparemment produites en coulisse soulèvent une autre question: la relation entre les représentants élus et les électeurs, d'une part, et la relation entre les représentants élus et les lobbyistes, d'autre part. Dans le livre rouge, nous nous sommes engagés à consulter nos électeurs et non les lobbyistes. Je dis à tous les députés que nous devons respecter cet engagement.

Les câblodistributeurs de ma région me servent bien. Ils me donnent de bons programmes. Ils m'ont aidée à communiquer avec mes électeurs. Toutefois, si cela signifie que pour avoir une heure toutes les deux semaines, je dois me plier au désir des lobbyistes, je ne suis pas sûre que le jeu en vaille la chandelle.

J'aimerais faire une observation au député d'en face qui a parlé avant moi. Nous savons qui est important au Parti libéral. Nos électeurs sont importants. Les députés libéraux de l'arrière-ban n'ont pas de leçons à recevoir, ils ont l'habitude de prendre la parole et de prendre position. Nous continuerons de prendre position. Les députés d'en face auraient peut-être dû suivre leurs propres conseils au sujet de la loi sur le contrôle des armes à feu lorsqu'ils ont mené des sondages dans leur circonscription.

M. Hill (Prince George-Peace River): Nous l'avons fait.

(1120)

Mme Beaumier: Nous sommes unis dans ce dossier. Le moment n'est pas réellement bien choisi pour nous chamailler, mais je sais qui est important au Parti libéral et je sais à qui nous, du Parti libéral, sommes redevables lorsque nous arrivons ici: nous sommes redevables aux gens qui nous ont élus.

4532

En ce qui concerne la motion qui porte sur l'initiative parlementaire du député de Sarnia-Lambton, j'exhorte tous mes collègues à appuyer le projet de loi C-216. Il s'agit d'un amendement qui vise à clarifier la teneur de la loi.

Je félicite le député de Sarnia-Lambton de présenter cette mesure législative qui est grandement nécessaire.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est effectivement un privilège que de pouvoir participer au débat ce matin, notamment sur la motion qui aurait pour effet de supprimer l'essence ou la substance du projet de loi C-216 que le député de Sarnia-Lambton a présenté à la Chambre.

Je me joins à mes collègues et au député d'en face pour féliciter le député de Sarnia-Lambton d'attirer l'attention de la Chambre sur cette question et de donner l'occasion à chacun de nous de s'exprimer et de voter sur cette question et sur la motion dont nous sommes saisis, qui détruit l'essence du projet de loi.

Je vais m'opposer à cette motion et expliquer pourquoi je désire appuyer le projet de loi et pourquoi je dois m'opposer à cette motion. Dans le cadre de cet exposé, je répondrai à trois questions: Quels seraient les avantages d'appuyer le projet de loi C-216? Pourquoi s'oppose-t-on au projet de loi à l'heure actuelle? Pourquoi est-ce que j'appuie le projet de loi?

Si la Chambre adoptait cette mesure législative, quels avantages en retirerait-on? Tout d'abord, le consommateur aurait la liberté de choix. Le CRTC a approuvé récemment 23 nouveaux canaux. Ils ont pour objectif de donner au consommateur un large éventail de choix en ce qui concerne tout ce qu'il peut capter sur les ondes ou, dans ce cas-ci, obtenir des câblodistributeurs.

Étant donné le très grand nombre d'émissions différentes qui sont disponibles, s'il y a une chose dont nous avons besoin dans le monde d'aujourd'hui, c'est bien la possibilité de choisir. Sous peu, le consommateur pourra, grâce à la radiodiffusion directe par satellite et divers autres services, compter sur quelque 200 canaux. Le consommateur veut choisir non seulement le service qu'on lui offre, mais également la qualité et le prix de ce service.

De nos jours, il y a de nombreux fournisseurs d'émissions de télévision dans le monde. Nous pouvons obtenir toutes sortes d'informations des câblodistributeurs. On peut obtenir toutes sortes d'informations du marché gris, où des entreprises prennent le signal reçu directement de satellites et donnent la possibilité aux consommateurs de le capter.

Certains peuvent prétendre que le marché gris n'est pas vraiment légal. En fait, il est illégal, car il n'y a aucune loi régissant ce domaine. Ainsi, des Canadiens prennent des émissions américaines, en utilisant des adresses américaines ou en se servant d'un autre moyen grâce auquel ils peuvent recevoir au Canada les émissions provenant de satellites américains. Les Canadiens regardent donc ces émissions. Le moment est venu pour nous de choisir clairement et directement ce que nous souhaitons.

La concurrence est féroce dans les secteurs de la câblodistribution et de la retransmission par satellite, dans tout le domaine de la radiodiffusion. Alors que cette concurrence s'intensifie, l'ingérence du gouvernement par l'entremise d'un organisme de réglementation est de plus en plus nuisible.

Il faut qu'il y ait un endroit où le consommateur commence, en fin de compte, à décider ce que son cerveau va recevoir. C'est le cerveau qui décide de nos actions et régit nos pensées. Les députés savent que nos actions sont tout d'abord des pensées dans notre esprit. Ainsi, il est absolument essentiel que les consommateurs puissent décider de ce qu'ils vont recevoir et qu'ils soient en mesure de compter sur la protection législative voulue à cet égard. Le câblodistributeur ou quelque entreprise que ce soit n'a pas le droit de décider pour les consommateurs: «Voici ce que vous regarderez. Voici le prix que vous paierez pour ce service.»

(1125)

Or, en janvier, en a laissé entendre que les câblodistributeurs proposeraient de nouveaux services de télévision et les consommateurs paieraient les nouveaux prix. Les consommateurs qui ne voudraient pas des nouveaux services pourraient communiquer par écrit ou par téléphone ou de quelque façon que ce soit avec le câblodistributeur pour lui faire savoir qu'ils ne veulent pas de ces services.

Les gens sont occupés. Ils ne se rendent pas toujours compte de ce qui se passe autour d'eux. On a pris l'habitude des retraits automatiques du compte bancaire pour payer pour ces services. Autrement, le consommateur examine la facture et dit: «D'accord, je vais payer.»

Fait plus important, dans notre monde plein d'animation, il existe des échéances. Le consommateur se voit proposer une option; il peut dire qu'il ne veut pas du nouveau service, mais il doit le faire avant une certaine date. Si le consommateur ne répond pas avant l'échéance, on lui facture le nouveau service.

Ce n'est pas une bonne idée. Les consommateurs devraient savoir exactement ce pour quoi ils paient. Ils doivent savoir exactement à quel moment ils doivent prendre leur décision. Cela devrait se faire quand nous prenons la décision d'acheter un certain service, non quand le câblodistributeur annonce: «Vous recevrez ce nouveau service et il vous en coûtera 5 $ de plus après telle date. Vous ne pouvez éviter ce coût supplémentaire qu'en nous faisant savoir que vous ne voulez pas de ce service.»

Il y a autre facteur qui entre en jeu ici: c'est qu'il apparaît de plus en plus de services de transmission d'émissions de télévision sans câble qu'il y en a par câble. Nos câblodistributeurs ont assuré un excellent service aux Canadiens. Je tiens à les en féliciter. Je tiens à les féliciter de la qualité de leurs services et du prix auquel ils les fournissaient. C'était très bien. Or, une nouvelle ère s'instaure rapidement. Nous allons passer de plus en plus à la transmission sans câble des émissions de télévision.

Pourquoi s'oppose-t-on à cette mesure à ce moment-ci? Je proposerais deux explications. Serait-ce parce que le système actuel préserve en réalité le monopole des câblodistributeurs dans certai-

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nes régions? Serait-ce parce que cela exigerait que les câblodistributeurs adoptent une mise en marché plus dynamique? Cela leur coûterait un peu plus cher qu'à l'heure actuelle et ferait par conséquent baisser leurs recettes.

Les câblodistributeurs craignent-ils en fait les transmissions d'émissions sans câble? Cela rendrait-il leurs installations obsolètes? Est-ce que c'est possible? Si l'abonnement par défaut était interdit par la loi, est-ce que cela réduirait la possibilité du CRTC de choisir des gagnants et, partant, lui accorderait un certain pouvoir qu'il perdrait?

Nous pouvons poser toutes sortes de questions. On commence à se demander qu'elle est la véritable raison qui motive ce soudain revirement chez les députés qui occupent les banquettes ministérielles.

Craindraient-ils que la transmission des programmes en français devienne non rentable et, par conséquent, qu'il faille préserver cette installation? Devrons-nous forcer d'autres personnes à subventionner cette programmation? Est-ce qu'on s'est demandé si les habitants de certaines régions canadiennes seraient réticents à subventionner des programmes de télévision destinés à un auditoire choisi?

Si les programmes sont assez bons, s'ils sont distrayants et si les gens y tiennent vraiment, ils paieront pour les voir. Nous avons toutes sortes de preuves qui le montrent. D'une façon générale, le consommateur n'a aucun intérêt à ce que l'on force des gens à payer pour quelque chose que d'autres veulent.

Ces questions méritent d'être débattues, mais elles ne l'ont pas été.

Pour quelle raison suis-je favorable au projet de loi? Premièrement, le temps est venu pour nous d'admettre que les consommateurs doivent pouvoir choisir, dans la mesure du possible, le genre de programmes qu'il veut. Chacun devrait choisir. Tout propriétaire d'un téléviseur devrait avoir le choix de s'abonner au service qu'il veut. S'il doit payer, il regardera au moins ce qu'il veut.

(1130)

Deuxièmement, j'appuie le projet de loi, parce que le progrès technologique multiplie le nombre et le genre d'options offertes au consommateur. De nos jours, le consommateur fait face à des options beaucoup plus nombreuses et devrait être en mesure de faire ses propres choix. La loi n'a pas à intervenir dans les choix de programmes variés qu'il fait. C'est précisément ce que prévoit la motion dont nous sommes saisis actuellement.

De plus, protéger le monopole empêche le marché de fonctionner et nuit aux règles de jeu équitables imposées aussi bien aux consommateurs qu'à l'industrie.

Dans l'intérêt du consommateur, du marché libre et des Canadiens, je crois que nous devons nous opposer à cette motion et être favorables au projet de loi C-216.

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-216, qui tend à modifier la Loi sur la radiodiffusion, présenté par mon collège de Sarnia-Lambton.

Certains députés se rappellent peut-être que j'ai voté en faveur de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il soit renvoyé au comité pour étude et discussion. Au cours de ces travaux, nous avons commencé à y déceler des problèmes qui ne nous étaient pas apparus d'emblée à la première ni à la deuxième lecture. Je voudrais, si on me le permet, passer brièvement en revue certains des effets du projet de loi.

[Français]

Le projet de loi cherche essentiellement à amender la Loi sur la radiodiffusion et la politique canadienne de radiodiffusion, en particulier l'article 3 de cette loi. J'aimerais faire référence à quelques-uns des items de l'article 3 de cette loi, par exemple, l'alinéa b) où on peut lire ce qui suit:

b) le système canadien de radiodiffusion [. . .]offre, par sa programmation essentiellement en français et en anglais, un service public essentiel pour le maintien et la valorisation de l'identité nationale et de la souveraineté culturelle;

On retrouve ceci, un peu plus loin, à l'alinéa c):

c) les radiodiffuseurs de langues française et anglaise, malgré certains points communs, diffèrent quant à leurs conditions d'exploitation et, éventuellement, quant à leurs besoins;

On y lit ceci, à l'alinéa d)(iii):

(iii) par sa programmation et par les chances que son fonctionnement offre en matière d'emploi, répondre aux besoins et aux intérêts, et refléter la condition et les aspirations des hommes, des femmes et des enfants canadiens, notamment l'égalité sur le plan des droits, la dualité linguistique et le caractère multiculturel et multiracial de la société canadienne ainsi que la place particulière qu'y occupent les peuples autochtones,

Je cite ces passage de l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion pour amener à une autre référence, c'est-à-dire la résistance que les gouvernements canadiens successifs ont porté aux assauts répétés de nos voisins du Sud d'inclure dans les négociations de libre-échange, soit à l'Accord canado-américain ou l'ALENA, qui inclut maintenant le Mexique, d'exclure de ces ententes toute question culturelle.

On se rend compte et on accepte le fait qu'au Canada, il y a des éléments de notre culture qui sont quand même d'une certaine fragilité et qu'il faut protéger. Des gouvernements successifs ont donc résisté aux tentatives de nos voisins du Sud d'inclure ceci pour des raisons très évidentes et que l'on retrouve dans l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion.

On est en train maintenant, avec ce projet de loi, d'amender considérablement l'article 3, au lieu de permettre des nuances et des subtilités et la reconnaissance qu'il y a des différences dans notre pays, on applique plutôt la théorie du rouleau compresseur.

[Traduction]

Au lieu de préserver la souplesse que l'article 3 laissait au gouvernement et au CRTC, nous abordons la question avec la

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délicatesse d'un rouleau compresseur, ce qui ne permet pas de tenir compte des nuances et des différences qu'il vaut la peine de protéger et de faire valoir.

C'est pourquoi, les uns après les autres, les gouvernements ont tenu à soustraire les affaires culturelles à l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et à l'Accord de libre-échange nord-américain. Par cette mesure, nous viderions cette disposition de toute sa substance et nous empêcherions le CRTC d'y recourir, et nos services et nos infrastructures de radiodiffusion ne pourraient pas évoluer.

(1135)

Les bonnes mesures législatives ne doivent pas avoir d'effets secondaires négatifs. C'est exactement le problème qui se pose aujourd'hui. Nous sommes en présence d'un projet de loi inspiré par d'excellentes intentions, et je l'ai appuyé à la deuxième lecture parce que j'étais l'un des consommateurs visés. J'étais indigné de ce que mon câblodistributeur faisait à ce moment-là.

Nous sommes saisis d'un projet de loi qui, malgré les bonnes intentions de son auteur, a des retombées plutôt graves. De cela, nous, législateurs, devons être conscients.

Lorsque la présidence prend la parole chaque matin pour lancer le débat, elle demande à la Providence, au Seigneur, de faire qu'elle prenne de sages décisions et adopte de bonnes lois. J'exhorte mes collègues de tous les partis, les députés ministériels comme les députés de l'arrière-ban, à y penser à deux fois avant d'adopter un projet de loi qui risque d'avoir des répercussions inutiles, indésirables et plutôt graves.

[Français]

Par exemple, je pose souvent la question suivante: Si jamais Radio-Canada décidait de demander l'imposition de la diffusion du Réseau de l'information, RDI, est-ce que le CRTC, si ce projet de loi devenait une loi, pourrait le faire? La réponse n'est certes pas claire, même que la plupart du temps, on me répond non, qu'il y aurait un paquet de problèmes et qu'on ne pourrait le faire.

Je trouve un peu regrettable, par exemple, que mes concitoyens de l'Île-du-Prince-Édouard ne puissent, en ce moment, bénéficier du RDI, qui est payé quand même par tous les contribuables canadiens, y compris eux-mêmes. La raison étant que RDI n'a pas encore demandé au CRTC d'agir ainsi, mais si RDI le faisait, le CRTC ne pourrait plus le faire. Alors, je trouve cela regrettable, et c'est une des conséquences néfastes que je mentionnais tout à l'heure.

Mon collègue, le député de Sarnia-Lambton, cherche, à l'instar de tous ceux et celles qui se sont joints à la protestation des consommateurs au début de 1995, à mettre un terme à la commercialisation fondée sur l'abonnement par défaut. Il ne fait nul doute à mon esprit qu'il s'agit là d'un objectif valable. Je l'ai dit, je le répète et je salue ses efforts en ce sens. Cependant, pour y arriver, mon collègue a choisi d'amputer le CRTC du pouvoir qu'a cette institution d'imposer aux câblodistributeurs l'obligation d'inclure certains postes afin que soit respectée la prescription contenue dans la politique canadienne de radiodiffusion; un effet secondaire néfaste imprévu.

Le projet de loi C-216 en est un d'intérêt national qui mérite une réflexion des plus sérieuses. Prenons donc tout le temps qu'il faut pour se pencher sur les questions auxquelles s'intéresse ce projet de loi. Je voterai contre le projet de loi C-216, non pas parce que je suis en faveur de la pratique de l'abonnement par défaut que cherche à éliminer mon collègue, mais plutôt parce que j'ai le sentiment que ce projet de loi a le potentiel de soutirer au CRTC le pouvoir qu'il a de contribuer à l'essor des communautés minoritaires de langue française de ce pays.

Le Canada est un pays où vivent deux communautés linguistiques. Nous nous sommes donné des institutions qui ont pour mandat de refléter cette réalité et, par conséquent, nous devons nous assurer, malgré les ajustements techniques et législatifs que nous décidons d'apporter à ces institutions, que cette réalité soit sauvegardée.

Si la Chambre décide de rejeter ce projet de loi, j'espère que le gouvernement agira quand même avec célérité pour présenter un projet de loi qui aura pour effet d'empêcher la facturation par défaut. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que, dans tous les débat que j'ai eus avec mes collègues en comité, il y a presque unanimité en cette Chambre pour empêcher la facturation par défaut. Il n'y a aucune question de ce côté. Mais en ce faisant, de grâce, évitons les effets néfastes qui pourraient nuire au bien-être de notre société. C'est en ce sens que j'invite tous mes collègues, surtout ceux d'arrière-ban, à se pencher sérieusement sur cette question, et lorsque viendra le vote, soit tout à l'heure ou plus tard, à dire non aux effets néfastes du projet de loi C-216.

(1140)

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole concernant le projet de loi C-216.

Je félicite mon collègue, le député de Sarnia-Lambton, d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire en réponse à la réaction négative des consommateurs à la facturation de crédit des câblodistributeurs, en janvier 1995.

Dans ses étapes initiales, le projet de loi a été largement appuyé. Il a été renvoyé au comité et nous sommes maintenant saisis de la version corrigée. Il semble qu'il se soit passé beaucoup de choses au cours de l'été et il y a des gens qui manifestent des inquiétudes. Mon collègue, le député d'Ottawa-Vanier, est un de ceux-là, et je me demande vraiment pourquoi.

Voyons d'abord les faits. Le 30 mai 1996, au comité, le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a proposé d'apporter un amendement au projet de loi C-216. Le comité a adopté l'amendement et le projet de loi a été renvoyé à la Chambre ainsi modifié. Le projet de loi parle désormais de câblodistributeurs desservant 2 000 abonnés ou plus. Cet amendement visait à rassurer certains petits câblodistributeurs qui prétendaient ne pas pouvoir, pour des raisons techniques, respecter le projet de loi original.

L'expression «service non obligatoire de télévision payante ou spécialisé» a été ajoutée afin de répondre aux préoccupations du député d'Ottawa-Vanier, qui soutenait que le projet de loi original

4535

empêcherait le CRTC d'exiger que certains services spéciaux soient inclus dans les services de base offerts à tous les abonnés du câble.

Enfin, on a modifié le projet de loi pour permettre le remplacement ou l'ajout d'un canal lorsque cela ne change rien au prix facturé au consommateur.

Le projet de loi C-216 ne s'applique qu'aux services de télévision payante ou spécialisée qui ne sont pas obligatoires. Il incombera toujours au CRTC de déterminer si un service doit être obligatoire ou non. Le projet de loi ne touche pas aux services existants, comme RDI, Radio-Canada, CTV, TSN ou MuchMusic. Les petits câblodistributeurs ayant moins de 2 000 abonnés, ceux que l'on retrouve surtout dans les régions rurales, sont exemptés de la mesure législative. Le projet de loi n'empêche pas les câblodistributeurs de remplacer un service par un autre, à condition de ne pas augmenter le tarif. Les faits se passent de commentaires. Ce projet de loi mérite notre appui.

Le député d'Ottawa-Vanier a mentionné les effets secondaires d'une telle mesure législative, qui ont d'ailleurs fait l'objet de grandes discussions en fin de semaine, ainsi que le besoin de souplesse. Un article paru dans le Globe and Mail, le week-end dernier, décrivait assez en détail ce que certains considèrent comme les effets secondaires d'une telle décision:

M. André Bureau, ex-président du CRTC et président actuel de la société Astral Communications de Montréal, est un fervent opposant au projet de loi.

M. Bureau affirme que l'adoption du projet de loi rendrait absolument impossible la survie de tout nouveau service de télévision spécialisée en français.

Astral a des intérêts dans les deux chaînes spécialisées qui ont été approuvées par le CRTC ce mois-ci.

Les observations de M. Bureau ne viennent donc pas d'un observateur impartial. Cet homme a tout intérêt à préserver le pouvoir que détient sa firme à l'heure actuelle.

Quant à la souplesse et aux réserves concernant les chaînes spécialisées, notamment du point de vue de la langue, je tiens à dire que ce ne sont pas là des préoccupations que j'ai écartées d'emblée. J'ai réfléchi sérieusement à la question au cours de la fin de semaine. Comme bien d'autres, je reconnais que les chaînes spécialisées sont nécessaires. Leurs émissions doivent être diffusées dans les salons afin que les gens puissent les voir et les écouter, qu'ils puissent discuter de leur contenu et s'instruire en les écoutant.

Après avoir mûrement réfléchi à la question, je pense que les craintes exprimées en ce sens peuvent être dissipées autrement. Le projet de loi C-216 laisse suffisamment de souplesse. J'ai réfléchi à la question pendant deux jours seulement, mais je crois qu'une solution consisterait à offrir un ensemble incluant la chaîne spécialisée qui peut être nécessaire au Canada. On pourrait offrir, pour un prix déterminé, un ensemble comprenant pareille chaîne. De cette manière, le service pourrait être offert.

Je pense que les faits parlent d'eux-mêmes. La préoccupation soulevée par le député d'Ottawa-Vanier au sujet de la souplesse n'est pas légitime. J'encourage tous les députés à protéger les intérêts des consommateurs et à appuyer le projet de loi C-216.

Le vice-président: Le député de Kamloops dispose de trois minutes.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je veux d'abord souligner le geste de mon collègue, le député de Malpèque, et l'en féliciter. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'appuie le projet de loi C-216 présenté par le député de Sarnia-Lambton.

C'est l'un des rares moments où, à la Chambre, les députés de tous les partis sont appelés à prendre position. Se rangent-ils dans le camp des entreprises de câblodistribution et des intérêts directement connexes ou dans celui des électeurs?

En tant que député de Kamloops et comme les autres députés, je suppose, j'ai reçu littéralement des centaines de lettres à ce sujet, ainsi que des pétitions et des opinions de délégations qui estiment que nous devons contenir les entreprises de câblodistribution et faire en sorte qu'elles soient plus à l'écoute des consommateurs. Grâce au député de Sarnia-Lambton, nous pouvons ce matin prendre parti en tant que députés fédéraux.

Je suppose que les lobbyistes et les porte-parole des câblodistributeurs ont fait valoir le point de vue de ces derniers. Ils ne sont pas en terrain solide. Nous avons été élus à la Chambre des communes pour défendre les intérêts de nos électeurs à cet égard afin de les aider à prendre une décision quant au genre de programmation qu'ils souhaitent capter à la maison.

C'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'appuie le projet de loi C-216. J'espère qu'il recevra l'appui des autres députés.

Nous reconnaissons que des pressions ont été exercées sur les députés. N'oublions pas non plus que c'est maintenant l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Nous voterons à titre individuel aujourd'hui et non en tant que membres d'une formation politique, non en tant que membres d'un groupe d'intérêts. Nous serons libres de voter comme bon nous semblera sans avoir à respecter la ligne de parti. Ne nous laissons pas influencer par les appels que nous recevrons de la part des groupes de pression et votons dans l'intérêt de nos électeurs.

Le vice-président: Comme il est 11 h 45, le temps consacré à ce débat est maintenant expiré.

[Français]

En conséquence, le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

4536

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1205)

Avant le vote:

Le Président: La mise aux voix porte sur la motion no 1.

[Traduction]

Chers collègues, comme le veut la coutume, les députés voteront rangée par rangée, en commençant par ceux qui sont à ma gauche où le motionnaire se trouverait, puis par tous ceux qui sont en faveur de la motion et qui siègent du même côté. Tous ceux qui sont en faveur de la motion de ce côté-ci voteront rangée par rangée. Ce sera ensuite au tour des autres, et je vous le dirai quand ce sera le temps.

Quand nous passerons au vote de ceux qui sont contre la motion, nous procéderons de la même façon. Je sais que vous avez hâte de voter. Que tous ceux à ma gauche qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 124)

POUR

Députés

Alcock
Assad
Augustine
Bachand
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bertrand
Bevilacqua
Boudria
Brien
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Fillion
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Jacob
Kirkby
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Loney
Loubier
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Marleau
McKinnon
McTeague
Mercier
Murphy
Nunez
Pagtakhan
Patry
Payne
Peters
Phinney
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-67

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Assadourian
Barnes
Beaumier
Benoit
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Catterall
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
Dromisky
Duncan
Easter
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanger
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Jennings
Kerpan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
O'Reilly
Parrish
Penson
Pillitteri
Reed
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-83

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

nIl\aucun

(1225)

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le vote porte maintenant sur la motion no 2. Comme l'usage le veut, le député qui propose la motion votera le premier, puis tous les députés de la première rangée qui sont en faveur de la motion se lèveront.

(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 125)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Assadourian
Barnes
Beaumier
Bélanger
Benoit
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Comuzzi
Crawford

4537

Culbert
Cullen
Cummins
Dromisky
Duncan
Easter
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanger
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Jennings
Kerpan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lincoln
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
O'Reilly
Parrish
Penson
Pillitteri
Reed
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -83

CONTRE

Députés

Assad
Augustine
Bachand
Bakopanos
Bélair
Bélisle
Bertrand
Bevilacqua
Boudria
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Fillion
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Jacob
Kirkby
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Loney
Loubier
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Marleau
McKinnon
McTeague
Mercier
Murphy
Nunez
Pagtakhan
Patry
Payne
Peters
Phinney
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-66

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

nIl\aucun

Le Président: La députée d'Etobicoke-Lakeshore pourrait-elle nous préciser de quel côté elle a voté sur la motion?

Mme Augustine: Monsieur le Président, j'avais l'intention de voter comme je l'ai fait pour la motion précédente, c'est-à-dire non.

Le Président: La députée vote-t-elle en faveur de la motion ou contre la motion?

Mme Augustine: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

Le Président: Vous votez contre la motion. Est-ce correct?

Mme Augustine: Oui.

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1230)

(La motion mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 126)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Assadourian
Barnes
Beaumier
Benoit
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
Dromisky
Duncan
Easter
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanger
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Jennings
Kerpan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan

4538

Lastewka
Lee
Lincoln
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
O'Reilly
Parrish
Penson
Pillitteri
Reed
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-83

CONTRE

Députés

Assad
Augustine
Bachand
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bertrand
Bevilacqua
Boudria
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Fillion
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Jacob
Kirkby
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Loney
Loubier
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Marleau
McKinnon
McTeague
Mercier
Murphy
Nunez
Pagtakhan
Patry
Payne
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-68

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

nIl\aucun

(1235)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Nous prenons le vote en commençant par le député de Sarnia-Lambton et ceux qui se trouvent à ma gauche.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(1245)

Pendant le vote:

Le Président: Chers collègues, pour que ce soit bien clair, je demande au député d'Essex-Kent d'être bref.

M. Pickard: Je vote non.

Le Président: Le député d'Essex-Kent vote contre la motion.

(Vote no 127)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Assadourian
Barnes
Beaumier
Benoit
Bevilacqua
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Comuzzi
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
Dromisky
Duncan
Easter
Epp
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Hanger
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Jennings
Kerpan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Lincoln
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Nault
O'Reilly
Parrish
Penson
Pillitteri
Reed
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-84

4539

CONTRE

Députés

Assad
Augustine
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bachand
Bakopanos
Bellehumeur
Bertrand
Boudria
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Duceppe
Dupuy
Fillion
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Jacob
Kirkby
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Loney
Loubier
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Marleau
McKinnon
McTeague
Mercier
Murphy
Nunez
Pagtakhan
Patry
Payne
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-68

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

nIl\aucun

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

______________________________________________

4539

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-45, qui répond à certaines préoccupations exprimées par des Canadiens et qui renforce notre système judiciaire et rendra nos rues et nos collectivités plus sûres pour nos familles.

Tout d'abord, je dois dénoncer la motion présentée par les députés d'en face, qui demandent que l'adoption du projet de loi soit reportée de six mois. Je trouve ridicule que le Bloc québécois ait présenté une telle motion. À une époque où les Canadiens disent craindre pour leur sécurité, il est totalement inacceptable que nous reportions le débat sur cette importante mesure législative.

Soyez assuré, monsieur le Président, que je parle au nom de la majorité des députés lorsque je dis que des millions de Canadiens tiennent à ce que le gouvernement débatte du projet de loi, l'adopte et le mette en oeuvre rapidement. Nous avons hâte que cela soit fait parce que le projet de loi C-45 aidera les organismes d'exécution de la loi à faire leur travail. Il permettra de garder des criminels dangereux sous surveillance et rendra notre société plus sûre.

Notre gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives concernant le droit pénal. Le projet de loi C-45 constitue une autre mesure conforme aux engagements que nous avons pris dans notre livre rouge envers les Canadiens, car il démontre que nous nous soucions sincèrement de la loi et de l'ordre et que nous agissons à cet égard. Le projet de loi C-45 concerne les contrevenants à risque élevé.

La loi prévoit plusieurs mesures de contrôle visant les personnes prononcées coupables de crimes sexuels et d'autres infractions avec violence. Ces mesures ont pour objet de réduire le risque que ces criminels commettent d'autres crimes. Elles répondent aussi aux préoccupations des Canadiens à l'égard des auteurs de crimes sexuels avec violence.

Les dispositions du Code criminel sur les contrevenants dangereux se sont révélées être des mécanismes utiles pour condamner les auteurs de crimes graves qui présentent un risque élevé de commettre d'autres infractions graves. Au cours d'une audience spéciale, un tel contrevenant peut se voir infliger une peine d'une durée indéterminée.

(1250)

On propose de modifier le Code criminel pour y apporter des améliorations qui seront dans l'intérêt de la société.

Aux termes du Code criminel, un juge peut décider d'imposer une peine d'une durée déterminée à un contrevenant dangereux. Selon le groupe de travail sur les auteurs de crimes violents présentant un risque élevé, il serait peu logique de prévoir une procédure compliquée simplement pour imposer une peine d'une durée déterminée à un tel criminel. Les provinces ont exprimé leur accord à cet égard.

En vertu des modifications proposées, le juge n'aura plus le pouvoir d'appréciation, mais sera tenu de prononcerune peine d'une durée indéterminée.

À l'heure actuelle, la demande visant à faire déclarer un contrevenant dangereux doit être présentée au cours de son procès. La poursuite disposera désormais d'une période allant jusqu'à six mois après la condamnation pour ce faire.

De plus, le processus a été simplifié. Un seul psychiatre témoignera à l'audience au lieu de deux.

Dans le cas d'un contrevenant dangereux, on propose d'autoriser la première révision judiciaire en vue d'une libération conditionnelle au bout de sept ans d'emprisonnement, au lieu de trois. Ainsi, le délai dans son cas se rapproche plus de ceux prévus pour de nombreuses infractions portant atteinte à la personne.

4540

On propose d'ajouter au Code criminel une nouvelle procédure applicable aux criminels condamnés à de longues peines d'emprisonnement. La procédure serait apparentée à celle qui s'applique aux contrevenants dangereux.

La nouvelle procédure s'appliquerait aux personnes reconnues coupables de crimes tels que des agressions sexuelles ou des infractions commises à l'aide d'armes à feu. Selon le projet de loi, tout criminel reconnu coupable et déclaré, à l'issue d'une audience, délinquant à contrôler se verrait imposer une peine d'emprisonnement proportionnelle à l'infraction commise, suivie d'une période de surveillance maximale de dix ans. Un individu qui ne correspond pas à la définition étroite de délinquant dangereux pourra être déclaré délinquant à contrôler, s'il satisfait aux critères.

L'ajout d'un nouveau contrôle judiciaire au Code criminel est également proposé. Ce contrôle s'appliquerait aux délinquants qui risquent de commettre une infraction causant des sévices graves à la personne. Le procureur général pourrait déposer une dénonciation s'il croit qu'il existe des motifs raisonnables de craindre qu'un délinquant commettra une infraction causant des sévices graves à la personne. Ces motifs seront examinés par un juge au cours d'une audience.

L'une des conditions que pourrait imposer le juge est la participation à un programme de surveillance électronique, si ce genre de programme existe dans la province concernée. Ce contrôle judiciaire durerait au plus un an. Le non-respect de ces conditions constituerait une infraction criminelle distincte.

Comme l'illustrent les observations précédentes, le projet de loi C-45 traite directement des délinquants dangereux, des délinquants à contrôler et du contrôle judiciaire. Ce sont là des questions de sécurité qu'il faut débattre à la Chambre, des mesures qui méritent d'être intégrées aux lois du pays, et ce, dans l'intérêt des Canadiens.

Les victimes d'actes de violence, leurs familles et, malheureusement, leurs survivants nous ont montré à quel point les mesures décrites dans ce projet de loi sont nécessaires. Les autorités policières de toutes les régions du pays nous ont demandé de leur offrir la possibilité de lutter contre la criminalité avec les outils que prévoit le projet de loi.

J'exhorte mes collègues des deux côtés de la Chambre à appuyer le projet de loi C-45. Je les exhorte à le faire dès maintenant, car un délai de six mois ou même de six semaines ne nous aiderait aucunement à apaiser les craintes des Canadiens et à protéger la société contre les délinquants dangereux. Alors, pourquoi le ferions-nous? Comment pourrions-nous rentrer chez nous et dire à nos électeurs que nous le ferons un jour, plus tard? Pourquoi attendre? Prenons la décision qui s'impose dès aujourd'hui. Faisons montre du leadership et de la conviction qui ont poussé nos électeurs à nous confier le rôle de législateurs. Adoptons le projet de loi C-45 et donnons ainsi force de loi à ce qui est bon pour les Canadiens.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler du projet de loi C-45.

(1255)

Quand i est question de lutter contre la criminalité et de traiter sévèrement les criminels dans notre société, je n'en reviens pas de voir à quel point, tout compte fait, les députés d'en face et ceux de l'opposition officielle pensent à peu près de la même façon. Je constate que les députés bloquistes voudraient libéraliser la justice pénale à tel point que je crois bien qu'ils ne voudraient plus jeter personne en prison. C'est ce qu'ils ont très clairement laissé entendre, à en juger par leur appui au projet de loi et par les nombreuse modifications qu'ils proposent d'apporter à l'article 745. Je ne vois vraiment pas grande différence entre les libéraux qui proposent ce projet de loi et les députés du Bloc qui veulent vraiment libéraliser le système encore davantage.

Ce n'est pourtant pas ce que souhaitent les Canadiens. Partout au Canada, ils réclament des modifications importantes au Code criminel. Ils veulent que le gouvernement s'attaque sérieusement au problème. Ce n'est cependant pas ce que nous obtenons de sa part. Les députés d'en face font de beaux discours en disant vouloir réprimer la criminalité et présenter des mesures législatives très rigoureuses pour y parvenir, mais le gouvernement n'en fait rien.

Le gouvernement fait adopter plus de lois, mais que signifient en réalité ces textes de loi? D'un côté, nous avons le projet de loi C-45 et de l'autre, nous avons le ministre de la Justice qui nous présente des projets de loi qui feraient des actes criminels des infractions à option de procédure. C'est souffler le chaud et le froid. D'un côté le gouvernement veut se montrer sévère, mais de l'autre il se laisse fléchir. Et à quoi cela finit-il par aboutir? On aboutit à une mesure de statu quo, mais ce n'est pas ça que veulent les Canadiens.

L'article 745 symbolise l'état lamentable dans lequel les ingénieurs sociaux et les politiciens trop indulgents du Parti libéral ont mis le système de justice pénale. Il symbolise l'idéologie de l'État providence en criminologie qui envahit aujourd'hui au Canada le système correctionnel, le système de libération conditionnelle et le système de détermination de la peine. Il s'agit d'une idéologie dont les principaux partisans prétendent à tort que les criminels commettent des crimes d'abord parce qu'ils sont eux-mêmes des victimes et puis que la criminalité, dont le meurtre, est avant tout le produit de conditions sociales. Bref, c'est une idéologie qui oublie qu'on est toujours responsable de ses actes. J'y reviendrai dans un instant.

En examinant les amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-45, je remarque que la plupart sont mineurs ou purement de forme et, très franchement, modifient très peu l'essence du projet de loi, qui est de modifier le Code criminel de telle sorte que, si le projet de loi est adopté par le Parlement, les changements suivants entreront en vigueur.

D'abord, les requérants, y compris ceux qui purgent une peine d'emprisonnement pour meurtre, n'auront plus automatiquement droit à une audience visée à l'article 745. Un mécanisme de sélection sera mis en place qu'un juge d'un tribunal supérieur décidera avant tout si la requête a une chance raisonnable d'aboutir avant que

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le requérant puisse comparaître devant un jury composé de membres de la communauté.

Le député qui est intervenu avant moi au sujet de ce projet de loi a dit que l'opposition avait bloqué cette étape de l'étude du projet de loi. Je ne suis pas d'accord. Le ministre de la Justice a présenté ce projet de loi à la dernière minute avant le congé d'été parce qu'il ne voulait pas que le sujet soit débattu.

La plupart des gens veulent que l'article 745 soit rayé du code. Toutefois, cela n'est pas arrivé. Le débat n'a pas eu lieu parce que le ministre de la Justice est arrivé avec le projet de loi deux semaines avant le congé d'été afin de le faire adopter à toute vitesse en espérant que l'opposition n'y voit que du feu.

Les bloquistes, nos séparatistes qui forment l'opposition officielle au Canada, ont décidé de stopper le processus, allant même jusqu'à se prononcer contre le projet de loi dans l'espoir de le changer, de le libéraliser. Voilà ce qui s'est réellement produit, mais on fait porter tout le blâme au ministre de la Justice parce que le projet de loi a été présenté si tard.

(1300)

Une autre modification prévue dans le projet de loi C-45 serait l'inadmissibilité à la libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745 pour les personnes reconnues coupables de plusieurs meurtres. Cela ne fait rien, cependant, contre les meurtriers reconnus coupables avant l'adoption de ce projet de loi. Quelque chose comme 600 meurtriers condamnés à vie pourront demander leur libération en vertu des anciennes dispositions du code. On parle souvent de rétroactivité, de faire des changements rétroactifs. Voilà une occasion de faire en sorte que ces gens ne puissent avoir recours à ces dispositions après l'adoption du projet de loi.

Le troisième point, c'est que le jury devra dorénavant s'entendre à l'unanimité avant qu'on puisse abréger la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, ce qui est une amélioration.

Ces trois points permettront certainement d'assurer une meilleure protection du pays. Toutefois, ils n'apaisent pas les préoccupations de la plupart des Canadiens. Ils ne vont pas assez loin.

L'effet de cette mesure législative très pertinente sera le suivant: la première et la troisième propositions s'appliqueront à Clifford Olson, à Paul Bernardo et à de nombreux autres tueurs en série, mais non la deuxième. Ces tueurs pourront toujours réclamer une audience en vertu de l'article 745 et seront admissibles à une libération conditionnelle anticipée de leur peine de prison à vie. Il existe une possibilité qu'ils se voient accorder une libération conditionnelle anticipée.

Je pense souvent à des meurtriers tels que Paul Bernardo et Clifford Olson et à tout le mal qu'ils ont fait dans ma localité. Je sais qu'il y a d'autres familles qui tremblent de peur à l'idée qu'Olson ou Bernardo peuvent toujours se présenter devant les tribunaux pour obtenir un examen de leur cas. Il n'y a pas moyen de retrouver la paix. Je suis d'avis que ces personnes ont droit à plus de respect et de dignité, avis qui ne semble pas faire l'unanimité au Parlement.

Voilà pourquoi le Parti réformiste ne saurait souscrire à cette mesure législative. On ne va pas appuyer ce projet de loi. Mes collègues et moi avons parcouru le pays et écouté les propos, souvent émouvants, tenus par des groupes représentant les victimes, des policiers, des gardiens de prison et de simples citoyens respectueux de la loi. Ils souhaitent l'élimination de l'article 745.

Le message des Canadiens aux politiciens libéraux est on ne peut plus clair: quelqu'un qui a commis un meurtre au premier degré avec préméditation ne devrait pas avoir la possibilité de présenter une demande de libération anticipée.

Je vais souvent faire allusion à ma localité parce qu'elle est à l'image des autres localités canadiennes où des tragédies et des meurtres se sont produits qui les ont meurtries, comme ils ont meurtri les familles des victimes. Je me souviens d'une fillette de sept ans qui était muette et qui a été assassinée il y a quelques années. Son meurtrier lui a enlevé la vie après l'avoir kidnappée dans un terrain de jeux. C'était un meurtre avec préméditation. L'assassin a été accusé d'un meurtre au premier degré et déclaré coupable.

Ce crime est tout aussi grave que les crimes qui ont commis contre plusieurs familles par Clifford Olson et Paul Bernardo. Je ne pense pas que ce meurtrier, tout comme Clifford Olson ou Paul Bernardo d'ailleurs, ne devrait avoir la possibilité de présenter une demande de libération anticipée. Le projet de loi n'atteint pas les objectifs visés. Les Canadiens nous disent qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité doit signifier rien de moins que l'emprisonnement à vie.

(1305)

Notre livre bleu spécifie au départ qu'il ne doit pas y avoir de libération conditionnelle et que la peine d'emprisonnement doit être purgée intégralement. Beaucoup de députés réformistes sont de cet avis et de nombreux Canadiens aussi.

De toute évidence, le ministre de la Justice ignore ce point de vue ou a vraisemblablement intérêt à ne pas en tenir compte. Autrement dit, qui écoute-t-il?

Les Canadiens sont indignés de constater que la détermination de peine des meurtriers a perdu sa véritable signification. Ils veulent qu'un individu qui est condamné à la prison à perpétuité reste effectivement en prison toute sa vie. C'est ce qui explique l'opinion qui se répand un peu partout dans la population canadienne. Les gens se disent que le rétablissement de la peine capitale est souhaitable et urgent. C'est pourquoi j'avise le Parti libéral qu'un gouvernement réformiste tiendra un référendum national exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale et que nous abrogerons et mettrons aux rebuts l'article 745 du Code criminel. Voilà ce que disent les Canadiens. Comme je le disais, nous le demandons aussi.

Depuis maintenant trois ans que je siège au Parlement, j'ai eu l'occasion de voir comment le ministre de la Justice fait adopter ses politiques. Au lieu d'écouter les groupes de victimes, les citoyens

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ordinaires, les agents de police ou les gardiens de prison, le ministre prête plutôt l'oreille aux groupes d'intérêts spéciaux, aux avocats de la défense de l'aide juridique et à d'autres lobbys de gauche indulgents pour les criminels.

Je trouve parfois remarquable de voir qui le ministre cite à l'appui de ses politiques. Il a peut-être l'appui d'un représentant des chefs de police ou de l'Association canadienne des policiers, mais est-ce représentatif de l'opinion de l'ensemble des chefs de police et des policiers d'un océan à l'autre? Je ne le pense pas. La question du contrôle des armes à feu est un bon exemple. L'appui dans ce cas n'était pas représentatif de l'opinion des policiers à l'échelle canadienne. À mon avis, certaines associations et organisations s'impliquent trop politiquement.

Quel triste jour que celui où un ministre dûment élu pour donner suite à la volonté démocratique des Canadiens omet de le faire. Le gouvernement peut être certain que les Canadiens lui demanderont de rendre des comptes lors des élections. J'attends avec impatience ce moment. En fait, je vais m'assurer que la position du gouvernement soit davantage connue dans d'autres circonscriptions que la mienne. Les questions relatives à la justice seront le thème de ma campagne, car je sais que c'est un sujet que bien des Canadiens ont à coeur.

Avant d'être élu député, j'ai été policier pendant 22 ans. J'étais en fonction le 24 mai 1977, jour où un de mes collègues, l'agent William Shelver, a reçu à la tête une balle tirée par derrière. Son assassin, Roy Glaremin, a aussi fait feu sur un autre agent ce soir-là et l'a blessé. M. Glaremin a demandé une révision judiciaire en vertu de l'article 745 en 1993 et il a entrepris des démarches pour qu'une autre révision se tienne plus tard cette année. Des avocats me disent que sa demande sera probablement accueillie favorablement cette fois-ci. Je rappelle qu'il a abattu un policier.

Aucune des dispositions que le ministre de la Justice propose dans le projet de loi C-45 n'empêchera un ignoble meurtrier comme Glaremin de demander une libération conditionnelle anticipée.

La vérité au sujet de l'article 745 du Code criminel, c'est que près de 50 des 60 derniers assassins qui se sont prévalus de l'article 745 pour demander une audience visant une libération conditionnelle anticipée ont vu leur période d'inadmissibilité réduite de 25 à 15 ans. La plupart de ces meurtriers étaient incarcérés pour un premier meurtre. Par conséquent, ils sont tous admissibles à une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745. Ils peuvent faire une demande. Le projet de loi C-45 n'y changera rien. Il n'est donc pas exact de prétendre que les modifications mineures que le ministre de la Justice veut apporter à l'article 745 renforceront les critères d'admissibilité à la libération conditionnelle. En fait, ces modifications ont été conçues de manière à induire les Canadiens en erreur en tentant de leur faire croire que le gouvernement a pris de véritables mesures pour garder les tueurs en prison. La vérité, c'est que le ministre de la Justice n'a pas la moindre intention de resserrer la vis aux criminels, comme le montre sa proposition de modification de l'article 745.

(1310)

Un certain nombre des 600 tueurs admissibles ne feront pas de demande, comme cela été le cas dans le passé. Je ne pense que cela va beaucoup changer dans le système actuel. Les révisions qui vont continuer de se tenir vont non seulement entraîner de nouvelles comparutions pour les victimes dont un proche a été tué, mais encore entraîner des dépenses considérables pour les audiences.

Je tiens à préciser que le Parti réformiste n'acceptera rien de moins que l'abrogation pure et simple de l'article 745 du Code criminel. Je répète également que les propositions faites par le gouvernement libéral ne répondent pas aux attentes d'une majorité de Canadiens. Aucune peine n'est acceptable à la place d'une vraie peine d'emprisonnement à vie pour toute personne ayant commis un meurtre avec préméditation et de propos délibéré.

Un sondage après l'autre ont révélé que la population était en faveur de la peine capitale pour ce genre de meurtre. L'article 745 est tout sauf une disposition donnant une lueur d'espoir. C'est plutôt une garantie de libération à coup sûr qu'on offre aux meurtriers. Cet article doit donc être abrogé, supprimé, et non modifié, non retouché. Les Canadiens ne s'attendent pas à moins.

Le cas de Clifford Olson est une autre raison qui milite en faveur de l'abrogation de l'article 745. Au mois d'avril dernier, ce tueur en série a adressé des notes personnelles sarcastiques à plusieurs députés dans lesquelles il se vantait de la possibilité de libération conditionnelle qui lui offre l'article 745. J'ai remarqué qu'il continuait de le faire. Il signe généralement ses notes «Sincèrement vôtre, Clifford Olson, le monstre de la Colombie-Britannique». C'est vraiment un monstre et il ne devrait pas avoir la possibilité de faire ce qu'il a fait.

Plus tard cet automne, Olson aura purgé 15 ans de ses multiples peines de prison à vie pour viol et tuerie. Le 12 août, il a fait une demande de libération anticipée aux termes de l'article 745.

Le cas de Clifford Olson montre clairement que moins que la prison ferme à perpétuité pour les assassins, qu'ils aient tué une personne ou plusieurs, est complètement inacceptable. Les victimes et les communautés ne pourront tourner la page que lorsque les individus condamnés à vie resteront en prison jusqu'à la fin de leurs jours. Ils ne pourront pas faire de demandes de libération anticipée et les victimes pourront dormir tranquilles.

J'exhorte les députés d'en face à revoir ce projet de loi. Il présente sans aucun doute des aspects positifs, je l'admets. Toutefois, il ne va pas assez loin. Il ne permet pas de tourner la page. Il n'incarcère pas les assassins à perpétuité alors qu'ils devraient l'être. Telle est la proposition des réformistes qui sera accueillie très favorablement d'un bout à l'autre du pays.

(1315)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois votera contre ce projet de loi, mais pour des motifs complètement à l'opposé de ceux qui ont été énoncés par mon honorable collègue du Parti réformiste.

4543

Nous le savons, ce projet de loi apporte des modifications à l'article 745. Effectivement, l'objectif de l'article 745 est de permettre à un détenu de pouvoir éventuellement demander une libération conditionnelle. Ce n'est pas un automatisme; c'est une possibilité de demander cette libération, et possiblement de l'avoir ou de ne pas l'avoir.

Les modifications qui nous sont proposées amènent une règle d'unanimité chez les membres du jury pour remplacer la règle actuelle des deux tiers. Alors, si on examine ce qui se passe dans les faits, actuellement, un détenu demandant sa libération conditionnelle doit d'abord réussir à convaincre les deux tiers d'un jury. Ce n'est pas évident. Ce n'est pas quelque chose qui se fait facilement. Il faut bien le dire, le fardeau de la preuve est déjà du côté du détenu; c'est toute une côte à remonter.

À l'article 745, remplacer ce critère des deux tiers par un critère de l'unanimité, eh bien, là, ce n'est plus une côte qu'il y a à remonter, c'est une falaise abrupte qu'on ne peut escalader. Essentiellement, il suffirait, dans le meilleur des cas, qu'un seul membre du jury ait quelque hésitation et l'ensemble du processus est bloqué. Aussi bien dire que les libérations conditionnelles n'existent plus pour personne, sans distinction.

D'autre part, l'article 745 recevrait une autre modification selon laquelle l'accès à ce mécanisme de révision judiciaire serait bloqué pour les auteurs de meurtres multiples, soit à partir de deux meurtres. Or, je me permets d'observer que l'aspect réhabilitation d'un détenu ne réside pas nécessairement dans le nombre de meurtres qu'il pourrait avoir commis autant que dans les circonstances qui ont présidé à la commission de ces meurtres, et également dans le caractère de l'individu.

Imaginons par exemple le meurtrier qui, de sang froid, commet un meurtre en toute lucidité, alors que l'autre, dans une situation où il perd la maîtrise de ses moyens par mégarde, commet deux meurtres. Cette deuxième personne pourrait ressentir un repentir alors qu'elle n'avait jamais eu l'intention de commettre ces meurtres. La première personne, elle, pourrait bien ne pas ressentir de repentir, et on voit que c'est cette première personne qui aurait accès à ce mécanisme de révision judiciaire, alors que la deuxième repentante n'y aurait pas accès.

Le troisième élément des modifications législatives proposées à l'article 745 prévoit un mécanisme de sélection où le juge en chef de la Cour supérieure ou un juge désigné devrait déterminer, à partir de présentations écrites, si le requérant a une chance raisonnable que sa demande soit acceptée par un jury. En d'autres termes, le condamné qui désire se prévaloir du mécanisme de révision judiciaire devra, par écrit, présenter au juge une demande dans laquelle il va exposer les motifs pour lesquels il croit avoir quelques chances que sa demande soit acceptée. Le juge devrait évaluer ces motifs et ensuite voir si la demande pourrait être présentée devant un jury où l'unanimité sera le critère.

Vous le voyez bien, l'introduction de ces trois modifications à l'article 745 rendrait triplement inefficace l'application des mécanismes de révision.

(1320)

Au-delà de ces questions mécaniques, il faut prendre un peu de recul et apprécier les raisons pour lesquelles, en premier lieu, ce mécanisme de révision judiciaire a été mis en place. Lorsque l'on condamne un individu qui a commis un crime affreux, nous en convenons tous, à une peine très longue-détention à vie, 25 ans-une des manières de motiver cet individu à penser à se réhabiliter, à faire preuve de bonne conduite lors de sa détention, c'est de lui donner cet espoir, cet espoir ténu mais cet espoir tout de même, qu'avec une bonne conduite, avec un effort de sa part qui visera à le réhabiliter et en faire un citoyen enrichissant pour sa collectivité, eh bien, cet espoir justement le motive, fait en sorte que son attitude dans le milieu carcéral soit orientée vers une amélioration de sa personne. Bref, la motivation, dans le milieu carcéral comme partout dans la vie, est un moteur important pour le comportement humain.

L'article 745 aurait pour effet de détruire ce morceau, cet élément de motivation et par conséquent, à partir de l'instant où un détenu sait qu'à toutes fins utiles, ses chances de pouvoir réintégrer un jour la société sont nulles, ou qu'il devra attendre un temps indûment long pour le faire, à son point de vue, pourquoi investirait-il quelque effort pour se réhabiliter? Pourquoi ferait-il preuve d'une conduite acceptable, voire exemplaire pour d'aucuns dans le milieu carcéral?

Les modifications qui sont proposées à l'article 745 auraient pour effet de tuer dans l'oeuf toute volonté de réhabilitation chez les détenus incarcérés pour de longues périodes de temps.

Il faut voir aussi quelle est la nature du problème. Comme l'expression anglaise le dit si bien:

[Traduction]

«Is this an overkill?» Voyons ce qu'il en est.

Au 31 décembre 1995, 175 détenus étaient admissibles à une révision judiciaire. Seuls 76 d'entre eux avaient fait une demande en ce sens. De ce nombre, 13 n'avaient pas encore reçu de réponse, ce qui signifie que 63 requérants en avaient eu une. Trente-neuf d'entre eux avaient vu leur délai d'inadmissibilité réduit, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont été libérés, mais qu'ils pourront faire une autre demande au bout d'un certain temps.

Au 31 décembre 1995, de ceux qui avaient été libérés sous condition un seul avait récidivé, commettant un vol à main armée.

Il ne fait aucun doute que le ministre de la Justice va trop loin.

(1325)

Clifford Olson pose un problème, mais, selon les règles actuelles du droit, il n'a pratiquement aucune chance d'obtenir une libération anticipée. Allons-nous modifier un système qui a été mis au point et perfectionné au cours des années simplement pour nous assurer qu'un individu, dont les chances sont presque nulles de toute façon, n'aura absolument aucune chance d'obtenir sa libération?

[Français]

Je crois que nous sommes devant une situation où le ministre de la Justice, pour courtiser, vous me permettrez de le dire en ces mots, pour courtiser l'électorat du Parti réformiste, est en train d'appliquer des règles qui ressemblent à celles que le Parti réformiste voudrait voir être mises en place.

Dans de telles circonstances, cet opportunisme politique et mal fondé irait à l'encontre des intérêts de notre société et, en définitive, ramènerait de plusieurs décennies en arrière une loi qui a été élaborée avec la sagesse des temps.

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Vous me permettrez de me servir des quelques minutes qui me restent pour aller au-delà du projet de loi et faire quelques réflexions plus fondamentales. Toute la question de l'incarcération d'un détenu vise essentiellement à assurer deux choses: d'abord, bien sûr, une punition pour un crime, mais aussi, et surtout, la sécurité du public.

Si le crime commis exige d'une part une punition, il arrive souvent que la nature du crime fasse en sorte que celui qui l'a commis ne constitue plus un risque à la société et, tout en ayant à payer une amende ou à remplir quelque autre condition, l'incarcération n'est pas requise puisque la sécurité du public n'est pas en cause. Mais lorsque la sécurité du public est en cause, alors là, l'incarcération devient nécessaire.

Mais qui dit incarcération dit éventuellement libération. Ce qui est important, c'est qu'au moment où la libération aura lieu, l'individu ne constitue plus un risque pour la société. Or, question importante, est-ce que le milieu carcéral assure à l'individu incarcéré la réhabilitation qui fera en sorte qu'à sa sortie, il ne constituera plus un danger pour notre société?

Évidemment, on pourrait dire: «Enfermons-les à vie. Ils ne sortiront qu'après leur décès et, par conséquent, ils ne seront plus dangereux.» Voilà qui est extrême, vous me permettrez de le souligner, et qui ne correspond pas aux valeurs fondamentales d'une société moderne démocratique. Nous savons faire mieux que cela. Nous devons faire mieux que cela et nous en avons les moyens.

La réhabilitation doit faire en sorte que l'individu, lorsqu'il quittera la prison, ne constituera plus un risque pour la société d'abord, mais aussi et surtout qu'il sera en mesure de collaborer activement au mieux-être de notre société. D'un individu qui était un passif, nous devons le transformer, lui donner l'occasion, parce qu'on ne peut pas porter les gens à se transformer, nous devons lui donner l'occasion de se transformer en un individu qui sera un actif pour notre société.

Mais cela présuppose un certain nombre de moyens. Cela présuppose des investissements pour aider cet individu à se réhabiliter. Or, vous le savez, je siège au Comité de la justice, et j'ai eu l'occasion de poser des questions à nos spécialistes du milieu carcéral.

(1330)

Je leur ai demandé, très simplement, quand quelqu'un est enfermé pour une certaine période de temps, disons 10 ans, à quel moment commence sa réhabilitation? Croyez-le ou non, cela peut varier entre 18 et 24 mois, ce qui veut donc dire que la majeure partie du temps où il sera en milieu carcéral ne servira pas à le réhabiliter, mais lui donnera l'occasion de s'enfoncer. Ce n'est que dans les derniers mois qu'on tentera d'amoindrir sa dangerosité puisqu'on devra éventuellement le libérer. Même si c'est dans 25 ans, on devra éventuellement le libérer.

Notre vision de ces choses est basée sur l'absence de moyens que nous avions, il y a encore quelques décennies, pour aider une personne à se réhabiliter. Mais nous n'en sommes plus là. Si la personne a des déficiences au niveau du fonctionnement chimique du cerveau, nous pouvons la traiter. Nous savons que des quantités infimes de certaines substances qu'un individu peut avoir en plus ou en moins durant son existence peuvent entraîner des dépressions, des états de surexcitation, bref, peuvent altérer d'une façon significative le comportement d'un individu. Cela n'arrive pas à tout le monde, ça arrive à certaines personnes.

Nous savons aussi que le milieu social dans lequel est élevé un jeune enfant peut avoir une influence sur son comportement lorsqu'il sera adulte. Et nous savons également, parce que les études sont plus avancées, parce que des recherches ont été faites, comment amener un individu à prendre conscience de ses problèmes, de ses difficultés et à réagir avec efficacité.

Il est temps, dans le milieu carcéral, de mettre à profit ce savoir, et éventuellement, vous me permettrez de le dire, de ne retenir un individu dans le milieu carcéral que le temps nécessaire pour en faire un citoyen à part entière de la société, un citoyen productif, un citoyen qui n'est plus un handicap à la sécurité de ses concitoyens et de ses concitoyennes.

Si on le garde plus longtemps, on le rend davantage dangereux et on prépare une bombe à retardement. En conclusion, le Bloc ne veut pas appuyer, vous le comprenez bien, ce projet de loi, mais en même temps, souhaite vivement une réforme profonde des approches vis-à-vis le milieu carcéral.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Portneuf. Je ne vois pas une grande différence entre son point de vue et celui de son parti, puis le point de vue des libéraux, surtout celui du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit que rien ne pouvait remplacer la vie de la victime. Du même souffle, il a aussi affirmé qu'on gaspillait une vie en maintenant un meurtrier en prison. Voilà ce que pense l'auteur de l'article 745.

Je ne vois aucune différence entre la position du député de Portneuf et celle de l'auteur de l'article 745. J'aimerais qu'il nous dise, à moi et au reste du pays, si le meurtrier du constable Shelever, Roy Glaremin, est moins ou plus violent et pervers que Clifford Olson, ou que le meurtrier de la fille de Mme Morrison, une fillette de sept ans, muette, qui ne pouvait même pas crier pour appeler à l'aide. Cet homme est-il aussi dangereux que Clifford Olson?

(1335)

M. de Savoye: Monsieur le Président, je ne connais aucune de ces personnes et, n'étant pas juge, je ne peux émettre de jugement. Je dirai ceci. Ces meurtres n'auraient jamais dû être commis. En tant que société, nous devons nous poser cette importante question: comment aurions-nous pu empêcher que cela ne se produise?

Au moment même où nous nous parlons, nous savons que des jeunes sont privés de soins, ont faim et ne reçoivent pas suffisamment d'attention, même à l'école. Pourquoi? Que faisons-nous pour empêcher cela?

Ensuite, j'entends parler de châtiment la deuxième fois que quelqu'un commet un meurtre. Pour l'amour du ciel, si un meurtre est commis une fois, je ne veux pas qu'il soit commis une deuxième fois. Qu'on s'occupe de la réinsertion sociale du meurtrier. Même si nous ne le voulons pas, cette personne sera libérée un jour, après avoir purgé sa peine. Elle se retrouvera dans la société et sera aussi

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dangereuse qu'avant. Nous ne voulons pas que cela se produise. Qu'on s'occupe de sa réinsertion sociale.

Tout d'abord, il ne faudrait pas avoir des conditions de vie qui créent des gens malveillants. Ils sont le miroir de notre négligence.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): C'était très intéressant, monsieur le Président. Le député a laissé entendre que nous devrions prévenir le crime en premier lieu. À mon avis, personne ne pourrait être en désaccord avec cela. Il est sûr que nous préférerions qu'aucun crime ne soit jamais commis, encore moins celui de meurtre.

J'ai été plutôt intéressé par l'affirmation du député au sujet de la réinsertion sociale, à savoir que nous devrions nous occuper de réinsérer ces criminels dans la société et nous assurer qu'ils y deviendront des membres productifs. Je ne crois pas que quiconque trouverait à redire à cela.

Ce que je voudrais savoir, et j'aimerais entendre ce qu'en pense le député, c'est ceci: après avoir mis en place tous ces programmes, après avoir mis en place tous ces mécanismes de réadaptation dans le lieu de travail ou la prison où la personne est incarcérée, après avoir fait tout cela, quelle garantie le député exigerait-il pour que le détenu puisse être remis en liberté et que les gens aient l'assurance que l'individu en question ne récidivera pas?

Le député pourrait-il nous dire sur quels critères il s'appuierait? Qu'est-ce qui permet de croire que le comportement futur de la personne en question sera fondamentalement différent de celui qui l'a amené à commettre un crime ou à tuer?

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le Président, nous savons que les entreprises qui désirent embaucher un candidat ou une candidate disposent d'une batterie de tests, des tests écrits, des tests de comportement qui leur permettent de retenir les services d'une personne. Donc, elles savent à l'avance que cette personne sera capable d'accomplir la tâche retenue ayant les caractéristiques de comportement, les caractéristiques de valeurs sociales, les caractéristiques de compétence pour répondre aux attentes de ce nouvel employeur.

Nous savons également qu'en psychologie du comportement, des succès considérables ont été obtenus ces dernières années. Par conséquent, tout le savoir-faire, toute la science nécessaire à vérifier si un individu est ou n'est pas réhabilité existe. Est-ce que c'est infaillible? La science est humaine, elle est donc faillible, mais les probabilités seraient du côté du succès, alors qu'actuellement, avec le système que nous avons en place, les probabilités sont du côté de l'échec. Voilà ce que je vous soumets.

(1340)

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député qui vient d'intervenir. Avons-nous le temps?

Le vice-président: Je n'ai pas donné la parole au député avant parce qu'il est le prochain à prendre la parole et que les dix minutes sont écoulées. Le député dispose de 20 minutes.

[Français]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je veux commencer en demandant une question à mon ami, le député de Portneuf. Par hasard, discute-t-il de cette affaire avec ses commettants, parce que notre opinion est tellement différente que. . .

Le vice-président: Je pense que le député a mal saisi mes paroles. La période de questions est terminée, nous reprenons maintenant la débat. J'accorde la parole à l'honorable député de Nanaïmo-Cowichan pour qu'il fasse son exposé.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, je poursuis le débat. Je suis désolé pour cette petite interruption. J'espérais pouvoir poser une question.

J'ai de nombreuses raisons de ne pas appuyer le projet de loi C-45 proposé par le gouvernement en réponse aux appels lancés en faveur d'un renforcement des lignes directrices portant sur l'admissibilité à la libération conditionnelle sont nombreuses. Mes collègues du Parti réformiste ont déjà parlé des lacunes de cette mesure législative au cours de ce débat et à l'occasion de débats antérieurs.

Lorsque j'ai décidé de parler du projet de loi C-45, j'avais le choix entre les avantages, peu nombreux, de cette mesure législative et l'absence apparente de considération pour les victimes de meurtre et leurs familles. J'ai choisi de parler du deuxième point, ne serait-ce que pour faire ressortir l'échec total du gouvernement à cet égard.

Les groupes de défense des droits des victimes au Canada, comme Canadiens contre la violence partout recommandent sa révocation, Victimes de violence et Crime, responsabilité et jeunes, ainsi que d'autres groupes réclament l'élimination du projet de loi C-45. Ce sont les porte-parole des victimes. Je le répète, il s'agit d'une demande qu'on formule depuis très longtemps et dont le gouvernement semble faire fi une fois de plus.

Pourtant, qu'est-ce que les défenseurs des droits des victimes et les Canadiens en général reprochent tant à l'article 745 du Code criminel? Chose importante, le projet de loi C-45 prévoit le maintien de l'article 745, même si c'est sous une forme plutôt édulcorée. Or, il n'en demeure pas moins que l'article 745 existe encore et que les meurtriers seront encore en mesure d'avoir recours à ses dispositions.

Je sais que certains libéraux d'en face et les bloquistes qui les appuient vont prétendre que ce projet de loi est trop dur, mais les réformistes pensent qu'il ne va pas assez loin. Notre position est fonfée au moins sur l'appui du public. C'est la question que je voulais poser à mon collègue, le député de Portneuf: quel appui reçoit-il de ses électeurs?

4546

J'ai écouté certains députés, notamment le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a défendu avec beaucoup d'éloquence l'article 745. Après tout, le député a été l'un des artisans de la suppression de la peine de mort sous le gouvernement Trudeau. Ses collègues libéraux et lui-même ont également eu leur mot à dire dans l'abrogation de la version actuelle de l'article 745 qu'on va bientôt modifier.

Si les Canadiens étudient un instant la question, ils comprendront aussi bien que quiconque pourquoi le gouvernement libéral actuel ne va pas abroger l'article 745 du Code criminel. Si le gouvernement choisissait d'abroger cet article entièrement, il devrait reconnaître devant tous les Canadiens qu'il a commis, au départ, une grave erreur en l'insérant dans le Code criminel.

(1345)

On peut s'imaginer les questions des médias auxquelles le pauvre ministre de la Justice devrait répondre si son gouvernement devait faire ce qui s'impose et supprimer l'article 745. Je pense que c'est au coeur de la question dans le cas présent. Si le gouvernement abroge cet article et admet vraiment son erreur, il sera forcé de reconnaître que les réformistes et tous les Canadiens, qui souhaitaient l'abrogation de l'article 745, avaient raison. Il n'est pas prêt de le faire.

De plus, si les Canadiens l'accusent de s'être trompé dans le cas de l'article 745, il devient également alors vulnérable dans à peu près tous les autres domaines de la réforme du système de justice pénale. Du coup, on sera en mesure de critiquer tous les autres aspects de la politique libérale, ce qui est déjà facile à faire.

Par exemple, les libéraux et leurs prédécesseurs conservateurs nous ont endettés de 600 milliards. Ils ne veulent pas ramener le déficit à zéro dans un avenir prévisible, car alors ils devraient admettre que les années de déficit étaient de leur faute. Qu'est-ce qu'ils font? Comme pour toute autre question, ils font du rafistolage, mais le problème demeure. Essentiellement, les gouvernements libéraux ne traitent jamais la maladie ou le fonds du problème. Tout ce qu'ils font c'est mettre des pansements, dans l'espoir que le malade ne se rendra pas compte de son état de santé véritable.

Je pourrais continuer longtemps sur la mauvaise gestion des libéraux, mais je n'ai que 20 minutes et je serais forcé de m'écarter du sujet qui est les demi-mesures prises en matière de réforme de la justice criminelle. Des demi-mesures partout.

De toute façon, les libéraux ont décidé qu'il était dans leur intérêt, sur le plan politique, de rafistoler l'article 745 au lieu de l'abroger. J'espère que lorsque les Canadiens iront aux urnes la prochaine fois, ils décideront qu'il est dans leur intérêt de limoger ce gouvernement libéral.

Alors que les Canadiens essaient de comprendre exactement comment un gouvernement qui prétend être responsable peut avoir une disposition qui permet à des personnes condamnées de meurtre au premier degré de sortir de prison avant d'avoir terminé leur peine 25 ans, il me semble qu'ils devraient aussi se demander si les victimes et leur famille ont aussi droit à une deuxième chance. C'est fondamental dans le cas qui nous préoccupe. Qu'en est-il des victimes et de leur famille?

Les Canadiens connaissent la réponse à cette question tout aussi bien que les députés libéraux d'en face. La réponse, c'est qu'ils n'en ont pas du tout. Les victimes de meurtre et leur famille n'ont pas une deuxième chance. Pourtant, de l'autre côté on insiste pour nous dire que ce projet de loi fait preuve d'ouverture d'esprit. Ils appellent l'article 745 la disposition de la lueur d'espoir. En réalité, ils auraient dû appeler cela le bon de sortie de prison.

Il n'y a pas que le grand public qui réclame l'abrogation de l'article 745. Un ancien membre du caucus libéral a proposé le projet de loi d'initiative parlementaire C-234, qui prévoit justement l'abrogation de cet article. Pourtant, à toutes les étapes, ce projet de loi a fait l'objet de tactiques dilatoires orchestrées par un gouvernement qui tient à le faire échouer. Pas étonnant que le Parti réformiste considère avec cynisme le projet de loi C-45 maintenant proposé aux députés.

Je tiens également à revenir sur certains points soulevés par le ministre de la Justice et nos collègues bloquistes. Le ministre, dans son intervention précédente, a parlé du fait que l'article 745 avait été ajouté au Code criminel sans que la population soit informée à fond. Des députés bloquistes avaient parlé auparavant des tractations qui s'étaient faites dans les coulisses en 1976, lorsque la peine capitale a été abolie et cette disposition adoptée. Les Canadiens n'étaient absolument pas au courant, ils ne connaissaient pas les conséquences que cette disposition pouvait avoir et, chose certaine, ils n'ont pas donné leur consentement.

(1350)

Il suffit de se rappeler le tollé qui s'est élevé de toutes parts lorsque des auteurs de meurtre au premier degré ont commencé à demander et à obtenir une réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

On n'était pas très conscient, au Canada, de ce qui se passait dans ce domaine-là de la justice pénale. Selon moi, le ministre de la Justice n'a pas tenu compte de cette aspect de manière satisfaisante.

Le ministre a aussi fait grand cas de la protection assurée par le système de justice, puisque les jurys peuvent décider de l'admissibilité des demandes faites en vertu de l'article 745. Fort bien. Je crois aussi que les jurys font partie intégrante du processus judiciaire. Cependant, les jurys ne peuvent fonder leurs décisions que sur les renseignements qu'ils ont obtenus. Ainsi, ces décisions ne sont pas toujours allées dans le sens de l'intérêt supérieur de la société parce qu'il manquait des éléments d'information aux membres des jurys.

Si nous examinons le rôle limité que les jurys auront avec les modifications proposées à l'article 745, je crois que l'on peut, à juste titre, se poser bien des questions. Ainsi, quel genre d'information obtiendront-ils? Cette information portera-t-elle sur les actes posés par l'individu, leur contexte, la douleur et l'horreur provoquées par les gestes de cet individu, chez la victime, bien sûr, mais également au sein de sa famille et de la société en général? Les jurys obtiendront-ils ce genre d'information? Si le passé témoigne de

4547

l'avenir à cet égard, je serais porté à croire que non. Comment, alors, un jury peut-il prendre une décision éclairée?

Lorsque le ministre de la Justice veut nous faire croire que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes parce qu'un jury composé de simples citoyens choisis au sein de la société étudiera chaque cas, je vois une faille dans son raisonnement. Cette faille provient de l'information qui sera communiquée aux jurys.

Que le ministre sache qu'un jury ne peut prendre que des décisions fondées sur l'information qui lui est communiquée. Dans le cas des audiences aux termes de l'article 745, la situation laisse beaucoup à désirer puisqu'il ne sera pas tenu compte de l'horreur dans laquelle l'individu a plongé la famille et les amis de sa victime.

Je ne crois pas que le gouvernement et le ministre de la Justice comprennent sincèrement l'horreur que vivent les familles et les amis des victimes ainsi que la société. J'affirme cela parce qu'il est clair que le projet de loi à l'étude ne prévoit rien à cet égard.

Je le répète, le projet de loi C-45 prouve que le ministre de la Justice éprouve peu d'empathie pour les familles des victimes de meurtres. Les membres de ces familles sont des survivants. Le crime haineux commis contre un des leurs leur fait vivre un véritable cauchemar. Ce projet de loi, qui vise à réduire la peine des meurtriers, est une insulte à la mémoire d'un parent ou d'un ami qui nous a été enlevé par cet acte cruel qu'est le meurtre.

En juin dernier, les membres du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques ont entendu la grand-mère de Sylvain Leduc, qui a été sauvagement assassiné, exprimer toute l'horreur qu'elle ressent. Le comité a également entendu la mère de Leslie Mahaffy, une des victimes de Paul Bernardo.

Je sais que mes collègues libéraux d'en face qui sont en train de bavarder s'empresseront de dire que Bernardo a déjà été classé dans la catégorie des criminels dangereux et que ce projet de loi ne s'applique donc pas dans son cas. Là n'est pas la question. Lorsque nous entendons ces histoires, nous comprenons la douleur que les familles et amis de ces victimes pourraient être forcés d'endurer chaque fois qu'un des ces pervers présente une demande de libération conditionnelle anticipée. Tout recours tel que l'article 745 qui donne aux meurtriers une chance d'obtenir une libération conditionnelle anticipée contribue à tourner en dérision l'expression «emprisonnement à vie».

(1355)

La peine imposée aux personnes reconnues coupables de meurtre prémédité au premier degré est l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Une peine d'emprisonnement à vie n'a rien à voir avec la réadaptation, comme nous l'avons entendu aujourd'hui. Cette peine vise essentiellement à châtier la personne qui a commis le crime le plus horrible dans notre société: le meurtre délibéré d'un être innocent.

Le ministre de la Justice ne voit pas le châtiment comme un élément nécessaire du processus de détermination de la peine. Il semble s'intéresser seulement à la réadaptation, une idée dont les députés du Bloc se font l'écho. C'est ce à quoi nous avons eu droit de la part de ses collègues libéraux qui, dans le livre rouge, ont promis de renforcer la sécurité dans nos quartiers et dans nos villes.

C'est pareil pour les modifications timides qu'ils ont apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants sur laquelle les habitants de ma circonscription se prononcent actuellement dans le cadre d'un télé-vote. Les habitants de ma circonscription vont me dire ce qu'ils en pensent et, en fonction de ce qu'ils me diront, je présenterai à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire.

Je sais que cette idée de consulter les électeurs est inconnue pour beaucoup de libéraux, mais faites-moi confiance. S'ils demandaient aux Canadiens s'ils sont en faveur d'abroger ou de modifier l'article 745, les Canadiens n'hésiteraient pas une seconde à se prononcer pour qu'on s'en débarrasse. L'article 745 du Code criminel a pour effet de rendre nulle la peine pour meurtre au premier degré. Il donne aux meurtriers la possibilité de demander une révision judiciaire de leur inadmissibilité à la libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans d'une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Comme je l'ai dit plus tôt, les groupes de défense des droits des victimes, l'Association canadienne des policiers et la majorité des Canadiens estiment que l'article 745 devrait être abrogé. Rien, sauf l'abrogation de cet article, n'est acceptable aux yeux du Parti réformiste et 98 p. 100 des délégués à notre congrès national en juin ont voté pour l'élimination de cet article après avoir débattu de la question.

Le projet de loi C-45 retire aux personnes déclarées coupables de plus d'un meurtre le droit de faire une demande de libération conditionnelle anticipée. Cependant, seules celles déclarées coupables de plus d'un meurtre après l'adoption de ce projet de loi seront touchées. Cela crée donc deux catégories de tueurs: les bons et les méchants.

Les bons obtiendront un statut spécial. C'est typique du gouvernement libéral. Un problème? Il suffit d'accorder un statut spécial à un groupe ou à une organisation et tout sera réglé. S'agit-il de contourner la règle de l'embauche au mérite? Un statut spécial ou des règles d'emploi préférentielles pour certaines personnes sont la solution. C'est constamment ainsi. Les libéraux favorisent un groupe au détriment d'un autre. Ils qualifient leur politique de progressiste mais s'en prennent ensuite à quiconque la critique.

Quoi qu'il en soit, les bons tueurs pourront faire une demande de libération conditionnelle anticipée, mais les mauvais tueurs devront purger leur peine d'emprisonnement à perpétuité.

En date de décembre 1995, on comptait, au Canada, 574 détenus condamnés pour meurtre au premier degré. Parmi eux, 5 p. 100 environ étaient de mauvais tueurs, c'est-à-dire coupables de plusieurs meurtres. Les meurtriers en série reconnus coupables après l'adoption du projet de loi C-45 ne pourront pas demander une réduction, mais cette disposition n'apaise pas les Rosenfeldt, dont le fils a été assassiné par Clifford Olson. Les Rosenfeldt, les Mahaffy, les French et beaucoup d'autres Canadiens ne seront pas satisfaits tant que les meurtriers en série ne recevront pas des peines

4548

d'emprisonnement justes, des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives pour chacun des crimes commis. Clifford Olson devrait servir 11 peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives.

En outre, les détenus dont les demandes de peine seront rejetées par le jury pourront interjeter appel sur appel en vertu de l'article 745. Tous les détenus coupables de meurtre au premier degré disposent du même recours.

Je termine en disant que le projet de loi C-45 et la révision judiciaire de la demande d'un tueur ne feront rien d'autre qu'ajouter un niveau bureaucratique coûteux à une industrie judiciaire en pleine croissance. Le projet de loi C-45 n'est rien d'autre qu'une tentative du gouvernement. . .

Le Président: Je m'excuse d'interrompre le député, mais comme il est près de 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

[Français]

S'il y a des questions, nous allons reprendre après la période des questions orales.

______________________________________________

4548

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

SHANIA TWAIN

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends encore une fois la parole à la Chambre pour féliciter Shania Twain de son excellente interpréation, la semaine dernière, à la remise des prix canadiens pour la musique country.

Shania Twain a réaffirmé son statut, montrant qu'elle est toujours parmi les meilleurs chanteurs country que le Canada et Timmins aient jamais produits. Ses admirateurs ont accueilli cette superstar de la musique country à son retour à Timmins, lors d'une journée qu'ils ont baptisée Journée de Shania Twain. On aurait dit que tous les habitants de Timmins avaient bravé la pluie torrentielle pour venir lui souhaiter la bienvenue chez elle.

Shania Twain a rassuré ses fidèles admirateurs en leur disant que Timmins fait partie de sa vie et que ce sera toujours le cas.

Je veux féliciter la ville de Timmins, l'orchestre symphonique de Timmins, tous ceux qui ont organisé cette merveilleuse journée et tous les participants. Les bénévoles et les organisateurs ont réellement fait un succès de la Journée de Shania Twain.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et le gouvernement libéral n'ont pas cessé de manquer aux promesses qu'ils avaient faites aux Canadiens.

Le premier ministre a promis un plébiscite auprès des producteurs d'orge. Il n'a pas tenu cette promesse. Le ministre de l'Agriculture a dit que les plébiscites étaient le moyen le plus approprié de connaître les préférences des agriculteurs. Les agriculteurs des Prairies ont demandé d'avoir leur mot à dire dans le fonctionnement de la Commission du blé. De la Colombie-Britannique au Manitoba, les producteurs ont demandé que le ministre de l'Agriculture gèle immédiatement les nominations, qu'il procède à des élections pour le choix du directeur de la commission et qu'il dévoile les comptes de la commission, pour que les producteurs puissent les examiner.

Le ministre de l'Agriculture et le premier ministre ont promis un plébiscite auprès des producteurs d'orge, et les membres de la commission nommés par le gouvernement ont recommandé que la Commission du blé soient dirigée par les producteurs et qu'elle leur rende des comptes.

Combien de fois encore les libéraux manqueront-ils à leur parole envers les agriculteurs des Prairies? Les Canadiens en ont assez des libéraux qui ne rendent de comptes à personne et de la dictature de leurs valets. Ils veulent la liberté et la vérité, et le gouvernement libéral ne leur donne ni l'une ni l'autre.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens déplorent vivement les compressions à la SRC, mais grâce au gouvernement libéral, il y a une nouvelle société qui est en train de prendre le contrôle des médias canadiens. Il s'agit de la Conrad Black Corporation.

Cette nouvelle société va offrir une couverture rentable et édulcorée de l'actualité. Elle ne va gaspiller ni temps ni argent pour présenter les nouvelles de façon objective. Le président de la société de M. Black, M. Radler, a déclaré que les journaux du groupe ne se donneraient même pas la peine de traiter de façon équitable les questions soulevées par les néo-démocrates qui, soit dit en passant, représentent la classe moyenne au Canada.

Le Bureau de la concurrence a abandonné son enquête sur le monopole Hollinger. Pourquoi? Parce que Conrad Black a envoyé 12 500 $ au Parti libéral et 11 000 $ au Parti réformiste. Ces contributions favorisent les efforts de M. Black pour former la nouvelle société tout à fait subjective et libre d'agir à sa guise.

Alors qu'on démantèle l'ancienne SRC, les libéraux auront un nouveau réseau privé pour faire la promotion de leur vision d'échappatoires fiscales pour les riches, qui seront financées par les compressions dans les programmes offerts à la classe moyenne. Il s'agit, après tout, de la société de Conrad Black, et celui-ci croit que seuls les riches et les grandes sociétés comptent.

* * *

LA CONFÉRENCE NATIONALE SUR LA PLACE DES JEUNES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, plus de 125 Canadiens de toutes les régions et de tous les milieux au Canada ont participé, sur la colline du Parlement, à la Conférence nationale sur la place des jeunes. Je suis heureux de préciser que les résultats ont été positifs.

Cette conférence a invité les employeurs, les représentants syndicaux, les éducateurs, les gouvernements, les organismes de services aux jeunes et les jeunes eux-mêmes à définir leur rôle dans la nouvelle économie.

4549

Les participants sont allés plus loin que cela. Ils ont déterminé ce qui devait être fait et ont entrepris de réaliser le travail en question. On a établi des partenariats, conclu des accords et formulé des plans.

Les représentants de la Career Foundation, une organisation de promotion de l'emploi de l'Ontario, vont se rendre à Terre-Neuve pour partager des idées et des conseils sur la façon d'amener les gouvernements, les entreprises et les jeunes à collaborer pour améliorer nos perspectives d'avenir. Une entreprise de haute technologie fait équipe avec un centre d'apprentissage parallèle pour aider nos jeunes.

Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que la Banque Canadienne Impériale de Commerce a relevé le défi et a accepté d'être l'hôte de la prochaine Conférence nationale sur la place des jeunes, en mars 1997.

On a accompli beaucoup durant ces trois jours. Je voudrais remercier tous les participants de leur apport.

* * *

(1405)

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, de passage à New York le 17 septembre dernier, Jean-Claude Scraire, président de la Caisse de dépôt et placement du Québec a déclaré, et je cite: «. . .le climat politique au Québec n'a pas d'impact sur les décisions des investisseurs, et je ne vois pas pourquoi il en aurait.»

Il est grandement temps que le premier ministre et les membres de son gouvernement arrêtent de chercher ailleurs que dans leur propre cour les causes de la faiblesse économique du Canada et du Québec et passent enfin sérieusement à l'action pour que les chômeuses et chômeurs canadiens retrouvent leur dignité dans l'emploi.

Le taux de chômage officiel au Canada est de 9,4 p. 100, alors qu'il est de 5,1 p. 100 aux États-Unis. La réalité, c'est qu'au moment même où plus d'un million et demi de Canadiens et de Canadiennes se cherchent du travail, leur premier ministre et son gouvernement se comportent en irresponsables au lieu de trouver les moyens de leur venir en aide. Qu'attend donc le premier ministre pour agir?

* * *

[Traduction]

L'ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 21 septembre 1996 est le cinquième anniversaire de l'indépendance de l'Arménie et de la fin du régime communiste dans ce pays.

Après le génocide de 1915, la nation arménienne est libérée du joug de l'Empire ottoman et accède pour la première fois à l'indépendance, le 28 mai 1918. Malheureusement, elle ne le demeure que deux courtes années, tombant sous la coupe des communistes le 2 décembre 1920. Après 70 ans de tyrannie communiste, la nation arménienne recouvre de nouveau son indépendance à la suite de la désintégration de l'URSS.

Les Canadiens d'origine arménienne ont apporté une contribution importante à la mosaïque culturelle canadienne. Ils continuent à s'épanouir et à prospérer au Canada en embrassant les principes démocratiques si typiquement canadiens que sont la liberté, la justice et l'égalité. Nous souhaitons que l'Arménie poursuive sa marche vers la démocratie et la liberté et y accède pleinement très rapidement.

Joyeux anniversaire à l'Arménie.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA MALADIE D'ALZHEIMER

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le 20 septembre était la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer. J'ai eu l'occasion de participer à une pause-café, la première de son genre, organisée par la société de la maladie d'Alzheimer de Sarnia-Lambton, l'un des 120 chapitres qui ont participé à cette manifestation d'un bout à l'autre du pays.

Vendredi dernier, dans le comté de Lambton, on pouvait ainsi prendre un café dans une centaine d'endroits. J'aimerais remercier Mme Hendrickson, qui enseigne l'éducation familiale au Lambton Central Collegiate, à Petrolia, et ses élèves des classes supérieures, de nous avoir si aimablement accueillis, mon personnel et moi-même à la pause-café qu'ils avaient organisée.

La maladie d'Alzheimer est une maladie neurodégénérative qui détruit les neurones du cerveau et affecte les facultés physiques et mentales du malade ainsi que son comportement.

Il y a de l'espoir. Bien qu'on n'ait pas encore trouvé de traitement pour arrêter la maladie d'Alzheimer ou pour en arrêter l'évolution, on fait beaucoup de recherche dans ce but. Certains chercheurs pensent qu'on n'est qu'a cinq ou dix ans de la découverte d'un médicament. Espérons que c'est bien le cas.

* * *

ART ET MARGARET DIRKSON

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous avons passé une magnifique fin de semaine à Medicine Hat. Ma famille s'était réunie pour célébrer le 50e anniversaire de mariage de mon oncle et de ma tante, Art et Margaret Dirkson. Cette célébration m'a donné l'occasion de réfléchir à nouveau au riche héritage d'amour, de confiance et d'engagement mutuel de ma famille ainsi qu'à notre foi durable en Dieu.

Mes grands-parents ont établi leur foyer au Canada dans les années 1920, après avoir traversé l'océan sur un cargo à bestiaux. Ils sont venus s'installer en Saskatchewan avec leurs dix enfants. Ma tante Margaret n'était qu'un bébé à l'époque. Dans la famille Epp, on vit vieux et les mariages durent longtemps. Mes grands-parents ont vécu ensemble pendant 65 ans et, l'an dernier, nous avons célébré le 60e anniversaire de mariage de mes parents. Et voilà que la soeur cadette de mon père vient de célébrer son 50e anniversaire.

4550

Il en va du pays comme de la famille. Nous apprécions la fidélité et la durabilité. Une famille reste unie longtemps grâce à l'engagement mutuel de ses membres et à la capacité de pardonner de temps à autre. Pourquoi ne pas appliquer ces principes à notre pays? Gardons nos familles et notre pays unis.

* * *

[Français]

LE RÉSEAU INTERNET

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, de plus en plus de nos concitoyens se branchent sur le réseau Internet; c'est la passion de l'heure. En octobre 1995, André Cyr fondait, à Saint-Hubert, Martinternet, le premier quotidien francophone au Québec sur Internet et le seul à être pensé et produit exclusivement sur Internet.

Martinternet attire chaque jour plus de 5 000 internautes et est l'un des trois sites les plus fréquentés au Québec.

Ce nouveau média électronique présente chaque jour plus de 80 résumés de nouvelles portant sur différents sujets d'actualité, et ce, grâce à l'appui du service de presse de Radiomédia et d'une quinzaine de collaborateurs.

Le succès de cette entreprise, qui n'a reçu aucune subvention, repose sur l'engagement des bénévoles. Pour sa survie, le site devra compter sur des annonceurs comme le font les autres médias d'information.

(1410)

Il nous reste à souhaiter que Martinternet continue à «surfer» vers la réussite, pour le plus grand plaisir de tous les mordus de l'Internet.

* * *

[Traduction]

L'IRVING WHALE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, au nom des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, je tiens à féliciter le ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches et des Océans, ainsi que leurs fonctionnaires, pour le renflouage de l'Irving Whale, qui a eu lieu l'été dernier.

Il convient de souligner tout particulièrement le travail du capitaine Bill Dancer, de la Garde côtière canadienne, et son personnel, qui ont accompli une tâche très dangereuse.

Je félicite aussi l'ancienne ministre de l'Environnement, l'hon. Sheila Copps, pour les efforts qu'elle a déployés pour faire avancer le projet.

Le Président: Je rappelle qu'on ne doit pas utiliser le nom des députés.

M. Easter: Monsieur le Président, je remercie également les pêcheurs, dont certains sont aujourd'hui décédés, et toutes les autres personnes qui, depuis 26 ans, n'ont jamais fléchi dans leur détermination d'éliminer le risque de catastrophe écologique posé par l'Irving Whale. Ce renflouage était la plus grande opération de sauvetage jamais entreprise dans les eaux canadiennes, et toutes les personnes qui y ont participé de près ou de loin devraient être fières d'un travail bien accompli. Félicitations à tous.

* * *

[Français]

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires fédéraux qui habitent au Québec viennent d'avoir une nouvelle preuve de ce qu'il en coûte à ceux et à celles qui refusent de suivre le PQ dans son obsession séparatiste.

Tous se souviennent que lors de la dernière campagne référendaire, les séparatistes avaient promis un emploi garanti à tous les fonctionnaires fédéraux du Québec advenant l'indépendance. Ayant voté majoritairement non lors du dernier référendum, voilà que les fonctionnaires fédéraux viennent de se faire dire qu'advenant un prochain référendum, c'est au gouvernement fédéral qu'ils doivent s'adresser s'ils veulent garder leur emploi.

Comment trouvez-vous cela? Les péquistes et bloquistes veulent séparer le Québec du Canada, mais ils voudraient que le gouvernement canadien continue à payer les fonctionnaires vivant au Québec après l'indépendance. Les fonctionnaires fédéraux ont clairement vu le jeu des séparatistes, et la prochaine fois, ce sera un non encore plus fort qu'ils se feront répondre.

* * *

LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la qualité du français sur le site Internet de la banque nationale d'emplois du ministère du Développement des ressources humaines est des plus médiocres. Les fautes relevées sont principalement attribuables à la mauvaise qualité de la traduction faite mot à mot.

De toute évidence, le CEC de Saint-Thomas, à Toronto, qui s'est vu confier le mandat de mettre à jour ce site sur Internet, utilise un logiciel de traduction automatique plutôt que de faire appel à une ou un traducteur d'expérience. À titre d'illustration, voici deux exemples qui parlent d'eux-mêmes: dans une offre d'emploi pour un poste en traduction, quelle ironie, «log house», a été traduit par «maison de bûche». Autre perle, l'expression juste «connaissance de l'informatique requise» a été transformée comme par «avoir ordinateur opération d'aptitudes».

Où est donc passé le génie de la langue? Ces erreurs sont une véritable honte et constituent un manque évident de respect pour les francophones de tout le pays.

4551

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, samedi soir, à Québec, les libéraux ont dévoilé une nouvelle affiche de leur parti. Elle montre où se situent, selon eux, les partis de l'opposition sur l'échelle de l'évolution et, comme de raison, les réformistes sont placés en dernière position.

Il est curieux que cette affiche ait été dévoilée au moment même où le premier ministre devait prononcer un discours sur la tolérance et le respect.

Il semble que les libéraux sont intolérants à l'égard des points de vue adverses et irrespectueux des deux millions de Canadiens qui ont voté pour le Parti réformiste aux dernières élections.

Lors des élections fédérales de 1993, le Parti conservateur a présenté une annonce télévisée choquante qui s'en prenait à l'apparence physique du premier ministre. Les réformistes se sont joints à des millions de Canadiens pour dénoncer cette tactique ignoble des conservateurs. Il semble maintenant que ce soient au tour des libéraux de recourir aux tactiques ignobles chères aux conservateurs.

Les libéraux craignent-ils que le Parti réformiste soit la sélection naturelle des électeurs aux prochaines élections? Ou encore, la notion de tolérance et de respect que prône le Parti libéral ne s'applique-t-elle qu'à l'égard des Canadiens qui votent pour les libéraux?

* * *

(1415)

[Français]

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas d'hier que le mouvement séparatiste est associé à des groupes et des individus qui prônent la ségrégation, le racisme et l'intolérance.

[Traduction]

Dans la Gazette d'aujourd'hui, Raymond Villeneuve, président du Mouvement de libération nationale du Québec, s'en prend ouvertement à la communauté juive du Québec. Il a en effet déclaré que «Si ça va mal après l'indépendance du Québec, les nationalistes se rappelleront qui était contre eux».

[Français]

J'en appelle directement au chef de l'opposition officielle pour qu'il dénonce publiquement et avec force ces propos racistes et violents qui n'ont pas leur place dans notre société.

[Traduction]

Les séparatistes veulent faire croire au Québec qu'ils ne sont ni racistes ni partisans de l'exclusion. Il n'est reste pas moins que leurs dirigeants ne dénoncent pas des types comme M. Villeneuve. En tant que Québécoise, je suis insultée. En tant que membre des communautés culturelles, je suis insultée.

Quand se rendront-ils compte que nous sommes des membres à part entière de cette société et de cette province, au même titre qu'eux?

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, des candidats libéraux d'un bout à l'autre du pays ont promis qu'ils aboliraient la TPS, le premier ministre ayant lui-même promis de supprimer la TPS sur les livres.

La vice-première ministre, quant à elle, a dit pendant la campagne de 1993: «Les aliments ne sont pas taxés parce que ce sont des produits de première nécessité. Les livres le sont aussi. Ils sont la nourriture dont les jeunes esprits ont besoin pour croître.»

En tant que porte-parole de mon parti pour les questions concernant l'alphabétisme, je dois dire que la recherche montre que l'emploi, la prévention du crime et une meilleure situation sur le plan de la santé et de la sécurité sont liés à l'alphabétisme et que le principal facteur de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture est l'accès à des documents imprimés à la maison.

Tant les conservateurs que les libéraux sont coupables d'avoir assujetti les livres à la TPS et de ne pas avoir supprimé la TPS de 7 p. 100 sur les imprimés. Maintenant, par suite de l'application du plan d'harmonisation du gouvernement libéral, le ministre des Finances portera un très dur coup aux moins nantis de la région de l'Atlantique en les forçant à payer une taxe de 15 p. 100 sur les imprimés.

Le ministre s'est vanté la semaine dernière d'une hausse des crédits à l'éducation. À quoi cela va-t-il servir si les étudiants ne peuvent pas payer leurs livres? Quand le gouvernement va-t-il remplir sa promesse électorale et supprimer la TPS sur les documents imprimés?

______________________________________________

4551

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la faveur du week-end dernier, deux autres généraux ont brisé le mur du silence et se sont ajoutés aux militaires qui contestent le leadership du général Boyle.

Les généraux Vernon et MacKenzie ont eu des propos très durs à l'endroit du chef d'état-major, et malgré les efforts du premier ministre et de son ministre de la Défense pour colmater les brèches, on doit constater que le vaisseau fuit de toutes parts.

Compte tenu de nouvelles critiques très sévères, non seulement à l'endroit du général Boyle, mais à l'endroit même du premier ministre qui est accusé de manquer de loyauté à l'endroit des forces armées, est-ce que le premier ministre ne convient pas qu'il est urgent et nécessaire de réviser sa position et d'intervenir personnellement pour régler maintenant le problème de leadership qui existe au ministère de la Défense et à la tête des Forces armées canadiennes?

4552

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la marque d'une société démocratique, c'est que les gens sont libres de critiquer le gouvernement. Il n'est pas inhabituel pour des gouvernements de faire l'objet de critiques de la part d'anciens politiciens. Je dois dire que l'un des nombreux avantages que j'ai à titre de ministre de la Défense nationale, c'est qu'il arrive de temps à autre qu'une foule d'anciens membres des forces armées fassent des déclarations et contribuent au débat public.

De façon générale, ces contributions sont constructives. Dans d'autres, ce sont des critiques. C'est le droit de ces gens-là. Dans certains cas, ils ont des réserves quant à l'orientation que nous imprimons aux forces armées. Dans d'autres, ils veulent tirer la situation au clair et faire apparaître leur propre prestation au sein des forces sous un certain jour, pour la postérité.

C'est tout à fait normal dans une démocratie et ce n'est sûrement pas cela qui va nous détourner de l'orientation que nous avons choisie.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de n'importe quel citoyen qui participe à un débat, il s'agit de généraux, les plus hauts gradés de l'armée canadienne qui, dès qu'ils sortent de l'armée, disent leur désarroi face au manque de leadership de l'armée.

(1420)

Le ministre a beau parler d'un débat dans notre société si extraordinaire, ce qui est extraordinaire, c'est d'avoir une armée qui n'a pas de leader et qui n'a pas de ministre. Il semble que les soldats ont maintenat honte de porter l'uniforme dans certains cas, compte tenu du manque de leadership au ministère de la Défense. Le 29 août dernier, le général Boyle déclarait, dans le quotidien Globe and Mail, qu'il démissionnerait si son leadership était remis en question.

Est-ce que le ministre de la Défense voudrait dire au général Boyle, de notre part, que son premier point de vue concernant son leadership était bien préférable au fait qu'il s'accroche maintenant désespérément à son travail de général en chef, même s'il n'a plus de crédibilité? Est-ce que vous pourriez le lui dire?

Le Président: Chers collègues, il faut toujours s'adresser au Président de la Chambre, au lieu de l'un à l'autre.

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre que vous y perdiez votre latin entre le député et moi. Nos convictions au sujet du pays et de la façon de gérer les forces armées sont fondamentalement différentes.

Je suis très surpris des déclarations du député. Il a élevé la position de général des forces armées à la retraite au niveau d'un poste privilégié au sein de la société canadienne. Eh bien, j'ai des nouvelles pour lui. Nous sommes tous égaux au sein de la société canadienne, que nous soyons des généraux à la retraite, des plombiers ou des menuisiers. Nous avons tous le droit de participer au processus démocratique et d'exprimer nos opinions.

La semaine dernière, le député a assisté aux salves de questions sans y participer. Je crois qu'il comprend le processus. Il l'a appuyé, comme son ancien chef, l'actuel premier ministre du Québec, lorsqu'il était à la Chambre, c'est-à-dire qu'une enquête doit être ouverte et indépendante pour que tous les points soient entendus et que rien ni personne ne soit jugé isolément.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre affirmait que son ministre de la Défense et le général en chef avaient un important travail de coupures et de réorganisation des forces armées à faire.

Je pose la question à la vice-première ministre. Je ne peux demander ça au ministre de la Défense, il se protège lui-même maintenant. Est-ce que le premier ministre n'admettra pas qu'il faut une crédibilité sans faille pour procéder à de telles coupures et à une telle réorganisation des forces armées et que dans le contexte actuel, ni le ministre de la Défense ni le général Boyle n'inspirent suffisamment confiance aux militaires pour s'acquitter correctement de cette importante responsabilité? Est-ce que la vice-première ministre pourrait répondre?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il serait utile que le député parle à sa collègue, la députée de Rimouski-Témiscouata. La semaine dernière elle a déclaré sur les ondes de RDI qu'il était temps de faire un grand ménage au sein des forces armées. Je crois que ce sont les mots qu'elle a employés, mais je n'ai pas le texte français.

[Français]

Je pense qu'elle a dit que les forces canadiennes ont besoin d'un ménage et que c'est M. Collenette-je m'excuse d'utiliser mon nom-qui doit faire le ménage.

[Traduction]

Autrement dit, sa propre collègue, qui siège à deux bancs de lui, m'a accordé sa confiance; je lui en suis reconnaissant et je suis très heureux de poursuivre mon travail.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. La semaine dernière, le premier ministre tentait de ridiculiser les propos du général Clive Addy en disant qu'il s'agissait là de quelqu'un de frustré, qui devait quitter l'armée, qui n'était pas content de perdre son poste et qui critiquait l'armée pour cette raison. Or, voilà maintenant que c'est le général Lewis MacKenzie qui remet en question le leadership au sein des forces armées et même la loyauté du premier ministre en affirmant et je le cite: «Il est très loyal envers

4553

son personnel, ce que j'admire. Mais il devrait aussi être loyal envers l'armée.»

Comment la vice-première ministre peut-elle ignorer encore une fois les remarques extrêmement sévères portées à l'endroit du premier ministre par d'autres généraux à la retraite?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député semble préoccupé par les observations d'anciens officiers des Forces canadiennes. Ce qui m'intéresse, ce sont les points de vue et les opinions des officiers en service actif dans les forces armées. J'ai rencontré les dirigeants la semaine dernière et, malgré les problèmes, malgré tous les événements qui font qu'ils se sentent plutôt mal, et qui sont mauvais pour l'institution, leur soutien est solide et ils veulent continuer d'aller de l'avant.

(1425)

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, selon le général MacKenzie, ils sont tellement fiers, qu'ils n'osent même pas porter leur casquette lorsqu'ils sont dans leur véhicule. C'est ça, la situation.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Comment le gouvernement peut-il toujours banaliser ce qui se passe dans l'armée, alors que jamais, dans l'histoire des forces, on a pu voir autant de contestation et d'insatisfaction à l'endroit d'un chef d'état-major que le ministre s'entête à protéger?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, un des éminents historiens du Canada, Desmond Morton, a dit il y a quelque temps à une émission télévisée que, en temps de paix, les armées posent toujours des problèmes.

Ceux auxquels nous devons faire face au Canada ne sont pas sans rappeler ceux qu'éprouvent nos alliés. J'ai soulevé cette question la semaine dernière. La même situation s'est produite après la Seconde Guerre mondiale. Lorsqu'il y a une démobilisation massive des ressources et du personnel, cela crée beaucoup d'inquiétude parmi les soldats. Après tout, les forces militaires sont une organisation très hiérarchique et très autoritaire et, lorsqu'un changement rapide nous est imposé, l'institution a beaucoup de difficulté à l'accepter.

Cependant, je dois dire que, après presque trois ans dans mon poste, je suis impressionné par les hommes et les femmes des forces armées et par ce qu'ils ont fait pour s'adapter aux changements, aux compressions budgétaires, à la réduction du personnel et à l'introduction de méthodes du secteur privé dans le domaine des achats. Ils ont fait tout cela d'une manière exemplaire.

J'espérerais seulement que les députés d'en face retiennent les choses positives que les hommes et les femmes des forces armées ont faites, et non les choses négatives.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre fait l'éloge du travail des militaires. Il a raison, mais, s'ils font de l'excellent travail, c'est en dépit du leadership du ministre et non grâce à lui.

Le ministre a ajouté qu'il voudrait entendre le point de vue d'officiers en activité. La vérité, c'est qu'ils ont peur d'ouvrir la bouche. C'est seulement lorsqu'ils ont la sécurité de la retraite que des gens comme le major-général Brian Vernon et le major-général Lewis MacKenzie font des déclarations comme celle-ci: «Jean Boyle a perdu la confiance de ses troupes et devrait démissionner. Il n'a aucune crédibilité auprès de ceux qui servent notre pays. Les soldats ont honte de porter l'uniforme en public.» C'est un jour bien triste, celui où des soldats rougissent de honte lorsqu'ils circulent dans leurs véhicules et portent leur uniforme.

Voici la question que j'ai à poser au ministre de la Défense, et il ne s'agit pas d'une blague: combien faudra-t-il de majors-généraux pour amener le ministre de la Défense à faire ce que dicte l'honneur, c'est-à-dire congédier Jean Boyle?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai oublié ce que disaient Gilbert et Sullivan, mais si je pouvais réciter leurs vers, je suis sûr que la députée y aurait sa place.

Le porte-parole adjoint du Parti réformiste a déclaré à la CBC pendant le week-end: «Je ne veux pas condamner le général Boyle. Je voudrais qu'il quitte tout de suite parce qu'il cause un tort extraordinaire aux forces.» Ce que ce porte-parole réclamait, c'était que le général soit démis de ses fonctions et non congédié.

Une fois de plus, des députés réformistes soutiennent deux points de vue différents. Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui n'est pas parmi nous aujourd'hui, a ajouté. . .

Des voix: Honte.

Le Président: La députée de Beaver River.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, oui mon collègue a dit que, le moins que Jean Boyle puisse faire, s'il avait le sens de l'honneur, ce serait de laisser sa place et si on prouve qu'il est innocent, alors c'est parfait, il pourra reprendre son poste. Il n'y a certainement aucune honte à dire cela.

C'est essentiellement ce qu'a dit Lewis Mackenzie cette fin de semaine. J'écoute toujours les Lew de ce monde, parce que je sais que c'est sûr. Il a dit que le premier ministre et le ministre de la Défense plaçaient leur orgueil politique avant leur devoir à l'égard des membres, hommes et femmes, des Forces armées canadiennes.

4554

Tous les militaires se sentent touchés par le scandale de Somalie, parce que le gouvernement libéral n'a pas fait ce qu'il aurait dû, n'a pas fait ce qui était honorable, n'a pas demandé à Jean Boyle de démissionner.

Je demande au ministre, ou peut-être à la vice-première ministre: pourquoi sacrifient-ils leur devoir à l'égard des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes pour protéger leur pitoyable orgueil politique?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que la députée me donne l'occasion de trouver une autre citation du critique adjoint du Parti réformiste. Il disait: «Il y a un excellent personnel dans les forces armées. Un personnel extraordinaire et également de très bons chefs. Malheureusement, toute la boue que l'on se jette en haut, finit par retomber sur ces pauvres gens.» Et qui jette cette boue, si ce n'est l'opposition?

(1430)

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les seules personnes à jeter de la boue, actuellement, sont celles qui ont servi dans les forces armées et savent très bien ce qui se passe là et jusqu'où est descendu le moral.

Jean Boyle ne peut plus diriger les Forces armées canadiennes. C'est aussi simple que cela et je ne sais pas pourquoi il ne peut pas comprendre cela. En blâmant ses subalternes, Boyle a perdu la confiance de ses troupes. Le premier ministre et le ministre de la Défense ne sont pas mieux. Ces grands garçons préfèrent jouer les durs et défendre le général Boyle plutôt que d'admettre simplement qu'ils avaient tort.

Je demande au ministre une fois de plus: va-t-il oublier son orgueil politique, sa volonté de politicien de ne renvoyer personne? Va-t-il mettre de côté l'enflure politique une fois pour toutes, admettre qu'il avait tort et démettre Jean Boyle?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà répondu à ces questions que l'on nous pose pour la sixième journée consécutive.

Il y a une commission d'enquête, cette commission examinera tous les faits que mentionne la députée. Lorsque l'enquête aura fini ses travaux, ce qui devrait arriver en mars de l'année prochaine, le gouvernement répondra. À ce moment-là, je suis sûr qu'un bon nombre des inquiétudes de la députée seront levées.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans une étude publiée la semaine dernière, des analystes de la Banque royale estiment que l'utilisation d'une partie des surplus de la Caisse de l'assurance-chômage dans le but d'abaisser les taux de cotisations créerait des dizaines de milliers d'emplois au Canada. Rappelons que le surplus à la Caisse de l'assurance-chômage atteindra cette année plus de cinq milliards de dollars.

Ma question s'adresse au premier ministre. Quand le premier ministre annoncera-t-il une baisse des taux de cotisations afin de créer des milliers de nouveaux emplois, au lieu d'utiliser l'argent des travailleurs et des entreprises uniquement pour diminuer son déficit?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que les cotisations d'assurance-chômage sont fixées à l'automne de concert avec le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines. La décision sera annoncée lorsqu'elle aura été prise.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce ne sont pas des explications administratives qu'on veut, ce sont des actions de ce gouvernement pour créer des emplois. Là, on a une occasion en or, en diminuant le taux de cotisations, en diminuant la taxe sur la masse salariale, justement, qui tue l'emploi, de créer ces emplois. Au lieu de cela, on reçoit une réponse administrative, une réponse de bureaucrate. D'ailleurs, dans le document du budget de 1994, le ministre des Finances affirmait lui-même que la baisse de 7c. des cotisations à l'assurance-chômage permettrait de créer 40 000 emplois.

Je pose la question à la vice-première ministre ou au gouvernement ou à je ne sais qui mène la barque dans cette assemblée: Quand allez-vous agir?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la question des emplois est intéressante. Depuis que nous sommes au pouvoir, 669 000 emplois ont déjà été créés. Depuis que nous avons été élus, nous avons réduit les cotisations d'assurance-chômage, les faisant passer de plus de 3 $ à leur niveau actuel, qui est considérablement inférieur à cela.

Nous utilisons déjà ces mécanismes de création d'emplois. Depuis que nous avons été élus, le secteur privé a créé à lui seul quelque 766 000 emplois, dont 80 000 et quelques le mois dernier. Notre gouvernement doit s'occuper de créer des emplois et il le fait.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, nous espérons que le ministre de la Défense a profité de la fin de semaine pour réfléchir à la responsabilité ministérielle.

Vendredi, le ministre a dit que «les ministres élus par le peuple sont responsables des décisions qui ont cours dans leurs ministères respectifs.»

4555

Le ministère de la Défense nationale a menti à la police militaire, accordé un traitement préférentiel à quelqu'un, déchiqueté, dissimulé, détruit et modifié des documents, et violé l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information.

Le ministre de la Défense nationale a-t-il l'intention d'assumer la responsabilité de ces actes ou va-t-il, à l'exemple du général Boyle, la rejeter sur tout le monde sauf lui-même?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons assumé notre responsabilité dans la gestion de cette affaire, qui est très délicate pour notre pays, pour le gouvernement et pour les Forces armées canadiennes.

En avril 1993, lorsque mon parti formait l'opposition, nous avons pris la responsabilité d'exiger la tenue d'une enquête publique. Une fois au pouvoir et dès que les cours martiales ont eu fait leur travail, nous avons agi de façon responsable en nommant trois commissaires indépendants à l'enquête publique.

(1435)

Notre gouvernement continuera de prendre ses responsabilités, lorsque la commission d'enquête présentera son rapport l'an prochain, en répondant aux conclusions de l'enquête.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre devrait savoir qu'on ne reconnaît pas sa responsabilité seulement quand cela nous convient.

Le ministère de la Défense a menti à la police militaire. Il a permis un traitement préférentiel. Il a déchiqueté, dissimulé, détruit et modifié des documents et il a violé l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information.

La vice-première ministre va-t-elle tenir responsable le ministre de la Défense nationale et le démettre de ses fonctions?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir répondu à la question concernant la responsabilité ministérielle. Cependant, si cela ne suffit pas, j'ajouterai que j'ai été responsable d'un certain nombre d'autres choses depuis trois ans.

Des voix: Oh, oh!

M. Collenette: Je vois le député qui se lève. Il est peut-être un peu énervé parce que j'allais reconnaître ma responsabilité pour ce qui est d'avoir déposé un livre blanc, d'avoir aidé à la rationalisation de l'infrastructure des forces armées, d'avoir réduit les effectifs, d'avoir procédé à la déstratification et à la réduction des niveaux hiérarchiques de l'état-major et d'avoir appliqué aux achats et à la gestion des forces armées des techniques employées dans le secteur privé. Je suis responsable de cela et j'en suis fier.

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, depuis le retour des libéraux au pouvoir, le gouvernement fait preuve d'un favoritisme éhonté à l'égard du transporteur Canadian. Le ministre des Transports, insatisfait de bloquer l'accès d'Air Canada au marché asiatique, a récidivé cet été en lui enlevant la désignation sur la République tchèque pour la donner à son concurrent, Canadian.

Alors que le marché traditionnel d'Air Canada, l'Europe et les États-Unis, est de plus en plus accessible à Canadian, le gouvernement canadien ferme la porte à Air Canada sur les lignes les plus lucratives du marché asiatique: deux poids, deux mesures.

Le ministre réalise-t-il qu'en favorisant ainsi Canadian au détriment d'Air Canada, ce sont les 7 000 emplois d'Air Canada au Québec qui sont ainsi menacés sérieusement?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement adopte une politique d'impartialité à l'égard de nos deux principaux transporteurs. Air Canada, la société dont le député se préoccupe, assure pour la première fois des liaisons en Asie, à Hong Kong et au Japon, à la suite de décisions prises par le gouvernement.

Par ailleurs, en ce qui concerne la liaison avec Hong Kong, je rappelle au député que nous avons négocié avec les autorités de cet endroit et qu'elles ont accepté le nombre exact de vols hebdomadaires demandés par Air Canada. En fait, Air Canada a établi sa liaison peu après nos négociations avec le gouvernement et les autorités de Hong Kong et elle souhaite maintenant une modification. Le problème, c'est que Hong Kong a bien des préoccupations en ce moment, y compris l'établissement, sur l'île de Lan Tao, de nouvelles installations aéroportuaires qui seront certainement les plus modernes du monde lorsqu'elles seront inaugurées.

Nous ne pouvons constamment renégocier chacune des 2 000 à 3 000 ententes aériennes bilatérales dès que tel ou tel transporteur. . .

Le Président: Le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a la parole.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, laissez donc la concurrence jouer librement et vous verrez bien les résultats.

Le gouvernement se rend-il compte que son favoritisme à l'endroit de Canadian fait en sorte qu'il soutient en réalité une quasi-filiale d'American Airlines aux dépens d'une entreprise sous contrôle canadien?

4556

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement est et a toujours été de traiter les deux grands transporteurs aériens de façon impartiale.

Je reconnais, comme l'a dit le député, que Canadien International a des liens avec American Airlines. En fait, ce transporteur a également des liens avec British Airways. Cependant, Air Canada a des liens avec Lufthansa et Continental. Si nous arrêtions de donner quoi que ce soit à Air Canada sous prétexte que cela pourrait être avantageux pour Lufthansa ou quelque autre entreprise allemande, je trouverais cela absurde.

Dans le monde de l'aviation d'aujourd'hui, on doit s'attendre à ce que tous nos grands transporteurs aient des liens avec d'autres grandes sociétés internationales. Nos deux compagnies aériennes évoluent dans cet environnement, et elles sont toutes deux concurrentielles. Je préférerais que nos transporteurs essaient d'améliorer le service au lieu de passer leur temps à livrer des batailles politiques à la Chambre.

* * *

(1440)

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit qu'il est responsable des mesures prises par son ministère; cependant, dans notre régime parlementaire, la responsabilité ministérielle se résume essentiellement à un mot, la confiance. Une fois qu'on a perdu la confiance des gens, on doit démissionner. C'est vrai pour les gouvernements, et c'est également vrai pour les ministres.

Le ministre et son chef d'état-major ont perdu la confiance des employés du ministère. Le ministre a perdu la confiance des Canadiens, comme on a pu l'entendre le week-end dernier, et il a même perdu la confiance de son propre état-major général. Quand remettra-t-il sa démission?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre m'a demandé d'être ministre de la Défense, il m'a dit que ce serait quatre années difficiles. Je peux maintenant dire qu'il avait raison.

Lorsqu'on relève un défi dans la vie, on ne recule pas devant les obstacles. Tant que j'aurai la confiance du premier ministre et de mes collègues, je mènerai à bien la tâche qui m'a été confiée, et le Canada en sortira gagnant avec de meilleures forces armées.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est un triste jour dans l'évolution de nos forces armées. Le ministre a créé une culture de crainte dans son propre ministère, les simples militaires ont peur de dire ce qu'ils pensent, car ils craignent de passer en cour martiale s'ils parlent devant la commission d'enquête. Les plus hauts officiers se font dire par le premier ministre qu'ils n'ont qu'à partir s'ils ne sont pas contents.

Quand donc le ministre comprendra-t-il qu'il ne peut mener un ministère par la crainte? Il a perdu la confiance de ses subordonnés. Il est temps qu'il parte. Quand va-t-il démissionner?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas à qui le député a pu parler au ministère, mais la dernière chose qu'on y dira, c'est que j'ai mené le ministère par la crainte. Nous entretenons au ministère de bonnes relations de travail malgré tous les problèmes, malgré l'incompréhension manifestée par l'opposition.

Nous travaillons dans un esprit de collaboration à transformer une très fière institution qui a bien servi le pays, mais qui a beaucoup de mal à s'adapter à certains des défis d'aujourd'hui en matière de compressions budgétaires, de déstratification de la pyramide hiérarchique, de réduction des effectifs et d'adoption des normes et des valeurs de la société moderne.

Les hommes et les femmes dont se compose le ministère travaillent tous les jours avec moi dans un esprit collégial, amical et responsable qui donnera des résultats.

* * *

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En appuyant sans retenue le rapport du Comité des finances sur le scandale des fiducies familiales, par son inaction, le premier ministre refuse de boucher l'échappatoire fiscale qui a permis la fuite, en dehors du Canada, de milliards de dollars de capitaux sans payer d'impôt. Ainsi, chaque jour que le premier ministre refuse d'agir, il se fait le complice de la sortie massive de capitaux hors du Canada.

Quelle garantie le premier ministre peut-il offrir que personne, ni hier, ni aujourd'hui, ni la semaine prochaine, ne pourra se servir de cette échappatoire fiscale pour sortir son argent du Canada sans payer ses impôts comme tout le monde?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à cette question, parce que je n'ai pas encore eu l'occasion de remercier les membres du Comité des finances pour l'excellent travail qu'ils ont accompli dans ce dossier.

En plus de faire des recommandations au ministre des Finances sur la question des biens imposables des Canadiens, ils m'ont présenté directement à moi, en tant que ministre du Revenu national, des recommandations très précises concernant la gestion de mon ministère.

4557

Je suis d'avis que le ministère doit agir avec transparence, prendre des décisions uniformes et mettre à la disposition des Canadiens des documents explicites. Ce sont d'ailleurs des objectifs que nous poursuivons déjà, parce que nous voulons combler les lacunes que comportait la gestion ministérielle sous le gouvernement précédent.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ça paraît que certains sont plus près des fiducies que le sont les simples contribuables.

Qui le gouvernement veut-il protéger en acceptant de payer ainsi un tel prix politique par son refus de faire disparaître cette échappatoire fiscale? Qui?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, cette question m'étonne, étant donné que le chef de l'opposition lui-même ainsi que ses collègues ont été pris à partie dans les médias, notamment par Le Devoir qui a demandé des preuves à l'appui de leurs allégations.

(1445)

Nos vis-à-vis ont été incapables de prouver ce qu'ils avançaient, mais ils viennent quand même à la Chambre poser des questions sur les fiducies familiales alors qu'il est question de la position fiscale des migrants. Ils continuent de mettre en doute l'efficacité de mes fonctionnaires alors que ni le vérificateur général ni son adjoint n'ont fait le moindre commentaire pouvant laisser entendre que l'intégrité de mon ministère laisse à désirer.

Ils continuent de parler de l'érosion de l'assiette fiscale, alors que, dans son rapport, le comité a établi clairement qu'il n'y avait aucun signe évident d'érosion de l'assiette fiscale.

Finalement, ils perpétuent le mythe voulant que la loi ne s'applique qu'aux mieux nantis au Canada, alors qu'elle s'applique à tous les Canadiens qui veulent notamment prendre leur retraite sous un climat plus chaud et qui ont une petite entreprise ou une ferme familiale dont ils veulent disposer comme il faut.

* * *

LES BASSINS DE SYDNEY

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Les bassins de Sydney où se sont accumulés des goudrons constituent le pire problème environnemental du Canada. Je sais que le ministre tient, comme moi, à nettoyer ce site. Il l'a déjà déclaré publiquement et aurait même affirmé être en faveur du projet visant à entourer les bassins d'une clôture.

Le ministre pourrait-il clarifier la position du gouvernement en ce qui concerne le nettoyage de ces bassins à Sydney?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député pour la question qu'il me pose et pour sa collaboration soutenue dans ce dossier très compliqué et très inquiétant.

Je dois préciser que, au cours de l'été, mon collègue, le ministre de la Santé, et moi-même avons rencontré, en compagnie de nos collègues provinciaux et du député de cette région, les habitants de Sydney et que cette rencontre a été fructueuse.

Nous avons notamment conclu que tous les gouvernements doivent collaborer avec la population locale, au lieu de simplement lui proposer des solutions à la toute dernière minute.

En affirmant que ce problème devrait se régler en moins d'un an, le Parti réformiste fait une déclaration très irresponsable, une déclaration qui alimente et accroît le cynisme que ressent la population locale.

Nous avons affirmé qu'il fallait une solution à long terme, une technologie viable pour nettoyer ce dégât. Nous avons convenu avec la collectivité qu'il existait certaines mesures à court terme, comme l'érection d'une clôture autour des bassins. Lorsque nous avons visité les lieux, nous avions mis des chaussures de sécurité, mais nous avons été rejoints par des étudiants qui ne portaient que des espadrilles. Voilà une suggestion qui nous vient des habitants de la localité.

Le temps est venu de jouer franc jeu avec les collectivités, au lieu de se jouer d'elles, comme le fait le Parti réformiste.

* * *

LES CHUTES CHURCHILL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Le premier ministre de Terre-Neuve vient de dire qu'il préférerait fermer les centrales hydroélectriques des chutes Churchill que de continuer à vendre l'électricité au Québec à perte.

Ce différend persiste parce que le gouvernement fédéral a abdiqué ses responsabilités en matière de commerce interprovincial.

Est-ce que le premier ministre fera ce qui paraît juste aux habitants de Terre-Neuve, c'est-à-dire faire en sorte que l'on puisse renégocier ce contrat?

Le Président: J'essaie de faire le lien entre cette question et la responsabilité de la ministre. Toutefois, je vois que la ministre se lève et si elle désire répondre à la question, je l'autorise.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait certainement, il y existe un contrat entre le gouvernement de Terre-Neuve et celui du Québec. C'est un différend qui existe depuis pas mal d'années. Le gouvernement fédéral n'est pas partie à ce contrat. Par conséquent, il serait tout à fait inapproprié de la part du gouvernement fédéral d'intervenir dans la résolution d'un différend entre deux parties contractantes.

4558

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la députée et le premier ministre ne semblent pas trouver inapproprié d'intervenir lorsqu'il s'agit de faire passer le gaz de l'Île de Sable à travers le Québec. Mais dans ce cas-ci, c'est inapproprié. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'intervenir et d'empêcher qu'Hydro-Québec ne prenne dans les poches des habitants de Terre-Neuve un milliard par année?

(1450)

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas laisser passer cette question sans y répondre.

Le premier ministre, au nom du gouvernement, a dit clairement qu'en ce qui concerne le projet pour le gaz de l'Île de Sable, les processus réglementaires normaux seraient suivis et que ce projet n'irait de l'avant que si les conditions du marché le justifiaient.

Je voulais rectifier le compte rendu pour montrer que le gouvernement est parfaitement logique avec lui-même. En ce qui concerne Terre-Neuve et le Québec, il y a un contrat en place entre ces deux parties. C'est à elles qu'il appartient de négocier le différend.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Il y a quelque temps, la ministre du Patrimoine critiquait Radio-Canada parce que, selon elle, la Société ne faisait pas suffisamment la promotion de l'unité canadienne.

Doit-on comprendre que les compressions budgétaires imposées à Radio-Canada, qui sont plus importantes que celles imposées à d'autres secteurs d'activités gouvernementales, reflètent le mécontentement et la colère à l'endroit de Radio-Canada qui, de l'avis du gouvernement, ne ferait pas suffisamment la promotion de l'unité canadienne?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si on suivait la logique de la députée d'en face, il faudrait en tirer la conclusion que Mme Beaudoin n'appuie pas Télé-Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il faudrait que la ministre du Patrimoine change son disque et qu'elle laisse au Québec les problèmes du Québec et qu'elle s'occupe donc de gérer le Canada. Elle en a assez.

La ministre du Patrimoine réalise-t-elle que si elle n'avait pas dilapidé 45 millions en bebelles de toutes sortes pour l'unité nationale, dépensé 100 millions dans un fonds de production qu'elle veut contrôler, elle aurait pu laisser à Radio-Canada les 127 millions qu'elle vient de lui arracher? Combien d'argent encore la ministre détournera-t-elle des institutions culturelles uniquement à ses fins de propagande?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, quand la députée prétend que les coupures à l'endroit de Radio-Canada étaient plus grandes que celles du gouvernement en général, ce n'est pas vrai. Les coupures à Radio-Canada se chiffrent au total à un pourcentage de 23 p. 100, ce qui représente moins que les coupures dans chaque ministère du gouvernement.

Cela dit, à maintes reprises, le Bloc québécois a critiqué le fonds de programmation, mais ce qui est drôle, c'est que le fonds de programmation est appuyé, entre autres, par Rock Demers des Productions La Fête, Éliane Doré de Ciné Gestion Inc., Carmen Bourassa de Téléfiction Inc., Charles Bélanger, président du Groupe radiodiffusion CFCF, Louise Baillargeon de l'APFTQ, et Christian Gagné.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, à propos de la SRC, le Parti réformiste a une vision très claire d'une radio financée par l'État et d'une télévision financée par le secteur privé. Les réductions massives que la ministre a imposées à la SRC la semaine dernière montrent qu'elle n'a absolument aucune vision pour l'avenir de cette société. Cette absence de vision a entraîné des réductions qui menacent à la fois la radio et la télévision.

La ministre admettra-t-elle à la Chambre qu'elle a encore une fois manqué à une promesse électorale du Parti libéral relativement au financement de la SRC?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste dit que les réductions ont été imposées la semaine dernière. En réalité, ces réductions ont été annoncées en février dernier et totalisent environ 23 p. 100 de la totalité du budget de la société, ce qui sera certainement très difficile à mettre en oeuvre. Cependant, compte tenu de la créativité de la direction et du conseil d'administration de la SRC, je suis convaincue qu'elle arrivera à faire ces réductions.

(1455)

Dire que c'est la ministre qui fait les réductions serait nier le lien d'indépendance qui doit exister entre le gouvernement et la SRC afin de protéger l'intégrité de la société.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, à propos d'intégrité, je me demande vraiment pourquoi la ministre-et cela s'applique non seulement à la SRC mais aussi à Parcs Canada et, en fait, à tout le ministère du Patrimoine canadien-a annoncé des réductions en février dernier, faisant peser cette menace sur des milliers d'employés dans son ministère. La réalité, c'est que les libéraux avaient promis des fonds durant la campagne électorale.

Les réductions de 400 millions de dollars sont-elles un exemple de la déloyauté des libéraux ou simplement un exemple de l'incompétence et de l'indifférence de la ministre?

4559

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour donner des précisions sur le budget présenté par M. Martin en février, les réductions étaient de cent. . .

Le Président: Je suis certain que la vice-première ministre ne voulait pas nommer un de nos députés.

Mme Copps: Monsieur le Président, les réductions que le député a mentionnées étaient de 127 millions de dollars. Le fait est que le gouvernement fédéral continue d'appuyer la SRC directement et indirectement au rythme de 875 millions de dollars par année.

Si on suivait à la lettre le programme du Parti réformiste et qu'on ramenait le déficit à zéro en trois ans, et c'est ce que les réformistes proposent, il n'y aurait plus de SRC.

* * *

LES PÊCHES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Les rapports montrant que les stocks de morue ont augmenté au large de la côte atlantique causent une grande excitation et beaucoup d'enthousiasme dans la région de l'Atlantique. Le ministre peut-il dire, aujourd'hui, à la Chambre, quels sont exactement les indices et les conclusions scientifiques à cet égard? Ces constatations permettent-elles d'envisager une reprise de la pêche à la morue pour l'an prochain?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure manière de répondre à cette question est de présenter à la Chambre les résultats des relevés scientifiques et autres réalisés cette année, comparativement aux résultats de l'an dernier. Un certain nombre de choses ont été établies.

Un des relevés a été fait par des pêcheurs dans plus de 100 emplacements, à proximité de Terre-Neuve et du Labrador ainsi que dans le golfe. On remarque certains résultats qui sont différents de ceux de l'an dernier. D'abord, le taux de prises était meilleur. Dans certains cas, le relevé a permis de constater que les prises étaient de deux à 25 fois plus importantes que l'an dernier. Les poissons sont plus gros et l'étendue des prises selon le critère de la taille est plus élevée.

Les scientifiques ont affirmé que le déclin était terminé. Les conditions environnementales sont meilleures et le recrutement est amorcé, même s'il se fait très lentement.

Je dois faire une mise en garde. Ce relevé se fait dans des endroits contrôlés, près du littoral, où il n'y a pas de concurrence. Nous tâcherons très bientôt d'effectuer certains tests au large des côtes.

Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a fait des consultations à Terre-Neuve, au Labrador et dans la région du Canada atlantique. Il me présentera ses recommandations en octobre.

Pour le moment, il convient d'exercer un optimisme prudent.

[Français]

LE IRVING WHALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le renflouage de la barge Irving Whale qui s'est déroulé cet été aura coûté plus de 31 millions de dollars aux contribuables québécois et canadiens.

Au moment où le gouvernement fédéral coupe dans la santé, l'éducation, l'assurance-chômage, n'est-il pas aberrant qu'il prenne 31 millions de dollars dans la poche des contribuables pour nettoyer les dégâts de la compagnie multimilliardaire Irving et que, comble d'ironie, il lui remette la barge que Irving songe à réutiliser? Le gouvernement libéral fera-t-il payer la facture par Irving, oui ou non?

(1500)

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Comme je lui ai dit la semaine dernière, il faut comprendre que les gens des Îles-de-la-Madeleine et de l'Île-du-Prince-Édouard étaient tout à fait en faveur du renflouage sécuritaire de cette barge, qui était une bombe à retardement environnementale, et c'est exactement ce que nous avons fait cet été.

Les Irving ont accepté de détruire le carburant contaminé par les BPC, ce qui n'était pas le cas l'année dernière. Cela peut coûter entre 2 millions et 10 millions de dollars. La société Irving assumera tous les frais de cette entreprise.

Le gouvernement fédéral et moi-même sommes d'ardents défenseurs du principe du pollueur payeur. C'est pour cela qu'une fois que nous aurons en main toutes les factures, qui devraient s'élever à de 30 à 35 millions de dollars, nous présenterons une demande à la Caisse d'indemnisation des dommages dûs à la pollution par les hydrocarbures, de façon à récupérer, pour le compte des contribuables, jusqu'au dernier sou de ces 35 millions de dollars.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances ou, en son absence, à son représentant.

Je rappelle à la Chambre que durant la campagne électorale d'octobre 1993, la vice-première ministre avait déclaré que les aliments n'étaient pas visés par la TPS, car il s'agissait de biens essentiels, tout comme les livres. Une année plus tôt, le whip du gouvernement avait déclaré que l'application de la TPS sur les imprimés était une mauvaise politique, antidémocratique, qui ne faisait qu'accroître davantage le chômage.

Les députés ont-ils oublié qu'ils ont fait ces déclarations et que leur propre parti avait adopté pour politique, durant la campagne, d'exempter de taxes les imprimés?

4560

Quand le gouvernement va-t-il tenir sa promesse électorale et supprimer la taxe sur les imprimés?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la question de l'assiette fiscale est importante. Notre collègue réformiste devrait être au courant de ce que son parti a déclaré.

Les réformistes ont dit qu'ils adopteraient une politique d'imposition des aliments et des médicaments pour rendre la TPS plus efficace. C'est la politique du Parti réformiste.

Maintenant, la députée se plaint de la taxe sur les livres. Où prendrait-on l'argent pour remplacer les sommes ainsi perdues? C'est la question que je pose aux réformistes.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Elle concerne la tentative du gouvernement libéral de procéder, d'ici le début octobre, à une série de compressions au niveau des prestations du Régime de pensions du Canada, y compris pour les personnes handicapées.

La vice-première ministre va-t-elle écouter l'appel lancé par le Nouveau Parti démocratique, y compris les gouvernements de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan, qui demandent aux libéraux de revenir sur leur idée, de prendre le temps de mener des consultations, de mieux étudier l'impact de leurs propositions régressives et d'examiner l'apport de changements progressifs au RPC au lieu de s'attaquer aux prestataires les plus vulnérables?

M. Robert Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en bref, la réponse est oui, nous poursuivrons nos consultations.

Une fois que nous aurons terminé nos consultations, nous aurons le meilleur programme possible dans les limites financières des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral.

* * *

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Selon un article publié le 22 août dans le Globe and Mail, les libéraux auraient, en trois ans, accru le fardeau fiscal des particuliers de plus de 12 milliards de dollars.

Le ministre peut-il dire aux Canadiens pourquoi il a prétendu avec autant de véhémence que les impôts personnels n'avaient pas augmenté alors qu'il a été rapporté que ce gouvernement avait arraché 12 milliards de dollars aux Canadiens?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est une importante question. Plusieurs prétendent que le gouvernement a accru ses recettes seulement en augmentant les impôts. C'est entièrement faux.

Nous avons vu nos recettes augmenter, comme la plupart des gouvernements. La vaste majorité de ces augmentations sont dues à la seule croissance économique. En fait, le gouvernement n'a relevé les taux d'imposition personnels dans aucun des trois derniers budgets. Et c'est un fait.

* * *

(1505)

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉCISION DU PRÉSIDENT-LE PROJET DE LOI C-234

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Crowfoot le 16 septembre 1996 au sujet des délibérations du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques sur le projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel.

[Français]

Je remercie le whip en chef du gouvernement, les honorables députés de St-Albert, Mission-Coquitlam, Fraser Valley-Est, Lethbridge, Prince George-Bulkley Valley, Calgary-Nord, Okanagan-Shuswap, Wild Rose et Yorkton-Melville, et le parrain du projet de loi, l'honorable député de York-Sud-Weston, de leur contribution sur ce sujet.

[Traduction]

Dans leurs observations, les députés ont informé la Chambre que le comité permanent avait étudié le projet de loi, qu'il avait voté contre chaque article et qu'il avait enfin décidé de ne pas faire rapport du projet de loi à la Chambre. Dans son intervention, le député de Crowfoot a soutenu que le comité avait porté atteinte à ses privilèges de député en ayant décidé par vote, lors de sa séance du 18 juin 1996, de ne pas faire rapport du projet de loi C-234 à la Chambre. Il a aussi soutenu que les membres du comité s'étaient rendus coupables d'outrage au Parlement par leur conduite.

[Français]

Le Président prend toujours très au sérieux toutes les questions touchant les privilèges des députés, surtout toute question qui pourrait constituer un outrage à la Chambre.

Il faut dire clairement dès le début-c'est un principe appliqué depuis longtemps-qu'il n'appartient pas au Président de s'immiscer dans les délibérations d'un comité à moins qu'il ne s'agisse d'un cas si extrême et si criant qu'il déborde les limites acceptées et constitue un outrage à la Chambre ou, d'une manière si excessive, une atteinte aux privilèges d'un député.

Comme on le dit dans le commentaire 24 de la sixième édition de Beauchesne, que l'honorable député de Crowfoot a partiellement cité, «les privilèges du Parlement sont ceux qui sont absolument indispensables à l'exercice régulier de ses pouvoirs». Les députés le savent, ces privilèges sont précieux. Ils existent dans le but d'assurer que les députés, individuellement, et la Chambre dans son

4561

ensemble, puissent remplir convenablement leur rôle de représentants élus des Canadiens.

[Traduction]

Mais le privilège parlementaire est aussi limité. Il garantit la liberté de parole et, il va de soi, le droit de chaque député de voter librement sur les questions soumises à la Chambre. Il garantit également que la Chambre profite du travail de ses députés sans entrave. Enfin, le privilège existe afin de maintenir l'autorité et la dignité de la Chambre. Bien que la question qui nous est soumise soit grave, je suis plutôt porté à la considérer comme un grief de fond que comme une question de privilège.

Cela dit, ce grief est assez grave pour justifier d'autres considérations.

Tous les députés le savent, les comités sont créés par la Chambre. Lorsqu'un projet de loi est renvoyé à un comité, celui-ci a le pouvoir de l'étudier, de le modifier s'il est d'avis qu'il y a lieu de le faire, et d'en faire rapport à la Chambre avec ou sans propositions d'amendement. Ces pouvoirs sont explicitement énoncés dans le commentaire 831(2) de la sixième édition de Beauchesne, que plusieurs députés ont cité. Bien qu'il soit souvent dit que les comités sont maîtres de leurs propres délibérations, ils restent tout de même subordonnés à la Chambre et ne peuvent se substituer d'eux-mêmes à celle-ci. Le commentaire de la quatrième édition de Bourinot, aux pages 520 et 521, le dit clairement:

Tout comité saisi d'un projet de loi d'intérêt public est tenu d'en faire rapport. La Chambre seule a le pouvoir d'en empêcher l'adoption ou d'en ordonner le retrait.

(1510)

Ce commentaire découle d'un précédent canadien du 14 mai 1886 et se trouve aux pages 516 et 517 des Débats du Sénat.

[Français]

Toutefois, à moins que la Chambre ne fixe expressément au comité une date pour faire rapport, le projet de loi appartient au comité jusqu'à ce qu'il en fasse rapport à la Chambre. Bien qu'un comité doive toujours s'efforcer de faire rapport d'un projet de loi à la Chambre avec diligence, avoir décidé de ne pas faire rapport du projet de loi n'empêche pas le comité d'en reprendre l'étude et d'en faire rapport à la Chambre à une date ultérieure. En conséquence, la décision du Comité de la justice de ne pas faire rapport à la Chambre au sujet du projet de loi C-234 pour l'instant n'est pas une atteinte à l'autorité ou à la dignité de la Chambre.

[Traduction]

Les députés devraient également se rappeler que la Chambre a toujours le droit de modifier les termes de l'ordre de renvoi d'un projet de loi à un comité. Si un député ou un ministre est d'avis qu'un comité chargé de l'examen d'un projet de loi brave l'autorité de la Chambre, il peut choisir de porter le fait à l'attention de la Chambre. Il peut le faire en donnant avis d'une motion tendant à exiger du comité qu'il fasse rapport au plus tard à une date donnée. Les députés le savent, cet avis peut être inscrit aux ordres émanant du gouvernement ou aux affaires émanant des députés, mais un tel avis de motion pourrait aussi être inscrit sous la rubrique «Motions» et débattu au cours des affaires courantes. Tout comme le Président Fraser l'a précisé dans sa décision du 13 juillet 1988, à page 17 506 des Débats au sujet de l'alinéa 56(1)p) du Règlement d'alors, et qui est maintenant l'alinéa 67(1)p):

Cet article énumère les motions débattables, présentées normalement au cours des Affaires courantes ordinaires, à savoir «les motions . . . [concernant] l'administration des affaires [de la Chambre et] l'agencement de ses travaux».

La rubrique «Motions» englobe habituellement les questions reliées à l'administration des affaires de la Chambre et de ses comités, mais elle n'est pas de la compétence exclusive du gouvernement, malgré sa prérogative indiscutable d'arrêter le programme des travaux dont la Chambre est saisie.

Selon nos pratiques, la présidence peut bien accepter une telle motion, après avis réglementaire, à la condition qu'elle porte strictement sur les termes de l'ordre de renvoi d'un projet de loi au comité et ne constitue pas une tentative d'ingérence dans les délibérations du comité relatives au projet de loi. Dans de tels cas, la Chambre aurait l'occasion de décider si le projet de loi doit demeurer au comité ou faire l'objet d'un rapport.

[Français]

D'après nos règles de procédure, la Chambre doit toujours garder le contrôle des affaires qu'elle défère à un comité. Dans différentes circonstances, il peut se présenter une situation dans laquelle une majorité de députés, sans égard aux partis, décident, pour un motif quelconque, de retirer ou de ne pas retirer un projet de loi du comité, même un projet de loi du gouvernement.

(1515)

[Traduction]

Le projet de loi C-234 appartient à la Chambre qui en a confié l'examen au Comité de la justice. Comme pour tout projet de loi renvoyé à un comité, la Chambre attendrait normalement que le comité fasse rapport. Cependant, si la Chambre est d'avis que le projet de loi est devant le comité depuis trop longtemps, elle peut se pencher sur la question.

Comme le Président Fraser l'a souligné dans une décision sur une question semblable rendue le 26 février 1992 et qu'on peut lire à la page 7624 des Débats:

Si la Chambre souhaite en prendre acte, elle doit alors le faire, bien entendu. Cependant, à mon avis, il ne conviendrait pas que la présidence intervienne à ce stade-ci.

Je souscris à l'avis du Président Fraser.

Puisque les députés et la Chambre ont une solution à leur disposition, je ne puis conclure que la décision prise par le comité a empêché les députés d'exprimer leur avis ou de remplir leurs fonctions parlementaires. En conséquence, il n'y a pas eu atteinte au

4562

privilège parce que la capacité des députés d'exercer leurs fonctions de députés n'a pas été entravée.

[Français]

Encore une fois, je remercie les honorables députés d'avoir soulevé cette importante question.

______________________________________________

4562

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE CENTRE CANADIEN D'HYGIÈNE ET DE SÉCURITÉ AU TRAVAIL

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement et conformément au paragraphe 21(1) de la Loi sur le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du rapport annuel, pour l'exercice 1995-1996, du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, soumis par le Conseil.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent du développement des ressources humaines.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés de différents comités. J'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE LA CIRCONSCRIPTION ÉLECTORALE DE BOURASSA

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) demande à présenter le projet de loi C-326, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Bourassa.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer ce projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Bourassa pour celui de Montréal-Nord.

En effet, mon comté englobe et recoupe actuellement les limites de la municipalité de Montréal-Nord. Les citoyens s'identifient beaucoup à leur ville.

(1420)

Il faut noter que le comté provincial porte également le nom de Bourassa, ce qui suscite de la confusion chez les électeurs. La population consultée m'a manifesté son accord avec ce changement.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le vingt-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le député dont le nom suit s'ajoute à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: Mauril Bélanger.

(La motion est adoptée.)

FINANCES

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le troisième rapport du Comité permanent des finances, déposé le mercredi 18 septembre, soit adopté.

Je vais partager mon temps avec le député de St-Albert. J'ai été déçu lorsque j'ai lu, dans le rapport du Comité permanent des finances sur les biens canadiens imposables, des critiques virulentes à l'égard du rapport du vérificateur général.

Bien que le rapport considère comme acceptables les critiques du vérificateur général au sujet des politiques, des institutions et des pratiques gouvernementales qui entraînent du gaspillage et un manque d'efficacité, il juge inopportune toute critique concernant l'inefficacité et le gaspillage dus aux interventions des bureaucrates.

Ce deuxième type de critique. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Mississauga-Sud, pour un recours au Règlement.

4563

M. Szabo: Monsieur le Président, j'aimerais savoir s'il est nécessaire que la Chambre donne son consentement unanime pour qu'on puisse passer au vote sur la motion d'adoption?

Le président suppléant (M. Kilger): La réponse à la question posée par le député de Mississauga-Sud est non. Cette affaire étant inscrite au Feuilleton et Feuilleton des avis sous le no 2, nous allons suivre l'ordre des travaux.

M. Grubel: Monsieur le Président, je reprends donc le débat. On considère que ce genre de critiques implique qu'on prêterait faussement des intentions aux fonctionnaires ayant pris des décisions de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Selon moi, cette distinction que fait le vérificateur général entre deux types de critiques est inappropriée. Il y a gaspillage et manque d'efficacité lorsque les politiques adoptées par le gouvernement ne sont pas adaptées et lorsque les fonctionnaires interprètent mal les instructions, sans doute ambiguës, découlant des lois qui régissent leurs actions.

(1525)

Supposons, par exemple, que le vérificateur général découvre que les politiques du gouvernement ont fait gravement tort à la pêche côtière au Canada. Selon moi, il importe peu que ce tort soit le résultat d'un règlement mal fait adopté par le Parlement ou d'une erreur de jugement de la part des fonctionnaires sur le terrain qui ont mal interprété les preuves empiriques.

Je voudrais maintenant donner mon interprétation personnelle de la validité des points soulevés par le vérificateur général. Il a noté que ce que la loi canadienne prévoit en matière d'impôt sur tous les gains en capitaux peut ne pas avoir été respecté par suite des décisions erronées prisent par les bureaucrates du ministère des finances.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé sur divers sujets complexes fait par des représentants du ministère des Finances et par un groupe d'éminents avocats spécialisés dans l'imposition à l'étranger. Voici, en résumé, ce que j'ai appris.

Quand ils décident de s'installer en permanence à l'étranger, les Canadiens doivent acquitter des impôts sur les gains en capital qu'ils ont accumulés. Cela ne pose pas de problème dans le cas des gains en capital tirés d'actions, d'obligations ou d'autres actifs pour lesquels il existe des prix établis objectivement. Or, certains actifs, notamment les biens immeubles et les sociétés de droit privé, ne peuvent être évalués avec justesse qu'au moment de les vendre. De plus, le marché de ce genre d'actifs risque de baisser et, dans ce cas, une vente forcée ne serait favorable ni à l'émigrant ni au contribuable canadien.

Il semble donc juste et raisonnable que le Parlement du Canada ait autorisé les émigrants à déclarer ces actifs comme s'il s'agissait de biens canadiens imposables, c'est-à-dire que les gains en capital soient imposables au Canada seulement au moment de leur vente. Mais les choses se compliquent. Si la vente a lieu dix ans ou plus après l'émigration, les accords bilatéraux internationaux veulent que les gains en capital tirés de la vente de ce bien soient payables au pays que l'émigrant a choisi comme son nouveau lieu de résidence. Comme le Canada est un pays de forte immigration nette, cette disposition semble nous être favorable, même si, à ma connaissance, la preuve n'en a pas été faite de façon empirique.

La loi traite les fiducies familiales à peu près comme des personnes. Quand la fiducie est envoyée à l'étranger, les gains en capital faciles à évaluer sont imposés immédiatement et les autres sont enregistrés comme étant des biens canadiens imposables. La fiducie qui a donné lieu à toute cette controverse peut faire valoir des droits considérables sur des sociétés de droit privé situées au Canada, ce qui explique qu'elle n'a pas à acquitter des impôts sur les gains en capital en déménageant à l'étranger.

Le vérificateur général a soutenu que les transactions concernant le transfert de cette fiducie à l'étranger violent l'esprit de la loi, en ce sens que des impôts doivent être payés sur tous les gains en capital accumulés. Cependant, cet argument suppose une interprétation étroite du droit national et néglige l'existence d'ententes fiscales internationales qui priment toujours le droit national.

À mon avis, Revenu Canada a bien traité la fiducie en question. S'il avait agi différemment, le ministère aurait violé le droit à un traitement égal pour tous qui est prévu dans la loi.

Les audiences du Comité des finances ont fait ressortir d'autres questions comme l'utilisation et l'à-propos de certaines décisions anticipées et le transfert de biens de sociétés cotées en bourse à des sociétés privées. J'ai effectivement eu l'impression que certaines de ces mesures étaient motivées par le désir de réduire les impôts sur la fiducie au moment de l'émigration. C'est inquiétant en un sens. Cependant, étant donné la complexité des lois fiscales, je ne peux pas reprocher aux propriétaires de biens importants de retenir les services des meilleurs avocats qui soient pour les aider à minimiser leurs obligations fiscales.

Je n'ai entendu aucun témoignage voulant que ces transactions aient enfreint la lettre du droit canadien. Tout l'épisode a raffermi ma conviction que le Canada a besoin d'un régime fiscal simplifié et plus uniforme.

Permettez-moi de passer maintenant à ce que j'ai trouvé de fautif dans l'administration du droit concernant les biens canadiens imposables. Les fonctionnaires ont reconnu qu'ils possèdent des renseignements incomplets sur la disposition de ces biens une fois les émigrants rendus à l'étranger et que, par conséquent, une partie du capital fait l'objet d'une évasion fiscale.

Pour se pencher sur ce problème, le comité a recommandé dans son rapport que les émigrants soient tenus d'inscrire leurs biens canadiens imposables et de verser une garantie qui serait déduite de l'impôt à payer au moment de la vente des biens.

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Je suis d'accord avec l'obligation d'inscrire ces biens, telle que recommandée. En fait, je suis surpris de découvrir que cela n'existait pas auparavant. Le vérificateur général pourra être fier de son étude, même si elle n'entraîne que l'application de ce règlement.

Toutefois, par souci d'économie et d'équité, je recommande que le gouvernement n'impose pas aux immigrants la garantie que propose le comité. Je pense plutôt que le gouvernement devrait utiliser tous les renseignements et les ressources à sa disposition pour obtenir un privilège conditionnel sur les biens immobiliers considérés comme biens canadiens imposables.

On pourrait demander à la division opérationnelle de Revenu Canada de déclarer toutes les ventes de biens importants, surtout dans le cas des entreprises privées. Cela ne coûterait pas cher, puisque nous exploiterions des renseignements et des établissements qui existent déjà. Cette recommandation est au coeur même du rapport minoritaire du Parti réformiste.

Permettez-moi d'ajouter, en terminant, que, tout au long des audiences du Comité des finances, j'ai entendu des gens parler de fraude fiscale, de collusion entre d'une part les agents de Revenu Canada et leurs maîtres politiques et d'autre part de riches Canadiens cherchant à éviter de payer des taxes, et de témoignages techniques biaisés de la part d'avocats spécialistes en matière fiscale. Malgré tous les efforts que j'ai pu y mettre, je n'ai en aucun cas découvert de faits prouvant qu'il y avait eu méfait.

Je souffre peut-être d'un blocage psychologique ou ne j'ai peut-être pas la capacité intellectuelle nécessaire pour comprendre les rouages de la législation sur les impôts ou ces allégations de complots. J'ai le même problème quand on parle de complot dans le cas de l'assassinat du président Kennedy, de la crise financière du gouvernement actuel et de la mort d'Elvis Presley. Sur le plan rationnel, je ne peux pas exclure ces hypothèses, mais j'ai déjà accepté le fait que je mourrai probablement sans découvrir si elles sont fondées ou non.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a déposé son rapport à la Chambre en mai dernier. Il y consacrait un chapitre à la question des fiducies familiales qui devait, à son avis, être portée à l'attention de la Chambre. Avec du recul, je crois qu'il avait parfaitement raison de le faire.

Encore aujourd'hui, par exemple, il n'y a pas encore une heure, la ministre du Revenu national a déclaré que le rapport du comité des finances à ce sujet permettrait «de remédier aux lacunes pouvant exister dans son ministère».

Le rapport du comité des finances faisait suite au renvoi de la question des fiducies familiales au comité. Le ministre des Finances n'avait pas donné au comité le mandat de porter un jugement sur le travail du vérificateur général, mais d'examiner le problème de l'assujettissement des fiducies familiales à l'impôt.

Je trouve déconcertant que le comité des finances ait outrepassé le mandat qui lui avait été confié pour porter un jugement sur le travail du vérificateur général, qui est un fonctionnaire de la Chambre, non du comité.

Je me permets de citer le passage suivant du rapport du comité des finances, à la page 6: «Revenu Canada et le ministère des Finances auraient pu documenter davantage le déroulement du processus qui a abouti aux décisions en question.» C'est sûrement un des plus grands euphémismes de la présente législature.

Je vais résumer brièvement la documentation telle que le vérificateur général l'a trouvée. Le 3 décembre 1991, Revenu Canada signale au ministère des Finances les opérations envisagées et il lui mentionne son intention de refuser la décision favorable demandée.

Le 12 décembre, le comité d'examen des décisions de Revenu Canada décide qu'il ne faut pas rendre une décision favorable. Le même jour, Revenu Canada avertit le ministère des Finances qu'il ne rendra pas de décision favorable et il lui demande de le laisser interpréter lui-même la loi.

Le 16 décembre, les représentants du contribuable sont informés qu'aucune décision favorable ne sera rendue.

Le 18 décembre, Revenu Canada fait savoir aux représentants du contribuable qu'il ne peut accepter leur offre du 16 décembre 1991.

Le 18 décembre, une note de service est éatblie à l'intention du sous-ministre adjoint de Revenu Canada pour informe le sous-ministre que le ministère ne peut pas rendre une décision favorable dans ce dossier.

Le 23 décembre, la note de service du sous-ministre est révisée et précise que la proposition du contribuable n'est pas acceptable.

(1535)

Il s'agit du documentation des transactions dans ce cas.

Le 23 décembre, le jour même où à été rédigée la note de service précisant que la décision n'était pas acceptable, tous les comptes rendus de toutes les séances ont cessé. Plus tard, dans le courant de la journée, la décision du ministère du Revenu national a subi un revirement à 180 degrés, de l'aveu des responsables, à la demande expresse du ministère des Finances. La décision a été complètement inversée.

Le point que le vérificateur général a porté à l'attention de la Chambre, c'est une décision qui mettait en cause des centaines de millions de dollars de recettes fiscales. Indépendamment du bien-fondé de la décision même, la façon dont elle a été prise et qui a été finalement annoncée était totalement injustifiée. Le vérificateur général n'a pu trouver aucune documentation à l'appui de la décision favorable. Chaque séance qui a été documentée, depuis le moment où la décision a été reçue pour la première fois jusqu'au virage à 180 degrés, mentionnait qu'une décision favorable ne pouvait être justifiée.

Ce n'est pas le bien-fondé de la question qui est en cause. C'est la méthode. Comme le disait le vérificateur général, en tant que

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fonctionnaire de la Chambre, en sa qualité de vérificateur, lorsqu'il prend connaissance d'une pareille décision, que peut-il faire d'autre que d'en informer la Chambre?

C'est ce qu'il a fait et à juste titre. Le Comité des finances lui en a tenu rigueur. À la page 3, le rapport ajoute que ce serait trop demander que d'accorder au vérificateur général le pouvoir d'examiner en détail le travail quotidien de chacun des nombreux professionnels de la catégorie technique dans la fonction publique. On peut lire encore ceci dans le rapport: «Bref, on ne peut pas demander au vérificateur général d'intervenir dans l'exercice raisonnable par les fonctionnaires de leur jugement professionnel».

Est-ce là l'exercice raisonnable de leur jugement professionnel? Absolument pas. Tous les documents donnent à croire qu'ils allaient se prononcer contre et quelqu'un a en quelque sorte renversé complètement la vapeur en un jour.

Le rapport dit encore ceci: «Comme les autres travailleurs, les fonctionnaires ne peuvent pas être tenus à la perfection. Tant que leurs décisions sont raisonnables, professionnelles et de bonne foi, ils devraient pouvoir accomplir leur travail sans craindre d'être cloués au pilori pour des décisions qu'ils auraient prises bien des années auparavant.» Il est impossible de dire que les décisions de Revenu Canada son raisonnables, professionnelles et de bonne foi s'il n'existe pas de documents qui les étayent.

Une autre question que je voudrais soulever concerne le rapport dans lequel le Comité des finances reproche au vérificateur général d'avoir permis que la règle de la confidentialité soit violée en ce qui concerne Revenu Canada. C'est de l'hypocrisie, si je puis me permettre.

Nous sommes saisis à l'heure actuelle du projet de loi C-41, à la page 16 duquel on peut lire ceci: «Les fichiers susceptibles d'être consultés au titre de la présente partie sont, parmi les fichiers régis par le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social, par le ministère du Revenu national et par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, ceux qui sont désignés par règlement.»

On va modifier la Loi sur le divorce de telle sorte qu'on puisse consulter les fichiers du ministère du Revenu national. Par conséquent, l'idée que le vérificateur général a violé la confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu est une hypocrisie de la part du gouvernement.

Le Comité des finances devrait respecter le mandat que lui a donné le ministre des Finances. Ce mandat consistait à étudier les dispositions entourant la fiducie familiale. Par conséquent, je voudrais proposer un amendement. Je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant les mots «18 septembre 1996» et en les remplaçant par ce qui suit:

«ne soit pas maintenant agréé mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances avec l'instruction d'éliminer toutes les mentions relatives au mandat du Vérificateur général.»

(1540)

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement proposé par le député de St-Albert est recevable.

Il y a encore une période d'observations et de questions adressées au député de St-Albert.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de St-Albert. Il a parlé du problème de la confidentialité et du régime fiscal. C'est une question très importante. Elle a été abordée en raison de l'enquête du vérificateur général à cet égard.

Je signale à ceux qui ne le sauraient pas que notre régime s'appuie sur le principe d'une certaine intégrité. L'information communiquée à Revenu Canada est fondamentalement confidentielle. En d'autres termes, si quelqu'un d'entre nous a présenté une déclaration d'impôt à Revenu Canada, il ne s'attend pas à ce que quelqu'un d'autre puisse avoir accès aux informations qu'elle contient et puisse les utiliser à quelque fin que ce soit.

Je voudrais savoir ce que le député pense de cela, car je sais qu'il a une certaine expérience en matière de comptabilité, voire de vérification.

Quand on prélève un échantillon de vérification, c'est pour avoir une idée de ce qui se passe dans un ministère ou dans un groupe donné de la population, mais il faut toutefois s'assurer que, lorsque l'exercice concerne un ministère aussi délicat que Revenu Canada, l'échantillon de population soit essentiellement important. En d'autres mots, nous voulons savoir comment Revenu Canada exécute certaines formalités. Il appartient au vérificateur général de respecter le caractère confidentiel des renseignements lorsqu'il choisit un échantillon de vérification.

En lisant le rapport du vérificateur général, j'ai été un peu déçu de constater que l'échantillon de vérification ne représentait qu'un ou deux cas. Le problème, c'est que, lorsqu'il n'existe qu'un ou deux cas, il devient facile pour le public d'identifier le contribuable en cause à mesure que la description du cas se précise.

Le Comité des finances a cherché à déterminer si l'échantillon de vérification était tel que le vérificateur général était allé à l'encontre de la volonté de Revenu Canada d'assurer le caractère confidentiel des renseignements. Ainsi, si nous avions fait la même chose avec l'un d'entre nous, en disant, par exemple, que nous parlons d'un député qui provient de St-Albert, tout le monde saurait de qui il s'agit avant même que l'échantillon soit défini.

Le député pourrait-il parler de la question très importante du caractère confidentiel des renseignements sur les contribuables?

M. Williams: Monsieur le Président, je comprends le sens de la question du député. Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, le caractère confidentiel des renseignements sur les contribuables est primordial et notre système, où les contribuables établissent eux-mêmes le montant de leurs cotisations, repose sur le principe selon lequel les renseignements demeurent confidentiels et ne peuvent pas servir contre eux plus tard.

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(1545)

D'après ce que je sais, le vérificateur général a fait tout ce qu'il a pu pour protéger le secret des renseignements. Ce n'est certainement pas lui qui les a divulgués.

C'est ce que j'ai affirmé dans mon intervention. Le député a affirmé que nous devrions peut-être nous arrêter à cela. Personnellement, je parle du projet de loi C-41 et j'ai dit que les banques de données de Revenu Canada pourraient être consultées pour faire des recherches.

De toute évidence, la Loi sur le divorce et le projet de loi C-41 permettront à n'importe qui d'accéder aux banques de données de Revenu Canada pour rechercher des informations relatives à une personne en particulier, comme son ex-conjoint, par exemple. Que devient la confidentialité avec le projet de loi C-41? Elle devient purement et simplement un vain mot. Tous les renseignements personnels, nom, numéro d'assurance sociale, revenu imposable, etc., seront à la portée de quiconque s'intéresse à un contribuable en particulier. C'est pourquoi j'estime que cette remarque du côté ministériel est absolument et complètement hypocrite. En ce moment même, nous débattons du projet de loi C-41, qui garantit que la confidentialité de Revenu Canada sera violée.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de l'opportunité qu'on me donne aujourd'hui, avec cette motion, de discuter d'un des plus grands scandales à survenir dans les annales de la politique fédérale. L'histoire commence le 7 mai dernier lorsque le vérificateur général du Canada, le chien de garde des finances publique du Canada, celui qui doit obliger les fonctionnaires et les politiciens du gouvernement à rendre des comptes, à faire preuve de ce qu'on appelle de l'imputabilité, met en lumière ce scandale.

Quel est-il ce scandale? Le scandale, c'est d'avoir permis à un résidant canadien, un citoyen canadien, milliardaire, de transférer deux milliards de dollars d'actifs placés en fiducie familiale aux États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit imposé sur le gain en capital réalisé à partir de ces actifs.

Comment a-t-on fait pour transférer ces deux milliards? On parle à l'ensemble des contribuables québécois et canadiens qui se font poursuivre s'ils ne paient pas un dollar à Revenu Canada, comment ce milliardaire a-t-il pu faire pour transférer ces milliards aux États-Unis? Il a procédé de deux façons.

Premièrement, il a eu la complicité des autorités de Revenu Canada et du ministère des Finances et, deuxièmement, il s'est fait traduire un article de la Loi sur la fiscalité canadienne qui, normalement, ne se serait appliqué qu'aux seuls détenteurs de capitaux non résidants du Canada, des gens qui sont américains, européens, qui viennent d'autres continents. Mais dans le cas du milliardaire qui nous concerne, dans le cas du scandale mis en lumière par le vérificateur général, on a fait une interprétation tordue de cet article.

C'est tout de même surprenant que le 12 décembre 1991, Revenu Canada émette une opinion à l'effet que le milliardaire en question, le fiduciaire, n'avait pas le droit de transférer ces milliards de dollars exempts d'impôts et que quelques jours après, le 23 décembre, pendant que tout le monde était en vacances pour les Fêtes, pendant que tout le monde se préoccupait un peu plus des Fêtes, un peu plus de la famille, un peu plus de ce qui allait survenir au cours de l'année 1992 en s'échangeant des bons voeux, il y avait, à Ottawa, des fonctionnaires du ministère du Revenu et du ministère des Finances qui, eux, trouvaient des façons de renverser cette décision de Revenu Canada pour faire en sorte qu'un milliardaire puisse transférer ses milliards aux États-Unis sans faire son devoir auprès de Revenu Canada.

(1550)

Ce processus est d'autant plus scandaleux qu'il n'y a aucun procès-verbal d'une quelconque réunion. Il n'y a pas un écrit de ces réunions qui sont survenues entre le 12 et le 23 décembre qui ont fait en sorte qu'en premier, on disait non au milliardaire et, en bout de ligne, on lui disait oui avec la bénédiction de Revenu Canada et du ministère des Finances, on transférait des milliards exempts d'impôts. Aucun papier. Et c'est là une des principales incongruité soulevée par le vérificateur général lors de son dernier rapport.

Lorsque ce scandale a été mis à jour, c'était d'une beauté remarquable de voir les députés libéraux qui siègent au Comité des comptes publics, c'est-à-dire le comité qui reçoit le rapport du vérificateur général, qui doit en faire une analyse et qui doit convoquer des témoins pour aider à faire encore plus la lumière sur les scandales soulevés par le vérificateur général. C'était étonnant, c'était beau, c'était admirable de voir les députés libéraux se lever solennellement devant les caméras et dire que le gouvernement libéral ferait toute la lumière sur ce scandale.

Le député de Brome-Missisquoi, devant les caméras, disait: «Ça n'a aucun sens, ça s'est passé en 1991, c'était sous le règne conservateur; nous allons faire toute la lumière.» Et il a déchiré les trois chemises qu'il avait simultanément sur le dos cette journée-là.

Deux jours après, on ne le voyait plus. Deux jours après, le député de Brome-Missisquoi avait disparu. On disait qu'il était dans son comté parce qu'il avait des choses urgentes à régler. Il y est resté près de deux semaines. Muet, il se cachait, parce qu'il savait bien qu'il avait peut-être un peu trop parlé, peut-être que la volonté politique de son gouvernement, du gouvernement libéral, de faire toute la lumière sur ce scandale de milliardaire n'était peut-être pas là.

Effectivement, depuis ce temps, depuis qu'on a découvert, du côté du gouvernement, qu'il n'y avait peut-être pas uniquement des conservateurs derrière ce scandale, mais qu'en grattant un petit peu le bleu, on aurait un petit peu de rouge aussi sous ce bleu. Il est assez étonnant comment on a cherché à noyer le poisson de ce scandale.

Premièrement, on a transféré le dossier de cette fiducie de deux milliards, l'analyse de ce dossier, au Comité des finances. Je n'ai rien contre le Comité des finances, je ne veux pas dénigrer le travail du Comité des finances, mais il n'est pas du ressort de ce comité de faire la lumière sur un scandale financier de ce genre-là. D'ailleurs, le gouvernement a cru bon de donner un mandat très clair au Comité des finances. Il fallait faire en sorte qu'au cours des prochaines années, on ne soit pas confronté à de telles ambiguïtés de la Loi de l'impôt.

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Le mandat n'était pas d'amener des experts ou d'amener des fonctionnaires, ou même des politiciens qui ont conduit à cette décision honteuse de 1991, leur poser des questions et faire vraiment déraper cette question. Pas du tout. C'est le mandat du Comité des comptes publics. Déjà, ce gouvernement, en transférant ce scandale pour analyse au Comité des finances, c'était une première façon de noyer le poisson.

Deuxièmement, nous avons assisté, mes collègues du Bloc québécois et moi-même-mes collègues de l'opposition-début juin, à une séance de salissage en règle du mandat, de la réputation, de l'intégrité, de la compétence du vérificateur général lorsque ce dernier a comparu au Comité des finances.

C'était honteux, c'était bas, c'était cheep comme on dit en bon français, de voir le président du Comité des finances, le président libéral du Comité des finances, sermonner le vérificateur général, parce qu'au nom du peuple et au nom du Parlement, il avait soulevé un des pires scandales financiers ayant surgi dans l'administration fédérale depuis des décennies. C'était méprisable de voir le président du Comité des finances, en enlevant le droit de parole à l'ensemble des députés qui siégeaient à ce Comité, questionner seul le vérificateur général et essayer par tous les moyens de le mettre en boîte et de miner sa crédibilité. Pour moins que cela, par le passé, des présidents de comité ont démissionné.

Il faut comprendre qui est le vérificateur général. Il est important de le comprendre puisque, lorsqu'on le dénigre, comme le fait la majorité libérale, c'est qu'il y a sûrement des raisons, parce qu'il a mis le doigt sur quelque chose, parce qu'il a mis le doigt sur un scandale qui pourrait toucher l'entourage des hautes sphères politiques de ce gouvernement. Le vérificateur général est celui qui, au nom du peuple québécois et du peuple canadien, scrute à la loupe les comptes des gouvernements, les comptes des ministères, l'attitude des fonctionnaires.

(1555)

Son mandat est d'obliger les hauts fonctionnaires et les ministres du gouvernement à rendre des comptes. C'est cela, son mandat. Si le vérificateur général trouve qu'il y a du gaspillage dans les ministères, comme il l'énonce dans ses rapports successifs depuis que cette institution vénérable existe, et comme il le fera sûrement jeudi prochain lorsqu'il déposera son rapport en Chambre, cela force le gouvernement à agir pour assainir les finances publiques, pour ramener la droiture dans l'administration des fonds publics, pour boucher les trous de l'impôt comme il le recommandait.

Le vérificateur général n'est pas le vérificateur du gouvernement; il est le vérificateur du Parlement, il est le vérificateur du peuple. C'est lui qui met en lumière le fait que les deniers sont bien administrés, que l'argent des contribuables, l'argent si chèrement gagné, est bien dépensé ou non, si la Loi de l'impôt est bien appliquée ou non. Depuis le début de juin, tout ce que les libéraux font, c'est de salir la réputation du vérificateur général. C'est tout de même triste de voir ces choses.

La mise en scène s'est poursuivie en juin et en juillet, lorsque le Comité des finances a siégé et lorsque le président du Comité, unilatéralement, a décidé d'inviter ses amis experts. Six des huit experts invités au Comité des finances étaient des gens qui, sans miner leur crédibilité, n'en avaient pas dans le cas qui nous concerne. Et pourquoi ces six experts n'avaient-ils pas de crédibilité dans le cas qui nous concerne? Ce n'est pas seulement parce que ce sont des libéraux qui les avaient invités, mais c'est parce que ces experts, justement, sont des gens qui aident les riches familles canadiennes à trouver toutes sortes d'astuces pour qu'elles ne paient pas leurs impôts, pour qu'elles ne paient pas leurs taxes à Revenu Canada.

Ce sont ces mêmes experts qui ont aidé, avec la complicité des fonctionnaires, peut-être des politiciens aussi, peut-être que nous le saurons un jour aussi, ce sont ces experts qui ont aidé à faire transférer ces deux milliards de dollars aux États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé.

Alors, comment voulez-vous demander à ces experts, qui aident les riches familles canadiennes à détourner l'impôt, à faire en sorte que ces familles ne fassent pas leur part dans l'assainissement des finances publiques, de dénoncer une clause de la fiscalité qui a permis à ces familles de transférer des milliards aux États-Unis? Cela n'a aucun sens. Ces gens sont juges et parties.

La semaine dernière, justement, les libéraux, majoritaires au Comité des finances, décidaient de déposer leurs recommandations au gouvernement pour éviter qu'il y ait de telles «ambiguïtés» qui ne se reproduisent dans l'avenir. Et qu'est-ce que la majorité libérale disait dans son rapport? Elle disait trois choses.

Premièrement, écoutez bien cela, on poursuivait la mise en scène et on poursuivait la campagne de salissage en disant que le vérificateur général ne pouvait pas comprendre de telles choses, ne pouvait pas comprendre l'application de la Loi de l'impôt au service des milliardaires qui veulent transférer des milliards sans payer un cent.

On disait même qu'il avait peut-être manqué à son devoir, puisque, avec les informations qu'il avait données, on avait pu deviner quelle famille avait pu être l'actrice de ce scandale, alors que cela provenait d'une fuite parue dans le quotidien Globe and Mail, une fuite du ministère du Revenu du Canada. C'est probablement un fonctionnaire scandalisé lui aussi par les agissements de ses pairs dans ce dossier qui a remis le nom du propriétaire de cette fiducie au quotidien Globe and Mail. Ce n'est pas le vérificateur général qui l'a fait. Encore une fois, dans des termes polis, bien enrobés, les libéraux ont présenté ce fait comme étant le fait du vérificateur général. C'est honteux.

En plus de cela on disait: «Vous savez, la Loi de l'impôt doit être bien appliquée, doit être équitable, ne doit pas souffrir d'ambiguïtés.» Cela a été la deuxième recommandation au gouvernement, de dire que maintenant qu'on a mis le doigt sur un scandale, maintenant qu'on a mis le doigt sur l'utilisation d'une clause de la fiscalité qu'on appelle les biens canadiens imposables et qui devait initialement s'appliquer uniquement aux non-résidants, maintenant cette clause, qui a permis de transférer les deux milliards, qui a permis de réaliser un des plus beaux scandales financiers au Canada, au lieu de maintenir cette ambiguïté, on va ouvrir les valves et tout le monde pourra se prévaloir de cette clause de biens canadiens imposables

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pour faire à peu près n'importe quoi, pour transférer des actifs de plusieurs centaines de millions ou de milliards partout à travers le monde, aux États-Unis ou ailleurs, sans qu'un sou ne soit prélevé sur les gains en capital de ces fiducies.

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Essayez, en tant que contribuable à revenu moyen, de faire ça, vous. Essayez d'éviter de payer 10 $ à l'impôt fédéral, on va vous poursuivre. Même quand on reçoit des avis où on nous dit: «Vous avez mal calculé, il y a une différence de 50c. entre ce que vous aviez calculé comme impôt qui nous était dû et ce que Revenu Canada a calculé, on exige que vous fassiez un chèque de 50c. Et là, on laisse partir deux milliards d'actifs aux États-Unis, ce qui représente des centaines de millions en impôts, en manque à gagner au gouvernement fédéral, un manque à gagner qui, en passant, ces centaines de millions, ce sera vous et moi et l'ensemble des contribuables du Québec et du Canada qui devront les payer, alors qu'on les laisse partir, eux, sans problème.

Les hauts fonctionnaires ont eu une décision anticipée; ils peuvent faire ce qu'ils veulent. En plus, le rapport de la majorité libérale, qui est devenu la position officielle du gouvernement depuis la semaine dernière, devient la loi. C'est l'anarchie, c'est le «free for all» pour les millionnaires et pour les milliardaires. Ils pourront faire ce qu'ils voudront à l'avenir, alors que les contribuables à revenu moyen seront écrasés par le fisc canadien.

On demande assez de sacrifices, depuis trois ans, et même si on remonte à l'autre gouvernement, on a tellement demandé de sacrifices aux contribuables, on les a tellement égorgés, on a tellement resserré la loi, l'assurance-chômage par exemple, on a tellement marginalisé les travailleurs, on a tellement fait en sorte que ces travailleurs et travailleuses, ces familles entières au Québec soient marginalisés et aient beaucoup de problèmes à se réintégrer sur le marché du travail, mais pour les millionnaires et les milliardaires, plus de problème, ils pourront faire ce qu'ils voudront.

Ce gouvernement, ce premier ministre, ce ministre des Finances, ce sont des hauts dignitaires de l'État, mais au service uniquement des millionnaires et des milliardaires, pas de l'ensemble des contribuables; ce n'est pas vrai, pas avec de tels agissements, pas avec une telle attitude et surtout pas avec des recommandations qui sont devenues, en quelques heures, des recommandations de deux ordres: salissage du vérificateur général, chien de garde des finances de l'État et, deuxièmement, ouverture des vannes, ouverture des frontières pour les millionnaires. Monsieur le Président, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal d'agir de la sorte.

Examinons uniquement le processus. Mettre en place tous les moyens pour noyer le poisson, en arriver à salir la réputation du vérificateur général, à questionner sa compétence, puis en arriver à ouvrir les vannes, à dire que, dorénavant, cette exception, qui a été concoctée un 23 décembre, qui a été acceptée au service des millionnaires et des milliardaires, deviendra la loi au Canada maintenant.

Une voix: Il faut le faire.

M. Loubier: Oui. Une loi fiscale pour les riches et une loi fiscale pour les pauvres et les contribuables à revenu moyen. Quand tu as des revenus moyens, tu paies: tu paies de l'impôt, tu paies des taxes. Tu en paies, et pas à peu près. Quand tu es pauvre, tu te fais écraser par ce gouvernement; mais quand tu es millionnaire ou milliardaire, les deux portes du ministère du Revenu et du ministère des Finances s'ouvrent toutes grandes pour te donner une décision anticipée qui va te permettre de faire n'importe quoi.

C'est là où on en est rendu à l'heure actuelle. Ce n'est pas normal. Mais si ce n'est pas normal, si ça va vraiment à l'encontre de la normalité, qu'est-ce qui se cache derrière ça? On cherche à le savoir, nous. On cherche d'abord à faire en sorte que le gouvernement libéral prenne le rapport du Comité permanent des finances et le mette là où il se doit, c'est-à-dire dans les poubelles, puis qu'il ferme les vannes, plutôt que les ouvrir toutes grandes. C'est ça qu'on veut faire.

La deuxième chose est que le gouvernement accepte enfin ce qu'on lui demande depuis la sortie du rapport du vérificateur général, c'est-à-dire de transférer ce cas soulevé dignement par le vérificateur général au Comité des comptes publics, qui a l'habilité à faire toute la lumière sur ce scandale financier, à faire en sorte que les fonctionnaires et les politiciens du temps qui ont rendu cette décision pendant que tout le monde étaient en party, pendant que tout le monde pensait que son bon gouvernement, que leurs bons fonctionnaires prenaient soin d'eux autres, eh bien, ces gens-là ont permis ce scandale financier. Qu'on les amène devant le Comité des comptes publics, qu'on les questionne, qu'on les oblige à rendre des comptes et qu'on oblige ce gouvernement aussi à rendre des comptes.

(1605)

Comme je le disais tout à l'heure, peut-être qu'en grattant un petit peu de bleu, on trouvera un petit peu de rouge. Peut-être qu'en grattant une petit peu de bleu, on trouvera les rouges derrière ça, des rouges peut-être proches des hautes sphères du pouvoir, peut-être proches et autour du premier ministre, autour du ministre des Finances.

Peut-être qu'on trouvera de dignes libéraux millionnaires et milliardaires, gravitant autour du pouvoir qui ont pu bénéficier de cette décision de 1991 qui a servi de précédent pour ouvrir les portes et qui, dorénavant, de toute façon, avec le rapport de la majorité libérale, fera en sorte que tout le monde sera habilité à le faire, tout le monde pourra sortir des millions et des milliards. Pas le pauvre monde, pas les gens de la classe moyenne, ils n'en ont pas d'argent, le gouvernement les écrase, mais les millionnaires et les milliardaires, les amis du parti, ceux qui donnent 50 000 $ et plus au Parti libéral, ceux-là n'auront pas de problème, on leur déroule le tapis et ils pourront faire n'importe quoi.

Ils paieront pour cette affaire-là, ils paieront le prix politique pour cette affaire-là. Vous pouvez être assuré que l'opposition ne les laissera pas faire. À compter de maintenant, l'opposition officielle est sur un pied de guerre, au service des contribuables du Québec, au service des contribuables du Canada aussi. On fera lever le peuple pour qu'il dise à ce gouvernement de se comporter comme un

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gouvernement responsable, pas comme un gouvernement de millionnaires et de milliardaires.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député de Saint-Hyacinthe-Bagot et la même question me revenait toujours à l'esprit et j'aimerais qu'il élabore à ce sujet. Pourquoi cette diversion? Quand, en politique, on cherche à attirer l'attention ailleurs, on cherche quelque chose qui permettra de changer la vision des gens qui nous regardent de voir ailleurs. Mais là, le morceau est très gros.

Pourquoi va-t-on jusqu'à remettre en question une institution comme le vérificateur général du Canada? Le vérificateur général n'est pas nommé par l'opposition ni par un groupe de lobbyistes, il est nommé par l'ensemble du Parlement pour assurer la vérification des travaux du gouvernement. Donc, il a reçu autant l'aval de l'opposition que du gouvernement. Il a été choisi par ce Parlement et il en retire une autorité qui le met habituellement au-dessus des jugements partisans. Dans le cas présent, les libéraux, au Comité, ont décidé de s'attaquer à cette institution.

Il doit y avoir une raison qui fait qu'on en arrive là. Fondamentalement, je pense que c'est que le gouvernement vient de se faire mettre en plein visage le fait qu'il ne respecte pas la question de l'équité et de la justice des dépenses fiscales. Depuis trois ans, l'opposition officielle dit au gouvernement qu'il y a là matière à une révision en profondeur. On a nommé un comité technique. Nous avions recommandé que cela se fasse de façon publique, qu'il y ait un débat démocratique sur ce sujet et cela ne s'est pas fait.

Là, le gouvernement vient de se faire prendre les culottes baissées. Pour pouvoir s'en sortir, pour ne pas avoir à expliquer ce qui se passe avec quelqu'un qui s'en va avec deux milliards exempts d'impôts dans une période où on nous dit que le gouvernement a besoin de tout l'argent possible, on essaie de créer une diversion.

J'aimerais savoir deux choses du député de Saint-Hyacinthe-Bagot. Premièrement, est-ce que cette diversion se justifie et, deuxièmement, est-ce que le trou qui a été créé par cette interprétation est bouché? Il y a quelques mois que le gouvernement est au courant de cette situation. Les citoyens du Canada qui ont à payer50 $, 100 $, 200 $ et qui, souvent, sont obligés d'écrire à ce sujet pour se défendre, alors que cela leur coûte plus cher que le montant réclamé, est-ce que ces citoyens ont aujourd'hui la garantie que le trou créé a été bouché et que le gouvernement actuel a réglé l'inefficacité de celui qui a précédé?

(1610)

M. Loubier: Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup pour son éloquence et son excellente question.

Oui, le gouvernement a des choses à cacher, sinon, si le gouvernement n'avait pas de choses à cacher, tout de suite en partant, lorsque le vérificateur général a rendu public son rapport avec le scandale des deux milliards transférés sans impôt, si ce rapport avait suivi le cheminement normal comme c'est le cas tous les ans, c'est-à-dire aboutir au Comité des comptes publics, mon collègue député de Beauport-Montmorency-Orléans, qui est président du Comité des comptes publics, aurait, avec son collègue de Trois-Rivières et celui de Portneuf, fait la lumière sur les dessous de cette décision. Or, ce n'est pas le cas.

Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, on a transféré ce dossier au Comité des finances. On a demandé qu'on fasse des recommandations en ce qui concerne la politique pour l'avenir, mais pas en ce qui concerne le cas de 1991. Donc, le gouvernement a des choses à cacher et il y a des gens qui sont près du Parti libéral du Canada, qui sont près du bureau du premier ministre ou du bureau du ministre des Finances qui ont tout à gagner à maintenir ce cas-là de côté.

N'oubliez pas, en 1991, lorsque les fonctionnaires ont rendu cette décision anticipée qui n'a été rendue publique qu'en mars de cette année, on a créé un précédent. N'importe qui a pu, depuis ce temps-là, prendre des millions ou des milliards et transférer cela ailleurs dans le monde. C'est certain qu'il y a des choses à cacher.

À la deuxième question, quand vous demandez si le trou est bouché, non le trou est agrandi par les propositions de la majorité libérale, puisqu'ils disent que dorénavant, l'interprétation tordue que les hauts fonctionnaires ont eue du ministère du Revenu et du ministère des Finances quant à la notion de biens canadiens imposables qui leur a permis de transférer ces deux milliards-là aux États-Unis, cette interprétation tordue devient la politique officielle du gouvernement, une politique tordue, au service des millionnaires, au service des milliardaires mais au détriment des contribuables, des payeurs de taxes du Québec et du Canada.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à ma connaissance, le débat porte sur un rapport du vérificateur général sur la question des fiducies familiales. Les libéraux estiment que le vérificateur général outrepasse son mandat et qu'il ne devrait donc pas faire enquête sur les fiducies familiales.

D'après mon expérience dans les affaires, ce sont souvent les choses que nous ne savons pas qui nous font plus de mal que celles que nous connaissons.

Voici la question que je veux poser au député. Le vérificateur général n'a-t-il pas pour fonction légitime de faire enquête et d'attirer l'attention du gouvernement sur ce que ce dernier ne sait pas? Le vérificateur général ne fait-il pas son travail en signalant cette question au gouvernement?

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, effectivement, on a questionné, dans le rapport de la majorité libérale, le mandat du vérificateur général. On a dit qu'il avait outrepassé son mandat.

Il est allé directement dans le coeur de son mandat. Au cours des dernières années, par exemple de 1982 à 1994, il y a eu pas moins de sept ou huit cas d'interprétation de la fiscalité, de la loi fiscale, de la Loi de l'impôt du Canada par le vérificateur général. C'est son rôle de faire cela. Il ne regarde pas que les dépenses et les gaspillages. Il regarde l'administration des fonds publics, l'administration des taxes et des impôts que les contribuables du Québec et du Canada confient au gouvernement fédéral. C'est là son job. C'est son mandat directement.

4570

C'est quand même assez surprenant, parce qu'en même temps qu'on salissait la réputation du vérificateur général avec des mots bien enrobés sur une dizaine de pages et qu'on se réclamait aussi, du côté des libéraux, de six experts qui ont comparu au Comité des finances cet été, les six experts qui sont liés aux riches familles canadiennes et qui font en sorte de trouver des passes pour déjouer l'impôt, on pouvait confronter à ces six experts, et facilement, au moins une quinzaine de fiscalistes à travers le Canada, des fiscalistes universitaires, chercheurs, de vrais experts, détachés des riches familles canadiennes, détachés de tout intérêt de boîtes comme Stikeman Elliott, par exemple, qui ont pu contribuer par le passé à transférer des centaines de millions dans des paradis fiscaux ou ailleurs en fonction d'une interprétation tordue des articles de la Loi de l'impôt.

(1615)

C'est quand même étrange que les six experts en question soient ceux qui aident les millionnaires, que les libéraux se réclament d'eux et qu'à côté, il y en ait une quinzaine qui disent que le gouvernement a mal interprété la loi de l'impôt, que les fonctionnaires, en 1991, ont mal agi et que les fonctionnaires, avec l'assentiment des politiciens du temps et maintenant l'assentiment des politiciens d'aujourd'hui, n'ont pas agi dans l'intérêt des contribuables, des vrais payeurs de taxe. Ça marche mal. On est dans un système de scandales institutionnalisés. On est dans un système. . .

Des voix: Ha, ha!

M. Loubier: J'entends rire les députés libéraux de l'autre côté. Au lieu de rire et de dire n'importe quoi sur la base de rien-parce qu'ils n'ont même pas lu le rapport de la majorité libérale, ils n'ont même pas lu notre opinion dissidente-au lieu de dire n'importe quoi, ils devraient s'atteler à leurs devoirs, c'est-à-dire la protection des intérêts de leurs électeurs et électrices, pas des intérêts des millionnaires qui gravitent autour du bureau du premier ministre ou autour du bureau du ministère des Finances pour avoir peut-être, à un moment donné, un emploi au sein de ce gouvernement: un poste de sous-ministre, un poste de ministre ou un poste de président de comité, d'adjoint ou de secrétaire d'État.

C'est cela, le système politique des gens de l'autre côté. C'est cela qui motive les députés libéraux. Ce n'est pas leur devoir, ce n'est pas de défendre leurs électeurs, parce que si c'était cela, ils n'appuieraient pas et ils ne riraient pas, justement, lorsqu'on soulève un des pires scandales financiers et un scandale que le gouvernement alimente.

S'ils veulent vraiment défendre leurs électeurs, qu'ils se rebutent contre leur gouvernement, qu'ils se rebutent contre l'establishment, parce que cet establishment est en train de travailler tout à fait à l'encontre des intérêts des Canadiens.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Le vote est reporté au mardi 24 septembre, à 17 h 30.

* * *

PÉTITIONS

LES JEUNES DÉLINQUANTS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première est signée surtout par des habitants de la circonscription de Scarborough-Ouest que je représente.

Les pétitionnaires rappellent le meurtre odieux de Louie Ambas dans un magasin de ma circonscription et ils demandent au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour que tout jeune contrevenant accusé de meurtre comparaisse automatiquement devant un tribunal pour adultes et pour que son identité soit révélée à la population.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vise à demander au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide soient rigoureusement appliquées. Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter aucune modification législative qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition est signée par quelque 767 Canadiens d'un océan à l'autre qui soulignent qu'il n'y a aucune loi au Canada

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qui empêchent les criminels de tirer des gains de leurs crimes en les relatant.

Par conséquent, ils prient le Parlement d'adopter sans délai le projet de loi C-205, que j'ai présenté, pour que la loi canadienne empêche toute personne de tirer des gains d'actes criminels.

(1620)

L'INTÉRÊT SUR LES PRÊTS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir, aux termes de l'article 36 du Règlement, pour présenter une longue pétition au nom de la société Borrowers Action d'Edmonton, en Alberta.

Les membres de cette société font remarquer que, depuis 1880, le Parlement a adopté au moins six lois interdisant l'imposition à l'avance d'intérêts sur des prêts, et pourtant cette pratique persiste. Ils soulignent qu'en cumulant ou en percevant des intérêts avant la date d'échéance, des prêteurs se trouvent à imposer des taux d'intérêt nettement supérieurs à ceux qu'ils déclarent aux emprunteurs. Ils font aussi part de nombreuses autres préoccupations.

Ils prient le Parlement de mener une enquête approfondie sur la relation qui existe entre les institutions prêteuses et l'appareil judiciaire, et de mettre en oeuvre des lois qui restreignent la nomination de juges ayant des liens avec des institutions de crédit.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter; la première vient d'Ottawa, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer la discrimination sur le plan fiscal contre les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques et de personnes âgées ou handicapées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que diverses malformations congénitales liées à la consommation d'alcool en évitant de boire de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer afin de rendre obligatoire l'apposition sur tous les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et d'autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma troisième pétition vient de ma circonscription de Mississauga-Sud et concerne les condamnations pour conduite avec facultés affaiblies.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre qu'il faut accorder à la victime du crime de conduite en état d'ébriété la priorité que justifie la déclaration de la victime, avant de déterminer la peine de l'individu reconnu coupable d'avoir conduit avec les facultés affaiblies et que, lorsque la conduite avec des facultés affaiblies a causé la mort ou des blessures, la peine imposée doit être proportionnelle à la gravité de ce crime.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de modifier sans délai le Code criminel afin que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies, ou d'avoir blessé ou tué quelqu'un alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent bien la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce crime.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 35.

[Texte]

Question no 35-M. Strahl:

Le 13 juin 1995, combien de députés y avait-il à Washington, qui étaient-ils et de quelle circonscription, à quel titre officiel étaient-ils là-bas, à quelles activités officielles chaque député a-t-il participé au nom du gouvernement ou du Parlement du Canada, quel était le programme de chaque député pendant son séjour à Washington, où chacun d'eux a-t-il logé, quel a été le coût total du voyage de tous les députés, quand et comment se sont-ils rendus là-bas et quand et comment sont-ils revenus?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le gouvernement du Canada n'a supporté les frais d'aucun des voyages faits à Washington, D.C., au moment visé par cette question. Toute nouvelle demande de renseignements à ce sujet peut être adressée au greffier de la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Nanaïmo-Cowichan dispose encore de deux minutes.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir apporté cette précision. On a coupé court à mon intervention avant la période des questions.

Nous reprenons l'étude du projet de loi C-45, qui est la réponse du gouvernement libéral aux demandes de la population en faveur d'un resserrement des lignes directrices concernant l'admissibilité à la libération conditionnelle. La principale chose que j'ai remarquée jusqu'ici dans le débat actuel, c'est qu'il y a de véritables divergences d'opinion entre notre parti et les autres à la Chambre.

Une de nos divergences porte sur le mot châtiment. L'idée de punition comporte la notion de châtiment dans laquelle la population croit mais à laquelle les députés de l'autre côté ne souscrivent pas. L'autre différence concerne l'importance accordée à la réadaptation. La réadaptation des criminels est une chose merveilleuse qu'il faut encourager à tout prix, tout comme nous devons mettre l'accent sur la prévention, mais tout crime appelle un châtiment.

J'ai également constaté une autre différence importante entre nous et les autres partis à la Chambre: elle concerne la consultation et l'écoute de la population. C'est l'un des points forts du Parti réformiste. Nous nous faisons un point d'écouter ce que les gens ont à nous dire. Les autres, en particulier les libéraux, décident pour le public. C'est l'élite qui décide. Ils n'ont pas besoin d'écouter le public. Ils disent: «Nous savons mieux que quiconque ce qu'il faut faire. Il en sera donc ainsi.»

(1625)

Gardant ces différences à l'esprit, je voudrais, pour terminer, dire que le projet de loi C-45 risque de retarder, mais non d'empêcher, la révision judiciaire et en fin de compte l'obtention d'une libération conditionnelle pour les meurtriers. Selon les rapports de mars 1994 concernant les révisions judiciaires, 128 auteurs de meurtres au premier degré étaient admissibles à faire une demande de révision judiciaire. Sur 71 demandes, 43 avaient été traitées, 28 étaient en suspens. Sur les 43 détenus dont la demande avait été traitée, 19 avaient été déclarés admissibles à une libération conditionnelle totale immédiate, 13 à une réduction partielle de la période d'inadmissibilité et 11 seulement avaient vu leur demande rejetée.

Le projet de loi C-45 et l'examen d'une demande par un juge ne fera qu'ajouter une bureaucratie supplémentaire coûteuse à une industrie de la justice qui prend de plus en plus d'ampleur. Le projet de loi C-45 n'est qu'une tentative du gouvernement de rafistoler encore une fois le système judiciaire, en s'attaquant cette fois-ci à la peine pour meurtre au premier degré.

Le projet de loi C-45 n'est pas la première tentative des libéraux de revoir la question de la libération anticipée. Toutefois, avec un peu de chance, ce sera la dernière avant qu'un gouvernement réformiste ne prenne la place et n'élimine totalement cette mesure.

Pour terminer, je donne avis de mon intention de voter contre le projet de loi C-45. Je ne pense pas qu'étant donné sa forme actuelle, les habitants de Nanaïmo-Cowichan s'attendent à autre chose de ma part.

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue sur cette question, et particulièrement ce qu'il a dit au sujet de la consultation de la population et de l'idée de châtiment.

Ce projet de loi et l'article 745 s'appliquent, à toutes fins pratiques, à ceux qui ont commis un meurtre au premier degré. Mis à part le fait de tuer les meurtriers ayant commis un meurtre au premier degré, quelle est la peine maximale qu'on puisse leur donner? S'ils ne sont pas pendus, la plus grosse peine qu'on puisse leur infliger, c'est la prison à vie, et c'est la peine qu'on leur impose. Ils sont condamnés à la prison à vie. C'est la peine imposée par le tribunal chaque fois qu'un meurtrier est reconnu coupable de meurtre au premier degré.

Que veut-on dire exactement par 25 ans de prison? Ces 25 ans représentent la période après laquelle le meurtrier peut demander à la commission d'étudier son dossier en vue de lui accorder une libération conditionnelle. La libération conditionnelle n'est pas accordée automatiquement. Cela n'implique pas la libération de tous les criminels ayant purgé 25 ans de prison. Cela ne fait qu'offrir aux meurtriers la possibilité de se présenter devant la commission pour demander qu'elle reconnaisse leur admissibilité. Cela ne signifie pas qu'ils obtiendront une libération conditionnelle, et encore, s'ils l'obtiennent, ils restent sous le coup d'une peine de prison à vie pour le reste de leurs jours. S'ils ne respectent pas les conditions de leur libération, ils reviennent en prison pour le reste de leur vie, parce que la peine de prison à vie est toujours en vigueur.

Quand je ferai mon intervention, j'expliquerai pourquoi je ne crois pas que le libellé actuel de l'article 745 réponde bien aux besoins et pourquoi on devrait le modifier.

Mon collègue a parlé de consultation. Je voudrais qu'il réponde à une question pour moi. Toutes les demandes formulées en vertu de l'article 745 doivent être soumises à un jury. Ce jury est composé de pairs de l'accusé, choisis au sein de la collectivité. La communauté juridique tient à avoir l'opinion de gens ordinaires, dans Nanaïmo-Cowichan ou n'importe où ailleurs. Il peut s'agir de commis d'épicerie, de propriétaires de magasins, d'agents d'assurance ou de toute autre personne appelée à servir comme membre du jury. Ces personnes feront partie d'un jury, et on les consultera, en tant que membres de la collectivité, afin de déterminer si l'individu en question devrait pouvoir demander une libération conditionnelle avant le délai prévu de 25 ans. Il me semble qu'en faisant cela, on

4573

consulte les membres de la collectivité. La façon ultime de consulter la collectivité, c'est de consulter un jury formé de pairs.

(1630)

Le député approuve-t-il cette forme de consultation?

M. Ringma: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, je n'ai rien contre la consultation d'un jury. Mes réserves au sujet du projet de loi C-45 et de l'article 745 du Code criminel concernent l'information mise à la disposition des membres du jury. Ceux-ci auront-ils toute l'information concernant la douleur et l'angoisse infligées à la victime? Connaîtront-ils les véritables répercussions du crime sur les parents et amis de la victime? La réponse est probablement non. Mais ce qu'il importe de savoir au sujet des membres du jury, c'est de quelle information ils disposeront et sur quoi ils appuieront leur décision si ce n'est sur toute cette information. Le député a raison de soulever la question.

Revenons sur une autre observation formulée par le député, qui dit qu'il n'est question, en l'occurrence, que de l'emprisonnement à perpétuité. Vendredi, j'ai présenté à la Chambre une mesure d'initiative parlementaire concernant la peine de mort, le projet de loi C-261. Après avoir consulté la population de ma circonscription, celle de Nanaïmo-Cowichan, j'ai constaté qu'une majorité souhaite que toute la question de la peine de mort au Canada soit réexaminée et reconsidérée.

Je le rappelle, c'est en 1976 que la peine capitale a été abolie par les élites de notre pays, notamment par mon prédécesseur, un parlementaire honorable et magnanime du nom de Tommy Douglas. Tout en sachant que la majorité de la population de Nanaïmo-Cowichan souhaitait le maintien de la peine capitale, il a néanmoins décidé qu'il devait voter à la Chambre selon sa conscience.

C'est là un des problèmes fondamentaux de la démocratie canadienne. Qui écoute qui et qui agit au nom de qui? Sommes-nous à l'écoute de la population ou l'opinion des élites pèse-t-elle plus lourd?

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur le discours du député de Nanaïmo-Cowichan qui, avant la période des questions, vers 13 h 50, nous disait que les jurés, souvent, avaient acquitté ou élargi des personnes qui, à son sens, auraient dû être condamnées. Il disait que les jurés n'avaient certainement pas été mis dans la bonne situation, mis au courant de tous les éléments du dossier de la preuve ou des documents, je ne sais pas, mais toujours est-il qu'ils avaient manqué d'information pour, aux yeux du député, acquitter quelqu'un qu'on accusait d'un crime, odieux ou pas, il n'a pas précisé.

Je voudrais dire au député du Parti réformiste que, malheureusement ou heureusement, tout dépend de quel côté on se place, c'est ainsi que notre système de justice canadien a été conçu. C'est une justice des hommes rendue par les hommes. La justice de Dieu, en temps et lieu, sera appliquée par Dieu, mais pour le moment, ce sont des humains qui l'appliquent.

En m'en venant, j'entendais dire qu'on a découvert récemment, quelque part en Australie, que les humains seraient, contrairement à toute croyance, sur terre depuis 175 000 ans au moins. On a trouvé des traces de leur présence. Mais je pourrais dire que ça fait 175 000 ans que les humains essaient d'éliminer la violence, le meurtre, les crimes odieux. Les gens avaient cet instinct de se défendre et on n'a pas réussi.

Si le bon Dieu nous aime beaucoup, je sais qu'il ne mettra pas le Parti réformiste au pouvoir pour les quatre prochaines années, mais si une pareille calamité nous arrivait un jour, je suis persuadé que les députés du Parti réformiste ne réussiront pas à éliminer la criminalité au Canada dans les quatre ans qu'ils seraient au pouvoir. Je suis à peu près sûr que ce serait le statu quo, la même chose qui prévaudrait quant au nombre de statistiques et tout le reste.

(1635)

Ce qui est malheureux et que je ressens profondément des propos du député de Nanaïmo-Cowichan, c'est qu'il ne s'en prend pas actuellement à l'article 745, mais c'est le système de justice de base du Canada qu'il remet en question.

On a toujours entendu dire que dans notre système, on aimait mieux, somme toute, laisser aller un coupable plutôt que de risquer de condamner un innocent. Dans l'esprit du Parti réformiste et des tribunaux qu'ils mettraient sur pied, c'est plutôt le contraire: arrêtons tout le monde pour être sûr de ne pas laisser fuir ou aller un coupable un jour ou l'autre.

C'est un renversement non seulement du fardeau de la preuve, mais aussi de la situation. Je voudrais demander au député si je l'ai bien compris. Est-ce que c'est ce qu'il avait à l'esprit lorsqu'il a fait une telle déclaration? Je demande si on ne devrait pas, dans l'avenir, continuer avec le système qu'on a. Sincèrement, je préfère le système judiciaire actuel que celui que le Parti réformiste voudrait implanter.

M. Ringma: Monsieur le Président, évidemment, il faut un système de loi au Canada et nous avons un système qui est plus ou moins disponible plutôt pour les criminels que pour les victimes, d'après moi. On cherche la justice et on cherche en même temps à écouter nos électeurs.

Si le système ne marche pas comme les gens veulent que ça marche, il faut écouter. C'est pourquoi je demandais à notre collègue de Portneuf s'il avait consulté ses électeurs de Portneuf avant d'en arriver à ses conclusions concernant le système de justice au Canada et ce qu'il faut faire avec ces procès qu'on a devant nous.

Il faut absolument consulter le peuple et si on le fait, on entend autre chose et c'est ce que je suis en train d'essayer d'expliquer.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'opportunité aujourd'hui d'expliquer ma position sur ce projet de loi et je dois dire, dès le départ, que je m'oppose à ce

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projet de loi et que je voterai contre la troisième lecture pour les raisons que je donnerai dans mon discours.

À mon avis, le projet de loi va contre les principes concernant le traitement accordé aux condamnés et c'est pour ça que je me prononce contre ce projet de loi.

[Traduction]

À l'étape du rapport, j'ai passé en revue les principes de la détermination de la peine, tels qu'ils s'appliquent à ce projet de loi, et j'ai expliqué dans quelle mesure ce dernier les respectait. J'ai mentionné, au cours de mon intervention, que la principale raison de mon opposition à ce projet de loi était l'exigence d'unanimité entre les membres du jury sur la question de la libération anticipée. À mon avis, les deux autres aspects du projet de loi, qui ne me plaisaient pas particulièrement mais que j'étais prêt à accepter, devenaient anodins à côté de cette exigence d'unanimité au sein du jury.

Mon docte et savant collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, a démontré avec grande véhémence que l'exigence d'unanimité entre les membres d'un jury est chose courante dans notre société et que ça fait part de la longue tradition de la common law, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord avec lui. Toutefois, il a négligé de mentionner que les jurys ne déterminent jamais la peine. La détermination de la peine est la prérogative du juge. Le jury détermine si l'accusé est coupable ou non, mais ne décide pas de la peine à lui imposer.

Par conséquent, même si, en soi, son argument est recevable, il est, à mon avis, totalement inapproprié pour les jurys de prendre part à la détermination de la peine. C'est une question qui relève du juge. C'est ainsi depuis des siècles et cela doit le rester.

(1640)

J'avais également dit combien me déplaisait tout le processus aux termes de l'article 745, lequel faisait appel à un jury, du fait que ce dernier jouait un rôle dans la détermination de la peine. Comme je n'avais pas eu le temps de terminer mes commentaires, cela ne ressortait peut-être pas clairement de ce que j'avais dit.

J'aimerais reprendre les quatre principes qui entrent en ligne de compte dans la détermination de la peine. J'avais mentionné, premièrement, la protection du public, deuxièmement, la punition du délinquant, troisièmement, la réinsertion sociale de ce dernier et, quatrièmement, l'effet de dissuasion. Ce sont là les quatre principes qui devraient déterminer tout jugement sur un projet de loi concernant la détermination de la peine.

Le projet de loi est-il conforme à ces quatre principes? Permettez-moi de les examiner un à un et d'indiquer pourquoi il ne respecte aucun de ces principes, pourtant favorables au bien public, sauf peut-être un, mais, dans ce cas, il le fait de façon inadéquate, à mon avis.

Grâce à ce projet de loi, les criminels resteront en prison pendant plus longtemps. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Les députés réformistes ont déclaré énergiquement que les prisonniers sont libérés trop tôt et qu'ils continueront de l'être, à leurs yeux, malgré l'adoption de ce projet de loi. À mon avis, si ce projet de loi est adopté, peu de gens pourront obtenir une libération conditionnelle anticipée en vertu de celui-ci. J'imagine que mes collègues d'en face le savent, mais, pour des raisons purement politiques, ils affirment que le projet de loi ne va pas assez loin.

Il va assez loin. Il va même trop loin, selon moi. Le député d'en face sait parfaitement bien que la clause d'unanimité du jury signifie que les chances de libération des prisonniers baisseront radicalement.

Comment le projet de loi favorise-t-il une meilleure réalisation des quatre principes? Prenons le premier, soit la protection du public. Le but premier de l'incarcération est justement de protéger la société. Je crois fermement que tout criminel qui présente un danger pour la population devrait demeurer en prison pendant toute la période prévue par la loi et pour toute la durée de la peine qui lui a été attribuée. En vertu du droit actuel, c'est exactement ce qui se passe.

Les députés déplorent que les prisonniers puissent demander la libération conditionnelle anticipée beaucoup trop tôt. Présenter une demande, c'est une chose; obtenir la libération, c'en est une autre. Je prie les députés d'examiner, même avec un oeil critique, les dossiers des libérations anticipées accordées en vertu de cet article du Code criminel. La protection du public est en tête des préoccupations des jurys qui prennent part à ce processus et reste la priorité des membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles quand ils se penchent sur un cas dont la demande d'examen par un jury a été acceptée.

La fiche de conduite des détenus qui ont obtenu une libération conditionnelle justifie la confiance accordée au système puisque seulement deux sur une cinquantaine ont eu des démêlés avec la justice. Ni l'un ni l'autre n'ont commis de meurtre. L'un a disparu et l'autre a été accusé d'un méfait quelconque. Ils sont de nouveau en prison, je présume.

Le bilan de l'application de cette disposition est excellent. Or, on ne fait pas état de ce fait dans le débat qui a cours. Il faudrait insister là-dessus. On devrait le signaler à la population qui, une fois au courant, pourrait voir la chose sous un autre angle, s'il y avait unanimité sur les enjeux de ce projet de loi.

Puisque la plupart des personnes qui font actuellement l'objet d'une libération conditionnelle, en vertu du système actuel, ne présentent pas un danger pour le public, presque toutes ayant été déclarées comme ne présentant pas un danger pour le public, je dirais qu'on ne saurait prétendre que la protection du public est ici l'enjeu. Voilà pourquoi il n'y a pas lieu de donner plus de mordant aux règles régissant la libération conditionnelle à partir de cet argument.

J'en viens ensuite à la réadaptation du délinquant. En quoi le fait de garder le détenu sous les verrous plus longtemps favorise-t-il sa réadaptation? Je vais aborder plus tard cet aspect sous l'angle de la punition, mais, pour l'instant, il faut savoir que la plupart des criminologues sont d'avis que l'incarcération prolongée joue contre la réadaptation du délinquant. La réadaptation peut être accomplie de façon relativement. . .

M. Harris: La protection de la société.

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M. Milliken: Je viens de faire valoir cet argument. Si seulement le député avait écouté au lieu de dire n'importe quoi, il n'aurait pas à crier après moi comme il le fait maintenant. Il peut crier tout son soûl, mais j'ai des choses à dire et j'aimerais bien qu'il s'assoie et m'écoute.

La réinsertion sociale d'un contrevenant n'est pas facilitée par une peine d'emprisonnement de plus de 15 ans. Je ne crois pas qu'il y ait un seul criminologue au Canada qui prétende qu'une peine plus longue contribue à la réinsertion sociale.

(1645)

Troisièmement, voyons l'effet dissuasif des peines prolongées. Une condamnation à vie, qui est la sentence donnée pour meurtre, ce que certains semblent très facilement oublier dans notre débat, est, à mon sens, le meilleur dissuasif que l'on puisse inclure dans la loi. Selon moi, c'est un dissuasif très efficace.

Sauf erreur de ma part, étant donné mes connaissances limitées sur la question, la plupart des meurtres sont des crimes passionnels. Je ne crois pas, dans un tel cas, que le meurtrier prenne le temps de peser les conséquences de son geste.

Je sais que certains députés prétendent que, si les peines étaient plus lourdes, il y aurait moins de meurtres, mais ce n'est pourtant pas ce que l'on observe, ni ici ni dans les autres pays. Il est tout à fait indiqué d'imposer une lourde peine à un meurtrier, mais je ne crois pas que cela constitue un dissuasif auprès des autres meurtriers. Je crois que le seul fait qu'un meurtre soit commis constitue un dissuasif, car le meurtre est à juste titre répugnant aux yeux de la plupart des citoyens.

Cela m'amène à la question de la peine. Ce qu'il faut se demander, c'est ceci: améliorons-nous nos lois en allongeant les peines d'emprisonnement imposées aux contrevenants? Est-ce que cela a quelque avantage pour l'ensemble de la société?

Sachez que je ne crois pas du tout que l'on améliore le sort de la victime en allongeant la sentence de son agresseur. Je dis cela parce que je crains que notre société en vienne à juger de la gravité d'une infraction par la durée de la peine qui y est assortie. Pratiquement toutes les infractions prévues dans le Code criminel et dans nos autres lois sont assorties de peines sous forme d'amendes ou d'emprisonnement, ou les deux, ou de peines d'emprisonnement à défaut de paiement de l'amende.

Lorsque je pratiquais le droit, j'ai vu des personnes accusées d'excès de vitesse condamnées à, par exemple, une amende de 100 $ ou cinq jours d'emprisonnement. Quelqu'un pouvait purger cinq jours ou payer, mais il avait un choix. Il pouvait aller en prison ou payer. Pourquoi lui donner l'option? Pourquoi une amende n'est-elle pas obligatoire et que, si le contrevenant ne paie pas l'amende, il perd son permis, ou sa voiture est saisie ou quelque chose du genre? Pourquoi envoyer des gens en prison aux frais de l'État alors que, du point de vue de la protection du public, il n'y a aucune raison de les y envoyer?

Il est certain que, dans l'intérêt de l'ordre public, il faut incarcérer des gens pour protéger la population. L'incarcération devrait être une mesure de dernier recours. Nous envoyons des gens en prison lorsqu'ils représentent un danger pour d'autres. Sinon, nous tentons de trouver un autre châtiment qui correspond au crime mais qui n'entraîne pas pour l'État autant de frais que l'incarcération-encore une fois, on prend bien soin d'oublier cela pendant que nous discutons de ce projet de loi-et qui risque de causer un tort considérable au contrevenant, que ce tort soit intentionnel ou non.

Lorsque je parle d'autres châtiments, je ne sous-entends pas que je suis d'accord avec le député de Calgary-Nord-Est, qui veut qu'on applique le fouet, la trique et la fessée.

Une voix: Vous êtes d'accord avec lui.

M. Milliken: Le député pense que je suis d'accord avec lui, mais je tiens à lui assurer que non.

Le fouet a été aboli dans notre pays il y a quelques années et je ne suis pas allé à Singapour pour voir comment on y applique la trique, comme je sais que le député de Calgary-Nord-Est voulait faire avant que la députée de Calgary-Sud-Est ne dénonce cette pratique et ne soit expulsée du parti.

Elle a souligné l'extrémisme de cette pratique. Elle a reconnu qu'elle était extrémiste et l'a dénoncée. J'ai toujours cru que le Parti réformiste était en faveur des mesures législatives protégeant les dénonciateurs, mais lorsque la députée a dénoncé certaines choses, on l'a flanquée à la porte. Tout ce que je peux dire, c'est que cela m'amène à penser que l'appui du Parti réformiste pour ce type de mesure législative n'est que superficiel et qu'il changerait rapidement si ce parti obtenait davantage de sièges, tout comme son sens de la démocratie semble un petit peu étrange.

Quoi qu'il en soit, je tiens à préciser très clairement que je ne parle pas du fouet, de la trique ou de la fessée.

Une voix: C'est efficace.

M. Milliken: Le député dit que c'est efficace. Tout prouve le contraire. Je ne voudrais pas semer la confusion dans son esprit avec des faits.

Je parle de mesures de rechange. Nous savons que c'est de cela dont il est question. On entend beaucoup parler de ce type de mesures, mais en fin de compte, on n'a pas fait grand-chose en ce sens. Nous n'avons pas examiné des façons autres que la probation de punir les gens. La population perçoit la probation comme une façon de se dérober à ses obligations, on place des gens en probation plutôt que de les emprisonner.

Les peines d'emprisonnement sont la façon de mesurer la peine imposée au Canada. Plus la peine d'emprisonnement est longue, plus le crime est grave. Si l'auteur d'un crime grave est condamné à une courte peine d'emprisonnement, la population a tendance à considérer cela comme une erreur judiciaire. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas aucune autre façon de punir les criminels. Normalement, les personnes emprisonnées sont tout à fait libres une fois qu'elles ont purgé leur peine. Il y a peut être une période de probation et on ajoute parfois une autre condition, mais généralement, dans les cas de peine d'emprisonnement, cela s'arrête là. C'est en fonction de la longueur de la peine d'emprisonnement que la population juge de la

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sévérité de la peine. Je crois que nous devons changer cela. J'invite nos vis-à-vis à y songer et à se pencher sur d'autres mesures.

(1650)

Ainsi, lorsqu'une personne commet un vol, pourquoi n'envisage-t-on pas de la forcer à rembourser la victime en lui versant, disons, deux fois la valeur des biens volés?

Une voix: Parce que ces individus n'ont pas d'argent.

M. Milliken: Le député prétend que ces individus n'ont pas d'argent. Ce n'est pas toujours vrai, en particulier dans les cas de vol à l'étalage.

Pourquoi, par exemple, n'envisage-t-on pas d'autres solutions, comme exiger des services communautaires prolongés au lieu de l'emprisonnement aux frais du public? Cette possibilité, à mon avis, n'a pas été explorée et peut-être parce que la loi ne l'autorise pas ou la politique de la loi ne le recommande pas et, en partie, parce que le public s'attend à ce qu'une personne qui a commis une infraction grave soit envoyée en prison. Il faut qu'il y ait une peine de prison.

Qu'est-ce que nous avons pour le meurtre? Une peine de prison est exigée et, dans ce cas, c'est la condamnation à perpétuité. Je n'ai rien contre cela. C'est tout à fait justifié puisqu'il y a certains meurtriers, et les députés d'en face parlent toujours de ces personnes dans leurs discours, qui, à mon avis, ne devraient jamais être remises en liberté parce qu'elles représentent un danger considérable pour le public et devraient donc rester sous les verrous.

Par contre, il y a un grand nombre de personnes qui ont commis un meurtre mais ne représentent aucun danger pour la société, qui ont des remords, qui souhaiteraient ne jamais avoir commis cette infraction et qui, à mon avis, devraient être libérés et redevenir des membres actifs de notre société.

C'est pour cela que j'ai de la difficulté avec le principe d'une peine minimale dans le Code criminel. Je ne suis pas d'accord avec les peines minimales. À mon avis, la justice devrait avoir un certain pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne la libération. La Commission nationale des libérations conditionnelles est parfaitement bien équipée pour prendre des décisions sur la question de savoir qui présente ou ne présente pas un danger pour le public et peut donc être ou ne pas être libéré.

J'ai certains autres chiffres qui appuient ma suggestion en ce qui concerne les peines dans les cas de meurtre. Je désire porter ces chiffres à l'attention des députés d'en face parce qu'ils les ont peut-être oubliés.

Lorsqu'on étudiait la question de la peine capitale au Parlement, il y a quelques années, certains chiffres avaient été préparés concernant la période antérieure au moratoire qui avait débuté le 3 janvier 1968. De 1961 à 1968, il y a eu 28 condamnations à mort transformées en condamnation à perpétuité. La durée moyenne de l'emprisonnement dans ces 28 cas, avant la libération conditionnelle, a été de 12 ans. Il y a eu également cinq condamnations à perpétuité et ces personnes-là ont purgé en moyenne 6,2 années de prison avant leur libération conditionnelle autorisée par la commission.

De 1968 à 1974, il y a eu 44 condamnations à mort, et les condamnés ont purgé en moyenne 13,5 années de prison avant d'être libérés sous condition, et 85 condamnations à perpétuité dont la peine a été en moyenne de 7,7 années de prison.

Si c'était une punition adéquate à cette époque-là, et je dirais que ce devait être le cas, pourquoi ne serait-ce pas adéquat maintenant? Pourquoi devrions-nous emprisonner les gens plus longtemps aujourd'hui, aux frais du public, à quelque chose comme 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $ par année selon le niveau de sécurité? Mais le Parti réformiste ne s'occupe pas d'argent, tout ce qu'il veut, c'est réduire les pensions.

Je voudrais maintenant revenir aux cas de 1976 à 1984. Autrement dit, l'expérience depuis que cette loi est en vigueur. Évidement, ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas été touchés par ses dispositions. Dans 45 cas de meurtre qualifié, les condamnés ont purgé en moyenne 15,46 années de prison; dans 268 cas de meurtre non qualifié, les condamnés ont passé en moyenne 10,43 années en prison. Il s'agit de moyennes. Si on considère cela comme un châtiment approprié, pourquoi propose-t-on avec la mesure à l'étude de porter la peine maximale à 25 années de prison sans presque aucune chance d'en sortir? C'est absurde.

Si 15 ans de prison constituaient une peine satisfaisante depuis 20 ans, nous n'avons pas besoin de la porter à 25 ans maintenant.

(1655)

Je m'en reporte à ce passage de l'Évangile selon saint Matthieu: «Faites toujours aux autres ce que vous aimeriez qu'on vous fasse. C'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.»

Les députés diront peut-être que, s'ils étaient coupables de meurtre, ils voudraient être condamnés à la prison à perpétuité et y rester jusqu'à la fin de leurs jours. Peut-être, mais étant donné leur âge, cela arriverait de toute façon avant qu'ils aient purgé 25 ans de prison.

Je tiens à faire remarquer une chose. Après une année ou deux, ils souhaiteraient n'avoir pas commis leur crime. Ils souhaiteraient ne pas être en prison. J'en suis persuadé. J'ai visité ces prisons. Je sais comment elles sont. Je sais que les détenus veulent tous en sortir. Ils ne veulent pas y rester, malgré ce que les députés d'en face laissent entendre.

À mon avis, si nous traitions ces gens-là comme nous voudrions qu'ils nous traitent, je ne pense pas que nous voudrions les enfermer sans possibilité de demander la libération conditionnelle, sans égard à leur bonne conduite, aux efforts qu'ils ont faits pour se réconcilier avec la société, ni à leur sentiments de remord. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable dans ces conditions de garder quelqu'un enfermé pour toujours.

Je m'adresse aux députés pour les inviter de nouveau à relire la parabole du bon Samaritain. À la fin de l'histoire, Jésus demandait lequel s'était montré le prochain de l'homme tombé aux mains des

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brigands: c'était celui qui avait eu pitié de lui, qui avait fait preuve de compassion à son égard. Ces gens-là sont nos prochains, que ça vous plaise ou non. Cela déplaît peut-être à certains d'entre nous, mais ce sont nos prochains.

Une voix: Et les victimes?

M. Milliken: Je n'oublie pas les victimes. J'y arrive. Comme prochain tant de la victime et de sa famille que de l'auteur du crime, du délinquant, nous avons un devoir. Nous avons le devoir de panser les blessures et de partager la souffrance des parents de la victime. Mais nous avons aussi le devoir de guérir et de réconcilier le délinquant avec la société qu'il a souillée et trahie. À mon avis, cette obligation va jusqu'à offrir à cette personne une certaine lueur d'espoir lorsqu'une bonne conduite peut donner quelque chose de bon.

Quoiqu'on pense de ce projet de loi, personne ne peut se tromper en optant pour la réconciliation et la libération parce que ces choses vont de pair.

Pour terminer, je citerai un discours qui est tombé dans l'oreille d'un sourd, la première fois qu'il a été tenu dans Le Marchand de Venise, de Shakespeare. Je vais le reprendre aujourd'hui, car il résume bien mon argumentation:

La vertu de clémence est de n'être forcée
Elle descend comme la douce pluie du ciel
Sur ce bas monde: elle est double bénédiction
Elle bénit qui la donne et qui la reçoit
Elle est la plus forte chez les plus forts
Et sied mieux que la couronne au monarque sur son trône
Car son sceptre brandit le pouvoir temporel
C'est un attribut de majesté redoutable
Où réside la crainte et la terreur des rois
Mais la clémence est plus que le règne du sceptre
Elle a son trône dans le coeur des rois
Elle est un attribut de Dieu lui-même
Et le pouvoir terrestre est plus semblable à Dieu
Quand la clémence adoucit la justice.

Telles sont mes raisons de voter contre ce projet de loi.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, comme toujours, l'éloquent député de Kingston et les Îles nous gratifie de sa prose. Et comme toujours, son beau discours révèle un brin de sagesse ou de fantaisie.

Je demanderais au député de Kingston-et-les-îles, en face, dont le coeur est si plein de compassion pour les criminels, de réfléchir aux paroles suivantes d'un premier ministre britannique. Les députés n'ignorent pas qu'on peut admirer au sixième étage du présent immeuble le portrait de premiers ministres britanniques passés, dont Benjamin Desraeli.

Le député d'en face s'est empressé de nous accuser d'extrémisme, de ce côté-ci, parce que nous avons dit que les personnes qui violent nos lois devraient être châtiées dans le cadre du contrat social.

Je me demande si le député se rend compte, lorsqu'il porte cette accusation, que le grand premier ministre britannique Benjamin Desraeli a déjà dit que les extrémistes d'aujourd'hui sont les modérés de demain. Nous sommes les pionniers. On nous a traités d'extrémistes parce que nous avons dit que ce serait une bonne idée de ne pas laisser les futures générations de Canadiens faire faillite du fait que la nôtre a dépensé au-delà de ses moyens.

(1700)

Il y a trente ans, quand la Chambre a décidé de supprimer la peine capitale, la solution de rechange était une peine d'emprisonnement de 25 ans. Ce n'était pas 15 ans ni 10 ans et 43 centièmes, mais 25 ans. En tant que société civilisée, nous avons décidé que ce ne serait plus une vie pour une vie. Nous allions protéger la société. La nouvelle peine aurait un effet dissuasif parce que 25 ans, c'est l'emprisonnement à vie. Mais nous avons décidé de ne plus prendre une vie pour une vie.

Les députés à la Chambre ont, envers les victimes et les victimes éventuelles, un devoir et une responsabilité qui devraient l'emporter sur cette attitude compatissante, faiblarde. Oui, nous devrions tous avoir de la compassion. Cependant, si un membre de la famille d'un député ou d'un voisin d'un député était violé par un meurtrier, le député serait-il aussi charitable? Penserait-il qu'il devrait y avoir une sanction pire qu'une amende ou que le simple remords suffirait?

En tant que société, nous ne réussirons pas l'impossible. Il n'est pas question d'homicides involontaires, mais de meurtres prémédités. Il ne s'agit pas d'homicides accidentels ni de crimes passionnels, mais de meurtres commis de sang froid avec préméditation. Il est important de faire cette distinction.

Je voudrais que le député d'en face justifie à la population du Canada pourquoi il faudrait faire preuve de compassion envers ceux qui ont commis un meurtre de sang froid avec préméditation.

M. Milliken: Madame la Présidente, le député a posé trois questions. Il m'a demandé quelle serait ma position si une personne de ma famille était tuée. Cela ne m'est jamais arrivé. J'espère seulement que j'adopterais l'attitude dont j'ai parlé dans mon discours.

Je voudrais rappeler au député la comparution d'un certain témoin aux audiences du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques pendant l'étude préliminaire de ce projet de loi en juin dernier. Cet homme a perdu un être cher aux mains d'un meurtrier. Il a consacré beaucoup de temps et de ressources au travail avec les détenus afin de les amener à se réhabiliter, à réintégrer la société à titre de citoyens travaillants, capables et respectueux des lois.

Il estimait que telle était la meilleure approche et il l'a dit au comité. Il n'était pas d'avis que la personne qui avait commis ce crime contre cet être cher devrait passer le reste de sa vie derrière les barreaux. Il estimait qu'il serait préférable pour la société que cette personne, en supposant qu'elle ne soit pas un danger pour autrui, puisse être libérée et puisse contribuer à la société en tant que citoyen respectueux des lois.

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Nos vies s'en trouveraient certainement enrichies si cette personne pouvait être libérée et n'avait pas à passer le reste de son temps en prison à ne rien faire.

C'est l'opinion que cet homme a exprimée, et je suis d'accord avec lui. C'est exactement là l'approche que nous devrions adopter.

Je suis certain que, s'il examine non pas la notion de châtiment mais bien la notion de ce qui est le mieux pour notre société, le député reconnaîtra que, si la personne ne pose aucun risque pour la société, elle devrait être admissible à une libération conditionnelle après avoir passé une période raisonnable en prison. Je sais qu'il faut purger une certaine peine, et 15 ans, c'est long, malgré ce qu'en disent les députés. Si, après avoir passé 15 ans en prison, la personne n'est plus un danger pour la société, pourquoi n'envisagerions-nous pas la possibilité de la libérer? Je veux parler évidemment d'une libération conditionnelle. Après tout, la personne a reçu une peine d'emprisonnement à vie. Elle aura toujours à se rapporter. Elle fera toujours l'objet d'une certaine surveillance. Elle sera toujours limitée dans ses déplacements. Cela fait partie de la peine d'emprisonnement à vie. C'est obligatoire.

(1705)

Les députés disent qu'une peine d'emprisonnement à vie équivaut à 25 ans. Ce n'est pas le cas parce que, après 25 ans, le détenu doit quand même présenter une demande de libération conditionnelle, qui peut lui être refusée.

Je pourrais nommer certains meurtriers, et je suis certain que les députés d'en face pourraient en nommer aussi, qui ont peu de chance de sortir de prison avant la fin de leur vie, quelles que soient les circonstances. Il y a des gens en prison dans ma localité qui sont là pour le reste de leur vie, et je sais qu'ils ne sortiront pas.

M. Thompson: Tant que nous avons des gens comme vous.

M. Milliken: Les députés peuvent crier tant qu'ils veulent, mais c'est un fait.

Si le public est protégé, à mon avis, nous serons tous enrichis en faisant ce changement. Au sein de notre société, nous devons vivre entourés de nos voisins et de nos concitoyens. Personne ne doit être banni à cause des gestes qu'il a posés. Il faut reconnaître que les fautifs réintégreront la société. En fait, nous devrions les accueillir. Ces gens auront à se plier à certaines conditions parce qu'ils auront eu à purger une peine d'emprisonnement à vie, mais nous les accueillerons selon certaines conditions et nous les encouragerons à donner à la société ce qu'ils peuvent de nouveau apporter en tant que citoyens respectueux de la loi.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je n'aurais jamais cru qu'un jour je voterais du même bord que le député de Kingston et les Îles, c'est-à-dire contre un projet de loi. Le député votera contre la mesure législative pour des raisons tout à fait différentes des miennes, parce qu'il applique la doucereuse et généreuse philosophie des libéraux qui, en matière criminelle, ne pensent qu'aux contrevenants, alors que je pense qu'il est temps de songer aux victimes.

Des milliers et des milliers de victimes appartiennent à des groupes qui tentent de faire changer les choses. Le groupe CAVEAT a recueilli 2,5 millions de signatures pour sa pétition. Plus d'un million de signatures ont été recueillies par Darlene Boyd. Avec tant de Canadiens qui unissent leurs efforts pour réclamer des changements, pourquoi ce grand ingénieur social que nous appelons le ministre de la Justice ferme-t-il les yeux sur ces pétitions? Ou mieux encore, que pensent les Canadiens du fait que ces pétitions ne signifient rien pour le gouvernement libéral et le ministre. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le temps accordé au député est écoulé.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi en deuxième lecture. À ce moment-là, j'avais soulevé, au départ, une attitude importante face à ce projet de loi.

Je pense que c'est toujours d'actualité, parce que le gouvernement n'a pas suggéré les amendements qu'on pensait qu'il pourrait faire à ce projet de loi, quelque chose qui ajouterait au système canadien.

Dès le départ, je voudrait dire que c'est un projet de loi qui fait appel à toute la responsabilité du législateur. Il ne s'agit pas de détails, il s'agit de choses importantes qui concernent les êtres humains, qui concernent la vie des êtres humains, de gens qui sont des criminels, mais aussi des gens qui sont les familles des victimes. Ce n'est pas nécessairement un dossier facile à trancher.

Rappelons que le projet de loi vise à modifier les règles de la détermination du délai d'inadmissibilité pour quelqu'un qui a eu une peine, par exemple de 25 ans, et qui, en vertu des règles existantes, peut, après 15 ans, obtenir une diminution de peine pour avoir une libération conditionnelle plus rapidement.

On peut sombrer dans ce que le Parti réformiste a fait, vivre de l'anecdote quotidienne, du cas par cas, de ce qu'on peut voir souvent en couverture des quotidiens. La première réaction est de dire: Il nous faudrait un système beaucoup plus répressif, pour que les gens qui commettent des crimes de ce genre-là ne puissent absolument pas sortir de prison.

C'est la première attitude, la première réaction qu'on peut avoir, mais je pense que comme législateurs, on a une responsabilité pour aller plus loin que cela. Il faut aller voir la réalité des gens qui vivent ces situations.

(1710)

Au 31 décembre 1995, 175 prisonniers étaient éligibles à ce programme. Sur ce nombre, 76-déjà moins que la moitié-ont fait une demande pour pouvoir profiter d'une décision qui diminuerait leur délai d'inadmissibilité à une libération conditionnelle.

Sur ces 76, 39 ont eu une réduction du délai d'inadmissibilité. Et au 31 décembre 1995, sur l'ensemble de ces cas, on a eu un seul cas de récidive, un cas de vol à main armée. Il ne s'agissait pas d'une récidive d'assassinat ou de meurtre, mais de vol à main armée.

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Donc, dans l'ensemble des situations-les gens qui nous écoutent le savent-il n'y a pas de système parfait, de système qui permet d'éviter totalement les erreurs. Dans toutes les actions humaines, il y a des formes d'erreur. Ce qu'il faut évaluer, c'est si le système qu'on a devant nous a donné et donne des résultats satisfaisants, puis établir des façons dont on pourrait l'améliorer.

Je pense qu'il faut faire une étude très approfondie de la situation. Là-dessus, le ministre de la Justice a peut-être cédé trop rapidement à des représentations que j'appellerais un peu plus électoralistes. On voit la charge à fond de train que le Parti réformiste fait là-dessus. Le ministre de la Justice, possiblement pour des raisons électorales, a cédé un peu rapidement. Et comme il sait, en même temps, que le système fonctionne assez bien, il a dit: «On va présenter un projet de loi dans lequel il y aura des amendements qui sont mi-chair mi-poisson et qui n'amélioreront pas vraiment la situation.»

Donc, plutôt que d'avoir cette attitude et de céder à l'anecdote, comme le Parti réformiste le fait, ou bien de tout simplement essayer de maquiller la situation, comme le projet de loi le fait, je pense qu'il faudra aller chercher plus en profondeur les attitudes à adopter et les positions à prendre.

Au départ, il faut se demander si notre but est de punir ces gens qui sont en prison pour des périodes prolongées, telle une période de 25 ans. Est-ce que notre but est de les réhabiliter? Est-ce que notre but est d'assurer la sécurité de la société? Finalement, ne s'agit-il pas d'un but qui ressemble à tout ça? Et ne faut-il pas essayer de trouver la balance qui soit acceptable parmi ces buts.

Rappelons-nous comment ça fonctionne présentement. Selon la loi, lorsque quelqu'un fait une demande-comme on le sait, 76 ont fait une demande sur 175 personnes éligibles-il comparaît devant un jury où il faut qu'il obtienne l'approbation de 8 personnes sur 12. Ces jurés ayant accepté de juger en tant que membres de la société, avec leurs capacités, avec l'information qu'ils ont devant eux, si la personne devrait pouvoir profiter d'un délai d'inadmissibilité plus court que celui qui était prévu initialement. Donc, on pourrait possiblement en venir à une libération conditionnelle plus rapidement que la condamnation le permettait au départ.

Il ne faut donc pas oublier que ce geste est posé après 10, 12, 14, 16, 18 ans. Il faut donc distinguer le moment où on a condamné une personne et le moment où on évalue son inadmissibilité. Ce sont deux ordres de données très différentes. Et pourquoi n'y aurait-il pas des situations où la personne aurait pu amender son comportement et corriger la situation et faire qu'elle puisse réintégrer la société? Les statistiques nous disent quand même que c'est ce qui se passe, de façon significative.

Par contre, dans le processus actuel, on n'a peut-être pas accordé un espace suffisant aux représentations des victimes, alors qu'il s'agit d'un élément important dans cette problématique. Les parents des victimes vivent une situation très pénible, très difficile. Quand on parle d'un jeune, d'un frère ou d'une soeur, évidemment, à travers toute la peine qu'on a, on cherche une façon de calmer cette peine; une des façons est de penser que cette mort qui est injuste, effroyable et inacceptable est due à une autre personne, et ce n'est pas humainement correct que cette autre personne puisse bénéficier d'une situation où elle ne réaliserait pas toute la gravité de ce qu'elle a faite.

Qu'il y ait une plus grande représentation possible par les familles des victimes, je pense qu'on en est et possiblement qu'il s'agit d'une voie d'avenir qu'il aurait fallu explorer plus à fond et qu'il aurait fallu inscrire dans le projet de loi.

(1715)

Maintenant, le ministre demandera qu'il y ait unanimité. Cela veut dire que plutôt que de prendre l'accord de 8 jurés sur 12 sur la diminution du délai d'inadmissibilité, on devra obtenir l'accord de 12 sur 12. Cela veut dire qu'il ne faut pas qu'une seule personne de ce jury ait une attitude fermée, qu'elle ait décidé par principe que jamais un cas ne sera accepté, sinon, on se retrouve dans des situations où finalement, le projet de loi vient, de façon-je ne dirais pas hypocrite-mais de façon un peu artificielle fermer tous les robinets, empêcher toute possibilité de réhabilitation sans dire le mot lui-même.

Là-dessus, je pense que le ministre s'est caché derrière un paravent. C'est une des raisons pour lesquelles on ne peut appuyer le projet de loi tel que présenté, parce qu'on s'en est tenu à cette position, pas 8 jurés sur 12, mais 12 sur 12. Est-ce qu'il aurait pu y avoir un compromis? Peut-être qu'il aurait pu y avoir quelque chose, mais il n'y a eu aucun mouvement de la part du gouvernement en ce sens.

L'autre critère, c'est le lien avec les meurtres multiples. Quelqu'un qui est tenu responsable de l'assassinat de plus d'une personne ne serait pas admissible à cette possibilité. Je trouve que c'est faire un lien qui ne va pas de cause à effet. D'un meurtre où on aurait tué deux personnes et d'un autre où on aurait tué une seule personne, lequel est le plus grave? Est-ce qu'il n'y a pas des éléments dont il faut tenir compte et qui ont autant d'importance sinon plus que le nombre de personnes tuées, tel le contexte dans lequel cela s'est fait?

La situation n'est pas facile. Ce n'est pas facile à évaluer. Il faut étudier le système actuel, se demander si le système actuel fonctionne adéquatement, s'il y a des corrections à y apporter et s'il n'y a pas là quelque chose à étudier plus en profondeur.

On a fait ces représentations. On les a présentées à la Chambre. Le gouvernement n'a pas jugé pertinent de faire des amendements. Je trouve que c'est un des domaines où il faut avancer prudemment. Il faut s'assurer que les décisions qu'on prend forment un consensus assez solide, assez profond dans la société. Ce sont des choses qui nous touchent dans ce qu'on est comme êtres humains.

À ce sujet, je m'élève contre la déclaration du Parti réformiste qui disait tantôt: «Si c'était vous qui étiez dans un tel cas, si c'était quelqu'un de votre famille qui avait été assassiné. . .»

Je pense que ce genre d'attitude est très difficile, c'est très dangereux. On n'est pas dans une situation de ce type-là, on est des législateurs, dans un Parlement, qui ont à prendre des décisions pour l'ensemble de la société.

Un exemple d'un autre ordre: Si je ne respecte pas la limite de vitesse sur une route, je peux être profondément frustré des conséquences, mon arrestation et autre chose du genre, mais ça ne veut pas nécessairement dire que j'ai raison.

4580

Dans le cas de meurtres, de crimes où les parents des victimes sont touchés émotivement au plus profond de leur être, il est très difficile de demander aux gens dans une telle situation de faire preuve d'objectivité. Je pense que ce n'est pas à eux à déterminer ça, c'est à nous, en tant que législateurs, à prendre nos responsabilités et à faire le point sur la situation.

Lorsque le jugement est porté, lorsqu'on juge qu'une personne est coupable de meurtre, est un criminel, a commis un assassinat, il faut déterminer à ce moment-là devant qui on est, quel genre de peine elle a, les 25 ans. Mais 10, 12, 14, 15 ans plus tard, il faut tenir compte de la situation qui s'est produite, de la réalité dans laquelle on est, du comportement de cette personne en prison.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte de l'opinion de la famille et trouver un mécanisme qui permette de porter le meilleur jugement possible le plus souvent possible. Dans ce domaine, le mécanisme actuel a quand même produit des résultats intéressants. C'est vrai qu'il y aura toujours des crimes qui feront la manchette des journaux soudainement et qui nous révolteront. Mais peut-être qu'il faudrait aussi, et je pense que c'est une nécessité pour le législateur d'aller fouiller les autres cas. Si sur les 39 réductions du délai d'inadmissibilité, il n'y a eu qu'un cas de récidive, cela signifie qu'il y en a 38 où il n'y a pas eu de récidive.

(1720)

Cela veut dire qu'un certain nombre de ces personnes vivent maintenant dans la société et ne sont pas un danger pour la société. Donc, on a réussi à rejoindre un des objectifs que je mentionnais tout à l'heure, celui de la réhabilitation, tout en assurant la sécurité de la société. Je pense qu'il faut s'assurer que nos interventions et que notre façon d'agir vont dans ce sens.

Est-ce qu'on n'aurait pas dû tout simplement retourner ce projet de loi au comité parlementaire pour qu'il recommence à recevoir des experts, qu'il puisse étudier de nouveau les cas, évaluer de nouveau la situation et qu'il puisse voir s'il n'y aurait pas de compromis possibles? Est-ce qu'on n'aurait pas pu s'assurer de le modifier pour que les familles puissent être entendues lorsqu'il y a une demande de délai d'inadmissibilité? Est-ce qu'on n'aurait pas pu porter le nombre de jurés devant être d'accord à 9 ou 10 sur 12 au lieu de 8 sur 12? Est-ce que c'est quelque chose qui aurait dû être regardé?

Ce sont des éléments qui sont importants, que le gouvernement n'a pas retenus et qui m'apparaissent, dans la situation présente, nous amener devant une espèce de cul-de-sac. D'un côté, le gouvernement est conscient que les résultats atteints par le système actuel sont quand même intéressants, mais il y a des pressions électoralistes. Les députés réformistes parlaient tout à l'heure de pétitions comptant des milliers de signatures pour demander plus de sévérité.

Mais la responsabilité des membres du gouvernement dans ce domaine n'est pas de céder à la pression électoraliste, mais de s'assurer que les systèmes qu'ils mettront en place seront les plus efficaces et permettront, je pense, de remplir correctement les objectifs du système de notre régime criminel.

Oui, les personnes doivent être très conscientes de la gravité des actes qu'elles posent, oui, elles doivent être punies en conséquence afin qu'elles sachent exactement quelle est la gravité d'un acte quand elles le posent et à quoi elles s'engagent, mais en même temps, il faut se demander à propos de ces personnes, après, lorsqu'elles sont incarcérées, si on est capable, dans un certain nombre de cas, d'assurer leur réhabilitation ou, dans tous les autres cas, si on doit les maintenir en prison parce qu'elles mettraient en question la sécurité de la société.

Je pense qu'on a cette responsabilité, en tant que législateurs, et je crois qu'aujourd'hui, on a un projet de loi qui ne satisfait pas aux exigences de l'amélioration. Nous n'avons pas un projet de loi qui ferait que dans cinq ans, dans dix ans, on puisse dire qu'il y a eu une amélioration, qu'on a pu continuer d'assurer que la réhabilitation soit de plus en plus possible, continuer d'assurer la sécurité de la société en améliorant la situation actuelle.

On a donc un projet de loi incomplet, mal fini, et c'est pour ça que les députés du Bloc québécois considèrent qu'ils ne peuvent voter en faveur de ce projet de loi, qu'ils doivent voter contre si le gouvernement ne peut pas en venir à le modifier de telle façon qu'il réponde vraiment aux objectifs qui étaient visés au départ. Le gouvernement devrait aussi en profiter en même temps pour étudier toute la problématique de cette violence dans notre société pour qu'on en arrive à éviter les solutions simplistes, parce que les solutions du type de celles que le Parti réformiste veut mettre de l'avant ne régleront pas le problème, ne diminueront pas la criminalité.

Il n'y aura pas moins d'assassinats parce que les gens ne pourraient pas bénéficier d'une possibilité de délai d'inadmissibilité. Ce n'est pas comme cela que cela se décide au moment où le crime est commis. Je crois que nous avons, en tant que législateurs, à retravailler ce dossier, à le peaufiner ou, à la limite, conserver la législation actuelle, qui a quand même donné des résultats intéressants, et à n'en venir à une nouvelle législation que lorsqu'on aura pu mettre sur la table les solutions qui vont vraiment améliorer la situation, et c'est pour cela que les députés du Bloc québécois voteront contre le projet de loi.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais que le député nous dise combien il connaît de familles qui ont subi la perte d'un de leurs membres qui a été assassiné, quelles ont été les conséquences sur ces familles et comment elles s'en sortent.

(1725)

Je connais quelques familles dans cette situation et je trouve quasiment incroyable qu'on omet d'aborder cette question. Nous examinons plus ou moins la question de la réinsertion sociale des contrevenants au lieu des traumatismes qu'ils ont causés.

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, dans chacun des projets de loi sur lesquels on vote, on n'a pas nécessairement une expérience personnelle face aux personnes qui vivent les situations sur lesquelles on a à se prononcer.

Sauf que, dans la situation présente, à cause de mon âge peut-être, on a eu à se pencher beaucoup au cours des 20 dernières années sur les finalités d'un système de justice, sur les objectifs qu'on visait avec le système de justice. On a mis en place des choses qui visent à une forme de réhabilitation et ma foi, on n'a pas si mal réussi. Personne n'a contesté les statistiques qu'on a données là-dessus. Ce sont des statistiques officielles.

4581

Des 175 personnes éligibles au 31 décembre 1995, 76 font une demande de délai d'inadmissibilité pour que le délai soit diminué; 39 ont obtenu une réduction et une seule personne a récidivé. La récidive est un vol à main armé, ce n'est pas un meurtre ni un assassinat.

Nous avons donc là des informations qui nous disent que le système actuel fonctionne quand même assez bien. Il y a certainement des choses qu'on doit regarder de plus près et un des éléments qui n'a pas été mis de l'avant lors de la réforme pour assurer une meilleure réhabilitation est la question de la consultation des familles lorsqu'on décide ou non de diminuer le délai d'inadmissibilité. On devrait ajouter cela, on pourrait le mettre de façon plus précise, on pourrait leur donner une voix plus importante dans le processus, et j'en suis.

Il est important de comprendre tout le processus psychologique qui se passe chez ces gens. La preuve est faite: il n'y a pas, chez les familles des victimes, d'amélioration de la situation par rapport à la peine qu'elles vivent. Ce n'est pas parce que la personne qui a commis l'assassinat va faire 25 ans que la peine de la famille de la victime va diminuer. Le résultat n'est pas directement lié de ce côté-là.

Il n'y a pas de manifestation en ce sens. Si on était arrivé avec des démonstrations à cet effet, j'aurais aimé les voir. Je comprends que pour quelqu'un qui vit une telle situation, qui est le parent d'une victime, c'est terrible à vivre, mais la façon de diminuer sa tristesse ne réside pas nécessairement dans le fait de s'assurer que la personne qui a commis le meurtre, qui a posé l'acte criminel soit punie exclusivement. Il n'y aura pas d'amélioration de la situation pour ces gens-là.

Je pense que comme législateurs, on a à tenir compte de l'ensemble des situations. On doit aller voir plus en profondeur quelles sont les réactions humaines par rapport à ces situations et poser le geste en meilleure connaissance de cause. Présentement, dans la façon dont les dossiers sont traités, je pense que le statu quo vaut beaucoup mieux que les amendements proposés par le gouvernement ou qu'une attitude rigide qui ne réglerait rien.

[Traduction]

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, dans sa dernière phrase, le député en arrivait à ce qui m'intéresse, c'est-à-dire la véritable position du Bloc québécois sur cet article de loi. Les députés du Bloc pensent-ils que la meilleure chose à faire est de conserver le statu quo ou que le statu quo vaudrait mieux que les amendements proposés? Qu'est-ce qu'ils en pensent exactement?

Dans son discours, le député a dit que nous n'avons peut-être pas tenu compte de la perspective des victimes, mais lui n'a peut-être pas lu le projet de loi. J'attire son attention sur la page 4 du projet de loi, aux alinéas 745.3(1), c) et d).

L'une des choses que le jury doit obligatoirement considérer, c'est la nature de l'infraction. Cela règle le problème du député de Nanaïmo-Cowichan, qui disait que le jury ne sait pas à quel point le crime était crapuleux.

(1730)

Deuxièmement, l'alinéa d) prévoit que tout renseignement fourni par la victime au moment de l'infliction de la peine doit être considéré par le jury-autrement dit, tout renseignement fourni par une victime au moment de l'imposition de la peine ou de l'audience en vertu de cet article. De toute évidence, la perspective de la victime est prise en considération en vertu de l'alinéa d). Le jury est tenu de considérer tout commentaire de la famille de la victime au moment de l'imposition de la peine ou au moment de la révision en vertu de cet article. Le député pourrait peut-être nous expliquer la raison qui l'amène à croire que ce projet de loi ne tient pas compte des victimes.

Le député pourrait-il, en une seule phrase, nous dire quelle est la position du Bloc québécois, afin que les Québécois le sachent? Les députés du Bloc croient-ils que la loi actuelle convient parfaitement? Si c'est le cas, que le député le dise. Sinon, qu'est-ce qui ne va pas au juste et que devrait prévoir le projet de loi, selon le Bloc québécois?

En terminant, puis-je rappeler au député, pendant qu'il réfléchit aux réponses à ces deux questions, que lui et certains députés confondent, à mon avis, l'article 745 avec la détermination de la peine? Cela n'a rien à voir avec la détermination de la peine. Celle-ci est dictée par la loi. La peine, c'est l'emprisonnement à perpétuité. L'article 745 précise combien de temps quelqu'un doit demeurer en prison avant de pouvoir demander une libération conditionnelle. Si le jury décide qu'il s'agira de 15 ans plutôt que 25 ans, il ne décide pas de libérer l'individu; il décide plutôt que celui-ci devra purger 15 ans avant de pouvoir présenter une demande à la commission des libérations conditionnelles. C'est à la commission qu'il appartiendra de déterminer, conformément aux lois applicables, si l'individu doit être libéré.

Tenons-nous en, en l'occurrence, à la réalité juridique. Il n'est pas question de la détermination de la peine, mais bien de la peine qui doit être purgée avant que quelqu'un puisse présenter une demande à la commission des libérations conditionnelles.

Ce que je veux savoir, c'est quelle est la position du Bloc québécois.

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, la partie la plus facile, en réponse à mon collègue, c'est qu'il est certain qu'on ne veut pas de l'attitude mi-chair mi-poisson des libéraux. C'est très clair et très net.

On a une attitude voulant qu'on va changer les choses, on va les changer pour que ce soit meilleur, mais finalement, on fait des suggestions qui, finalement, ferment la porte complètement, parce qu'on n'a pas le coeur de dire clairement ce qu'on veut, parce qu'on est influencé par les attitudes de la droite et de l'approche réformiste. Là, pour sauver notre électorat, on fait quelque chose où on n'est nulle part, ni ici, ni là. Par exemple, l'unanimité qui est demandée aux jurés, par rapport à ce qu'il y avait avant, c'est comme fermer la porte complètement.

Quand on dit aussi qu'il faudra une prédemande devant un juge avant de pouvoir aller devant un jury, c'est aussi fermer la porte complètement. Quand on veut exclure les gens ayant commis des

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meurtres multiples, c'est aussi essayer de fermer la porte sur quelque chose qui est sans fondement.

L'attitude du Bloc est que nous ne sommes pas prêts à jeter de la poudre aux yeux par des amendements de ce genre, par des amendements cosmétiques. Si le gouvernement veut faire des changements, qu'il en propose en profondeur, qu'il les mette sur la table et qu'on regarde si, effectivement, cela apportera une amélioration.

Comme le député le sait, par les statistiques, le système actuel est de beaucoup plus efficace que ce qu'ils proposent. Ils nous ont présenté une loi avec un peu de maquillage, pour s'assurer qu'ils pourront ensuite dire aux gens qu'ils rencontreront: Vous voyez, on a fait quelque chose pour cela; les résultats ne sont pas tellement importants, mais on l'a fait en Chambre et on pourra faire un bout de chemin politique là-dessus.

C'est inacceptable de la part d'un gouvernement qui se veut responsable.

Quant à confondre avec les sentences, je pense que le député a manqué une partie de ma présentation. C'est justement cela que j'ai expliqué, qu'il fallait faire une différence fondamentale entre la sentence rendue par le juge et l'évaluation du délai d'inadmissibilité et d'admissibilité ensuite.

Lorsqu'on arrive à la période où on doit décider si oui, après 15, 18 ou 20 ans, il pourra y avoir libération conditionnelle, c'est complètement une autre question qui s'est passée au début, parce qu'il s'est passé des années et la situation a changé entre-temps. Je pense que notre prise de position à ce sujet est assez évidente.

Pour conclure, je pense qu'on pourrait aller plus loin dans la consultation des familles.

(1735)

Effectivement, je pense que ce que contient le projet de loi est insuffisant, qu'il devrait y avoir quelque chose de plus solide. Aujourd'hui, avec ce qu'on connaît des lois, des règles qui régissent l'activité humaine, je pense qu'on pourrait aller plus loin parce qu'on a l'obligation de ne pas céder à l'anecdote, de ne pas être démagogique et d'avoir une loi dans ce domaine qui améliore la situation.

Présentement, le Bloc québécois, plutôt que de voter en faveur de ce qui ne serait que du maquillage, préfère beaucoup qu'on vive avec la situation actuelle, qu'on continue à faire confiance aux individus, aux humains qui ont donné les résultats actuels et qu'ainsi, on s'assure que, dans x années, on aura réfléchi. Jamais personne du Bloc n'a dit qu'il n'était pas prêt à réfléchir là-dessus. Retournons en comité, refaisons le travail et on reviendra avec un projet de loi vraiment fini.

[Traduction]

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir participer à la Chambre au débat sur cette question très importante, et ce, à l'étape de la troisième lecture.

Pour aborder la question, je ferai un bref historique et j'examinerai les origines de cette disposition, les raisons qui ont motivé son adoption, la teneur du problème et ce que le gouvernement libéral propose pour y remédier. J'appuie le projet de loi et je vais expliquer pourquoi. Je vais tenter d'expliquer pourquoi les critiques formulées à son endroit ne résistent pas à la logique.

Revenons en 1976, année où le Parlement a aboli la peine de mort. Il y a alors eu un énorme débat. Les représentants de la population à la Chambre ont décidé, pour diverses raisons, que la peine capitale allait être abolie.

Mais une fois que l'on a aboli la peine capitale pour haute trahison et meurtre au premier degré, que faire des personnes qui se seront rendues coupables de l'un de ces deux crimes? Il faut bien en faire quelque chose. Il y a seulement deux solutions. Nous pouvons, ou bien les mettre en prison et les y laisser pourrir sans plus nous occuper d'eux, c'est-à-dire la prison à perpétuité, un point c'est tout, ou bien les condamner à la prison à perpétuité avec possibilité de faire une demande de libération conditionnelle à un moment donné si elles ont fait preuve d'un certain nombre de choses, parmi lesquelles l'absence de récidive et la réadaptation.

Si la société opte pour la prison à perpétuité, un point c'est tout, alors il est inutile de discuter de la question de savoir quand ces personnes pourront avoir droit à une libération conditionnelle. En 1976, la société a décidé de ne pas adopter cette approche. C'est un fait .C'est un fait qui date d'il y a 20 ans. Nous traitons de faits, pas de la façon dont nous aurions aimé que les choses se soient passées en 1976, mais de ce qu'elles sont en 1996. Nous devons donc traiter de la situation qui a été celle des 20 dernières années.

Qu'a décidé le Parlement? Il a décidé de ne pas opter pour la prison à perpétuité, un point, c'est tout. Il a choisi la prison à perpétuité avec la possibilité d'obtenir une libération conditionnelle au bout de 25 ans. Certains diront peut-être que l'on aurait dû s'arrêter là. Cependant, en 1976, les gens, comme aujourd'hui-quelqu'un vient de le dire-trouvaient que c'était terriblement long, que l'individu change, qu'il se réadapte, qu'il devient une personne différente et qu'on devrait faire preuve de pitié à leur égard.

Certains disaient qu'il y avait des circonstances où une personne qui avait, pour une raison ou une autre, commis un meurtre au premier degré et purgé 15, 16 ou 17 ans de prison, méritait d'être autorisée à faire une demande de libération conditionnelle.

Les parlementaires ont donc, en 1976, pris la décision suivante: «Si vous commettez un meurtre au premier degré, vous serez condamné à la prison à perpétuité. Vous pourrez faire une demande de libération conditionnelle au bout de 25 ans, et vous pouvez même espérer pouvoir faire une demande de libération conditionnelle avant si vous vous prévalez de l'article 745.»

(1740)

Mais qu'est-ce que l'article 745? Les meurtriers doivent purger au moins 15 ans de prison. Au bout de 15 ans, ils peuvent demander qu'un jury se penche sur leur cas pour déterminer quoi: qu'ils méritent d'être jugés de nouveau, qu'ils ne sont pas coupables ou qu'ils ont changé totalement de personnalité? Pas du tout! Le jury

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doit simplement décider si l'on peut autoriser le détenu à faire une demande de libération conditionnelle au bout d'une période allant de 15 à 25 ans. Voilà ce sur quoi doit se pencher le jury.

L'intéressé se présente devant un jury composé de ses pairs, c'est-à-dire des citoyens ordinaires de la collectivité qui ont été choisis conformément à la loi sur les jurys en vigueur dans les diverses provinces, et c'est ainsi que la collectivité est consultée. Or, c'est exactement ce que veut le Parti réformiste. Il veut que la collectivité soit consultée. Et il ne peut y avoir de meilleure consultation que celle qui est faite par les membres d'un jury formé de simples citoyens chargés d'étudier la demande du meurtrier reconnu.

Ne l'oublions pas, il n'est pas question ici de réfugiés. On parle de personnes qui ont été reconnues coupables de meurtre au premier degré, de personnes qui en ont tué d'autres, de personnes qui ont commis ce qu'il y a de plus abominable dans une société, d'où le fait qu'ils doivent passer le reste de leur vie en prison à moins de bénéficier d'une libération conditionnelle.

On pourrait chercher à faire valoir qu'il s'agit d'une peine de 25 ans, mais ce n'est pas vrai. Il s'agit bel et bien d'une peine d'emprisonnement à vie. Il faut voir la réalité bien en face et cesser de se payer de mots.

Donc, le meurtrier se présente devant un jury. On sait que ça se produit, mais pourquoi en parler maintenant? C'est que depuis 1976, plus de 15 ans se sont écoulés et que les personnes qui ont alors été reconnues coupables de meurtre au premier degré commencent à présenter leurs demandes. Je ne veux pas me lancer dans un débat sur les chiffres, mais ceux que j'ai nous apprennent que sur 2 085 meurtriers emprisonnés au mois de décembre 1995, 574 avaient commis un meurtre au premier degré. Je vais faire porter mes observations sur ce dernier groupe. Sur 574 individus, 175 ont déjà le droit de présenter une demande aux termes de l'article 745 sous sa forme actuelle. De ceux-là, un très grand nombre, on peut dire, ont réussi à obtenir une réduction de peine. C'est le problème, car c'est ce qui rend les gens furieux.

S'agit-il de laisser un jury composé de citoyens ordinaires accorder une libération anticipée à des gens qui ont tué des policiers, des enfants, des mères, des pères, voire leurs propres enfants, ou qui ont commis d'autres crimes horribles? Pas du tout. Le jury décide si oui ou non ils peuvent présenter à la Commission des libérations conditionnelles une demande de libération et la justifier.

Certains voudraient abolir cet article. En fait, j'étais l'un de ceux qui a appuyé à l'étape de la deuxième lecture le projet de loi du député de York-Sud-Weston qui aurait abrogé l'article 745. Je veux m'arrêter là-dessus, car les réformistes parlent beaucoup des députés qui ont appuyé ce projet de loi et qui soutiennent maintenant celui-ci. Permettez-moi de dire à la Chambre pourquoi.

Lorsque le député a présenté son projet de loi, celui-ci n'existait pas. Pour dire les choses franchement, l'article 745 sous sa forme actuelle laisse à désirer. Ainsi, si nous ne le modifions pas, nous devons l'abroger tout simplement. Or, il n'était pas question à l'époque de modifier ces dispositions. Je ne veux pas de cet article dans le Code criminel sous sa forme actuelle, et j'expliquerai pourquoi dans un instant. Cependant, en l'absence d'une mesure ayant pour objectif de rendre cet article meilleur et plus sévère, ainsi que de supprimer certaines des échappatoires qui existent, selon moi, je n'avais d'autre choix que de me prononcer en faveur d'une mesure prévoyant son abrogation, et c'est exactement ce que j'ai fait.

Cependant, en réponse au désir évident de la Chambre des communes d'agir au sujet de l'article 745, le ministre de la Justice a décidé de présenter ce projet de loi. Examinons-le. Quel était l'un des problèmes que posait l'article 745? Pour ma part, je m'oppose au fait qu'on puisse réduire la période d'attente avant la présentation d'une demande de libération conditionnelle avec l'accord de 8 jurés seulement sur 12. Le député de Kingston et les Îles n'est pas d'accord avec moi. Or, les jurés devraient être unanimes. Le député bloquiste qui est intervenu juste auparavant ne partage pas mon opinion. Il ne pense pas que les jurés devraient être unanimes. Ce devrait être le cas, selon moi.

(1745)

C'est la Couronne représentant les Canadiens qui doit convaincre les 12 jurés, hors de tout doute raisonnable, qu'une personne est coupable. C'est un fardeau très lourd à porter. Les avocats de la Couronne doivent convaincre le jury et l'amener à reconnaître unanimement, et au-delà d'un doute raisonnable, que l'accusé est un meurtrier, qu'il a commis l'acte que les Canadiens considèrent le plus odieux, qui consiste à tuer quelqu'un, à enlever la vie d'autrui. C'est un lourd fardeau.

Une fois que les Canadiens se sont acquittés de cette lourde tâche et que le jury a reconnu unanimement, et au-delà d'un doute raisonnable, que l'accusé est un meurtrier, il n'est pas exagéré d'imposer au meutrier reconnu de convaincre le jury au complet, pour une question de moindre importance, que tout indique qu'il devrait avoir l'occasion de demander une libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans d'emprisonnement.

Comment se fait-il que ce n'est que la Couronne qui doit convaincre tous les jurés? Pourquoi la personne reconnue coupable, qui invoque la clémence en fait, ne devrait-elle pas être tenue de prouver à tout le jury qu'elle a droit à un traitement clément, qu'elle devrait avoir droit à ce que la loi lui interdit, car elle doit purger sa peine de 25 ans d'emprisonnement?

Voilà le véritable problème. Il est injuste qu'une personne reconnue coupable de meurtre assume un fardeau moins lourd que celui que nous portons en tant que société, en essayant de nous protéger contre cette personne. Personnellement, je considère que cette personne a perdu ses droits quand elle a enlevé la vie d'un de ses semblables.

Cette personne doit purger la peine que lui impose la société, à moins que la société décide de lui accorder une seconde chance. La société en décide selon le processus prescrit à l'article 745. La société le fait par l'entremise d'un jury. Il ne s'agit pas d'un juge, ni du ministre de la Justice ni de la Chambre des communes. Ce jury est formé de ses pairs.

4584

Avec tout mon respect, je crois qu'au Parti réformiste, on se demande comment il se fait que 80 p. 100 des demandes ont été agréées par des jurys, et non par des juges. Les jurys sont formés de Canadiens ordinaires et ils ont agréé 80 p. 100 des demandes. Ce sont des courtiers d'assurance, des voisins, des partenaires de boulingrin, des épiciers, des commis ou des vendeurs d'automobiles qui, dans leur collectivité, font partie d'un jury qui décide d'accorder ou non une libération conditionnelle. Il s'agissait peut-être de huit seulement sur 12. Quatre étaient contre et se sont vraiment battus. Huit sur 12, c'était suffisant; c'étaient 80 p. 100. À quel point les jurés se trompent-ils? N'importe qui peut faire dire n'importe quoi aux statistiques.

On nous a déjà dit qu'une personne sur 50 à qui un jury, la communauté, a accordé une libération conditionnelle a récidivé. Un récidiviste jusqu'à maintenant, grâce au ciel. C'est un de trop. Cette personne a été reconnue coupable de vol à main armée. À mon avis, il faut lui dire: «T'avais une chance, mon ami, pas plus. T'as eu ta chance. T'as été condamné à l'emprisonnement à perpétuité. T'as commis un vol à main armée. Je ne te verrai plus jamais. Salut. Bien du bon temps à la prison de Kingston!» Une personne sur 50 qui récidive, c'est presque parfait.

Il y a un autre aspect à la question, à savoir la dénonciation. Il est juste et raisonnable de se demander combien vaut une vie humaine. Vaut-elle qu'on tue le tueur? Certains diraient que oui. Vaut-elle qu'on emprisonne le tueur et qu'on l'oublie en prison? Certains diraient que oui.

(1750)

Jusqu'où va-t-on? Pourquoi ne pas mettre les tueurs au pain et à l'eau dans un camp militaire et leur faire faire des travaux forcés? Toutes sortes d'options sont possibles, mais la société dans son ensemble a décidé ici que, faute d'être pendus, ils vont passer le reste de leur vie en prison dans des conditions raisonnablement humaines et avoir de la nourriture, de l'eau et des agréments à moins qu'ils ne prouvent qu'ils devraient être libérés.

À mon avis, ce projet de loi règle la question de l'unanimité. Les mêmes considérations qui ont porté la collectivité à reconnaître telle personne coupable d'un tel crime jouent lorsqu'il s'agit de savoir si cette personne doit bénéficier de la clémence, car il s'agit bien ici de clémence même si l'on emploie un autre mot.

Allons-nous enfermer les meurtriers pour le reste de ses jours ou, du moins, pour 25 ans, ou allons-nous leur donner une autre possibilité de montrer à la Commission des libérations conditionnelles, avant la fin de ces 25 ans, qu'ils devraient être libérés? N'oublions pas que la Commission des libérations conditionnelles a légalement le pouvoir de décider qui peut ou ne peut pas être libéré. Dans les cas d'emprisonnement à vie, la commission doit se conformer aux dispositions de la loi pour libérer un détenu.

Le premier élément positif de ce projet de loi, c'est que l'unanimité est requise. Il y aura moins de demandes et moins de détenus seront libérés, et c'est comme cela que les choses doivent se passer parce qu'il s'agit d'une disposition donnant une lueur d'espoir aux détenus. À mon avis, elle devrait s'appliquer aux cas exceptionnels, les détenus ayant montré, sans l'ombre d'un doute-du moins à un jury-, qu'ils méritent la clémence de la société, même s'ils ont tué. Ils ont passé du temps en prison et ils ont eu leur leçon, ils ne commettront plus jamais ce crime. On fait cela pour bien des raisons.

Un député a dit fort justement que quelle que soit la durée de l'emprisonnement des meurtriers, les familles des victimes ne se sentiront jamais mieux. C'est vrai. Certes, la victime est morte, mais c'est un argument qui tourne en rond. Sauf en ce qui concerne les vols pécuniaires, on ne peut jamais rétablir la situation d'avant le crime.

Si vous vous faites agressée, madame la Présidente, et que votre assaillant écope de deux ans de prison, je suis convaincu que si on vous demandait de choisir entre n'avoir été jamais agressée, n'avoir jamais eu le nez cassé ou n'avoir jamais perdu la vue ou que sais-je encore et infliger une peine de cinq ans à votre assaillant, vous opteriez pour n'avoir jamais été agressée.

En tant que société, il est évident que nous réagissons à ce que les gens auraient préféré ne soit jamais arrivé. Des gens en tuent d'autres, de sorte que nous devons intervenir. Étant des êtres humains, cela s'explique par une variété de raisons.

Il s'agit d'abord de renforcer les dispositions de l'article 745. Nous vivons dans un monde politique, un monde où il faut reconnaître quand une chose est faisable ou non. Pour plusieurs raisons d'ordre politique, à ce moment-ci de l'histoire de notre pays, il n'est pas faisable d'abroger l'article 745. Les députés auront beau fulminer, c'est impossible.

Une fois cela reconnu, ce qu'il reste de mieux à faire consiste à faire du mieux que l'on peut avec ce que l'on a. Tous les députés à la Chambre, sauf quelques exceptions, seraient d'accord pour dire que l'article 745 n'est pas parfait. Certains recommanderaient de nous en débarrasser, d'autres d'en renforcer les dispositions, avec une multitude de nuances entre les extrêmes. Il y en aurait très peu pour dire qu'il est parfait tel qu'il est, mais certains le diraient.

Dans le monde réel, quand on ne peut pas réussir à avoir ce que l'on désire, on recherche ce qu'il y a de mieux après. Faute d'abroger l'article 745, on cherchera donc à l'arranger. S'opposer à l'article 745 à n'importe quel prix puisque on n'a pas réussi à le faire abroger, c'est manquer de vision.

Il faut plutôt recommander des améliorations. C'est d'ailleurs ce que j'avais fait devant le comité de la justice il y a un an et demi. Le ministre de la Justice avait cependant carrément rejeté mes recommandations. Or, un an et demi plus tard, voici qu'elles se retrouvent dans la mesure à l'étude. Il est donc possible de faire quelque chose.

Le processus d'examen initial, l'unanimité du jury et l'impossibilité pour les auteurs de meurtres multiples de demander la libération conditionnelle, cela me suffit pour appuyer le projet de loi.

4585

(1755)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, j'aimerais rétablir certains faits. Lorsque mon collègue a débuté son discours, il nous a effectivement fait un historique de la révision judiciaire, en oubliant toutefois de nous dire certaines choses. Bien sûr, la révision judiciaire est entrée en vigueur en 1976, au moment où le gouvernement Trudeau voulait obtenir l'abolition de la peine de mort. Ces faits sont exacts.

Pourquoi cette mesure de révision a-t-elle été inscrite à ce moment-là? C'était dans le but de s'assurer une majorité parlementaire en faveur de la peine de mort. C'est pour cette raison qu'en 1976, on avait modifié ou tenté de modifier le projet de loi C-45. C'était pour s'assurer des votes. C'est important dans le contexte. Il se faisait un peu du marchandage à ce moment-là; on marchandait un vote pour telle chose par rapport à une autre. Je vais te donner ceci, donne-moi cela. Donc, en politique, c'est un peu ce que les libéraux font régulièrement: «Vote pour ceci et je voterai pour toi à un autre moment donné.»

Quant à la réglementation actuelle et aux trois modifications proposées, il est bien sûr que, malgré le beau discours que je viens d'entendre, ces trois dispositions ne respecteront pas et n'amélioreront pas cette loi.

Par exemple, j'en viens à la première modification, celle de la règle des deux tiers qui est modifiée pour une règle d'unanimité. Un seul membre du jury pourra se prononcera contre et la demande de la révision judiciaire sera rejetée. Le Bloc québécois propose donc des amendements à cette modification et les députés les ont présentés à l'étape de la deuxième lecture.

Quant à la deuxième modification, il s'agit de l'accès à la révision judiciaire qui pourra être et sera complètement bloquée pour les auteurs de meurtres multiples. C'est une modification qui est complètement arbitraire et inéquitable. Je pense qu'on aurait pu s'attarder à ces mots au lieu de discourir sur des événements, des faits qui sont rapportés continuellement dans les journaux.

Quant à la troisième modification, est-ce que ce qui est proposé élargira et donnera plus de possibilités? À cette troisième modification, il resterait la portée de la révision judiciaire. Il deviendra presque impossible à quiconque de pouvoir l'utiliser. Nous avons suggéré de retourner tout ce débat en comité pour une étude plus approfondie.

Voici la question que je pose à mon collègue: est-ce qu'il est prêt à défendre ce projet de loi devant son caucus et de le retourner, en cessant de se fier à l'émotion actuelle parce que ce projet de loi a suscité beaucoup de réactions émotives, car il a été présenté dans cette Chambre à la suite de certains événements passés?

Donc, pourquoi ne pas suggérer à son caucus de faire une étude plus approfondie, accompagnée, surtout, de consultations auprès des citoyens et des citoyennes du Canada qui pourraient donner davantage de crédibilité à cette loi?

En terminant, je lui dis ceci: la population serait heureuse d'avoir son mot à dire sur cette modification à la loi, et, deuxièmement, profiter de la loi pour se faire du capital politique, c'est de l'opportunisme politique et ce n'est pas la meilleure garantie de la valeur de cette loi.

[Traduction]

M. Wappel: Madame la Présidente, il est intéressant de voir que le député réclame des consultations. Je lui rappellerai que le projet de loi C-41 est à l'étude à la Chambre. Un article de cette mesure avait beaucoup retenu l'attention des médias et suscité beaucoup de discussion à la Chambre. Un des articles de ce projet de loi C-41 portait d'ailleurs sur l'article 745. Surprise.

Je siégeais alors au comité de la justice. Beaucoup de gens ont eu l'occasion de venir y exprimer leur opinion à propos de l'article 745. Quelques uns l'ont fait. Certains ont demandé l'abrogation de l'article et d'autres ont proposé de le conserver.

(1800)

On a eu amplement l'occasion de consulter la population au sujet de de l'article 745. C'est justement à ce moment que j'ai présenté ma proposition d'amendement portant que le jury rende un verdict unanime. Je n'emploie pas ici le mot verdict au sens juridique du terme. Je fais plutôt référence à une décision unanime concernant l'acceptation ou le refus de réduire la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

Il y a eu beaucoup de consultations au sujet de l'article 745. Il s'agit d'un projet de loi considérable qui contient notamment l'expression «orientation sexuelle». Tout le monde s'est mis à en parler, sauf les membres du comité de la Justice, qui faisaient leur travail. Nous avons examiné chaque article, discuté de tout un tas de dispositions et apporté des amendements. Il y a eu consultation.

En outre, je ne vois aucun problème dans le fait qu'il suffit qu'un seul membre du jury dise non pour que la demande soit rejetée. Tout comme un criminel n'aurait aucune objection si 11 jurés le trouvaient coupable mais que le douzième le déclarait non coupable puisqu'il serait, de ce fait, acquitté. Je ne vois non plus aucun problème dans le fait qu'une demande de libération soit refusée parce qu'un seul membre du jury s'y oppose.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, dans son discours, le député parlait encore de cet article comme de la disposition qui donne une lueur d'espoir. Avec un taux d'approbation de 80 p. 100, il faut plutôt parler de valeur sûre.

Il a également dit que la volonté populaire serait représentée dans la décision unanime du jury. Je crois que si mon collègue a vraiment à coeur la volonté de la population, il appuiera la tenue d'un référendum sur la peine capitale. Un référendum national exécutoire donnerait certainement à la population la chance de se faire entendre.

Je connais le député puisque nous avons travaillé ensemble au sein du Comité de la justice. C'est un vrai batailleur. Je trouve ahurissant qu'il soit prêt à se battre pour une solution de second choix. Il semble croire que l'abolition serait le meilleur choix. Il a dit qu'il nous fallait nous battre pour la solution de second choix.

4586

Je lui signale que les demi-solutions ne suffisent pas.

M. Wappel: Madame la Présidente, j'ai connu le député lorsque nous étions membres du comité de la justice et je sais qu'il est aussi un batailleur.

On parle de l'article qui donne une lueur d'espoir. Une des raisons pour lesquelles 80 p. 100 des demandes sont acceptées est qu'il suffit d'obtenir huit voix sur douze. Si la règle était l'unanimité, nous reviendrions à la normale et l'acceptation des demandes serait l'exception et non la règle.

En ce qui concerne la tenue d'un référendum exécutoire, je ne suis pas favorable aux référendums en général.

M. Hoeppner: Croyez-vous dans les élections?

M. Wappel: Oui, je crois aux élections. En fait, c'est la raison pour laquelle j'occupe ce siège. Quand je me suis présenté la première fois en 1988, j'ai dit aux habitants de Scarborough-Ouest, ma circonscription, que je ne croyais pas à la peine capitale. Je n'y ai jamais cru depuis que j'ai découvert ce que c'était. J'ai eu le courage de mes opinions et les gens m'ont élu pour un deuxième mandat. S'ils veulent se servir de ce prétexte pour se débarrasser de moi, je ne changerai pas d'avis. Je ne crois toujours pas à la peine capitale. Je crois à la prison à perpétuité à moins qu'il ne soit démontré que la société devrait faire preuve de clémence. C'est tout.

Pour ce qui est de la question de la solution de second choix, je ne crois pas que l'on devrait abroger l'article 745 car j'estime qu'il peut arriver qu'il profite à quelqu'un. Tout le monde fera preuve de clémence face à certains faits. C'est justement le but de cet article: faire preuve de compassion dans certaines circonstances. Si nous fermons complètement la porte à la compassion et à l'espoir, que reste-t-il dans la vie?

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, le débat qui s'achève a été très animé.

C'est bien évident que le Parti réformiste croit que toute personne reconnue coupable de meurtre au premier degré doit être gardée en prison pour la vie sans possibilité d'aucune forme de libération conditionnelle avant 25 ans. Par conséquent, nous croyons que l'article 745 du Code criminel devrait être abrogé.

(1805)

Je rappelle au député de Scarborough-Ouest que, lorsqu'un criminel ou un meurtrier est amené devant les tribunaux, il doit être reconnu coupable ou libéré. Si la peine qui lui est alors infligée n'est pas à son goût, il peut en appeler de la décision, et il peut le faire plusieurs fois, jusqu'à ce que sa cause arrive en Cour suprême. Au cours des dix dernières années, à peu près, nous avons pu constater que toute personne reconnue coupable de meurtre avait droit aux meilleurs juristes du monde pour assurer sa défense. Si une personne est condamnée à la prison à vie après avoir subi un procès en bonne et due forme, cela devrait vouloir dire la prison à vie.

C'est uniquement à cause de quelques politiciens sans coeur au ventre qui n'ont pas le courage de prendre les décisions qui profiteraient à tout le pays que nous avons aujourd'hui une dette de 600 milliards de dollars que les générations futures ne pourront probablement jamais éponger. C'est ce genre de politiciens qui nous disent que les peines n'ont pas d'effet dissuasif. J'aimerais qu'on me le prouve.

Je me demande pourquoi le gouvernement ne cesse de présenter des projets de loi qui impose des peines sévères à la société. Le projet de loi sur la non-exécution des obligations alimentaires semble bien indiquer que des peines plus sévères dissuadent les contrevenants éventuels. Si ça marche pour les mesures financières et autres, pourquoi est-ce que ça ne marcherait pas dans le système judiciaire?

Le Parti réformiste reflète le mécontentement des Canadiens à l'égard du système judiciaire actuel et de son manque de sévérité. Les criminels sont des êtres effrontés et durs, sans aucun respect pour le système judiciaire.

Durant le week-end du 16 septembre, à Winnipeg, deux individus sosnt entrés dans la chambre d'une dame de 75 ans en pleine nuit. Qu'ont-ils fait? Ils l'ont enroulée dans une couverture de façon à ce qu'elle ne puisse plus bouger. Ils ont tenté de lui enlever son alliance en disant que s'ils n'y parvenaient pas, ils lui couperaient le doigt pour l'obtenir. Enfin, ils ont arraché la chaîne qu'elle portait au cou. Ils ont fouillé partout, pillé la maison et pris tout ce qui les intéressait. Puis, ils l'ont frappée au cou et aux épaules à coups de couteau et l'ont laissée là croyant qu'elle était morte.

La vieille dame a réussi à se rendre jusqu'à son téléphone et à communiquer avec les services de police pour expliquer ce qui venait de se produire. Que s'est-il passé 15 ou 20 minutes après l'arrivée de la police? Les mêmes criminels sont revenus pour voler d'autres objets. Ils croyaient avoir tué la dame et pensaient donc qu'elle n'aurait pas appelé la police. Ils ont poussé l'effronterie jusqu'à revenir pour voler encore.

Je dirais à la Chambre que ces gens étaient probablement d'avis que, s'ils se faisaient attraper, il valait tout de même mieux vivre dans le système carcéral, ce qui les a incité à revenir pour voir s'ils ne pouvaient pas mettre la main sur d'autres objets de valeur. Est-ce là la société que nous voulons protéger ou celle dont nous voulons favoriser le développement dans les années à venir?

Qu'arrive-t-il aux victimes et à leurs familles? Heureusement que je n'ai pas eu à me rendre trop souvent à la tombe de la victime d'un meurtre. À ce que je sache, il n'y a pas, pour de telles victimes, de disposition qui donne une espoir. Aucune d'entre elles ne pourra un jour respirer de nouveau. Elles sont six pieds sous terre et toutes leurs familles doivent se rappeler que ces êtres chers ne sont plus que poussière.

J'ai écouté le récit de la famille dont la fille âgée de 16 ans a été enlevée en plein après-midi. Elle a été ligotée, puis jetée dans une remise où elle morte de froid. Après 15 ans, je n'ai jamais entendu ces gens dire qu'ils ne souhaitaient pas que leur fille soit parmi eux.

(1810)

Cela me consterne lorsque j'entends les députés à la Chambre affirmer qu'il faut réadapter ces criminels. On n'a jamais trouvé l'auteur de ce crime. Ces parents n'ont jamais eu à penser au sentiment qu'ils ressentiraient à l'égard de ce criminel, mais chaque

4587

fois qu'ils parlent à une collectivité ou partagent leur expérience, tout ce dont ils peuvent se rappeller, c'est du bonheur que cet enfant leur a apporté. Cette adolescente avait une très grande influence sur sa classe et sur sa collectivité, et on lui a enlevé la vie sans sourciller.

Or, maintenant, certains veulent me faire croire que c'est un déséquilibre chimique qui peut amener des gens à commettre un crime comme celui-là. En 60 ans, je n'ai jamais songé à cela. Les auteurs de ces crimes odieux n'ont jamais été soumis à de la discipline. Ils n'ont jamais été punis. Ils ont toujours fait à leur tête et ne pensent qu'à eux. Ils n'hésitent pas à poignarder ou à tuer par balle une personne s'ils pensent que cela peut leur rapporter quelque chose.

J'ignore ce qu'il faudra à la classe politique pour comprendre qu'au cours des 25 dernières années, notre pays est devenu moins sûr et non l'inverse. Il y a 25 ans, alors que nous avions vécu sur une exploitation agricole pendant environ une douzaine d'années, nous ne pensions jamais à fermer la porte à clé. Il n'était pas question non plus de verrouiller nos réservoirs d'essence. Nous n'avons jamais cru bon de rester à la maison le soir, de peur des rôdeurs. Mes beaux-parents qui vivaient en ville n'ont jamais songé à fermer leur porte à clé.

Aujourd'hui, on n'ose pas s'éloigner de chez soi. Si l'on n'est pas victime d'un vol ou si le logement n'a pas été pillé, c'est que quelque chose ne va pas. Je me demande si c'est le genre de société que nous apprécions et acceptons désormais. Tant que je serai à la Chambre, je m'élèverai contre ce genre de société. J'ai visité des pays et j'ai été témoin de ce qu'il advient de sociétés où il faut se protéger contre les éléments criminels. On érige des clôtures d'acier autour de sa propriété et on garde les criminels à l'extérieur, et non à l'intérieur.

Si le gouvernement ne commence pas à se rendre compte que nous nous dirigeons dans cette voie, d'ici quelques générations, les gens feront la même chose. Cela commence déjà à se faire dans certaines collectivités. Au lieu de protéger leur maison contre les criminels, les gens se protègent eux-mêmes de sorte qu'ils ne peuvent pas sortir.

Un lundi matin au début de septembre, en ouvrant la radio, j'ai entendu une fillette qui s'appelait Megan Ramsay. Elle avait cinq ans. Le concubin de sa mère s'est saisi d'un bâton de base-ball et lui a fracassé la tête. Une enfant de cinq ans. Comment un être humain peut s'abaisser au point de faire pareille chose?

Lorsque j'exploitais une ferme, j'ai eu à abattre des animaux, mais jamais je n'aurais eu le coeur de me servir d'un bâton pour les tuer. J'utilisais plutôt un instrument qui me permette de les supprimer rapidement. Ici, dans un drame familial, un beau-père s'est servi d'un bâton de base-ball. Lorsqu'on l'a arrêté, on l'a accusé de meurtre au deuxième degré. Comment peut-on accuser de meurtre au deuxième degré un homme qui utilise un bâton de base-ball pour tuer une fillette de cinq ans?

Voilà à quel point nous sommes devenus insensibles à ce genre de comportement. Nous en sommes arrivés au point où nous savons que cela peut arriver tous les jours. Nous pouvons nous compter chanceux si cela ne nous est pas arrivé personnellement. Nous ne sommes plus en sécurité nulle part dans notre pays. Il y a 25 ans, je n'avais jamais entendu parler de gens tirant sur des passants depuis une voiture en marche. Aujourd'hui, on voit cela se produire dans des villes comme Miami et Altona, au Manitoba, des endroits où il n'y avait pratiquement aucune criminalité il y a 25 ans. Que s'est-il produit dans notre pays? Nous avons des représentants à la Chambre qui se moquent pas mal de la direction que nous prenons, dans la mesure où cela leur permet d'obtenir des voix et d'être réélus.

(1815)

J'entends des députés nous dire que c'est la société qui a pris ces décisions, alors qu'il n'y a jamais eu de référendum sur la peine de mort, qu'il n'y a jamais eu un référendum sur l'article 745 qui contourne la décision prise par le système judiciaire à l'égard d'un criminel.

Si nous prenons la parole à la Chambre pour tenir des discours agréables à nos oreilles au lieu de nous attaquer aux problèmes, nous ne prendrons pas beaucoup de décisions utiles à notre pays.

Pourquoi suis-je si férocement opposé à ce qu'on revienne sur les peines prononcées par notre système judiciaire? C'est que, si nous contournons une partie de la loi, nous pouvons aussi le faire pour d'autres lois.

Dans ma province, un agriculteur vient d'être envoyé en prison pour avoir vendu ses propres céréales au meilleur prix possible. Ce n'est pas la pire infraction, mais nous avons aussi un agriculteur qui a beaucoup profité en gardant le silence et en refusant de dire ce qui s'était vraiment passé. Si c'est cela, la justice, nous sommes engagés dans une bien mauvaise voie.

Si nous sommes dans la mauvaise voie, ce n'est qu'une question de temps avant que le train ne déraille. Le déraillement du système de justice, ces 25 ou 30 dernières années, tous l'ont vu venir dès que la peine capitale a été abolie sans que le peuple soit consulté. C'était des politiques qui pensaient bien faire. Ils pensaient savoir ce dont le pays avait besoin. Aujourd'hui, je dois dire que nous avons fait beaucoup de chemin vers ce déraillement et que, tôt ou tard, le train tout entier finira par avoir un accident.

Nous l'avons vu dans divers pays, comme le Rwanda, en Afrique, et d'autres pays, en Asie. Il est possible de les nommer les uns après les autres.

Nous vivons toujours dans une démocratie où nous pouvons changer des choses, mais si nous nous y prenons comme nous l'avons fait au cours des dernières sessions, je n'ai pas beaucoup d'espoir que nous allons éviter les catastrophes.

Les députés d'en face savent que lorsque nous sommes arrivés à la Chambre et que nous avons lancé le slogan «zéro et trois», ils ont lancé les mains en l'air en disant: «Pas question. Il n'est pas nécessaire d'équilibrer le budget.» S'ils avaient fait cela il y a trois ans, comme nous le leur avons demandé, nous aurions des fonds pour réhabiliter ces criminels moins dangereux, mais pas les criminels endurcis.

4588

Une voix: Dites la vérité.

M. Hoeppner: C'est la vérité. C'est la vérité pure et simple et le député le sait. Une dette de 600 milliards de dollars que ses petits-enfants ne paieront jamais. Telle est la vérité.

Si les députés disent que ce n'est pas vrai, qu'ils disent donc que c'est un mensonge. Si ce n'est pas vrai, c'est un mensonge et nous avons 600 milliards de dollars.

Je suis persuadé que les gens qui ont contribué à mettre en oeuvre la politique qui a créé cette dette ne vont pas la rembourser. Ils ne voudraient même pas essayer.

C'est la même chose avec le système judiciaire. S'ils veulent renverser le système, ils feraient mieux de s'y mettre au lieu de parler comme s'ils ne savaient pas ce que c'est qu'une dette. Voilà ce dont il s'agit.

Lorsque je vais voir la tombe d'une victime de meurtre, je sais que les membres de sa famille souffriront toute leur vie de ce qui lui est arrivé. Personne ne peut l'effacer, que le criminel soit réadapté ou non. Cela reste gravé dans la mémoire.

(1820)

Je vais expliquer à la Chambre comment il se fait que je sais cela. Sur son lit de mort, ma grand-mère, qui avait connu la révolution russe, pensait constamment aux tragédies qu'elle avait vécues. Elle était dans le coma lorsqu'elle est décédée. Les familles des victimes de meurtre n'oublieront jamais ce qui est arrivé, même si le criminel est réadapté.

Si ce message ne va pas droit au coeur de chacun, je ne sais vraiment pas quoi dire d'autre. Les députés veulent-ils avoir cette vision sur leur lit de mort? Veulent-ils être là, dans le coma, à penser qu'ils ont aidé à défendre les criminels au lieu de protéger les victimes et les citoyens?

Quelqu'un a cité un passage de la Bible où il est question de pardon. Je connais moi aussi un passage de la Bible qui dit que le gouvernement a reçu le sabre pour s'en servir. Cela ne signifie pas uniquement aller défendre nos frontières, mais aussi rendre justice afin de protéger les citoyens, mais le gouvernement actuel ne le fait pas. Il est faible et arrogant et n'écoute pas la population.

Si ma circonscription peut servir de baromètre, je peux dire qu'un référendum tenu aujourd'hui sur la peine de mort aurait donné entre 85 à 95 p. 100 de la population en faveur de cette peine. Pourquoi craignons-nous de tenir un référendum exécutoire? Pourquoi ne pas donner à la population du Canada la possibilité de dire ce qu'elle pense? Pourquoi n'écoutons-nous pas enfin les citoyens ordinaires et ne faisons-nous pas ce qu'ils nous demandent de faire? Évidemment, ce serait trop simple, nous préférons siéger ici jour après jour et plaisanter sur les problèmes qui existent au Canada.

Il n'y a pas de quoi rire quand on songe aux centaines de personnes qui sont assassinées chaque année et aux centaines de milliers de prestataires de l'aide sociale qui ne peuvent trouver un emploi parce que nous avons hypothéqué leur avenir. Que dire d'autre au Parlement? Lui dire de dissoudre les Chambres et de déclencher des élections? Non, nous ne voulons pas d'élections trop souvent, car elles coûtent cher, j'en conviens, mais je suis certain qu'un grand nombre de ces questions ne seront pas abordées lors de la prochaine campagne électorale. Elles seront camouflées par de beaux discours politiques.

Qu'allons-nous faire à ce sujet? Durant les 60 ans que j'ai vécus dans ce pays, j'ai connu des périodes de prospérité et des temps difficiles, mais j'espère que la situation s'améliorera. En 1972, alors que l'industrie agricole connaissait probablement sa période la plus prospère, ma mère a dit ceci: «Le pays va connaître la famine. C'est exactement ce qui s'est produit en Union soviétique de 1912 à 1914. Les gens se sont enrichis.» J'ai dit que c'était impossible. Aujourd'hui, je constate le contraire. J'ai vu, pour la première fois, des banques d'alimentation dans toutes les villes, ce qui semblait impensable au Canada.

Il y a eu des fusillades au volant de voitures, ce qui était inimaginable dans notre pays. Il y a eu des meurtres en série comme jamais auparavant, et nous disons que le prix de la justice n'est pas dissuasif. La peine n'est pas dissuasive non plus. Pourquoi mettons-nous en application des dispositions législatives? Pourquoi donnons-nous des contraventions pour excès de vitesse? Pourquoi imposons-nous telle ou telle peine? Cessons cela. Si la peine n'est pas dissuasive, oublions cela.

Je suis heureux d'avoir pu profiter de ce temps de parole. J'espère avoir fait réfléchir quelques députés.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention du député d'en face. Je tiens à dire à la Chambre que je ne partage nullement son point de vue à bien des égards. Il parle comme si notre pays était insensible, comme si les Canadiens avaient changé de nature, et il a tort. Tous les Canadiens sont fiers de la noble réputation que nous avons acquise, surtout grâce à notre taux de criminalité, qui est bien inférieur à celui de nombreux autres pays, ainsi de suite.

Certains députés d'en face vont tenter de nous interrompre.

(1825)

Le taux de criminalité a diminué de 1 p. 100 pour une quatrième année de suite. Les crimes violents ont diminué de 4 p. 100, ce qui représente la troisième baisse, et le repli le plus notable, depuis 1962. Le taux d'homicide a chuté de 3 p. 100, atteignant son niveau le plus bas depuis 1969. Les simples voies de fait ont également régressé de 3 p. 100. Les agressions sexuelles ont diminué de 21 p. 100 et les homicides commis avec une arme à feu, de 10 p. 100.

Nous avons entendu les observations d'un député d'en face, qui tentait d'établir un parallèle entre la situation dans notre pays et la guerre civile entre les blancs et les rouges en Union soviétique. Le député a déclaré ce qui suit.

[Français]

Oui, le député d'en face l'a dit, c'est de la démagogie. C'est ce qu'on vient d'entendre du député d'en face.

Ensuite, il nous a dit que la situation au Canada ressemblait ou pourrait ressembler à celle du Rwanda. C'est rire du monde que de dire des choses semblables. C'est rire du monde.

4589

[Traduction]

Certains députés d'en face montrent, avec leurs mains, le nombre de meurtres commis dans une collectivité. Ils veulent empêcher les autres de s'exprimer, ce qui est typique des réformistes, qui pensent être les seuls à posséder la vérité.

Les Canadiens savent à quoi s'attendre du Parti réformiste, qui exploite la peur et la haine et qui voudrait liguer les Canadiens les uns contre les autres. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas ainsi que l'on fonctionne dans notre pays. En dépit des efforts du Parti réformiste, ce n'est pas ainsi que l'on va fonctionner dans notre pays.

Le député qui vient de s'exprimer a traité de la peine capitale. Il a parlé de tenir un référendum exécutoire sur la peine capitale.

Une voix: D'où sortait ce gars-là?

M. Boudria: Je sais d'où je viens. Je viens de ma circonscription, et mes électeurs m'ont choisi à huit reprises. Je célébrerai d'ailleurs 20 années de charge publique après-demain. Le député d'en face, qui est loin d'avoir mon expérience de la Chambre, devrait me témoigner un peu plus de respect.

Dans son discours, le collègue du député s'est montré plus poli que celui qui chahute maintenant, en réclamant la tenue d'un référendum pan-canadien exécutoire sur la peine capitale. Libre à lui de faire campagne sur ce sujet.

J'ai pris position contre la peine capitale quand cette question a été débattue à la Chambre. J'ai ensuite fait parvenir copie de mon discours à tous les électeurs de ma circonscription. Lors des élections suivantes, les dernières, c'est par un vote de 82 p. 100 qu'ils m'ont réélu.

Une voix: Pas rien que pour ça.

M. Boudria: Le député dit: «Pas rien que pour ça» et il a peut-être raison. Ce que j'essaie de lui faire comprendre, c'est que s'il pense pouvoir se faire élire uniquement sur cette question, je peux lui dire qu'il a tort.

Les Canadiens n'ont pas de place pour ce genre de haine. Ce n'est pas la chose à faire. Le député ou ses collègues savent-ils, par exemple, qu'un pays où la peine de mort est en vigueur ne peut être admis dans la Communauté économique européenne?

Sait-il, par exemple, que le pays occidental ayant le taux d'homicide le plus bas est la Belgique, qui a aboli la peine de mort il y a plusieurs décennies? Ce fut probablement le premier État à le faire.

Sait-il qu'après la Belgique vient la république d'Irlande? Il ne le sait pas non plus et il s'en moque parce que cela ne cadre pas avec le genre de haine que son parti voudrait inculquer aux Canadiens.

Cela ne marchera pas parce que les Canadiens sont trop intelligents pour cela. Ils ne vont pas accepter ce genre de sottises.

M. Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il est inacceptable et antiparlementaire de dire que nous incitons la haine. Je demande au député de retirer son commentaire.

M. Hoeppner: Madame la Présidente, je voudrais répondre au député.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste encore deux minutes à la période prévue pour les questions et les observations. Le député avait-il terminé avant l'interruption concernant un recours au Règlement?

M. Boudria: Madame la Présidente, je vais faire quelques brèves observations sur le taux de criminalité au Canada et sur ce que fait le gouvernement.

Le gouvernement a adopté la méthode qui convient. Il a vu qu'un des deux partis d'en face voulait un projet de loi nettement plus dur. L'autre parti soutient que nous n'aurions pas dû agir du tout. Le gouvernement n'a suivi aucune de ces deux voies. Nous avons fait ce qu'il fallait.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je pense qu'il y a eu un recours au Règlement. Je doute que ce rappel ait été entendu. Madame la Présidente, avez-vous l'intention d'entendre ce recours au Règlement?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il ne s'agissait pas d'un recours au Règlement. Je m'en suis occupée. Le député a poursuivi.

[Français]

Comme il est maintenant 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 18 h 30.)